Iranische Zeitung plant Karikatur-Wettbewerb über Holocaust - 500 Beiträge pro Seite

[LoveExplorerGirl]

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[berhem]

die sind doch nicht ganz normal in der Birne

[born2win]

Mal sehen, was dabei herauskommt.
Gute Zeichner und begabte Künstler gibt es auch in arabischen Kreisen. Und genug Biss haben sie auch, um gute Karrikaturen hervorzu bringen.

Fragt sich nur, ob sie es auch schaffen, ihre Karrikaturen mit dem spritzigen Humor zu versehen, den eine gute Karikatur auszeichnet. Dazu wäre allerdings etwas Abstand nötig, aber ich denke, dazu sie sind emotional zu sehr engagiert.

Mal sehen, ich lass mich gerne überraschen.

Vielleicht sollten diese Jungs sich mal "das Leben des Brian" anschauen, um locker zu werden. Gottseidank sind wir im Westen heutzutage in der Lage, freizügig mit allen Religionen umzugehen.
Anstatt sich auf gewallttätige Demonstrationen zu beschränken, sollte sich die arabische Welt lieber mal mit der Geschichte anderer Religionen befassen.
Die Inquisitionen, die der Islam zur Zeit durchlebt, hat die kathoilische Kirche längst vor hunderten von Jahren durchlebt. Und wohin hat`s geführt? Zu Raubzügen, Kreuzzügen, Mord und Totschlag auf der ganzen Welt, stets im Namen Gottes und der katholischen Kirsche.
Damals hat man Amerika um Gold beraubt, und halb Amerika ermordet oder versklavt.

Gott sei Dank haben sich die westlichen Kulturen im Laufe der Jahrhunderte dem Dogma der katholischen Kirche entzogen. Sonst wären die Ölquellen schon längst ausgeplündert, und die islamische Welt ausradiert oder versklavt. Selbstverständlich im Namen Gottes und der Kirche, versteht sich.
Der Islam sollte eigentlich dankbar sein für die freizügige tolerante Einstellung westlicher Kulturen, und versuchen aus deren Geschichte zu lernen, anstatt die gleichen Fehler zu wiederholen.

-b2w-

[Fuller81]

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[INeedMoney]

Auf den ersten Tabubruch der Europäer wird mit einem weiteren Tabubruch gekontert.
Den Frieden wird das sicher nicht fördern und eher eine Eskalation der aufgeheizten Situation nach sich ziehen.

Wer wird mutig genug sein um diese Spirale des Hasses zu durchbrechen ?
Ich fürchte keine Seite wird nachgeben und es wird in eine Katastrophe biblischen Ausmaßes enden.

[Peter_Pan.com]

[for4zim]

#4, kann mir die "Karikatur" mal jemand erklären? Normalerweise haben Karikaturen erstens irgendeine reale Sache, die sie überspitzen, und zweitens einen Witz. Ich finde weder das eine noch das andere, aber vielleicht bin ich zu blöd dazu?

[ArmerMilliardaer]

tja...merkwürdig...ich komm da auch nicht mit....

[cajadeahorros]

Kann man auch als Ungläubiger am Wettbewerb teilnehmen? Wir könnten aus einem reichen "Schatz" dazu beitragen.

Als erstes könnten wir ja zur Erziehung das schöne Buch "Trau keinem Fuchs auf grüner Weid..." wieder auflegen, liegt erstaunlicherweise im Netz in englischer Übersetzung vor.

http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/fuchs.htm

[LoveExplorerGirl]

Es wird interessant zu sehen sein,
was passiert wenn eine kommende Weltwirtschaftskrise und verhärtete politische,
kulturelle und relegiöse Fronten aufeinander prallen.

[Mittachmahl]

[posting]20.079.173 von Fuller81 am 07.02.06 12:31:49[/posting]Absolut geschmacklos...

Für sowas braucht es bestenfalls ein Spinalganglion, aber kein Hirn.

Man sieht auch recht schön die Zielrichtung - hätte mal erwartet, daß da was mit klerikalem Bezug kommt - nix wars.

Naja, was will man erwarten - am Handeln sollt Ihr sie erkennen, nicht an den Sprüchen.

Mein Bedürfnis deswegen jetzt nach Berlin zu fahren und die Botschaften islamischer Länder abzufackeln hält sich in jedem Fall schwer in Grenzen.

[farniente]

Man kann wirklich nur noch den Kopf schütteln.
Seit Jahrzehnten wird diese Welt überzogen von den Verbrechen kranker Islamisten, aber Achmedkrankimkopf bringt eine völlig neue Note ins Spiel: Die Leugnung des Holocaust, ein Karikaturenwettbewerb zum Test der Meinungsfreiheit.

Achmedkrankimkopf wird sich wundern. Es wird über den Wettbewerb berichtet werden und immer weniger Leute werden Zweifel haben daß Achmedkrankimkopf in eine Zwangsjacke gehört, der Islam keine Kultur hat, nichteinmal eine Zivilisation, und eine Religion ist es ohnehin nicht.

Goldmünzen setzt er als Preise aus ? Wie langweilig. Da er den Holocaust leugnet könnte er doch öffentlich etwas Zyklon B verteilen um zu beweisen daß dies ein recht harmloses Mittelchen ist. Sozusagen ein Gottesurteil im Namen des Propheten, wie dies halt vor paar hundert Jahren üblich war.

[INeedMoney]

[posting]20.079.546 von LoveExplorerGirl am 07.02.06 12:56:42[/posting] Es wird interessant zu sehen sein,

Ich bin gar nicht daran interssierst zu sehen was passiert.
Dir ist wohl nicht klar daß das alles auf einen nuklearen Schlagabtausch zusteuert.

[LoveExplorerGirl]

[posting]20.079.620 von INeedMoney am 07.02.06 13:01:47[/posting]Dir ist wohl nicht klar daß das alles auf einen nuklearen Schlagabtausch zusteuert.

Das denke ich nicht.

[LoveExplorerGirl]

[posting]20.079.576 von Mittachmahl am 07.02.06 12:58:38[/posting]Mein Bedürfnis deswegen jetzt nach Berlin zu fahren und die Botschaften islamischer Länder abzufackeln hält sich in jedem Fall schwer in Grenzen.

Das wäre dann das Äquivalent zu deren Taten.

[OG_Broker]

Das glaube ich auch nicht. Dann werden selbst die dümmsten Weltmachträger einschreiten.

[Steinpilz]

Wahrscheinlich wird das Ganze so ablaufen: Wie die dänische, so wird auch die iranische Regierung erklären, man könne sich nicht für etwas entschuldigen, was eine Zeitung aus freien Stück veröffentlicht. Wahrscheinlich mit Hinweis auf die allseits bekannte Pressefreiheit im Iran. Was für ein Witz.
Ansonsten ist das doch einfach nur geschmacklos. Wenn dann niemand auf iranische Botschaften losmarschiert und deren Flaggen verbrennt, könnten sich die Moslems aber wieder mal beleidigt fühlen. (Achtung es folgt Satire, sozusagen sprachliche Karikatur, der Angstschweiß läuft schon) Schließlich dürfte der eine oder andere denken, unsere Toleranz dient nur dazu, die Überlegenheit der westlichen Welt gegenüber dem Abschaum Mohammeds zu demonstrieren.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Ob die Bilder der Iraner nun besonders geschmacklos werden oder nicht; was ist nun mit Pressefreiheit und Recht auf freie Meinungsäusserung `?

Schon wieder vorbei?

[endaxi]

#9 Jo,im neuen spiegel sind ja nur harmlose dargestellt,die müssten sich doch steigern lassen.

[INeedMoney]

[posting]20.080.498 von derdieschnautzelangsamvollhat am 07.02.06 13:56:54[/posting]Es geht um Tabubrüche und weniger um Pressefreiheit.

Ich kann mich nicht erinnern daß die europäische Presse, auch nur die leiseste Skepis im Mordfall Kelly geäußert hätte.

Der folterskandal und die CIA-Flüge sind auch schon längst vergessen.

[susi_rules]

[posting]20.080.498 von derdieschnautzelangsamvollhat am 07.02.06 13:56:54[/posting]Das Recht auf freie Meinungsäußerung spricht ihnen doch niemand ab, auch nicht das Recht Karikaturen zu veröffentlichen.

Interessant ist es trotzdem, daß selbst den Iranern klar ist, daß man sich am Westen nicht durch Verspottung der christlichen Religion rächen kann.

Nicht Jesus Christus wird zum Thema der iranischen Karikaturisten, sonderen der Holocaust.

[born2win]

[posting]20.079.620 von INeedMoney am 07.02.06 13:01:47[/posting] "...nuklearen Schlagabtausch ..."

gemach gemach, so schlimm ist`s nun auch wieder nicht.

Es geht hja nicht primär um einen Nuklearkrieg, sondern um den Irankrieg, der demnächst stattfindet. Und je eher er stattfindet, umso minimaler das Nuklear-Risiko.
Sehen wir`s realistisch: Während wir uns über Freiheit und andere Werte unserer Gesellschaft unterhalten, planen die USA wahrscheinlich schon längst die Verteilung der iranischen Ölreserven. Und die iranischen Politiker haben doch schon längst ihre Flucht vor den Amis und dem Volk geplant, das dann wieder die Prügel einstecken muss. Die Ölmilliarden werden die iranischen Politiker eh schon längst außer Landes geschafft haben, damit sie sich auch nach dem Krieg ein Luxusleben leisten können.

Der Iran-Krieg dürfte längst eine beschlossene Sache sein, nur ist die USA diesmal so schlau, auf die UN-Legitimation zu warten. Und die wird 100%ig kommen, wenn unterbelichtete iranische Politiker weiterhin täglich neue Gründe liefern.

Womit wir beim Kernpunkt sind: Die Regierenden sind die eigentlichen Schurken. Sie betrügen ihre Völker um die Erdöleinnahmen. Das gesamte Volk könnte in Saus und Braus leben, wenn sie von ihren Herrschern an den Öl-Einnahmen gerecht beteiligt würden. Statt Geld, Bildung und Wohlstand bekommen die eigenen Leute aber nur den Koran und religiöse Hetzparolen gegen den Westen vorgesetzt.
Hitler hat es ja schon vorgemacht, nach dem Motto "Schaffe Feindbilder, und Du schweißt Dein Volk zusammen". Kurz- und mittelfristig funktioniert das immer, langfristig nie.
Die iranische Bevölkerung hat eigentlich nur eine Wahl: Sie setzt dieses bösartige Regime ab! Es wäre nicht das erste Mal. Schon 1978/1979 war das Volk so mutig, den Schah abzusetzen, kam aber danach vom Regen in die Traufe.

-b2w-

[INeedMoney]

[posting]20.081.426 von born2win am 07.02.06 14:52:48[/posting]100% Richtig.

Der nukleare Schlag wird auch womöglich einseitig vollzogen.
Durch den Einsatz von Mininukes.

Nicht nur die Mullahs haben sich auf Kosten des Volkes bereichert, sondern auch ihre Finanziers und nachwievor die USA, über den Umweg von Waffenlieferungen.

Ein enges Geflecht von Interessen und Personen, ein fester Texas-Wallstreet-Golf-Block.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

susi,

ja; für uns ist das natürlich besonders pikant und das wissen die auch.

Man darf aber trotzdem nicht vergessen, dass der Holocaust unser Problem ist und nicht das des Irans.

Der Iran hat Israel weder angegriffen noch 6 Mio. JUden umgebracht, hat daher auch ein Recht die Geschichte aus einem anderen Blickwinkel zu sehen als wir. Auch wenn wir uns weigern das zu akzeptieren.

