EU beginnt mit Appeasement gegenüber Hamas - 500 Beiträge pro Seite

[Heizkessel]

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[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.514.929 von Heizkessel am 10.05.06 23:23:26

Warum wird eigentlich von Israel nicht verlangt:

- der Gewalt abzuschören (und sich auch daran zu halten)?
- das Existenzrecht eines palästininesischen Staates anzuerkennen?
- die geschlossenen Verträge einzuhalten, z.B. die für die PA eingezogenen Zölle vertragsgemäß auszuzahlen?

Warum verlangt man von Israel nicht, die verschiedenen UN-Resolutionen zum Rückzug aus den besetzten Gebieten, zum Abbau der Siedlungen und zur Lösung des Flüchtlingsproblems umzusetzen?


Was da abläuft, scheint mir eine unerträgliche Heuchelei zu sein.

Den Begriff Appeasment in diesem Zusammenhang zu verwenden ist ziemlich unsinnig.

[Heizkessel]

Israel interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht. Mir geht es um eine eindeutige Haltung Europas. Wieso ist Europa für die Palästinenser verantwortlich? Warum baut nicht irgendein Golfstaat einen Flughafen, Meerwasserentsalzungsanlagen, Kraftwerke?
Warum muß sich Europa an ein Volk anbiedern, was das Existenzrecht Israels in Frage stellt?

[Heizkessel]

Ich kann mich noch an die Fernsehbilder vor rund einem Monat erinnern, als die Hamas tönte, daß man sich niemandem beugen werde, weder Europa noch Amerika, aber gleichzeitig demonstrierte das aufgeklärte Wahlvolk auf der Straße mit Anschlägen auf EU Einrichtungen nach mehr Kohle.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.515.094 von Heizkessel am 10.05.06 23:53:05

Da könnte man mit dem gleichen Recht fragen:

Warum muß sich Europa an ein Volk anbiedern, daß das Existenzrecht Palästinas in Frage stellt?

Aber die Hamas ist kein Volk, sondern eine Organisation bzw. Partei. Warum sollte die das Existenzrecht Israels anerkennen, solange Israel nicht die Rechte der Palästinenser anerkennt?

Du weißt genau, daß Israel gegen diverse UN-Resolutionen, Völkerrecht, Menschenrechte verstößt. Trotzdem gibt es keine Sanktionen gegen dieses Land, was aber schon lange überfällig wäre.

Für einen Linken, den du hier immer vorgibtst zu sein, ist es schon merkwürdig, den Palästinensern z.B. medizinische Hilfe zu verweigern.

Was du auch nicht verstehen willst: Nicht die Golfstaaten sind verantwortlich, sondern die Besatzer, die ihre Verantwortung nicht wahrnehmen. D.h. die Europäer zahlen das, wozu die Israelis nach dem Völkerrecht verpflichtet sind. Sehr merkwürdig, daß dies niemand erwähnt.

[Tutnix]

Heute Morgen AdHick an der Backe, jetzt Zaroff... Heizkessel, du bist ja nur noch ein Schatten deiner selbst. Ich mach mir ernsthaft Sorgen.

[LadyMacbeth]

Ich hab' da so ein paar Vermutlungen:

a)
Man macht Gelder locker, damit die Palästinenser Wasserfarben kaufen können, um damit weiße Bettlaken mit der Schweizer Fahne zu bemalen, um diese dann zu verbrennen, wenn dänische Karikaturisten mal wieder den Momi abmalen. Das nennt man interkulturelles Wettmalen. Und Kreativität macht ja bekanntlich friedlich.

b)
Man füttert die mit Geld, weil sich dann - so die Kalkulation - im mohammedanischen Herrschaftsgebiet herumsprechen KÖNNTE, dass wir alle total lieb zu Moslems sind. Und dann passiert bei uns - so die Kalkulation - bestimmt niiiiiie ein Dschidahihadi-Attentat, sondern bloß bei den dummen Balianern, Australiern oder Polynesen, die nicht so clever waren, rechtzeitig den Goldesel abzugeben. Zur Not laufen wir auch mit Burka rum und lassen und prügeln, wenn's dem lieben Frieden dient. Dazu singen wir dann "We shall overcome" auf Arabisch. Ich werd' das mal der Claudi vorschlagen. Die findet das bestimt voll süß.

LM

[Heizkessel]

Für einen Linken, den du hier immer vorgibtst zu sein, ist es schon merkwürdig, den Palästinensern z.B. medizinische Hilfe zu verweigern.
enttäuscht?

wieso muß man als linker eigentlich automatisch für die palästinenser sein? ich beantworte das gleich selbst. weil die linken immer noch nach robin hood manier für die "schwachen" sind.
in ihrer naivität glauben sie immer noch an den "berechtigten freiheitskampf" des volkes und ähnliche folklore. die "gerechte" sache der palästinenser hat sich moralisch schon längst erledigt.
glaubst du ernsthaft, daß der terror aufhören würde, wenn der palästinensiche staat an den start ginge? leute wie du glauben immer noch an den "edlen wilden", eine romantische figur, immer sehr populär in Europa.
Man muß nur sehen, was im Gaza-Streifen nach dem Abzug passiert, um den wahren Charakter des "Widerstandes" zu erkennen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.515.199 von Tutnix am 11.05.06 00:15:10

ja tutnix, ich sitze immer bequem zwischen den stühlen, woanders sitzt man sich zu schnell fest.

[Zaroff]

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[LadyMacbeth]

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[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.515.218 von Heizkessel am 11.05.06 00:18:42

Nur zu, ich schwing mir gelegentlich auch mal gern mein fremdenfeindliches Cape über.


Die Zahlungen unter den angekündigten Bedingungen fände ich aber ok. Man kann ein über Jahrzehnte durch Finanzspritzen artifiziertes Flüchtlingselend nicht so abrupt in Eigenständigkeit überführen.

[Heizkessel]

Ach jetzt habe ich es verstanden: die verschwunden arafat millionen, und die abgezweigten, die in luxuswagen für die nepoten und kassamraketen investiert wurden, die jetzt fröhlich vom "befreiten" Gaza abgefeuert werden, sind nur eine Art direkte Protestaktion, um der Forderung nach Medizinischer Versorgung Nachdruck zu verleihen.

Tut mir leid, wenn dein Bild von mir ins Wanken gerät, aber ich bin immer noch ich selber an der Tastatur, aber ich kann das Palästinenser Geheuchel nicht mehr hören, immer ist irgendwer anderes Schuld, Amerika, Europa der Westen, Israel sowieso.
Sollen sie sich doch endlich selbst helfen, oder sich von 1 Mrd Glaubensbrüder helfen lassen, die immerzu beteuern, daß ihr Kampf gegen den Westen dem Volk Palästinas gilt.
Außer Iran und Vasall Syrien interessieren die Palästinenser kein bißchen.

[Zaroff]

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[Heizkessel]

hier demonstriert das palästinensische volk nach besserer medizinischer versorgung, und für zuzahlungsfreie wellnesswochenenden am toten meer.
die teilnehmer sind vermummt, weil sie an einer seltenen hautkrankheit leiden, die der israelische staat aus dem leistungskatalog genommen hat.

[Heizkessel]

hallo modiva,
ich finde es langsam ein bißchen viel des guten, wie die threads zerpflückt werden. man traut sich langsam niemanden mehr direkt anzusprechen. ich habe mich von zaroff auch nicht beleidigt gefühlt o.ä.
es bleibt nur noch eine reihe von postings übrig, die sinnentleert hintereinanderstehen, als sonst ohnehin schon.

[MODiva]

Lieber Heizkessel,
ich habe zwei beiträge eines user entfernt, der meiner meinung nach pöbelte und ein posting, das durch die löschung ohne bezug war. es ehrt dich, dass du dich persönlich nicht beleidigt fühltest, aber es sollte doch für alle eine gewisse rücksichtnahme gelten, und ich möchte nicht, dass ich an einer stelle etwas stehen lasse, was an anderer stelle ein user zu recht reklamieren würde. ich glaube auch, der sinnzusammenhang ist dadurch nicht gestört, denn ich schaue mir schon auch an, was ich da bewirke. dem betroffenen user gegenüber habe ich die massnahme begründet - es ist also nicht nötig, das im forum zu diskutieren.

PS. allen recht getan ist eine kunst die niemand kann - gilt für MODs besonders.

MODiva

[Tutnix]

Ich empfand die Beiträge von Zaroff auch nicht unbedingt als Pöbelei und beantrage hiermit die Rekonstruktion der Auseinandersetzung (inclusive der Rechtschreibdebatte).

[Sealion]

Konkreter müsste es eigentlich heißen:

EU setzt Appeasement gegenüber Hamas fort

Ist die moralische Unsicherheit Europas, die aus historischer Verantwortung erwächst? Die Angst eine klare Position zu beziehen, an deren Stelle man bestimmte Handlungsweisen festmachen könnte? Die Furcht vor der Verantwortung? Oder versucht man sich generell von der Verantwortung freizukaufen?

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.515.312 von Heizkessel am 11.05.06 00:49:51

Die Al-Quassam-Brigaden sind sowieso das Letzte. Seit Izzedin al-Quassam kämpfen diese Fanatiker jetzt schon gegen die Juden, die sie als unversöhnliche Feinde betrachten. Ihre Taktik seit nun mehr über 70 Jahren sind nicht die Selbstmordattentäter und sondern gezielte Angriffe aus dem Hinterhalt, zuschlagen und zurückziehen.

[Sealion]

Verkaufe ein und.

[endaxi]

Die frage ist zweifellos richtig,stellt sich aber ebenso gegenüber Israel.
Das existenzrecht Israels muss natürlich gewährleistet sein,stellt sich nur die frage wieweit es militärisch und finanziell unterstützt werden muss, um seine grausame besatzungspolitik aufrecht erhalten zu können.

Würde man die jährlichen milliarden zahlungen dasfür einstellen,würde es schwierig sein neue siedlungen etc. zu errichten,geschweige deren repressales regime aufrecht zu erhalten.
Es hängt am tropf befreundeter staaten die sich willig immer aufs neue erpressen lassen, um für ihre geopolitischen träume einem vorwand zu haben.
Gäbe es Israel nicht,müsste man auf neue etwas ähnliches erfinden in etwa wie die vaterlandsverteidigung in Afghanistan.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.520.998 von endaxi am 11.05.06 13:31:08

Die Al- Quassam Briganden bekämpften die Juden schon als es den Staat ISRAEL noch gar nicht gab. Wo liegt deren Rechtfertigung?


Kampf ums Heilige Land

Heimkehr in ein Land von Feinden

Die Araber vor Ort waren mit Faisals Alleingang nie einverstanden gewesen. Sie protestierten bei den Briten gegen die wachsende Zahl jüdischer Siedler und gründeten Vereinigungen wie die "Schwarze Hand", um "die Schnecke des Zionismus zu töten, solange sie noch jung ist". Ein Ausgleich schien ihnen unmöglich: "Wir werden die Zionisten ins Meer werfen, oder sie werden uns in die Wüste zurücktreiben." Diese Einschätzung teilte im Grundsatz die jüdische Seite: "Ich weiß wirklich nicht, welcher Araber mit einem jüdischen Palästina einverstanden sein sollte. Wir als Nation wollen, dass dieses Land unser ist, die Araber als Nation wollen, dass es ihnen gehört", schrieb Ben Gurion 1919.

Zickzackkurs der Briten

Nur die Briten glaubten an einen Ausgleich und steuerten einen Zickzackkurs. Einerseits beschränkten sie immer wieder die Zahl der Einwanderer, andererseits erkannten sie die "Jewish Agency" als offizielle Körperschaft der Juden in Palästina an. Winston Churchill, damals Kolonialminister, schrieb: "Wir denken, sie ist gut für die Welt, gut für die Juden, gut für das britische Empire, aber auch gut für die Araber, die in Palästina leben. Sie werden an den Segnungen und dem Fortschritt des Zionismus teilhaben."

Zehn Jahre konnten die Briten das Mandatsgebiet einigermaßen friedlich halten. Doch die Zeit arbeitete für die jüdische Seite. 1931 zählte man bereits 175 000 Einwanderer (und 880 000 Palästinenser). Europäische Modernität und arabische Tradition prallten zusehends aufeinander. Ein europäischer Beobachter schrieb: "Dort bringt der Araber auf Kamel und Esel die Ernte fort. Hier fährt sie der Jude im Lastauto. Beim Fellachen laufen die Hühner im Hof hinter der Mauer. Im jüdischen Land sieht man die Wellblechhühnerställe, wissenschaftlich erprobt. Dort lebt der bunte Hahn, hier die weiße Legerasse. Dort kommt ein winziges Ei heraus, hier das landwirtschaftliche Musterprodukt. Dort ist Allah, und hier ist der Erfolg."

1929 entluden sich die Spannungen in einem allgemeinen Aufruhr. Ausgelöst wurde er von einer jüdischen Demonstration an der Klagemauer in Jerusalem, die für Araber Teil ihres hohen Heiligtums ist, der Al-Aksa-Moschee. Die Revolte gipfelte im Massaker von Hebron. Eine aufgeputschte arabische Menge tötete dort 66 Juden. Der britische Polizeichef der Stadt berichtete: "Ich hörte einen Schrei, stürzte eine Treppe hoch und sah einen Araber, der gerade dabei war, einem Kind mit einem Krummschwert den Kopf abzuschlagen. Er hatte es schon einmal getroffen und wollte gerade zu einem zweiten Hieb ausholen, da sah er mich und dirigierte den Schlag in meine Richtung um. Er stand direkt vor meiner Gewehrmündung. Ich streckte ihn mit einem Schuss in die Leiste nieder."

Bezeichnenderweise wurde dieses Massaker nicht an Siedlern, sondern an den "alten Juden" von Hebron verübt. Sie hatten bis dahin friedlich mit ihren muslimischen Nachbarn zusammengelebt. War der Streit ums Heilige Land bisher ein Konflikt zwischen landhungrigen Einwanderern und einheimischen Bauern gewesen, so gewann er jetzt eine neue Dimension: Die Juden standen gegen die Palästinenser.

Der Großmufti von Jerusalem aus dem Husseini-Clan rief alle "Heiligen Krieger" zur "Erhebung gegen den Feind, der die Ehre des Islams verletzt, Frauen vergewaltigt, Witwen und Säuglinge gemordet hat". Im nördlichen Palästina predigte Izzedin al-Quassam, nach dem heute noch die Quassam-Brigaden der fundamentalistischen Hamas benannt sind, den Dschihad gegen die Eindringlinge. Den absoluten Anspruch der Juden auf das Gelobte Land konterten die islamischen Geistlichen Anfang der 30er Jahre, indem sie Palästina zum "Wagf" erklärten, zum Heiligen Land für alle Muslime: "Die Veräußerung dieses islamischen Bodens an einen ausländischen Nicht-Moslem ist null und nichtig und ein Verrat an Gott und seinem Propheten." Der Graben war unüberbrückbar geworden.

Flucht nach Palästina

Das dämmerte auch den Briten. Aufgeschreckt von der beginnenden Judenverfolgung vor allem in Deutschland, entschieden sie, jede Beschränkung der jüdischen Einwanderung aufzuheben. 1936 kam es daraufhin zum Aufstand der Araber. Er richtete sich gegen Juden und Briten, weil sie zur Schutzmacht der Eindringlinge geworden waren. Es gab blutige Zusammenstöße und einen monatelangen Generalstreik.

Großbritannien reagierte wie üblich: Man setzte eine Untersuchungskommission ein. Geleitet von Lord Peel, bewies sie bemerkenswerte Klarsicht: "Ungefähr eine Million Araber stehen in offenem oder latentem Kampf mit 400 000 Juden. Ihr kulturelles und soziales Leben, ihre Denkweise und Lebensführung sind ebenso unvereinbar wie ihre nationalen Bestrebungen." Daher schlug Peel 1937 erstmals eine Teilung vor. Den Juden war ein Ministaat an der Küste zwischen Tel Aviv, Haifa und dem See Genezareth zugedacht, etwa ein Fünftel Palästinas. Der Rest sollte an die Araber fallen.

Nach einigem Zögern stimmte David Ben Gurion zu: "Die Juden würden Narren sein, wenn sie nicht zustimmten, auch wenn das ihnen zugedachte Land nur die Größe eines Tischtuchs hätte. Ein jüdischer Staat in einem Teil von Palästina ist nicht das Ende, sondern erst ein Anfang." Doch die Araber lehnten ab. Sie sahen keinen Grund, auch nur eine Handbreit Boden aufzugeben, und fürchteten, dass Ben Gurion nur den Fuß in die Tür bringen wollte, um später ein größeres Israel zu schaffen. Der Aufstand flammte wieder auf. Araber besetzten vorübergehend zahlreiche Dörfer und Städte, für ein paar Tage sogar Jerusalem. Die Briten gingen mit großer Härte gegen sie vor. Sie sprengten die Häuser von Rebellen in die Luft und zerstörten ihre Zitruspflanzungen. Mehr als 100 Araber wurden gehängt. Um Sabotage an Zügen zu vermeiden, fesselten sie Aufständische und ihre Verwandten vor Lokomotiven. Im Frühjahr 1939 brach der arabische Aufstand zusammen. Er hatte an die 6000 Tote gefordert. Seine Anführer wurden eingesperrt oder flohen ins Ausland. Die Sache der Palästinenser schien am Ende. Da machte die britische Regierung erneut eine politische Kehrtwendung.

In Europa drohte ein Weltkrieg. Wieder einmal konnte Großbritannien es sich nicht leisten, die Araber zu vergrätzen. Denn ohne das Öl aus dem Nahen Osten war kein Krieg zu gewinnen. "Die Araber zählten plötzlich wieder strategisch und wirtschaftlich viel mehr als die jüdischen Siedler", so der Historiker Beeny Morris. Ein neues Weißbuch der Regierung in London schockierte die Juden. Obwohl ihre Glaubensgenossen von den Nazis verfolgt wurden, sollten in den nächsten zehn Jahren nur 75 000 Juden ins Land dürfen, danach nur so viele, wie die Araber bewilligten, praktisch also keiner mehr.

Bedrohung durch die Nazis

"Die Regierung Seiner Majestät ist der Überzeugung, dass die Balfour-Erklärung nicht beabsichtigt haben könnte, Palästina gegen den Willen der arabischen Bevölkerung des Landes in einen jüdischen Staat zu verwandeln", lautete ein Kernsatz des Weißbuchs. Die Juden gelobten, gegen diese Pläne mit allen Mitteln zu kämpfen. Da griff Hitler Polen an. Der Zweite Weltkrieg hatte begonnen. Die Araber hofften, die britischen Besatzer würden von Hitler-Deutschland besiegt. Auch die Juden sahen die Engländer als Hindernis auf dem Weg zum eigenen Staat. Doch die Bedrohung ihres Volks durch die Nazis war ihnen noch stärker bewusst. Deshalb gab Ben Gurion die Losung für die kommenden sechs Jahre aus: "Die Juden werden in diesem Krieg mit Großbritannien kämpfen, als gäbe es das Weißbuch nicht. Und gegen das Weißbuch kämpfen, als gäbe es keinen Krieg."

Teja Fiedler
http://www.stern.de/politik/historie/516509.html?p=3&nv=ct_c…

[PresAbeL]

Guter Thread, Heizkessel, mein Kompliment! Nach den Wahlen und den vollmundigen EU-Spruechen hatte ich mir gleich gedacht: na, wie lange wird es denn diesmal dauern, bis sie einknicken? Die EU ist in ihrer gemeinsame Aussenpolitik - sofern sie als solche ueberhaupt erkennbar ist - von aussen betrachtet eine ziemlich unsympathische Erscheinung: immer opportunistisch, weil schwach, prinzipienlos und heuchlerisch, dabei immer gerade auf den Vorteil desjenigen Mitglieds bedacht, das sich gerade mal wieder durchsetzen konnte (mesietens Frankreichs).

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.520.998 von endaxi am 11.05.06 13:31:08

Die Implementierung eines Judenstaates durch die USA als Mittel zur Verwirklichung ihrer geopolitischen Träume. Schräger gehts nicht.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.521.409 von PresAbeL am 11.05.06 14:01:13

ohje, ein lob von vermeintlich falscher seite...
wenn die opportunistische eu einknickt, wie kommt es dann, daß die fackelträger der freiheit und der demokratie die geschichte abnicken? wieso hat israel nichts dagegen?

[PresAbeL]

Was die Isarelis angeht, so sehen die die Sache wie ueblich erfrischend emotionslos wie folgende Geschichte aus der heutigen NYT belegen mag:

May 11, 2006
Palestinian Fuel Crisis Deepens After Israeli Cutoff
By REUTERS
Filed at 7:53 a.m. ET

RAMALLAH, West Bank (Reuters) - Gas stations stood empty across the occupied West Bank and traffic thinned on Thursday as a fuel crisis deepened two days after an Israeli supplier halted deliveries over unpaid bills.

The impoverished Gaza Strip was also feeling the crunch over the Palestinian Authority's failure to pay 120 million shekels ($27 million) owed to Israel's Dor Alon fuel company.

gas station owners in the Gaza Strip, where 1.4 million Palestinians live, said supplies were likely to be depleted by the end of the day.

A Palestinian official said talks were under way with Dor Alon, the sole supplier of gasoline and cooking gas to Palestinian areas, to resume service and settle the debt. But a deal had yet to be reached. Dor Alon declined immediate comment.

``Meanwhile, I walk,'' said Jawad Ibrahim, a painter in the West Bank city of Ramallah, now saving precious gas for only long-distance travel.

The fuel shortage, caused by a Palestinian cash liquidity crisis, threatened to worsen economic woes that began when Western countries froze aid and cut most diplomatic contacts after the Islamic militant group Hamas came to power in March.

``Until now, there is nothing new. But we hope through our contacts with them (Dor Alon) to solve this issue as soon as possible,'' said Mujahed Salameh, head of the Palestinian Petroleum Agency.

Salameh said that factories, bakeries and public transport may be forced to stop work unless fuel supplies resumed. Emergency service workers said they feared they would be unable to reach patients in rural areas.

At one gas station in Ramallah, the seat of Palestinian government, a sign read: ``We ran out of fuel.''

Ghassan Rajab, a gas station attendant in Gaza, said: ``One hour or two, and it will all be gone. The other stations already ran out. There is no more petrol in town.''

NO OTHER SOURCE OF GAS

Palestinian motorists in the West Bank and Gaza, whose cars are generally barred from entering Israel, have no alternative source of gas, and the government does not hold reserves.

One Palestinian taxi driver said he had tried to purchase fuel at a West Bank Jewish settlement, but settlers had blocked his way.

But in a sign the crisis may soon ease, the Quartet of Middle East peace mediators -- the United States, Russia, the European Union and the United Nations -- decided on Tuesday to resume some aid payments to Palestinians.

They agreed to create a new mechanism for funneling funds to the Palestinians that would run for a three-month trial period and was expected to bypass the Hamas-led government. Hamas is sworn to Israel's destruction but has largely abided by a truce for more than a year.

Israel said it could also chip in by releasing, for humanitarian needs, some of the $55 million in tax revenue it collects monthly on behalf of the Palestinian Authority.

It was not immediately clear if that money, withheld as part of Israeli sanctions against the Hamas government, could be used to help pay fuel bills.

Salameh said the total debt to Dor Alon had grown in recent years to 400 million shekels. He said he expected the firm to resume fuel supplies if the Palestinian Authority paid 120 million shekels off the total bill.

[PresAbeL]

... und zuammen mit demn Artikel hier wird ein Schuh draus: solange die Kohle nicht bei Hamas landet, sondern direkt durch die loechrigen Taschen der Pallis in die israelischen fliesst, ist die Sache schon ok!

May 11, 2006
Israel Is Open to European Plan for Aid to Palestinians
By STEVEN ERLANGER
JERUSALEM, May 10 — Israel said Wednesday that it could accept a new and temporary mechanism to deliver aid to the Palestinians so long as the money did not reach Hamas and that Israel was prepared to hand over some of the tax revenues it collected for the Palestinians if the money went to humanitarian ends.

Meeting in New York on Tuesday, representatives of the United States, the European Union, Russia and the United Nations — the so-called quartet involved in Israeli-Palestinian peace efforts — agreed to a European plan to establish a temporary financial structure that would allow aid to go to Palestinians directly without passing through the Palestinian Authority.

The Israeli foreign minister, Tzipi Livni, told Israeli radio on Wednesday, "This decision is acceptable, as such a mechanism would allow the transfer of funds to the Palestinians without the money reaching Hamas." Later she said of the tax revenues, "Israel will not use this money for salaries but is certainly willing to make additional use of it, above what it has been used for until now, for humanitarian ends."

At the same time, Dor, the private Israeli company that provides gasoline and other fuel to the Palestinian Authority, said it would cut off supplies because of a $26 million Palestinian debt.

Israel has paid Dor in the past out of tax and customs receipts collected on behalf of the Palestinian Authority, which Israel stopped handing over after Hamas was elected. Israel is using the receipts to pay for Palestinian electricity and water, but it said it would not pay Dor this time.

[endaxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.521.195 von Sealion am 11.05.06 13:45:12

#20 Schon der titel ist falsch.

"Heimkehr in ein Land von Feinden",man bewahre die Völker von weiteren Heimkehrern ,die Kriege könnte man kaum zählen.

Gehe mal davon aus das es richtig dem Staat Israel zuzulassen und damit sollte es sich auch erledigt haben.

Was soll ein international lebender Jude anspruch haben ,in einem land auf land und kosten anderer zu leben,die götter gehören in die antike.

Da kommen also Rußische Juden die sich dort nicht angenommen ja verfolgt fühlen,nehmen mit subventionierten siedlungen anderen das land,die ehre und das leben weg,weil sie glauben göttlichen anspruch darauf zu haben.

Amerikanische etc. Juden dürften ja kaum verfolgt sein,wie kommt es das sie ebenso handeln und solch teufeln wie Scharon auch noch wählen.

Fast allen Völkern kann kriegerische grausamkeit gegen anderen nachgesagt werden,müssen es gerade die juden in heutiger zeit und aufgrund ihrer leidensgeschichte auch noch sein?.

[endaxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.521.762 von Tutnix am 11.05.06 14:25:27

#22 Ohne begründung dem Israelischen Staat unter allen umständen schützen zu wollen,gäbe es wohl kaum die Vasallenstaaten Amerikas ringsrum.Öl wirtschaftlich und Geopolitisch aus deren sicht einfach notwendig,die kriege und taten sprechen eindeutig dafür.
PUTIN zieht nach neustem meldungen endlich die notbremse, da selbst Rußland sich bedroht fühlt,wie aggresiv Amerika in der Welt mit Staaten umgeht.Du kannst ruhig das märchen vom demokratie export weiterhin glauben,ich seh es eben anders.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.523.568 von endaxi am 11.05.06 15:55:08

Koennen wir uns vielleicht einmal endlich auf eine gemeinsame Sparche einigen, in der wir hier miteinander kommunizieren wollen? Ich schlage Deutsch oder Englisch vor. Die Sprache, in der Du hier schreibst, ist allerdings weder das eine noch das andere! Und um einem Missverstaendnis vorzubeugen: ich meine nicht Legasthenie oder dergleichen. Das Problem ist tiefgreifender: ich verstehe das Zeug einfach nicht.

[endaxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.524.072 von PresAbeL am 11.05.06 16:14:33

#28 Meinst du jetzt mir geistig nicht folgen zu können,oder wie soll ich dein begehr verstehen?.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.523.568 von endaxi am 11.05.06 15:55:08

Blödsinn. Ohne den Staat Israel hätte die USA einen wesentlich unkomplizierteren Stand den Arabern gegenüber. Das liegt doch auf der Hand.

Diese Theorie ist genauso verquer wie die, dass Pakistans Atomwaffen den USA unterstehen würden.


Demokratie kann man keinem Volk überstülpen. Sie bleibt letztlich immer nur ein Angebot, dass angenommen werden muß.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.524.072 von PresAbeL am 11.05.06 16:14:33

Ich könnte das in der Regel in verständliche Sätze umformulieren; es lohnt aber meißt nicht.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.524.363 von Tutnix am 11.05.06 16:26:42

Ist beruhigend zu wissen, dass mir offenbar keine Geistesblitze entgehen. Ich hatte mir frueher etwas mehr Zeit fuer die Beitraege dieses users genommen. Heraus kam in der Regel irgendetwas Anti-Israelisches oder Anti-Amerikanisches, eine Zeit lang auch Cheerleadergeschrei fuer Ahmadinajad. Also, forget about it.

[endaxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.524.312 von Tutnix am 11.05.06 16:24:30

#30 Nicht ich allein vertrete diese these und natürlich sind auch die europäischen staaten gemeinsam mit amerika daran interessiert,dort einem fuß zu haben.
Dem proklamierten ziel der demokratieeinführung ,schlossen sich ja nicht alle an,zu offensichtlich sind die wahren beweggründe gewesen und sind es immer noch.
Diese kann keiner bevölkerung übergestülpt werden die Clanmäßig organisiert ist,nicht mal die mafia schafft man zu zerschlagen.
Mir wäre lieber du würdest mir ein oder mehrere argumente nennen,warum die USA immer neue vorposten schafft,besonders in autoritären regimen,wo gerade dort der volkeswille ein anderer ist.

[endaxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.524.832 von PresAbeL am 11.05.06 16:47:04

#32 Dito was Geistesblitze Israel-Amerika und Iran etc. betrifft,zuminderst verstehe ich was du schreibst,fundiert finde ich es allerdings nicht.

[Heizkessel]

11. Mai 2006, Neue Zürcher Zeitung




Die Hamas sieht Umweghilfe als Erpressung
Vage Versprechen des Nahost-Quartetts zur Palästina-Hilfe

Das Nahost-Quartett hat beschlossen, die Hilfe an die Palästinenser unter Umgehung der Hamas-Regierung wieder aufzunehmen. Regierungschef Haniya sieht darin einen Erpressungsversuch des Westens. Unklar ist, wie die Geberländer ihr Vorhaben durchführen wollen.



vk. Limassol, 10. Mai

Der palästinensische Ministerpräsident und Hamas-Führer Haniya hat am Dienstag Bedenken zum Beschluss des Nahost-Quartetts geäussert, den Palästinensern Hilfe über indirekte Kanäle zukommen zu lassen, aber die Unterstützung an sich nicht abgelehnt. Die Vertreter des Quartetts, das sich aus den USA, Russland, der EU und der Uno zusammensetzt, hatten, wie in einem Teil der Mittwoch-Auflage berichtet, am Uno-Sitz in New York entschieden, für drei Monate ein provisorisches Instrument zur Unterstützung der Palästinenser zu schaffen. Um jede Möglichkeit der Terrorismus-Finanzierung zu unterbinden, sollen die Kanäle der Autonomiebehörden jedoch völlig umgangen werden. Damit soll dem westlichen Hilfsboykott gegen die Behörden seit dem Machtantritt der Hamas ein Ende gesetzt werden.

Unklare Vorstellungen über die Methode
Das monatliche Budget der palästinensischen Regierung beträgt rund 180 Millionen Dollar, wovon bis zum Boykott bis zu zwei Drittel aus internationaler Hilfe stammten. Die mit dem Ausbleiben der internationalen Hilfe drohende Katastrophe in Cisjordanien und insbesondere im Gazastreifen hat nun ein Umdenken im Quartett bewirkt. Haniya meinte dazu, es handle sich um ein Erpressungsmanöver, um seine Behörde zu Beschlüssen im Widerspruch zum nationalen Interesse der Palästinenser zu zwingen. Insbesondere sei der Westen auf eine Gutheissung der israelischen Besetzung aus. Die israelische Aussenministerin Livni befand den Entscheid des Quartetts für gut, doch ein Regierungssprecher bezweifelte, dass die von Israel blockierten Gelder der palästinensischen Zollabgaben, monatlich etwa 50 Millionen Dollar, freigegeben werden.

Nach Andeutungen aus Kreisen westlicher Diplomaten in Jerusalem, die in den vergangenen Jahren die Kontakte und die Zusammenarbeit mit den Palästinenserbehörden gepflegt haben, bestehen kaum konkrete Vorstellungen über die geplante temporäre Struktur und deren Machbarkeit. Deutlich ist einzig, was arabische Kommentatoren längst hervorheben, nämlich dass die Hamas-Regierung durch den Finanzstopp politisch entmündigt wird. Weiter hat der abgetretene Gesandte des Quartetts, Wolfensohn, darauf hingewiesen, dass derart stillgelegte Verwaltungsstrukturen allmählich zusammenbrechen und später nur schwer wieder aufzubauen sind.

Einigermassen klar ist der Gedanke, über die Weltbank oder einen Sonderfonds die Saläre direkt an die rund 165 000 Angestellten der Autonomiebehörden auszuzahlen. Das bringt wenigstens wieder einiges Geld in Umlauf und rettet fürs Erste die palästinensische Wirtschaft, da grob geschätzt die Hälfte aller Bewohner Cisjordaniens und des Gazastreifens irgendwie von diesen Salären zehrt. Schwieriger wird es bei den Schulen und Spitälern, wenn das Erziehungs- und das Gesundheitsministerium nicht in Aktion treten dürfen. Offenbar müssten dann alle einzelnen Bestellungen der Institutionen für Medikamente, ärztlichen Bedarf, Schulbücher, Hefte, Bleistifte und Kreiden direkt den Lieferanten vergütet werden.

Vollends unüberschaubar werden die Fragen bei den Sicherheitskräften, die das Rückgrat der ganzen Behörden darstellen sollten: Darf man Polizeifahrzeuge und Uniformen finanzieren, aber keine Funkgeräte, Munition oder gar Waffen, die Terroristen dienen könnten? Und wie soll dann eine Polizei sich ohne Bewaffnung Respekt gegenüber Milizen und einer insgeheim bewaffneten Bevölkerung verschaffen? Mit Blick auf die Komplexität der Schwierigkeiten fragt es sich, ob innerhalb der gesetzten Dreimonatsfrist überhaupt etwas Wirksames auf die Beine zu stellen ist.

Besetzung ohne Verantwortung
All das führt unweigerlich zurück zu den Grundproblemen, welche arabische Kommentatoren längst antönen: Warum liess der Westen es bei der Schaffung der Osloer Ordnung zu, dass Israel Cisjordanien und den Gazastreifen weiterhin militärisch besetzen, aber gleichzeitig die ganze soziale und zivile Verantwortung auf die Palästinenser und mithin äussere Geber abwälzen konnte? Und wie will der Westen mit der einen Hand die Selbstverantwortung der Palästinenser als Schritt zur Eigenstaatlichkeit fördern und mit der anderen die demokratisch gewählte Hamas-Verwaltung aushungern?



Israel stoppt Benzinlieferungen
Ramallah, 10. Mai. (ap) Die israelische Firma Dor Energy will die Benzinlieferungen in die palästinensischen Gebiete stoppen. Grund seien erhebliche Zahlungsrückstände, erklärte ein Mitarbeiter des israelischen Ministerpräsidenten Olmert. Er sagte, die Regierung habe nicht vor, die offenen Rechnungen der Palästinenser erneut aus den Zolleinnahmen zu begleichen. Palästinensische Regierungsvertreter erklärten, die Benzinvorräte würden vermutlich nur bis zum Donnerstag ausreichen. Bisher hatte die israelische Regierung Zahlungsrückstände der Palästinenser ausgeglichen, indem sie einen Teil der für die Autonomiebehörde eingetriebenen Zölle und Steuern zurückbehielt. Diese Gelder werden zurzeit aber komplett zurückbehalten, da die Überweisungen an die Autonomiebehörde nach der Regierungsübernahme der Hamas gestoppt wurden.

[Heizkessel]

DIPLOMATISCHER FEHLTRITT

Bundestagsabgeordnete trafen Hamas-Minister

Von Yassin Musharbash

Ein SPD-Abgeordneter und zwei weitere Parlamentarier der FDP-Fraktion haben sich mit dem palästinensischen Hamas-Minister für Flüchtlingsangelegenheiten getroffen. Das unterläuft den EU-Konsens, Kontakte mit der Hamas zu boykottieren.





Berlin - "Das Gespräch verlief sehr höflich", sagt Detlef Dzembritzki. Es sei ein "privater, inoffizieller Gedankenaustausch" gewesen, "der nicht in Anspruch nimmt, weltpolitische Beachtung zu finden". Weltpolitisch vielleicht nicht - aber im politischen Berlin ist das Gespräch, das der SPD-Bundestagsabgeordnete Dzembritzki gestern 40 Minuten lang in seinem Büro führte, bereits aufgefallen. Denn der Berliner Sozialdemokrat traf sich mit einem Mitglied der Hamas, mit Atef Adwan, der seit der Machtübernahme der Islamisten in Ramallah als Minister für Flüchtlingsfragen amtiert.




"Das Gespräch mit dem Hamas-Minister durchbricht nicht nur die in der Großen Koalition, sondern auch im Nahost-Quartett vereinbarte Linie, mit der Hamas erst zu sprechen, wenn diese das Existenzrecht Israels anerkannt, die bisherigen Ergebnisse des Friedensprozesses akzeptiert und der Gewalt abgeschworen hat", kommentiert Eckart von Klaeden, außenpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Fraktion, den diplomatischen Alleingang des Abgeordneten Dzembritzki. "Ich vermute, dass dem Kollegen die Tragweite nicht bewusst war." Um den Koalitionsfrieden nicht allzu sehr zu gefährden, fügte von Klaeden sicherheitshalber hinzu: "Ich vermute keine böse Absicht."

Der Besuch des Ministers in Deutschland sorgte dennoch für Wirbel in der Regierungskoalition. Adwan sei für die Bundesregierung eine unerwünschte Person, und Kanzlerin Angela Merkel habe im Kabinett ihre Verärgerung über den Besuch ausgedrückt, teilte der stellvertretende Regierungssprecher Thomas Steg mit. Außenminister Frank-Walter Steinmeier habe den Vorgang als unerfreulich bezeichnet.

Am späten Nachmittag teilten die beiden FDP-Abgeordneten Hellmut Königshaus und Karl Addicks auf Anfrage und per Fax mit, dass sie ebenfalls mit Adwan gesprochen hatten. Es habe sich um ein "persönliches, inoffizielles und vertrauliches Gespräch" gehandelt. "Unmissverständlich" hätten die beiden dem Minister klargemacht, "dass ein Gewaltverzicht, die Anerkennung des Existenzrechts Israels und die Rückkehr zum (Friedensfahrplan, die Red.) Road Map die zwingende Voraussetzung" sei, damit die EU wieder Zahlungen an die Palästinenser in Betracht ziehen könne. Das Auswärtige Amt, so die beiden Liberalen, sei vorab über den Kontakt informiert worden. Dem Fax zufolge gehen Königshaus und Addicks davon aus, dass "auch SPD und CDU" mit Adwan gesprochen haben. Ein Kontakt von einem Unionsabgeordneten zu Adwan ist aber noch nicht bekannt.

"Ich rechtfertige das voll", verteidigte Dzembritzki im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE seine Unterhaltung mit der "persona non grata" aus Palästina. Er habe seinem Besucher schließlich genau jene Forderungen der EU und des Nahost-Quartetts klargemacht. Auch als einzelner Abgeordneter könne man "ein Stück Verantwortung übernehmen". Es wäre nicht gut, wenn Parlamentarier von "solchen spontanen Möglichkeiten keinen Gebrauch machen". Mit seiner Fraktionsführung habe er sich vor dem Termin nicht abgesprochen, erklärt der SPD-Mann, der in den Neunzigern zeitweise Vorsitzender des Berliner Landesverbandes war.

Bundesregierung hält Besuch für unerwünscht

Das Gespräch mit Atef Adwan hat Dzembritzki allerdings auch nicht gerade gesucht - er wurde darum gebeten, es zu führen. "Eigentlich ist es gar nicht meine Region", sagt der Politiker. Aber als ihn die Anfrage über einen Münchner Parteifreund erreichte, sagte er zu. Als Vermittler für den palästinensischen Minister, dessen Partei in ihrer Charta nach wie vor die Vernichtung Israels verlangt, trat der frühere Journalist Christoph Hörstel auf, Beiratsmitglied der Deutsch-Arabischen Gesellschaft (DAG) und Sprecher des "Friedenskreises". "Ich habe im Namen der DAG gehandelt. Das war autorisiert vom Generalsekretär Harald Bock", erklärte er im Gespräch im SPIEGEL ONLINE.

Nicht nur ein Gespräch mit Dzembritzki, auch ein Zusammentreffen mit zwei weiteren Parlamentariern organisierte Hörstel für Adwan. Er werde nicht sagen, welcher Fraktion diese angehörten, sagte er, ergänzte aber: "Grüne und Linksfraktion haben sich nicht gemeldet. Die Union hatte keine Kontakte." Später stellte sich heraus, dass Königshaus und Addicks von der FDP diese beiden gewesen waren. Bereits vereinbarte Termine mit CDU-Abgeordneten seien kurzfristig geplatzt, teilte Hörstel weiter mit. Wie in Berlin zu hören war, wurden mehrere Termine abgesagt, nachdem das Auswärtige Amt in den Abgeordnetenbüros interveniert hatte.

Die Kontaktaufnahme mit dem Hamas-Minister ist diplomatisch brisant, weil EU-weit ein Konsens besteht, mit der neuen palästinensischen Regierungspartei keine Gespräche zu führen, solange diese bestimmte Forderungen nicht erfüllt - im Wesentlichen die Anerkennung des israelischen Existenzrechts, den Verzicht auf Gewalt und die Anerkennung des Oslo-Abkommens. Vergangene Woche war Adwan nach Schweden und Norwegen gereist. Dass Schweden ihm ein Visum ausgestellt hatte, war europaweit kritisiert worden. Auch die Bundesregierung wies die schwedische Regierung darauf hin, dass der Ministerbesuch unerwünscht sei.

Die Hamas steht auf der EU-Terrorliste. Sie hat seit ihrer Gründung 1987 Dutzende Selbstmordattentate durchgeführt, allerdings nicht mehr in den letzten anderthalb Jahren.

Vermittler mit viel Verständnis für Hamas

Hörstel freut sich über seinen Coup - und kündigte an, der "Friedenskreis" werde "Überraschungen wie diese in Zukunft in noch stärkerem Maße wiederholen". "Wir verlangen, dass die Bundesregierung die demokratisch legitimierte Hamas-Regierung auch so behandelt", sagte er im Namen des Zusammenschlusses, der es sich zum Ziel gesetzt habe, einen Krieg in Iran zu verhindern. "Wir halten das Durchbrechen des Hamas-Regierungsboykotts für einen wesentlichen Beitrag zum Nahost-Friedensprozess."

Hörstel und seine Mitstreiter sehen die Hamas als glaubwürdiger und weniger korrupt als Arafats Fatah-Bewegung, die zuvor regiert hatte. Außerdem sei sie demokratisch legitimierter als viele andere Regierungen, mit denen die Bundesregierung ganz normal umgehe.

Hörstel verteidigt sogar die Position der Hamas: "Israel steht in Palästina, nicht Palästina in Israel. Welche Waffen haben denn die Palästinenser, um sich unter vertretbaren Verlusten zu wehren? Ich bin gegen Terrorattentate. Ich erkenne aber an, dass die Palästinenser kaum andere nennenswerte Mittel haben. Insofern verurteile ich die Hamas nicht", sagte er SPIEGEL ONLINE.

Der SPD-Abgeordnete Dzembritzki betonte dagegen, er habe die Linie der EU und des Quartetts nicht verlassen. Er habe vielmehr versucht, dem Besucher klarzumachen, dass die Hamas damit aufhören müsse, Gewalt als Selbstverteidigung zu rechtfertigen. "Ich hoffe, dass das Gespräch dazu beigetragen hat, dass die Hamas versteht: Sie hat nur eine Chance, in der EU Fuß zu fassen: wenn sie der Gewalt abschwört und Israels Existenzrecht anerkennt", sagte er.

Im Übrigen gelte: "Ich darf mich als Abgeordneter nicht überschätzen, und er als palästinensischer Minister auch nicht."

[Sealion]

Merkel: Hamas-Minister ist "unerwünschte Person"

Bundeskanzlerin verärgert über schwedische Visumerteilung - Umstrittenes Treffen mit SPD-Politikern
von Ansgar Graw

Von Ansgar Graw Berlin - Verärgert hat Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) auf den vorübergehenden Aufenthalt eines Ministers der palästinensischen Hamas-Regierung in Deutschland reagiert. Das sagte der stellvertretende Regierungssprecher Thomas Steg nach der Kabinettssitzung am Mittwoch in Berlin. Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) habe den Vorgang (WELT von gestern) als unerfreulich bezeichnet.


Obwohl Hamas-Politiker in Deutschland als "unerwünschte Personen" gelten, war der palästinensische Flüchtlingsminister Atef Adwan am Dienstag zu einem rund 40-minütigen Gespräch von dem SPD-Außenpolitiker Detlef Dzembritzki empfangen worden. Nach Angaben der Deutsch-Arabischen Gesellschaft, die den Deutschland-Besuch vorbereitet hatte, traf Adwan außerdem mit zwei weiteren Bundestagsabgeordneten zusammen, deren Namen nicht genannt wurden. Gestern mittag hieß es, Adwan habe Deutschland bereits wieder verlassen. Die Hamas-Partei ist auf der EU-Terrorliste aufgeführt. Ein Sprecher der Außenministeriums erklärte: "Die Bundesregierung lehnt jegliche Kontakte mit Mitgliedern der Hamas-Regierung ab", die sich weigert, das Existenzrecht Israels anzuerkennen, der Gewalt abzuschwören und die bisherigen Vereinbarungen des nahöstlichen Friedensprozesses anzuerkennen.


Adwan hatte vor seiner Deutschland-Visite Schweden besucht und war auch dort mit Abgeordneten zusammengetroffen. Anschließend reiste er nach Norwegen. Der Minister und Abgeordnete nutzte dafür ein von Schweden erteiltes Schengen-Visum. Neben Deutschland hatte auch Frankreich in Stockholm gegen die Visumerteilung protestiert. Zudem hatte Berlin nach Informationen der WELT Schweden und Norwegen darauf hingewiesen, daß Adwan in Deutschland unerwünscht sei. Daß der Palästinenser dennoch nach Deutschland weiterreisen konnte, hat in der Bundesregierung Verstimmung ausgelöst. Steg erklärte gestern, das Auswärtige Amt habe "gegenüber dem europäischen Partnerstaat, der das Visum ausgestellt hatte, seine Mißbilligung" ausgedrückt - also gegenüber Schweden.