[Neonjaeger]

[posting]20.080.498 von derdieschnautzelangsamvollhat am 07.02.06 13:56:54[/posting]Laß dich von den Bildern überraschen, ich frag mich, wie irgendwer die Endlösung karikieren will, vor allem so, das diese Karikatur sinn hat. Die Zeichnung aus der #4, Karikatur kann man sie nicht nennen, jedenfalls ergibt sowas von keinen Sinn, sie ist schlicht absurd. Wenn sie im Iran solche Zeichnungen bringen wollen, sollen sie doch, aber gelacht wird sicher nicht über die Zeichnungen, sondern nur über die Zeitung.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

25,

das läuft auf eine Konter-Provokation raus. Sie wollen uns so treffen, wie die Mohammed-Karikatur die Muslime getroffen hat.

Mit unserem Gott oder Jesus oder Papst hätte das wenig Sinn, weil unser Glauben im Gegensatz zum Islam in der Gesellschaft (fast)keine Rolle spielt.

Wir sind doch zu 90% nur noch Papierchristen.

[susi_rules]

[posting]20.081.715 von derdieschnautzelangsamvollhat am 07.02.06 15:06:29[/posting]Also für mich persönlich ist das nicht pikant, aber für die deutsche Politik natürlich schon, da hast Du Recht.

Man findet im Internet ja zahlreiche Karikaturen und Witze, die direkten oder indirekten Bezug zum Holocaust haben.

Die meisten davon nicht auf den Webseiten muslimischer Betreiber, sondern auf US-amerikanischen Webseiten.

Es ist also nicht so, daß die Iraner hier völliges Neuland beschreiten und etwas ganz Entsetztliches tun, was noch nie ein Mensch zuvor getan hat.

Es geht ihnen einfach nur um die größtmögliche Provokation der Europäer, als Antwort auf die, aus ihrer Sicht, größtmögliche Provokation der Muslime.

Das Verbrechen Holocaust, trägt natürlich schon gewisse religiöse Züge. In der Art und Weise wie ihm immer wieder gedacht wird, wie er immer wieder Erwähnung findet, wie ihm immer größere Mahnmale gesetzt werden, je länger dieses Verbrechen zurückliegt, wie immer wieder betont wird, dass er niemals vergessen werden darf.


Was läge für einen Islamisten näher als den Holocaust in einer Weise zu thematisieren, die so im Westen nicht möglich ist.

[Neonjaeger]

[posting]20.081.944 von derdieschnautzelangsamvollhat am 07.02.06 15:19:36[/posting]Damit treffen sie uns aber nicht, höchsten ein paar Berufsbetroffene, diese aber bekommen höchsten ihre Sendezeit in den Medien, heulen kurz rum und das wars, vielleicht bekommen sie auch noch ein paar Hanseln mit Kerzen und Plakaten vor die Iranische Botschaft, aber das wars dann auch.

[jaujazu]

#INeedMoney
Auf den ersten Tabubruch der Europäer wird mit einem weiteren Tabubruch gekontert.

Das ist vollkommender Blödsin.
Die Europäer waren nicht die ersten, die mit einem "Tabubruch" angefangen haben.

Seit Jahren ist es in der islamischen Welt gang und gebe Karikaturen über die Israelis, Amerikaner und der westlichen Welt zu verbreiten.
Hier werden seit Jahren Fahnen verbrannt und Länder bzw. ihre Bewohner aufs übelste beschimpft.


Die Karikaturen die in Dänemark veröffentlich worden sind, sind dagegen noch sehr harmlos.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Neonjäger,

uns persönlich vielleicht nicht;(mich keinesfalls< die Geschichte wird aber den üblichen Kreislauf nehmen und wieder darin enden, dass erst die geplante Vernichtung Israels hineininterpretiert wird um danach mit dem Säbel Richtung Teheran und andere Schurken zu rasseln.

Wobei dies für Teheran ohnehin keine Rolle spielt. Die "Bösen" sind sie schon.

[BalatonBomber]

Klasse der iranische Wettbewerb.

Ich habe mir schon bei ebay 20 iranische Flaggen bestellt und die Anschriften der iranischen Botschaften in Europa rausgesucht. Direkt nach der Veröffentlichung der Karrikaturen werde ich Busse chartern, um den Mob zu den Botschaften zu befördern. Dort können wir dann "demonstrieren".

[born2win]

[posting]20.083.505 von BalatonBomber am 07.02.06 16:46:47[/posting]All diese islamischen Demonstrationen riechen schon sehr nach purer Heuchelei und Scheinheiligkeit. Diese Leute sollten mal überlegen, wieso man hier im Westen den Islam mit Bombenterror in Verbindung bringt.

Ground Zero, Madrid, London, und tagtäglich irgendwo in einem Bus in Israel usw. ! Tausende von unschuldigen Männern, Frauen und Kindern zerfetzt, brutal ermordet, im Namen des Islam und im Namen Allahs, wie lauthals immer wieder verkündet wird!

Wo waren denn damals die Krawall-Islamisten von heute? Wenn es wirklch gläubige fromme Moslems wären, dann hätten sie damals mindestens genauso lautstark protestiert. Haben sie das Abschlachten tatenlos akzeptiert, nur weil da so ein Penner sich im Namen Allahs zu diesen Morden bekennt? Wie geisteskrank muss ein Volk und eine Religion sein, um ihre Kinder zu Selbstmordattentätern auszubilden, diese gar zu feiern oder einfach nur tatenlos zuzuschauen?
Oder ist es den Moslems wirklich nicht klar, dass es die Hassprediger aus den eigenen Reihen sind, die den Islam beschmutzen und missbrauchen, um aus Gläubigen Mörder machen?

Die Karikatur ist ein Metapher dafür, wie sich der Islam von heute der Weltöffentlichkeit präsentiert. Gleichzeitig hilft sie den westlichen Kulturen ein bisschen, die schrecklichen islamistischen Verbrechen aufzuarbeiten. Man hüte sich davor, in gekränkter Eitelkeit nun Opfer und Täter zu verwechseln.

Ich frage mich: Welcher moslemische Staatschef hatte je soviel Mut und Charakter, vor Ground Zero oder dem Bahnhof von Madrid niederzuknien und dort ein paar Blumen für die Opfer abzulegen?
Ich fürchte, das Ergebnis ist ausgesprochen armselig. Ist ja auch viel wichtiger, das eigene Volk in Schach zu halten, damit es nicht merkt, wie es von seinen "religiösen" Führern um die Ölmilliarden beschissen wird.

Jeder Moslem, der sich über eine Karikatur so leidenschaftlich echauffiert, sollte lieber darüber nachdenken, was er selbst zur Imagepflege des Islam beitragen kann. Wenn der Islam als friedliche Religion wahrgenommen werden will, muss er sich mindestens genauso leidenschaftlich von jeglicher Gewalt distanzieren.

-b2w-

[Wilbi]

Da werden im Iran schon Einige unterwegs sein, und in Bibliotheken, womöglich auch im Goethe-Institut, noch Karrikaturen ausgraben, die unter dem Hitler-Regime gemacht wurden. Da wurde der Jude als Untermensch in der seinerzeit typischen Art dargestellt.
Aber der Iranische Präsident weiß, daß das die einzige Möglichkeit ist, die Deutschen und vor allen die Israelis auf die Palme zu. Dann wird es erst bitter.
wilbi

[BalatonBomber]

Das tolle ist ja, dass es Darstellungen vom Propheten bereits vor hunderten von Jahren gab, welche in der moslemischen Welt entstanden sind.

[Sexus]

Erst lautstark protestieren und dann ins gleiche Horn blasen.

Na das sind mir ja vielleicht ein paar Ulknudeln.

Als ob Muslime nicht schon früher gegen Chirsten und besonders Juden gewettert hätten.

Dabei sollten sie mal anerkennen, daß die israelische Regierung sogar gegen ihresgleichen vorgehen, nur um den Palis Lebensraum zu verschaffen.
Wer ist den vor kurzem gegen israelische Demonstranten, die den Abriß israelischer Siedlungen in den bestzten Gebieten verhindern wollten, vorgegangen? Wird das etwa honoriert und als Bemühung für ein friedliches Miteinander gewertet?
Nö, warum auch. Wir laufen einfach wieder auf die Straße, verbrennen Flaggen, ballern mit der Uzi in die Luft und stürmen Botschaften und Einrichtungen von Hilfsorganisationen. Alles wie gehabt.

Da hilft wahrscheinlch nur eines: Isolation. Botschafter samt Hilforganisationen abziehen und Geldhahn zudrehen. Wenn sie unter sich sein wollen, dann kommen wir ihrem Wunsch doch einfach nach.

[Sexus]

[posting]20.085.536 von Wilbi am 07.02.06 18:50:23[/posting]Unsinn, die fertigen einfach eigene an. Ist doch schon so geschehen.

Ein Imam aus Dänemark hat Hetzbröschüren drucken lassen und diesen eigene Karikaturen beigefügt, mit denen er umgehend beim ägyptischen Großmufti und der arabischen Liga hausieren ging, um so die Situation noch anzuheizen.

Wie soll sich Jyllands-Posten für Karikaturen entschuldigen, die garnicht aus ihrer Feder, sondern aus der der Islamisten selbst stammen?

Und wo hört das ganze auf, wenn nicht hier ein Schlußstrich gezogen wird? Wird sich ein Muslim dann beleidigt fühlen, wenn er verpacktes Schweinefleich sieht oder unverhüllte Frauen beim Einkauf trifft? Klingt erstmal lächerlich, aber keiner wäre auch auf die Idee gekommen, daß diese Karikaturen so eine Welle der Gewalt auslösen.

[berhem]

sexus,

In Deutschland ist dieses auch verboten, ist egal welche Religion du da verspottest.

Die Idioten die den ganzen Tag schweizer Flaggen verbrennen, haben nix zu tun und haben eine weichbirnen IQ von 2..ok sagen wir 2,5.

[Wilbi]

[posting]20.105.028 von Sexus am 08.02.06 20:18:24[/posting]# 35 Sexus,

ich glaube auch nicht, daß die Moslems Karrikaturen in künstlerischer Art selbst erstellen können.

Ich muß schmunzeln, wenn ich daran denke, wie richtig schon Karl May die Araber beschrieben hat.
wilbi

[endaxi]

#37 Ich will dir ja nicht zu nahe treten Wilbi,aber Karl May in diesem zusammenhang zu nennen is wohl ne Eselei deinerseits,und als "künstlerischer beitrag" eines solchen zu bewerten.

[born2win]

[posting]20.109.359 von endaxi am 08.02.06 23:43:24[/posting]Vielleicht meint er ja auch Karl Dall

[wolaufensie]

]http://karlmay.leo.org/kmg/primlit/jugend/sklavenk/sklavf01…


...das meinte Karl May zu der damaligen Situation......
Das hört sich von der Charakterisierung her ganz anders an, als man es heute so erlebt...

[Tresnam]

[posting]20.081.426 von born2win am 07.02.06 14:52:48[/posting]Schätze eine militärische Intervention der USA eher als unrealistisch ein -
im Gegensatz zum Irak findet der Iran weitaus mehr Rückhalt in der arabischen Welt, verfügt über eine modernere, größere Armee in einem noch unwegbareren Land.

Vermute, dass der Islam noch immer in mittelalterlichen Denkstrukturen verhaftet ist -
es gibt meines Wissens kaum freie islamische Universitäten, an denen über die Lehre diskutiert, geforscht werden könnte
und so wird die Religion ähnlich instrumentalisiert wie seinerzeit in Europa (und unter Bush noch heute !)das Christentum.

Die Journalisten, die in der derzeit explosiven politischen Situation Tabus brechen, sind m.E. einfach extrem kurzsichtig und provozieren die Eskalation schwelender Konflikte:
meinen sie vielleicht, sie könnten den Islam aus dem Mittelalter in unsere "aufgeklärte Welt" rüberbeamen?

Wünschenswert wären demokratische Reaktionen der islamischen Welt auf die Karikaturen -
aber dies ist utopisch!

Denke, es ist notwendig Prioritäten zu setzen und zu schauen, wo z.B. gegenüber dem Iran Grenzen gezogen werden müssen:
1. In der Atomfrage
2. In der Anerkennung Israels


Durch "Mohammed" - Karikaturen mobilisiert man islamische Fundis!

[Tresnam]

[posting]20.112.766 von Tresnam am 09.02.06 10:25:36[/posting]P.S: und statt den Iran in der arabischen Welt zu diplomatisch zu isolieren stärkt man die Position der Scharfmacher.

[Wilbi]

[posting]20.109.359 von endaxi am 08.02.06 23:43:24[/posting]# 38 Endaxi,
ich meine schon richtig Karl May, wie er die Moslems vor rd 100 Jahren schon beschrieben hat.
Die Christen waren Ungläubige und würden am besten getötet.
Vor irgendwelchen Auseinandersetzungen prahlten sie rum von ihren Heldentaten, aber wenn es anging, waren sie verschwunden.
Wenn der Löwe, den sie großsprecherisch erlegen wollten nur brüllte, verschwanden sie zitternd. So hat er sie beschrieben, wenn ich mich noch richtig aus meiner Kindheit erinnere.
Das hat jetzt zwar nichts mit der aktuellen Situation zu tun, wohl aber mit den kulturellen Zuständen damals, die sich zu heute wohl nicht allzuviel geändert haben.
wilbi

[born2win]

[posting]20.112.766 von Tresnam am 09.02.06 10:25:36[/posting]@tresnam

Naja, Du machst es Dir leicht, dem dänischen Journalisten an den mal wieder auflodernden islamischen Rassismus die Schuld zu geben.

Stell Dir mal folgende Szene frei erfundene Szene vor:
Deutschland in den 30er Jahren, voll im Rausch der Hetzjagd gegen Juden (fast so wie heute der Islam). Ein jüdisches Volksblatt irgendwo auf der Welt wagt eine Karikatur (z.B. Hitler mit einer Bombe oder einem Stück Scheiße statt Mütze auf dem Kopf). Was denkst Du wäre die Reaktion? Klar, die Nazis fühlen sich in ihrem Nationalstolz verletzt und angegriffen, machen Jagd auf Juden und jüdische Einrichtungen. Aber jetzt die Preisfrage: Ist das nicht sowieso passiert? Auch ohne Provokation?

Was ich damit sagen will: Ob da irgendwo ein Däne eine Karikatur erstellt, oder ein Chinese eine Tür zu schlägt, der islamische Mob will Gewalt und Unruhe über die Welt bringen, und er tut es einfach. Egal ob es einen Anlass dazu gibt oder nicht. Vor Madrid oder dem 11.9. gab es ja auch keinen Anlass. Im übrigen hat sich ja herausgestellt, dass irgend so ein verlogener Imam mit gefälschten Karikaturen intrigiert hatte. Lügen und Betrügen ist im Islam eben genauso verbreitet wie im Westen, da gibt es mal wieder einen großen gemeinsamen Nenner.

Wem willst Du eigentlich die Schuld daran geben, dass man den Kindern der islamischen Welt vernünftige Schulbildung vorenthält und ihnen statt dessen mit dem Koran das Hirn auswäscht? Darauf lässt sich keine Religion und keine Zukunft aufbauen. Mohamed als Propheten zu verehren, mit all seinen menschenverachtenden Hetzparolen und Aufrufen zu Mord und Totschlag, das ist schon fast so, als würde man Hitler als Propheten feiern.

Der Islam sollte den Koran schleunigst entschärfen und zumindest die kriminellen Passagen zu entfernen. Eigentlich ist das ja schon ein Fall für den Verfassungsschutz. Westliche Toleranz wird gnadenlos mißbraucht.

Der Islam macht vor allem noch einen großen Fehler. Er hat am 11.9.2001 einen neuen Krieg begonnen. Damals gegen die USA, inzwischen wird unübersehbar gegen die ganze Welt mobil gemacht. Ungeachtet der Motivlage, schon Hitler und Napoleon mussten bitter erfahren, wohin so viel Dummheit und Größenwahn führt.

Die USA stehen eh längst in den Startlöchern und warten auf den nächsten Anlass, Krieg zu führen. Vor allem einen Krieg, der ihre Energieversorgung für die nächsten Jahrzehnte sicherstellt.
Warum wohl zeigt Bush so viel Verständnis für die angeblich verletzten religiösen Gefühle? Weil er genauso herzensgut und tiefreligiös ist wie seine Gegner?

-b2w-

[Tresnam]

[posting]20.115.617 von born2win am 09.02.06 12:46:54[/posting]nein, ich mache es mir nicht leicht, versuche realistisch zu denken:
Es kann eine Demokratisierung der arbabischen Welt durch wirtschaftliche Kooperation, durch steigenden Wohlstand und infolgedessen durch Bildung (auch über Internet) geben.
Ebendies geschieht derzeit ansatzhaft in China!

Glaube, dass islamische Fundis auf so 1 Fressen wie die dänischen karikaturen gewartet haben -
Passt ihnen prima in die Argumentationskette.
Oppositionelle Kräfte haben durch diese Karikaturen 1 herben Rückschlag erlitten.
Warum ist es von der Presse zuviel verlangt, wenn sie auch die Folgen ihrer Publikationen bedenkt?



Am 11.9.2001 hat nicht der Islam, sondern eine Terrortruppe einen Krieg entfacht.


Effektiver und realistischer ist es, nicht zu polarisierren und stattdessen die Oppsition im Lande zu stärken und
unmißbverständlich Grenzen zu ziehen (siehe voriges Posting).

Leider ist die diplomatische Isolierung des Iran wohl nunmehr unmöglich -
er genießt durch den Karikaturenstreit mehr Rückhalt in der arabischen Welt denn je.

[born2win]

[posting]20.137.266 von Tresnam am 10.02.06 15:57:52[/posting]Ist ja wirklich eine Schande, wie hier die Opfer mit den verletzten Gefühlen der Täter umgehen. Selber schuld, wenn nun ein paar wildgewordene Moslems im Namen Allahs das nächste Massenschlachten irgendwo in Europa planen. Und damit man die islamisch-religiösen Gefühle nicht verletzt, gibt man vorsorglich schon mal dem dänischen Redakteur die Schuld am nächsten Gemetzel.

Muss man sich das nun so vorstellen? Soll Rücksicht nur noch etwas, die wir "Ungläubigen" den Moslems entgegenbringen, damit sie uns doch bitte nicht mehr ganz so oft mit ihren Selbstmordattentätern belästigen?

Auf China will ich lieber nicht eingehen, da müssten wir einen ganz neuen Thread aufmachen. Nur soviel: Moslems sind noch gegensätzlicher als Christen und Moslems. Das Beispiel hinkt total.

Deine Behauptung
Am 11.9.2001 hat nicht der Islam, sondern eine Terrortruppe einen Krieg entfacht.
ist nicht wirklich korrekt.

Das ist ungefähr genauso, als wenn man behaupten würde, nicht Deutschland, sondern Hitler hat 1939 den 2. Weltkrieg begonnen.

Fakt ist:

1.) Die rassistischen Anschläge am 11.9 01 und später wurden in Namen des Islam und Allahs begangen. Das wurde lauthals verkündet, und es gab keinerlei Gegendemonstrationen in den arabischen Lagern.

2.) Fakt ist, dass derartige Verbrechen durch den Koran nicht nur gedeckt ist, sondern dass der Koran geradewegs dazu auffordert.

3.) Fakt ist, dass Mohamed, der allen Ernstes als Heiliger verehrt wird, ein ganz gewöhnlicher Bandit war, der den Rassismus im Volk geschürt hat und mit dem Islam vor knapp 1400 Jahren eigens eine Religion gründete, um Raub, Plünderungen und Massenmord zu rechtfertigen und sich persönlich zu bereichern.

4.) Lies Dir mal den Koran durch. Da stehen eindeutig menschenverachtenden Hetzparolen und Mordaufrufe drin. Er liegt in vielen Aussagen auf dem gleichen Niveau wie Hitlers "Mein Kampf".
http://www.chattisch.de/t3451/global_diskussion_/gesellschaf…

5.) Mustafa Kemal Pascha, Atatürk "Vater der Türken (1881-1938) sah im Islam den entscheidenden Grund für die Rückständigkeit seines Volkes. Für den Gründer der türkischen Republik, der selbst als Moslem aufgewachsen war, war der Islam, "die absurde Theologie eines unmoralischen Beduinen"

6.) Im Islam werden die elementarsten Menschenrechte und die Würde des Menschen aufs scherste verletzt, Frauen gedemütigt, Andersgläubige als "Ungläubige" bezeichnet und verfolgt, unterdrückt oder gar getötet.

Islam bedeutet: Freie Wahl zwischen Unterwerfung oder Gewalt und Terror. Soll das etwa eine Basis sein, auf der sich ziviisierte Menschen verständigen?

-b2w-

[Tresnam]

[posting]20.140.119 von born2win am 10.02.06 18:15:08[/posting]Du hast Dich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt.

Aber: Wie sollte man Deiner Meinung nach mit islamischen Regierungen kommunizieren?

Deine Ansichten laufen m.E. zwangsläufig auf 1 militärische Eskalation raus.

Sehe keine realistische Alternative zum Dialog -
wir sollten unsere demokratische Sichtweise nutzen,
um zu verstehen.
Und dann entsprechend handeln, die
Ursachen versuchen zu erkennen und die Wurzeln dieses abgrundtiefen Hasses auf den Westen bekämpfen.

Die historischen Hintergründe (z.B. die Palästina-Polik Großbritanniens, die Iran-Politik der USA ..) spielen hier eine große Rolle.

Die Terrorakte sind durch nichts zu entschuldigen -
sie sind barbarisch und die Drahtzieher müssen verfolgt werden.

Das heißt nicht, dass das Gegenüber einen Freibrief zum Amoklauf bekommt.

Apropos Hitler / Koran -
ein mehr als unpassender Vergleich...

Dank Dir für Deine zeilen
und wünsche Dir noch nen erholsamen Abend
muss zur Arbeit...

Tschöö

[Tresnam]

[posting]20.140.119 von born2win am 10.02.06 18:15:08[/posting]Nachtrag:
Du schreibst:
"Fakt ist, dass derartige Verbrechen durch den Koran nicht nur gedeckt ist, sondern dass der Koran geradewegs dazu auffordert....

3.) Fakt ist, dass Mohamed, der allen Ernstes als Heiliger verehrt wird, ein ganz gewöhnlicher Bandit war, der den Rassismus im Volk geschürt hat und mit dem Islam vor knapp 1400 Jahren eigens eine Religion gründete, um Raub, Plünderungen und Massenmord zu rechtfertigen und sich persönlich zu bereichern.

Im Islam werden die elementarsten Menschenrechte und die Würde des Menschen aufs scherste verletzt, Frauen gedemütigt, Andersgläubige als " Ungläubige" bezeichnet und verfolgt, unterdrückt oder gar getötet...

Islam bedeutet: Freie Wahl zwischen Unterwerfung oder Gewalt und Terror. Soll das etwa eine Basis sein, auf der sich ziviisierte Menschen verständigen?"


Warum verkürzt Du den Islam auf so extreme Weise?
Die von Dir beschriebenen Tendenzen gibt es zweifelsohne im Islam.
Aber sie stellvertretend für den gesamten Islam hinzustellen ist so, als seien Praktiken und Ansichten des Opus Dei für die katholische Kirche typisch
oder
die mittelalterlich anmutenden Sprüche eines George Bushs bezüglich der "Achse des Bösen"
stellvertretend für den Westen.