Der Berliner Bundstagsabgeordnete Dzembritzki sagte gestern der WELT, um das Gespräch sei wenige Stunden vor dem Zusammentreffen "überraschend und kurzfristig" telefonisch ersucht worden und er habe sich daraufhin "30, 40 Minuten zwischen zwei Terminen" Zeit genommen. "Das war ein inoffizielles Treffen außerhalb jeder Protokollordnung", sagte Dzembritzki, der dem Auswärtigen Ausschuß angehört und Vorsitzender des Unterausschusses für die Vereinten Nationen ist. Er stehe "zu 100 Prozent hinter der Linie der Bundeskanzlerin und des Außenministers", nach der es offizielle Kontakte zur Hamas nur bei Erfüllung der drei Bedingungen geben könne. "Wer das Existenzrecht Israels nicht anerkennt, kann nicht unser Partner sein." Gleichwohl halte er sein Gespräch "nach wie vor für richtig", um dem Hamas-Politiker die deutsche und europäische Haltung deutlich zu machen. "Das Gespräch war für mich eine Routine-Selbstverständlichkeit", so Dzembritzki weiter.


Ein Schengen-Visum ermöglicht den Besuch aller Schengen-Staaten. Adwan hatte während seines Aufenthaltes in Schweden angekündigt, er wolle insgesamt vier EU-Staaten besuchen, darunter Österreich. Mitarbeit: Martin Lutz


Artikel erschienen am Do, 18. Mai 2006
welt.de

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.639.635 von Sealion am 18.05.06 14:54:12

jaja die deutsch-arabische gesellschaft, und zwei nicht genannte fdp gesprächspartner. möllemanns erbe wird gepflegt.

[Heizkessel]

NAHOST

Hamas-Vertreter mit 639.000 Euro an Grenze erwischt

Ein Vertreter der palästinensischen Hamas-Regierung hat versucht 639.000 Euro illegal ins Land zu schmuggeln. Er hatte sich das Geld um den Bauch gebunden. Am Grenzübergang Rafah wurde er geschnappt. Präsident Abbas beauftragte den Generalstaatsanwalt mit Ermittlungen gegen den Mann.






Gaza - Sami Abu Suhri ist einer der wichtigsten Sprecher der Extremisten-Bewegung. Als er heute versuchte, den Grenzübergang von Ägypten zum Gaza-Streifen mit seinem illegalen Mitbringsel zu überqueren, fiel er auf. Das teilten die europäischen Beobachter mit, die den Grenzverkehr im Rahmen eines internationalen Abkommens überwachen. Demnach entdeckten Mitarbeiter der palästinensischen Zollbehörde das Geld. Abu Suhri hatte das Geld nicht angemeldet. Nach internationalen Regeln müssen Beträge über 2000 US-Dollar (etwa 1560 Euro) in Rafah angegeben werden. Präsident Mahmud Abbas beauftragte der Generalstaatsanwalt, Ermittlungen den Abu Suhri einzuleiten.

Der Vorfall gießt neuerliches Öl ins Feuer der Auseinandersetzung zwischen der Hamas und der Fatah von Palästinenser-Präsident Mahmud Abbas. Sicherheitskräfte der rivalisierenden Gruppen rasten zu dem Grenzübergang und bezogen Stellung.

Bei dem Geld handelte es sich dem Hamas-Abgeordneten Muschir al-Masri zufolge um Spenden arabischer Staaten an die palästinensische Regierung. Es sei für palästinensische Gefangene in israelischen Gefängnissen gedacht, sagte er.

Abu Suhri weigerte sich zunächst, den Grenzübergang ohne die Summe zu verlassen. Er habe aber schließlich die Zusage erhalten, dass das Geld bald frei gegeben werde, sagte Suhri der Nachrichtenagentur Reuters. Als er den Übergang verließ, zogen sich auch die herbeigeeilten Sicherheitskräfte zurück.

Seit dem Regierungsantritt der Hamas im März haben die USA und die EU ihre Hilfszahlungen eingestellt und die Palästinenser-Verwaltung steht inzwischen vor einem finanziellen Zusammenbruch. Der Chef des Grenzübergangs, Samir Abu Nahla, sagte, Abu Suhri habe das Geld unter seiner Kleidung verborgen und um den Bauch gewickelt gehabt. "Dies war illegal".

Der Übergang wird von Abbas' Präsidentengarde geschützt. Da die Europäische Union (EU) sich weigert, mit der radikalen Hamas-Regierung zusammenzuarbeiten, war diese Lösung arrangiert worden, um den Verbleib der europäischen Beobachter zu ermöglichen.

Der europäische Einsatz ist Teil einer von den USA vermittelten Vereinbarung, unter der Israel nach seinem Rückzug aus dem Gazastreifen im vergangenen Sommer einer Übergabe des Übergangs an die Palästinenser zustimmte. Abbas und die Hamas haben vor zwei Tagen eigene Truppen in Gaza stationiert, nachdem die Spannungen zwischen ihren Anhängern immer wieder zu Gewalt führten. Allein seit Anfang Mai wurden dabei fünf Menschen getötet.

Abbas' Fatah hat die Parlamentswahl im Januar haushoch an die Hamas verloren und unterstützt eine Zusammenarbeit mit Israel. Die Hamas lehnt das Existenzrecht Israels ab.

ler/Reuters/dpa

Spiegel online

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.671.632 von Heizkessel am 19.05.06 15:55:36

und los geht´s, man muß doch mit den lieben leuten von hamas reden, dann werden sie schon handzahm. die palästinenser wählen sich terroristen als regierung, und die eu schleimt munter der hamas hinterher. im frühjahr zerlegten sie noch die eu einrichtungen, und jetzt gibt es zur belohnung mehr geld von den ungläubigen.

EU erwägt Gespräche mit Hamas-Regierung
Stockholm. SDA/baz. Die EU sucht nach dem Ende der Kämpfe in Libanon nach neuen Wegen zu einem friedlichen Nahen Osten - auch unter Einbeziehung der radikal-islamischen Hamas. Die EU- Aussenminister diskutierten in Finnland den neuen Ansatz.

EU-Chefdiplomat Javier Solana warb beim Treffen am Freitag in Lappeenranta für Gespräche mit einer neuen palästinensischen Regierung der nationalen Einheit, auch wenn an ihr die Hamas beteiligt ist. Die EU hat die Hamas bislang als Terrorgruppe eingestuft.

Solana und der deutsche Aussenminister Frank-Walter Steinmeier sagten, der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern müsse wieder in den Mittelpunkt gestellt werden.

Schon vor dem Treffen unter Schirmherrschaft der finnischen EU- Ratspräsidentschaft hatte der finnische Aussenminister Erkki Tuomioja gegenüber der Zeitung «Financial Times» erklärt: «Wir müssen mit jedem reden können, der für den Nahen Osten relevant ist.» Die Kontakt könnten zunächst auch inoffiziell geknüpft werden.

Bedingungen

Die EU stellt aber Bedingungen an die Hamas: Die Anerkennung Israels, des Friedensprozesses und ein Gewaltverzicht, wie Solana erklärte. Um eine Regierung der nationalen Einheit bemüht sich derzeit der palästinensische Präsident Mahmud Abbas.

Die Hamas hatte im Januar die Wahlen in den palästinensischen Gebieten gewonnen und Ende März - nach gescheiterten Verhandlungen mit Abbas' Fatah-Bewegung - die Regierungsgeschäfte übernommen. Da die Hamas weiter zur Zerstörung Israels aufrief, froren EU, USA und Israel die Gelder für die Autonomiegebiete ein.

Geberkonferenz

Um der seit dem Boykott der Hamas-Regierung leidenden Zivilbevölkerung zu helfen, stellt die internationale Gemeinschaft 500 Millionen Dollar (614 Millionen Franken) bereit. Diese Summe kam am Freitag bei einer Geberkonferenz in Stockholm zusammen.

Wie die schwedische Entwicklungshilfeministerin Carin Jämtin weiter mitteilte, sollen davon 57,8 Millionen Dollar in die Soforthilfe der UNO fliessen. Die EU versprach an der Konferenz 50 Millionen Euro für die Palästinenser.

Schweiz: keine konkreten Zusagen

35 Staaten, darunter die Schweiz, und 20 Hilfsorganisationen hatten in Stockholm teilgenommen. Die Schweiz machte keine konkreten Zusagen. Der Bundesrat hatte bereits vorher erklärt, er wolle zuerst die Resultate der Konferenz abwarten, bevor er über eine allfällige Erhöhung entscheide.

Der UNO-Koordinator für Hilfseinsätze, Jan Egeland, sagte, die Menschen vor allem im Gazastreifen hätten extrem unter den Folgen der dortigen Auseinandersetzungen zwischen Israel und radikalen Gruppen zu leiden.

UNO: Zeitbombe Gazastreifen

Egeland kritisierte die von Israel angeordnete Schliessung des Übergangs Karni zum Gazastreifen. Je hoffnungsloser die Lage in den palästinensischen Gebieten werde, desto grösser seien die Chancen für «extremistische Gruppen», unter hunderttausenden jungen Palästinensern neue Anhänger zu gewinnen.

Bereits vor der Konferenz hatte Egeland die Lage im Gazastreifen als «Zeitbombe» bezeichnet und von einer drohenden «sozialen Explosion» gesprochen.

Die UNO benötigt nach eigenen Angaben 385 Millionen Dollar für die palästinensische Bevölkerung. Davon seien erst 43 Prozent finanziert.

http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=69FBC6A0-1422-0CEF…

[Heizkessel]

Tony Blair 'not welcome' in Ramallah


http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1154526003179&pag…

aber 500 mio von der eu sind gerne willkommen.

[Heizkessel]

Und weiter geht´s mit dem Appeasement. Die Naivität unserer Vertreter treibt einem das Wasser in die Augen.



Außenminister-Konferenz in Brüssel

EU bereit zu Kontakten mit Hamas

[Bildunterschrift: Flagge Europäische Union]
Die EU-Außenminister hoffen auf einen Neuanfang im Nahost-Friedensprozess und sind dafür zu Kontakten mit der palästinensischen Einheitsregierung aus radikal-islamischer Hamas und gemäßigter Fatah bereit. Voraussetzung allerdings sei, dass die Einheitsregierung drei Prinzipien anerkenne, sagten Diplomaten am Rande eines Treffens der EU-Außenminister in Brüssel. Dabei handele es sich um die Anerkennung Israels, den Verzicht auf Gewalt und die Respektierung der bisherigen Vereinbarungen im Nahost-Friedensprozess.

Die EU hatte nach der Regierungsbeteiligung der Hamas jeglichen Kontakt zu der palästinensischen Regierung abgebrochen, da die radikal-islamische Organisation das Existenzrecht Israels nicht anerkennt.

Finanzboykott bleibt zunächst bestehen
[Bildunterschrift: Regierungschef Ismail Hanija ]
Sobald das Programm der neuen Palästinenserregierung bekannt sei, müsse die EU es "sorgfältig prüfen, um zu analysieren, wofür die neue Regierung eintritt und welche wahren Absichten sie hat", sagte EU-Außenkommissarin Benita Ferrero-Waldner. Zumindest während dieser Prüfzeit müsse der Stopp direkter EU-Finanzhilfen für die Palästinenserbehörde noch aufrechterhalten werden.

"Wir begrüßen alle Versuche von Palästinenser-Präsident Machmud Abbas, eine Regierung zu bilden, die den internationalen Erwartungen entspricht", sagte EU-Chefdiplomat Javier Solana. "Die Gespräche zwischen Israel und den Palästinensern wieder in Gang zu bringen, liegt im Zentrum all unserer Bemühungen", betonte er. "Das ist ein bedeutender Schritt, wenn er so zu Stande kommt", sagte Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier. "Das öffnet ein Fenster für weitere Gespräche und Friedensprozesse."

Steinmeier forderte die Wiederbelebung des Nahost-Quartetts aus EU, Russland, den USA und den Vereinten Nationen am Rande der UN-Vollversammlung in der kommenden Woche. Das Quartett könne "eine entscheidende und steuernde Rolle" spielen.

USA warnen EU vor Ende des FinanzboykottsDie US-Regierung warnte die EU, den Finanzboykott gegen die Palästinenserbehörde für den Fall der Bildung einer Regierung der nationalen Einheit zu lockern. Die Forderungen des Nahost-Quartetts seien bislang nicht erfüllt worden und damit habe sich an der Situation qualitativ auch nichts geändert, sagte Außenamtssprecher Sean McCormack in Washington.

Syrien bittet EU-Länder um Hilfe bei GrenzschutzUnterdessen traf bei den EU-Ländern von Syrien die Bitte ein, sie sollten bei der Überwachung der Grenze zum Libanon helfen. Die finnische EU-Ratspräsidentschaft wolle nun klären, wie die EU an der syrisch-libanesischen Grenze bei der Umsetzung der UN-Resolution zum Waffenstillstand im Libanon helfen könne, sagte Bundesaußenminister Steinmeier. Einzelheiten seien unklar, antwortete er auf die Frage, ob die EU dafür Grenzschutz-Polizisten nach Syrien schicken wolle.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5911938…

[Blue Max]

http://de.news.yahoo.com/11102006/12/eu-unterstuetzt-palaest…

EU zahlt 650 Millionen Euro an Palästina

[Heizkessel]

Kassam labeled in Hebrew hits Sderot
By REBECCA ANNA STOIL AND JPOST STAFF


Two Kassam rockets hit Sderot early Monday evening - one of which was inscribed with the words "Al Quds" in Hebrew letters.

One explosion, described by Sderot spokesman Yossi Cohen as "unusually strong," wounded eight residents of the city's Nir Am neighborhood - one woman was hit in her leg by shrapnel and evacuated to Barzilai Hospital in Ashkelon, and seven other, suffering shock, were treated at a local medical facility.

Cohen added that windows and blinds were damaged in the impact, and said that the neighborhood was populated by "at-risk sectors… including the elderly and new immigrants."

The second rocket landed on Rehov Giora Yosephtal. There were no immediate reports of wounded or damage.

No group has yet claimed responsibility for the attack.

On Friday evening, one person was moderately wounded and two people - including a young - boy were lightly wounded as two Kassam rockets hit residential areas in Sderot, causing some damage to buildings and vehicles.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1159193453879&pag…


In Gaza sagt man Danke Herr Egeland, danke EU!

[PresAbeL]

Mit bestem Gruss vom Threaderoeffner ...


Oct. 26, 2006 23:35 | Updated Oct. 27, 2006 5:17
'Hamas doesn't want to destroy Israel'
By DAVID HOROVITZ




Hamas wants to "liberate the Palestinians," not to destroy Israel, Javier Solana, the European Union's foreign policy chief, told The Jerusalem Post on Thursday.

In an interview following his talks in Tel Aviv with Foreign Minister Tzipi Livni, Solana insisted that it was "not impossible" for Hamas to change and "recognize the existence of Israel." History had shown that people and nations "adapt to reality," he said. "I don't want to lose hope."


Pressed as to whether he was underestimating the fundamentalist religious imperative at the heart of the Hamas ideology, Solana said, "I cannot imagine that the religious imperative, the real religious imperative, can make anybody destroy another country... Therefore that is an abuse of religion...

"I don't think the essence of Hamas is the destruction of Israel. The essence of Hamas is the liberation of the Palestinians," he added. "The liberation of their people, not the destruction of Israel."

Solana, who said he saw himself as "a good friend of Israel," also said that he was concerned that, given the various demographic, security and other considerations, "some of the positions of some leaders of Israel may not be the best recipes to guarantee the security of Israel."

He said, for instance, "I never thought the construction of the security wall was a good idea."

When it was suggested to him that the security barrier had saved hundreds of lives, he said, "I think there were other ways to do it. In any case, the wall should have been constructed on the line of '67."

He said that sometimes Israel's emphasis on security, however important, provided "more insecurity than security," and cited procedures at the Rafah crossing in this context.

He said he disagreed, too, with the positions of incoming minister Avigdor Lieberman, with whom he met on Wednesday. The Israel Beiteinu leader's stances, he said without elaboration, "are very far from the positions of the classical leaders of Israel."

He added that it was important to remember that, as US President George W. Bush had stated, the goal of the peace process in general, and the road map in particular, was to end the occupation that began in 1967 by means of a two-state solution.
Turning to Iran, the EU foreign policy chief said the crisis over Teheran's nuclear program had not yet reached "the red zone," and that the international community was fulfilling its obligation to use diplomacy, and the UN Security Council if diplomacy failed, to deter Iran from attaining a nuclear weapons capability. "Any solution of that [diplomatic or UN] type is better than solutions which are more drastic."

He fully understood Israel's concerns over "some of the actions that Iran is taking" and over President Mahmoud Ahmadinejad's relentless efforts to delegitimize Israel. "This is the type of statement that should not be allowed to be said," he observed of the Iranian leader's calls to destroy Israel.

A nuclear Iran would be "a big threat. That's why the international community is doing the utmost [to ensure] that it not happen," he stressed.

Finally, although he said his experience of
President Bashar Assad was that the Syrian leader "has not delivered," he suggested it might be wise for Israel to "test the waters" on Syria's recent peace overtures.

"I don't think the prime minister of Israel has to do it," Solana said, but someone should. Quoting former US secretary of state James Baker, he added, "To talk to your enemy is not appeasement."

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1161811213704&pag…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1161811213704&pag…

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.889.591 von PresAbeL am 27.10.06 15:04:45

Du machst jetzt wohl den Botenjungen was ?

Muss jeder für sich wissen ob er Artikel der "jpost" hier reinstellt.
Und dann immer wieder dieselbe Propaganda, gähn.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.890.081 von InvestigativTrader am 27.10.06 15:24:05

Ich schaetze den Prof. Horovitz in der Tat auch. Ist einer der profiliertesten Typen hier zum Thema Middle East.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.890.294 von PresAbeL am 27.10.06 15:30:48

Du läßt dich von Heizkessel als Propgagandisten einspannen? Das läßt meiner Meinung nach tief blicken und zeigt, um was es dir eigentlich geht. Deine Glaubwürdigkeit ist damit dahin.

[dagobert58]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.890.744 von Zaroff am 27.10.06 15:43:52

Zaroff, Glaubwürdigkeit aus Deinem Mund klingt irgendwie lustig, fast so spassig wie wenn Investi behaupten würde er suche eine ausgewogene inhaltliche Auseinandersetzung (oder wie hattest Du das damals genannt?)

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.893.165 von dagobert58 am 27.10.06 17:08:22

Nun von dir habe ich inhaltlich noch nichts gelesen. Kann mich jedenfalls nicht erinnern. Von IT und mir gabs einiges.

[dagobert58]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.893.452 von Zaroff am 27.10.06 17:19:53

ehrlich gesagt gibts von Euch viel zu viel und zwar immer wieder dieselbe Propaganda bzw. Einseitigkeit gähn gähn

[Heizkessel]

Sonntag, 18. März 2007
Chance für Palästinenser
SPD fordert Ende des Boykotts

Die SPD hat sich für eine Beendigung des westlichen Boykotts gegen die Palästinenser-Führung ausgesprochen. Der neuen Regierung der nationalen Einheit müsse eine Chance gegeben werden, sagte der SPD-Außenpolitiker Rolf Mützenich am Sonntag der dpa in Berlin. "Ein weiterer Gesprächsboykott wäre falsch. Damit würde die Glaubwürdigkeit Europas weiteren Schaden nehmen", betonte er.

Mützenich nannte es bedauerlich, dass sich die neue Regierung aus Hamas und Fatah nicht auf alle Forderungen des Nahost-Quartetts verständigt habe. Entscheidend sei jedoch, dass sie Gewalt als politisches Mittel ablehne und die bisherigen Verträge der PLO mit Israel akzeptieren wolle. Daraus könne sich eine faktische Anerkennung Israels ergeben. Diese Chance dürfe nicht leichtfertig vertan werden, auch um die Gefahr eines Bürgerkriegs einzudämmen.

Nach seiner Ansicht sollte die EU deshalb unter deutscher Ratspräsidentschaft nun rasch die Beziehungen zu der neuen Palästinenser-Führung überprüfen. EU-Gelder sollten gezielt und unter Auflagen wieder für bestimmte Projekte vor allem bei der Infrastruktur fließen.

Auf Einladung der SPD-Bundestagsfraktion kommt am 26. März eine hochrangige Fatah-Delegation nach Berlin. Sie wird angeführt vom bisherigen Fraktionschef im Parlament und neuen stellvertretenden Ministerpräsidenten in der Einheits-Regierung, Assam al-Achmed.

US-Regierung zeigt sich enttäuscht

Die US-Regierung hat sich "enttäuscht" über die neue Palästinenserregierung gezeigt. Eine Sprecherin des US-Außenministeriums nannte die Haltung der Einheitsregierung aus Fatah und Hamas am Samstag in Washington "unvereinbar" mit dem internationalen Friedensplan. Die neue Palästinenserregierung müsse auf Gewalt verzichten, Israel anerkennen und vorausgegangene Abkommen und Verpflichtungen zwischen den Konfliktparteien respektieren.

Der alte und neue Ministerpräsident Ismail Hanija (Hamas) sagte, seine Regierung bekräftige das Recht der Palästinenser auf Widerstand. Hanija kündigte an, seine Regierung werde internationale Abkommen im Nahost-Konflikt respektieren. Schlüssel zu Frieden und Stabilität sei aber ein Ende der israelischen Besatzung und das Recht der Palästinenser auf Selbstbestimmung.

http://www.n-tv.de/779980.html


norwegen, zwar nicht in der eu, hat die einheitsregierung nur minuten nach der einführung anerkannt. bis auf die dänen kann man die skandinavier mit ihrer sozialdemokratischen gutmenschenpolitik vergessen.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.349.293 von Heizkessel am 18.03.07 11:18:12

würg und kotz , das verdirbt einem das Frühstück...

Auch gerade gelesen, wo hat der gute Mann denn einen Gewaltverzicht der Hamas festgestellt? Meiner Meinung nach hat Hanija gestern jeden Widerstand gegen Israel gutgeheißen.

Und warum zur Hölle soll die EU den Palästinensern überhaupt noch Geld geben???
Entweder steckt es sich die korrupte Fatah-Clique in die eigenen Taschen oder Hanija bringt es mit dem Geldkoffer gleich zum nächsten Bombenbastler.

Regierung der Nationalen Einheit von Terroristen und Abzockern.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.349.293 von Heizkessel am 18.03.07 11:18:12

Biste wieder fit?

Ich habe mal mit dem Gedanken gespielt, wegen der Islamisierung Deutschlands für meine Kinder nach Norwegen auszuwandern. Kannste voll vergessen. Vor einigen Wochen hat dort der irakische Botschafter zugegeben etwa 25000 falsche Passdokumente ausgestellt zu haben. Unter anderem auch für von Ausweisung bedrohte Kriminelle. Meinst du da hätte sich irgendwas wegen gerührt? Da kommt einfach nix.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.349.402 von Tutnix am 18.03.07 11:47:03

norwegen will den boykott der palästinenserregierung beenden, im gegensatz dazu gab es vorher boykottaktionen gegenüber israel, die ein flop wurden, nicht zuletzt wergen der intervention von condie rize.
norwegen ist mit sicherheit ein schönes land, aber kein emigrationsziel.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.349.507 von Heizkessel am 18.03.07 12:06:14

Gestern, auf BR5, kam die Aufforderung der Hamas, die internationale Gemeinschaft möge nun den Finanz-Boykott der Palistinenser beenden.

Mit Beendigung des Finanz- Boykott ist gemeint, daß wir die Subventionen wieder aufnehmen.

Die gehen fest davon aus, daß Sie in Recht darauf haben, unterstützt zu werden.

Ich bin sicher, daß dieser Standpunkt Eingang findet in unsere Politik.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.349.666 von Monald am 18.03.07 12:39:15

Das ist wie ständig (freiwillig) gezahltes Weihnachtsgeld!

Wenn du dir von deinen Arbeitnehmern (angenommen du bist Arbeitgeber) nicht jährlich unterschreiben läßt, daß es eine freiwillige Leistung ist, die sie erhalten, du dann aber (z.B. aus wirtschaftlichen Gründen oder weil deine Frau einen neuen Pelz braucht) dieses Jahr mal kein Weihnachtsgeld zahlen kannst/ willst, hat sich aus der regelmäßigen Zahlung an den Arbeitnehmer in den Vorjahren, daraus für selbigen ein Rechtsanspruch auch auf Erhalt von Weihnachtsgeld in diesem Jahr ergeben.

Ich gehe fest davon aus, daß die Regierung der nationalen Verbrechereinheit nach diesem Prinzip ihre Unterstützungsgelder vor dem europäischen Gerichtshof einklagen könnte

Zahlen müssen wir also so oder so. Beim Antrittsbesuch von Hanija in Brüssel hat er sicherlich gleich einen leeren Aktenkoffer dabei, um damit der EU Bankgebühren + lästigen Papierkram zu ersparen ...

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.354.714 von Gammelfleischer am 18.03.07 16:29:06

Du bist offenbar nicht auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand der Israelforschung. Denn wir Deutschen verfügen nunmehr über eine Theorie, nachder alle geäußerte Nahostkritik gezielt über Israel nieder prasseln muss.

Demnach ist es gerade der Holocaust, der die einseitige deutsche Parteinahme für die Palis auf ewig sicher stellt. Denn ohne ihn existierte der Staat Israel höchstwahrscheinlich nicht.
Diese Theorie verschränkt sich ohne jegliche Reibungsverluste mit der Tatsache das Heydrich selber Zyonist gewesen war. Oder etwa mit dem Stelldichein jüdischer Antizionisten zur Holocaustkonferenz in Teheran.

Ferner wurde sie kürzlich auch unbewußt durch eine Fachdelegation in schwarzen Talaren mit purpurner Bauchbinde vor Ort indirekt aber grandios empirisch belegt.


Wenn es also schon nicht in deutscher Macht steht, Israel wieder von der Landkarte zu radieren, sind wir moralisch für das Wohlergehen der Palis verantwortlich. Erst Recht bei deren genozidal anmutender Vertilitätsrate.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.356.635 von Tutnix am 18.03.07 17:29:49

Jetzt bin ich mir nicht mehr ganz sicher, hieß es von der Landkarte "radieren" oder "tilgen"?





Wie auch immer, jedenfalls soll durch diesen Vorgang Existens in keinster Weise betroffen sein.

Das Wort Existenz (lat. existentia - Bestehen, Dasein) bezeichnet in der Philosophie das Vorhandensein oder Dasein eines Dinges ohne nähere Bestimmung, ob es sich um einen materiellen oder ideellen Gegenstand handelt.

Umgangssprachlich wird mit Existenz die wirtschaftliche Lebensgrundlage eines Menschen, z.B. in Form eines wirtschaftlichen Betriebes (Handelsgeschäft, Anwaltskanzlei oder Ähnliches), bezeichnet.

In der Prädikatenlogik wird mit Existenz die Voraussetzung für eine Prädikatzuweisung gekennzeichnet. wiki

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.356.635 von Tutnix am 18.03.07 17:29:49

die neuesten ergebnisse durfte sogar ein junger forscher bei wo unwidersprochen veröffentlichen, demnach ist die naziideologie nach 45 direktamente nach tel aviv und jerusalem verpflanzt worden, und hat dort ein neues zuhause bekommen.
ob der herr döpfner wußte, was er sich da einkauft...

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.356.992 von Heizkessel am 18.03.07 17:41:30

Ich denk, der kriegt vom Herrn Döpfner dafür nix.

Der hat wohl eine andere Existenzgrundlage.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.514.929 von Heizkessel am 10.05.06 23:23:26

beruhige dich doch heizi,erst mal den Israelis alles sperren,schon ist frieden in aussicht.
die Israelis zapfen alles an was in der welt an geld zu holen ist,würden sie den größten gangstern nicht auch noch asyl gewähren, wäre es schon mal erheblich weniger.
ohne Amerika und die EU wäre Israel so brav wie Luxenburg,was ich natürlich für deren zukunft erhoffe.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.358.064 von shitpalaver am 18.03.07 18:15:44

...wäre Israel so brav wie Luxenburg,..

Genau. Oder wie das Warschauer Ghetto.

Oder sogar so brav wie Luxemburg.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.356.635 von Tutnix am 18.03.07 17:29:49

Diese Theorie verschränkt sich ohne jegliche Reibungsverluste mit der Tatsache das Heydrich selber Zionist gewesen war.

Das würde ich hier in diesem Forum besser nicht in Frage stellen.

Heydrich war Zionist. Basta.

Dieser Selbstauskunft Heydrichs ist Folge zu leisten, sofern man sich nicht einer Umdeutung verdächtig machen möchte. Heydrich steht damit auf einer Stufe mit jenen Juden, die aus dem in Europa damals (damals) herrschenden Antisemitismus die Konsequenzen zogen, und für die Juden ein eigenes Land anstrebten. Fortan wurde zunächst diese als Zionisten bezeichnet.

Aber auch dies ließ sich noch antisemitisch aufgreifen.

Wer dieser zynischen Heydrichschen Zionisten-Analogie zu Herzl nicht folgen mag, diesbezügliche Verkünder als Rassekrieger bezeichnet, und dergleichen als Nazigewäsch zurückweist, hat die Löschung seiner Beiträge hinzunehmen und ist seinerseits vedächtigt, mit Begriffsumdeutungen zu arbeiten.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.359.526 von Monald am 18.03.07 19:21:46

Ist ja ganz charmant, wenn meine Postings noch nach Wochen diskutiert werden, wenngleich völlig verzerrt, vorsätzlich verkürzt und entstellt. Da bietet sich natürlich ein anderer Thread an.

Monald, wenn du mal Herzl gelesen hättest, dann wüßtest du, daß der Antisemitismus nicht der Grund für die Verfolgung des zionistischen Projekts war, sondern nach seiner Einordnung die "gescheiterete Assimilation". Was man allerdings ins Deutsche übersezten muß, es bedeutet in Wirklichkeit, die rasant und schnelle verlaufende Assimilation der Juden unter Aufgabe ihrer religiösen Identität in die Gesellschaft. Ausgangspunkt für den Zionismus ist die Abschaffung der Ghettos, Israel ist im Grunde genommen die Wiedererrichtung des Ghettos, Groß-Ghetto Israel mit Mauer drum rum. Diese Einsicht stammt natürlich nicht von mir, auch von keinem Nazi, sondern von einem bekannten sog. Post-Zionisten.

Meine Darstellung wollte zeigen, daß sich Antisemitismus und Zionismus nicht ausschließen, Heydrich war ein Beispiel, Le Pen ein anderes. Jeder der sich dafür interessiert, wird eine Vielzahl weiterer Personen und Gruppen finden, die beide Ansichten vertreten.

[Heizkessel]

zum zeichen des friedens und des guten willens, werden gleichmal 5 kassam raketen abgeschossen, wenn das nicht grund genug ist, den boykott aufzuheben... danke norwegen, danke spd!

Mar. 18, 2007 10:12 | Updated Mar. 18, 2007 18:02
5 Kassams fired as cabinet rejects Hamas-Fatah coalition
By JPOST.COM AND AP

While the cabinet on Sunday overwhelmingly approved Prime Minister Ehud Olmert's call to boycott the new Palestinian Authority unity government, five Kassam rockets were fired at southern Israel from the Gaza Strip.

One of the rockets landed in an industrial zone in southern Ashkelon near a strategic facility. The remainder of the rockets landed in open areas south of Ashkelon and in the western Negev.
No one was wounded and no damage was reported.

Nineteen ministers voted in favor of Olmert's position and two, Education Minister Yuli Tamir and Minister Ghaleb Majadle, voted against.Olmert said earlier during the weekly cabinet meeting that Israel expects the international community to adhere to sanctions imposed on the PA.
According to Olmert, "Israel expects the international community to continue to impose sanctions on the Palestinian government until it accepts the three conditions set by the Quartet."

Olmert also said that he will not work with the new Palestinian government, but promised to maintain contacts with PA Chairman Mahmoud Abbas.
Olmert told the Cabinet that future talks with Abbas will focus on humanitarian issues, saying serious peace talks could not take place following Abbas's alliance with Hamas.
"We think that the new government as it was founded with this platform, limits our ability to hold a dialogue with the chairman of the Palestinian Authority and limits the scope of the subjects on which we could hold discussions in the near future," he said.

Olmert told the Cabinet that the program of the new coalition between the Hamas and Fatah movements falls short of international demands to renounce violence and explicitly recognize Israel's right to exist.
While the coalition's platform is more moderate than that of the previous Hamas-led government, Olmert said it still falls short of international demands to renounce violence and explicitly recognize Israel's right to exist. Olmert said he also objected to the government's affirmation of the right to "resistance."

"We can't maintain contact with the government or its ministers when you consider that this is a government that does not accept the conditions of the international community and sees terror as a legitimate goal," Olmert said. "We will maintain contacts with the chairman of the Palestinian Authority in all that regards the quality of life of the Palestinian population living in territories under the management of the State of Israel."

The new coalition must work to free kidnapped IDF soldier Cpl. Gilad Schalit, put an end to the firing of Kassam rockets into Israel from the Gaza Strip, and acts of terror, he added.
Outgoing Tourism Minister Isaac Herzog expressed similar sentiments, saying that Israel's demand that the new PA unity government keep to the Quartet conditions was correct and appropriate, but that Israel must be wise as well as right.

Herzog said that it was necessary to strengthen PA Chairman Mahmoud Abbas and continue to see in him a legitimate partner for negotiations, but at the same time to stand by its demands for an end to terror and Kassam fire and for Schalit's release.

The demand for the Palestinian "right of return" must be erased, as well, he said.
Defense Minister Amir Peretz, meanwhile, said that the first stage of the road map must be skipped out and that Israel should open talks with Abbas over a final status solution, Israel Radio reported.

Similarly, Internal Security Minister Avi Dichter called for Israel to hold negotiations only with ministers in the new unity government who respected the conditions of the Quartet.
Dichter said that Abbas's opposition to setting up a Palestinian state with temporary borders was essentially an opposition to the second stage of the "road map" peace plan, which calls for a provisional state while the PA negotiates the final borders with Israel.
He added that Israel must make it clear that changes could only be made to the road map with the agreement of all parties.

Before the cabinet meeting, minister Meir Sheetrit called for Israel to begin negotiations based on the 2002 Saudi plan offering peace between Israel and Arab countries. He urged Olmert to travel to the upcoming Arab summit where the plan is expected to be revived.

"I recommend that the prime minister go all the way with the move," Sheetrit said.
Olmert has said he would "seriously" consider the Saudi plan, despite Israeli misgivings.
The new Palestinian foreign minister, Ziad Abu Amr, meanwhile, urged Israel to cooperate with the new government, saying there was a new opportunity to establish cooperative ties. Speaking to Israel Radio, he dismissed the calls for formal recognition of Israel as "semantics."

The new unity government between Hamas and Abbas's Fatah movement took office on Saturday. It aims to persuade the international community to end its isolation of the Palestinian Authority and lift a year of sanctions.
Also during the cabinet meeting, Olmert announced that he would extend the tenure of Mossad chief Meir Dagan until 2008.

"I do not have the ability to describe how Dagan has led the Mossad to its impressive achievements," said Olmert.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1173879110534&pag…

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.359.896 von Zaroff am 18.03.07 19:36:59

soso, nicht der Antisemitismus, sondern die "gescheiterte Assimilation".

Habe ich Dir eigentlich schon gesagt, daß ich keinen Wert darauf lege, Dir hier als Stichwortgeber dienen zu wollen für Deine "Umdeutungen"?

Hier gibt es einfach viel zu viele hungrige Mäuler für Deine "Fähigkeiten", und ein dem völlig überfordert gegenüberstehndes Moderatorenteam.

Herzl war Journalist einer Wiener Zeitung in Paris, dort Beobachter für den Dreyfuss-Prozeß, der bekanntlich in die Analen einging als Beweis für die "scheiternde Assimilation" der europäischen Juden.

Für alle diejenigen, die sich etwas schwertun mit Ironie: Die Dreyfuss- Affäre ist in die Geschichte eingegangen als Beispiel für europäischen Antisemitismus. Dieser Prozeß brachte Herzl zu der Überzeugung, es müsse ein eigenes Land für Juden geben. Bei wiki liest sich das so:

"Er schrieb 1896 anlässlich antisemitischer Tendenzen in Paris sein Buch Der Judenstaat, das wesentlich zur Gründung des modernen Staates Israel im Jahr 1948 beitrug."

So wie Du, zaroff, eingehen wirst als geduldeter Umdeuter jüdischer Angelegenheiten, sowie die Duldung dieser Umdeutungen durch Moderatoren.

In einem freien Forum nennt man sowas die geduldete Tätiogkeit eines Rassekriegers. Wie denn sonst ?

Aber probiere ruhig hier weiter aus, wie weit Deine Umdeutungen hier tragen mögen. Ich schaue mir das interessiert an.

[Monald]

zaroff

... wollte zeigen, daß sich Antisemitismus und Zionismus nicht ausschließen, Heydrich war ein Beispiel, Le Pen ein anderes. Jeder der sich dafür interessiert, wird eine Vielzahl weiterer Personen und Gruppen finden, die beide Ansichten vertreten.

Das ist hier demnach ein Forum für die Darstellung der Ansichten von Le Pen und Heydrich geworden.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.361.082 von Monald am 18.03.07 20:25:15

Mein lieber Monald, das ist keine Umdeutung, sondern Richtigstellung zionistischer Propaganda.

Warum Herzl den Judenstaat geschrieben hat ist das eine, welche Motivationen ihn angeblich dazu bewegten das andere und ein drittes schließlich - und das dürfte entscheidend sein - ist was drin steht. Einfach mal einen Blick rein werfen - ist ja nicht verboten.

Was den Vorwurf des Rassismus an mich angeht, so geht der völlig fehl. Ich bin überzeugter Antirassist, das perlt an mir ab wie ein Wassertropfen an einer neuen Teflonpfanne.

Während das bei dir völllig anderes ist. Das ist ja im wesentlichen eine billige, intellektuel völlig anspruchslose Projektion. Da aber Zionismus grundsätzlich unter dem Verdacht steht, rassistisch zu sein, bleibt das an dir hängen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.361.408 von Zaroff am 18.03.07 20:38:24

Ich bin überzeugter Antirassist, das perlt an mir ab wie ein Wassertropfen an einer neuen Teflonpfanne.


an dir perlt sogar die realität ab, selbst deine eigene.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.361.224 von Monald am 18.03.07 20:31:06

Das ist hier demnach ein Forum für die Darstellung der Ansichten von Le Pen und Heydrich geworden.


Für Heydrich nicht, für Le Pen schon. Denn seine Anhängerschaft unter den Muslim-Bashern und Israelfreunden ist offensichtlich zahlreich.

Wenn ich die Ansichten von Heydrich dargestellt habe, dann doch offensichtlich um zu zeigen, daß ich mich klar von ihnen distanziere. Was anders kann nur ein bösartiger Mensch aus meinen Postings heraus lesen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.361.408 von Zaroff am 18.03.07 20:38:24

Da aber Zionismus grundsätzlich unter dem Verdacht steht, rassistisch zu sein,

bei wem? bei dir, dem erklärten "antirassisten"?, der uno? oder bei der hamas? du versuchst es immer wieder, kleine unterstellungen, behauptungen als tatsachen darzustellen, um ganz "antirassistisch" israel zu delegitimieren.

Was anders kann nur ein bösartiger Mensch aus meinen Postings heraus lesen.

und am schluss die selbstabsolution, und als nachtisch dann der proketionsvorwurf. das ist wirklich großer sport, den wir hier geboten bekommen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.361.793 von Heizkessel am 18.03.07 20:55:22

Das ist ja der ganze Trick: Zionismus wird als Rassismus dargestellt, dazu dann mit Heydrich garniert, auf eine Ebene gebracht. So wird der selbsterklärte Teflon-Antirassist zum Kämpfer gegen den Rassismus der Zionisten.

Mach Dir nichts draus, Heizkessel. Wir leben in einem freien Land. Stell Dir nur vor, wir hätten jetzt das Jahr 1937, was dann hier los wäre.

So können wir wenigstens, immer halbwegs lavierend, uns unter stetigen Rechtfertigungszwang befindlich noch das eine oder andere relativierende Wort anbringen. Sofern es nicht gelöscht wird.

Auch sowas macht Zusammenhänge klar.

[shitpalaver]

na bei unterstellungen braucht gerade ihr beiden euch nicht zu beklagen.is ja wie bei dick und doof ,einer alleine hat keine wirkung auf die lachmuskel.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.362.990 von shitpalaver am 18.03.07 22:24:57

Die Unfähigkeit auf ein Argument einzugehen wird hier jedem User klar vorgeführt. Da kann man nur noch Bedauern ausdrücken.

[shitpalaver]

liest man die neusten meldungen,wird wieder einmal klar Israel fürchtet nichts so wie einem frieden.
für einen bruderkrieg hätten sie sogar der fatah waffen geliefert,jetzt wollen sie noch nicht mal mit ihnen sprechen,bevor sie nicht alle wünsche Israels erfüllen.
wie die aussehen würden kann sich jeder denken,homelands in totaler abhängigkeit von Israels gnaden,ohne chance je eine rolle als staat zu spielen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.364.272 von Zaroff am 19.03.07 00:31:19

du gehst von der falschen voraussetzung aus, daß jemand mit dir diskutieren will. nach allen deinen üblen ausfällen, und deiner jahrelangen hetzerei hat sich inzwischen rumgesprochen, aus welchem holz du geschnitzt bist. daß was du für argumente hältst, sind nichts weiter als hass, der sich ein intellektuelles mäntelchen umhängt. mit dir braucht man nicht diskutieren, dich soll man höchstens stoppen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.364.396 von Heizkessel am 19.03.07 01:13:22

heitzi

Auch wenn niemand mit mir diskutieren will - was deine Ansicht ist - erhalte ich doch zahlreiche Entgegnungen auf meine Postings, sogar noch lange Zeit nach dem ich sie geschrieben habe.

shitpalaver


So ist es. Israel will keinen Frieden, sondern die Westbank.
Interessant ist ja, daß die CIA in letzter Zeit sogar die Fatah trainiert hat. Aber anerkennen wird man die Palästinenser deswegen nicht. Treudoof verlangt man die die Umsetzung von geschlossenen Vereinbarungen von den Palästinensern, die zahlreicheren Vertragsbrüche der Israelis sind für die Amis ok. Klar, sie haben ja selbst Übung darin.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.364.272 von Zaroff am 19.03.07 00:31:19

Welches Argument denn bitteschön? Mich beeindruckt deine Begriffsarithmetik nicht im Geringsten.

Zu welchem Anlass hat Heydrich den Spruch überhaupt abgelassen? Doch nicht zu seiner Verteidigung im Prozess?

Ich als verantwortlicher Richter hätte zumindest erwogen, deinem antisemitischen Zionisten für den weiteren Ablauf vorab schonmal die Zunge zu entnehmen.

Auch deine Sekte semitischer Antizionisten kannst du dir auf rationaler Ebene ans Bein binden. Gerade denen liegt Zion doch besonders am Herzen. Nur kommt es bei deren Rückkehr auf den exakten Zeitpunkt an. Du feixt doch sicher, dass dieser Zeitpunkt nicht eintreten kann.

Du willst damit nur die Begrenzung der Begriffe Antisemitismus und Zionismus im Fluße halten. Doch das ist alles zu schrullig und kompliziert. Für den antisemitischen Gebrauch bieten sich Averni, Chomsky oder Grosser viel leichter an.

Da fand ich deine private Deutung des Benz aus Berlin wenigstens noch originell: Es gibt keine Antisemiten weil niemand sich dazu bekennen mag.



Wer vom Antisemitismus nur den Holocaust subtrahiert ist lange nicht bei Israelkritik.
Jedenfalls so mein bordinternes Resümee.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.364.403 von Tutnix am 19.03.07 01:23:23

Zu welchem Anlass hat Heydrich den Spruch überhaupt abgelassen? Doch nicht zu seiner Verteidigung im Prozess?

Es sollte doch allgemein bekannt sein, daß Heydrich 1942 ermordet wurde. Warum muß ich hier immer mit total ahnunslosen Leuten diskutieren?

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.364.409 von Zaroff am 19.03.07 01:32:26

Stimmt ja, bin halt nicht so´n NS-Freak. Bis 1942 reicht voll und ganz für meine Argumentation.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.364.402 von Zaroff am 19.03.07 01:23:09

Zaroff und Shitlaberer, geht doch nach



oder nach



oder gleich hier hin:



möchte man euch fast raten...

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.364.417 von Tutnix am 19.03.07 01:42:07

bin halt nicht so´n NS-Freak.

also ehrlich, das ist doch ganz einfach eine Frage der Allgemeinbildung. Wie willst du dich mit einem solchen Thema beschäftigen, wenn du in Wirklichkeit völlig ahnugslos bist?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.364.423 von Gammelfleischer am 19.03.07 01:49:08

ich gehe höchstens in dein kühlhaus,das du überhaupt frei rumlaufen darfst?.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.364.403 von Tutnix am 19.03.07 01:23:23

Da fand ich deine private Deutung des Benz aus Berlin wenigstens noch originell: Es gibt keine Antisemiten weil niemand sich dazu bekennen mag.

Genau.

stirner hat hier mal den Fall machen wollen, der Antisemitismus sei 1945 beendet gewesen. Datum und Bekennertum muß dann wohl zusammenhängen.

Mit Leuten, die keinen Zugang zu ihren unterbewußten Regungen haben, weil deren Ausflüsse inzwischen verboten sind, und sie sich deswegen nicht zu bekennen trauen, kann man schlichtweg nicht diskutieren. Denn man diskutiert nur mit einem Teil von ihnen.

Man kann deswegen nur über sie reden, aber nicht mit ihnen.

[Heizkessel]

Die Norwegische Regierung ist das erste Land, das die Sanktionen aufhebt, während die Hamas weiter ihre Terrorstrategie fährt. Die EU wird sicher bald nachziehen. Damit steht Europa dann auf einer Linie mit Syrien und dem Iran. Damit gäbe es dann zum ersten Mal nicht nur Schurkenstaaten sondern gleich einen Schurkenkontinent.


Mar. 19, 2007 12:22 | Updated Mar. 19, 2007 15:56
Hamas claims responsibility for shooting near Karni
By JPOST.COM STAFF AND AP


Hamas's armed wing claimed responsibility for shooting an Israeli electrical worker near the Karni crossing on Monday, only days after the establishment of a new Palestinian unity government with Fatah.
The 40-year-old worker was moderately wounded by a Palestinian sniper and was evacuated to Beersheba's Soroka Hospital for reatment.