In Dänemark sind diese Karikaturen im Rahmen einer polarisierenden Debatte veröffentlicht worden.

Was gerade heute von Nöten ist:
Sich mit dem Gegenüber im Dialog auseinandersetzen und ihm nicht verbal vors Schienbein treten.

Eine andere Sache ist es, einer realen Bedrohung wie aktuell im Iran zu begegnen.

Wer verkürzt wie Du
"Islam bedeutet: Freie Wahl zwischen Unterwerfung oder Gewalt und Terror"
pauschalisiert und verhindert einen wirklichen Dialog mit liberalen islamisch-Gläubigen, die es Deiner Einschätzung nach wohl nicht zu geben scheint, oder?


Dieses Pulverfass entstand u.a. an der Art und Weise, wie z.B. die US-Regierung das Regime im Irak zunächst aufgerüstet und anschließend gestürzt hat, ohne zu bedenken, dass das Chaos anschließend noch größer ist als unter dem menschenverachtenden Regime Saddams.

Es ging der US-Regierung im Nahen Osten in erster Linie um geostrategische Ambitionen, um Rohstoffsicherung.


Nun wurde leichtsinnig durch die dänischen Journalisten Öl ins Feuer gegossen und von islamistischen Kräften kräftig geschürt:
Selbst gemäßigte, liberalere islamische Regierungen sehen sich zunehmend außerstande, deeskalierend zu wirken.

Zum Thema Koran:
Die Exegese ist ein weites Feld -
Übersetzungen der Bibel wie des Koran zeigen eine weites Spektrum -
es muß wissenschaftlich argumentativ darum gerungen werden, welche Intention der Autor hatte.
Die Instrumentalisierung und Pervertierung des Glaubens durch Machthungrige darf nicht mit der ursprünglichen Botschaft gleichgesetzt werden.

Beispiele hierfür gibt es zuhauf in der Geschichte:
Kreuzzüge, Inquisition, religiös begründeter Imperialismus

Im Übrigen spiegeln sich für die Entstehungszeit in der betreffenden Kultur typische soziale Ansichten (etwa Stellung der Frau)in den originalen Glaubensdokumenten wieder, die an die Gegenwart angepasst werden müssen - sowohl im Christen- Judentum als auch im Islam.

Die Stellung der Frau hat sich z.B. in der katholischen Kirche erst in den letzten Jahrzehnten maßgeblich gewandelt und hat noch enormen Entwicklungsbedarf.

Tresnam

[LoveExplorerGirl]

Der 11.09.2001 war ein instrumentalisiertes Ereignis zur Rechtfertigung eines Angriffskrieges der USA auf den Irak mit dem Ziel die amerikanische Wirtschaftsader für weitere 3-5 Jahre auchrecht zu erhalten.

Mit komplexem Denken ist man klar im Vorteil!

(Reaktion auf dieses Posting stell ich mir wie folgt vor: "Das ist doch nur eine Verschörungstheorie. Das waren die bösen Terroristen aus dem Nahen Osten, geplant von Osama bin Laden"

[Tresnam]

[posting]20.165.755 von LoveExplorerGirl am 12.02.06 13:55:54[/posting]Wenngleich es viele Ungereimtheiten im Vorfeld des Anschlags gab (desaströse Binnenkommunikation der US-Geheimdienste...)
kann ich mir nicht vorstellen (habe eine lebhafte Phantasie ), dass die Amis den Anschlag selbst inszeniert haben...

Wünsche Dir einen guten Start in die Woche
und uns einen baldigen Produktionsstart in RSM!

[JuergB]

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[spicault]

Wie der Mullah ueber den Holocaust lacht

http://www.henryk-broder.de/tagebuch/mullah.html

[spicault]

Hier funkioniert der Link

http://www.henryk-broder.de/tagebuch/mullah.html

[niemwolf]

[posting]20.140.119 von born2win am 10.02.06 18:15:08[/posting]"Fakt ist:

1.) Die rassistischen Anschläge am 11.9 01 und später wurden in Namen des Islam und Allahs begangen. Das wurde lauthals verkündet, und es gab keinerlei Gegendemonstrationen in den arabischen Lagern."


Belege? Quellenangaben?

[for4zim]

#54, man kann von einem Diskussionteilnehmer erwarten, daß ihm Sachverhalte, die über Jahre hinweg intensiv in den Medien dargestellt wurden, auch ohne spezielle Quellenangabe ein Begriff sind. Die Al-Qaida-Beteiligung an den Anschlägen ist unstrittig, und der islamistische Hintergrund der Al Qaida ebenfalls.

[rv_2011]

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[rv_2011]

[posting]20.173.883 von niemwolf am 13.02.06 08:42:19[/posting]Hast du einen Beweis für die Existenz des Bezugspostings?
Vielleicht existiert es nur in deiner Vorstellung?

Oder ist vielleicht die ganze Welt nur eine Simulation der NSA?

[for4zim]

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[rv_2011]

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[puhvogel]

@Tresnam:
Mir gefällt außerordentlich Dein Argumentationsstil. In gewisserweise werden die Massen und indirekt auch wir instrumentalisiert. Herr Ahdschimadschi hat damit zB den Druck wegen der Kernkraftanlagen von sich gelöst und es erreicht, dass sich Europa erst einmal um sich selbst kümmern muss. Europa geht jetzt sicher nicht mehr so forsch vor, wie es vor der Veröffentlichung abzusehen war. Ein kluger Schachzug insofern. Nur hätte es die Satire nicht gegeben, hätte er auch einen beliebigen anderen Vorwand gefunden. Es ist recht leicht, Menschen zu radikalisieren, um sie hinter sich zu scharen.

Zugegeben: Klug wäre es jetzt strategisch zu denken und sich nicht von Gefühlen leiten zu lassen. Nur ist Europa eben nicht ein monolithischer Block, und in einer Demokratie kann man schwerlich einen einheitlichen Außeneindruck bewahren, was für Staaten wie Syrien oder China ein leichtes ist. Das ein Gerücht, ein Koran wäre verbrannt worden, solche Reaktionen wie gezeigt hervorrufen kann, darauf wäre ich auch nicht gekommen. Bliebe also der Aufruf, dass wir Europäer kollektiv zum Thema Islam die Schnauze halten müssen, weil wir vor dem Islam die Hosen Oberkante gestrichen voll haben!

Es gäbe noch eine Alternative zur militärischen Massnahmen und der Appeasement: Das ganze Arsenal des Kalten Krieges.

[spicault]

Fallaci Beheaded
By Robert Spencer
FrontPageMagazine.com | February 13, 2006

A disgraceful art exhibit in Milan has illustrated once again the deep affinity between the Left and the forces of the global jihad. In these days of Muslims the world over calling for the deaths of those who have “insulted Islam,” anyone who wants to see Oriana Fallaci beheaded need look no further than the Galleria Luciano Inga-Pin in Milan, which is exhibiting Giuseppe Veneziano’s “American Beauty” from January 19 through March 18. This is a series of paintings designed to highlight the “weakness and perversity of the ‘American way of life.’” It accordingly features straightforward, if somewhat lurid, portraits of Michael Jackson and Ronald McDonald, along with the distinctly non-American Harry Potter. Then comes a bizarre depiction of a nude man having sexual intercourse with the Pink Panther, five artistic renditions of the Abu Ghraib prison photos (each with “American Beauty” scrawled across the top), and — Oriana Fallaci’s decapitated head.

Although I find the picture of Fallaci decapitated deeply offensive, I have no plans to attack the Italian embassy, boycott Italian wine, phone in a bomb threat to the Galleria Luciano Inga-Pin, kill innocent people who had nothing to with the painting, or threaten to kill those who are actually responsible for it. Veneziano’s painting is the sort of obnoxiousness that has become commonplace on the Left, and is one of the prices of freedom of speech.

Veneziano’s painting is doubly offensive, however, in light of the fact that Fallaci herself has been driven out of Italy by frivolous charges that she has “defamed Islam.” Giuseppe Veneziano is not on trial for depicting Fallaci decapitated, but Fallaci faces trial for making a series of heated but largely true statements about Islam and Muslims. Veneziano’s painting is triply offensive in that it depicts exactly what the Muslim exponents of cartoon rage around the world would like to see done to Fallaci — and thus manifests the ever-closer empathy between the Western Left and Islamic jihad. “Behead those who insult Islam,” read a sign at a recent demonstration in London protesting the Danish cartoons of the Islamic prophet Muhammad. If Fallaci has insulted Islam with her monumental post-9/11 cries of freedom and resistance, The Rage and the Pride and The Force of Reason, Giuseppe Veneziano is happy to oblige the mujahedin, at least on canvas.

In 2006 in Milan the prospect of Fallaci decapitata evokes not so much the iconic Leftist images of the Bastille, Robespierre, and the Terror, but Daniel Pearl, Nick Berg, and the Jihad — particularly in light of the subject matter that has earned the great lady so many enemies in Italy and around the world. This should come as no surprise. Both the Left and the mujahedin envision a totalitarian state that cleanses the world of evil by force, establishing a just society at the price of an unspecified number of dead. Both are advocates of a supremacist ideology that is immune to self-criticism and unable to tolerate criticism from others. And now as the European Union contemplates new laws that will, in the words of Franco Frattini, who bears the Orwellian designation of EU Commissioner for Justice, Freedom, and Security, “give the Muslim world the message: We are aware of the consequences of exercising the right of free expression,” the marriage of the European Left and Islamic jihad can proceed all the more speedily. Frattini has since denied that the EU has any such plans, but there can be no denying that voices all over the West have called for the media to exercise “responsible self-regulation” so as to avoid trampling upon Muslim sensibilities. But Muslim sensibilities only: those who depict Fallaci beheaded, or Jesus Christ with the face of Osama bin Laden, will continue to be subject to the same protections enunciated by Josh Wainwright, the producer of the art show that featured the Christ/Osama painting: “I don’t think it’s anyone’s job or vocation to limit the expression of artists.” Right. Except cartoon artists, of course. Or at least those who have the temerity to suggest that there might be some connection between violent actions done by Islamic jihadists and the Prophet who said that “Paradise is under the shades of swords.”

Fallaci decapitata may therefore end up being something far beyond what Giuseppe Veneziano intended, which doesn’t seem to have been more than an adolescent poke-in-the-eye to someone the Left hates and fears. His painting is a fitting emblem for the new Europe, the Europe in which the Swedish government closed down a political party’s website for displaying the cartoons of Muhammad, the Norwegian editor who ran the cartoons abjectly apologized, and European companies doing business in the Middle East can’t dissociate themselves quickly enough from Denmark and the cartoons of shame. This is the New Europe, the New Dhimmi Europe, the Europe that is eager to “give the Muslim world the message: We are aware of the consequences of exercising the right of free expression.”

Oh, Europe is already well aware of those consequences. The consequences are crystal clear in Giuseppe Veneziano’s painting of Oriana Fallaci’s severed head. Not enough of those in Europe who still have their heads seem willing to stand up to Islamic violence and intimidation long enough to allow the heroic lady to keep hers. All around the Continent the parliamentary heads of government are losing their heads trying to avoid offending Islam; all too soon they will realize that Fallaci’s head alone was not enough to appease their sworn enemies. Not nearly enough.

[born2win]

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[derdieschnautzelangsamvollhat]

62,

nimmt ihnen das Kokain weg und steckt sie in die Klapsmühle..

Leider nicht. Sie werden Präsidenten und Ministerpräsidenten. Und verbreiten ihre eigenen Latrinenparolen, stellen sich ausserhalb der Gesetze. Oder beugen sie. Wie Bush und Berlusconi z.B.

[for4zim]

born2win, wir wollen doch mal sachlich werden:

der Islam ist eine Religion. Er findet somit in einem transzendenten Raum statt. Das Problem mit dem Islam für uns ist, daß er traditionell nicht bloß als Religion wahrgenommen wird, sondern zusätzlich auch als bindende politische und juristische Vorlage. Dies allerdings nicht zwangsläufig, aber eben auch nicht bloß von einer kleinen radikalen Minderheit.

Die bekannten Zitate, die sich gegen Andersgläubige und speziell gegen Juden und Christen richten, machen einen extrem kleinen Teil des Koran aus.

"Mein Kampf" wiederum findet überhaupt nicht im transzendenten Raum statt. Es beschreibt auch keine Religion, sondern eine politische Vision. Schließlich ist "Mein Kampf" auch nicht in einer fernen Vergangenheit entstanden, in der diese Vision in den historischen Kontext gepaßt hätte, sondern in Europa, nach der Aufklärung, im 20. Jahrhundert. Und hier macht die Begründung der Vernichtung ganzer Völker einen sehr breiten Raum in diesem Werk aus. Der Koran hingegen ist in einer Zeit entstanden, in der er gegenüber anderen Vorstellungen der Zeit nicht im geringsten als gewalttätig oder intolerant aufgefallen wäre, weil die Überzeugung, die eigene Religion sei die beste und alle anderen seien zu bekehren nun einmal Bestandteil jeder Religion war. Die Säkularisierung von Religionen, die Berücksichtigung von Toleranz und die Koexistenz verschiedener Religion sind historisch gesehen sehr neue Erscheinungen, die selbstverständlich weder in der Bibel noch im Koran einen Niederschlag finden konnten und nur auf dem Wege der geänderten Auslegung hineinkommen. An "Mein Kampf" gibt es hingegen nichts auszulegen.

Das alles macht deutlich, daß "Mein Kampf" und der Koran oder auch das Alte Testament in verschiedenen Klassen einzuordnen sind, und Gleichsetzungen sind populistisch, aber nicht historisch und nicht religionsphilosophisch gerechtfertigt.

[JuergB]

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[born2win]

@tresnam

Ich finde Deine Beiträge und die Art, wie Du Dich mit dem Thema auseinandersetzt, sehr gut, und ich habe seit 3 Tagen darüber nachgedacht, wie ich die interessanteste Frage von Dir wohl beantworten könnte:

"Wie sollte man Deiner Meinung nach mit islamischen Regierungen kommunizieren?"

Ich muss ehrlich sagen, ich habe keine Patentrezept darauf. Denn als Ziel müsste ja die Vermeidung eines Religionskrieges stehen.

Wenn ich aber so die Entstehungsgeschichte verschiedener Kriege sehe (religiös und nicht religiös), dann sehe ich hier nur zwei Züge auf einander zurasen. Der eine Zug ist die USA, die auf der Jagd nach Energiereserven ist, der andere Zug ist der Islam, bzw. eine religiös verblendete, von Inquisition gebeutelte Meute. Diese Meute wurde jahrelang von ihrem scheinheiligen religösen Anführern um ihre Erdöleinnahmen betrogen. Anstatt mit den Erdöleinnahmen ihren Bevölkerungen ein Leben in WOhlstand zu ermöglichen, hält man es weiterhin arm und versucht es, mit dem Hirngespinst einer weltweiten islamischen Konquisition zusammenzuschweißen.

Ich könnte wetten, dass auch der iranische Anführer längst seine Evakuierung für den kommenden Irankrieg genauestens geplant hat. Das Geld, mit dem er später seinen lockeren Lebenswandel in irgendeinem anderen islamischen Land gestalten kann, hat er wohl längst am Volk vorbei aus den Erdöleinnahmen abgezwackt. Und bevor jemand dahinterkommt, hat längst Busch den Iran plattgemacht.
Was sollen wir Europäer dagegen ausrichten, wenn die Anführer der USA und des Iran (den Namen Staatsoberhäupter haben beide nicht verdient) richtig geil auf Krieg sind? Es hilft uns nichts, wenn wir, um uns beim Islam einzuschmeicheln, Teile unserer Freiheit aufgeben. Im Gegenteil.

Der wirfst mir pauschalierung aller islamisch-Gläubigen vor. Sicherlich gibt es liberale Moslems, aber was für ein Ansehen genießen die in der islamischen Welt? Grundsätzlich vermisse ich eine deutliche Distanzierung auch der gemäßigten oder liberalen Moslems von all den bisherigen Massenschlachtungen, egal ob Ground Zero, Madrid, London usw. Mir kommt es aber leider vor, als hätten Karikaturen in der islamischen Welt einen höheren Stellenwert als Menschenleben.
Womit wir wieder beim Koran sind: Die Aussage ist klar: Die Menschenleben von Nicht-Moslems haben überhaupt keinen Stellenwert.
Das wiederum lässt folgenden Schluss zu: Moslems, die den Koran streng auslegen, werden niemals in Frieden mit Menschen anderer Kulturen bzw. Religionen leben wollen. Selbst wenn sie nciht gewalttätig sind, werden sie durch die bedingungslose Akzeptanz des Koranz zumindest zu Sympathisanten.

Die Tatsache, dass in vielen islamischen Ländern Kindern bereits das Gehirn mit dem Koran ausgewaschen wird, lässt befürchten, dass dieser längst begonnene Krieg Generationen dauern wird. Aber Religionskriege, auch das lehrt die Geschichte, haben schon immer extrem lange gedauert.

Es sei denn, der Koran wird in der jetztigen Form auf den Müll geworfen, und ein neuer Koran wird geschrieben, frei von Hassparolen. Fairerweise will ich dazu auch anmerken, dass man meinetwegen auch das alte Testament auf den Müll werfen kann.

Meine Meinung: Wir haben uns in der westlichen Kultur vom möderischen Einfluss der katholischen Kirche nach vielen Jahrhunderten befreit. Wenn wir diese Freiheit nicht vom Islam als Machtvakuum mißverstanden wissen wollen, müssen wir nun auch klar und deutlich sagen, dass die aktuelle Form des Koran keinen Platz in unserer Gesellschaft hat. Religion - egal welche -darf nie wieder eine Rechtfertigung für Volksverhetzung, Mord, Plünderung usw. werden.


-b2w-

[Denali]

[posting]20.178.820 von for4zim am 13.02.06 13:20:08[/posting]Nazivergleiche sind immer problematisch.

Und immer schief. Man sollte jede Ideologie an ihren Aussagen und deren Ergebnissen messen.

Leider hat es sich etabliert, den Nazivergleich als Instrument der Diffamierung anzuwenden, da man sich somit langwierige, substanzielle Argumente erspart.

Es ist ein regelrechter inflationärer Wettlauf um die "besten" Nazi-Verbleiche entbrannt.

Ganz vorne dabei, die Grünen: Fritz Kuhn verglich Jylands Posten mit dem Nazi-Stürmer. Sowas wird einfach hingenommen.

Ebenso wenn sich radikale Islamisten wie Tarik Ramadan mit den Juden im Nazireich vergleichen.


Umgekehrt erscheint ein Nazi-Vergleich mit dem Islam illegitim.

Tatsächlich jedoch ist er "berechtigter" als obige Vergleiche.

Der Islam fordert keine Auslöschung von Volksgruppen nach pseudobiologischen Kriterien. Wohl aber nach dem Bekenntniskriterium.
Und dieses Handlungspotential bleibt immer aktiv, solange der Islam existiert, egal ob er sich grade in einer leicht toleranteren Phase befindet: Die Geschichte zeigt, die islamische Welt fällt immer wieder zürck auf ihre ursprüngliche Lehre und Gesetzeslage.

Nun, man kann durch Bekehrung zum Islam der Auslöschung leicht entgehen, oder als Jude, Christ durch Unterwerfung in den Dhimmi-Status.

Es ist daher irreführend, den Islam einzig nach seiner Leichenbilanz zu bewerten, anstatt der dahinter stehenden totalen Intoleranz incl. dem totalen Vernichtungswillen gegen unbeugsame Charaktere.

Ein Nazivergleich zum Islam ist insofern unzutreffend, da hier der Islam völlig andere Ziele verfolgt. Die Inhumanität des Islam, insbesondere aufgrund seiner Geschlechterapartheid, ist jedoch keinesfalls akzeptabel.

So wenig wie jede andere Ideologie die Mord gegen Andersdenkende legitimiert, und dismriminiert nach Weltanschauung und Geschlecht.


Was die historische Betrachtung betrifft:

Der Koran hingegen ist in einer Zeit entstanden, in der er gegenüber anderen Vorstellungen der Zeit nicht im geringsten als gewalttätig oder intolerant aufgefallen wäre, weil die Überzeugung, die eigene Religion sei die beste und alle anderen seien zu bekehren nun einmal Bestandteil jeder Religion war.

Zuerst muß man Mohammed messen an anderen religiösen Verkündern, und da ist er der einzige, der sich per Krieg, Mord und Massenmord etabliert hat, und ein konkretes, äußerst intolerantes, diskriminierendes Gesetzeswerk erlassen hat.


Bis auf das Christentum (nicht aber Jesus) gab es höchstens regional begrenzt Vernichtungskriege gegen andere Völker, bzw. war z.B. das römische Reich oder auch das Mongolenreich in religiösen Fragen sehr tolerant.

Nicht so das Christentum und der Islam. Wobei eben der Unterschied ist, daß das Christentum von der unsprünglichen Lehre ins Gegensätzliche abgewichen ist, der Islam hingegen Gewalt, Unterdrückung und Ausrottung befiehlt und sein Begründer dies sogar exzessiv vorgelebt hat.

Die vorislamische Gesellschaft Arabiens war unendlich viel toleranter und freizügiger als die islamische. Darum war der Widerstand gegen den Islam auch so stark, besonders weil Frauen ihre Männer anspornten für ihre Freiheiten zu kämpfen.

Ein Kult, mit einem solch intoleranten Vernichtungswillen, ausgehend vom Kultbegründer, war bis dahin etwas einzigartiges.

Das fatale daran bis heute: Es findet keinerlei Distanzierung von diesen Verbrechen statt, sondern sie sind Handlungs- und Justizgrundlage in der islamischen Welt bis heute, wenn auch regional unterschiedlich gewichtet.
Doch darauf kommt es nicht an, denn solches Lokalkolorit ist zeitlich und räumlich begrenzt und für die Ausrichtung des Islam insgesamt ohne Bedeutung. Sondern daß sie jederzeit als Handlungsmuster zur Verfügung stehen, und der Herrschaftsanspruch des Islam über andere Kulte für absolut legitim gehalten wird.

Wer Mohammed war:

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id141.htm

http://www.freitag.de/2002/03/02031802.php
http://www.frontpagemag.com/articles/ReadArticle.asp?ID=5195
http://europenews.blogg.de/eintrag.php?id=38

http://www.geocities.com/koraninfo/index.html
http://oesterreich1.com/topdog/ArabJuden.html

sowie - nur derzeit von (islamischen ?) Hackern lahmgelegt
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=699&letter=…

[Denali]

[posting]20.174.841 von for4zim am 13.02.06 09:31:18[/posting]Daß es viele Muslime gibt, die nicht gleich Selbstmordattentate oder die Ausrottung der Juden befürworten, macht doch plausibel, daß der Koran sich auch gemäßigt auslegen läßt und der Vergleich mit " Mein Kampf" daneben liegt.

1. Zum Moslem wird man im Regelfall geboren, d.h. man wächst in ein solches Umfeld hinein ohne bewußten Entscheidungsprozeß für dessen Wertesystem.

2. Zum Neonazi wird man aufgrund einer Befassung mit der Ideologie, d.h. die verkündeten Ideologieinhalte sagen einem zu.

zu 1. Von der Handhabung von Einzelpersonen auf die Qualitäten einer Ideologie zu schließen, ist nicht schlüssig, da man eine Ideologie immer anhand ihrer konkreten Aussagen messen muß.