According to Israel Radio, Hamas claimed that the latest attack was in retaliation for Israel's "crimes in the West Bank."
According to David Baker, an official in the Prime Minister's Office, "This terror attack is precisely what the new Palestinian government refuses to condemn, thus rejecting the conditions placed upon it by the international community."

The incident comes just days after a new Palestinian unity government was sworn in. During his speech at the swearing-in ceremony, PA Prime Minister Ismail Haniyeh called for the continued pursuit of "resistance" against Israel, and added that his government would support "all forms of resistance."
Haniyeh read out the main points of his government's political program: an end to Israeli occupation and recognition of the Palestinians' right to self-determination, respecting UN resolutions and agreements signed between the PLO and Israel, rejecting the idea of a Palestinian state within temporary borders and emphasizing the right of return of the refugees to their original homes and lands.

Meanwhile, Norwegian Deputy Foreign Minister Raymond Johansen flew to the Middle East on Sunday, and met Haniyeh on Monday morning, marking the country's restoration of political and economic ties with the Palestinian government.
Johansen was the first senior European official to meet the new the government. More meetings were planned for later in the day, said ministry spokesman Roy Freddy Andersen.
Norway was the first country to lift sanctions against the Palestinian Authority in response to the approval of the new unity government on Saturday.

Also on Sunday, the cabinet voted overwhelmingly against holding diplomatic talks with the Palestinian unity government, since it refused to explicitly recognize Israel and continued to advocate "resistance" in any form.
In other news, IDF troops arrested a Palestinian woman on Monday at the Hawara checkpoint, south of Nablus, after a search of her bag revealed a knife.
The woman confessed that she had planned to stab one of the soldiers at the checkpoint.
The troops confiscated the knife, and the woman was transferred to security forces for questioning.

No one was hurt in the incident.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1173879119509&pag…

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.372.720 von Heizkessel am 19.03.07 15:51:18

Haniyeh der jeden Kampf gegen Israel gutheißt mit Terrorversteher.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.372.765 von Heizkessel am 19.03.07 15:53:11

immer mehr staaten lassen sich nicht mehr einbinden für Israelische interessen,was ja schon lange überfällig war.
die verpflichtungen für die befreiung europas gegenüber amerika ist der heutigen bevölkerung immer schlechter klar zu machen,würde es doch letztendlich bedeuten,für das aggressive Israel auch noch in den krieg zu ziehen.
sie erkennen das Israel nicht an einem frieden interessiert ist,erklärungen solcher art werden tagtäglich widerlegt,wozu heizkessel & co hier ebenso nach kräften beizutragen versuchen.
der terror geht von Israel aus und als versteher könnte der heizi mal ein bild von sich selbst reinstellen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.381.316 von shitpalaver am 19.03.07 23:30:04

die hamas übernimmt die "verantwortung" für einen terrorakt just an dem tag, an dem norwegen sich diplomatisch an den verantwortlichen ranwanzt. und dann gibt es noch immer leute, die nach wie vor bereit sind, jegliche evidenz zu ignorieren und entblöden sich nicht, auf zynische art ursache und wirkung zu verdrehen.
die palästinenser haben kein interesse an einem eigenen staat als kompromisslösung, sie hätten ihn schon längst haben können.
stattdessen wollen sie das ganze palästina. wer das ignoriert macht sich gemein mit terroristen und mördern.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.381.404 von Heizkessel am 19.03.07 23:38:31

tun sich doch beide seiten nichts.
Israel erklärt vorher schon mit der Palästinenser-Regierung nicht mal zu sprechen oder verhandeln zu wollen ohne anerkennung Israels.
Israel will nicht erkären wo die zukünftigen grenzen sein würden,wie soll da frieden möglich sein?.
würde Israel erklären bei einer annerkennung der grenzen von 67 alle besetzten gebiete zu räumen,wäre auch der uinternationale druck weg und würde seinerseits alle unterstützung wie in früheren jahren bekommen.
die sicherheits interessen sind doch heute vorgeschoben,die waffentechnik ist nicht mehr allein in westlichen händen und wird zunehmend bedrohlicher für Israel.
es ist auf dauer nicht zu verklickern warum woanders für "demokratie" gekämpft wird,während ein verbündeter das gegenteil nach gusto praktiziert.
da können wir hier uns noch soviel streiten,große teile der welt sehen es eben genau so und haben langsam die nase voll mit gespaltener zunge zu reden und zu handeln.

[nichtdie]

# ULRICH W. SAHM ? Analyse:

Israel auf dem Weg ins politische Aus


Jerusalem, 17. März 2007 - Israels Front gegen Hamas und eine Regierung mit Hamasbeteiligung zerbröckelt. Die drei international akzeptierten Bedingungen, Anerkennung Israels, Gewaltverzicht und Akzeptanz bestehender Verträge zwischen Israel und der PLO, weichen auf. Die USA wollen mit dem neuen Finanzminister Salam Fayad Kontakt halten, in seiner Funktion als Finanzberater der PLO. Die Franzosen haben schon vor der Vereidigung, zeitgleich in Ramallah und Gaza abgehalten, den palästinensischen Außenminister zu einem Besuch in Paris eingeladen. Die Briten wollen mit allen nicht-Hamas Ministern reden. Nur Berlin schweigt noch. Italien, Spanien und Frankreich starteten eine Initiative zur Normalisierung der Beziehungen mit der palästinensischen Regierung, Druck auf Hamas, den im Juni entführten Soldaten Gilad Schalit freizulassen und den Finanzboykott aufzuheben. Eine Milliarde Euro soll wieder über den international beliebten und vertrauenswürdigen Finanzminister Fayad fließen, anstatt über TIM, dem "Temporären Internationalen Mechanismus", den Gehaltsempfängern und Bedürftigen direkt überwiesen zu werden.
Der große Sieger dieser Entwicklung ist Saudi Arabien. In Mekka wurden die feindseligen Parteien Hamas und Fatah nach acht Monaten ergebnisloser Verhandlungen und hunderten Toten im Rahmen eines drohenden Bürgerkriegs von den Saudis zu einer Einheitsregierung gezwungen. Der Wahlseiger vom Januar, die Hamas, profitiert von der Entwicklung. Hamas erwies sich nach einem Jahr an der Macht als regierungsunfähig. Sie stellt neben dem Ministerpräsidenten neun von 22 Ministern. Der Hamas gelang es, die Tagesordnung der Palästinenser festzulegen, meinen übereinstimmend israelische Sprecher.
Verlierer ist Präsident Mahmoud Abbas. Er musste sich der extremistischen Ideologie der Hamas unterwerfen. Gegenüber Israel bewies er erneut Machtlosigkeit und sogar Wortbruch. Sein Versprechen gegenüber Premierminister Ehud Olmert, die Freilassung des entführten Soldaten bis zur Vereidigung der Einheitsregierung durchzusetzen, blieb unerfüllt.
Die Regierungsplattform der Palästinenser enthält viele problematische Elemente. So sollen die Verträge Israels mit der PLO nur "respektiert" werden. Dieses Zauberwort verwendete Willy Brandt Anfang der siebziger Jahre, um mit der DDR über eine "Normalisierung" zu verhandeln, ohne sie diplomatisch anzukennen. Dank diesem unverbindlichen "Respektieren" ließ Bonn das formale und völkerrechtliche Hintertürchen offen für ein Verschwinden der DDR zwanzig Jahre später. Ähnliche Gedanken verbergen sich hinter der Formulierung in der Plattform der palästinensischen Regierung. Künftige Verhandlungen mit Israel werden der PLO, also Präsident Abbas, anvertraut. Abgeschlossene Verträge müssen aber dem Parlament mit der Hamas-Mehrheit vorgelegt werden. Die nicht-erfolgte "Anerkennung" Israels kann bedeuten, wie es laut Umfragen die meisten Palästinenser wünschen, dass Israel in einen arabischen Staat umgewandelt wird, in dem sich die Juden als Minderheit zu fügen haben. Sprecher der Hamas redeten schon von einer Aufkündigung der Pariser Verträge. Die regeln die Wirtschaftsbeziehungen mit Israel, darunter dem Schekel als gemeinsame Währung und eine identische Mehrwertsteuer. Der "Widerstand in allen Formen ... gegen die Besatzung" kann nur als grünes Licht für Gewalt und eine Fortsetzung des Terrors verstanden werden. Das Bestehen auf dem "Rückkehrrecht" für palästinensische Flüchtlinge gemäß der UNO-Resolution 194 wurde am Samstag von Vizepremier Schimon Peres gekontert: "Kein Israeli ist bereit zum Selbstmord. Sollen sie doch fordern. Dem werden wir niemals zustimmen."
Die großen Verlierer sind Israel und vielleicht auch der Frieden in Nahost. Israel wird jetzt internationalem Druck ausgesetzt sein, wenigstens mit der halben palästinensischen Regierung zu reden und zurückbehaltene Gelder freizugeben, auch wenn die nun in die Hände der Hamas fallen könnten. Falls Israel an seiner klaren Linie gegen jegliche Kontakte mit jener Regierung, an der die Hamas beteiligt ist, festhält, würde das eine Erneuerung des Friedensprozesses undenkbar machen und zugleich eine Vertrauenskrise zwischen Israel und seinen Verbündeten, den USA und den europäischen Staaten, heraufbeschwören.
Ob die "Einheitsregierung" ihr Hauptziel, ein Ende der Gewalt in Palästinensergebieten, bewirken kann, weiß niemand. Noch immer ist ein entführter BBC-Korrespondent in Gaza verschwunden. Am Freitag wurde die Kolonne des UNO-Chefs im Gazastreifen beschossen, weil in dem Konvoi Muhammad Dahlan, ein Vertrauter von Abbas und ?starker Mann? in Gaza, vermutet wurde. Und niemand weiß, wie der neue Innenminister, Hani al Kawasmi, ein in politischen Dingen unerfahrener Lehrer, die bewaffneten Milizen, die Privatarmeen der Hamas und anderer Parteien sowie die offizielle Polizei unter einem Dach vereinen kann.

[nichtdie]

ULRICH W. SAHM

Eine Million Palästinenser lebt von EU-Taschengeldern


Jerusalem, 15. März 2007 - Traditionell zahlen weniger als zehn Prozent der Haushalte in Gaza ihre Stromrechnung, erklärte Mario Mariani, Leiter von TIM, dem "Temporären Internationalen Mechanismus" der Europäischen Kommission. Deshalb habe die EU 2006 kostenfrei über fünf Millionen Liter Dieselöl in den Gazastreifen geliefert. 35 Millionen Euro läßt sich das der europäische Steuerzahler kosten.

"Wir können doch nicht die Menschen einfach verhungern oder in Dunklen sitzen lassen, nur weil sie ihre Stromrechnungen nicht bezahlen", argumentierte der junge Diplomat im schlecht sitzenden grauen Anzug vor der internationalen Presse. TIM schleust Gelder an der palästinensischen Autonomiebehörde vorbei direkt an die Palästinenser. Weiter sagte er, dass die Europäer die Gehälter von 95 Prozent der Angestellten und Beamten der Autonomiebehörde auf deren Privatkonten überweisen. Das seien 77.000 Bedienstete. Hinzu kommen noch Zahlungen an ebenso viele Bedürftige. Bei durchschnittlich sechs Personen in einem typischen palästinensischen Haushalt, so Mariani, erhielten etwa eine Million Palästinenser ihre Gelder direkt von der EU. Nur die politischen Beamten, die Angestellten der NGO´s (Nicht-Regierungs-Organisationen) und anderer Organisationen, insgesamt 10.000 Palästinenser, bekämen kein Geld. Die rund 80.000 Polizisten und sonstige Angehörige palästinensischer Sicherheitsdienste erhalten ihre Gehälter von den arabischen Ländern, sagte Mariani.
Ob denn die palästinensische Autonomiebehörde über keinerlei eigene Steuereinnahmen für die Gehälter ihrer Bediensteten verfüge, wie jedes andere Land der Welt? Mariani erwiderte: "Israel hält bekanntlich die Steuern zurück..." Darauf hingewiesen, dass Israel lediglich Zölle für Importwaren und deren Mehrwertsteuer zurückbehalte, nicht aber normale Einkommenssteuern oder andere Abgaben, verfiel der EU-Beamte in ein kurzes Schweigen und gestand, keine Antwort parat zu haben.

Ob die von der EU gezahlten Gehälter besteuert würden, wusste er auch nicht. Da es sich doch um "Taschengelder" (Allowances) handle und nicht um Einkommen, dürften die eigentlich nicht besteuert werden. Diese "Taschengelder" belaufen sich nach Angaben von Mariani auf 200 bis 500 Euro und mehr.

TIM wurde innerhalb weniger Wochen im Sommer 2006 eingerichtet, nachdem die EU im Februar, nach den Parlamentswahlen in den Palästinensergebieten, einen Finanz-Boykott beschlossen hatte. Erst müsse die Hamas-Regierung drei Bedingungen erfüllen: Anerkennung Israels, Ende des Terrors und Akzeptanz bestehender Verträge. Die EU wollte aber die Unterstützung für das palästinensische Volkes nicht unterbrechen. "Der Nahostkonflikt ist für alle Welt und besonders für Europa so gefährlich, dass wir es uns nicht leisten können, hier hungernde Palästinenser zu sehen", erklärte Mariani zur Frage, wieso Äthiopier zum Beispiel, die unter Hungersnöten leiden, nur 18 Dollar Entwicklungshilfe pro Kopf erhalten, während die drei Millionen Palästinenser mit Milliardensummen nicht nur von der EU subventioniert würden.

Tja, wer sagt denn, daß schon die Androhung des Terrors sich nicht bezahlt macht...



Statt die Gelder über die Autonomiebehörde in Ramallah fließen zu lassen, ließ sich die EU den Kontonummern aller Gehaltsempfänger mitsamt der Ausweisnummern und anderer Angaben geben. Seitdem hat die EU nach eigenen Angaben die Zahlungen im Vergleich zu 2005, als die Unterstützung noch durch die Autonomiebehörde verteilt wurde, sogar um 20 Prozent erhöht. "Wir können alle Angaben abgleichen und deshalb mit 900 Prozent Gewissheit sagen, dass da keine Gelder durch Korruption verloren gehen", sagt der Diplomat. Als Arafat noch lebte und danach hatten EU-Beamte freilich auch behauptet, dass keinerlei EU Gelder durch Korruption verschwinden oder gar zur Finanzierung der sogenannten "Infrastruktur des Terror" missbraucht würden. Doch selbst der als unbestechlich geltende ehemalige Mitarbeiter der Weltbank und künftige Finanzminister der Einheitsregierung, Salam Fayyad, gestand kürzlich, dass Millionensummen "unauffindbar verschwunden" seien.

Die Pressekonferenz war von der deutschen diplomatischen Repräsentanz in Ramallah organisiert worden und fand in Jerusalem in den Räumen von OCHA statt, einer UNO-Organisation, die alle israelischen Sperren, Sicherheitszäune und Sperrmauern auf Karten dokumentiert und sogar die Höhe der Erdwälle vermisst.


H.M. Broder hat absolut recht. Das sind keine Hilfs-, sondern Schutzgelder. Wir bei der Mafia. Damit die Plais nicht auf die Idee kommen, in Europa Terror zu machen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.395.643 von nichtdie am 20.03.07 19:06:27

Nun wissen wenigstens die Hartz IV- Empfänger, was sie falsch machen.


Nach Abschluß der Verhandlungen z. Hamas und Fatah, letzte Woche, hörte ich in BR5, daß die Hamas nun die EU auffordere, den finanziellen Boykott gegen die Palästinenser zu beenden.

Norwegen, den Franzosen, der SPD leuchtet dies ein.

Was genau war die Ursache dieses Boykotts?

Ist diese Ursache beseitigt worden ?

Worin genau besteht dieser Boykott ?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.397.225 von Monald am 20.03.07 20:24:47

Boykott gegen Palestinenser? Nein. Diese erhalten weiterhin Gelder über die TIM.
Es ist ein Boykott gegen die Hamas. Nur wird er leider, wie schon oft hier prophezeiht, hintervotzig unterlaufen. Von scheinheiligen EU-Vertretern und sonstigem linksradikalen Terrorunterstützerpack.

[nichtdie]

ULRICH W. SAHM – Ratschläge deutscher Politiker für Nahost

Jerusalem, 21. März 2007 - Während der neue palästinensische Außenminister Ziad Abu Amr in Berlin und Wien empfangen wird und der amerikanische Konsul in Jerusalem mit Finanzminister Salam Fayad gesprochen hat, beharrt Israel weiter auf einer Nicht-Anerkennung der palästinensischen Regierung. Den Vize-Außenminister Norwegens hat die Olmert-Regierung sogleich ausgeladen, weil der sich mit dem Hamas-Premier Ismail Hanija getroffen hat. Die palästinensische Einheitsregierung macht sich trotz ihrer 12 Hamas-Minister auf dem internationalen Parkett salonfähig, auch ohne die Bedingungen der internationalen Gemeinschaft erfüllt zu haben.
Heidemarie Wieczorek-Zeul fordert in der Mainzer Allgemeine, dass die Palästinenser auf Gewalt verzichten, die Verträge der PLO anerkennen und das Existenzrecht Israels akzeptieren sollten. "Aber das dürfen keine Vorbedingungen für uns sein, überhaupt in Gespräche einzutreten. Es sind Forderungen und Ziele, die gerade mit dem Dialog erreicht werden sollen." Kerstin Müller (Grüne) behauptet im Deutschlandradio: „Denn es setzt sich hier immer wieder die amerikanische Position durch, die dabei bleibt: Israel anerkennen, Gewaltverzicht, internationale Verträge respektieren. Ich glaube, dass das strikte Bestehen auf die Quartettbedingungen inzwischen kontraproduktiv für eine Bewegung im Friedensprozess ist.“ Da werden also die von Bundeskanzlerin Angela Merkel erstmals in Jerusalem und Ramallah verkündeten Bedingungen in eine „amerikanische Position“ umgemünzt und als „kontraproduktiv für Bewegung im Friedensprozess“ dargestellt.
Umgekehrt formuliert soll Israel also eine Regierung „anerkennen“, die Israel ausdrücklich ignoriert und mit dem jüdischen Staat nicht reden will. Palästinas Tourismusministerin Khouloud Dabeis, eine parteilose Technokratin mit israelischem Ausweis und Wohnsitz in Jerusalem erklärte: „Mahmoud Abbas hat die Vollmacht erhalten, über einen palästinensischen Staat in den Gebieten von 1967 zu verhandeln, entsprechend der UNO-Resolutionen und arabischer Resolutionen, die auch das palästinensische Volk fördern.“ Nicht die Regierung, sondern allein der Präsident sei zuständig. Die Regierung sei gar nicht gefordert, mit Israel zu reden, kann also auf eine Anerkennung des Existenzrechts des jüdischen Staates verzichten. Hier anzumerken ist, dass nur UNO-Resolutionen und arabische Initiativen erwähnt werden, während die Osloer Verträge im Regierungsprogramm mit keinem Wort erwähnt werden. Gleichwohl sind sie die rechtliche Grundlage für das Bestehen der Autonomiebehörde.
Die zweite Bedingung der internationalen Gemeinschaft verlangt von der Hamas und ihrer Regierung Gewaltverzicht. Israel soll also – falls diese Bedingung „kontraproduktiv“ ist - als erstes Land der Welt zustimmen, dass seine Bürger umgebracht werden und dass die Täter weder gejagt noch bestraft werden dürfen, weil das abträglich für „Bewegung im Friedensprozess“ sei. Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang auch eine Forderung von Kerstin Müller. Die scheint die Entführung des Soldaten Gilad Schalit für legitim zu halten, indem sie der Erpressung der Entführer zustimmt. In einer schriftlichen Antwort auf eine Anfrage zu ihrem Radio-Interview fordert sie die „Freilassung von Shalit im Rahmen eines Gefangenenaustauschs“. Falls die Israelis eine Freilassung palästinensischer Gefangene zustimmen, ist das deren Angelegenheit. Wenn das aber eine deutsche Politikerin erwartet oder fordert, kann das nur als Zumutung und Unterstützung eines Verbrechens gewertet werden. Man stelle sich vor, dass Abgeordnete befreundeter Länder der Bundesregierung nahe legen, doch bitteschön ein paar Millionen Euro für die Freilassung der Geiseln im Irak locker zu machen oder gar die Truppen aus Afghanistan abzuziehen, um den Forderungen der Entführer in Bagdad zu entsprechen. Berlin würde wohl brüskiert reagieren.
Die dritte Bedingung, die offenbar eine Zumutung für die Hamas und „kontraproduktiv“ für den Friedensprozess ist, lautet „Akzeptanz bestehender Verträge“. Die Entwicklungsministerin meint also, dass Verträge nur „Forderungen und Ziele“ seien, die „gerade mit dem Dialog erreicht werden sollen“. Wie würde wohl Polen reagieren, wenn die „Zwei Plus Vier“ Verträge zu „Forderungen und Ziele“ abgewertet würden und die Anerkennung der Ostgrenze durch Kanzler Kohl mit einem „Dialog“ erneut diskutiert werden sollte. In der Welt würde Chaos ausbrechen, wenn die durch Abkommen und Verträge gestaltete Weltordnung aufgekündigt würde.
Was für Hamas und Palästinenser recht ist, sollte auch für Israel gelten! Wenn Verträge nicht mehr „akzeptiert“ werden müssen, sollte auch Israel gestattet sein, Verträge nur noch als „Forderungen und Ziele“ zu betrachten. Ohne Osloer Verträge gäbe es die Autonomiebehörde nicht. Dann könnte Wieczorek-Zeul auch keine palästinensischen Minister mehr in Berlin empfangen. Eine nicht-Anerkennung der Osloer Verträge bedeutet in letzter Konsequenz eine Rückkehr zum Zustand vor 1993: israelische Besatzung, keinerlei palästinensische Selbstverwaltung und letztlich auch keine Chance auf die erhoffte Entstehung eines palästinensischen Staates

[nichtdie]

Eli Amir: Denk-ich an Palästina in der Nacht

Artikel -Auszüge aus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 18.03.2007, Nr. 11, S. 29
http://fazarchiv.faz.net/webcgi?START=A40&T_TEMPLATE=druck&W…
(…)
Ich bin Orientale, ein Araber, ich liebe die arabische Kultur, sie ist Teil Bild; ITHLmeiner Wurzeln, meiner Identität, meines Wesens, meiner Existenz und meiner Freuden. In Kairo fühle ich mich zu Hause, ebenso in Amman und Tunis, doch wenn ich mich mit den Schriftstellerkollegen, den arabischen Intellektuellen dort treffe, stoße ich auf eine feindselige, harte, extreme Einstellung gegen den Staat Israel. Dort ist keine Friedensbewegung entstanden wie in Israel. Statt eine Brücke zum Frieden zu bilden, zusammen mit uns, den israelischen Schriftstellern und Künstlern, eine Brücke der Verständigung, der Aufgeschlossenheit für den anderen und der Menschlichkeit, haben die meisten die Wahl getroffen, unter den extremen Gruppierungen gegen Frieden und Verständigung mit Israel zu rangieren.
(…)
Ich gehöre dem linken Lager an, das bereit ist, auf die besetzten Gebiete im Austausch für Frieden zu verzichten. Es gibt eine klare, starke Mehrheit in Israel, die wie ich denkt. Die Palästinenser haben die Teilungspläne der britischen Mandatsregierung abgelehnt wie den Elefantenplan im Jahre 1937, den Teilungsbeschluss der UN im Jahre 1948, haben fünf arabische Staaten mobilisiert und sind in den Krieg gezogen, um uns zu vernichten. Wir haben gesiegt. Sie begannen mit den Vorbereitungen zur zweiten Runde. Gamal Abdel Nasser, der ägyptische Führer, drohte, Israel auszulöschen, schickte seine Armee im Sinai auf den Vormarsch in unsere Richtung und zwang uns, uns im Jahre 1967 zu verteidigen. Wir siegten wieder. Pardon, dass wir gesiegt haben, um mit Ephraim Kishon zu sprechen. Nach dem Sieg schlugen wir Nasser Verhandlungen vor, die Gebiete gegen den Frieden. Nasser verkündete die drei Neins von Khartum - keine Anerkennung Israels, keine Verhandlungen, kein Frieden - und bestimmte, "Was mit Gewalt genommen wurde, wird nur mit Gewalt wieder zurückgeholt". Danach folgte Sadat und begann 1973 einen weiteren Krieg, doch er begriff, dass er mit Verhandlungen mehr gewinnen würde. So wurde der Frieden mit Ägypten geboren, mit Jordanien und die Osloer Abkommen mit Arafat. Wir glaubten, wir seien auf dem Weg zum Frieden. Arafat begann mit der ersten Intifada. Im Jahr 2000 wurde Arafat ein äußerst großzügiger Friedensvorschlag angeboten, und er fing die zweite Intifada an.
(…)
Ihr in Europa nennt uns Besatzer, obwohl wir bereit sind, die Gebiete im Austausch für den Frieden zurückzugeben. Was würdet ihr Deutsche, Italiener, Franzosen an unserer Stelle tun? Die Gebiete zurückgeben für gar nichts? Die Hamas und viele in der PLO erkennen unser Existenzrecht in Erez Israel nicht an, sie erheben Einspruch gegen die Legitimität des Staates Israel, und auch in Europa gibt es solche Stimmen. Weshalb? Haben wir keine Berechtigung auf einen einzigen Staat wie alle Völker? Ist es unser Schicksal, ein verfolgtes, wanderndes Volk ohne eigenes Zuhause zu sein? Würdet ihr so ein Leben wollen? Die Mehrheit der Araber möchte uns vernichten oder zu einer verfolgten Minderheit, zu Bürgern zweiter Klasse machen. Was tätet ihr an unserer Stelle, wenn ihr euch einer Gefahr für eure Existenz gegenübersehen würdet so wie wir? Sollen wir zulassen, dass sie uns vernichten? Die Palästinenser haben die Unterstützung der extremistischsten Teile der muslimischen Welt wie Iran und Al Qaida, die gegen die westliche Kultur und Fortschritt kämpfen.
(…)
Ich will über keinen Palästinenser herrschen, ich träume von dem Tag, an dem wir zusammen leben werden, sie in ihrem Staat und wir in unserem. Da haben wir ihnen den Gazastreifen zurückgegeben, haben gedacht, sie würden Verantwortung übernehmen, in Entwicklung, Ausbildung, Arbeitsbeschaffung investieren, die Fundamente für ihren eigenen Staat legen, den Frieden bewahren, damit wir den Rückzugsprozess aus den Gebieten fortsetzen können. Die ganze Welt, und mit ihr Europa, ist bereit, sie äußerst großzügig zu unterstützen und eine Art Marshall-Plan für sie durchzuführen. Stattdessen kam die Hamas an die Regierung, und wir haben Terror und einen Hagel von Raketen auf unsere Städte und Bürger erhalten.
Wir wollen in Frieden leben und die Zukunft unserer Kinder und der palästinensischen Kinder in gleichem Maße sichern, wir wollen die Kriege beenden. Verlangen wir zu viel?

Eli Amir, geboren in Bagdad, lebt er in Jerusalem. Er war persönlicher Referent von Shimon Peres.
Auf der Leipziger Buchmesse wird Eli Amir aus seinem neuen Roman "Jasmin" lesen.

[nichtdie]

http://www.netzeitung.de/ausland/591831.html

Kindergeld für Gewalt in Gaza

22. Mrz 08:23

Die SPD will den Finanz-Boykott der Hamas-Regierung beenden. Sinnvoller wäre es, die finanzielle Förderung hoher Geburtenraten in den Palästinensergebieten zu stoppen, meint der Historiker Gunnar Heinsohn.

Den größten Beamtenapparat der Menschheit hat mit Palästina ein Staat, den es noch gar nicht gibt. Leisten aber tun sich ihn andere, wobei die jüngere Geschichte die Arbeitsteilung vorgibt. Islamische Länder bezahlen 80.000 Bewaffnete, Europa übernimmt die Gehälter von 77.000 Zivilen. Diese Scharen beherrschen 1,6 Millionen Erwachsene und ihren 2,4 Millionen starken Nachwuchs unter 21.

Knifflig wird das Anfang 2006, als nach dem Sieg der radikalislamischen Hamas nun auch die zivile Regierung der autonomen Gebiete mit Brief und Siegel die Austilgung Israels verspricht. Plötzlich bezahlt der Kontinent des Holocaust mit seinen knapp sechs Millionen Opfern einen Apparat für den Angriff auf die knapp sechs Millionen Juden, die in Nahost leben.

Hartz IV für Palästina

Wie das Gesicht wahren, ohne den Schützlingen in die Quere zu kommen? Die raffinierte Antwort heißt TIM. Der Temporäre Internationale Mechanismus boykottiert die Zahlungen an die Regierung, ohne die Überweisungen aber merklich zu kürzen. Die Männer bekommen jetzt keine Gehälter mehr, sondern Zuwendungen. 2006 bringt ihnen das immerhin 50 Millionen Euro ein.

Was an den alten Einkommen noch fehlt, geht nicht mehr direkt an die Patriarchen, sondern als Sozialhilfe an ihre Familien, deren Oberhaupt sie natürlich bleiben. Da die Ehefrauen keine Positionen innehaben, bekommen sie Hilfen zum Lebensunterhalt, Infrastruktursubventionen und Treibstoff – im Kern also Hartz IV.

Gottesstaat für Palästina

Gibt es im letzten Jahr vor Hamas (2005) für all diese Töpfe erst 90 Millionen Euro, sind es 2006 bereits 260 Millionen. So werden insgesamt 220 Millionen ehemalige Gehaltseuro umdeklariert. Warum wird hier eine halbe Nation alimentiert? Das Motiv der islamischen Geldgeber ist kaum strittig. Aber niemand wird das auch der SPD-Bundestagsfraktion unterstellen, wenn ihr außenpolitischer Sprecher Rolf Mützenich nun als erster das Ende des Boykotts und direkte Gehaltszahlungen auch für Politiker fordert, die statt der israelischen Demokratie einen islamischen Staat in ganz Palästina errichten wollen.

Mützenich will niemanden auslöschen, sondern humanitäres Handeln befördern. An dessen Anfang steht im Jahr 1950 die United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees (UNRWA). Sie versorgt Flüchtlinge, die 1948 ihre Heimat verlieren, als fünf arabische Staaten daran scheitern, die Juden ins Meer zu treiben und erleben müssen, dass die Zionisten bei Gegenoffensiven ihr kleines Gebiet in Erwartung neuer Angriffe arrondieren.

Sozial, aber brisant

Heute trägt die EU 58 Prozent des Etats von UNRWA, der selbstverständlich von keinerlei Boykottmaßnahmen betroffen ist. UNRWA enthält einen Mechanismus, mit dem sämtliche Neugeborene als «Flüchtlinge» versorgt werden, die verwandtschaftlich auf die Flüchtlinge von 1948 bezogen werden können. Sozial ist das zwar vorbildlich, politisch aber höchst brisant.

Denn diese «ewige» Unterhaltsgarantie sorgt dafür, dass die arabischen Mütter Gazas über Jahrzehnte hinweg neun bis zehn und auch heute noch durchschnittlich sechs Kinder bekommen. Ihre Schwestern in Libanon, Tunesien oder Algerien, deren Familien selbst für den Unterhalt der Kinder sorgen müssen, sind im Vergleich dazu längst bei zwei oder noch weniger Kindern angekommen. Mithilfe der UNRWA hat Europa also zwischen 1950 und 2007 dem schmalen Streifen am Mittelmeer eine Bevölkerungsexplosion von 250.000 auf 1,5 Millionen Einwohner ermöglicht.

Wieczorek-Zeul untertreibt

Wenn die SPD diesen Sprengsatz nun entschärfen will, wird sie in allen Lagern Dank ernten. Denn die SPD-Ministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul untertreibt noch, wenn sie uns «an viele tausend bereits traumatisierte Kinder» in Gaza gemahnt, nachzulesen in der «Süddeutschen Zeitung» vom 19. März. Seit dem Abzug der Israelis geraten nämlich immer mehr Kinder ins eigene Feuer.

Im Kampf gegen den gehassten Feind etwas abzukriegen, kann noch als Heldentum durchgehen. Wer aber von den eigenen «Brüdern» geschunden wird, gerät in lähmende Verwirrung: «Heute beginnen alle unsere Probleme mit ich bin Fatah, ich bin Hamas», resigniert deshalb ein alt gedienter Kämpfer gegen Israel, der in der «New York Times» vor kurzem zitiert wurde.

In seiner Altersgruppe der 55-59-Jährigen hat der Gazastreifen gerade 10.000 Männer. Die jetzt der Traumatisierung zuwachsenden Jungen zwischen 0 bis 4 Jahren aber zählen schon 130.000. Auf der Westbank geht es mit einem Verhältnis von 21.000 zu 192.000 kaum ruhiger zu. Für diese Jungen heißt die Alternative zu Judenmord und Brudermord nicht etwa Frieden, sondern noch mehr Juden- und Brudermord.

Immer mehr Kindergeld für immer mehr Gewalt

Ohne vorherigen Umbau von UNRWA lautet das keineswegs nur von der SPD an Palästina gegebene Versprechen also etwa so: Wir haben einmal 100.000 von euch versorgt und wenig später schon 500.000. Jetzt sind es – mit den Gehaltszahlungen an die kinderreichen Familienväter – weit über eine Million. Für eine zweite Million zahlen Muslime. So werden wir eure Bevölkerung von heute vier auf knapp acht Millionen im Jahre 2030 katapultieren.

Von diesen werden dann zwei – oder bei Ausfall muslimischer Zahlungen – auch vier Millionen immer auf unsere Steuergelder rechnen dürfen. Vielleicht müsste unsere menschenfreundliche Entwicklungshilfeministerin erst einmal explizit diese Rechnung aufmachen, um beim zweiten Nachdenken vielleicht doch den Teufelskreis von immer mehr Kindergeld für immer mehr Gewalt zu durchbrechen.

Prof. Dr. Gunnar Heinsohn ist Leiter des Raphael-Lemkin-Instituts für Xenophobie- und Genozidforschung der Universität Bremen.

[Zaroff]

Es ist Zeit zum Umdenken. Wie kann man von den Palästinensern die Anerkennung des Exitenzrechts von Israel fordern, wenn die nicht mal im Traum daran denken, die Palästinenser anzuerkennen? Wie kann man Gewaltverzicht fordern, wenn man täglich selbst Gewalt ausübt? Wie kann man Vertragstreue fordern (wobei die eh von palästinensicher Seite eh vorliegt) wenn man selbst die Osloer Verträge täglich mit Füssen tritt?
Es wird Zeit für uns Europäer zu erkennen, was dort unten tatsächlich passiert.


Anerkennung der Palästinenser verlangt

24. Mrz 07:40 netzeitung

http://www.netzeitung.de/deutschland/594331.html

Das Ringen um Entspannung in Nahost ist durch die Vorbedingungen belastet. Die Palästinenserregierung ist weitgehend isoliert, solange sie nicht Israel anerkennt. Die Linkspartei hält dies für einen Fehler.


Bundesentwicklungsministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul (SPD) hat sich für einen Dialog der internationalen Gemeinschaft mit Mitgliedern der neuen Palästinenser-Regierung aus Fatah und Hamas ausgesprochen.

Norwegen hatte kürzlich einen Staatssekretär zu einem Besuch der neu gebildeten Palästinenserregierung entsandt. Das zuvor aufgelöste Kabinett war von Europa bisher finanziell und diplomatisch boykottiert worden. Die Finanzblockade kündigte die EU an, aufrechtzuerhalten. Lediglich bei den politischen Kontakten kündigte Deutschland als EU-Ratspräsidentschaft Einlenken an. Paech ist das zuwenig. «Der Wille allein reicht nicht, es muss konkret begonnen werden.»

Ziel: Zwei Staaten

Die Verantwortung Deutschlands bestehe darin, auf Israel einzuwirken, den Palästinensern ihren Anteil am Zoll- und Steueraufkommen zu überweisen und «einen Weg zu einer Zusammenarbeit zu finden», sagte Paech. Auch die Ministerin hob hervor, es sei für die Zukunft wichtig, die Finanzierung der Palästinensischen Autonomiebehörde sicherzustellen. Darauf habe auch die Weltbank hingewiesen. Sie bekräftigte: «Das politische Ziel für den Nahen Osten müssen zwei existenzfähige, einander anerkennende Staaten Israel und Palästina sein.» Europa hatte von den Palästinensern neben einem Gewaltverzicht immer wieder verlangt, Israel in seinen Grenzen anzuerkennen. Eher werde der Boykott nicht enden. Auch Israel schließt jede Anerkennung der neuen Palästinenserregierung aus.

In der Frage, ob Anerkennung eine Vorbedingung sein kann, differenziert der Jurist Paech: «Die Frage des Existenzrechts kann nur am Ende eines Verhandlungsprozesses stehen, ebenso die Frage der Grenzziehung.» Es entspreche internationalen Gepflogenheiten, nur die Anerkennung der Existenz zu verlangen und nicht des Existenzrechts. Denn dies sei eine «verbale Überhöhung».

Humanitäre Hilfe

Israelis und Palästinenser erwarten in den kommenden Tagen ranghohe ausländische Politiker, die Chancen für Fortschritte ausloten wollen. US-Außenministerin Condoleezza Rice, UN-Generalsekretär Ban Ki Moon und die deutsche Bundeskanzlerin und EU-Ratsvorsitzende Angela Merkel wollen mit führenden Politikern beider Seiten reden.

Das Nahost-Quartett aus USA, die EU und Vereinten Nationen sprach sich für eine Fortsetzung der humanitären Hilfsleistungen an bedürftige Palästinenser über dritte Organisationen aus. Der noch gegen die alte Palästinenserführung verhängte Finanzboykott blieb bestehen.

Waffenruhe vereinbart

Das Quartett will die neue Regierung, auf die sich Hamas und Fatah Anfang Februar in Mekka verständigt hatten, nicht nur nach den Erklärungen, sondern danach bewerten, ob sie sich zu einem verlässlichen Partner bei den Friedensverhandlungen mit Israel entwickelt.

Die rivalisierenden Palästinensergruppen Fatah und Hamas hatten nach neuen Schießereien im Gazastreifen erneut eine Waffenruhe vereinbart. Am Freitag habe sich die Lage beruhigt, verlautete aus Polizeikreisen in Gaza. Seit Mittwoch hatte es wieder mehrfach gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Anhängern der beiden Fraktionen gegeben, die vor einer Woche eine Einheitsregierung gebildet hatten. (nz)

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.471.985 von Zaroff am 24.03.07 10:37:21

Wie kann man von den Palästinensern die Anerkennung des Exitenzrechts von Israel fordern, wenn die nicht mal im Traum daran denken, die Palästinenser anzuerkennen?


Israel hat in den Osloverträgen die Palästinenser ausdrücklich anerkannt. Die Hamasregierung erkennt jedoch die Osloverträge nicht an. Überhaupt keinerlei Vereinbarungen mit Israel. Auch Israel an sich nicht.

Und nun, zaroff?
what are you going to do about it?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.471.985 von Zaroff am 24.03.07 10:37:21

Wie kann man Vertragstreue fordern (wobei die eh von palästinensicher Seite eh vorliegt)

ach ja? stand da nicht gleich an erster Stelle Aufhören des Terrors und Gewaltverzicht?

what are you going to do about it, zaroff?

[nichtdie]

Was für Hamas und Palästinenser recht ist, sollte auch für Israel gelten! Wenn Verträge nicht mehr „akzeptiert“ werden müssen, sollte auch Israel gestattet sein, Verträge nur noch als „Forderungen und Ziele“ zu betrachten. Ohne Osloer Verträge gäbe es die Autonomiebehörde nicht. Dann könnte Wieczorek-Zeul auch keine palästinensischen Minister mehr in Berlin empfangen. Eine nicht-Anerkennung der Osloer Verträge bedeutet in letzter Konsequenz eine Rückkehr zum Zustand vor 1993: israelische Besatzung, keinerlei palästinensische Selbstverwaltung und letztlich auch keine Chance auf die erhoffte Entstehung eines palästinensischen Staates

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.472.208 von nichtdie am 24.03.07 11:20:13

Die Hamasregierung erkennt jedoch die Osloverträge nicht an


Das ist doch Quatsch.

Israel kennt die Regierung der PA nicht an, das ist ja wohl Tatsache, verlangt aber selbst Anerkennung. Lächerlich.

Außerdem gibt es zahlreiche Verstößte Israels gegen die Oslo-Verträge, der bekannteste ist die Hinterziehung der Steuern.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.472.374 von Zaroff am 24.03.07 11:51:22

Hinterziehung der Steuern.
Israel hinterzieht Steuern?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.472.374 von Zaroff am 24.03.07 11:51:22

Israel kennt die Regierung der PA nicht an

Israel erkennt die PA an. Die Regierung der PA erkennt jedoch Israel nicht an. Weder den Staat, noch seine Regierung.

und nun, zaroff?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.472.485 von nichtdie am 24.03.07 12:04:56

Falsch,

Israel erkennt die Regierung der PA nicht an.

Die Hamas kennt Israel nicht an.

Israel hinterzieht Steuern?

Allerdings.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.472.569 von Zaroff am 24.03.07 12:18:03

wie bösartig muß man eigentlich sein, darauf rumzureiten, daß israel eine regierung nicht anerkennt, die mit leuten besetzt ist, die in ihrer charta schreiben, daß sie ganz palästina beanspruchen, und somit die abschaffung des staates israel wollen?
zaroff ist genau wie connor nur jemand, der mit möglichst maliziösen slogans provozieren und nichts zur lösung beitragen will.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.473.106 von Heizkessel am 24.03.07 13:09:35

sie schreiben nicht nur, sie bomben auch. Und töten möglichst viele Kinder.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.472.569 von Zaroff am 24.03.07 12:18:03

Falsch,

Israel erkennt die Regierung der PA nicht an.

und was habe ich gesagt? zaroff - erst lesen, dann antworten.

Israel erkennt die PA an. Die Hamasregierung jedoch nicht. ( Womit sie recht haben ).
Der PA-Präsident wie auch die PA selbst werden durchaus anerkannt.
Die Hamasregierung erkennt weder Israel noch seine Regierung an. Egal, welche.
Und - was ist nun schlimmer? Indem Israel die PA anerkennt, erkennt es den Anspruch der Palis auf einen eigenen Staat an.
Was die Palis, jedenfalls ihre Regierung, im umgekehrten Fall wiederum nicht tun.

also, zaroff, what are you going to du about it?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.473.106 von Heizkessel am 24.03.07 13:09:35

zaroff ist...nur jemand, der mit möglichst maliziösen slogans provozieren und nichts zur lösung beitragen will.

oh doch. Ich befürchte, er will zur Lösung der Judenfrage in Israel beitragen. Die Lösung, die der Hamas nahesteht. Ab ins Meer.

[nichtdie]

Gemäßigte islamische Bewegung in Ramallah gegründet

honestreporting.com Media BackSpin, 22. März 2007

Eine Gruppe Palästinenser gründete eine gemäßigte islamische Bewegung, die eine verhandelte Übereinkunft mit Israel und eine demokratische Gesellschaft verlangt. Der Gründer der Bewegung, Professor Mohamed Dajani , sprach mit der San Francisco Chronicle:

"Wasatia ist ein Begriff aus dem Koran, der Mäßigung, Ausgewogenheit oder Vermittlung bedeutet“, sagte Dajani. "Die neue Partei wird eine Kultur der Mäßigung fördern und palästinensische Wähler ansprechen, die in ihrem Glauben gemäßigt sind. Die existierenden palästinensischen islamischen Parteien züchten Radikalismus und Fundamentalismus."

Dajani sagte, dass Wasatia das folgende Jahr damit verbringen wird, sich als eine Bewegung zu etablieren, die Freiwilligenarbeit leistet sowie neue Jobs und wirtschaftliche Chancen schafft.

"Nächstenliebe und Voluntarismus* - das ist Islam“, sagte er. "Die Schaffung neuer Jobs soll nicht mit Waffen und Gewalt in Beziehung stehen."

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.473.905 von nichtdie am 24.03.07 14:37:36

Ja was hast du gesagt, nichtdie, lies es halt mal nochmal durch.

Israel kennt die Regierung der PA nicht an.

Israel kennt das Existenzrecht eines palästinensischen Staates nicht an.

Israel verstößt dauernd und schwerwiegend gegen die Oslo-Verträge.

Israel übt täglich Gewalt gegen die Palästinenser aus.

Deshalb ist es lächerlich, von den Palästinensern zu verlangen:

- das Existenzrecht Israels anzuerkennen
- die Oslo-Verträge einzuhalten, was sie sowieso tun, im Gegensatz zu den Israelis
- auf Gewalt zu verzichten.


Der Weg kann nur beidseitige Anerkennung sein, was natürlich einen Palästinenserstaat zur Folge haben muß.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.474.497 von Zaroff am 24.03.07 16:23:45

Erklaere mir das doch mal mit Israels Steuerhinterziehung genauer: wie machen die das? Oder meinst Du dis neulich vom Heizer hier erzaehlte Story mit der Hamasknalltuete, die - aus Teheran kommend - die im Handgepaeck verstaute frische Kohle hat an der Grenze abgeben duerfen?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.474.883 von PresAbeL am 24.03.07 17:31:57

Israel vereinahmt für die PA Zölle und Umsatzsteuern, die sie nach Vertrag an diese auszahlen muß. Das tun sie aber nicht sondern behalten diese Steuern ein, was zur Folge hat, daß die Verwaltung der PA nicht aufrechterhalten werden kann, u.a. können keine Polizisten bezahlt werden.

Wenn du mehr wissen willst, muß ich dich auf eigene Recherchen verweisen.

[Heizkessel]

Israel kennt das Existenzrecht eines palästinensischen Staates nicht an.

das ist nur eine weitere von deinen lügen und halbwahrheiten.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.478.101 von Heizkessel am 24.03.07 21:25:03

"Es gibt kein palestinensisches Volk. Wir sind alle Araber!"

wer hat das gesagt?