Entscheidend warum man Nazischriften nicht duldet ist, daß sie Nachahmer finden könnten. Gleiches gilt jedoch auch für islamische Quellentexte. Und wir sehen, daß sogar ganze Staaten an diesen Texten ausgerichtet sind.


zu 2. Besonders radikal sind oft Moslems (und Konvertiten), die den Islam "neu entdeckt" haben, nachdem sie zuvor den Islam eher so nebenher als Ramadan-Moslems gelebt haben.
Mit der Befassung der Schriften setzt eine Radikalisierung ein. Darin liegt das Kriterium für die Beurteilung der Gefährlichkeit des Islam in puncto Intoleranz und gewaltsamem Repressionswillen - denn man sieht hier das destruktive Potential des Islam, das jederzeit erweckt werden kann, und niemand in der islamischen Welt kann dem etwas entgegen setzen, solange im Sinne des Koran gehandelt wird. Entsprechend gibt es keine Verurteilungen oder Proteste gegen Massenmordregime wie das im Iran.


Schließlich:
Entscheidend ist die Elite, die eine Kultur/Nation hervorbringt. Die Masse besteht immer aus Mitläufern. Die Eliten islamischer Länder (wie auch der islamischen Minoritäten in Europa) ist zunehmend korantreu.

Die schweigende Masse spielt also keine Rolle für die Beurteilung der Wirksamkeit des Islam.

P.S. Die Auslegungsspielräume des Islam, definiert in den 4 Rechtsschulen, werden vollkommen überschätzt aus westlicher Sicht.

Renaissance und Reformation sind im Islam unmöglich, da der Koran absichtlich so gestaltet wurde, daß er nicht uminterpretierbar und reformierbar ist. Man kann den Koran höchstens ignorieren:

http://www.zeit.de/2006/07/Muslime?page=1

[born2win]

[posting]20.178.820 von for4zim am 13.02.06 13:20:08[/posting]@for4zim

Ich versteh nicht, wie Du auf Populismus kommst, das Gegenteil ist der Fall. Dass man religionsphiosophisch Hitler nicht mit Mohamed vergleichen kann, hatte ich bereits erwähnt, da sind wir uns einig. Einen Produktvergleich der entsprechenden Hetzschriften lässt sich dagegen sehr wohl anstellen. Die rassistischen Parallelen die dabei auffallen, sind unübersehbar.
Beides ist einfach ekelhaft rassistisch. Dass der Koran Instrument einer Religion ist, lasse ich überhaupt nicht als Entschuldigung gelten, im Gegenteil.

Ohne jetzt Werbung für den Buddhismus zu machen, aber sowohl der Islam als auch die katholische Kirche könnten davon eine ganze Menge lernen, wenn sie nur wollten. Nur hat es der Islam sehr viel dringender nötig, da er sich noch immer in Regierungs-Politik einmischt, so wie die katholische Kirche vor einem halben Jahrtausend.

Auch auf die Gefahr hin, ein paar Leute mit religiösem Tunnelblick zu provozieren, ich sehe es - sehr vereinfacht ausgedrückt - so:
Den höchsten Wert auf unserer Erde hat das menschliche Leben. Und wer meint, irgendeine Religion hätte das Recht, sich über den Wert irgendeines Menschenlebens zu stellen, darf sich gerne möglichst bald auf den Weg ins Jenseits machen. Aber bitte alleine!

-b2w-

[Denali]

[posting]20.165.663 von Tresnam am 12.02.06 13:46:56[/posting]Warum verkürzt Du den Islam auf so extreme Weise?
Die von Dir beschriebenen Tendenzen gibt es zweifelsohne im Islam.
Aber sie stellvertretend für den gesamten Islam hinzustellen ist so, als seien Praktiken und Ansichten des Opus Dei für die katholische Kirche typisch
oder
die mittelalterlich anmutenden Sprüche eines George Bushs bezüglich der " Achse des Bösen"
stellvertretend für den Westen.


-----------------------------------------------

Diese Argumentation ist das klassische Interpretationsmuster, das wir aus unserem Verhältnis zum Christentum einfach übertragen auf den Islam, ohne dessen Besonderheiten zu berücksichtigen.


- Mohammed hat einen unendlich viel höheren Stellenwert in der islamischen Welt als die Kirchen im Christentum.

- Wie bedeutsam und bezogen die islamsiche Welt auf diesen Mohammed ist, haben die jüngsten Ereignisse ausreichend dokumentiert.

Du verwechselst islamische Lehre, Theologie und Justiz mit islamischen Zivilisationen.

Letztere konnten sich zeitweilig etwas vom Koran-Islam entfernen, doch konnten sich nie gegen das islamische Gesellschaftskonzept behaupten.

D.h. islamische Gesellschaften fallen seit ihrer Entstehung immer wieder zurück auf das ursprüngliche Gesellschaftskonzept.

Wenn man den Islam verstehen will, muß man ihn immer ausgehend von seinem klar definierten Gesellschaftskonzept aus betrachten.

http://www.zeit.de/2006/07/Muslime?page=1

[Peter_Pan.com]

http://www.marokko.net/info/publikationen/html/der_islam_und…

netter Text von einem gemäsigten Moslem

Die religiöse Öffnung ist ihrer Natur nach delikat und schwierig. Da die Religion mit ihren Dogmen, ihrem Ritual und ihrer Eschatologie ein organisiertes Ganzes ist, kann nichts davon aufgegeben werden, ohne sich der Gefahr auszusetzen, sie zu entstellen oder eine neue Religion zu schaffen....

andererseits seiner geographischen Verteilung und der ethnischen und nationalen Heterogenität der muslimischen Bevölkerung in Europa. Es kann keine Eingliederung ohne eine besondere rechtliche Anpassung geben, ohne nationale Gesetzgebungen, die dem Islam erlauben - und das ist für ihn eine Chance - seine Anpassungskraft und seine Entwicklungsfähigkeit zu erproben.

[Denali]

[posting]20.182.802 von born2win am 13.02.06 16:41:26[/posting]Auch auf die Gefahr hin, ein paar Leute mit religiösem Tunnelblick zu provozieren, ich sehe es - sehr vereinfacht ausgedrückt - so: Den höchsten Wert auf unserer Erde hat das menschliche Leben. Und wer meint, irgendeine Religion hätte das Recht, sich über den Wert irgendeines Menschenlebens zu stellen, ....

Genau das ist es, was unsere Kultur vom Islam unterscheidet. Und zwar schon vom Ideal her.

Im Islam ist blinder Gottesgehorsam höchstes Gut, und der gilt so viel, daß sich Ehrenmord (und dessen Androhung) an den eigenen Kindern, den nächsten Familienangehörigen, als "Kulturgut" weit verbreitet etabliert hat, wenn gegen islamische Sittlichkeit verstoßen wird.

Schon das zeigt den Stellenwert des Gottesgehorsams in der islamischen Welt, der im wahrsten Sinne des Wortes extrem hohe Opfer von seinen Gläubigen abverlangt.

http://de.news.yahoo.com/050913/336/4ooxe.html

" ...Für bundesweite Empörung und Abscheu hatte nicht nur der Mord allein gesorgt, sondern die anschließende Häme und der Applaus muslimischer Jugendlicher an der Thomas-Morus-Hauptschule im Berliner Stadtteil Neukölln. «Geschieht ihr doch recht», war der Tenor der zum Teil von Achtklässlern kommenden Äußerungen, die Schulleiter Volker Steffens an die Medien gegeben und damit die Öffentlichkeit alarmiert hatte.

Bei der Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes sind allein von 1996 bis zum Juli dieses Jahres 53 Todesopfer und 68 Verletzte durch so genannte Ehrverbrechen in Deutschland aus der Presse dokumentiert . «Aber das sind nur die angezeigten Delikte. Die Dunkelziffer ist viel höher », sagt die Referentin der Organisation, Sibylle Schreiber, im ddp-Gespräch. Viele Morde an muslimischen Frauen und Mädchen würden gar nicht registriert, weil die Familien die Taten beispielsweise als Suizid tarnten.

Oder die Opfer würden vorher außer Landes gebracht . «Die werden hier von ihren Familien bei den Behörden abgemeldet, weil sie angeblich in die Familienheimat ziehen, und dann sind sie plötzlich verschwunden», sagt Schreier. Durch Andeutungen aus dem familiären Umfeld dieser Frauen wisse man bei Terre des Femmes aber, dass viele von ihnen «im Ausland umgebracht werden».

-------------------------------------

Weltweit könnte die Anzahl der Ehrenmordopfer, die ein nicht ausschließlich, aber äußerst dominant auf die islamische Welt beschränktes Phänomen, auf Zehntausende gehen.

http://www.wams.de/data/2005/02/20/517055.html

[JuergB]

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[derdieschnautzelangsamvollhat]

72,73,

also; wenn sogar ein erzkonservativer Papst den Koran und Islam anerkennt; ... oder ist der auch ein Verräter an der Euro-Kultur?

[niemwolf]

[posting]20.184.423 von JuergB am 13.02.06 17:54:52[/posting]http://www.das-weisse-pferd.com/de/main/dwp/00_15/0015bibel.…

[for4zim]

[posting]20.182.089 von Denali am 13.02.06 16:06:51[/posting]Denali, ich muß Dir leider in einigen Punkten widersprechen. Was Kuhn angeht: sein Vergleich mit dem Stürmer war in der Tat deplaziert und falsch. Ich hege den Verdacht, daß er die Karikaturen gar nicht gesehen hatte.

Was aber den Islam angeht: der hat eine uneinheitliche Stellung bezüglich Andersgläubigen, sowohl in der Praxis als auch in der Theorie, weil ja Mohammed je nach politischer Lage sich unterschiedlich äußerte. Das prägt. So ist auch die Lage von Christen und Juden in den muslimischen Ländern uneinheitlich. Das demonstriert auch, daß es durchaus von der Auslegung des Korans abhängt, welche Politik daraus resultiert. Und es bleibt immer die Möglichkeit der Säkularisierung, die von noch nicht sehr einflußreichen, aber doch einer nennenswerten Zahl von Muslimtheologen vertreten wird. Das ist der Unetrschied zwischen einer Religion und einer politischen Ideologie, die wesentlich geschlossener auftritt, weil sie sich auch nicht in einen transzendenten Raum zurückziehen kann.

Unterschiede zwischen Christentum und Islam in der Zeit vor der Reformation und der Aufklärung halte ich für eher willkürlich. Mohammed war natürlich im Unterschied zu Jesus auch Politiker. Das prägt sein religiöses Vermächtnis. Daraus kann man aber nicht viel ableiten. Seine Massaker dürfte jeder andere Herrscher seiner Zeit in vergleichbarer Lage ebenso veranstaltet haben. Der Islam hat halt das "Pech", nicht in entscheidender Weise griechisch geprägt worden zu sein, was eine philosophische und skeptische Schule begünstigt hätte. Von daher finde ich den Islam auch nicht so einzig.

Im übrigen: daß der Islam homogener auftritt heißt nicht, daß er so sein muß. Wir können konstatieren, daß der Islam keine Aufklärung kennt. Wir können aber nicht ausschließen, daß es eine solche Phase noch geben könnte. Das wesentliche Hindernis ist wohl nicht religiös, sondern hängt eher an einem nationalen Minderwertigkeitskomplex der arabischen Staaten.