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.478.505 von nichtdie am 24.03.07 22:16:28

zaroff?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.478.101 von Heizkessel am 24.03.07 21:25:03

klar heizi du hast recht.
theoretisch ja,nur praktisch nicht,sonst gäbe es den Palästinensischen staat doch schon längst.
es soll ja auch welche geben die der meinung sind erobertes land gehe als kriegsgewinn legal an dem sieger über,kein wunder das manche Palästinenser genauso über die rückholung ihrer verlorenen gebiete denken.Israel gibt es schliesslich schon.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.478.101 von Heizkessel am 24.03.07 21:25:03

Soso

Dann wirst du uns mal einen Beleg für das Gegenteil bringen.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.480.345 von Zaroff am 25.03.07 12:11:13

was ist die PA und wie kam es zu ihrer Gründung?
ich hoffe, dir genügt dieser Hinweis als Antwort

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.480.472 von nichtdie am 25.03.07 12:38:01

nein, das genügt nicht.

ich will auch von dir keine Antwort, sondern von Hetzkessel.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.480.486 von Zaroff am 25.03.07 12:40:34

ohne die Vorwegnahme der Existenz und damit der offiziellen Akzeptanz eines palästinensischen Staates gäbe es keine PA.
Keine Gründung, keine dipl. Vertretungen keine staatlichen Hoheitsrechte und Vollmachten.

Tja, zaroff, ziemlich armselig, was du hier abzuziehen versuchst

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.480.608 von nichtdie am 25.03.07 13:06:37

Deine Einwände sind irrelevant und vorhersehbar. Interessieren mich aber nicht.

Ich will eine Antwort und einen Nachweis von Heizkessel.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.480.746 von Zaroff am 25.03.07 13:36:48

deine Behauptungen sind alle irrelevant. Nicht nur irrelevant, sondern verleumderisch.
Und nun, zaroff?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.481.112 von nichtdie am 25.03.07 14:11:49

Mit dir diskutier ich nicht, schwer von Begriff?

Ich will es von Hetzkessel hören.

[350000]

Mich stören die Zahlungen an die Palästinenser auch gewaltig. Schon Arafat und Konsorten haben zig-Millionen in die eigenen Taschen gewirtschaftet.

Mit Zahlungen an die Regierung wird letztendlich die Terrororganisation der Hamas unterstützt. Das ist ja so, als würde man in Deutschland den Wiederaufbau der RAF mit Steuergeldern finanzieren.

Deswegen: Hilfslieferungen und Waren für die palästinensische Bevölkerung ja, Geldzahlungen hingegen nein.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.491.164 von 350000 am 25.03.07 20:59:49

es geht nicht so sehr um die Korruption. Es gehr darum, daß die Palis unfähig zu sein scheinen, Politiker zu wählen, die einer Friedenslösung nahe kommen. Bei den letzten Wahlen hat sich neben der PLO und Hamas auch ein gewisse Zahl an moderaten Politikern zur Wahl gestellt, so wie Hannan Ashrawi u.a. Und? Sie wurden nicht gewählt!
Die Bevölkerung entschied sich eindeutig für den Terror. Deswegen ist das Argument mit dem Abwählen von korrupten PLO-Funktionären auch völliger Schmarrn. Die breite Masse der Palis will den Kampf gegen Israel, für die Rückgewinnung des gesamten Landes, nicht mehr und nicht weniger.
Da kann ein zaroff noch so viel rumträllern, die Palis wollen mehrheitlich den Kampf. Und sie kriegen ihn auch. Dann sollen sie sich auch nicht beschweren.

[Heizkessel]

!

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[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.491.281 von Heizkessel am 25.03.07 21:25:02

noch haben du und co nicht die totale meinungführerschaft in allen medien in deutschland erreicht,schande sind eher solch levantinische verhaltensweisen deiner art.
politik,kirche etc. lässt sich ja noch zum täglichem canossagang erpressen,für die bevölkerung zeigt sich das nicht alles immer vorurteile waren,sondern tief im wesen vieler wie dir verankert ist.

[Peterich]

ZAR OFF - wie oft muß man Dir eigentlich folgendes vor Augen halten?

Nach langen, turbulenten Verhandlungen rief die Generalversammlung der Vereinten Nationen am 29. November 1947 zur Teilung des britischen Mandatsgebiets Palästina auf. Wörtlich heißt es in der UN-RESOLUTION 181: "Unabhängige arabische und jüdische Staaten sowie das Besondere Internationale Regime für den Stadtbezirk von Jerusalem sollen, zwei Monate nachdem der Abzug der Streitkräfte der Mandatsmacht beendet worden ist, auf jeden Fall nicht später als am 1. Oktober 1948, zur Existenz gelangen. Die Grenzen des arabischen Staates und des jüdischen Staates sowie des Stadtbezirks von Jerusalem sollen verlaufen wie weiter unten in Teil II und Teil III beschrieben." Die UN-Resolution regelte nicht nur den exakten Grenzverlauf, sondern auch die Staatsangehörigkeiten, Transitwege, die religiösen und bürgerlichen Rechte. Die arabischen Regierungen und die Palästinenser lehnten den Teilungsplan ab. Hätten sie zugestimmt, wäre der Staat Palästina größer geworden, als es heute machbar ist.

http://www.zeit.de/2004/18/Israel_1947

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.492.210 von Peterich am 25.03.07 23:43:22

Und warum halten sich die Juden nicht an diesen Beschluss? Das solltest du mir mal erklären.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.492.414 von Zaroff am 26.03.07 00:28:25

und warum halten sich die Araber nicht an diesen Beschluss? Vielleicht kannst du uns das erklären?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.492.935 von nichtdie am 26.03.07 08:15:56

weil die Israelis sich fast nie an beschlüsse halten ,besonders an jene nicht,die ihre anerkannten grenzen betrefen würden.
dafür riskieren sie durch immer neue aktionen und kriege isoliert zu werden,was einmal total daneben gehen kann.
später wird es der ursachenforschung ebensowenig helfen nach dem warum zu fragen?,und nichtdie wird nichts davon gewusst haben.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.493.637 von shitpalaver am 26.03.07 09:13:37

besonders an jene nicht,die ihre anerkannten grenzen betrefen würden.

ach ja, shitty?

Von wem wurden denn ihre Grenzen anerkannt? Von den Palis etwa? Von den Libanesen? Von den Syrern? Von allen anderen arabischen Staaten ( außer Ägypten und Jordanien )? Erzähl mal...

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.493.637 von shitpalaver am 26.03.07 09:13:37

dieses dein Posting ist wohl das dümmste und am meisten an der Wirklichkeit völlig daneben vorbeigehendste, was ich je von dir gelesen habe.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.498.325 von nichtdie am 26.03.07 13:41:52

seiesdrum nichtdie du würdest recht haben,so kannst du ja hier deine private meinung schreiben,ob für dich selbst nur die grenzen von 67 für Israel gelten,oder gelten sollten?.
es würde zur beiderseitigen zufriedenheit beitragen,oder kennst du nur die grenzen die Israel in zukunft haben möchte,aber nicht anerkannt sind?.
es ist ja beileibe nicht nur eddy der eine gottgegebene grenze sehen möchte,schaut man sich die siedlungsgebiete der Israelis an,so kann man fast an der mehrheit der Israelischen bevölkerung glauben.
hinweise das andere einen frieden nicht möglich machen,könnte letztendlich eine ausrede sein,wie es bei allen besatzungsregiemen der fall sein dürfte.
es dürfte doch auch dir klar sein,soviel land ohne menschen für menschen ohne land wie derzeit,werden die Palästinenser und auch andere umliegende länder Israel niemals zugestehen,dafür hat und gibt es dort zuvielberechtigten widerstand.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.514.929 von Heizkessel am 10.05.06 23:23:26

#1

Und zum Dank für all die Steuermilliarden, die diese Terroristen von uns abkassieren gibt es nun wieder so etwas:

http://www.welt.de/politik/article830649/Hamas_kuendigt_Waff…

Hamas kündigt Waffenruhe auf und feuert Richtung Israel

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.966.770 von Blue Max am 24.04.07 11:10:29

Haben die um das Wohl der Palis besorgten Norweger eigentlich schon wie angekündigt ihre finanzielle Hilfe für die Hamas-Regierung wieder aufgenommen?

Falls ja, weiß man ja wovon die Raketen bezahlt wurden

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.395.643 von nichtdie am 20.03.07 19:06:27

#92

"...Deshalb habe die EU 2006 kostenfrei über fünf Millionen Liter Dieselöl in den Gazastreifen geliefert..."

Schon klar. Und uns zocken sie immer höhere Steuern auf Benzin udn Diesel ab.



Warum schicken denn eigentliche deren arabische Brüder aus den Erdölreichen Golfstaaten kein Diesel dorthin ?



Wie doof sind unsere Politiker eigentlich ?

[Blue Max]

http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc…

Hilfen für Palästinenser

Keine EU-Direktzahlungen

11. April 2007

Die EU ist bereit, ihre finanzielle Unterstützung für die Palästinenser fortzusetzen, erwägt auf absehbare Zeit aber keine Direktzahlungen an die Mitte März gebildete Regierung der nationalen Einheit. Das stellte EU-Kommissarin Ferrero-Waldner, die für die Außenbeziehungen der Gemeinschaft zuständig ist, am Mittwoch nach einem Treffen mit Salam Fajad, dem neuen Finanzminister der Autonomiebehörde, klar.

Fajad, von der Kommissarin als „langjähriger und geschätzter Partner“ begrüßt, sprach von einer „sehr ernsten und akuten finanziellen Krise“ der palästinensischen Selbstverwaltung. Nur etwa 25 Prozent der Ausgaben im laufenden Haushalt könnten aus eigenen Einkünften gedeckt werden; darüber hinaus bestehe „für 2007 ein Bedarf an ausländischer Hilfe in der Höhe von einer Milliarde Euro“.

Hamas-Regierung muss die Bedingungen erfüllen

Nach dem Wahlsieg der radikalislamischen Hamas im Januar 2006 hatte die EU, wie andere Staaten der internationalen Gemeinschaft, die direkte finanzielle Unterstützung der palästinensischen Autonomiebehörde eingestellt und alle politischen Kontakte abgebrochen. Denn die Hamas-Regierung war nicht bereit, die drei Bedingungen für eine Zusammenarbeit - Gewaltverzicht, Anerkennung des Existenzrechts Israels und Einhaltung der von beiden Seiten im Friedensprozess geschlossenen Vereinbarungen - zu erfüllen.

Die neue Regierung der nationalen Einheit oder einzelne Minister würden danach beurteilt, wie sich in ihren „Worten und Taten“ die Achtung der drei vom Nahost-Quartett aufgestellten Prinzipien widerspiegele, sagte Ferrero-Waldner. Das Kabinett setzt sich je zur Hälfte aus Mitgliedern der Hamas und der Fatah sowie Unabhängigen, wie Fajad oder Außenminister Ziad Abu Amr, zusammen. Mit dem Finanz- und dem Außenminister will die EU - wie bislang schon mit Präsident Abbas - zusammenarbeiten. Regierungsmitglieder der Hamas werden aber nach wie vor gemieden.

Fajad, der früher beim Internationalen Währungsfonds tätig war, hatte vor dem Wahlsieg der Hamas als Finanzminister mit Unterstützung der EU-Kommission eine Reform der finanziellen Institutionen der Autonomiebehörde durchgesetzt. Inzwischen sei er dabei, die damals geschaffenen Strukturen so weit wiederherzustellen, dass das Finanzministerium allein die Kontrolle über alle Einnahmen habe und ausländische Hilfsgelder auf ein nach internationalen Standards geführtes und überprüfbares Konto eingezahlt werden könnten, sagte Fajad. Ferrero-Waldner sicherte dem Minister bei diesem Vorhaben die technische Unterstützung durch die EU-Kommission zu.

Es wäre „verheerend“, wenn die Unterstützung ausbleibe

Die EU-Kommissarin kündigte an, die seit dem Sommer vergangenen Jahres über den sogenannten „Temporary International Mechanism“ (Tim) gewährte Hilfe werde zunächst fortgesetzt. Unter Umgehung direkter Kontakte mit der Hamas-Regierung waren über den Tim mehrfach soziale Zuwendungen direkt an Krankenhausbedienstete, andere Angestellte der Autonomiebehörde und besonders Bedürftige ausgezahlt worden. Die Kommission prüft zurzeit, wie Gelder des Tim ohne eine Verwässerung der bisher geltenden Kriterien zur Institutionenbildung oder Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung eingesetzt werden können.

Fajad hob hervor, die Palästinenser hätten den Willen und das Vermögen, auf längerer Sicht wirtschaftlich und finanziell auf eigenen Beinen zu stehen. Solange die Verkehrsblockaden durch israelische Sicherheitskräfte in den besetzten Gebieten aber andauerten, sei das aber nicht möglich. Deshalb werde die Autonomiebehörde weiter auf die Hilfe der internationalen Gemeinschaft angewiesen sein. Es wäre „verheerend“, wenn die Unterstützung durch die EU oder die arabischen „Bruderstaaten“ ausbleibe.

Der Finanzminister sagte, er betrachte die Regierung der nationalen Einheit als „eine unteilbare Mannschaft“. Nach schwierigen Verhandlungen habe man sich auf ein gemeinsames Programm verständigt. Und mit der Anerkennung aller von der PLO im Namen der Palästinenser geschlossenen Vereinbarungen seien die von der internationalen Gemeinschaft gestellten politischen Bedingungen für eine Zusammenarbeit erfüllt. Ferrero-Waldner wandte ein, die EU brauche mehr Zeit, um das Verhalten der Regierung beurteilen zu können und weiter gehende Entscheidungen zu treffen. Deshalb sei nicht damit zu rechen, dass die direkte Hilfe „über Nacht“ wiederaufgenommen werde.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.966.885 von Gammelfleischer am 24.04.07 11:15:25

wäre wohl klüger gammelfleisch durch hirn zu ersetzen,dann würde dir weiterhin die finanzierung der raketen rätselhaft bleiben.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.968.246 von shitpalaver am 24.04.07 12:22:47

Bist du der Kannibale von Rothenburg oder weshalb willst du Hirn fressen

[Gammelfleischer]

Bruderkrieg im Gazastreifen
Kassamraketen auf Israel

"...Bei neu aufgeflammten Kämpfen zwischen den rivalisierenden Palästinenserorganisationen Hamas und Fatah sind im Gazastreifen mindestens elf Menschen getötet worden. Zehn der Getöteten waren Polizisten, die der Fatah-Organisation des Palästinenserpräsidenten Mahmud Abbas angehörten, wie aus Krankenhäusern verlautete. Am Abend feuerten indes Hamas-Kämpfer eine Salve von Kassam-Raketen auf die israelische Grenzstadt Sderot ab..."

"...Bei einem Hamas-Raketenangriff auf ein palästinensisches Polizeifahrzeug, das zum Grenzübergang Karni unterwegs war, wurden am Dienstag nach Krankenhausangaben mindestens acht Polizisten getötet. Es war der blutigste Zwischenfall seit Ausbruch der Kämpfe. Hamas-Kämpfer hätten den Wagen aus einem Versteck angegriffen..."

Kassam-Raketen auf Sderot

"...Bei einem Angriff mit Kassam-Raketen auf die israelische Grenzstadt Sderot wurde indes eine Frau bei einem direkten Treffer ihres Hauses schwer verletzt. Insgesamt schlugen sieben Raketen in der Stadt ein, eine davon in einer Grundschule, in der sich jedoch keine Schüler aufhielten. Seit Vereinbarung einer Waffenruhe für den Gazastreifen im November hatte Hamas sich mit solchen Angriffen auf Israel weitgehend zurückgehalten..."

Der EU-Außenbeauftrage Javier Solana verlangte von der Einheitsregierung der Palästinenser effektivere Sicherheitsmaßnahmen.
Palästinenseraußenminister Ziad Abu Amr forderte während eines Treffens mit Solana am Dienstag mehr Geld, damit auch die Sicherheitslage verbessert werden könne.

noch mehr Kohle, für noch mehr Waffen, die dann gleichberechtigt zwischen Hamas und Fatah verteilt werden

Und mit solchen Leuten verplempert Solana seine Zeit ....

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.331.770 von Gammelfleischer am 15.05.07 19:47:03

Wie man sieht, traegt das EU appeasement jeden Tag neue bunte Fruechte. Nach dem, was man hoert, sehnt sich Otto Durchschnittspalli nach der israelischen Herrschaft in Gaza und West Jordan zurueck. Ich hoffe doch, die Israelis halten sich weiterhin huebsch raus. Und die Amis auch.

Sollen die Solanas und Steinmeiers weiter zeigen, was sie drauf haben! Und wissen sie mal nicht wieter, so koennen sie sich ja bei unserem neunmalklugen Freund aus dem Bayrischen Wald erkundigen wie der Hase laeuft ...

[NekamaDan5]

Bezeichnend,daß die EU just in einer solchen Situation der totalen Eskalation beschlossen hat der Autonomiebehörde 3,5 Mio. zu überweisen und also die Zahlungen wieder zu leisten.
Die FATAH verkündet offen,daß sie den Rückzug aus der Regierung der "Nationalen Einheit" erwägt und in den Straßen artet der Krieg der verschiedenen Fraktionen aus,entzieht sich jeglicher Kontrolle.
Über 200.000 Menschen sollen sich mittlerweile aus Furcht vor den Kämpfen nach Ägypten abgesetzt haben,die HAMAS erobert Stück für Stück GAZA.
FATAH Anhänger,"Agenten Israels",unislamischen Verhaltens Verdächtige etc. wissen was von der HAMAS Herrschaft zu erwarten ist.
Das Chaos indess scheint massiv vom Iran und auch von Syrien angeordnet zu sein,das alles verspricht nichts gutes.

Und weil Israel ja immer herangezogen wird (Verbrechen ohne israelische Beteiligung finden hierzulande kein Interesse).
Olmerts Regierung verhandelt scheinbar seit geraumer Zeit über eine Golan Lösung mit Syrien,um dieses Regime dazu zu bringen sich vom zündelnden Iran zu lösen.
In GAZA hält man sich heraus,beschränkt sich auf punktuelle Angriffe gegen Stützpunkte der diversen Terrororganisationen und sichert ansonsten nur die Grenze.

Europas Regierungen sollten endlich aufgefordert werden,sowohl in Bezug auf den Iran,als auch was Syriens Unterstützung der Terrororganisationen angeht,deutlicher Kritik zu leisten.

Die Zahlungen an die Autonomiebehörde gehören gestoppt.
Es sollte mal ganz offen ausgesprochen werden,daß es nicht angeht,wenn Europa mittels dieser Unterstützungsgelder einen ungeschrieben Pakt mit den Terroristen schließt.
Die HAMAS hatte entwaffnend offen schon einmal angekündigt den Terror nach Europa zu bringen,wenn nicht wieder gezahlt würde.

Sind also Anschläge in GAZA,in Israel in Ordnung,Hauptsache Europa wird nicht Kriegsschauplatz ?

[Zaroff]

na die Wirklichkeit schaut etwas anders aus.

Die Fatah wird von den Amis unterstützt, da könnte man gestern sogar in der ARD hören. Wie bekannt wird sie inzwischen auch vom CIA trainiert. Israel macht einen Teil der hinterzogenen Steuer locker, die eigentlich der palästinensischen Regierung gehören und überweist sie zweckbestimmt an Abbas um Ausrüstung für die Fatah zu kaufen.

Es war ein schwerer Fehler, sich dem Druck Israels zu beugen und die die demokratisch gewählte Hamas-Regierung zu boykottieren. Da zeigt sich ja gleich die Heuchelei der USA, die angeblich einen Kriege führen, um im Irak die Demokratie einzuführen, aber hier eine demokratisch gewählte Regierung zerstören wollen. Der Westen hat sich somit schuldig gemacht an dieser Situation, die ja von den USA und Israel ganz offensichtlich geschürt wird.

Und dann überweist man 3,5 Mio an die PA! Wahnsinn, gleich soviel. Aber was ist das schon im Vergleich zu den vielen Milliarden, die Israel am Anfang jeden Jahres von den USA überwiesen bekommt. Von anderen Zahlungen, etwa aus Deutschland ganz zu schweigen.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.867.648 von Zaroff am 13.06.07 09:19:07

..."zweckbestimmte Überweisung"

D.h., im Bestimmungsfeld muss Olmert dann eintragen "Bitte nur Waffen für von CIA ausgebildete Fatah-Kämpfer kaufen + damit auch nicht auf Israel schießen"

Halluzinierst du schon oder ist das hier direkt aus dem Morgenbefehl der Hamas, was du hier reinschreibst?!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.867.763 von Gammelfleischer am 13.06.07 09:26:40

Ich würde mich hier an deiner Stelle nicht äußern, wenn ich keine Ahnung hätte.

Nur so ein Tip von mir.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.867.813 von Zaroff am 13.06.07 09:29:30

Danke!

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.867.813 von Zaroff am 13.06.07 09:29:30

Aus deiner stichhaltigen Analyse wird natürlich auch mir klar, dass auch an diesem Gemetzel eigentlich der Westen schuld ist.

Hamas und Fatah bleibt eigentlich gar keine Wahl als ihre zahlreichen mit "zweckbestimmten Überweisungen" gefüllten Waffenarsenale auf diese Art und Weise zu leeren

[NekamaDan5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.867.648 von Zaroff am 13.06.07 09:19:07

Junge,Junge...
Die 3,5 Mio. stehen beispielhaft dafür,daß Europa Blutgeld an faschistische Terrorgruppen wie HAMAS überweist,damit der Terror möglichst weiterhin nur die Israelis trifft.
Das ist der Skandal,aber du willst nicht kapieren,outest dich offen als Unterstützer der HAMAS.
HAMAS und Demokratie... Auch so ein Witz.
Wenn ich auch historische Vergleiche nicht mag,aber Hitler ist auch demokratisch gewählt worden,was ihn aber noch lange nicht zum Demokraten macht.
Was HAMAS unter DEmokratie versteht,kann man in den von ihr kontrollierten Gebieten sehen.
Frag die Christen in der Westbank,die seit dem Wahlsieg massenhaft das Land verlassen.Frag die Frauen,die nicht bereit sind sich den Tugendwächtern zu beugen und als "Prostituierte" gefoltert und getötet werden,frag jene die nicht HAMAS unterstützen und als israelische Agenten ohne Gerichtsprozeß hingerichtet werden.....

Es bleibt eine Tatsache,daß in all den Jahrzehnten des Konflikts und der Besatzung mehr Palästinenser durch Palästinenser umgebracht wurden als durch das israelische Militär oder die Siedler.

Also,tolle Aussichten,wenn die HAMAS Faschisten nun endgültig GAZA militärisch erobern wollen.
Die Waffen der USA sind kein Geheimnis,auch Israel hat die FATAH zuletzt unterstützt, obwohl sie Abbas als Verhandlungspartner gar nicht mehr ernst nehmen -- einfach und pragmatisch um schlimmeres aufzuhalten,was zur Zeit anschaulich in den Straßen GAZAS zu beobachten ist.

Und noch mal die "Lächerlichen" 3,5 Mio.
Recherchiere mal seriös,was die diversen UNO Organisationen,allen voran die "Flüchtlingshilfe" bis heute an die Berufspalästinenser an Milliarden von Dollars aufgebracht hat und was die palästinensischen Organisationen und ihre Führer mit diesem Geld gemacht haben,was bitte schön an diesen Geldern den Flüchtlingen zugute kam.

Nicht nur die EU Zahlungen gehören sofort gestoppt,auch die gesamte UN Flüchtlingshilfe für die Palästinenser muß umgehend eingestellt werden.
Nur so kann man endlich vernünftige Lösungen finden,die einerseits nicht die Terrororganisationen finanzieren und andererseits die explosive demographische Entwicklung in den Flüchtlingslagern stoppt, eine direkte Folge der permanenten Alimentierung ohne jede positive Zukunftsperspektive.
Schluß mit der westlichen Finanzierung neuer Söhne für den heiligen Krieg !

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.868.643 von NekamaDan5 am 13.06.07 10:17:14

Das ist doch Quatsch, was du daherredest.

Die 3,5 Mio. stehen beispielhaft dafür,daß Europa Blutgeld an faschistische Terrorgruppen wie HAMAS überweist,damit der Terror möglichst weiterhin nur die Israelis trifft.

Unsinn, die Hamas hat nicht die Absicht Terror auf Europa auszuüben.

Wenn ich auch historische Vergleiche nicht mag,aber Hitler ist auch demokratisch gewählt worden,was ihn aber noch lange nicht zum Demokraten macht.

Wie langweilig, Nazivergleich. Bush wurde sogar zweimal gewählt.

Was HAMAS unter Demokratie versteht,kann man in den von ihr kontrollierten Gebieten sehen.
Frag die Christen in der Westbank,die seit dem Wahlsieg massenhaft das Land verlassen

Seit wann kontrolliert die Hamas die Westbank? Ist mir neu. Du phantasierst.

Es bleibt eine Tatsache,daß in all den Jahrzehnten des Konflikts und der Besatzung mehr Palästinenser durch Palästinenser umgebracht wurden als durch das israelische Militär oder die Siedler.


Das ist mal wieder so ein zionistisches Märchen, mit dem man die Verbrechen der Israelis kaschieren will. In Wirklichkeit wurden dreimal soviel Palästinenser wie Israelis getötet.
Sowas liest man üblicherweise auf den Seiten der Antideutschen zu denen du offensichtlich gehörst.

Nicht nur die EU Zahlungen gehören sofort gestoppt,auch die gesamte UN Flüchtlingshilfe für die Palästinenser muß umgehend eingestellt werden.

Da zeigt sich der wahre Humanist. Laßt doch alle endlich verrecken, damit Israel freie Bahn hat. UN-Resolutionen und Völkerrecht interessiert nicht.

Ich würde vorschlagen: Schluß mit der finaziellen Unterstützung von Israel. Dann wird es dort unten schnell Frieden geben.

Außterdem ist Israel als Besatzer natürlich für die Aufrechterhaltung und das Wohl der Bewohner der besetzten Gebiete verantwortlich. Das steht so in der Genfer Konvention. Als solches hat es auch humanitäre Hilfe zu leisten. Genau das tut es nicht, was die EU bezahlt müßte eigentlich von Israel bezahlt werden. Außerdem verweigern die Israel die vertraglich vereinbarte Auszahlung von Steuern und Zöllen, die es für die Palästinenser vereinbart.

Israel sollte endlich aufhören, die Verträge von Oslo zu brechen.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.869.180 von Zaroff am 13.06.07 10:44:47

Unter "Frieden dort unten" schwebt dir ja sicher das gleiche wie Ahmadinedschad vor, oder?!

[Monald]

!

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[minister.grasser]

Es wird hier gefordert, dass sich die Araber gegenseitig helfen sollen und nicht Europa.

Warum hilft die Regierung in Saudi Arabien den Palis nicht?
Warum die im Irak nicht?
Warum Jordanien wenig? Warum Ägypten kaum?

Warum allerdings der Iran?
Hat das was mit vom Westen verweigerter Selbstbestimmung der Araber zu tun??HMMMMM

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.323 von minister.grasser am 13.06.07 13:53:14

zaroffs Beitrag gefiel hier so gut, daß meine Antwort darauf gelöscht wurde.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.871.538 von Monald am 13.06.07 12:58:28

Mit gehts besten wie du siehst. Meinen Hunden auch.

Aber heul doch noch ein bißchen weiter, argumentationlos wie du nun mal bist.

Wie ein echter Deppl, äh Sepl halt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.521 von Monald am 13.06.07 14:05:22

ich werde es daher nochmals etwas anders versuchen. Man muß sich hier eben anpassen.

zaroff,

glaubst Du, daß das Völkerrecht, die Berufung auf die UNO das Mittel der Wahl ist, die Vernichtungsbestrebungen der nazis gegenüber den Juden zu Ende zu führen ?

Wem würde das mehr schaden?

Dem Völkerrecht ?

Der UNO ?

Den Juden ?

Den Palistinensern ?

Den Mods, die hier meine diesbezühlichen Beiträge zensieren, in denen ich klarstellte, daß sich hinter Neonazis - zu denen ich Dich sicherlich nicht zähle - eine sehr viel gefährlichere Geisteshaltung verbirgt?

Was genau meintest Du mit der (stehengebliebenen) Antwort

Wie langweilig, Nazivergleich. Bush wurde sogar zweimal gewählt.

Auf die vorangegangene Frage:

Wenn ich auch historische Vergleiche nicht mag,aber Hitler ist auch demokratisch gewählt worden,was ihn aber noch lange nicht zum Demokraten macht.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.323 von minister.grasser am 13.06.07 13:53:14

Soweit ich informiert bin, unterstützen vor allem die Saudis und VAR die Palästinenser mit größeren Beträgen, jedenfalls in der Vergangenheit.

Irak unter Hussein hat ebenfalls unterstützt, dies wird von manchen als ein heimlicher Grund für den Krieg der Amis angesehen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.588 von Zaroff am 13.06.07 14:09:32

13.06.07 14:09:32 Beitrag Nr.: 29.872.588

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 29.871.538 im neuen Fenster öffnen von Monald am 13.06.07 12:58:28 Mit gehts besten wie du siehst. Meinen Hunden auch.

Aber heul doch noch ein bißchen weiter, argumentationlos wie du nun mal bist.

Wie ein echter Deppl, äh Sepl halt. lachen lachen

[/1]

Das ist aber schlecht, zaroff. Du beziehst Dich auf einen Beitrag, der gelöscht wurde. Du darfst nicht einen beitrag löschen lassen, und ihm dann antworten wollen. Das verwirrt.

Aber es hat auch wieder was Gutes.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.634 von Monald am 13.06.07 14:13:15

eine demagogische frage,die man auch anders stellen kann.
monald,glaubst du das uno-beschlüsse für Israel zu negieren sind,solange es ein gottgegebenes großisrael auf kosten anderer nicht erreicht hat.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.634 von Monald am 13.06.07 14:13:15

Es ist ganz einfach:

Auch die Juden müssen sich an geschlossene Verträge, Völkerrecht und UN-Resolutionen halten. Wie jeder andere Staat auch.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.750 von Monald am 13.06.07 14:20:30

Du must besser schlußfolgern lernen.

Wenn ich auf einen Beitrag antworte, dann lasse ich ihn garantiert nicht löschen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.790 von Zaroff am 13.06.07 14:22:26

Du meinst, nachdem polymod seit 14:04 nicht mehr aktiv ist, könnte ich hier mit Dir uninterveniert diskutieren ?

Du hast in Deiner Antwort auf den mir wegzensierten Artikel auf Deine Hunde angestellt. Um die wird es aber nicht gegangen sein. Wohl eher den Teil meines gelöschten Postings, auf den Du in Deiner Antwort nicht eingehst.

Liegen wir wirklich so weit auseinander in unserer Einschätzung, daß die Neonazis ein ziemlich blasser, und ahnungsloser Haufen sind, verglichen mit der Expertise, mit der ihre Vorbilder vorgegangen sind ? Was könnte daran Deiner Meinung nach löschenswert gewesen sein ?

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.790 von Zaroff am 13.06.07 14:22:26

Auch die Juden müssen sich an geschlossene Verträge, Völkerrecht und UN-Resolutionen halten. Wie jeder andere Staat auch.

Seid wann sind denn die Juden ein Staat? Oder meinst du damit, das sich die Juden im Normalfall nicht an geschlossene Veträge halten?

Ist das der Anfang deines offenen antisemitischen Outings Redest du ab jetzt endlich Klartext?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.790 von Zaroff am 13.06.07 14:22:26

Auch die Juden müssen sich an geschlossene Verträge, Völkerrecht und UN-Resolutionen halten. Wie jeder andere Staat auch.

Meinst Du diesmal, was Du schreibst ? Also die Juden ? Oder was Du vorher schriebst, als es Dir um Israel zu gehen schien ?

Darüber hinaus. Niemand muß sich an geschlossene Verträge halten, wenn diese Verträge dazu verwendet werden, ihre Existenz zu vernichten. Nur von Juden, und da auch nur im 3. Reich hat man verlangt, Verträge zu unterschreiben, deren Ziel ihre Vernichtung war. Ich verstehe, daß man an dieser vertrags-gemäßen Tradition festzuhalten versucht, weil man im Moment noch nicht eine neue Endlösung aufbieten kann.

Aber es wird heftig daran gearbeitet.

Sicherlich ist es vettrragswidrig, wenn die Juden sich diesmal vorsorglich, und wohl auch etwas heftiger zur Wehr setzen werden.

Das ist halt so mit einseitigen Veträgen. Sie sind das papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind.

Das wirst Du schon noch mitbekommen, zaroff.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.827 von Zaroff am 13.06.07 14:24:31

Du must besser schlußfolgern lernen.

Wenn ich auf einen Beitrag antworte, dann lasse ich ihn garantiert nicht löschen.

Tatsache ist, daß er gelöscht wurde. Tatsache ist auch, daß Du ihn vorher gelesen haben mußt. Tatsache ist, daß die Mods immer wieder geltend machen, nicht überall sein zu können.

Nehme ich als zugunsten des Mods an, daß er nicht aus eigenem Impuls tätig wurde, bevor er sich um 14:04 abmeldete.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.964 von Gammelfleischer am 13.06.07 14:33:34

Jeder weiß was ich gemeint habe.

Du kannst dich dann ja auch in Zukunft in dieser Richtung von Sprachgenauigkeit betätigen, wenn über Araber geschrieben wird, aber nur bestimmte Palästinenser gemeint sind, oder über Deutsche, wenn gerade mal Merkel im Blickfeld ist, oder über Moslems wenn ein paar verrückte Islamisten gemeint sind.

Du hast ein große Aufgabe vor dir.

[Gammelfleischer]

Ja, es weiß tatsächlich jeder, was du damit gemeint hast!

Na ja, mit deiner Verschleierungstaktik und deinen Abwiegelungen kommst du ja ganz nach deinen islamofaschistischen Vorbildern der Hamas.

Zeige mir mal ein Posting von mir, in denen ich Palästinenser meinte und Araber schrieb!
Das findest du nicht.
Eine viel Größere Aufgabe also für dich, du Zwerg!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.999 von Monald am 13.06.07 14:35:56

Du langweilst schön langsam. Es geht hier um Israel, den "jüdischen Staat". Das ist ja eine offizielle Bezeichnung. Wenn also die Juden Israel als jüdischen Staat bezeichnen, dann darf ich auch von Juden in diesem Zusammenhang sprechen. Ansonsten gilt auch für dich was ich Gammelfleischer schon geantwortet habe.


Zu deinem gelöschten Posting: Ich hätte es stehen lassen, denn es sprach eindeutig gegen dich.

Im übrigen widerspreche ich der Ansicht, daß etwa die Einhaltung der Oslo-Verträge die Existenz Israels gefährden oder das diese Verträge erzwungen wurden oder einseitig sind.

Argumentier halt einfach wie ein normaler Mensch. Du scheinst es nicht zu merken: Dein Argumentationsstil wirkt für jeden als eine inhaltliche Bestätigung meiner Argumente.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.873.320 von Zaroff am 13.06.07 14:53:22

Ich weiß schon, was Du meintest, wenn Du von "Juden" schreibst. UJnd was Du meinst, wenn es bei Dir "Israel" heißt.


Zu deinem gelöschten Posting: Ich hätte es stehen lassen, denn es sprach eindeutig gegen dich.

Ich hätte es auch stehen lassen: Vor allem deswegen, weil Du der Meinung bist, es hätte eindeutig gegen mich gesprochen.

Zaroff, ob Du nun von Osloer Verträgen sprichst, oder vom Völkerrecht, oder was auch immer: wen schert das? Interessant ist der Geist, der hinter Deinen Äußerungen zutage tritt und die Grenzen der Formulierungen weiterzuschieben versucht, um zweideutig genug zu sein, Hetze zu betreiben, die nicht als Hetze gelöscht werden muß.

Insoweit bist Du eben kein Neonazi. Davor stelle ich Dich ausdrücklich frei. Und drücke Dir mein Bedauern aus, daß heute kaum noch einer wirklich nachzuschmecken in der Lage ist, was hierdurch Dich so zur Veröffentlichung gelangt.

"Kaum noch" bedeutet: irgendein Mod muß dies offenbar doch nachschmecken können, denn Du sagst ja, Du hättest ihn nicht gerufen.

Das jedoch würfe eine Menge von Fragen auf. Wer glaubt, Dich hier schützen zu müssen? Und warum gerade dieses Posting von mir ? Was genau könnte daran falsch gewesen sein ?

Ich ziehe es vor zu glauben, daß Du hast löschen lassen.

Du erkennst diese Problematik natürlich, und entgegnest dementsprechend ablenkend, aber eben auch etwas flach:

Du scheinst es nicht zu merken: Dein Argumentationsstil wirkt für jeden als eine inhaltliche Bestätigung meiner Argumente.

Schwach. Glaubst Du, es geht hier um ein Plebiszit ? Und ausgerechnet Du wolltest dabei punkten? Oh Mann. Also nochmals. Es wäre besser, Du würdest Dich opfern, und den Lösch-MOD nicht alleine im Regen stehen lassen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.873.823 von Monald am 13.06.07 15:17:13

Eben. Ein Neonazi ist er nicht.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.873.823 von Monald am 13.06.07 15:17:13

Welcher Geist steckt wohl hinter Leuten, die glauben, Verträge nicht einhalten zu müssen? Oder sie nur solange einzuhalten, solange sie ihnen zum Vorteil geraten?


Was das gelöschte Posting anbetrifft, da gibt es ein Merkwürdigkeit, die mir natürlich auch aufgefallen ist. Du bräuchtest einfach mehr Phantasie, um den Zusammenhang zu begreifen. Hast du halt nicht, kann man nichts machen.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.874.400 von Zaroff am 13.06.07 15:39:10

Welcher Geist steckt wohl hinter Leuten, die glauben, Verträge nicht einhalten zu müssen?

Von welchen Verträgen redest du eigentlich gerade?

Von den Verträgen der arabischen Liga 1967, in denen die beschlossen haben, Israel nie anzuerkennen und nie mit Israel zu reden?

Von den bösen Ägyptern, die den nicht eingehalten haben, und trotzdem einen Friedensvertrag mit Israel geschlossen haben?

Vom Vertrag, in dem Ägypten deshalb dann aus der arabischen Liga ausgeschlossen wurde, und der dann auch nicht eingehalten wurde?

Oder von der Kriegserklärung der Saudis gegen die Israelis 1948,
die heute noch gilt, aber nicht so richtig umgesetzt wird?

Oder von den letzten Friedensabkommen zwischen Fatah und Hamas?

[NekamaDan5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.869.180 von Zaroff am 13.06.07 10:44:47

Vielleicht sollte man auf Antizionistische Tiraden deiner Art gar nicht erst antworten,aber ich tu dir noch einmal den Gefallen.

Das sich die EU mit den Millionen,die sie an die palästinensiche Autonomiebehörde zahlt und bezahlt hat,letztendlich den Terror vom Halse hält,ist in der Tat eine unbewiesene Behauptung meinerseits.
Ein wenig nachdenken jedoch und das nötige Maß an Distanz zu den Terroristen,die du nicht besitzt,läßt diese These nicht so abwegig erscheinen wie du mit der Bezeichnung "Quatsch" das meinst.

Arafat persönlich und sein Clan hat mehrere Milliarden veruntreut und weltweit,vorzugsweise in der Schweiz, angelegt.
Auch andere hochrangige PLO / FATAH Führer haben sich maßlos bereichert.
Quatsch ? Frag die Palis,die bestätigen dir dieses.Einige haben nach eigenen Bekunden deshalb HAMAS gewählt (was keine Entschuldigung darstellt).

Nicht Antideutsche,nicht Israel,die EU selbst hat in Untersuchungen festgestellt,daß ein Großteil der Gelder nicht für den zivilen Aufbau verwendet wurde,nicht der Bevölkerung in den besetzten Gebieten zugute kam,sondern eben in dunklen Kanälen verschwand oder für den Sicherheitsapparat aufgewendet wurde.
Warum aber bezahlt Europa dann so großzügig weiter ?

Das HAMAS Sprecher nach Einstellung der Zahlungen Europa offen und unmißverständlich damit gedroht haben,daß dies Konsequenzen haben könne,dies ist erwiesen und kein Quatsch der bösen Zionisten.
Und so bleibe ich dabei.Solange in Israel Unschuldige durch den Terror der Islamfaschisten sterben ist das allemal besser,als daß Europa zur Zielscheibe einer internationalen Ausweitung des Terrors wird.
Politischer Zynismus könnte man sagen,Pragmatismus kann man es genauso nennen.

Deine perverse Vorstellung einer demokratischen HAMAS habe ich mit dem Beispiel Hitler kommentiert und ausdrücklich betont,daß ich solche Vergleiche nicht mag.
Das du deiner Perversion eine weitere hinzufügen mußt,indem du auf Hitler mit Bush antwortest,das wiederum zeigt deutlich,wessen Geistes Kind du bist.

Zu den kontrollierten Gebieten:
Das man in GAZA seit Jahren seines Lebens nichts sicher ist,ist kein Geheimnis.Die Situation der Christen oder säkularer Palästinenser, die von Frauen ohne Kopftuch habe ich erwähnt,weil auch in der Westbank (also eigentlich FATAH Gebiet) längst der islamische Tugendterror herrscht.
Du scheinst dich aber weder mit der Thematik zu beschäftigen noch scheinst du Palästinmenser aus den betroffenen Gebieten zu kennen,sonst wüßtest du von deren Ängsten.

An zionistische Märchen mußt du nicht glauben.
Fang aber einfach mal an,nüchtern die mutmaßlichen Opfer Zahlen des inner-palästinensischen Terrors zu studieren,und beginne direkt mit den Jahren der israelischen Staatsgründung.

Vielleicht kapierst du dann auch,daß bei weitem nicht alle Palästinenser gegen die zionistischen Siedler waren,die Befürworter jedoch beispielhaft am Clan der Nashibis massakriert wurden.
Durchgesetzt hat sich jener al-Husseini Clan,der vom Großmufti Jerusalems angeführt wurde.Jener,der bis kurz vor dem "Untergang" in Hitlers Bunker saß,jener der die Palästinensische Nationalbewegung gründete,sie auf den Antisemitismus trimmte und u.a. Herrn Arafat an die Spitze der PLO brachte.
In dem Zusammenhang kannst du auch erfahren,was im Rahmen der sogennanten "Nakba" mit den Palästinenser geschah,was ihnen angedroht wurde, wenn sie der Aufforderung ihrer Führer nach Flucht nicht nachkamen...

Du hälst die UN Flüchtlingshilfe für einen Akt der Humanität ?
Und ich bin also der Unmensch,weil ich die Einstellung dieser Zahlungen fordere ?

Es gibt und gab auf dieser Welt wahrlich viele Flüchtlinge,jede Menge ethnischer,religiöser Minderheiten,die in Not geraten sind.
Doch es blieb den Palästinensern vorbehalten,daß die UN eine eigene Behörde nur für sie alleine schuf mit einem rieseigen,ständig wachsenden Etat.
Nur ganz kurz.
1950,bei der Gründung der UNRWA (Unitied Nations Relief & Works Agency for Palestine),gab es 5973 Mitarbeiter die sich um offiziell 914,221 Flüchtlinge kümmerten.Der Etat lag bei jährlich etwa 35 Mio. Dollar.
50 Jahre später umfaßt diese "Flüchtlingshilfe" über 20.500 Mitarbeiter,die sich um 3.417,688 Mio. Flüchtlinge kümmern und einen Jahresetat von mehr als 350 Mio Dollar verwalten.

Die wundersame Vermehrung der Flüchtlinge und ein Riesenapparat,der zig Milliarden an Geldern verwendet hat - wofür ?
Dafür,daß Flüchtlinge,auch Flüchtlinge bleiben.Die Verwaltung von Elend und künstliche Aufrechterhaltung einer Sehnsucht nach Rückkehr - von Problemlösung keine Spur.
Die Palästinenser alös politischer Spielball und das nennst du Humanitär.

Noch eine Bemerkung zum Schluß,von wegen Schluß mit der Unterstützung Israels,dann wäre Frieden.

Hälst du politisch denkende Menschen wirklich für so blöd,daß sie nicht längst durchschaut haben,daß die Palästinenser ebenso wie die Antisemiten im Iran oder anderswo Israel und den zionistischen Weltfeind brauchen,wie das Wasser zum leben.
Gäbe es Israel nicht,würden sich die diversen Fraktionen genauso grausam gegenseitig massakrieren und darüber hinaus den Terror gegen einen imaginären äußeren Feind ausüben,wie sie es aktuell überall auf der Welt tun und wie es der Islam in seiner ganzen Geschichte immer getan hat.

Ein wenig Studium Geschichte des Islams und der islamischen Gesellschaften würde dir gut tun,müßte ich nicht annehmen,daß du ideologisch beschränkt und selektiv nur die "Wahrheit" vom bösen Westen und den unterdrückten Muslimen herauslesen würdest,die in dein krudes Weltbild paßt.

[janum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.874.796 von flitztass am 13.06.07 15:54:39

welcher zar willst du eigentlich werden?
von deutschland oder von den befreiten gebieten?
die zahl der opfer, die du in kauf nimmst kannst du auch angeben.

[janum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.881.881 von janum am 13.06.07 21:57:40

sorry es ist für #170 gedacht

[janum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.874.400 von Zaroff am 13.06.07 15:39:10

hauptsache, daß die fatah und hamas die eigenen verträge einhalten
das sehen wir jetzt wie vertrstreu sie sind.

[janum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.882.045 von janum am 13.06.07 22:05:37

vertragstreu

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.882.045 von janum am 13.06.07 22:05:37

Ist immerhin ein voellig neues, geradezu revolutionaeres Demokratiemodell, das die da ausprobieren: Man sitzt in einer Regierung zusammen - und sobald die Kabinettssitzung zu Ende und man draussen ist, murkst man sich gegenseitig ab. Jetzt sage denen mal "fehlende Dialogbereitschaft" nach ...

Und vertragstreu sind sie doch auch: schliesslich stehen sie zu ihrer Koalition.

Eigentlich muesste jetzt nur noch die UNO dieses Deeskalationsmodell in einer Resolution absegnen: schliesslich stellt es doch gegenueber den bereits unter der Oberaufsicht von Herrn Annan aeusserst erfolgreich auf dem Balkan und in Rwanda implementierten Modellen noch einmal einen bedeutenden Fortschritt dar. Man redet noch einmal miteinander, bevor man sich gegenseitig abknallt. Democracy at work. Vielleicht sollte man den Hamas Mann fuer den Freidensnobelpreis vorschlagen, Arafat hat ihn schliesslich ja auch bekommen.

Unser Zar koennte dann aus seinem niederbayrischen Off die Laudatio schreiben ...

[minister.grasser]

Demokratie bedeutet, wie jeder weiß, "Herrschaft des Volkes"

Es ist mit diesem Ausdruck prinzipiell nichts darüber ausgesagt, ob "das Volk" gut oder schlecht, menschenfreundlich oder brutal herrscht.

Viele Theoretiker, wie schon in der Antike Platon oder Cicero, sind der Meinung, dass die Demokratie tendenziell eine schlechte Staatsform ist, weil der Pöbel tendenziell brutal, leicht erregbar etc. sei. und einmal an der MAcht, dadurch quasi legitimiert, immer auf seine Feinde (Minderheiten, äußere) losgehe.

Heutzutage hat sich dank des erfolgreichen Experiments in den USA (welches aber immerhin die faktische Vernichtung der dortigen Ureinwohner mit sich brachte) und trotz der Ereignisse in Europa (franz. Revolution, D nach Einführung der Demokratie) der Glaube herausgebildet, dass die Demokratie das Beste sei.

Die Bedeutung wurde erweitert auf eine gerechte friedliche, was auch immer, Herrschaftsform.

Ironie am Rande, dass die Demokratie gerade in den USA oder England so gut funktioniert, ist eigentlich darauf zurückzuführen, dass es dort gar keine gibt, sondern eine Oligarchie. Oder wie kommt es, dass manche Familien einen Präsi oder Senator nach dem anderen stellen.

Dass demokratische Wahlen in den arabischen Ländern zu solchen regimen wie jenem der Hamas führen, ist abzusehen. War eben dämlich, die Deokratie dort zuzulassen.
In Afghanistan oder dem Irak machen die Amis den "FEHLER" ohnehin kein zweites mal.

[janum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.882.776 von minister.grasser am 13.06.07 22:48:23

du hast vollkommen recht! nur die linke geschichtsschreibung hat aus einem Napoleon einen verbrecher gemacht, aber die französische revolution als das non plus utra dargestellt.
dem Napoleon verdanken wir die heutige rechtssprechung
der revolution verdanken wir eine tödliche ideologie die von den russen und von den deutschen perfektioniert wurde(KZ)
Es wäre mir viel lieber einen diktator zu haben(der einzige kluge
wie Napoleon) als die schreckliche linke demokratie

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.882.776 von minister.grasser am 13.06.07 22:48:23

Demokratie bedeutet, wie jeder weiß, "Herrschaft des Volkes"

Darf ich das bitte ergänzen? Nur um zu zeigen, daß wir keine Demokratie sind. Dabei erspare ich mir die ganzen Herleitungen.

Demokratie bedeutet, daß die Mächtigen ausgetauscht werden können. Durch Wahl. Also unblutig.

Demokratie bedeutet aber noch etwas mehr. Der Austausch der Mächtigen soll einem Sinn folgen, einem Bedürfnis der Wähler dienen. Man will die Mächtigen austauschbar machen, um andere Mächtige ans Ruder zu bringen beispielsweise dann, wenn der derzeit Mächtige (oder die derzeit Mächtigen) nur noch Mist baut. (bzw bauen)

Das jedoch erfordert, daß den jeweils am Ruder befindlichen Mächtigen jemand entgegensteht, wählbar ist, der sich vom am Ruder befindlichen Mächtigen in seinem Ansatz unterscheidet.

Sonst würde der Austausch der Mächtigen - das Kernanliegen der Demokratie - nicht zu der erwünschten Veränderung der Politik führen können.

Man tauscht sonst lediglich die Personen aus, aber nicht mehr die Politik. Bei uns tauscht man die Parteien aus.

Aber deren Politik unterscheidet sich nicht voneinander.

Dies ist der Grund, warum immer weniger Leute bei uns noch zur Wahl gehen. Es verändert sich nach der Wahl nichts. Zwar: neue Leute. Aber: alte Politik.

Man kann bei uns durch Wahlen keien Veränderung mehr herbeiführen!

Das ist der Unterschied zu den Wahlen beispielsweise in den USA.

Egal, welche Personen sich jeweils gegenüberstehen: das Wesentliche ist, daß sie für unterschiedliche Politik, für unterschiedliche Positionen, Werte, was auch immer stehen. Die man durch Wahlen gegeneinander stellen, und gegeneinander austauschen kann.

Nur dadurch wird Demokratie zu einem politischen System, das die notwendige Weiterentwicklung, das Überbordwerrfen von Nicht- Bewährten, und das Erproben neuer Ansätze ermöglicht.

Vergleiche hierzu den Umgang mit Kirchoff bei der letzetn Wahl. Das war nicht lediglich diffamierend. Es war schlicht anti- demokratisch. Es hat aber niemand bemerkt.

Hat man es mit einer Demokratie zu tun, die zwar freie Wahlen abhält, aber keine Veränderungen mehr herbeiführen kann, weil die politischen Ansätze sich nicht unterscheiden, dann erstarrt diese Demokratie in ihren alten Strukturen.

Dergleichen kannst Du bei uns besichtigen. In der Steuerpolitik. In der Gesndheitspolitik. Ich glaube, es wird klar: überall Erstarrung.

Wir können durch Wahlen keine Veränderungen mehr herbeiführen.

Bei uns werden Veränderungen herbeigeführt durch das Voranschreiten der Zwänge, dem unsere Gesellschaft, unser Land dann nachläuft.

Wenn Demokratie den Austausch der Mächtigen meint, um dadurch zu einer veränderten Politik zu gelangen: dann sind wir keine Demokratie.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.883.239 von janum am 13.06.07 23:21:21

Oh Ja,Europa war glücklich unter Napoleon,ähnlich wie andere unter dem deutschen Stiefel.
gehts noch dämmlicher?.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.880.603 von NekamaDan5 am 13.06.07 20:35:17

Immerhin gehst du argumentativ, wenn auch nicht immer sachlich auf mein Posting ein. Das sehe ich mal positiv.

Zu den EU-Millionen

Ich hab es schon erwähnt. Der Besatzer ist laut Genfer Konvention für den inneren Frieden und für die wirtschaftliche Entwicklung des besetzten Gebiets verantwortlich. Dieser Aufgabe kommt Israel nicht nur nicht nach, sondern zerstört vorsätzlich die wirtschaftliche Grundlage durch dauernde Angriffe (könnte man auch Terror nennen), durch völkerrechtswidrigen Siedlungsbau, durch Enteignung und Diebstahl von Land und Wasser und durch ein Kontrollsystem, dass eine normale wirtschaftliche Betätigung unmöglich macht.

Die EU-Gelder sollten den Friedensprozess unterstützen und Teil des Geldes ging in Projekte wie Flughäfen, Häfen, Fernsehen, Bildungseinrichtungen, die überwiegend von den Israelis zerstört wurden. Ich bin der Ansicht, die EU sollte die Gelder von Israelis zurückfordern.

Ob Arafat wirklich Milliarden (!) veruntreut hat halte ich nicht für bewiesen, ein Gerichtsverfahren hat es nicht gegeben. Wenn es stimmt, dann haben es aber die Israelis immer gewusst – und vielleicht gerade deswegen mit ihm zusammengearbeitet. Die letzten Jahre von Arafat zeigen aber ein anderes Bild. Er hat in Ramallah ausgehalten, zitternd, von seiner Krankheit gezeichnet, teilweise ohne Strom während vor der Tür israelische Panzer standen, ihn bedrohten. Israelische Politiker haben immer wieder die Forderung erhoben, man sollte ihn endlich ermorden. Arafat hat sein Leben lang für die Sache der Palästinenser gekämpft und in diesen Jahren echten Mut bewiesen. Das passt einfach nicht zu jemandem, der eine Milliarde auf dem Konto hat. Ich habe da meine Zweifel.

Aber das die PA von Korruption durchsetzt war, daran habe ich keine Zweifel. Und das ist ja gerade der Grund für den Aufstieg der Hamas, die eben nicht korrupt ist. Nach deiner Darstellung hat die EU die Zahlungen genau in dem Moment eingestellt, in dem eine nichtkorrupte Regierung gebildet wurde. Merkwürdig, wie? Mit anderen Worten: Deine ganze Argumentation fällt wie eine Seifenblase zusammen.

Von israelischer Seite wurde auch immer wieder behauptet, die PA hätte Gelder für den Terror abgezweigt. Das konnte nie bewiesen werden, es wurden auch nur Dokumente vorgelegt, die die Fehlleitung von 20000 Dollar belegen sollten Ein Beweis war das nicht und die EU hat in ihrer Untersuchung festgestellt, dass keine Gelder für den Terror genutzt wurden.

Ob nun die Hamas demokratisch ist oder nicht spielt keine Rolle. Ist es etwa die Fatah? Sie wurde gewählt und der Westen sollte das Ergebnis akzeptieren. Das ist allemal besser als zu versuchen, es mit Geheimdienstaktivitäten zu unterminieren.

Zu den Flüchtlingen

Es braucht schon ein gehöriges Maß an Zynismus, die Flüchtlinge selbst für ihr Leid verantwortlich bzw. zu behaupten, arabische Führer hätten die Flüchtlinge mit Gewalt zur Flucht gezwungen. Haben sie sie auch mit Gewalt daran gehindert, zurückzukehren? Oder waren das doch die Israelis? Hier fehlt eigentlich noch das übliche Märchen von den arabischen Radiosendern, die angeblich zur Flucht aufgerufen haben.
Nun ist ja nur zu gut bekannt, dass die Israelis die Palästinenser vertrieben haben und zwar mit Waffengewalt. Anschließend haben sie sich ihr Eigentum, ihre Land und ihre Häuser angeeignet. Oder es zerstört.
Die Vertreibung der Palästinenser war ein Verbrechen und die UNO hat es mitverschuldet. Israel hat gegenüber der UN das Rückkehrrecht der Flüchtlinge sogar anerkannt. Doch Israel verweigert nach wie vor die Rückkehr und auch jede andere Lösung. Die Flüchtlinge haben ein Recht auf Rückkehr und Israel sollte sich mit diesem Problem befassen und es einer Lösung zuführen, etwa durch eine Entschädigung. Von selbst wird sich dieses Problem nicht verschwinden, schon gar nicht, indem man die Flüchtlinge verhungern lässt, wie du anregst.

Zum Frieden

Israel verweigert seit Rabins Tod den Frieden. Die Oslo-Verträge waren der richtige Ansatz, zunichte gemacht durch den Mord an Rabin und durch die folgenden Regierungen, die Schritt für Schritt Oslo zerstörten. Auch Camp II war nur eine Schauveranstaltung, die dann ja von Barak unter fadenscheinigen Gründen abgebrochen wurde (bei den folgenden Verhandlungen in Taba).
Es gibt zahlreiche Friedensvorschläge, dazu zählen vor allem die Road Map und der saudische Vorschlag. Auch Arafat und der heutige Präsident, sogar die Hamas haben Bereitschaft zu Verhandlungen betont. Die sind übrigens in der UN-Resolution 337 sogar vorgeschrieben. Aber Israel will keinen Frieden. Warum? Das ist natürlich nicht ganz klar, aber gehen wir davon aus, dass man den Traum noch immer nicht ausgeträumt hat, den größten Teil der Westbank und Ostjerusalem behalten zu können. Aber irgendwann könnte es zu spät sein für eine friedliche Lösung.
Die Israelis glauben ganz offensichtlich, man könnte den Konflikt ewig managen und hoffen, dass irgendwann eine historisch günstige Situation auftritt, in der man den Sieg durch brutale eine Aktion erreichen kann. Wer so denkt muß natürlich damit rechnen, dass die günstige historische Situation auch für die andere Seite auftreten könnte.

Hälst du politisch denkende Menschen wirklich für so blöd,daß sie nicht längst durchschaut haben,daß die Palästinenser ebenso wie die Antisemiten im Iran oder anderswo Israel und den zionistischen Weltfeind brauchen,wie das Wasser zum leben.
Gäbe es Israel nicht,würden sich die diversen Fraktionen genauso grausam gegenseitig massakrieren und darüber hinaus den Terror gegen einen imaginären äußeren Feind ausüben,wie sie es aktuell überall auf der Welt tun und wie es der Islam in seiner ganzen Geschichte immer getan hat.

Zu der Islamfeindlichkeit, die aus deiner Äußerung spricht, will ich nicht weiter eingehen, sie lediglich feststellen. Der Islam braucht den Zionismus nun wirklich nicht. Er hat existiert, 1300 Jahre, bevor es Israel gab und durch die Jahrhunderte mit den Juden leidlich gut zusammengelebt, jedenfalls besser als der Westen. Abgesehen davon, bedeutet Frieden ja keineswegs, dass Israel nicht mehr existiert. Im Gegenteil: Frieden bedeutet Frieden zwischen Arabern und Israel. Du bist für mich das typische Beispiel eines Zionisten, der keinen Frieden will. Du wirst wissen warum.

Was den Terror angeht, so hat er nicht nur seine Ursache in Israel sondern vor allem in der US-Politik. Ich erwähne nur die Gründung von Taliban durch CIA und ISI, dem pakist. Geheimdienst. Auch Hamas wurde ja, wie bekannt, von den Israelis jahrelang unterstützt. Die USA haben den Terror für seine Zwecke benutzt, auch Al-Quaida übrigens, und jetzt stellt er sich gegen sie.

Eine Welt ohne Terror kann es nur geben, wenn sowohl die USA als auch Israel ihre Politik ändern.

So, das war genug. Die restlichen Punkte schenk ich mir.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.885.639 von Zaroff am 14.06.07 09:38:44

So, das war genug. Die restlichen Punkte schenk ich mir.

Du hättest Dir auch den Rest schenken sollen. Alles hier tausendMale durchgekaut, erwogen und widerlegt.

Was Du, und Deine Fraktion auszeichnet ist, daß sie niemals in der Lage war, und niemals sein wird, sich einer unvoreingenommenen Diskussion und derer Ergebnisse zu unterwerfen.

Da ist halt immer irgendein Hirn-Zwang dahinter, der sich gegen immer dieselben richtet. Seit den 30iger Jahren bei uns im Parlament so vorgetragen.

Diesen Hirnzwang, den teilst Du und Deinesgleichen mit ein paar anderen derart Geschlagenen.

Zaroff, da gibt es keine Heilun, da gibt es auch keine Hoffnung.

Deswegen müssen die Internet- Foren dieser Welt aushalten, daß längst durchgekaute Betrachtungen niemals abgelegt, sondern immer und immer wieder aufs neue aufgelegt werden müssen, die allesamt nicht widerlegbar sind, weil ihr nicht widerlegbar seid.

Das nun verwechselt ihr mit der Nichtwiderlegbarkeit Eurer Ansichten.

Also gut: Die Amerikaner sind das Übel dieser Welt. Diese Position wird ihnen nur noch streitig gemacht durch Juden. Die das unberechtigterweise von ihnen besetzte Land Israel zu räumen haben, welches ohne Amerikaner nicht durch die Israelis gehalten werden könnte. Israelis haben dafür gesorgt, daß ein dort ansässiges Volk unterdrückt und vertrieben wurde, (und sich während dieser Vertreibung verfünffacht hat).

Das muß alles rückgängig gemacht werden, damit Du Dich anderer Themen widmen kannst.

Ich hoffe, das habe ich halbwegs richtig wiedergegeben.

Nun gibt es ein paar Leute auf diesem Globus, denen Deine Sicht am Allerwertesten vorbeigeht selbst dann, wenn sie wissen, daß unter gewissen historischen Bedingungen Deine Ansichten mehrheitstauglich werden können und die Machtfrage stellen. Die Fernsehkanäle sind, 70 Jahre später, noch voll davon. Diejenigen, die diesen Zauber beendet haben sowie diejenigen, die dabei geschlachtet wurden, die können deswegen ganz einfach nicht die Freunde Deiner Truppe sein.

Das verstehe ich voll und ganz.

Denen geht Deine Sichtweise nicht nur am Allerwertesten vorbei, verehrter zaroff, es gehört sogar dazu, daß sie solchen Leuten wie Dir die Möglichkeit geben, ihren Schmonzes zu verbreiten.

Je freier das Land, desto ungehinderter kannst Du Dich äußern. Mit anderen Worten: Hier in Deutschland bist Du darauf zurückgeworfen, Dich in anonymen Internet- Foren verbreiten zu müssen, und auf die klammheimliche Duldung der Forenbetreiber zu hoffen.

Den man dann als Gewährung von Meinungsfreiheit deklariert. Allerdings die Dir entgegnenden Beiträge löscht.
Zaroff, Du bist nicht widerlegbar. Das ist Dein großes Pech. Und es ist ein weiteres Pech, daß Du die Begrenzung nicht erkennst, die Dir dadurch widerfährt.

Immerhin bemühst Du dafür nicht die Naturwissenschaft.

Ich glaiube, das waren die restlichen Punkte, die Du schenken wolltest.

Also dann, mal weiter so. Die Amerikaner sind das Übel dieser Welt. Besonders gut zu erkennen an Israel und den dortigen Vorkommnissen.

Wir wissen es aber mittlerweile.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.886.443 von Monald am 14.06.07 10:26:56

Du solltest dich und deine Gesinnungsgenossen nicht mit dem Rest der Welt verwechselt. DU kannst es nicht widerlegen, das ist alles. Deswegen versuchst du es auch gar nicht.

Du bist ein Teil des Problems, nicht ein Teil der Lösung.

Was dein gelöschtest Posting anbetrifft, dem du noch immer nachtrauerst. Beleidigungen sind nun mal nicht von der freien Meinungsäußerung erfaßt. Oder glaubst du, du wärst ein Sonderfall, der das dürfte?

Trotzdem: Ich hab die Löschung nicht beantragt, denn dieses Posting hätte hier wieder mal allen vorgeführt, was du für ein Typ bist.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.886.804 von Zaroff am 14.06.07 10:50:18

Wenn Du ein Teil der Lösung bist, dann bin ich ein Tel des Problems.

Darauf möchte ich auch bestehen.

Widerlegen kann man Dich und Deinesgleichen nicht. Den einzigen Fehler, den man machen kann ist, dies zu versuchen. Man muß ganz einfach begreifen, daß es mit Leuten wie Dir nie um eine Diskussion gehen kann, also um ein Sachproblem.

Wenn man das begriffen hat, dann ist es eigentlich egal, was Du da absonderst. Die Hauptsache ist, daß Du nicht Öffentlichkeitstauglich wirst.

Den Rest kann man halt nicht ändern.

Also Zaroff: 1.) ich kann Dich nicht widerlegen. 2.) Die Amis sind das Übel dieser Welt. 3.) Israel wäre kein Problem, gäbe es die Amis nicht. 4.) Niemand wird Dir 2 und 3 widerlegen.

Werde ich dies ertragen können? Besser jedenfalls als der MOD, der meine Dir gewidmeten Beiträge löscht. Ob sie beleidigend waren, das kann man nun leider nicht mehr feststellen. Aber wenn Du das sagst, so wird auch das stimmen. Sonst hätte der Mod ja nicht gelöscht, nicht wahr ?

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.885.639 von Zaroff am 14.06.07 09:38:44

Es gibt im Gaza keinen Besatzer außer dem, der von der Hamas immer noch gefangen gehalten wird.

Der Rückzug Israels wurde hier von Israelkritikern als Sieg der Hamas gefeiert. Wie geht das nun mit dem Ruf nach der Verantwortung Israels zusammen? Soll die IDF wirklich wieder einmarschieren oder geht es nur darum mit dem Hinweis auf die zurückgehaltenen Gelder, das Treiben der gewählten Deppen im Gaza zu kaschieren?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.887.101 von Monald am 14.06.07 11:08:19

Ich habe dein später gelöschtes Posting gelesen und es war beleidigend. Es wurde in Übereinstimmung mit den Boardregelen zu Recht gelöscht.

Ansonsten weise ich darauf hin, daß ich eine sachliche Antwort auf das Posting von NekamaDan5 geschrieben habe. Das muß dich natürlich besonders ärgern, denn da kannst du intellektuell nicht mithalten und mußt wie üblich auf dein sattsam bekanntes Gewäsch ausweichen.

Nicht ich, sondern er hat die schon tausendmal widerlegte zionistische Position wieder mal zum bestem gegeben. Ich habe lediglich darauf geantwortet.

Übrigens: Wenn du den Wunsch hast, deine Anonymität aufzugeben, dann stell doch mal Adresse und Telefonnummer hier rein, du Großmaul. Ich hindere dich daran bestimmt nicht.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.887.436 von Zaroff am 14.06.07 11:27:39

Noch was.

Die Behauptung, meine Meinung wäre nicht öffentlichkeitsfähig ist natürlich falsch und diffamierend. Sie wird von einer Reihe von Leuten vertreten, die ihre Bücher in anerkannten Verlagen veröffentlichen, z.B. von Langer, Watzal oder Finkelstein.

Alles was ich will ist, daß Israel einen Frieden anhand der bestehenden UN-Resolutionen schließt. Das ist eine absolut integere Position, die im übrigen von der Mehrheit der Deutschen so ähnlich vertreten wird.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.887.415 von Tutnix am 14.06.07 11:26:32

Erstensmal stimmt das nicht, es gibt sehr wohl israelische Truppen in Gaza.

Unabhängig davon gehört Gaza zu den besetzten Gebieten, jedenfalls so lange als es nicht ein freier, unabhängiger und selbstbestimmter Staat ist. Auch wenn nur wenige oder gar keine Besatzungssoldaten vor Ort sind, dann hat es immer noch den rechtlichen Status eines besetzten Gebietes.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.887.436 von Zaroff am 14.06.07 11:27:39

zionistische Position?

welche Interpretation von Zionismus bringst Du hier vor, zaroff? Nur eine rhetorische Frage. Deine Antwort interessiert mich nicht wirklich. Andererseits: wenn Du diese Gelegenheit aufgreifen möchtest...

Danke für das Großmaul. Macht klar, was Du mit Beleidigung meinst. Hast wohl Schwierigkeiten, wenn ich sage, daß Deine Position nicht Öffentlichkeitstauglich ist. Ich kann Deinen Ärger verstehen. Ist kein gutes Zeichen, Zaroff, daß sowas wie Du sich nicht öffentlich zeigen und artikulieren darf.

Da gebe ich Dir im Rahmen meiner von Dir mir zuerkannten intellektuellen Möglichkeiten recht. In anderen Ländern läßt man Deinesgleichen gewähren. Bei uns ist das leider schon einmal in die Hose gegangen.

Geh halt nach Amerika, da kannst Du Deine Visionen ungestört ausleben.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.887.668 von Zaroff am 14.06.07 11:39:13

Israelische Truppen im Gaza? kannsté mal sehen, wu0te ich wieder nicht.

Macht auch nix, derweil die UNO schon wieder erwägt in die Bresche zu springen.


Ideal wäre ja die Entwicklung, Gaza der Hamas und Westjordan für die Fatah. Die Fatah-Leute flüchten schon nach Ägypten. Während im Jordantal mehr die Fatah das Heft in der hand hat.

Drei-Staatenlösong, dann wäre endlich das leidige Argument mit dem zerpflückten, nicht überlebensfähigem Palistaat vom Tisch.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.887.415 von Tutnix am 14.06.07 11:26:32

Wahrscheinlich möchte Zaroff uns sagen, daß er das Völkerrecht 8 oder sind es die Menschenrechte ?) so versteht, daß Israel vertraglich verpflichtet sei, diejenigen, die Israel erklärtermaßen auslöschen wollen, auf dem Wege dorthin einen angemessenen Lebensstandard sicherzustellen.

Gefordert werden kann schließlich all das, was sich nicht bereits der schieren Formulierung entzieht. Selbstverständlich handelt es sich, und das ist unverhandelbar, um eine berechtigte Forderung. Die aus seinem tiefsten Innern spricht.

Unser Zaroff ist offenbar ein Christ. Liebe Deine Feinde. Ja, er ist mehr als ein Christ. Er verlangt, daß auch die Juden ihre Feinde lieben sollen. Das lob ich mir, udn das macht seinen Standpunkt auch so verständlich.

Die Juden jedoch sidn mal wieder undankbar. Sie kümmern sich nicht um ihre Feinde, ja schlimmer, sie überlassen diese sich selber. Unverantworttlich und höchst vertragswidrig. Juden eben.

So wird das aber nichts mit der Endlösung.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.888.040 von Monald am 14.06.07 11:57:42

Das ist in der Tat eine interessante Frage.

Wie wird man besetzte Gebiete eigentlich wieder los wenn sich der ursprünglich angedachte Vorteil aus der Besatzung als kontraproduktiv erweist?

Kann man solche Ländereien formlos bei der UNO wieder abgeben oder kann man in dieser Sache nur auf Gottvertrauen bauen. Wenn man Zaroff so hört, könnte man meinen, dass die Juden wohl ewig drauf sitzenbleiben werden oder zumindest solange Israel existiert.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.887.591 von Zaroff am 14.06.07 11:35:02

Klingt interessant:

Die Behauptung, meine Meinung wäre nicht öffentlichkeitsfähig ist natürlich falsch und diffamierend. Sie wird von einer Reihe von Leuten vertreten, die ihre Bücher in anerkannten Verlagen veröffentlichen, z.B. von Langer, Watzal oder Finkelstein.

Ich bin sicher, daß es weite Teile Deiner Meinung geben wird, die öffentlichkeitsfähig sind. Deswegen behaupten zu wollen, daß dies für alle Teile zutrifft, ist Dir natürlich unbenommen. So wie es mir unbenommen ist, und übrigens deswegen keineswegs diffamierend wäre, das Gegenteil zu vertreten. Zaroff, wir wissen ja, was für Dich Beleidigungen sind. Dein Maßstab hat aber absolut nichts Verbindliches, auch wenn Du unter dieser Einschränkung leiden solltest.

Alles was ich will ist, daß Israel einen Frieden anhand der bestehenden UN-Resolutionen schließt.

Das war auch lange der Wunsch der Israelis. Warum hast Du Dich damals nicht durchsetzen können ?

Das ist eine absolut integere Position, die im übrigen von der Mehrheit der Deutschen so ähnlich vertreten wird.

Du willst uns damit wahrscheinlich sagen, daß die Mehrheit der Deutschen die Meinung von Langer, Watzal und Finkelstein teilen.

Ich werde mich mal umhören.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.887.916 von Tutnix am 14.06.07 11:51:53

Ich glaube einige verstehen nicht ganz um was es geht.

Die PA verdankt ihre Existenz den Oslo-Verträgen. Israel ist verpflichtet sich an diese Verträge zu halten. Dazu gehört eben auch, die gewählte Regierung zu akzeptieren. Wenn die Hamas die Wahl mit absoluter Mehrheit gewonnen hat, dann hat eine durch sie gebildete Regierung auch das Recht, die Kontrolle über den Sicherheitsapparat auszuüben. Genau das wollen die USA (mehr oder weniger offen durch Unterstützung der Fatah) und Israel verhindern. Das aber ist ein erneuter Bruch des Oslo-Abkommens.

Was soll die UNO tun? Etwa eine gewählte Regierung an ihrer Arbeit hindern? Die UNO könnte nur eines tun: Der Hamas-Regierung zu ihrem Recht zu verhelfen. Alles andere wäre naiv. Die UN ist nicht dazu da, die Politik Israel oder durchzusetzen.

Monald

Deine Pöbelei finde ich keiner Antwort mehr würdig.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.885.639 von Zaroff am 14.06.07 09:38:44

tröste dich,von allen versionen die zirkulieren ist die von dir geschilderte jene,der man immer mehr glauben schenkt.
jahrzehntelanges taktieren von Israelischer seite aus,hat erstaunlich wenig friedensbereitschaft erkennen lassen,dem sie doch angeblich immer suchen.wie dieser angebliche frieden aussehen sollte,könnte,sieht man an den möglichkeiten die den Palästinensern verblieben sind.wer solch eine "schutzmauer" baut,exklusive straßenbenutzungsrechte nur Israelis und ... einräumt und gegen palästinensischer zivilisten mit derartiger verachtung und repression vorgeht,kann sich jedem geäusserten friedenswillen ersparen.es kann seinen derzeitigen bestand nur halten,das am problem interessierte "schutzmächte" jederzeit bereit sind,das holz zum feuerschüren zu liefern.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.888.280 von Zaroff am 14.06.07 12:10:40

Ich übertrage mal deine Vorstellungen auf Deutschland: Angenommen, die Deutschen wären nochmal so bescheuert wie 1933 und würden einen Hitler an die Macht wählen, und der würde dann wieder Ermächtigungsgesetze erlassen wollen, um auch die Justiz, die Armee etc. in seine Gewalt zu bringen. Dann würdest du von der UNO fordern, dass sie dann nicht die Opposition gegen einen Hitler unterstützen darf, sondern dass sie gefälligst dem demokratisch gewählten Hitler "zu seinem Recht" zu verhelfen hat.

Toll!

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.888.998 von flitztass am 14.06.07 12:48:30

sehe nur eine art ermächtigungsgesetze auf Israelischer seite,bescheuert die deutschen als ehemalige opfer in vielen dingen kopieren zu wollen.ein moralischer amoklauf der auf wunderlicher weise ,bestimmte superdemokraten nicht erreicht.
so ich mich nicht irre ,dürften wir zur zeit das jahr 2007 schreiben und nicht 1933.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.888.380 von shitpalaver am 14.06.07 12:15:22

So ist es.

Wer dann allerdings glaubt, der Wunsch nach Frieden im Nahen Osten sei nicht öffentlichkeitsfähig, der hat ein Rad ab.

flitztass

Welches Ermächtigungsgesetz? Hier geht es um den Versuch der Israelis und der USA eine mehrheitlich gewählte Regierung von der Ausübung ihrer Rechte abzuhalten.

Das kann die UN mit Sicherheit nicht unterstützen. Ich vermisse übrigens dein sonstiges Eintreten für Demokratie, wie etwa im Irak.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.889.695 von Zaroff am 14.06.07 13:32:35

Für den Wunsch nach Frieden wird man ja momentan auf den Straßen Gaza´s abgeknallt, sollte man so irre sein und sich den Kämpfen zwischen Fatah und Islamofaschisten in den Weg zu stellen.

Somit hast du, Zaroff, gut erkannt, dass die dort unten tatsächlich ein Rad abhaben. Nach Friedensmission sieht das Gemetzel zwischen Brüdern jedenfalls nicht aus.

Die Israelis sind gut beraten, die Mauer noch ein paar Meter höher zu bauen + sich ansonsten schön aus den innerpalästinesischen Angelegenheiten ´rauszuhalten.

[diggit]

Vertragsbruch der Oslo- Verträge, weil man die Hamas nicht annerkennt


Die Hamas ist eine Terrororganisation. Sie hat die Verantwortung auf mehrere Attentate auf Israelis übernommen.
Das Selbstverteidigungsrecht der Israelis ist sehr viel höher einzuschätzen als dieses komische Oslo. Seht es als einfach als Sonderkündigungsrecht an.
Das Oslo-Abkommen wurde von den Palästinensern spätestens mit der zweiten Intifada selbst beerdigt.
Verabschiedet euch doch mal von diesen anti-iraelischen Juristenträumereien. Was ihr erzählt ist alles Schnee von vorgestern.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.889.902 von diggit am 14.06.07 13:52:40

Die Grundlage für das Oslo-Abkommen ist durch das Erstarken der Hamas sowieso Makulatur. Ein zentraler Punkt des Abkommens sowie der Road-Map dürfte die Entwaffnung der Terrogruppen durch die Selbstverwaltung gewesen sein. Was bildet die EU oder UNO sich überhaupt ein, mit Unterstützung der derzeitigen Regierung auch nur einen Schritt vorwärts zu kommen.

Ich würde sämtliche Berichterstattung aus dem Gaza auf sudanisches Maß zurückfahren bis die Menschen dort was anständiges wählen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.889.902 von diggit am 14.06.07 13:52:40

Verabschiedet euch doch mal von diesen anti-iraelischen Juristenträumereien. Was ihr erzählt ist alles Schnee von vorgestern.


Du bist ein ahnungsloser Quatschkopf, große Sprüche nichts dahinter.

Niemand in Israel denkt daran, die Oslo-Verträge zu kündigen, auch wenn man sie dauernd veletzt.

Das würde u.a. bedeuten, daß die Anerkennung Israels hinfällig wird, genauso wie die Anerkennung der sog. grünen Grenze. (wenn du nicht weißt was das ist, wie ich vermute, mußt du dich halt informieren). Es würde auch das Ende der PA bedeutet und ein noch größeres Chaos auslösen. Die Israelis müßten dann die Verwaltung selbst übernehmen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.889.843 von Gammelfleischer am 14.06.07 13:47:11

Die Israelis sind gut beraten, die Mauer noch ein paar Meter höher zu bauen + sich ansonsten schön aus den innerpalästinesischen Angelegenheiten ´rauszuhalten.

Nun die jetzige Situation ist genau deswegen entstanden, weil sie sich nicht aus den inneren Angelegenheiten der Palästinenser heraushalten. Du hast was dazu gelernt, gut.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.890.438 von Zaroff am 14.06.07 14:29:41

Du glaubst doch selbst nicht was du schreibst. Bei aller Unkenntnis internationalen Rechts meinerseits, niemand kann Israel zwingen, die Verwaltung im Gaza wieder übernehmen zu müssen.

Genau so gut könnte ich dich zwingen mir die Füße zu küssen.

Was nicht heißt, Israel wird sich auf jeden Fall enthalten, militärisch doch einzugreifen; Aber im Moment werden die Kassams ja für vorrangigere Ziele verbraucht.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.891.087 von Tutnix am 14.06.07 15:04:42

Mir ist auch ein Rätsel wovon Zaroff spricht. Die PA wurde gegründet um die Gebiete selbst zu verwalten. Es gibt keinen Grund weshalb die Israelis diese Aufgaben wieder übernehmen sollten.

Ich habe auch den Eindruck, dass Herr Zaroff sehr einseitig die Vertragsbedingungen wiedergibt. Vielleicht kann er uns ja auch mal die Verpflichtungen der Palästinenser und deren Verfehlungen hier einstellen. Wer die der Israelis kennt sollte doch auch die der Palästinenser kennen.

gruß

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.891.087 von Tutnix am 14.06.07 15:04:42

Natürlich kann Israel nicht gezwungen werden, aber das ist eben ein erneuter Verstoß gegen die Genfer Konvention.

So wie die Dinge jetzt liegen, wird Gaza sowas wie ein unabhänger Staat, allerdings abhängig von der wirtschaftlichen Unterstützung von außen. Vielleicht übernehmen die Ägypter wieder die Verwaltung. Die werden aber auch keine große Lust haben.

Auf jeden Fall ist der Versuch gescheitert, die Hamas aus der Regierung zu verdrängen und ihnen die Früchte ihres demokratischen Wahlsiegs zu entreissen, sie stellt noch immer die absolute Mehrheit im palästinensischem Parlament. Israel ist mit seiner Politik wieder mal gescheitert, ich frage mich, ob Olmert das überleben wird.

Die Hamas entwickelt sich immer mehr zum Stolperstein zionistischer Politik. Die nächsten Tage versprechen interessant zu werden.

[Monald]

Die Hamas entwickelt sich immer mehr zum Stolperstein zionistischer Politik.

Darauf muß man erst einmal kommen.

Es hat sich nichts geändert in all den Jahren. Die Forderung, jetzt der Hamas, nach Vernichtung Israels steht einer Lösung, einem Frieden in dieser Region gegenüber, nichts anderes. Da kannst Du hier noch so viel zündeln, zaroff, es nutzt alles nichts.

Interessant ist allenfalls, ob die blutige Kalkulation der Hamas aufgeht, durch ihr Vorgehen die EU zur Wiederaufnahme der Zahlungen zu zwingen, diesmal - das ist denen offenbar völlig egal - deklariert nicht als Unterstützung der Palästinenser, sondern gleich als humanitäres Notprogramm.

Die Leute haben doch die Hamas gewählt. Warum sollen wir das bezahlen müssen ? Wenn wir bezahlen, dann sollten wir bestimmen dürfen, was davon bezahlt werden soll. Sicherlich nicht die Vernichtung Israels. Irgendwelche Einwände dagegen?

Die nehmen jetzt ihre eigenen Leute unter Beschuß, um das Blut vorzeigen zu können, das bei uns die Geldströme endlich wieder in Bewegung setzen soll.

Ich bin sicher, das wird auch hinhauen.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.895.706 von Zaroff am 14.06.07 18:03:10

Du immer mit deiner Genfer Konfektion. Findeste die nicht etwas antiquirt angesichts des schnörkellosen Durchmarschs deiner Hamas? Oder gilt die etwa nicht bei Bürgerkrieg?

Israel hat sich schon zu Wort gemeldet, Gaza wird nun als "feindliches Gebilde" betrachtet. Und Ägypten - vermute ich mal - wird eher ein Auge zudrücken wollen wenn die Hamas zusammengeschrotet wird als im Gaza die Verwaltung übernehmen zu "müssen".

Ich fürchte, dein junger Palistaat ist von Beginn an international ziemlich isoliert.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.895.706 von Zaroff am 14.06.07 18:03:10

Natürlich kann Israel nicht gezwungen werden, aber das ist eben ein erneuter Verstoß gegen die Genfer Konvention.

Dann sag doch mal warum die Palästinenser im Gazastreifen überhaupt gewählt haben. Die Palästinenser haben eine Administration gewählt, und damit ist die Verantwortung für die inneren Angelegenheiten in Gaza an diese Administration übergegangen. Die Genfer Konventionen sind mit dem Urnengang in Gaza in gegenseitigen Einverständnis abgelöst worden. Damit hat sich die Sache für die Israelis erledigt, und der Genfer Konventionen sind genüge getan.

[PresAbeL]

Gerade auf CNN: Fatah leader and Palestinian President Mahmoud Abbas will dissolve the Palestinian government, allowing him to form an emergency government, a source close to Abbas told CNN. The move comes after Hamas announced today that Gaza is now under its Islamic rule, the first step to becoming an Islamic state.

Zaroff hat bestimmt den Domestos schon kaltgestellt ...

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.898.329 von diggit am 14.06.07 19:32:14

Die Palästinenser haben ein Parlament gewählt, in dem die Hamas nun die absolute Mehrheit stellt. Die Wahl fand im Gaza-Streifen und den von der PA verwalteten Westbank statt. Eine Regierung muß wie üblich vom Parlament bestätigt werden. In den Feinheiten der PA-Verfassung kenne ich mich allerdings nicht aus.

Die Genfer Konvention ist Völkerrecht und kann nicht abgelöst werden. Hier geht es um die Bestimmungen, die das Verhalten des Besatzers regelt. Wenn Israel seine Besatzung aufgibt, dann ist Gaza unabhängig, möglicherweise Kern eines Palästinenserstaates. Das wird sich aber erst zeigen.



Monald

Die Forderung, jetzt der Hamas, nach Vernichtung Israels steht einer Lösung, einem Frieden in dieser Region gegenüber, nichts anderes.

Darauf muß man erst mal kommen.

Hamas wurde mit Hilfe von Israel gegründet und jahrelang unterstüzt. Dann wurde es groß gemacht durch die israelische Aggression. Israel produziert also sein Friedenshindernisse selber.

Was du schreibst ist pure Heuchelei, denn Israel könnte den Frieden schon längst haben, wenn es denn Oslo-Prozess weiter verfolgt hätte.

Das einzige Friedenshindernis das ich sehe ist Israel selbst.

[tuuzzi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.900.167 von Zaroff am 14.06.07 20:48:01

Das einzige Friedenshindernis das ich sehe ist Israel selbst.


Schon mal darüber nachgedacht, die Augenbinde abzunehmen?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.900.167 von Zaroff am 14.06.07 20:48:01

Hamas wurde mit Hilfe von Israel gegründet und jahrelang unterstüzt. Dann wurde es groß gemacht durch die israelische Aggression. [/i9

Na, dann ist ja alles in Butter. Dann befindet sich Israel ja jetzt Seite an Seite mit ihrem Verbündeten. Ich frage mich, wie Du Dich da zu einem Unterstützer der Hamas aufbauen kannst.

Daß Du mir ja nicht irgendwann einmal den Überblick verlierst.

Obwohl... in deinem Kernanliegen wirst du ja wohl Kurs halten:

1.) Die Amis sind schuld.
2.) Die Juden sind schuld.

Oder war es umgekehrt ?

[Zaroff]

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[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.905.167 von Zaroff am 14.06.07 22:51:31

Interessant ist folgendes Zitat am Ende des Artikels, der aus dem Jahr 2002 stammt:

Since coming to power, Sharon has done everything to ensure the collapse of Arafat and the Palestinian Authority. If successful, it would either bring Hamas to power or lead to political chaos within the terrorities.


Hat sich diese Vorhersage nicht erfüllt?

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.905.262 von Zaroff am 14.06.07 22:54:31

Na, du bist mir aber ein Islamist, jetzt fängst du schon an die Hamas selbst zu denunzieren

Ich glaube für das Posten solcher gottlosen Artikel hätte dir Hanija persönlich die Pistole an die Schläfe gesetzt.

Auf welcher Seite stehst du eigentlich, du Ungläubiger?!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.906.511 von Gammelfleischer am 14.06.07 23:40:46

Du hast recht, die Hamas streitet das energisch ab - die Israelis auch.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.906.558 von Zaroff am 14.06.07 23:43:10

In den Staub mit dir, knie´ nieder, dein Gesicht gen Mekka und tue Buße!!!

Mit etwas Glück, darfst du die rechte Hand behalten, Dhimmi!!

[Monald]

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[Gammelfleischer]

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[Zaroff]

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[NekamaDan5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.905.167 von Zaroff am 14.06.07 22:51:31

Ganz im Ernst,jetzt,nachdem die HAMAS GAZA vollständig erobert hat und entsprechende Säuberungen durchführt,der iranische Traum vom schiitischen Halbmond ein zusätzliches Stückchen Wüstennahrung erhalten hat,da solltest du dich in den Dienst der Sache stellen und deine Bewerbung im Ministerium für Wahrheit abgeben.

Eine ausnahmsweise mal ausführlichere Darstellung zur HAMAS und welche Headline fällt dir dazu ein ?
Das die HAMAS mit Unterstützung Israels gegründet worden sei.
Das ist nicht nur kompletter Nonsens,sondern obendrein hochnot peinlich,scheinst du doch die eigenen Quelltexte nicht richtig gelesen zu haben...

Fakt ist,daß Israel die HAMAS mit Waffenlieferungen unterstützt hat,als diese noch eine (scheinbar) zu vernachlässigende Größe darstellten.Israel hat zu verschiedenen Zeiten auch Kurden,Drusen, Christen, sogar den Iran \"unterstützt\". So was,Herr Zaroff,ist gemeinhin Politik.
Und da hat Israel in Bezug auf die HAMAS sicherlich einen Fehler begangen,eine glatte Fehleinschätzung.Es schien ihr unvorstellbar,daß die religiösen Spinner eines Tages die PLO als Machtfaktor ablösen könne. Das haben sich im übrigen zur Hochzeit des arabischen,säkularen Nationalismus auch die hiesigen Unterstützer der PLO nicht träumen lassen.
Diesr Versuch mittels Intervention eine Art Gleichgewicht zwischen HAMAS und PLO Gruppen zu ermöglichen war jedoch ganz bestimmt nicht entscheidend für den Werdegang und den Erfolg der HAMAS.

Vollkommener Unfug ist die Behauptung,die HAMAS sei von Israel gegründet worden.Ich nehme dir auch nicht ab,da was \"überlesen\" zu haben,nein das ist so ein Beispiel jener Demagogie,die dich wahrlich zum Propagandaminister prädestiniert,jenes neuen,demokratisch legitimierten Palästinenserstaates,der nach heroischem Befreiungskampf gegn die zionistischen Kollaborateure das Licht der Welt erblickt hat.

Und jetzt ein paar Anmerkungen zu deiner israelischen Gründerinitiative HAMAS.
Während bis in die 20er Jahre hinein das Zionistische Siedlungsprojekt von arabischer,auch palästinensischer Seite, vielfach Beifall und Unterstützung erhielt,wandelte sich diese wohlwollende Haltung und schlug schließlich in offenen Antisemitismus und Progrome um.
Wesentlich für diese Entwicklung war (und ist) die 1928 gegründete \"Gesellschaft der Muslimbrüder\". In Ägypten gegründet reichte ihr Einfluß schon bald bis in viele Länder.Mit den Muslimbrüdern begann die Geschichte der Internationale des Islamismus.Chefideologe Hassan al-Banna formulierte,was heute noch charakteristisch für den politischen Islam steht.
Rückbesinnung auf den orthodoxen Islam,Abkehr von allen westlichen und fremden Einflüßen.Alleingültigkeit der im Koran und in der Sunna überlieferten Gesetze Gottes,nach denen sowohl der Alltag der Menschen organisiert sein soll als auch jegliche gesellschaftliche und staatliche Ordnung.
Die Muslimbrüder sind gleichermaßen religiöse Erneuerungsbewegung, politische Organisation mit populistischer Massenbekehrung als auch Kaderbildung, und sie bildeten das Zentrum der internationalen Bewegung.Schließlich verfügten sie 1948 auch über einen militärischen Arm mit 40.000 Mitgliedern.

Die heute in allen möglichen Fernsehsendungen bemühte Relativierung der Gewalt im Islam bedient sich häufig des Arguments,daß man im Islam unter Djihah die religiöse Hinwendung,Anstrengung verstehe,keinesfalls aber Gewalt gegen Andersgläubige.
Den falschen Propheten Mohammed mal beiseite gelassen,entsprach dieses Verständnis vom Djihad der Zeit vor dem Auftauchen der Muslimbrüder.
Hassan al-Banna war der Erste,der den Koran derart auslegte,daß das Konzept des Djihad als Heiliger Krieg gegen Nicht-Muslime zentrale Bedeutung erlangte.
Und mit ihm die Vorstellung,daß es nichts schöneres gäbe,denn als \"Märtyrer\" zu sterben.Und so skandieren die Brüder seit dieser Zeit ihr Gründungsmanifest.\"Gott ist unser Streben,der Prophet unser Führer,der Koran unsere Verfassung,der Djihad unser Weg und für Gott zu sterben unser höchstes Ziel\".
Mit dem Djihadismus predigte al-Banna die Sehnsucht nach dem Tod,den es mehr zu lieben gelte als das Leben.

Israel gab es zu dieser Zeit nicht,und das sonstwie Menschen jüdischen Glaubens bei der Gründung mitgewirkt hätten wirst auch du nicht behaupten,waren die Muslimbrüder doch einerseits damit beschäftigt die Geschäfte von Juden zu plündern und andererseits stand al-Banna bereits seit 1927 mit dem Großmufti von Jerusalem Amin el-Husseini in regem Kontakt.Dieser Parteigänger Hitlers erklärte den anti-jüdischen Kampf in Palästina zur pan-islamischen und pan-arabischen Pflicht.
1946 wurde Amin el-Husseini Führer der Muslimbrüder in Palästina.