Ich finde es auch seltsam, das Römische Reich oder das Mongolenreich als tolerant daneben zu setzen. Beides waren Vielvölkerimperien, die einfach nicht die Möglichkeiten hatten, kulturell homogen aufzutreten. Trotzdem leistete sich das Römische Reich wiederholt Christenverfolgungen. Die Mongolen wiederum haben die von ihnen eroberten Gebiete so traumatisiert, daß dis bis heute nachwirkt. Die Chinesen verloren durch die Mongolen den Anschluß an die technologische Entwicklung. Die Russen erhielten die Anpassung an autoritäre Systeme, die bis heute von Autokraten ausgenutzt wird. Und der Islam wurde in seiner geistigen Entwicklung geradezu kastriert nach der Zerstörung Bagdads.

Daß die vorislamische Gesellschaft Arabiens friedlicher gewesen sein soll, empfinde ich als gewagte Behauptung. Mohammed wird wohl kaum das Durchführen von Massakern erfunden haben. Stammeskriege waren auch vor ihm üblich. Sein Einfluß auf Arabien wird wohl gerade auch dadurch so groß gewesen sein, weil er Arabien einigte und dadurch intern für Frieden sorgte.

Zum Moslem wird man geboren, zum Nazi erzogen? Sorry, völlig unplausibel. Wertesysteme werden anerzogen, im Rahmen seiner Entwicklung gestaltet das der Mensch dann. Das eine wird so geprägt wie das andere. Wobei Nazis halt eine Minderheit sind, Moslems hingegen in moslemischen Familien aufwachsen. Das ist der wesentliche Unterschied dabei. Was das nun beweisen soll - ist mir gar nicht klar.

[for4zim]

[posting]20.182.802 von born2win am 13.02.06 16:41:26[/posting]born2win, der Koran ist nicht rassistisch. Er ist intolerant. Das ist aber notwendige Bedingung jeder Religion, die sich von anderen abgrenzt. Toleranz wird von außen in eine Religion hineingebracht. Ob man die Intoleranz des Islams als Aufforderung zum physischen bekämpfen der Andersgläubigen oder zur theologischen Auseinandersetzung versteht, ist prinzipiell offen.

Es ist übrigens auch der Buddhismus nicht zu allen Zeiten tolerant gewesen. Wenn man den beurteilen will, muß man auch bedenken, daß diese Religion immerhin über 1000 Jahre älter ist als der Islam, und sich in einem anderen kulturellen Raum ausbreitete.

[cajadeahorros]

[posting]20.184.633 von derdieschnautzelangsamvollhat am 13.02.06 18:03:07[/posting]>72,73,
>
>also; wenn sogar ein erzkonservativer Papst den Koran und Islam anerkennt; ... oder ist der auch ein Verräter an >der Euro-Kultur?

2000 Jahre Jahre Antisemitismus einen eben.

[endaxi]

#65 Iede religion sucht sich die ausreden die sie braucht um sich als friedlich darzustellen.
Mag der Islamismus zur zeit der Perversere sein,auf einmal sollen die eigenen schandtaten heute nicht mehr gelten.
Was suchen diese christen eigentlich weltweit in anderen ländern,mit den schlimmsten waffen erleuchtung zu erlangen ?.
Sie sind nichts anderes wie ihre stellvertreter in rom es waren,verbrecher denen nie etwas heilig war,was nach deren schrift verboten wäre.
Das gegenstück zu Ahmadinedschad ist Bush,dieser trottel erhält seine weisungen zum teil von gott selbst und die "christen" folgen diesem hirten der unvernunft.
Die "friedlichen mitteln" der christen führen nach menge der opfer, auch zur zeit leichter in den himmel,als bei jeder anderen religion.

[niemwolf]

[posting]20.184.423 von JuergB am 13.02.06 17:54:52[/posting]JuergB, hier werden Sie geholfen:

Mit dem verlinken klappt`s noch nicht.

http://www.das-weisse-pferd.com/de/main/dwp/00_15/0015bibel.…

Kommt die Bibel
auf den Index?

Die sogenannte Heilige Schrift beinhaltet nicht nur die höchste Ethik - die Zehn Gebote Mose und die Bergpredigt des Jesus von Nazareth -, sondern sie ist in vielen Passagen auch ein blutrünstiges Buch. Sie predigt Völkermord, Rassismus, Juden-feindschaft, grausame Hinrichtungen von Ehebrechern und Homosexuellen, die Ermordung der eigenen Kinder und viele andere Perversitäten. All das wird Gott bzw. dem Propheten Mose unterschoben. Diese furchtbare Umrahmung der positiven Botschaften der Bibel vermindert nicht nur deren Wert, sondern vergiftet vor allem die Seelen junger Menschen. Dies gilt um so mehr, als die kirchlichen Institutionen bis heute lehren, dass jedes Wort der Bibel Gottes Wort sei, an das man glauben müsse.

Um zu verhindern, dass im Namen Gottes weiterhin schlimmste Unmoral und Perversion verbreitet werden, haben einige Eltern Minderjähriger ein ungewöhnliches, aber naheliegendes rechtliches Verfahren eingeleitet: Sie verlangen, dass der gegenwärtige Text der Bibel auf die Liste jugendgefährdender Schriften („Index") gesetzt wird, solange er die blutrünstigen und menschenrechtswidrigen Passagen enthält.

[Denali]

[posting]20.185.932 von for4zim am 13.02.06 19:08:56[/posting]Macht nix, wenn du mir widersprechen mußt. Darin liegt ja auch der Reiz im Gedankenaustausch.


Zum Vergleich der Imperien, römisch, mongolisch, islamisch:
Erste beiden waren in kulturellen Fragen tolerant. Jedoch sehr konsequent in der militärischen Unterwerfung. Das islamische vernichtete die vorherigen Kulturen vollständig, zusätzlich zur militärischen Unterwerfung. Sogar die ursprünglichen Sprachen gingen zum Teil verloren.

Vorarabische Zeit: Mohammed hat Krieg in einer Konsequenz geführt, die zuvor kaum bekannt war. Üblich waren Überfälle auf Karawannen, kleiner Scharmützel. Nicht aber die Vernichtung von Kulturen.

Doch gab es auch Tabu-Zeiten ohne Kriege, und eine kulturelle Vielfalt, die vom Islam vollkommen ausgelöscht wurde. Die Befriedung einerseits war die Tyrannei andererseits. Insbesondere für die Frauen war die Ausbreitung des Islam eine Katastrophe. (Und ist es bis heute) Und sie wurden vieler Rechte beraubt, die in der vorislamischen Zeit üblich waren.

Mohammed war natürlich im Unterschied zu Jesus auch Politiker. Das prägt sein religiöses Vermächtnis. Daraus kann man aber nicht viel ableiten.

Doch. Das Gesetzeswerk des Islam, das bis heute nachwirkt. Wie z.B. die "Ehe" mit Mädchen ab 9 in diversen islamischen Ländern. Den gesamten Scharia-Aspekt, sowie den politischen Herrschaftsanspruch des Islam insgesamt, wie er von islamischen Klerikern postuliert wird.

Seine Massaker dürfte jeder andere Herrscher seiner Zeit in vergleichbarer Lage ebenso veranstaltet haben.

Nur um Macht zu gewinnen - nicht aber um eine religiöse Diktatur zu etablieren (Christentum ausgenommen), in der es keine Vielfalt der Kulte mehr gab.

Der Islam hat halt das " Pech" , nicht in entscheidender Weise griechisch geprägt worden zu sein, was eine philosophische und skeptische Schule begünstigt hätte.

Diesen griechischen Einfluß des Rationalismus und der Vernunft gab es bis ca. 1050-1100 unter einem kleinen elitären Kreis. Nur konnte er sich nicht durchsetzen gegen die Verfechter der korantreuen Linie, namentlich gegen Al Ghazzali.

Die "Blütezeit" der islamischen Welt war bereits fast verblüht, bevor die Mongolen Bagdad eroberten. Nur im in der islamischen Welt relativ isolierten Andalusien konnten sich zeitlich und regional eng begrenzt ein paar minimale Freiräume länger erhalten.

Wir können konstatieren, daß der Islam keine Aufklärung kennt. Wir können aber nicht ausschließen, daß es eine solche Phase noch geben könnte.

Dieses angenommene Reformpotential trifft dann aber auf jede politische Ideologie genauso zu. Parteiprogramme werden wesentlich öfter modifiziert als relitiöse Quellentexte. Sie erheben schon gleich garnicht den Anspruch universeller Wahrheit und ewiger Gültigkeit. Im Gegensatz hierzu der Islam, der sein Gesetzeswerk eben selbst für ewig gültig und unabänderlich definiert laut Koran.

Es hat schon seine spezifischen, im Islam selbst liegende Gründe, warum bisher jeder Reformansatz im Islam gescheitert ist.


Gutes Beispiel hierzu auch Indien, das sich nach den Engländern zu einer sehr vielfältigen Demokratie entwickelt hatte. Welch ein Kontrast zur islamischen Welt und deren selbst auferlegter kultureller Verengung - bei vergleichbaren Startbedingungen.


Zum Moslem wird man geboren, zum Nazi erzogen? Sorry, völlig unplausibel. Wertesysteme werden anerzogen, im Rahmen seiner Entwicklung gestaltet das der Mensch dann. Das eine wird so geprägt wie das andere.

Wer als Moslem in einer islamischen Gesellschaft geboren wird, hat im Regelfall keine andere Wahl als Moslem zu werden.
Er hat weder die Möglichkeit sich über andere Kulte zu informieren, und riskiert beim Glaubenswechsel Verachtung, Ausstoßung und Mord.

Hingegen ist die Hinwendung zu einer inhumanen Ideologie in einer pluralistischen Gesellschaft ein weitaus bewußterer Schritt des Individuums.

Eine bewußte Entscheidung für den Islam ist jedoch mit intensivem Studium der Schriften verbunden, und es fällt auf, daß diese Leute eben sehr korantreu werden, d.h. entsprechend intolerant.

[Denali]

[posting]20.185.932 von for4zim am 13.02.06 19:08:56[/posting]Was aber den Islam angeht: der hat eine uneinheitliche Stellung bezüglich Andersgläubigen, sowohl in der Praxis als auch in der Theorie, weil ja Mohammed je nach politischer Lage sich unterschiedlich äußerte. Das prägt. So ist auch die Lage von Christen und Juden in den muslimischen Ländern uneinheitlich.

Über die Gegensätze im Koran hat sich die islamische Theologie auch die Köpfe zerbrochen.

Das Ganze wird schlüssig, wenn man weiß, wann welche Aussage gemacht wurde, und unter welchen Umständen.

In der Mekka-Zeit war M nur ein religiöser Verkünder, der keine Attraktivität besaß, keine Überzeugungskraft. Aus dieser Zeit stammen seine "friedlichen" Suren.

In der Medina-Zeit war M politischer Herrscher, kommandierte Kriege, befahl Massaker und Morde, erließ Gesetze.

Das Verhältnis zu den Ungläubigen war einmal ausgeliefert sein, das andere mal mächtig sein.

Darum gilt: In der Position der Schwäche rezitieren Imame und Korantreue die Suren der Mekka-Zeit, gemäß ihrem Vorbild M, um die Ungläubigen zu täuschen (wie es Allah getan hat, als er M Suren einflößte, die er später praktisch wieder aufhob)

Denn Allah sandte diese Suren extra herab, um M zu bewahren vor übermäßiger Feindschaft und sein Projekt Weltislamisierung nicht zu gefährden.

In der Position der Macht und Stärke gelten die Medina-Suren, wie einst beim Propheten selbst. Siehe Saudi, Iran, ect.

Die Lage von Christen und Juden in der islamischen Welt ist nie gleichberechtigt - somit durchaus einheitlich, nur eben abgestuft, was aber einzig westlichem Einfluß (aus der Kolonialzeit) zu verdanken ist, der aktuell massiv eleminiert wird. Für echte Ungläubige, wie Atheisten und Polytheisten, sieht es noch ungleich schlechter aus.