In Ägypten bauen die Islamisten der Bruderschaft ihre Stellung immer weiter aus.
Der von Israel ins Paradies beförderte Scheich Yassin tritt in Ägypten bereits 1936 mit der Muslimbruderschaft in Kontakt.1948 flieht er in den GAZA Streifen und gründet den dortigen Ableger der Bruderschaft.
1973 schließlich,als mittlerweile geistiges Oberhaupt,gründet Yassin die \"Mujama al Islami\" (Islamischer Kongreß,die direkte Vorgängerorganisation der 1987 dann gegründeten HAMAS (Islamische Widerstandsbewegung).
Ihre Basis schafft sie sich mittels \"sozialem Engagement\" im Stillen und schafft sich zudem schon früh an der Uni in GAZA ein ideologisches Zentrum.
Zu der Zeit war der HAMAS die \"Zionistische Besatzung\" und Israel herzlich gleichgültig.
Lange vor der fatalen Strategie Israels diese Gruppe zu unterstützen um die PLO zu schwächen,war es die HAMAS von der Uni in GAZA ausgehend,die auch ohne israelische Waffen Jagd auf säkulare Studenten,\"Prostituierte\" (also Frauen ohne Kopftuch) und generell Menschen mit unislamischen Verhaltensweisen machte.

Was sich heute in GAZA abspielte,hat seine Wurzeln in den beschriebenen Anfängen der HAMAS,einem von vielen Ablegern der Muslimbruderschaft.

Das Israel,wie du an anderer Stelle behauptest,gezwungen sei Oslo zu akzeptieren,weil sonst die Anerkennung Israels auf dem Spiel stünde oder man gar die Autonomiebehörde übernehmen müße,ist so hirnrissig,als müße Israel akzeptieren,daß Hanije oder Abbas vor sich hin furzen,damit die israelischen Gebiete von raketenangriffen verschont bleiben.

Lies die Interviews oder auch die Charta der HAMAS.Sie beggründen den Streit mit der FATAH ja vordergründig damit,daß Arafat Israel anerkannt habe,die HAMAS wird dieses niemals tun.

Insofern sind alle Verträge und Erklärungen das Papier nicht wert.
Die HAMAS stellt gerade unter Beweis,warum Israel sich einseitig ohne jede Bedingung oder Hoffnung auf neue Verhandlungen aus GAZA zurückgezogen hat und sich darauf beschränkt die Terroristen zu beobachten und die Grenzen so gut als möglich zu schützen.
Das die FATAH und die PA nicht in der Lage sind für eine zivile Ordnung zu sorgen,hat Israel vor Jahren der Weltöffentlichkeit erklärt,alle Anstrengungen haben nicht gefruchtet und nun ist für jedermann sichtbar Abbas ein palästinensischer Führer mit zunehmend schwindender Kontrolle.Racheakte in der Westbank werden daran nichts ändern.
Sowenig Israel die HAMAS oder die PLO gegründet haben,so wenig wird man bei der Gründung einer neuen Autonomiebehörde mitwirken.

Begreif endlich,daß sich die diversen Fraktionen des Islamismus ebenso wie des arabischen Nationalismus seit jeher auch ganz ohne Bezeiligung Israels (oder der USA) prima gegenseitig massakrieren können.
Bin mal gespannt,wie die Europäer jetzt zwischen den beiden Bandenwesen mit Staatsgründungsabsichten die Alimente verteilen werden....

[Gammelfleischer]

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[PresAbeL]

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[Monald]

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[Monald]

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[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.910.268 von Monald am 15.06.07 01:37:41

Wir kämpfen hier gegen die Geister von Hitler und Stalin, von Hubbard und Goofy.

Letzterer taete mich noch interessieren (meinst Du den mit dem angeheirateten IQ?), die ersten 3 habe ich ausgemacht.

Mal so ganz ostentativ gefragt: haeltst Du das fuer D-repraesentativ, was hier abgeht? Ich hatte diesbezueglich waehrend meines Maiurlaubes ab und zu so meine Zweifel ...

[Tutnix]

Also diesen verworrenen Text möchte ich gerne verkraften aber was will Stirner uns damit sagen?

Hat Israel sich den falschen Partner gewählt und die Story ist mit dem Sieg der Hamas beendet? Soll die bisher erfolgreiche Zusammenarbeit von Hamas und Israel weitergeführt werden? Oder wird die Hamas gar übertölpelt und Olmert zaubert Groß-Israel aus dem Hut?

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.911.832 von PresAbeL am 15.06.07 01:55:12

Nein, nicht repräsentativ.

Aber viele stellen sich den Rückzug aus der Westbank zu einfach vor, so en passent, und Friede, Freude, Eierkuchen.

Land gegen Frieden halt.

[puhvogel]

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[Zaroff]

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[shitpalaver]

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[Zaroff]

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[xylophon]

was sagt eigentlich die EU, beispielsweise die skandinavischen Staaten zur neuen Enwicklung?

Die wollen doch immer gleich die Förderung der Hamas-Mörder wieder aufnehmen, wenn mal einer von denen irgendwo erklärt hat, man könne sich eventuell auch vorstellen, Israel nicht sofort zu vernichten - was dann eine Art "Friedensbeitrag" oder ein Schritt in die richtige Richtung sei, den man doch belohnen solle. Sonst würden sich noch die radikalen Kräfte durchsetzen.


Jetzt werden die wahrscheinlich schreien, dass man zu spät gehandelt und das Geld zu lange zurückbehalten habe, damit ist eigenlich Europa schuld an der neueren Entwicklung..... Man kennnt die Reflexe ja.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.934.364 von xylophon am 15.06.07 09:40:36

Die sind sicher ein Stück weit erleichtert und froh, dass die Demokratie gesiegt hat.

Aber denk nicht nur den Skandinaviern geht es so, gestern zog selbst die Faz das indireckte Fazit, wir hätten der Hamas besser den Steigbügel halten sollen.

Wenigstens unsere Angie bleibt stur zionistisch.

[Zaroff]

Analysis: Hamas history tied to Israel

By RICHARD SALE
UPI Terrorism Correspondent

NEW YORK, June 18 (UPI) -- In the wake of a suicide bomb attack Tuesday on a crowded Jerusalem city bus that killed 19 people and wounded at least 70 more, the Islamic Resistance Movement, Hamas, took credit for the blast.

Israeli officials called it the deadliest attack in Jerusalem in six years.

Israeli Prime Minister Ariel Sharon immediately vowed to fight "Palestinian terror" and summoned his cabinet to decide on a military response to the organization that Sharon had once described as "the deadliest terrorist group that we have ever had to face."

Active in Gaza and the West Bank, Hamas wants to liberate all of Palestine and establish a radical Islamic state in place of Israel. It is has gained notoriety with its assassinations, car bombs and other acts of terrorism.

But Sharon left something out.

Israel and Hamas may currently be locked in deadly combat, but, according to several current and former U.S. intelligence officials, beginning in the late 1970s, Tel Aviv gave direct and indirect financial aid to Hamas over a period of years.

Israel "aided Hamas directly -- the Israelis wanted to use it as a counterbalance to the PLO (Palestinian Liberation Organization)," said Tony Cordesman, Middle East analyst for the Center for Strategic Studies.

Israel's support for Hamas "was a direct attempt to divide and dilute support for a strong, secular PLO by using a competing religious alternative," said a former senior CIA official.

According to documents United Press International obtained from the Israel-based Institute for Counter Terrorism, Hamas evolved from cells of the Muslim Brotherhood, founded in Egypt in 1928. Islamic movements in Israel and Palestine were "weak and dormant" until after the 1967 Six Day War in which Israel scored a stunning victory over its Arab enemies.

After 1967, a great part of the success of the Hamas/Muslim Brotherhood was due to their activities among the refugees of the Gaza Strip. The cornerstone of the Islamic movements success was an impressive social, religious, educational and cultural infrastructure, called Da'wah, that worked to ease the hardship of large numbers of Palestinian refugees, confined to camps, and many who were living on the edge.

"Social influence grew into political influence," first in the Gaza Strip, then on the West Bank, said an administration official who spoke on condition of anonymity.

According to ICT papers, Hamas was legally registered in Israel in 1978 by Sheikh Ahmed Yassin, the movement's spiritual leader, as an Islamic Association by the name Al-Mujamma al Islami, which widened its base of supporters and sympathizers by religious propaganda and social work.

According to U.S. administration officials, funds for the movement came from the oil-producing states and directly and indirectly from Israel. The PLO was secular and leftist and promoted Palestinian nationalism. Hamas wanted to set up a transnational state under the rule of Islam, much like Khomeini's Iran.

What took Israeli leaders by surprise was the way the Islamic movements began to surge after the Iranian revolution, after armed resistance to Israel sprang up in southern Lebanon vis-à-vis the Hezbollah, backed by Iran, these sources said.

"Nothing provides the energy for imitation as much as success," commented one administration expert.

A further factor of Hamas' growth was the fact the PLO moved its base of operations to Beirut in the '80s, leaving the Islamic organization to grow in influence in the Occupied Territories "as the court of last resort," he said.

When the intifada began, Israeli leadership was surprised when Islamic groups began to surge in membership and strength. Hamas immediately grew in numbers and violence. The group had always embraced the doctrine of armed struggle, but the doctrine had not been practiced and Islamic groups had not been subjected to suppression the way groups like Fatah had been, according to U.S. government officials.

But with the triumph of the Khomeini revolution in Iran, with the birth of Iranian-backed Hezbollah terrorism in Lebanon, Hamas began to gain in strength in Gaza and then in the West Bank, relying on terror to resist the Israeli occupation.

Israel was certainly funding the group at that time. One U.S. intelligence source who asked not to be named said that not only was Hamas being funded as a "counterweight" to the PLO, Israeli aid had another purpose: "To help identify and channel towards Israeli agents Hamas members who were dangerous terrorists."

In addition, by infiltrating Hamas, Israeli informers could only listen to debates on policy and identify Hamas members who "were dangerous hard-liners," the official said.

In the end, as Hamas set up a very comprehensive counterintelligence system, many collaborators with Israel were weeded out and shot. Violent acts of terrorism became the central tenet, and Hamas, unlike the PLO, was unwilling to compromise in any way with Israel, refusing to acquiesce in its very existence.

But even then, some in Israel saw some benefits to be had in trying to continue to give Hamas support: "The thinking on the part of some of the right-wing Israeli establishment was that Hamas and the others, if they gained control, would refuse to have any part of the peace process and would torpedo any agreements put in place," said a U.S. government official who asked not to be named.

"Israel would still be the only democracy in the region for the United States to deal with," he said.

All of which disgusts some former U.S. intelligence officials.

"The thing wrong with so many Israeli operations is that they try to be too sexy," said former CIA official Vincent Cannestraro.

According to former State Department counter-terrorism official Larry Johnson, "the Israelis are their own worst enemies when it comes to fighting terrorism."

"The Israelis are like a guy who sets fire to his hair and then tries to put it out by hitting it with a hammer."

"They do more to incite and sustain terrorism than curb it," he said.

Aid to Hamas may have looked clever, "but it was hardly designed to help smooth the waters," he said. "An operation like that gives weight to President George Bush's remark about there being a crisis in education."

Cordesman said that a similar attempt by Egyptian intelligence to fund Egypt's fundamentalists had also come to grief because of "misreading of the complexities."

An Israeli defense official was asked if Israel had given aid to Hamas said, "I am not able to answer that question. I was in Lebanon commanding a unit at the time, besides it is not my field of interest."

Asked to confirm a report by U.S. officials that Brig. Gen. Yithaq Segev, the military governor of Gaza, had told U.S. officials he had helped fund "Islamic movements as a counterweight to the PLO and communists," the official said he could confirm only that he believed Segev had served back in 1986.

The Israeli Embassy press office referred UPI to its Web site when asked to comment.

http://www.upi.com/inc/view.php?StoryID=18062002-051845-8272…

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.934.364 von xylophon am 15.06.07 09:40:36

finde es schon erstaunlich wie schnell feinde in freunde und umgekehrt wechseln.haben wir hier nicht jahrelang gelesen wie korrupt und schlimm die fatah ist,jetzt beliefert selbst Israel dieser mit waffen.
aus deren sicht kann ich dies natürlich verstehen,solche glücksfälle das sich die gegner selbst umbringen,is ja nicht alltäglich.man kann es aber auch anders sehen,sollte sich in zukubnft ein weiterer islamischer stachel dort positionieren der zulauf von verrücktern aus aller welt erhält,so sieht die sache schon ganz anders aus.
es ist müßig nachträglich zu überlegen wer daran schuld ist,jahrzehntelanges verhindern eines palästinensischen staates,einhergehend mit unglaublicher unterdrückung dieses volkes durch Israel,haben die voraussetzung für diese durchgeknallten Islamisten geschaffen.
die gefährdung Israels dürfte damit erstmals wirklich ins reale gekommen sein,so die hamas in zukunft alleine das sagen hat.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.935.041 von Zaroff am 15.06.07 10:12:33

Du nervst mit deinen Texten.

Vor vierzig Jahren stellte sich möglicherweise die religiös, karitativ orientierte Hamas formbarer dar als die international eingebettete und schlagkräftige Befreiungsfront. Na und!

Mit der Tötung Yassins sollte doch jedem klar geworden sein, was von einer eventuellen Zusammenarbeit übrig geblieben ist. Beispiele für so wenig nachhaltige Strategien gibt es zuhauf.

Heute ist eben die Fatah erste (einzige) Wahl für den Dialog. Deine Texte können doch nicht darüber hinweg täuschen, dass sich die Situation deutlich zugespitzt hat.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.934.066 von Zaroff am 15.06.07 09:24:40

ach was, zaroff ich kämpfe nicht gegen den Geist von irgendwas, ich versuche nur, diese flüchtigen Geister anzusprühen, damit sie sichtbar werden. Diese Geister haben selber so viel Elend über die Welt gebracht, daß man sich von ihnen abwenden könnte, wenn denn der Geist erkennbar würde. Du siehst, ich drücke mich vorsichtig aus.

Das ist wohl auch der Grund, warum die Apologeten dieser Geister zuimindest in unseren Breiten sich so standhaft weigern, nach ihren Meistern einsortiert zu werden. Diese eigentlich beachtliche Feigheit, für ein bestimmtes Fühlen eintreten zu wollen. Sich aber nicht dazu zu bekennen. Und dafür dann hier umzueiern.

Dann doch noch gegen "Zionismus" das Maul aufreissen, zu streuen, dieser wäre es, der so undenliches Leid über die Menschen gebracht habe. Schon allein diese Passage hättest Du nicht schreiben dürfen, wenn alles mit rechten Dingen zugehen würde.

Dabei die Feigheit noch eine Drehung weiter zu schrauben, indem Du in bewußt eingesetzter Unklarheit mit der Verwendung des Begriffs Zionismus etwas mitschwingen läßt, was so nur noch die Nazis verwendet haben.

Nazis, die sich, Du erinnerst Dich an das von Dir hier eingebrachte Beispiel von Heydrich, selber als Zionisten zu bezeichnen pflegten.

Der eine oder andere hier sollte wissen, dies auch in sein Bewußtsein eintreten lassen, auf welche Weise Juden in ihr gelobtes Land befördert wurden. Als Hilfestellung zur Klärung, was gemeint sei wurde hierzu angedient: Heydrich.

Zu Hamas, Dein Artikel aus dem Reich von LaRouche. Wie kindisch muß man seine Argumente eigentlich anlegen, um Honig daraus saugen zu wollen, auf Lacher zu hoffen, daß die Israelis die Hamas unterstützt hätten?

Since coming to power, Sharon has done everything to ensure the collapse of Arafat and the Palestinian Authority. If successful, it would either bring Hamas to power or lead to political chaos within the terrorities.

Ist nicht bis in den bayerischen Wald vorgedrungen, daß Arafat nicht durch die Hamas zu Ende kam, sondern friedlich in Paris in einem dortigen Militärhospital entschlief? Was also hätte Scharon Deiner Meinung nach erreicht, sollte es sich mit der Unterstützung der Hamas durch Israel so verhalten ? Inzwischen gab es einige weitere Ereignisse im nahen, und mittleren Osten. Ich nenne mal ein paar, um Dein Gedächtnis aufzufrischen. Der wirkliche Unterstützer der Hamas, Saddam Hussein, wurde enthoben. Und gehenkt. An seine Stelle trat als Hamas-Unterstützer - nein, nicht die EU, die gibt nur Geld - ein gewisser Ahmadinedschad. Scharon hat den Gaza- Streifen geräumt. Ein Fehler, falls er damit nicht lediglich der Welt zeigen wollte, daß die Palis es nicht bringen. Gut, die Welt ist unbelehrbar. Dergleichen Schlüsse hätten wir mittlerweile auch im Irak, oder in Afghanistan ziehen können. Wie lernfähig in Bezug auf arabische Blutwallungen ist diese Welt? Ist Deutschland? Die Wahrheit ist: Gefühls-infizierte befinden sich überall.

Du kannst eine bestimmte Geisteshaltung nicht durch rational angelegte Argumentation beeinflussen. Der Mensch ist nicht nur Vernunftwesen. Das gab dem Hitler seine Faszination. Die Macht des Unbeugsamen. Das ist natürlich eine starke Macht, aber eben auch etwas stupide, sagen wir besser archaisch angelegt.

So verhält es sich auch mit der Anlage der Araber, die ihre Unbeugsamkeit nun durch Selbstmordattentate einerseits, und andererseits durch unsere humanistisch angelegte Mitmenschlichkeit zur Geltung bringen, welche auf angemessene Reaktion verzichten zu müssen glaubt.

Das wird, das muß in dem Streben, und dem Einsatz einer arabischen Atombombe enden, welche die "Befreiung" Jerusalems (Israels) beenden wird. Das ist der Hauptgrund, warum die Hamas fundamental- religiös angelegt ist.

An dem Bestreben, Israel auszulöschen habe ich absolut keinen Zweifel, ich hoffe lediglich, daß meine anderweitigen Zweifel über die Reaktion, die Konsequenzen dieser Befreiung unberechtigt sein werden.

Es gibt niemanden, mit dem man dort reden könnte. Wir haben es dort zwar nicht mit Hitler in personam zu tun. Aber mit der geistigen Ausrichtung, die wir unter Hitler subsumieren.

Minus des germanischen Organisationstalentes. Dort gibt es Hitlerismus nature, sozusagen.

Das übt natürlich Fasszination aus, die bis zu uns reicht. Und die alten Klischees aufblühen, die dazugehörigen Hirnwindungen zum glühen bringt.

Alles was man tun kann ist, solche Leute zu studieren, die uns etwas über die Strukturen dieses Denkens verraten können.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.935.375 von shitpalaver am 15.06.07 10:29:12

Sind deine durchgeknallten Islamisten Zaroffs Demokraten?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.935.866 von Monald am 15.06.07 10:52:56

Tja, Heydrich sah sich selbst als Zionist, Le Pen und die europäischen Rechtsradikalen und Rechtspopulisten sind es inzwischen auch. Das ist der Geist, der hier rüberweht, der Geist des Rassismus.

Tut mir leid daß ich bei einer solchen Anhängerschaft kein Zionist sein kann.

Ich bin mein Leben lang ein Antifaschist gewesen, während ich mir vorstelle, daß du einen guten Arier abgegeben hättest. Zumindest deiner Einstellung nach. Aber du bist ja schon ein Auserwählter.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.936.111 von Zaroff am 15.06.07 11:04:42

Dann bist du praktisch als Antifaschist geboren wurden

Ist Antifaschismus so was wie ne Religion oder sind die Antifaschisten schon ein eigenes Volk?

Ich würde dich eher als ostdeutschen Altstalinisten einordnen, welcher sich sein Wissen aus der Jungen Welt oder dem ND saugt ... dass dort im Rahmen des sogenannten Antiimperialismus der Judenhass auf der linken Spur überholt wird, ist ja kein Geheimnis ...

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.936.272 von Gammelfleischer am 15.06.07 11:13:24

Zaroff ist Wessi, daruf verwette ich meinen Nick samt zugehörigem Kennwort.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.936.272 von Gammelfleischer am 15.06.07 11:13:24

Blodsinn Gammelfleischer, der alten Reflexe.

Aus welcher Zeitung hast du übrigens deinen Hass auf Araber und Moslems gezogen?

[minister.grasser]

Die Hamas mit Hitler in einer Linie zu sehen, ist aus Sicht der Juden sinnvoll, weil beide als Antisemiten Feinde der Juden sind. Un dich will nicht bestreiten, dass es einen irrationalen Judenhass auf der Welt gibt.

Die Frage nach sonstigen vorhandenen Ursachen für den Antisemitismus wird gelegentlich als unerhört gebrandmarkt, aber gerade mit dieser Fragestellung wäre vielleicht einiges zu gewinnen.

Mich würde daher von den Verteidigern der israelischen Politik interessieren, wie sie Dinge wie:

Vertreibung von Palis
Enteignung von Palis
Mauerbau an irgendeiner willkürlichen Stelle
ständig fortschreitenden Siedlungsbau im Westjordanland
Entzug sämtlicher Wasserreserven
und ähnliche Dinge, die bei den Palis einen Hass auf die Juden erzeugen könnten, im Gesamtkontext sehen.

Traurig, aber notwendig
Haben sie verdient, kein Problem
Das Land ist unser gelobtes Land aus unseren heiligen Schriften...
?

(Ist schon klar, dass die Araber keine angenhmen Nachbarn sind, vor allem wenn sie unter Umständen wie in Gaza dahinvegetieren)

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.935.866 von Monald am 15.06.07 10:52:56

Die Räumung des Gaza muss richtig sein. Sie hat doch den Bruch zwischen Fatah und Hamas beschleunigt.

Hams wirkt doch schon der Spaltung entgegen. Einerseits natürlich weil sie mehr als den Gaza will, andererseits will sie nicht allein als Feind auf dem Schild stehen. Hamas braucht noch nach aussen die Fatah, während sie diese zur Zusammenarbeit mit Israel drängt.

Das wirkt doch total affig, ein neues islamisches Gebilde verkünden, sich aber noch auf den Rechtsatatus der Selbstverwaltung von Israels Gnaden berufen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.936.916 von minister.grasser am 15.06.07 11:48:05

Traurig, aber notwendig
Haben sie verdient, kein Problem
Das Land ist unser gelobtes Land aus unseren heiligen Schriften...



nix dergleichen.


1.) Eine Folge des europäischen Antisemitismus, dem damit zusammenhängenden Scheitern der Assimilation

2.) Eine Folge des Holocaust

3.) Eine Folge der Ablehnung des UNO-Teilungsplans durch die Araber.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.937.461 von Monald am 15.06.07 12:16:08

Nix dergleichen.

Der Zionismus ist eine Folge der Emanzipation der Juden. Israel ist der Versuch, die Assimilation zu stoppen und das Ghetto wieder aufzubauen, Großghetto Israel, die Mauer steht ja auch schon.

Er ist keine Folge des Antisemitismus, weil zum Zeitpunkt der Gründung der zionistischen Organisationen die Juden freier waren als jemals vorher in der Geschichte Europas. "Scheitern der Assimilation" muß man dialektisch begreifen. Es bedeutet, daß die Assimilation hervorragend lief und die Juden Angst hatten, als Gruppe nicht zu überleben.

Der Holocaust muß lediglich als Begründung herhalten, wie gesagt, die Usrprünge liegen im 19. jh. Er half allerdings bei der realen Umsetzung.

Die heutige Situation ist auch nicht die Folge der Ablehnung des UNO-Plans durch die Araber sondern die Folge der Vertreibung der Araber aus ihren Wohngebieten durch die Juden. Die Juden selbst haben den Teilungsplan nicht befolgt sondern sich 50% mehr Land angeeignet, als ihnen zugewiesen wurde.

[minister.grasser]

Was heißt "Folge"?

Du meinst wohl, dass die Gründung des Staates Israel eine Notwendigkeit darstellte.

Aber: Im Westjordanland muss eine Mauer als Folge des europäischen Antisemitismus gebaut werden?
Neue Grenzziehungen, Wassermangel, neue Siedlungen etcetc.

Das kann man nicht mit dem Verweis auf das "big picture" wegschieben.

Ahmadinedjad fragte ja im Hinblick auf den ständigen Verweis auf europäischen Antisemitismus, wieso die Palästinenser für die Verbrechen Europas büßen müssten. Und meinte, - freilich nur polemisch - dass gefälligst die Deutschen den Juden ein Stück Land abtreten sollen.

Was soll ein Rückzug auf eine derartige Position (folge von...) praktisch bringen?
Ohne eine faktische Änderung der Zustände heute werden die Palästinenser angesichts des Verhaltens Israels ihren assymetrischen Krieg/ Terrorismus weiter führen.

Offensichtlich ist das noch nicht "störend" genug.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.935.967 von Tutnix am 15.06.07 10:57:46

ich habe mich in #239 wohl deutlich genug ausgedrückt.
ob Islamisten Zaroffs demokraten sind ,kann ich nicht beurteilen.
nur eine schlimmere situation wie aktuell ,konnte ich mir schlecht für Israel vorstellen,falls man mal von einem krieg absieht.
es wird sich als eine ausweitung des terrors rausstellen,der dem sogenannten dschihad verstärken wird.mag sein das ich mir das alles einbilde (um so besser),die analyse wird man wohl erst in jahren vornehmen können,ob es eine dummheit war,vorher keinen überlebensfähigen palästinensischen staat zuzulassen,und dadurch die jetzige stärke einer hamas erreicht zu haben.nicht dem Iran sehe ich als die größte gefahr für Israel,sondern Pakistan ,deren führung auf sehr sehr schwachen beinen steht und jederzeit gestürzt werden könnte.da ich mich immer für einen bestand Israels (wenn auch in den grenzen von 67) ausgesprochen habe,sehe ich keine veranlassung dies heute anders zu sehen.Ich hoffe dies reicht dir erstmal als antwort.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.937.772 von Zaroff am 15.06.07 12:33:32

Tja, irgendwie schon traurig, nur deine antizionistischen Semiten scheinen blendend assimiliert.

[diggit]

Die heutige Situation ist auch nicht die Folge der Ablehnung des UNO-Plans durch die Araber sondern die Folge der Vertreibung der Araber aus ihren Wohngebieten durch die Juden. Die Juden selbst haben den Teilungsplan nicht befolgt sondern sich 50% mehr Land angeeignet, als ihnen zugewiesen wurde.


Schon einen Tag nach der Gründung Israels hat man gesehen, dass Israel egal in welchen Grenzen von den arabischen Staaten nicht akzeptiert wird. Israel wurde nicht umsonst militärisch angegriffen.
Das Israel später mit mehr Landmasse dastand ist eine Folge dieses Krieges.
Seitdem hat sich von Seiten der Araber auch nicht viel getan, der gleiche Hass von damals schlägt auch heute durch. Israel kämpft heute wie damals ums Überleben.
Die Palästinenser sind leider die Leidtragenden dieser anti-iraelischen Aggression. Nur haben diese, statt auf einen Frieden hinzuwirken, sich instrumentalisieren lassen. Wer seinen eigenen Nachwuchs zum Hass erzieht darf sich nicht wundern, dass die Israelis die Palästinenser nicht als friedfertigen Verhandlungspartner annerkennen können. Die Palästinenser hatten bis heute ein Glaubwürdigkeitsproblem. Nun haben sie keins mehr, die Hamas sagt direkt, dass sie Israel vernichten will.
Als Fazit macht gar keinen Sinn sich über Einzelmassnahmen der Israelis aufzuregen. Zumal man sie gerne aus dem Zusammenhang reisst, und als "israelkritik" deklariert. Das ist Blödsinn.
Solange Israel dem Vernichtungswillen seiner Umgebung ausgesetzt ist muss es sich schützen. Um jeden Preis.
Die Palästinenser konnten trotzdem ihre Heimat behalten, und sie haben sich dabei noch prächtig vermehrt.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.939.013 von diggit am 15.06.07 13:38:16

Märchen mein lieber, ich verfasse bald ein Handbuch dazu, Material habe ich inzwischen genügend.

Die Juden begannen bereits vor dem Krieg, die Araber zu vertreiben, nciht etwas erst nach dem Krieg. Diese Vertreibungsaktionen waren es auch, warum die arabischen Nachbarn den Krieg erklärten und ich finde zu recht.

Das Israel später mit mehr Landmasse dastand ist eine Folge dieses Krieges.

Nein, das ist eine Folge der Okkupation dieses Landes. Niemand hat Israel gezwungen es zu behalten und so den UN-Teilungsplan zu verletzen. Sich auf den UN-Teilungsplan zu berufen ist pure Heuchelei.
Niemand hat sie auch gezwungen, die Bewohner dort zu vertreiben. Das war ganz bestimmt keine Folge des Krieges, sondern eine poltiische Entscheidung.

Nur haben diese, statt auf einen Frieden hinzuwirken, sich instrumentalisieren lassen.

Schon mal was vom Oslo-Friedensprozess gehört? Es sind die nicht die Palästinenser, die den zerstört haben, sondern die Israelis. Seither weigern sich die Israelis, zu verhandeln. Warum? Weil sie keinen Frieden wollen.

Genauso wie du keinen Frieden willst.

Die Palästinenser sind leider die Leidtragenden dieser anti-iraelischen Aggression.

Ich würde mal sagen, die Palästinenser sind die Leidtragenden der israelischen Aggression. Das so offensichtlich, daß man darüber kein Wort verlieren müßte. Du machst Opfer zu Tätern, versuchst die Kausalitäten umzukehren.

[Monald]

!

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[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.939.429 von Zaroff am 15.06.07 13:58:36

Du schreibst an deiner eigenen Geschichte. Find ich gut. Die Zaroff dieser Welt haben viel zu wenig Bücher geschrieben. Das erste Buch geschrieben mit reiner Internetrecherche von Heise und Co. Das solltest du unbedingt auf dem Cover vermerken. Du solltest aber aufpassen, dass dir und deinen Palästinensern der Heiligenschein nicht zu eng wird. Vor allem denen die, die den weiten Weg nach Deutschland gefunden haben. Die werden hier besonders verehrt. Besonders von der Polizei.


gruß

[Tutnix]

(Puhh, da hat mich Abbas aber ganz schon zappeln lassen.) Jetzt gibt es endlich zwei Regierungschefs.

Erstmal nix mit Hanijas Hudna-feeling und das Appeasement aus dem Titel ist vorerst auch vom Tisch.

[PresAbeL]

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[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.937.819 von minister.grasser am 15.06.07 12:35:44

Was heißt "Folge"?

Du meinst wohl, dass die Gründung des Staates Israel eine Notwendigkeit darstellte.

Aber: Im Westjordanland muss eine Mauer als Folge des europäischen Antisemitismus gebaut werden?
Neue Grenzziehungen, Wassermangel, neue Siedlungen etcetc.

Das kann man nicht mit dem Verweis auf das "big picture" wegschieben.

Ahmadinedjad fragte ja im Hinblick auf den ständigen Verweis auf europäischen Antisemitismus, wieso die Palästinenser für die Verbrechen Europas büßen müssten. Und meinte, - freilich nur polemisch - dass gefälligst die Deutschen den Juden ein Stück Land abtreten sollen

Ja Minister, Ahmadinejad wiederholte ja nur in einer kleinen Variation einen altbekannten arabischen Vorwurf: die Deutschen haetten leider ihren Job nicht gruendlich genug gemacht, wofuer sie eigentlich zu buessen haetten.

Man kann den Vowurf - wie es ja die LaRouche Domestiquen hier machen - auch gleich an die Juden richten: sie haben sich nicht zu 100% abschlachten lassen und sind eben deshalb immer noch ein Problem.

Wobei mir keiner vormachen kann, dass dieses Problem sich weniger scharf stellte, wenn man ihnen (ausgerechnet!) den Bayrischen Wald als Siedlungsraum zur Verfuegung gestellt haette. Auch an Madagaskar haette man ganz entschieden Anstoss genommen, darauf kannst Du aber wetten! Dann haette man ihnen eines Tages eben vorgeworfen, dass sie als geldgeile Pfeffersaecke zielstrebig am amerikanisch-zionistischen Pfefferimperialismus arbeiteten ...

[Zaroff]

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[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.940.027 von diggit am 15.06.07 14:26:33

Nein nicht Heise & CO, sondern die Geschichten, die du und deinesgleichen erzählen.

[PresAbeL]

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[tuuzzi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.941.568 von Zaroff am 15.06.07 15:35:27

Sie erschießen Patienten in Kliniken verrückt , exekutieren Gegner auf offener Straße , stoßen Politiker von Hochhäusern in den Tod . Der blutige Bruderkrieg zwischen den rivalisierenden Palästinensergruppen Hamas und Fatah im Gazastreifen hat in drei Tagen schon 70 Tote gekostet.

Diese und ähnliche Verläumdungen werden seit Tagen rund um die Welt berichtet, als würde dies alles im Gazastreifen geschehen.

Schaut man aber genau hin, so sind nur selten unvermummte Gesichter zu sehen, diese dann aber vom Wahnsinn verzerrt. In Wirklichkeit sind die angeblicher Berichte Inszenierungen aus einem Irrenhaus irgendwo auf der Welt, in dem die Kulisse eine Gaza-Nachbildung ist.

Aber wir alle wissen doch, daß Wahnsinn ebenso unislamisch ist wie Gewalt. Islam heißt Frieden und Toleranz!! Kein Palästinenser würde vermummt und wild um sich schießend durch die Stadt rennen und Brände legen, das wäre vollkommen unislamisch.

Keineswegs haben die Moslems die Unterstützungsgelder für Waffenkäufe ausgegeben, sondern Milch und Brot davon gekauft. Alles andere ist Verläumdung. die den friedliebenden Moslems schaden soll.

Pfui, sag ich.

[Zaroff]

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[Monald]

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[Zaroff]

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[shitpalaver]

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[PresAbeL]

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[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.945.051 von PresAbeL am 15.06.07 18:10:57

PresAbel,
unser beider existenz beweisst das man sowohl dumm als auch intelligent lebensfähig ist.
du bist allerdings überschlau,was dumme als ein manko empfinden können und du bist nicht allein.
vielleicht joggst du zuviel und nimmst zuwenig sauerstoff manchmal auf,was zur abnahme nicht nur an den extremitäten führen kann?.
geh mal gelassener mit dir um,würde dir bestimmt guttun.

[shitpalaver]

ist der bestand der bundesrepublik schon so gefährdet, das man meinen könnte Herr Schäuble würde hier freier mitarbeiter sein?.
irgendwie werden hier harmlose postings reichlich in gewahrsam genommen,oder unterliege ich da einem blackout?.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.942.369 von tuuzzi am 15.06.07 16:10:28

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.945.687 von shitpalaver am 15.06.07 18:39:00

... wie Du siehst, hab eich mich geirrt. Doch in der Schule. Und die Sorte Pauker, die ich schon damals Scheisse fand, regiert auch hier.

[PresAbeL]

Wie dem auch sei, leider sind ein paar durchaus wertvolle Postings den Gulli runtergegangen. Das finde ich dann schon doof, weil ein Thread dann ploetzlich seine Farbe verliert und einfach nur noch fade ist.

Immerhin wissen die Beteiligten, was hier mal stand. Ich knuepfe an:

Je laenger ich darueber nachdenke, umso irrelevanter wird die Frage, dass irgendein Sharon mal die Hamas unterstuetzt haben koennte.

Zum einen gebietet es die Situation Isaraels, stets mit allen Baellen zu spielen. Ideologische Vernageltheit koennte das Ziel zu ueberleben naemlich gefaehrden.

Zum anderen wissen wir doch alle, wo der Schluessel fuer die neue Staerke der Hamas liegt: bestimmt nicht in Jerusalem, sondern in Teheran.

[minister.grasser]

Ja Minister, Ahmadinejad wiederholte ja nur in einer kleinen Variation einen altbekannten arabischen Vorwurf: die Deutschen haetten leider ihren Job nicht gruendlich genug gemacht, wofuer sie eigentlich zu buessen haetten.

Diese dauernde Verknüpfung ist doch an den Haaren herbeigezogen. Wie soll denn ein Palästinenser einsehen, dass er sein Land räumen muss, weil wahnsinnige Deutsche den Holocaust verbrochen haben. Das ist doch das Kernproblem. Der Westen hat geglaubt, auf dem Rücken von ein paar Viehhirten Politik machen zu können. Da ist aber dann der Aufstieg der Ölstaaten und der kalte Krieg dazwischen gekommen und 60 Jahre später gibts die Palästinenser immer noch. Wirklich lästig.

Die Frage ist:
HÄTTE ES EINE BESSERE KOEXISTENZ DER JUDEN UND PALIS/ARABER GEBEN KÖNNEN?
bzw. wird es eine bessere Koexistenz geben können.

Ich hab eigentlich keine Ahnung vom Leben in Israel oder in Palästina. In Palästina scheinen die Menschen sehr sehr unzufrieden und gewaltbereit zu sein. Ob die Menschen in Israel mit der politischen Situation glücklich sind, weiß ich nicht.

An einer Verbesserung der Lage ist offensichtlich niemand interessiert. Die Achse der Hardliner in den USA und in Israel kann genz zufrieden sein, ebenso Ahmadi, die Hamas und Hisbollah. Gratullo sag ich da.

[minister.grasser]

Jetzt hab ich grad ein Interview in der ZIB 2 orf, mit dem jüdischen historiker Tom Segev gehört.

Er nannte Gaza ein "großes Gefängnis".

Das Leben in Israel sei "unerträglich" und mindestens 50% der Israelis wären für "Gespräche mit den Leuten, die dort etwas zu sagen haben", mit der Hamas.

Das klingt ja ein wenig konstruktiver und nach "Appeasement"

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.948.387 von minister.grasser am 15.06.07 21:41:22

Die Frage müßte man so formulieren: Was wäre passiert wenn die Palästinenser nicht von den Arabern vertrieben worden wären.

Dabei muß man wissen, daß die Vertreibung nicht nur die Folge des Krieges waren, sondern vorher schon eingesetzt hatten. Ca. 400.000 Palästinenser wurden aus den den Juden zugteilten Gebieten vertrieben, was keineswegs im UN-Teilungsplan enthalten war. Deswegen gab es den Krieg, nicht weil die Araber Israel nicht anerkennen wollten.

Hätten die Juden also auf die Vertreibung verzichten können? Im Prinzip ja, aber dann hätten sie keinen jüdischen Staat errichten können und eine weitere Einwanderung mangels Land wäre nur in geringem Umfang möglich gewesen. Eine Demokratie in diesem Teil Palästinas hätte mit einer sehr starken arabischen Minderheit leben müssen, die noch dazu sich schnelle vermehrt hätte.

Also war die Gründung des Staates Israels nur durch das Verbrechen der Vertreibung möglich. Das hat von Anfang die Athmosphäre vergiftet und die Araber zu dieser ablehnenden Haltung gebracht.

Nun gibt es verschiedene UN-Resolutionen, die ein Rückkehrrecht der Palästinenser fordern, darüberhinaus sogar eine Verpflichtung Israels gegenüber der UNO. Das die Palästinenser auf diesem Recht bestehen ist klar, warum sollten sie auch darauf verzichten. Es könnte aber sein, daß man darüber verhandelt und die Flüchtlinge entschädigt. Beides will Israel nicht, man möchte wohl das geraubte Land behalten, ohne dafür zu zahlen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.949.034 von Zaroff am 15.06.07 22:34:49

Schlimmer Fehler, der erste Satz muß heissen:

Die Frage müßte man so formulieren: Was wäre passiert wenn die Palästinenser nicht von den Juden vertrieben worden wären.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.949.049 von Zaroff am 15.06.07 22:36:35

Was wäre passiert wenn die Palästinenser nicht von den Arabern vertrieben worden wären.

Passt schon. Freud'sche Fehlleistung nennt man sowas.

Du weisst natürlich genau, dass die Hauptverantwortlichen für die Vertreibungen die Araber waren. Man sollte ja auch berücksichtigen, wieviele Juden aus den Palästinensergebieten und den umliegenden arabischen Staaten vertrieben wurden, und - schau an - die beiden Flüchtlingsströme von den in den arabischen Ländern lebenden Juden nach Israel und von Palästinensern aus Israel waren so ziemich genau gleich gross.

Das hätte also ganz gut funktionieren können. Und Entschädigungszahlungen sind deshalb eigentlich auch absurd, weil diese Forderungen ja die vertriebenen Juden ja genauso gut stellen können, und ich wette, die haben im Schnitt sogar erheblich mehr zurückgelassen als die Palästinenser.

Woran das wohl liegt, dass du sowas immer unterschlägst?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.948.387 von minister.grasser am 15.06.07 21:41:22

Bekanntlich verfuegen gerade auch Deine Landsleute ueber ein ganz erhebliches Verdraengungspotential in der Judenfrage. Jetzt ist ja gerade wieder einer von diesen Oberverdraengern gestorben. Wie pikant es immer noch ist, dass ausgerechnet der UNO-Generalsekretaer war ...

Nein, Grasser, auch Du verdraengst, dass es das Judenproblem nicht erst seit dem Holocaust gibt. Judenprogrome hat es immer schon gegeben. Und seinem Hinweis, dass die Gedanken an eine Staatsgruendung schon vor dem 3.Reich im Schwange waren, hat zaroff ja ganz recht.

Mit dem Holocaust wurde allerdings die Frage der Staatsgruendung ganz dringend zu einer des Ueberlebens. Sicherheit kann und konnte es fuer die gebrannten Kinder nur in einem Judenstaat geben.

Was mich immer noch blass vor Wut werden laesst, ist ja die Tatsache, dass man heutzutage ausgerechnet und mit Vorliebe in Deutschland und Oesterreich die Legitimitaet dieses Judenstaates bestreitet - und das, nachdem man ebendort ihnen den als einzigen Ausweg gelassen hat!

Aber wie ich schon sagte: das waere ihnen ueberall passiert: ob im Bayrischen Wald, auf Madagsakar oder auf dem Mond. Ueberall haette sich ein total in seinen Friedenswillen verliebter Minister Grasser aufgebaut und wuerde mit dem Zeigefinger herumfuchteln - toll, wie passend!

Auch Du kommst natuerlich nicht auf die Idee zu fragen, wieso sich in all den Jahrzehnten nicht die arabischen Brueder des Problems konstruktiv angenommen haben: denen kommt doch bekanntlich die Kohle zu den Ohren raus!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.949.208 von flitztass am 15.06.07 22:57:42

Dies ist aber keine Diskussion des aufgeworfenen Problems.

Es ist zweifellos richtig, daß Juden aus der Westbank und Gaza vertrieben wurden, das waren aber nur wenige und das geschah erst als Reaktion auf die Vertreibung der Araber.

Aber die Flüchtlingsströme aus den arabischen Staaten sind wieder so ein zionistisches Märchen. Die kamen erst viel später, teilweise Jahre später. Ein großer Teil von ihnen verließ völlig freiwillig diese Länder. Ein weiterer Teil wurde durch israelischen Druck dazu gebracht. Es ist bekannt, daß der Mossad Anschläge in diesen Ländern auf Juden durchführte. Für Anschläge in Bagdad gibt es dafür sogar gerichtsmäßige Beweise, weil ein verletztes (jüdisches) Opfer den Staat Israel verklagte und eine Entschädigung erstritt.

Die Vergleichbarkeit dieser Flüchrlingsströme ist also nicht gegeben. Dort wo es sich um echte Flüchtlinge handelt, eine geringe Zahl nur, handelt es eine Reaktion auf die Vertreibung durch die Juden.

Die Auswanderung aus den arabischen Staaten wird seither benutzt, die Vertreibung moralisch zu rechtfertigen. Gelingt aber nicht.


Zu meinem "Fehler":

Das war keine klassische freudsche Fehlleistung, sondern eigentlich eine Manifestation von Selbstzensur. Schließlich hat man inzwischenja schon Angst, dieses Wort hinzuschreiben in der Erwartung eines Antisemitismus-Vorwurfs.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.949.351 von Zaroff am 15.06.07 23:16:55

Ja sicher, dass die Juden die arabischen Staaten verlassen haben, das war immer ganz freiwillig, oder gar auf Druck von Israel, während umgekehrt die Palästinenser alle aus Israel von den bösen Juden vertrieben wurden, wobei niemand freiwillig ging und die arabischen Staaten gar keine Rolle spielten, als die sofort nach der Staatsgründung die Auslöschung des Staates Israel ankündigten.

Glaubst du eigentlich den Quark tatsächlich, den du hier schreibst?

Willst du nicht gar noch behaupten, die arabischen Staaten würden heute geradezu um Rückkehr von Juden werben?

Das kann man z.B. deutlich daran erkennen, dass ich als Deutscher nicht in diese Länder einreisen darf, wenn ich in meinem Pass einen Stempel habe, der ausweist, dass ich schon mal in Israel war.

Aber das ist natürlich alles zionistische Propaganda, wie der Experte aus dem bayerischen Wald aus seinen zahlreichen Reisen in die Welt und insbesondere in den nahen Osten ganz genau weiss.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.949.514 von flitztass am 15.06.07 23:47:30

Dass der Mossad solche Anschläge durchgeführt hat, daran habe ich keinen Zweifel. Wie gesagt, es gibt Beweise.

Ansonsten fühle ich mich von dir fehlinterpretiert.

[Zaroff]

PresAbel, von den gelöschten Postings konnte ich das folgende retten, als Antwort auf deine Frage, wie es dort weitergehen wird. Aus meiner Sicht. Ich hab es leicht überarbeitet und den Teil über LaRouche gelöscht.




Wie es weitergeht weiß ich auch nicht, denn das ist gerade eine Situation die viele Möglichkeiten offen läßt und an deren weiteren Verlauf wir einen Teil der tatsächlichen Machtstrukturen erkennen können. Insgesamt ist es ein Erfolg für die paläst. Sache, denn es zeigt sich schon, daß die Unterstützung für die Westbank wieder aufgenommen wird. Auch Gaza wird man nicht alleine dastehen lassen. Der Westen wird das Geld in die Westbank überweisen, die Araber und der Iran nach Gaza. Wenn die EU die Zahlungen wieder aufnimmt, Israel die zurückgehaltenen Steuern zahlt, dann wird man das der Hamas zurechnen.

Entscheidend wird sein, wie die Bevölkerung in der Westbank das aufnimmt. Wird sie dort auch weiter in Richtung Hamas trifften? Nur dann kann die Hamas auch dort die Macht übernehmen, sonst wird es faktisch eine Teilung der Palästinenser geben. Das könnte auch ein längerer Prozess werden, in der die Fatah in einer Art Verteidigunsposition ist, in der sie sich jedenfalls an die Hamas und deren Ideologie anpassen muß.

Daß sich Abbas noch lange halten kann glaube ich nicht.

In Gaza wird man weiter aufrüsten und die Erfahrungen aus dem Libanonkrieg von der Hisbollah übernehmen. Der Versuch der Israelis, Waffenlieferungen über Ägypten zu stoppen, wird scheitern. Eher erwarte ich, daß die Grenze nach Ägypten sich weiter öffnet. Der Einfluß des Iran in Gaza wird eine Bedrohung für Israel darstellen.

Langfristig zweifle ich nicht daran, daß die Israelis die Westbank aufgeben müssen. Ein solcher assymetrischer Krieg läßt sich einfach nicht gewinnen. Die einzige Alternative, das habe ich schon mehrmals betont, wäre die vollständige Vertreibung aller Araber, auch in Israel. Das dürfte aber die Weltgemeinschaft nicht hinnehmen, vor allem ein erstarkter Iran würde da eingreifen. Deswegen wollen die Israelis ja unter allen Umständen die iranische Atombombe verhindern, denn diese Option wollen sie sich offen halten. Ein Drittel der israelischen Juden befürwortet diese Lösung, die üblicherweise als "Transfer" bezeichnet wird.

Die demographische Bombe tickt auch in Israel, aber viel schneller als bei uns. Es ist nicht schwer sich auszurechnen, wann die Araber die Mehrheit der Bevölkerung in Israel stellen.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.949.530 von Zaroff am 15.06.07 23:50:52

Ich habe zum Beispiel von schon der Operation Magic Carpet
gehört, mit der die Israelis Juden aus dem Jemen nach Israel geholt haben. Sowas wird dann von dir als "freiwillig" und "israelischer Druck" bezeichnet, und die Bezeichnung Vertreibung als "zionistisches Märchen".

Wie die Realität aussah, kann man zum Beispiel bei Wikipedia folgendes nachlesen:

Operation Magic Carpet (dt. Operation Fliegender Teppich) ist ein bekannter Deckname für den unter dem offiziellen Namen Operation On Wings of Eagles (dt. Operation Auf den Flügeln der Adler) zwischen Juni 1949 und September 1950 durchgeführten und zunächst geheimgehaltenen Transport von etwa 49.000 Juden aus dem Jemen in den neuen Staat Israel. Der Transport wurde in etwa 180 Flügen mit britischen und amerikanischen Transportflugzeugen zwischen Aden und Israel durchgeführt, die geheimgehaltene Operation wurde erst mehrere Monate nach ihrem Ende in der Öffentlichkeit bekannt. Manchmal wird dieser Transport auch als Operation Messiah's Coming (dt. Operation Ankunft des Erlösers) bezeichnet.

[Bearbeiten] Hintergrund

Nach dem Teilungsplan der Vereinten Nationen aus dem Jahre 1947, in dem die Entstehung eines jüdischen Staates in Palästina proklamiert wurde, führten Zusammenstöße mit gewaltbereiten Muslimen in Aden zum Tode von 82 Personen und zur Zerstörung von mehreren Häusern jüdischer Bürger. Zu Beginn des Jahres 1948 führte die Anklage eines Mörders zweier jemenitischer Mädchen zur Plünderung jüdischen Eigentums. Die jüdische Gemeinde Adens war wirtschaftlich am Ende, da die meisten jüdischen Geschäfte und Existenzen zerstört worden waren.

Die jemenitischen Juden begannen sich im "Camp Geula" (Hebräisch, dt. Camp Erlösung) in der Hoffnung zu sammeln, in den neu gegründeten Staat Israel auswandern zu können. Die britischen Truppen, die das Kolonialgebiet zu jener Zeit noch besetzt hielten, unterbanden eine Auswanderung bis zum Ende der Kampfhandlungen des Arabisch-Israelischen Krieges zu Beginn des Jahre 1949. Zu diesem Zeitpunkt hatten sich schon etwa 10.000 Personen in Camp Geula versammelt. Jemens neu ernannter Imam Ahmad ibn Yahya gab seine geheimgehaltene Zustimmung zu dem Lufttransport und damit waren die Voraussetzung zu dieser Operation geschaffen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Magic_Carpet_%28Jemen…

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.949.620 von Zaroff am 16.06.07 00:03:02

Dein erfreulich sachlich gehaltenes Posting beantwortet die beruehmte U2-Frage (Cui Bono?) klipp und klar.

Die erstarkte Hamas steht und faellt mit Hezbollah und Teheran. Dort wiederum ist ein Regime zugange, dessen Beliebtheit sich - um eine alte Lieblingsmetapher von Dir aufzugreifen - sich zunehmend auf Fusspilzniveau bewegt (gut, Shitdaxi mag es erklaertermassen, aber der duerfte in der Frage nicht den Ausschlag geben ...). Rettung verspricht die klassische aggressive Auswaertsstrategie: tilge Israel von der Landkarte und im nu bist Du Mullah Superstar!

Auf dem Weg dorthin ist die A-Bombe von erheblicher Bedeutung. Die wollen freilich - und hier vermag ich Deiner Einschaetzung nicht mehr zu folgen - nicht nur Israel und die USA unter keinen Umstaenden! Die Sunniten und die Russen wollen sie ebenfalls auf keinen Fall! Ich glaube sogar, dass auch Al Quaida sie auf keinen Fall haben moechte.

So kommt man umgekehrt zu der Frage, wer sich eigentlich meint, mit der iranischen Atombombe anfreunden zu koennen. Und schon fallen mir wieder einzig und allein die verd...ten Sch... Kontinentaleuropaeer mitsamt China ein!

Die Stimmung hier ist uebrigens auch bei den Dems so, dass man entschlossen einzuschreiten gedenkt, sobald so ein Teil in die Naehe der Produktionsreife zu kommen droht.

Der Iran wird seine A-Bombe nicht bekommen. Jedenfalls nicht mit dem Fusspilzregime. Und damit steht dieses mitsamt seinen Satrapen Hamas und Hezbollah nicht mehr auf so ganz sicheren Boden.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.949.337 von PresAbeL am 15.06.07 23:14:48

werden die juden denn jetzt schon in amerika verfolgt?,so das sie als einzigen ausweg nach Israel auswandern müssen.
von den rußischen nazis jüdischen glaubens die Israel zur zeit unsicher machen und anderen ländern ganz zu schweigen,alle verfolgt?.
weil daher für alle verfolgten juden zu klein,ist es auch klar das andere weichen müssen,terroristische zivilisten,sogenannte einwohner,denen man die häuser und wirtschaftlichen grundlagen platt machen muss,das verfolgte juden asyl darauf finden.
du als amerikaner musst schon entschuldigen ,das man euren demokratie export in deutschland ernsthaft durchgesetzt habt.
habe ich irgendwo was überlesen PresAbel,so bitte ich dich doch um nennung der quelle,sei es in Österreich oder Deutschland,wo die legitimitaet dieses Judenstaates bestritten wird.bisher ist mir nur die derzeitige oder biblische größe als bestritten bekannt.

[minister.grasser]

Verehrter PresAbel

deine historische Ausführungen in Ehren (im Übrigen waren die Juden in der Habsburgermonarchie relativ gesehen fast am besten aufgehoben gewesen).

Es geht in diesem Thread um Appeasement an die Hamas und die Probleme im Nahen Osten.

Wie gesagt, ich bin davon nicht betroffen und insofern kann mir der Frieden wahrscheinlich mehr wurscht sein als den dort Lebenden.

Scheint mir aber typisch für die Sackgasse zu sein, dass auch hier im Thread kaum ein konstruktiver Lösungsvorschlag kommt. Ist man offensichtlich geistig nicht bereit dazu.

[Monald]

Jüdische Fragen, und insbesondere Fragen zu Israel (die über eine geheimnisvoll magische Anziehungskraft zu verfügen scheinen) stehen allesamt unter dem Vorbehalt, nur in einer ganz bestimmten Weise diskutiert werden zu dürfen, wobei diejenigen, die diese Vorbehalte vorgeben auch durchsetzen, daß sie selber und ihre Beweggründe dabei nicht hinterfragt werden.

In Deutschland gäbe es keine Sexualtäter, wenn ein Sexualtäter durchsetzen könnte, nicht als solcher bezeichnet zu werden.

[minister.grasser]

Im Parallelthread von Güldner redet der wenigstens mal Tacheles zur Sache.

Als EU Bürger find ichs mal nicht schlecht, dass wenigstens irgendwer die Palis appeast. Die USA sind übrigens auch der größte Nahrungsmittellieferant an die Palis.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.949.875 von minister.grasser am 16.06.07 01:16:18

Scheint mir aber typisch für die Sackgasse zu sein, dass auch hier im Thread kaum ein konstruktiver Lösungsvorschlag kommt. Ist man offensichtlich geistig nicht bereit dazu.

geistige Bereitschaft, und Sackgasse. Das war besonders gut.

Schreib auf, was Du, was ihr für richtig haltet. Ich nicke es ab. Mehr ist in einer auferlegten Sackgasse leider nicht möglich.

[minister.grasser]

1) Nicht verhungern lassen?

#1"Schande über die EU!
Sind die Palästinenser unter einen Diktator gefallen, den man nicht unterstützen darf, aber wenigstens der Bevölkerung "humanitäre Hilfe" leisten muß?
Sind die Palästinenser nicht für das verantwortlich, was sie wählen?"

Vollkommen sind sie das. Das Problem ist nur, dass die Wahl von Gewaltmethoden von Seiten der Palästinenser eigentlich rational völlig nachvollziehbar erscheint, bzw. auch völlig vorhersehbar war.

2) Miteinander reden?

3) Zu Mauerbau und Siedlungen kam auch noch keine Antwort? Findet ihr das richtig, notwendig? Wenn Pres meint, ich will da mit dem Freidenszeigefinger wacheln, so stimmt da vielleicht, aber eigentlich interessierts mich einfach, was die Leute und insbesondere Juden dazu denken.
Güldner sagt wenigstens, so gehört sich das laut Ezechiel. Immerhin mal ein Argument.

3) KA, ich will mich hier eigentlich informieren, wie sich z.B. in Israel lebende Leute oder solche, die sich mit der Materie befassen, ne Lösung vorstellen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.949.936 von Monald am 16.06.07 01:25:28

von einem nur auf annahme bestehenden sexualtäter is mir nix bekannt,es bedarf schon der ausführung.du kannst natürlich weiterhin dem gedanken plegen,ich würde dich lustvoll vergewaltigen,hoffe bei dir eine magische anziehungskraft dafür auszuüben.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.949.828 von shitpalaver am 16.06.07 00:58:25

Shitty, tut mir leid, ich habe nach einer langen harten Woche einfach keinen Bock mehr auf Deine Palaverbandwuermer! Immerhin soviel habe ich fluechtig mitgenommen: spaetestens als die Endloesung im Schwange war, hat man die Juden nicht mehr nach Amerika ziehen lassen. Fuer die nationalsozialistischen Deutschen und Oesterreicher kam im wsentlichen nur noch Auschwitz oder Israel in Frage.

Wie Du vielleicht weisst, haben aber die USA nach Kraeften Juden aufgenommen: 6,4 Mio. sind es zur Zeit. Mehr als in Israel. Ich verstehe auch, dass es Deine Antipathien erheblich vereinfachen wuerde, wenn man sie alle nach Amerika evakuierte. Aber leider entgeht Dir wieder einmal die Pointe: dass sich naemlich eine gewisse Gruppe von Juden nur noch in einem eigenen, naemlich in einem Judenstaat sicher fuehlt. Und gerade dessen Legitimiaet bestreitet u.a. zaroff doch, oder?

Deine Postings uebrigens, aber auch die des oesterreichischen Ministers und vieler anderer Leute hier (vor allem von denen mit jungeWelt Abo) halten mir taeglich vor Augen, dass der Demokratieexport nach Mitteleuropa gescheitert ist. Ich weiss mich inzwischen mit manchem Juden hier in dem Bedauern einig, dass er ueberhaupt unternommen wurde. Ich kann Dir aber versichern, shitty, dass ich zu meinen Lebzeiten alles daran setzen werde, dass derlei nicht wieder vorkommt!

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.950.053 von PresAbeL am 16.06.07 02:03:04

wieso nach amerika evakuiren?,es findet doch umgekehrt aus amerika nach Israel statt.das Israelisches gebiet für die juden in aller welt nicht ausreicht,dürfte selbst dir klar sein.es kann nur auf kosten anderer gehen ,die den holocaust nicht verschuldet haben.
deine unterstellungen anderer art kannst du dir sparen,solange du nicht erklären kannst wie dies anders möglich sein sollte.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.950.072 von shitpalaver am 16.06.07 02:13:29

Shitty, hier aus dem American Jews Artikel aus der wikipedia:

The most recent large scale population survey, released in the 2006 'American Jewish Yearbook population survey' estimates place the number of American Jews at 6.4 million, or approximately 2.1% of the total population. Significantly higher than the previous large scale survey estimate, conducted by the 2000-2001 National Jewish Population estimates, which estimated 5.2 million Jews. A 2007 study released by the Steinhardt Social Research Institute (SSRI) at Brandeis University presents evidence to suggest that both of these figures may be underestimations with a potential 7.0-7.4 million Americans with Jewish ancestry.[11] Jews in the U.S. settled largely in and near the major cities. The Ashkenazi Jews who are now the vast majority of American Jews settled first in the Northeast and Midwest but in recent decades increasingly in the South and West. In descending order, the metropolitan areas with the highest Jewish populations are New York City (1,750,000), Miami (535,000), Los Angeles (490,000), Philadelphia (285,000), Chicago (265,000), San Francisco (210,000), Boston (208,000), and Baltimore-Washington (165,000). New York is the second largest Jewish population center in the world, after Tel Aviv in Israel. [10]. Several other major cities have over 5% Jewish proportions like Cleveland, Baltimore, and St. Louis. Miami and Los Angeles have long been major centers. Smaller, but growing numbers are found in Houston, Dallas, Phoenix, Charlotte, and especially Atlanta and Las Vegas. In many metropolitan areas, the majority of Jewish families live in suburban communities.


Wenn Du den nicht verstehst, sorry, ich habe wirklich keinen Bock mehr. Dann frag halt Zaroff. In meinem Bekanntenkreis gibt es Leute, die a) One Way aus Israel gekommen und b) jede Menge amerikanischer Juden, die aus Israel zurueckgekommen sind.

Hier findest Du uebrigens die offizielle Statistik: Sie zeigt wie absolut laecherlich, Deine Behauptung ist! Demnach sind gerade 4000 Juden aus Amerika und Ozeanien im Jahr 2005 nach Israel eingewandert!

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Immigration/Immi…

Ich finde dass das, was Du hier an dreisten Falschbehauptungen vom Stapel laesst, weit ausserhalb dessen liegt, was man noch ertragen muss!

[shitpalaver]

Hi Zaroff ich soll dich fragen wie es kommt das mehr Israelis auswandern,aber trotzdem seit der gründung ihres staates,an einwohnern immer mehr zugenommen haben.
1949 dürfte die Israelische bevölkerung ca.1,1 millionen betragen haben und heute ca.7000 000 ,warum sich unterschiedliche zahlen zu PresAbel ergeben könnten,hat evtl. mit der doppelstaatlichkeit vieler Israelis zu tun?,die nach bedarf amerika zugezählt werden können.
dies alles wird sich hier wohl nicht so richtig aufklären lassen,weshalb ich die frage nochmals anders stelle und hoffe das du sie beantworten kannst?.
Ist es richtig das die Israelischen juden weitaus mehr geburten als die Palästinenser haben?,wodurch eine vermehrung auf ca. des 6fachen in ca. 60 jahren trotz abwanderung wie abel schreibt erreicht wurde.
oder stimmt dies alles nicht und Israel hatte zur gründungszeit mehr einwohner, und gibt ständig biblisch israelisches gebiet ab,da es die gegewärte größe nicht benötigt und freiwillig des lieben friedens willens,solches an andere abgibt?.

[Tutnix]

Ich verabschiede mich voresrt aus dem Thread. Ich werde mittlerweile auch schnell ranzig wenn ein Thread unter besonderer Beobachtung der Moderatoren steht und mir wichtige Beiträge vorenthalten werden.

[minister.grasser]

Dass der "Demokratieexport" nach Mitteleuropa eine Katasprophe war, darin stimme ich überein, lieber Pres.

Fragt sich nur, wer diesen wollte.

Amerikaner, Freimaurer, Sozialisten....

Der Rest wurde dazu gezwungen.

Pech für die Juden / Fehler im System, dass in der "Demokratie" der Pöbel seine Stimmen immer gern den Antisemiten gab. Das wußte in Wien schon der Herr Lueger.

Und dass in den USA mit dem Mehrheitswahlrecht ein sehr gutes weniger an Demokratie herrscht, ist schön. Sollen bei Gott (auch kein Demokrat) nicht die Demokratie im eigenen Land verwirklichen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.950.745 von shitpalaver am 16.06.07 10:28:42

Leider kann ich die Frage nicht ausreichend beantworten.

Aber einiges kann ich doch dazu sagen:

Die israelische Bevölkerung beträgt etwas über 7 Millionen, davon sind grob gesagt 75% Juden, 20% Araber und 5% Sonstige. Die Sonstigen sind vor allem Russen, die zwar jüdischer Abstammung sind, aber keine jüdische Mutter vorweisen können, sie werden im Apartheitsstaat wie Araber behandelt.

Die Araber haben sich aus dem geringen Rest, der nicht vertrieben wurde inzwischen verzehnfacht auf 1,4 Millionen. Die Zahl der Juden stieg auf ca. 5,3 Millionen, sie haben sich nicht mal verfünffacht, obwohl die meisten von ihnen Einwanderer sind oder von solchen abstammen (damit meine ich solche nach der Staatsgründung).

Die Geburtenrate der Araber beträgt ca. 3,4% pro Jahr, die der Juden ca. 1,3% , Tendenz weiter fallend. Allerdings sind die Geburten innerhalb der verschiedenen Gruppen der Juden höchst unterschiedlich, wenngleich nicht bekannt. Die Ultra-Orthodoxen (und Antizionisten) haben die weitaus höchste Geburtenrate, dann die Sepharden. Die sog. Nichtreligiösen natürlich die geringste.

Auswanderungszahlen werden nicht publiziert, nur Einwanderungszahlen. Allerdings kann man vermuten, daß in manchen Jahren die Nettomigration negativ ist, dh. mehr Auswanderer als Einwanderer.

Besitzer von doppelter Staatsbürgerschaft werden vermutlich wie überall sonst ihrem Wohnort zugerechnet. Ich glaube nicht, daß in Amerika wohnende Juden mit israelischem Pass zur Bevölkerung Israels gezählt werden.

Wenn man die Geburtenraten hochrechnet, dann haben die Araber spätestend in 50 Jahren die Mehrheit in Israel, vermutlich schon früher. Das ist die tickende demographische Zeitbombe. 30% der Juden befürworten die Vertreibung der Araber, was nach meiner Ansicht ihre rassistische Einstellung aufzeigt. Es ist auch klar daß man damit nicht 50 Jahre warten kann. Man hofft sozusagen auf einen günstigen Moment, in der die Welt mit etwas anderem beschäftigt ist. Ich sagte es schon: Um sich diese Option offenzuhalten, darf keine arabischer/iransicher Staat die Atombombe besitzen, denn die würden sonst eingreifen.

[Zaroff]

Leider ist mir wieder mal ein Fehler passiert: Es muß heissen Wachstumsrate der Bevölkerung statt Geburtenrate, das wäre falsch. Die Geburtenrate ist natürlich viel höher.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.951.906 von minister.grasser am 16.06.07 12:50:24

Dass der "Demokratieexport" nach Mitteleuropa eine Katasprophe war, darin stimme ich überein, lieber Pres.

Fragt sich nur, wer diesen wollte.

Amerikaner, Freimaurer, Sozialisten....

Der Rest wurde dazu gezwungen.

na endlich mal einer, der Techeles redet. Amerikaner. Freimaurer. Sozialisten waren es, die den Demokratieexport wollten. Die haben also einen Namen, eine Bezeichnung. Der Rest wurde dazu gezwungen. Sehe ich auch so. Haben die auch einen namen ? Eine Bezeichnung ? Wie würdest Du diese nennen wollen ?

Nur: der Rest?

ich nenne sie Nazis, aber das empfinden einige als Beleidigung. Ein groteskes Mißverständnis, wie ich finde. Klar, Bekennermut ist nicht deren Sache. Das jedoch ist nicht im Nationalsozialismus deutlich geworden, in der Duldung der damaligen Geschehnisse. Auch dies ist ein grobes Mißverständnis, wie ich finde.

Das findet seitdem statt, das findet heute statt.

Wie also würdest Du Dich bezeichnen? Der Rest? Wäre ich übrigens auch mit einverstanden, solange man weiß, über was man redet.

Demokratie wäre dann ohnehin nicht Dein Fall.

Oder habe ich Dich mißverstanden?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.952.162 von Zaroff am 16.06.07 13:15:30

danke dir,alles im allen gesehen, muss es also nach der staatsgründung mehr zuwanderung als abwanderung gegeben haben.
das dies zwischenzeitlich auch anders sein kann,würde ich nie bezweifeln,hängt vom siedlungsbau ,wirtschaft, frieden unsw.ab.
das die ultra orthodoxen die größte geburtenrate haben ist bekannt,unter umständen auch ein grund für rückkehrer nach amerika sein,die sich an die "jüdischen talibans" schlecht gewöhnen können.
sie könnten in absehbarer zeit auch in Israel die mehrheit stellen , und zum kuriosum führen, einem Islamistischen nachbarstaat zu haben.

[minister.grasser]

Lustig, dass wir hier im Nahost-Thread über die europäische Politik der 1920 er reden. Kannst mir lieber mal sagen, was du vom Mauerbau und Siedlungsbau im Westjordanland hältst, Monald.

aber bitte: Bei Einführung der Demokratie wurden gezwungen zur Abdankung, Machtverlust, Regimewechsel: Kaiser, Adel, Großbürgertum, Militär, Beamtenschaft, katholische Kirche, Grundbesitzer, ...

Nationalsozialisten fallen unter Sozialisten. Ein Hitler hätte ohne WK 1 und die sogenannte Demokratie nichts zu bestellen gehabt, das garantier ich Dir. Auch wenn er sie selbst ablehnte, bediente er sich ihrer und profitierte davon.

Stimmt aber sicherlich, dass einige des "ancien Regime" später mit diesen Verbrechern kooperiert haben (Claus Philipp Maria Schenk Graf von Stauffenberg ist trotzdem eine der Lichtgestalten). In Ö ist die Lage eben nochmals ein wenig anders, weil wir den Ständestaat hatten (Auch als "Austrofaschisten" bekannt) und die Demokratie wieder abgeschafft, sodass eine Machtübernahme der Nationalsozialisten sicher unmöglich gewesen wäre (unabhängig von Mehrheit oder nicht, die sie zum Zeitpunkt des Einmarsches in Ö auch nicht hatten).
Das große Versagen der Rechten in D ist meiner Ansicht nach, dass das Militär nicht (früher) gegen Hitler geputscht hat, bzw. es zu keiner Zusammenarbeit mit den gemäßigten Sozialdemokraten kam.

Gewisse Parallelen der Zwangseinführung in Palä zur Zwangseinführung in Europa sind aber da. Im Nachhinein betrachtet waren die sogenannten "freien Wahlen" in Palästina nichts als eine weitere Beleidigung. Die "Demokratie" ist gewürzt mit ein wenig wirtschaftlichen Repressionen, Zwangsenteignungen, voilá:

Das bissl Verstand, das die Leute noch haben, wird erfolgreich beseitigt, am Schluss herrscht eine demagogische Bewegung mit Massenpsychose und Hass auf andere.

[minister.grasser]

Über die offensichtlich Blödheit, in Palästina Wahlen durchzuführen hab ich schon vor langer Zeit geschrieben
Thread: Endlich Demokratie im Nahen Osten!

Naja, das hat Bush und co. nicht ahnen können, dass es so kommt, oder????

Oder gibts da Chefstrategen, die "big picture" im Auge haben. Frage mich, wieso GB und USA dem deutschen Reich und der Habsburgermonarchie den Krieg erklärten, nur weil diese eine Antiterroraktion gegen die Meuchelmörder in Serbien durchführten.

(Mit Wilhelm und dem 80jährigen F.J. waren leider gleichzeitig zwei riesige Flaschen im deutschsprachigen Raum am Ruder)

Und was wurde dann aus den Kriegszielen des Herrn Woodrow Wilson? Selbstbestimmung der Völker und so.

Passiert manchmal, dass die Kriegsziele hie und da vergessen werden:

Weapons of Mass Destruction (was war das Gleich?) Democracy in Irak?....

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.952.243 von Monald am 16.06.07 13:28:09

Den FPÖler in dem Minister hatte ich bisher nicht so ernst genommen. Nun, der Deutlichkeit halber haette er sich ja auch Landeshauptmann.Haider nennen kÖnnen. In Österreich (schÖn, das grosse Ö im Clipboard ... ) hat man ja inzwischen auch eine alte zentraleuropaeische Tradition wieder aufleben lassen: den Arschtritt ex post (vorher traut man sich ja nicht). Zuletzt versuchsweise prakriziert am derzeit grÖssten Sohn des Landes, welches in allerdings als Sohn gar nicht mehr haben will, was diesem wiederum an bekannter Stelle vorbei gehen duerfte ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.954.524 von PresAbeL am 16.06.07 16:23:50

P.S. der Nick Junker.JÖrg waere natuerlich auch erhellend gewesen ...

[minister.grasser]

Es ist eh hoffnungslos hier

Personen hier, Personen her, Schildchen drauf. Persönlicher Angriff, wenigstens nicht völlig unlustig.

Irgendwas Erhellendes zum VERSTEHEN von Sachverhalten gibts leider ohnhin nicht.

Presi, wer ist denn der größte Sohn des Landes? Arnold Schwarzenegger? Wäre ja ein Vorbild für Dich und gäbe den schönen NICK:

GovArSch

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.954.775 von minister.grasser am 16.06.07 16:43:42

Immer hat Deine Urteilkraft noch gerade gereicht, um auf den zu kommen. 100 Punkte fuer Junker JÖrg!

Aber zurueck zum Thema: Bei den vielen Pilati und lupenreinen Boardemokraten, die sich hier empathisch VERSTEHEND der Palaestinenser annehmen, koennen sich die Zionisten in ihrem Bestreben, einen Judenstaat zu gruenden, in dem sie eben nicht den jeweilgen Befindlichkeiten, Launen und Gedaechtnisschwaechen irgendwelcher Pilati und Philister oder gar ihrem/deren Wuerfelglueck ausgeliefert sind, nur bestaetigt fuehlen, oder? Sie wollten eben nicht mehr hÖren muessen, sie haetten eben PECH gehabt, wie Sie es in #277 so laesig-neckisch, in unnachahmlicher Österreichischer Nonchalance auf den Punkt brachten, Herr Minister. Ist doch nachzuvollziehen, oder?

[minister.grasser]

Ich würd gern politische Lösungsansätze hören, die jenseits von Genozid (anderer Thread) und einfach verhungern lassen der Palis liegen.

Oder ist es einfach Pech, dass die Nachbarn Israels alle solche Idioten sind?

Ich glaub eigentlich, dass es im Interesse aller und fast am meisten der Israelis ist, wenn Europa und die USA die Palis appeasen und mit Nahrung und ähnlichem beliefern.
(Vielleicht gibts ja doch noch ne diskussion zum Thema)

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.954.775 von minister.grasser am 16.06.07 16:43:42

finde es shit das du auf Arnold losgehst,er hat mehr muskeln als der normale amerikaner.
dieser kühlschrankakrobat könnte durch gesetzesänderung sogar ein
presabeler präsi werden,felix california.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.956.370 von minister.grasser am 16.06.07 18:33:26

Oder ist es einfach Pech, dass die Nachbarn Israels alle solche Idioten sind?

Seine Nachbarn kann man sich bekanntlich nicht aussuchen und in Syrien sitzen - in Dynastien an ihren Sesseln festgschweisst - schon enorme Idioten. Man muesste allein das Gedankenspiel spielen, was denn mit dem Nahen Osten waere, wenn es Assad-Syrien nicht gaebe und das Bild wuerde sich schon ziemlich aufhellen. Nein, nein auch die anderen Nachbarn haben enormen Anteil an der unbefriedigenden Lage. Und wenn ich hoere, die Amis und die Europaeer haetten sich gefaelligst um die Palis zu kuemmern, kommt mir angesichts dieser zum Teil in Oel schwimmenden Nachbarn die Galle hoch (zumal die Europaeer sich regelmaessigst sowieso pilatuslike durch den Seiteneingang davon machen. Eine ekelhafte Bande ...). Solange aber diese lieben Nachbarn die Palis immer wieder auf den trip setzen "Wipe Israel from the map", ist jeder an die Palis bezahlter Dollar oder Euro rausgeschmissenes Geld, der im Zweifel in Sprengstoffform am Guertel landet - es sei denn, man wollte exakt das!

Sorry, Ende der Fahnenstange, kann man nur noch einen Riesenzaun bauen.

Also: Existenzrecht Israels wird feierlich anerkannt, die Palis bekommen ihren Philisterstaat in West Jordan (fuer Golan, Gaza muessste sich doch irgendetwas mit West Jordan Zusammenhaengendes finden lassen!). Bleibt der Zankapfel Jerusalem: sollte eindeutig Israel zugeschlagen werden. Moslems bekommen freien Zugang zu ihren Heiligtuemern, Palis wird von den Israel gezeigt, wie man arbeitet (koennen sie naemlich nicht) und aus ihrem Schrottgebiet (ist es in der Tat, war Israel aber auch) etwas Brauchbares macht.

Das Ganze flankiert von grosszuegigen Ansiedlungs- und Infrastrukturprojekten der arabischen Brueder (aber leider koennen die die Palis ueberhaupt nicht ausstehen).

Amis? halten sich am besten einfach mal raus. Wenn jemand Isarel an die Waesche will, koennen sie immer noch gnadenlos zuschlagen. Das gibt der skizzierten Loesung schon die noetige "Nachhaltigkeit" (so wuerde es eine anderer lupenreiner, der Gasometerdemokrat sagen) ...

Europaeer? Ach Gottchen, wer braucht die eigentlich? Nun gut, vielleicht der Libanon.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.957.651 von PresAbeL am 16.06.07 20:01:22

du hast ja nicht alle,die palästinenser sind begehrte arbeitskräfte,sowohl in den golfstaaten wie auch in Israel vorher gewesen.
dieses vorurteil hatte man doch immer gegen die juden vorher vorgebracht,waren aber keine "gasometerdemokraten".
selbst diese haben mir immer mittels zeigefinger und daumen immer gesagt,soviel geschäft ist besser als arbeiten,was aber für mich nicht faulenzen ist.
mit der unterstützung was pro Israeli bisher geleistet wurde,kannste selbst in alaska ananas züchten,gib deshalb nicht so an.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.953.297 von minister.grasser am 16.06.07 14:53:19

Lustig, dass wir hier im Nahost-Thread über die europäische Politik der 1920 er reden.

vielleicht deswegen, weil dies zusammenhängt ?

Kannst mir lieber mal sagen, was du vom Mauerbau und Siedlungsbau im Westjordanland hältst, Monald

Sind 2 Fragen, die dazu nicht zusammenhängen..

1.)Mauer: Ok. Hilfsmittel, die Selbstmortdattentate zu begrenzen. Man könnte es auch anders machen. Früher haben die lediglich die Häuser der Attentäter zerstört. Was aber auch, wie eben alles, auf Kritik stieß. Ist natürlich empörend, was die Israelis alles anstellen, um sich zu schützen. Ich komme darauf zurück.

2.) Siedlungsbau in Westjordanland: Mir fehlt die Kraft, mich darüber zu empören. Nach all dem Hickhack, nach 4 Kriegen, und der Konstanz der Abfällikeit gegenüber Juden und Israel, egal, was sie machen, neige ich mittlerweile zu der Einschätzung: sie sollen das Westjordanland behalten. Es macht einfach keinen Unterschied.

Die Palästinenser sollten in das Land jenseits des Jordans weiterziehen, das ohnehin nur aus irgendeiner unbekannten, udn unbedeutenden Laune heraus bei der Aufteilung des osmanischen Reiches entstand. Dessen Grenzziehung willkürlich und keiner historischen Bergündung folgt.

Damit wäre die Fragen um den Siedlungsbau wohl geklärt.

Wird das Theater deswegen größer werden in dieser Gegend ? Um wievile größer kann es noch werden ?

Das ist die Frage nach Ahmadinedschad. Der unter den Augen des Westens seine Bombe baut, ohne das Israel, über seine schiere Existenz hinaus dazu einen Anlaß gegeben hat. Man soll die in der schieren Existenz liegende Schuld nicht bestreiten, und hierin nicht hinter Ahmadinedschad zurückfallen.

Es ist ein Fehler, den erwünschten Anlaß nicht auch tatsächlich zu bieten, denn der ist bereits eingepreist. Das kann udn sollte man jetzt nachholen dadurch, daß man für die Zukunft etwas vorwegnimmt.

Ein Teil der Welt ist überzeugt davon, daß die Juden Schuld sind. Du , m.g, hast selber dies hier anschaulich dargestellt Stichwort Lueger, Also sollten die Juden sich danach verhalten, und verteidigungswerte Grenzen schaffen.

Der Preis, dafür Zionist genannt zu werden, ist gering. So wird man hier ohnehin genannt.

Das israelische Atombomben-Arsenal ist geeignet, alle diejenigen mit über die Wupper zu nehmen, die es seit jeher darauf anlegen, sie zu opfern. Dem steht lediglich gegenüber, daß die Kuden einen notorischen Hang haben, geliebt werden zu wollen. Das Stigma aller Verstoßenen.

Ich würde offen kommunizieren, daß die europäischen Hauptstädte besser geräumt wären, sobald eine Bombe nach Israel unterwegs ist. So wie unsere westliche Gesellschaft strukturiert ist, würde dies allzu leichtfertige Äußerungen hinterfragen helfen.

Ich bin es müde, mich mit den klammheimlichen Verteidigern von Selbstmordattentätern nach deren dämlichen und plumpen Vorgaben und Verständnis über Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auseinanderzusetzen.

Selbstmordattentäter bekämpft man dadurch, daß man anschließend deren Sippe auslöscht. Jeder der sich ins Paradies zu befördern wünscht wüßte, daß er dort nach kürzester Zeit Brüder, Schwester, Vater und Mutter begrüßen darf. Das ist nach dem rechtsstaatlichen Empfinden natürlich völlig unvertretbar. Andererseits sind es die Falschen, undd die falschen Argumente, die sich da auf der Seite einer Rechtsstaatlichkeit breitgmacht haben.

Rechtsstaatlichkeit wird in den Händen von Mördern und derer Bewunderern zum Hampelmann. das gilt natürlich auch dann, wenn diese sich hinter einer geduldeter Heuchelei zu verbergen suchen.

Selbst wenn es das Paradies nicht gäbe, so dürfte man damit rechnen, daß die Einstellung von Eltern und Geschwister gegenüber ihren massenmörderischen Sprößlingen sehr schnell von offen gezeigtem Stolz über das blutige Selbstopfer in Panik umschlagen würde, eine sorgsame, und vielleicht auch pädagogisch wohltuende Fürsorge und Wachsamkeit gegenüber Filius oder Filia darüber, sich nicht den Spengstoff-Gürtel umzuschnallen würde so manches Leben bewahren. So manche Heuchelei verhindern. So manche Mauer überflüssig machen.

Man wird es müde, sich die Grenzen von Rechtsstaatlichkeit entgegenhöhnen zu lassen.

Der Preis dafür: nur ein leichtes Verrutschen in der westlichen Wahrnehmung. Keine mühsam verhohlene Freude mehr von denjenigen, die am liebsten von Widerstandkämpfern reden würden, dafür jedoch den Stinkefinger in die Wunde des aufgegebenen Rechtsstaatsgedanken, wo dieser Stinkefinger ja ohnehin steckt.

Diesen Preis müßte man dann zahlen.

Genau so verhält es sich mit Israel. Sie sollten sich so unmoralisch benehmen, wie sie ohnehin dargestellt werden, die sogenannte zivilisierte Welt in Haftung für ihre eigene Existenz nehmen, damit der Pöbel, so Minister.Grasser, sein zu kühlendes Mütchen mit einem Preisschildchen versehen kann.

Sie sollten das \"Juden-Pech\" zurückreichen.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.961.286 von Monald am 17.06.07 00:35:58

Jetzt hab ich nur eine bescheidene Zwischenfrage. Selbst wenn es das Paradies gäbe, muß es doch im letzten Drittel heißen, oder?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.959.220 von shitpalaver am 16.06.07 21:56:12

Ach Shitty, koennte es sein, dass Du etwas verwechselst? Ich kann mich z.B. neuerer Flughafenprojekte in Saudi Arabien entsinnen, in Riyadh und Jeddah: da war vor allem bon Pakis die Rede, nicht von Palis. Die wollte dort niemand haben. Aber wenn es Dir in den Kram passt, dann luegst du Dir einfach rotzfrech etwas zusammen: das haben wir bei der angeblichen amerikanischen Emigrationswelle nach Israel gesehen und jetzt eben bei den wahnsinnig schlauen, ueberaus fleissigen Palis als begehrte Know How Traeger.

Vor dem letzten Schritt scheust du noch zurueck (immerhin hat er dich damals Deinen letzten Nick gekostet), aber Heuchelei ist Dir doch auch zuwider, nicht wahr? Warum also nicht frei von der Leber weg von dem Spitzbubenjuden sprechen, der ohne irgendwie zu arbeiten alle ehrlichen Leute ueber den Tisch zieht? Na also, geht doch! Here we go! Das tut sooo guuut, Shitty, Du glaubst es nicht!

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.961.834 von Tutnix am 17.06.07 01:10:07

wie ich schon erwähnte, tutnix: ich bin müde geworden.

Ich versuche mir nun Klarheit zu verschaffen, wie ein vorhandenes Wissen der Eltern darüber, daß es das Paradies gibt sich auswirkt auf eigenes, sowie geduldetes Handeln, und sich unterscheidet von eventuellem Wissen, wonach es das Paradies nicht gibt.

Ich gehe zunächst von dem zu unterstellenden Normalfall aus, wonach sich der Trost der Eltern aufgrund einer Selbstopferung eines Kinder in einer glaubensbasierten Vorstellung mündet, dieses befände sich nun im Paradies. Da auch der arabische Mensch gerne das glaubt, was ihm am liebsten ist, so unterstelle ich, daß er die Vorstellung von Paradies vorzieht vor der Spekulation, sein Kind sei nunmehr nirgendwo, oder gar ihn der Hölle. Ich nehme an, die Existenz des Paradises muß für die arabische Erwartungswelt als gegeben betrachtet werden.

Würde sich etwas ändern dadurch, wenn es sich anders verhielte?
Ja, man würde in diesem Falle wohl bereits bei einer sich ankündigenden Selbstopferung intervenieren. Genau das geschieht nicht. Da ich nicht unterstelle, arabische Eltern würden für ihre Kinder nicht das Beste wünschen, kann man dies als Beweis nehmen dafür, daß die Existenz des Paradieses als gesichert angesehen werden muß.

Das führt zu der Frage, unter welchen Umständen man als gläubiger Araber überhaupt in eine Diskussion eintreten könnte darüber, seinen Nachwuchs an der direkten Aufsuchung paradisischer Umgebungen zu hindern. Das erscheint schlicht unmöglich.

Insoweit hast Du also recht. Die Formulierung: Selbst wenn es das Paradies nicht gäbe,... gibt keine tatsächlich sich bietende Erwartungshaltung ab.

Denn würde man unterstellen, daß es das Paradies nicht gäbe, so müßte dies in der Unterstellung enden, die Verwandtschaft würde, wenn sie selber zu Rechenschaft für die Folge einer Selbstopferung gezogen werden könnte, dies aus teilweise selbstsüchtigen Motiven verhindern. Ja sogar die Unterstellung einer Glaubens- Unsicherheit käme dann in Betracht. All dies darf man jedoch eigentlich ausschließen.

Es muß also richtigerweise heißen: Da es das Paradies nun einmal gibt.....

Ich bitte, meinen Konzentrationsmangel mit der gestiegenen CO²- Konzentration und dem sich ändernden Klima zu entschuldigen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.957.651 von PresAbeL am 16.06.07 20:01:22

Pres, du hast letztlich einen Friedensvorschlag gemacht. Das ist im Prinzip gut, wenngleich er nicht ausreichen dürfte. Das Flüchtlingsproblem muß auch gelöst werden. Dazu hat sogar Barak einen Vorschlag gemacht.

Die Verbindung zwischen Gaza und Westbank gibt es übrigens schon, jedenfalls theoretisch. Im ersen Oslo-Vertrag wurden drei sichere, nicht überwachte Verbindungen vereinbart. Auch dieser Punkt des Vertrages wurde von Israel gebrochen.


Trotzdem: Wenn du nicht aufpaßt stehst du im Lager der Israel-Kritiker, bist schon knapp davor. Deine Rhetorik kann dich da nicht mehr retten.

[Zaroff]

Monald legt die Maske ab.

Ausrottung der Familienmitglieder von Attentätern, Kollektivstrafen also. Häuserabreißen wie bisher. Seine nächste Forderung dürfte dann sein sie vorher noch zu foltern, würde mich nicht wundern.

Die Endlösung: Die Palästinenser aus der Westbank sollen vertrieben werden.

Atombomben auf Europa, wenn wir hier nicht spuren. Gleich auf die Hauptstädte, Berlin, Paris, Oslo in Schutt und Asche. Ich sags ja schon immer: Die iranische Atombombe ist als Bedrohung vernachlässigbar.

Das ist wohl ein Ausschnitt dessen, die heute eine Minderheit in Israel vertritt, die schon erwähnten 30%.

Das sind Ansichten, die man sonst bei primitiven Barabarenhorden vermuten würde, oder bei Nazis. Lidice läßt grüßen. Da hat jemand aus der Geschichte gar nichts gelernt. Oder eben doch, aber das falsche.

Vor kurzem wurde ein User gesperrt, den ähnliche Ansichten von sich gegeben hat. W O sollte wirklich prüfen ob der Aufruf zu solchen kriminellen Handlungen weiter akzeptabel ist.

Ich bin neugierig, ob die anderen Israelanhänger solchen extremen Ansichten folgen. Tutnix, flitztass was sagst ihr dazu?

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.963.777 von Zaroff am 17.06.07 10:28:39

Seine Gedanken sind fernab der Realität mit der sich Olmert zur Zeit rumschlägt, sind aber maßgeschneidert für unsere nun schon Jahre währende Endlosdiskussion. Auch über meiner Tastatur schwebten schon solche destruktive Gedanken.

Hinter der Maske wünschte ich, Israel wäre so wie der ihm aufgedrückte Stempel. Wie Nutella eben.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.963.830 von Tutnix am 17.06.07 10:39:50

Dir sollte nur klar sein: Wer so argumentiert, legitimiert den Terror jeder Seite und natürlich auch die Forderung nach der Zerstörung Israels und der Vetreibung der Juden.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.963.777 von Zaroff am 17.06.07 10:28:39

Außerdem kannst du Texte nicht lesen. Die sich bereits auf dem Weg nach Israel befindliche iranische Atombombe, wird zur Bedrohung unserer Städte.


Ein Irrsin diese Bombe in unser demokratisches Zwangskorsett zu pressen.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.963.841 von Zaroff am 17.06.07 10:43:10

Die ist doch längst legitimiert mit der Aufnahme der Hamas in den erlauchten Kreis der Demokraten.

Das meint doch Sep.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.963.881 von Tutnix am 17.06.07 10:50:02

Ich wollte nur wissen ob du derartige Vorstellungen, die zu unseren westlichen Wertvorstellungen in krassem Widerspruch stehen, teilst. Du tust es, und ich weiß nun Bescheid über dich.

Was die Hamas angeht: Nun ist offensichtlich die Fatah der Liebling der Zionisten. Früher als korrupt, unfähig und terroristisch von euch beschrieben. Aber vielleicht eben gerade deswegen.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.963.951 von Zaroff am 17.06.07 11:04:00

Ich traue Abbas Fatah den schweren Schritt zur Zwei-Staatenlösung zu. Die sind nicht meine Freunde.

Aber bring nochmal die Story von der Unterstützung der Hamas durch Israel wenn dir danach ist.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.963.841 von Zaroff am 17.06.07 10:43:10

Ja, zaroff, die Juden sollten sich so verhalten, wie man es ihnen ohnehin unterstellt.

Das wäre dann übrigens keine Forderung, die ich stelle. Es wäre eher ein Herzenswunsch.

Natürlich ein Skandal, so etwas zu schreiben, der die Forderung nach Löschung und Sperrung allzu verständlich macht.

Ich bin dafür, daß die Juden genau das machen, was man ihnen vorhält.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.964.039 von Monald am 17.06.07 11:19:19

Noch Dank für deine Präzisierung heut Nacht.

Und vorsorglich Lebwohl falls unser Profil den demokratischen Anforderungen von wallstreet-online nicht mehr genügt.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.962.258 von PresAbeL am 17.06.07 01:38:06

PresABEL DU IRRST,ES HAT MIR KEINEN NIK GEKOSTET,sondern ist freiwillig erfolgt,da ich ihn während der sperre anderweitig in anspruch genommen hatte.
wer sich hier was zusammenlügt dürfte auch klar sein,deshalb nimmst du ja auch nur bezug auf "neuerer flughafenprojekte" und Pakistaner.
das viele spitzbuben sind weisst du doch selbst,was ich auf nischenbranchen zurück führe,wie neppbars,casinos,ankaufs und geldwechselläden unsw. die jetzt überflüssig sind ,oder von anderen händen der unter und halbwelt mittlerweile übernommen wurden.
es kommt nur auf die sichtweise an abel,so wie nicht alle heutigen deutschen nazis sind,sind nicht alle juden spitzbuben,sie dürften sich prozentual die waage halten.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.963.777 von Zaroff am 17.06.07 10:28:39

ist doch nix neues Zaroff,seine ansicht ist seit jahren als solche bekannt.
genau deshalb bin ich gegen sperren von meinungen,nur wer sich nicht ausdrücken darf ist wirklich gefährlich.amokläufer gibt es in jeder ethnie,besonders unter jenem die sich bedroht glauben ,wofür ich ein gewisses verständnnis aufbringe.
Primitivität ist dafür keine vorraussetzung im gegenteil,es ist die "crem de la crem" der geistesweltdie so tickt und natürlich auch hier vertreten ist.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.964.254 von shitpalaver am 17.06.07 11:58:16

Du möchtest den Juden einbinden. Recht so, der Dialog darf nicht abreißen. Und nobel von dir.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.964.356 von Tutnix am 17.06.07 12:08:42

klaro tutnix,shitytutwas,obler abstammung.