Im Zusammenhang gesehen mit der Biografie M´s und den Umständen seiner "Eingebungen" lösen sich die scheinbaren Widersprüche im Koran auf, und offenbaren ein zielgerichtetes, schlüssiges Gesamtkonzept um einen totalitären, klerikalen Staat zu erschaffen.

Jeder islamische Religionsgelehrte kennt diesen Sachverhalt, redet und handelt entsprechend.

[Tresnam]

[posting]20.188.378 von Denali am 13.02.06 21:10:50[/posting]Mir fallen zwar die Augen zu - bin soeben heim gekommen -
aber
möchte Euch zuvor 1 großes Kompliment aussprechen:
Das Ihr dieses Thema auf so hohem Niveau im gegenseitigen Respekt diskutiert -
überrascht mich sehr angenehm!

Danke für die fundierten Argumente!

Wünsche Euch eine gute Nacht!

[PolyMod [Mod]]

<div style="border: 1px solid #000;"Auch auf die Gefahr hin, dass zu einigen Postings dieser interessanten Diskussion die Bezüge fehlen, habe ich die Postings entfernt, die den Koran auf eine Stufe stellen mit Hitlers ,,Mein Kampf".
Auch der Islam hat Anspruch auf den Respekt, den unsere Verfassung gegenüber allen Religionen einfordert.</div>

[JuergB]

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[DeutscherAdler]

[posting]20.191.204 von PolyMod am 14.02.06 00:59:01[/posting]Und einige Linke dürfen den Präsidenten des Irans, der den "Holocaust leugnet" und "Israel vernichten" will, auf die Stufe mit dem amerikanischen Präsidenten stellen?
Was wollen die Linken hier bei W.O.? Was soll diese Hetze?

[endaxi]

#78 DeutscherAdler stell doch mal den unterschied reindamit wir wissen was rechts ist.

[Denali]

[posting]20.191.276 von DeutscherAdler am 14.02.06 01:25:41[/posting]So ist das eben dort, wo es schön politisch korrekt zu geht. Was Linke dürfen, dürfen die anderen noch lange nicht.

Nazivergleiche, diese elegante Waffe im politischen Schlagabtausch muß ein Monopol der Linken, und neuerdings auch von islamischer Seite her sein und bleiben.

Sonst gingen die Linken samt ihren neuen Freunden schon in der ersten Runde KO

Weil die Nazivergleiche, mit denen sie sonst jeden Furz vergleichen, auf sie selbst durchaus mit Substanz zutreffender sind, als auf jene, auf die sie Nazivergleiche zum Zwecke der Diffamierung anwenden.

[wolaufensie]

...mit was darf man eigentlich eine religiöse Richtung
vergleichen, die das Existenzrecht Israel negiert
und Juden bekämpft ? ...vielleicht mit den Zeugen Jehovas
oder den Konfirmanden Hare Krishnas ?
oder wem ?
Weiss das jemand ? ....

[cajadeahorros]

Das ist das schöne am freiesten Staat auf deutschem Boden aller Zeiten, daß man zwar alle bürgerlichen Schutzrechte des GG nach und nach ausgehöhlt werden, der "SCHUTZ DER RELIGION", also der Schutz irgendeines transzendenten Schwachsinns als höchstes Gut gehandelt wird.

[endaxi]

eine religiöse richtung oder regierung erwirbt ihre bezeichnung durch ihr handeln selbst.
so vergleicht die merkel Ahmadinedschad mit den GRÖFAZ ebenso wie mancher user hier,was bisher aber nur theoretisch ist.
in der praxis würde sich da der staatsterrorismus Israels wesentlich besser zum vergleich anbieten,was zeigt wie dumm solche bezeichnungen sind.
die "gnade der besonderen geburt" befähigt immer bei bedarf nach der feuerwehr zu rufen,wo man vorher feuer aus religiöser inbrunst gelegt hat und auf andere als täter zu verweisen.
bisschen schizzo ist die situation schon,gesteht man anderen ein existenzrecht in ihrer heimat ebenso zu,wie einen amerikaner,russen etc. der sich nach 2 jahrtausenden von gott nach hause als jude berufen fühlt.

[born2win]

Tja, so einfach ist das:
Man nenne bezeichne eine kriminelle Vereinigung als Religion, schare möglichst viele Anhänger um sich, und schon wird Menschenverachtung, Volksverhetzung und Aufruf zum Mord wieder gesellschaftsfähig.

Kein Wunder, dass bei uns in den letzten Jahren tausende unschuldiger Menschen im Namen des Islam heimtückisch ermordert bzw. hingerichtet wurden. Mit Erdöl-Eroberungskriegen nach alter Bush-Tradition ändert sich da gar nichts, das sind nur weitere Verbrechen.

Ist ja schon schlimm genug, dass Muslime vor Ehrfurcht erstarren und "strammstehen", sobald es um ihre Religion geht.
Aber der Westen hat doch eigentlich aus den katholischen Inquisitonen und Kreuzzügen gelernt, Wachsamkeit und ein gesundes Mißtrauen gegenüber Religionen und ganz besonders gegenüber ihren Anführern walten zu lassen.
Sollte diese wertvollen Lehr etwa nur für unsere eigene Religion gelten? All die Folterungen und Morde, das mittelalterliche Denken, das Dogma, dass wir beim Christentum längst nicht mehr durchgehen lassen, wollen wir ernsthaft wieder hinnehmen? Nur weil die Grausamkeiten diesmal von einer anderen Religion kommen? Oder weil westliche Kulturen in ihrer überheblichen Eitelkeit immer wieder ihre unendliche Toleranz zur Schau stellen wollen? Auch wenn diese Toleranz längst verkrampft und verlogen wirkt, weil man ja kritische Meinungen in den eigenen Reihen unterdrückt.

Solange sich gegenüber einer solch menschenverachtenden und gewaltverherrlichenden Religion wie dem Islam kein kritisches Bewusstsein durchsetzt, werden wir noch sehr viele islamische Events wie Ground Zero, Madrid und London erleben. Ich fürchte, selbst 100.000 oder eine Million werden nicht genug sein, und von unseren Regierungen erwarte ich diesbezüglich nichts Gutes. Warum auch? Jeder Anschlag liefert doch neue Gründe für Bush & Co, Krieg gegen weitere Länder zu führen. Das kurbelt nicht nur die US-Wirtschaft an, sondern sichert ihnen für die Zukunft auch das Erdöl.

Ich denke, in einem Punkt sind wir uns alle einig: Der Islam und seine Anhänger laufen mit ihrem Koran, ihrem Denken und Handeln den USA ins offene Messer. Außer Fanatismus haben sie der militärischen Überlegenheit der USA nichts entgegenzusetzen. Bush, einfach gestrickt und leicht durchschaubar, wird sich die Länder mit den besten Erdölquellen herauspicken. Die Zukunft sieht für Mohameds Anhänger sehr düster aus.

Insofern ist es unsere offen Kritik am Koran eine wertvolle Hilfe, egal ob in Worten oder Karikaturen. Wer diese Kritik unterdrückt, nimmt Islam diese letzte Chance, sich den Anforderungen und Werten einer freien Gesellschaft zu stellen, sich zu reformieren und weiterhinzu existieren.

-b2w-

[endaxi]

#81 würde es nur gegen dem Islam gehen der eine freie wertegesellschaft bedroht,wäre vieles hinnehmbar.
eine christlich geprägte immer mehr fanatisierte religion, wie es zur zeit in amerika geschiet,ist bei weiterem fortschreiten, ähnlich unterdrückend angelegt.
sollten sich europäische länder einem weltweiten führungsanspruch der USA mit militärischer unterstützung nicht entsagen können,läuft die unfreiheit unter christlichem vorzeichen auf selbiges hinaus.

[for4zim]

#82, ich frage mich wirklich, ob Du Postings grundsätzlich nur besoffen absetzt. Von den Zuständen in den USA hast Du jedenfalls keine Ahnung, ansonsten hättest Du mal etwas über Trennung von Kirche und Staat gehört, und was das dort bedeutet.

[endaxi]

#83 Es bleibt dir vorbehalten was zwischen kirche und staat getrennt sein soll,für mich sind die handlungen im namen gottes und dem christentum entscheidend.
besoffen dürfte ich sehr selten sein,so alle ein bis zwei jahre,hoffe du bist es nicht öffters,muss mal darüber nachdenken.

[for4zim]

Besoffen wäre ein mildernder Umstand...

Ansonsten kann ich nur auf die Gesetzeslage in den USA verweisen. Das ist keine Ansichtssache, das sind Fakten.

[born2win]

[posting]20.217.930 von endaxi am 15.02.06 15:08:38[/posting]Ehrlich gesagt, ich bin von Deinen christlichen Fanatikern in den USA auch etwas irritiert. Was haben die denn gemacht? Haben die fanatischen Christen in den USA auch schon die Botschaften islamischer Länder angesteckt? Oder irgendwelche iranischen, syrischen, jordanischen oder libanesischen Flaggen verbrannt? Habe ich da etwas in den Nachrichten verpasst?

-b2w-

[born2win]

[posting]20.217.930 von endaxi am 15.02.06 15:08:38[/posting]Aber im Ernst, endaxi, der Islam lässt Europa keine andere Wahl, als sich mit den USA zu verbinden. Es ist definitiv das kleinere Übel, als sich dem Islam zu unterwerfen.

Auch im zweiten Weltkrieg gab es Allianzen gegen die Nazis, die nicht aus Sympathie sondern aus purer Not heraus entstanden. Das gilt nicht nur für USA und Russland, selbst der Pakt zwischen Deutschland und Italien war nicht wirklich eine Traum-Ehe.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Es geht mir diesmal nicht um einen Nazivergleich, ich vergleiche den zweiten Weltkrieg mit dem Dritten, der genaugenommen am 11.9.2001 begonnen hat. Mit den späteren Attentaten wurde dann auch Europa der Krieg erklärt.

Dass der 2. ein Weltkrieg war bzw. wurde, hat sich übrigens erst nach Jahren herausgestellt. Lange Zeit haben die späteren Alliierten "tolerant" weggesehen, als Hitler 1939 erst mal Polen überfiel und anschließend scheibchenweise "expandierte".

Auch diesmal ist der Übergang fließend, und es kann noch Jahre dauern, bis auch der Letzte erkennt, dass wir uns längst im 3. Weltkrieg befinden. Man mag ihn als Krieg der Kulturen bezeichnen (was aber nur die halbe Wahrheit ist), die Muster der Kriegsentwicklung sind im Großen und Ganzen sehr ähnlich. Und am Ende gibt es keine Guten mehr, sondern nur noch Böse und Tote, Sieger und Besiegte.

-b2w-

[endaxi]

#86 Nein machen sie nicht,sie besetzen und bomben gleich ein ganzes land dem erdboden gleich.

Mit flaggen hab ich,s nicht so,mag sein das es etwas ganz böses ist die zu verbrennen und etwas gutes sie überall zu zeigen,mir fehlt da ein bezug um auszuflippen,im guten wie im schlechten.

#87 Sehe nirgends wo ich mich für die durchsetzung des Islams bei uns ausgesprochen hätte,würde mal das gegenteil behaupten.
Nenne mir mal christlich besetzte länder vom Islam,dann bin ich schon zufrieden,da nur taten und nicht theorien für mich gelten.
mags auch nicht so um 5:45Uhr zurückgeschossen wird,der einzige vergleich dem ich dazu zulasse.
Alles andere ist probaganda um kriege nach gusto führen zu können,die hauptsächlich wirtschaftliche gründe haben.

[for4zim]

#88, Du solltest wirklich weniger trinken...

[INeedMoney]

[posting]20.224.569 von for4zim am 15.02.06 20:19:01[/posting]Dir reicht es ganz aleine von dir selbst berauscht zu sein, du narzistisches Blümchen.