[Tutnix]

Goldhagen, Amtmann, Erika007, Christkrishna... waren das noch güldene Zeiten!

Warum wurde ich eigentlich noch nie zum nur zeitweilig Verweilenden erklärt?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.964.254 von shitpalaver am 17.06.07 11:58:16

jetzt muß ich Dir doch einmal ein Lob aussprechen:

rumpeldiepumpelholperdiepolter...so wie nicht alle heutigen deutschen nazis sind,sind nicht alle juden spitzbuben,sie dürften sich prozentual die waage halten.

Spitzbuben unter den Juden, und Nazis unter den Deutschen halten sich also die prozentual die Waage. Ich muß sagen, Deine Argumentationstiefe hat sich über all die Jahre eine gewisse Reifung gefallen lassen müssen.

Du bist hier noch nicht gesperrt worden, lese ich an anderer Stelle ? Das kann ich mir vorstellen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.964.790 von Monald am 17.06.07 12:52:16

ich wiess natürlich das du der meinung bist es gäbe zuviel nazis,deshalb habe ich vorsichtig von "dürften" die waage halten geschrieben.verwirren würde mich ,falls du es umgekehrt meinen würdest.übrigens habe ich von meiner sperre gesprochen,seit wann kannst du nicht mehr lesen,nimm mal deinen geifer raus.
gerade du müsstest doch über dem münchner bahnhofs bereich und umgebung bis mitte der 70ziger jahre bescheid wissen,bei mir ist es jedenfalls so.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.964.790 von Monald am 17.06.07 12:52:16

nochmal zu #311 monald,hast du etwa statistische erhebungen darüber,die dem im ganzen widersprechen würden,so stelle sie doch rein.
du solltest doch wissen,gefühlte ansichten müssen nicht unbedingt richtig sein.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.964.117 von Tutnix am 17.06.07 11:36:15

Und vorsorglich Lebwohl falls unser Profil den demokratischen Anforderungen von wallstreet-online nicht mehr genügt.


Ja, scheint so, daß die Geduld von zaroff nun zu Ende geht.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.966.986 von Monald am 17.06.07 13:51:16

verfolgt fühlen und verfolgt sein sind wohl zweierlei monald.
dein #292 zeigt allerdings ein erschreckendes selbstverständnis auf,das man erst mal richtig goutieren muss, um einen unterschied zu extremsten anschauungen altvordener zu erkennen,mal gelinde ausgedrückt.was dich da geritten hat ist schwer nachzuvollziehen,so man nicht gerade den "demokratischen fortschritt in Israel" als anlass nimmt.

[minister.grasser]

Danke für die Offenheit hier- wirklich unglaublich, was die Leute so denken.

Kann man für Israel-Palästina noch einen schmalzigen Schlussatz anbringen: Vielleicht wird es in der Zukunft Generationen geben, denen es gelingt, sich vom erlittenen Leid zu befreien und eine Lösung zu finden.

Auf anderen Erdteilen gings ja auch schon, zumindest so halbwegs.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.968.180 von minister.grasser am 17.06.07 14:25:11

zu : wirklich unglaublich, was die Leute so denken.

Da gebe ich Dir recht. Lesebeispiel:



Beitrag Nr.: 29.951.906 von minister.grasser am 16.06.07 12:50:24

Dass der "Demokratieexport" nach Mitteleuropa eine Katasprophe war, darin stimme ich überein, lieber Pres.

Fragt sich nur, wer diesen wollte.

Amerikaner, Freimaurer, Sozialisten....

Der Rest wurde dazu gezwungen.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.964.209 von shitpalaver am 17.06.07 11:50:47

Erzähl doch mal genauer, wo die Palästinenser als beliebte Gastarbeiter zu finden sind?

Dass viele Palästinenser nicht faul sind, und durchaus gerne irgendwo als Gastarbeiter arbeiten würden, da würde ich dir sogar zustimmen. Das glaube ich auch. Die Palästinenser waren nur immer ziemlich doof bei der Wahl ihrer Führer, die sich eigentlich überall unbeliebt gemacht haben, und deshalb will die so gut wie niemand im Land haben. Das ist ja einer der Hauptgründe für das Drama.

Das fing an vor der Staatsgründung Israel, als ihr Grossmufti mit Hitler gemeinsame Sache machen wollte und bei dem im Führerbunker sass, was nicht gerade einem friedlichen Zusammenleben zwischen Juden und Palis diente, und den Palis auch bei den Briten nicht gerade Beliebtheit eingebracht hat.

Eigentlich war ja mal ein Transjordanien geplant mit einem Staat aus dem heutigen Jordanien und den Palästinensergebieten, was eigentlich wohl auch das vernünftigste wäre. Die dummen Palästinenser haben aber nach dem Grossmufti den Arafat zum Führer erkoren, der leider so dumm war, sich in Jordanien an die Macht putschen zu wollen. Deshalb sind die Palis mittlerweile auch in Jordanien eher unbeliebt. Als nächstes haben die Palis dann in Libanon einen fürchterlichen Bürgerkrieg angezettelt, warum die da heute auch niemand mehr sehen will, und wie man dieser Tage gerade mal wieder mitbekommt, die dort in Lagern gehalten werden.

Die nächste grosse Dummheit war dann, sich auf die Seite von Saddam Hussein zu stellen. Bis 1990 gab es tatsächlich viele palästinensische Gastarbeiter in den Golfstaaten, aber als die Palis so doof waren, Saddam zu unterstützen, haben die Saudis, Kuwait und die Emirate 1991 die alle aus dem Land geworfen!

Dort arbeiten jetzt als Gastarbeiter statt den "Brüdern" aus den Palästinensergebieten viele Millionen von "Ungläubigen" aus Indien, Philippinien, Bangladesh, ... oder eben die von Presabel angesprochenen Pakistanis und ähnliche.

Und nachdem jetzt Arafat Geschichte ist, und dessen Nachfolger Abbas ein wenig vernünftiger zu sein scheint, haben sie sich leider zur nächsten Dummheit entschlossen, und mit der Hamas einen Ableger der in der arabischen Staaten verhassten Muslimbruderschaft als neue Führer ausgesucht. Damit werden sie sich weitere Sympathien
verscherzen, ausser bei den Mullahs im Iran. Die suchen sich immer die falschen Freunde aus.

Solange die weiter solche Dummheiten machen, wird es da unten leider nie Frieden geben. Ich sehe als Grundvoraussetzung für einen Frieden im nahen Osten folgende Dinge:

- die arabischen Staaten müssen endlich bedingungslos und glaubwürdig die Existenz Israels anerkennen, und nicht weiter den Palis Sand in die Augen streuen, dass man irgendwann Israel vernichten wird, und dann die vielen Millionen Palästinenser alle
in das verheissene Palästina zurückkehren können, inklusive aller Enkel und Urenkel der Flüchtlinge.

- Statt einer Rückkehr nach Israel zu planen, müsste eine vernünftige palästinensische Führung insbesondere mit den Golfstaaten und den Saudis vernünftig zusammenarbeiten. Da dort viele Millionen Gastarbeiter aus aller Welt arbeiten, könnte man in der Tat dort viele Palästinenser aus dem völlig überfüllten Gaza-Streifen und den Lagern in Libanon etc. zunächst als Gastarbeiter unterbringen und dort langfristig integrieren, so wie Israel auch viele Millionen Einwanderer aus den arabischen Ländern, aus Russland etc. integriert hat.
Ausserdem müsste die palästinensische Führung mit den Regierungen der wichtigsten Nachbarn Ägypten und Jordanien zusammenarbeiten statt mit Spinnern wie Saddam Hussein oder den Mullahs im Iran.
Ohne Kooperation mit Ägypten und Jordanien wird ein Palästinenserstaat nie überlebensfähig sein.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.970.093 von flitztass am 17.06.07 15:20:12

ich habe ja nicht von der heutigen situation gesprochen ,sondern damit waren die jahrzehnte gemeint,als sie durchaus als gastarbeiter gefragt waren,selbst in Israel.
so ich micht nicht irre war die staatsgründung Israels unabhängig von einem großmufti,sondern der beschluss aller damaligen großmächte dies zu ermöglichen.seit lawrence von arabien wissen wir
wie befreiungen und staatsgrenzen ermöglicht werden,die legitimation dazu ist wohl berechtigte ansichtssache.
dabei spielt wohl weniger meine persönliche ansicht eine rolle,als die der tatsächlich betroffenen und zwar von allen seiten.meine persönliche habe ich schon oft beschrieben,für dich hier noch mal die wiederholung.Ich bin für ein Israel in den grenzen von 67 und einem frieden in nah-ost,der allen dort ein lebensfähiges auskommen verschafft.als hinderniss sehe ich Israels besetzungen an,die art der behandlungen ziviler personen unsw.,die unmöglich einen frieden ermöglichen.
nun zum schluss noch soviel,mir ist in meinem ganzen leben noch kein Iraner begegnet mit judenhass,heute kenn ich nur noch eine handvoll und treffe sie selten.Ahmadinedschad ist für mich garnicht maßgeblich,der Iran selbst seit langem bedroht,muss wohl mit vergeltung drohen,du kannst natürlich dem freien durchmarsch zu den ölquellen fordern,ich denke da anders.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.970.093 von flitztass am 17.06.07 15:20:12

Wieder mal eine Märchenversion der palästinen. Geschichte.

Und die Palätinenser natürlich - doof. Außerdem schuld an der Vertreibung. Die Opfer sind schuldig, nicht die Täter.


Ich würde eher sagen die Juden waren dumm (das darf sicher mit dem gleichen Recht sagen, selbst wenn hier ebenfalls nicht alle betroffen sind), daß sie den Oslo-Friedenprozess nicht weitergeführt haben. Denn dann gäbe es dort unten schon lange Ruhe.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.971.231 von shitpalaver am 17.06.07 15:46:29

Dass du noch keinem Iraner mit Judenhass begegnet bist, überrascht mich wenig. Der Iran war ja unter dem Schah bis 1980 auch ein säkularer Staat, in dem es im Gegensatz zu den arabischen Staaten keine antisemitische Propaganda gab. Im Iran konnten Juden bis 1980 ziemlich unbehelligt ganz gut leben, und waren geachtete Bürger. Das hat sich erst seit den Mullahs verändert, wobei ich auch vermuten würde, dass die Mehrheit der Bevölkerung dort (die ja auch die Mullahs hasst) nach wie vor nicht auf deren Propaganda reinfällt, und wenig gegen Juden hat.

Die Mullahs hassen übrigens wohl Israel nicht nur wegen der Juden dort, sondern zusätzlich auch noch weil Israel auch noch den Hauptsitz einer anderen Religionsgemeinschaft beherrbergt, die den Mullahs noch mehr ein Dorn im Auge ist, nämlich die Bahai, die ursprünglich aus dem Iran stammen, und mehrere Millionen Anhänger haben, und von den Mullahs gnadenlos verfolgt werden als "abtrünngie Muslime".

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.971.406 von Zaroff am 17.06.07 15:50:24

Sicher doch, alles zionistische Propaganda, dass die Palästinenser in den meisten arabischen Nachbarstaaten sich extrem unbeliebt gemacht haben, gelle!

Die Verbindungen des Grossmufti von Jerusalem Al Husseini zu Hitler, alles zionistische Propaganda.

Dass Arafat (ein Neffe des Mufti) und seine PLO 1970 Jordanien terrorisiert haben (Stichwort schwarzer September) und dort eine auf die Schnauze bekamen, dass die dann weitergezogen sind in den Libanon und dort einen Bürgerkrieg ausgelöst haben, alles zionistische Propaganda.

Dass Kuwait, die Emirate und die Saudis 1991 alle palästinensischen Gastarbeiter aus dem Land vertrieben haben, weil diese Saddam Hussein unterstützten, alles zionistische Märchen-Propaganda, gelle!

Findet man das etwa nicht auf den Propaganda-Seiten von Hamas und co.?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.972.088 von flitztass am 17.06.07 16:05:47

ersten absatz kann ich nur bestättigen,da welche vor dem schah, andere vor mullahs geflohen sind.
über dem zweiten absatz habe ich keinerlei kenntnise, ausser hier im board über die Bahai.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.973.200 von flitztass am 17.06.07 16:35:37

Mann kann keine Geschichte erzählen, wenn man ein paar periphere Ereignisse heraushebt und das wesentliche wegläßt. Über Fakten brauchst du mit mir nicht zu streiten.

Die Palästinenser haben Fehler begangen, das stimme ich dir zu. Sogar die Mehrheit für die Hamas war ein Fehler aus meiner Sicht.

Aber den ersten und wirklich entscheidenden Fehler haben die Juden gemacht: Die Vertreibung der Palästinenser. Wenn das kein Fehler war, und zwar in jeder Hindersicht, ausßerdem natürlich ein Verbrechen, dann weiß ich wirklich nicht mehr was ein Fehler ist.

Wenn du dir dann noch Gedanken darüber machst, wer das beliebteste Volk dort unten ist, dann solltest du vielleicht das nächstliegende tun und versuchen, den Platz dre Juden auf deiner Beliebtheitsskala versuchen herauszufinden.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.976.165 von Zaroff am 17.06.07 17:30:53

Wenn du dir dann noch Gedanken darüber machst, wer das beliebteste Volk dort unten ist, dann solltest du vielleicht das nächstliegende tun und versuchen, den Platz dre Juden auf deiner Beliebtheitsskala versuchen herauszufinden.

Auf meiner Beliebtheitsskala im Nahen Osten würden die israelischen Frauen stehen. Wer schon mal In Tel Aviv war, weiß wovon ich rede

Vermummte Gebärmaschinen sind dagegen nicht so mein Fall.

Ich weiß, dass du darüber anders denkst, Zaroff

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.982.591 von Gammelfleischer am 17.06.07 19:39:18

Schleckermaul

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.976.165 von Zaroff am 17.06.07 17:30:53

Durch den zweiten Weltkrieg und seine Nachwehen gab es weltweit gigantische Flüchtlingsströme und Vertreibungen. Unter anderem gab es auch Flüchtlingsströme und Vertreibungen zwischen dem heutigen Israel und den umliegenden arabischen Staaten, wobei es da im Vergleich zu Europa eigentlich hätte recht reibungslos ablaufen können, weil etwa gleich viele Juden aus den arabischen Staaten nach Israel kamen wie umgekehrt Palästinenser aus Israel in die arabischen Staaten kamen. Die schlimmsten Vertreibungen gab es in Osteuropa, wo es zum Beispiel Millionen von völlig unschuldigen Polen traf, die vom ehemaligen Osten Polens in das ehemalige Schlesien vertrieben wurden.

In Europa kamen die Menschen durch die Leiden des zweiten Weltkriegs zum Glück einigermassen zur Vernunft und haben sich als vernunftbegabte Menschen mit ihrem Schicksal abgefunden, und versucht, das beste daraus zu machen.

Ich frage mich halt, warum es ausgerechnet mit den Palästinensern nicht geklappt hat mit der Integration der Flüchtlinge, obwohl das eigentlich hätte einfach sein müssen, und habe ein paar der meiner Meinung nach wichtigen Gründe genannt.

Nur Bekloppte (meist Rechtsextremisten) fordern heute noch, diese Vertreibungen müssten wieder rückgängig gemacht werden, und selbst die Kinder, Enkel und Urenkel der Vertriebenen sollten wieder in ihre Heimat zurückkehren können.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.983.560 von Monald am 17.06.07 20:26:27

Sind wir doch mal ehrlich, wer will denn als Mann, edle Hamas-Kämpfer , asexuelle Mullahgreise oder Zaroff mal ausgenommen, in so einem Gottesstaat wohnen, wie ihn sich die Hamas vorstellt

Brrrrrrrrrrrr!!!!!

Am meisten leid tun mir die Frauen, die gar nicht erfahren werden, was ihnen entgeht. Müssen sich ihr Leben lang von so einem stark behaarten sexuell degenerierten Hamas-Spinner begatten lassen, wenn er mal nicht gerade beim Kriegsspielen ist. Vom ganzen Rumsitzen in der engen Hütte, dem süssen Gebäck und dem verzuckerten Tee, sowie den 12 Kindern werden sie rund und fett .... bäääääääähhhhhhhhh.

Das ist doch alles pervers!

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.984.197 von Gammelfleischer am 17.06.07 20:58:38

jo stimmt gammelfleischer,erst recht bei den jüdischen zeloten ,die schon die hölle auf erden mit inbrust zelebrieren.
da würd ich doch noch lieber über gammelfleich herfallen,zur not dürfte es auch noch männlich sein.
igittigitt

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.984.998 von shitpalaver am 17.06.07 21:36:30

Sorry, dich hatte ich zwischen asexuellen Mullahgreisen und Zaroff ganz vergessen.
Ist hiermit nachgeholt

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.984.197 von Gammelfleischer am 17.06.07 20:58:38

Müssen sich ihr Leben lang von so einem stark behaarten sexuell degenerierten Hamas-Spinner begatten lassen

Ich würde sagen: Schwerer Anfall von Rassismus.

So wie die Dinge liegen scheinen die Hamas-Kämpfer zumindest ziemlich potent zu sein.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.985.725 von Zaroff am 17.06.07 22:08:35

Ach so, das macht dich so geil an der ganzen Geschichte... ts ts ts... ich glaube aber, dass auf Homosexualität nach den Richtlinien der Scharia die Todesstrafe steht.

Also, Vorsicht, ist cool, man!!

[Tutnix]

SCHNAPSZAHL!

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.985.990 von Tutnix am 17.06.07 22:20:19

Glückwunsch, guter Beitrag

Wie heißt eigentlich Schnapszahl in hamastanisch?! Schnaps gibts ja da nicht mehr, also was wäre das Pendant zur Schnapszahl

Und wie könnte Zaroff einen aufrechten Islamisten zum gleichgeschlechtlichen Sex überreden, ohne ihn besoffen zu machen???

Oder gibt es etwas genauso viele Schwule bei der Hamas wie früher bei der NSDAP und versammeln die sich da alle wegen dem Uniformkult und dem ganzen Mist

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.985.725 von Zaroff am 17.06.07 22:08:35

Die Zahl der Nachkommen meiner Großeltern mütterlicherseits liegt jetzt bei etwa 180. Allerdings inklusive der Eingeheirateten. Nur sind wir evangelische Sektierer und keine Hamasbrüder.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.985.990 von Tutnix am 17.06.07 22:20:19

333 die große keilerei bei issus.sag mal dem gammelfleischer der dich beglückwünscht das nicht alle deine vorfahren wegen der uniform schwul waren,sonst gäbe es nicht soviele nachkommen.

[PresAbeL]

#334


Also ich habe ehrlich gesagt nicht gedacht, dass der Sread noch so komisch wuerde. Auch shitty steigert sich:

333 die große keilerei bei issus.sag mal dem gammelfleischer der dich beglückwünscht das nicht alle deine vorfahren wegen der uniform schwul waren,sonst gäbe es nicht soviele nachkommen.


Dass der Alex schwul war, ist bekannt. Dass er und seine Popofreunde bei Issus Nachkommen gezeugt haben, war mir bisher nicht bekannt. Und ein ferner Ableger ist also Tutnix, soso!

[PresAbeL]

@Minister.Grasser
ein nicht ganz taufrischer, gleichwohl gangbarer Friedensplan von FT und mir liegt auf dem Tisch. Zaroff hat ihn quasi paraphiert.

Gleichwohl haben wir (minus Zaroff) wohl auch ziemlich deutlich gemacht, wo der Hase im Pfeffer liegt: Nicht bei den USA oder Israel (die Erwaehnung der EU liesse mich wieder ins Satirische abgleiten ...), sondern

es ist einfach an der Zeit, dass die arabischen Brueder den Palis
a) zeigen, wo der Hammer haengt (Stichwort: Existenzrecht Israels) und
b) Ernst machen mit Unterstuetzung und Integration.

Und die Pallis muessen aufhoeren, sich die Vollidioten
a) zu waehlen, welche
b) die Vollidioten in der Nachbarschaft als Verbuendete aussuchen.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Betttuchzunft in absehbarer Zeit ueber diese Hindernisse hinwegkommen wird.

So, und jetzt sind sie dran, Minister! Sie haben sich ja mehrmals ueber den mangelnden Willen zu konstruktiven Loesungen beschwert! Oder ging es vor allem um Ihr Outing als anti-demokratischer, -amerikanischer, -zionistischer Junker.Joerg?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.989.501 von PresAbeL am 18.06.07 03:38:14

....und der Felsendom wird abgetragen und nach Köln verlegt.

nee, ehrlich, die Hamas ist demokratisch an die Macht gekommen, damit müssen wir für die nicht mehr bezahlen.

Wenn wir nicht mehr bezahlen, löst sich das Problem am ehesten.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.989.503 von Monald am 18.06.07 03:46:03

okay, dann sollten die Amis (insbesondere Dems) doch ihre Dollarinkontinenz in Richtung Fatah auch gleich fahren lassen. Im Moment wird ja nach Embargo-Ende gebruellt, dass kaum die earplugs dagegen ankommen ...

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.989.501 von PresAbeL am 18.06.07 03:38:14

Wie du siehst stößt dein Friedensplan nicht gerade auf Begeisterung bei den Israel-Freunden, die lieber die Palästinenser aus der Westbank vertreiben würden.

Trotzdem sind für die Situation natürlich Israel und die USA und der Westen verantwortlich, weil er nicht dafür sorgt, daß die entsprechenen UN-Resolutionen eingehalten werden. Man müßte also im Gegenteil Israel zeigen, wo der Hammer hängt.

So ist Israel per UN-Resolution gefordert, den Siedlungsbau abzustellen und alle Siedlungen aufzulösen! Siedlungsbau ist darüberhinaus ein Verstoß gegen die Genfer Konvention, die nach einer anderen UN-Resolution auch für die besetzten Gebiete gilt.
Die bekannte Resolution 242 fordert Israel auf, sich aus den besetzten Gebieten zurückzuziehen.

Du siehst also, wenn es ein anderes Land wäre, dann genügte die offene Mißachtung solcher Resolutionen schon, um dort einzumarschieren und es platt zu machen.

Was die Anerkennung des Existenzrechts von Israel geht: Wie ist es mit dem Existenzrecht eines Pali-Staates? Die haben wohl das gleiche Recht auf Existenz, oder willst du das bezweifeln?

[Gammelfleischer]

Israel hat sich doch vollkommen aus dem Gazastreifen zurückgezogen ... was die islamistischen Existenzgründer daraus machen, ist gerade zu Bestaunen.

Vielleicht helfen ja von der EU finanzierte Existenzgründungskurse in Sachen Staatsgründung mit IHK-Abschluss.

Ich persönlich allerdings halte eine Durchfallrate von weit über 90 % für wahrscheinlich

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.991.024 von Gammelfleischer am 18.06.07 09:49:45

Du hast einfach keine Ahnung, möchtest aber mitquatschen.

Erst gestern sind wieder kleinere israelische Einheiten einmarschiert.

Und Gaza sind wohl nicht alle besetzten Gebiete, oder? Mach dich mal vertraut mit der Realität.

Gaza hat nach wie vor keinen geregelten Grenzverkehr, keinen Hafen und keinen Flughafen. Versorgungseinrichtungen werden immer wieder von den Israelis zerstört.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.991.456 von Zaroff am 18.06.07 10:15:44

Gib mal noch bitte die entsprechenden Pressemeldungen bzgl. dem gestrigen Einmarsch der Israelis durch. Ist mir irgendwie entgangen ...

Gaza ist ja auch nicht mehr besetzt, die Hamas hat es doch erst letzte Woche zum zweiten mal befreit, wie sie stolz verkündete. Oder willst du etwa Führer Ismail Hanija der Lüge bezichtigen

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.990.434 von Zaroff am 18.06.07 09:14:02

Noch einmal, meine destruktiven Gedanken führte ich (für Monald kann ich nicht das Wort ergreifen) auf unsere nun schon seit den Anschlägen 2001 währende, fruchtlose Diskussion zurück. Ein egozentrisches Trauma.
Doch dieses Trauma ist fernab der Realität (mit der sich Olmert zur Zeit rümschlägt).


Die Selbstverwaltung war der Keim eines Palästinenserstaates. Innerhalb dises Konstrukts durfte eine Hamas mit ihren Statuten nicht zur Wahl zugelassen werden. Ein weiterer Fehler des gutgläubigen Bushs.

Doch in dieser Krise öffen sich neue Möglichkeiten.
Abbas könnte den Palästinensern den notwendigen Anschub zu einer geänderten Haltung vermitteln wenn die Zahl der Hamasanhänger nicht ansteigt. Die Hamas wurde, wie ich hörte, zum großen Teil für ihre Wohltätigkeiten, gegen die Korruption der PLO gewählt.

Die Gelder für Abbas werden fließen. Die arabische Liga hat ernsthaft Vorbehalte gegenüber dem neuen Gebilde. EU-Beamte und euröpaische Schreiberlingee verlieren ihr erprobtes Koordinatensystem... also alles in Butter.

Mit der Konfrontation zwischen Hamas und Fatah ist der Grundstein für weitere Freiheiten in der Westbank gelegt.

Gaza sieht schweren Zeiten entgegen. Als erste Maßnahme wurde z.B. die Bevölkerung dazu aufgerufen, religiös zu werden.
Palästinenser vertrieben in Richtung Israel, dass wird den besorgten EU-Beamten in Zugzwang bringen.
Die "demokratische" Wahl und die dadurch der Hamas zustehenden Gelder, scheinen Schnee von gestern zu sein.


Und nebenbei, im Libanon wird munter auf die Extremisten losgeballert, ohne das die Welt groß Notitz davon nähm.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.992.270 von Tutnix am 18.06.07 11:02:42

Oder kurz gesagt, Hamas hat die Fatah systematisch in eine Kooperation mit Israel, der arabischen Liga, den USA, der EU, Russland und China getrieben. Außen vor bleiben nur der Iran, Syrien und Junge-Welt-Leser.

Die Hamasbrüder mögen hervoragende taktische (potente) Kämpfer sein aber strategisch sind es absolute Nieten.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.992.270 von Tutnix am 18.06.07 11:02:42

Ich sags mal so: Eine deutlicher Distanzierung wäre mir lieber gewesen.

Die Hamas hat ja schon früher an den Wahlen teil genommen. Sie hat die Wahlen mit absoluter Mehrheit gewonnen, was alles andere als ideal ist. Die Wahlsieg hat seine Gründe in:

- der Korruption der PLO und der Korruptionsfreiheit der Hamas
- der andauernder israelsichen Aggression, die von der Hamas konsequenter bekämpft wurde
- der Sozialpolitik der Hamas (die ja früher von Israel unterstützt wurde)

Der Westen wäre gut beraten, diesen Wahlergebnis anzuerkennen. Denn man kann nicht ehrlich Kriege führen, um die Demokratie irgendwo einzuführen und dann demokratische Wahlen boykottieren weil das Ergebenis nicht paßt. Hier zeigt sich klar wieder die Heuchelei, ja Verlogenheit der USA.

Was Abbas jetzt tut ist offensichtlich ein Bruch der PA-Verfassung, evtl. sogar ein Staatsstreich. Formal jedenfalls sehe ich die Hamas im Recht.

Israel kündigt nun Erleichterungn in der Westbank an, nach dem Erfolg der Hamas. Man kann das darin verursacht sehen. Eine weitere Aggression Israels bedeutet weitere Zustimmung zur Hamas. Hier hat also Israel eine Grenze seines Verhaltes gefunden.

Was die Verhandlungen angeht, die jetzt angeblich möglich werden, aber in Wirklichkeit schon immer möglich waren, so wünsche ich Abbas viel Erfolg. Das Ergebnis wird er aber dem PA-Parlament zur Ratifizierung vorlegen müssen. Und dort hat noch immer die Hamas die Mehrheit. Ein rechtlich einwandfreier Vertrag führt noch immer über die Hamas. Ein mögliche Alternative wären Neuwahlen, aber wer ist sich hier sicher, daß die Hamas nicht noch mehr gewinnt?

Für den Iran, der bisher die PA unterstützte ist das natürlich eine Entlastung, können sie nun ihre Zahlungen auf Gaza beschränken, da die EU, Israel und die USA wieder an die Westbank zahlen.

Der bisherige Boykott gegen die Hamas ist gescheitert, warum sollte er jetzt unter schlechteren Bedingungen erfolgreich sein? Die UN wird weiter humanitäre Hilfe leisten, die EU zumindestens die Beamten in Gaza bezahlen.

Die Wünsche der Palästinenser-Hasser-Fraktion sie in Gaza verhungern zu sehen wird nicht Realität werden.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.993.079 von Zaroff am 18.06.07 11:40:21

Gib mal noch bitte die entsprechenden Pressemeldungen bzgl. dem gestrigen Einmarsch der Israelis durch. Ist mir irgendwie entgangen ...

Gaza ist ja auch nicht mehr besetzt, die Hamas hat es doch erst letzte Woche zum zweiten mal befreit, wie sie stolz verkündete. Oder willst du etwa Führer Ismail Hanija der Lüge bezichtigen

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.993.079 von Zaroff am 18.06.07 11:40:21

Distanzierung? Niemals. Sep ist mir auch im Detail wohl am Nächsten in Nahost-Fragen.

Es kann auch alles schieflaufen. Vielleicht ist es auch als Vorgriff auf diesen Moment zu verstehen. In dem Fall schlüge mein Herz auch für die Vertreibung. Allerdings nicht den Felsendom in Köln.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.993.393 von Tutnix am 18.06.07 11:52:52

Aber sprengen schon, was?

Deine Ansichten kann man auch als Aufruf zum Völkermord, zumindest zum Verbrechen gegen die Menschlichkeit ansehen. Moralisch ist das völlig inakzetabel, sogar möglicherweise rechtlch problematisch. Ich hab euch Israel-Freunde wohl schon immer richtig eingeschätzt.

:O

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.994.521 von Zaroff am 18.06.07 12:34:41

Aber sprengen schon, was?

Deine Ansichten kann man auch als Aufruf zum Völkermord, zumindest zum Verbrechen gegen die Menschlichkeit ansehen.

Du bist ein Quatschkopf. Ein Supertroll, der sich ungefragt in Themen hineinzusprengen versucht, von denen solche Leute wie Du besser ferngehalten werden sollten. Man muß sich fragen, wer Dich hier reingelassen hat.

Tutnix will den Felsendom nicht in Köln haben, und ich bin der Meinung, so wie die ihre Gotteshäuser instrumentalisieren, würde, wird der überall zu einem Hindernis. Dafür kann dieses wunderschöne Gebäude nicht, das ich Dir ansonsten einmal zu Besichtigung empfehlen würde.

Falls die Israelis Dich reinlassen würden.

Tutnix hat recht. Die Vorgehensweise der Hamas wird zu einem weiteren typisch arabischen Selbstläufer.

All Dein Lamento zugunsten der Hamas, wie der Hinweis auf deren demokratische Wahl, Hamas-Gründung durch Israel, eben all das, was Du als Ausdruck der vermeintlichen Verletzung deines persönlichen Empfindens hier rausläßt kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Anerkennung des Existenzrechtes Israels das item ist, woran die Hamas scheitert.

Auch wenn jetzt schon prominente Links-Politiker das Existenzrecht Israels als nicht gegeben ansehen. Ein bekenntnis, das in diesem Forum bisher noch nicht Einzug gehalten hat.

Ich hoffe, den Weg dorthin geebnet zu haben, indem ich eine Empfehlung aussprach, die Israelis mögen sich zukünftig so verhalten, wie es ihnen ohnehin unterstellt wird.

Wir, auch Du, also auch die Hamas müssen das Existenzrecht Israels anerkennen, von mir aus auch nur hinnehmen. Dies liegt in unserem ureigensten Interesse. Der Platz reicht hier nicht, alle begründungen dafür aufzuführen. Aber bereits der Impuls, dies begründen zu müssen zeigt die ganze Krankheit, die die hamas udn ihre verdeckten Anhänger über die Welt ausschütten.

Deswegen sollte Israel die Zügel wieder anziehen. Scharon hat sich im Nachhinein als zu weich herausgestellt. Auch der wurde ja für Sachen ans Kreuz genagelt, die er so nicht zu vertreten hatte.

Die Hamas ist ähnlich verspannt, Du nennst es potent, wie jene über den Globus verteilten Bauchschwätzer, die hin-und herpendeln zwischen Selbstverleugnung, pöpelndem Eintreten für vermeintliche Menschenrechte, und mehr oder weniger virtuelle Löschungsgelüste.

Die Hamas hat sich mit sozialen Mätzchen ihre Wählerstimmen gekauft. Das ist normal, das geschieht bei uns auch so. Der Unterschied ist, daß sie das, was sie anschließend verteilen wollen, nicht selber erwirtschaften, sondern aus Subventionen, Zuwendungen stammt. Wir, der Westen hat denen die Stimmen gekauft, zaroff. Die Demokratie, auf die sich die Wahl der Hamas bezieht, besteht in einem Klingelbeutel, und nicht in einer demokratischen Überzeugung. Sie sit soviel wert wie die Wahl, in der Hitler sich hat wählen lassen. Kein Wunder wer sich darauf alles glaubt berufen zu können.

Dadurch unterscheiden die sich schon mal von den unsrigen demokratischen Wahlen. Die zusätzlich auch noch lediglich das verteilen, was wir selber, deren Wähler, erarbeiten müssen.

Die palästinensischen Hamas-Wähler haben nichts erarbeitet. Die schaffen es ja nicht einmal, die von den Israelis in Gaza aufgegebenen Gewächshäuser, in denen sie vorher selber tätig waren, in der Produktion zu halten.

Gaza und Westjordanland sind nun voneinander abgegrenzt. Der eine Teil wird nun mit westlichen Geldern geflutet werden, der andere Teil holt sich seine Potenz aus dem Iran. Unter Beobachtung der Israelis stehend. Die werden hin und wieder dort durchwedeln, und sich ansonsten ihrer Nordgrenze widmen. Ich denke, auch der Libanon wird irgendwann begreifen, das gute Nachbarschaft im Eigeninteresse liegt. Und gute Nachbarschaft ist aus der Sicht der Israelis bereits alles, was die Grenze achtet.

Einfach lächerlich, selbstgebastelte Raketen über eine Grenze zu schießen, und sich irgendetwas positives davon zu erwarten. Die halten sich wahrscheinlich damit schon für Mitspieler der internationalen Raketen-Industrie, des internationalen Rüstungs-Komplexes.

Lächerlich, Verständnis für sowas einwerben zu wollen.

Genau damit bringst Du Dich in Verbnindung. Gut, Du bist auch noch aggressiv, das macht immerhin einen Gutteil Unterhaltungswert aus. Und Du bist bemerkenswert uneinsichtig. Uneinsichtigkeit ist hier die Regel. Dabei herauszustechen, das gelingt dennoch nur wenigen. Aber es gestattet uns einen Blick in unsere eigene Geschichte. Dies, in Verbindung mit offensichtlich vorhandener Intelligenz läßt kalte Schauer über den Rücken laufen dabei, sich unsere Vergangenheit zu versetzen. Egal übrigens, auf welcher Seite man dabei gestanden haben mag.

Für die Betrachtung von aktuellen Weltereignissen, von Zukunft, gar von Geschehnissen um Israel herum bist Du als Gesprächspartner nur bedingt geeignet, eigentlich nur als negativ- Schablone Dein Wissen genau darum, sowie der Tatsache, nicht aus seiner Haut herauszukönnen, die darin enthaltene Zurückweisung ist ist womöglich der Anlaß unserer unsachlichen Auseinandersetzungen. Du siehst, ich formuliere dies ohne einseitige Wertung

Die Wähler der Hamas haben demnach auszulöffeln, was sie wählten. Aber auch das verhält sich dort nicht viel anders als für beispliesweise die Deutschen. Deren Demokratie ist, das immerhin wußte @minister.grasser, allenfalls etwas für Amerikaner, Freimaurer, und all die, die er wohl besser unerwähnt ließ. Dem Rest wurde, so @m.g, das alles aufgedrückt. Auf die eine, oder die andere Weise.

Um an den Anfang zurückzukehren: wir sehen hier besonders Deinen Änderungswünschen zur Durchsetzung der Menschenrechte mit freundlichem Interesse entgegen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.996.327 von Monald am 18.06.07 13:49:33

Israel hat geziehlt jegliche infrastruktur zerstört und kann darüber hinaus jeglichem handel nach gusto unterbinden.
die als unfähigkeit der palästinenser auszugeben ,kann wohl auch nur dir einfallen,bei einem gegenteiligem handeln würden wohl auch die Israelis scheitern.
ohne internationale hilfe wären sie dem verhungern ausgeliefert,eine art holocaust,verursacht durch Israel.
wer mit geldern in wirklichkeit geflutet wird dürfte selbst dir nicht verborgen geblieben sein,dem luxus wie er in illegalen siedlungen mit schwimmingpools herrscht,haben die Palästinenser wohl nicht.
die eigentliche stärke der Hamas dürfte auf dieses verhalten zurückzuführen sein,da die Fatah durch korruption viel weniger für die bevölkerung getan hat,ist die stärkung der Hamas die natürliche folge.
die jetzt zu leistende hilfe kommt evtl. zu spät und wird die Fatah als eingekauft betrachten lassen,fehlt nur noch gemeinsam bewaffnet gegen die Hamas vorzugehen.
wir werden ja sehen wie das schmierenstück weitergeht,unabhängig davon das ich die Hamas für die pest dort halte kann auch noch die cholera dazu kommen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.990.434 von Zaroff am 18.06.07 09:14:02

Ich habe kein Problem mit irgendeinem Existenzrecht. Aber wie von Monald gerade noch einmal eindrucksvoll vorgefuehrt: Die Hamas und eine Reihe toller und hilfreicher arabischer Brueder haben immer noch ein Problem mit der Anerkennung des Existenzrechts Israels. Solange das so ist, kannst Du mit dem ganzen UN-Resolutionsgeschreibsel so oft ankommen, wie Du willst, von mir aus auch mit der Genfer Konvention: der ganze Plunder ist Makulatur!

Auch den vereinigten Pali- und Judenstaat hier einfordern zu wollen, wie Du es zeitweise tust, ist vor dem Hintergrund der historischen Erfahrungen der Juden vor und nach der Staatsgruendung Israels schlicht phantastisch, weil fuer jeden Juden unzumutbar.

Aber leider bist ja nicht nur Du der uneinsichtige Sturkopf in der Sache. Es wird also so weitergehen wie bisher. Das Beste fuer Israel ist es also, die Mauer bzw. den Zaun hochzuziehen, die Sprengkoepfe zu putzen und ein paar Entscheidungsstrukturen zu ueberpruefen. Die Operation in Libanon lief schliesslich suboptimal.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.998.053 von PresAbeL am 18.06.07 15:11:26

Ich verlange lediglich eine Palästinenserstaat, einen vereinigten Staat habe ich an keiner Stelle gefordert.

Das Existenzrecht Israels, was immer das auch heisen soll, hat für mich keine größere Bedeutung als das Existenzrecht irgendeines anderen Staates, einschl. eines Palästinenserstaates. Es beinhaltet keinesfalls eine Apartheitsstruktur, die es im jetzigen Israel gibt. Die Menschenrechte sind in einem System der Wertekonkurrenz natürlich höher einzuordnen.

Und wenn du gern UN und Genfer Konvention zur Makulatur erklären möchtest, dann tust du mir leid. Das sind gerade Elemente des Völkerrechts die als Ergebnis der Lehren der Vergangenheit zu sehen sind.

Nachdem es jetzt offenbar wurde, daß Monald und co. sogar für die Vertreibung der Palästinenser plädieren wird man zu guter Recht die iranische Atombombe befürworten können, um in einem Gleichgewicht der Mächte dies zu verhindern.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.999.063 von Zaroff am 18.06.07 15:49:01

Zaroff, ist doch klar, was ich gemeint habe: solange noch nicht einmal das Existenzrecht der Israelis durch das Paliumfeld anerkannt wird, braucht man ueber den UN-Kram gar nicht erst zu reden. Umgekehrt habe ich mit der Existenz eines Pali-Staates doch auch keine Probleme. Vielleicht sehen wir ja demnaechst doch einen brauchbaren (man soll die Hoffnung ja nie aufgeben!).

Aber es ist schon merkwuerdig, wie das "Voelkerrecht" immer von denen mit Beschlag belegt wird, die im Blick auf Menschenrechte jede Menge auf dem Kerbholz haben: allerdings das war auch schon immer so. Ich erinnere an Helsinki 1972 oder an den Putin dieser Tage.

Aber um das auch noch mal klarzustellen: auf ein Voelkerrecht, fuer das ein Ahmadinejad, ein Hugo Chavez oder die Hamas die Definitionshoheit beanspruchen, kann ich in der Tat gut verzichten.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.999.063 von Zaroff am 18.06.07 15:49:01

Im uebrigen beinhaltet der 2.Absatz Deines Postings eine hilfreiche Klarstellung: in ihm bestreitest Du unter bekannten windigen Vorwaenden ebenfalls das Existenzrecht Israels.

Ich kann es nur wiederholen: Sprengkoepfe putzen, Mauer hochziehen, Lehren aus den Libanonfehlern ziehen. Und wenn Leute Deines Schlages wieder das Spiel "Wipe from the map" spielen wollen, gnadenlos zuschlagen.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.999.063 von Zaroff am 18.06.07 15:49:01

Hey Zaroff, alte Socke, du wolltest mir noch die Pressemeldungen bzgl. des gestrigen israelischen Einmarsches ins doppelt befreite Gaza mitteilen Oder gibt es die gar nicht und das hat alles nur in deinem wirren Hirn stattgefunden

Im übrigen sind wir uns ja einig (also ich und die stark behaarten Wehrsportdeppen der Hamas), dass Gaza ja nun sogar zweimal befreit ist und definitiv nicht mehr als besetzt angesehen werden kann. Sollen sie doch glücklich werden dort, oder Was brauchen die Helden die UNO oder irgendwelche Konventionen für ihren Ministaat ...

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.999.620 von PresAbeL am 18.06.07 16:06:44

Lässt du dich jetzt auch schon von der Propaganda dieses Zaroff einseifen? In den UN-Resolutionen steht doch gar nicht dieser Quatsch drin, den uns Zaroff hier im Stile der Hamas-Propaganda reinblasen will. Ich zitiere mal den Originalwortlaut der Resolution 242, von der Zaroff den Unsinn verzapft, dass die Israelis die nicht einhalten würden:

Vereinten Nationen Sicherheitsrat Resolution 242 (1967) vom 22. November 1967

Der Sicherheitsrat,

mit dem Ausdruck seiner anhaltenden Besorgnis über die ernste Situation im Nahen Osten,

unter Betonung der Unzulässigkeit des Gebietserwerbs durch Krieg und der Notwendigkeit, auf einen gerechten und dauerhaften Frieden hinzuarbeiten, in dem jeder Staat der Region in Sicherheit leben kann

ferner unter Betonung dessen, dass alle Mitgliedstaaten mit der Annahme der Charta der Vereinten Nationen die Verpflichtung eingegangen sind, in Übereinstimmung mit Artikel 2 der Charta zu handeln,

1. erklärt, dass die Verwirklichung der Grundsätze der Charta die Schaffung eines gerechten und dauerhaften Friedens in Nahost verlangt, der die Anwendung der beiden folgenden Grundsätze einschließen sollte:

i) Rückzug der israelischen Streitkräfte aus (den) Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden

ii) Beendigung jeder Geltendmachung des Kriegszustands beziehungsweise jedes Kriegszustands sowie Achtung und Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und seines Rechts, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Androhungen und Akten der Gewalt in Frieden zu leben;

2. erklärt ferner, dass es notwendig ist,

a) die Freiheit der Schifffahrt auf den internationalen Wasserwegen in der Region zu garantieren;

b) eine gerechte Regelung des Flüchtlingsproblems herbeizuführen;

c) die territoriale Unverletzlichkeit und die politische Unabhängigkeit eines jeden Staates der Region durch Maßnahmen zu garantieren, die auch die Schaffung entmilitarisierter Zonen einschließen;

3. ersucht den Generalsekretär, einen Sonderbeauftragten zu ernennen, der sich in den Nahen Osten begeben soll, um mit den beteiligten Staaten Verbindung aufzunehmen und zu unterhalten, mit dem Ziel, eine Einigung zu fördern und die Bemühungen zur Herbeiführung einer friedlichen und akzeptierten Regelung im Einklang mit den Bestimmungen und Grundsätzen dieser Resolution zu unterstützen;

4. ersucht den Generalsekretär, dem Sicherheitsrat baldmöglichst über den Stand der Bemühungen des Sonderbeauftragten zu erstatten




Da steht also eindeutig, dass diese beiden Punkte zusammengehören. Solange Punkt ii nicht erfüllt ist, muss auch Israel Punkt i nicht erfüllen. Und wie jeder halbwegs gebildete Mensch wissen sollte, haben Israel und Ägypten ein Abkommen unterzeichnet, das genau dem Sinn dieser Resolution entspricht: glaubwürdige Anerkennung Israels durch Ägypten und dafür Rückzug der Israelis aus dem Sinai, und das wird seither auch von Israel eingehalten. Die halten sich also im Gegensatz zu dem Unsinn, den Zaroff hier verzapft, an diese Resolution im Gegensatz zu den restlichen arabischen Staaten, die sich nach wie vor weigern.

Schade, wenn selbst du auf diese Propaganda dieses Zaroff hier reinfällst.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.999.620 von PresAbeL am 18.06.07 16:06:44

Was mich mal interessieren würde:

Wer von euch war schon mal in Israel?

Wann?

Für wie lange?

Hat mit Israelis (wenn ja, welchen Alters) gesprochen?

Hat mit Palestinesnsern (wenn ja, welchen Alters) gesprochen?

Hat welche besonders Positiven

negativen Erfahrungen gemacht?

[kaktus7]

Nachschlag:

Wer von euch war schon mal in Gaza
Westbank

Hat schon mit Palestinensern dort gesprochen????????????

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.999.063 von Zaroff am 18.06.07 15:49:01

Nachdem es jetzt offenbar wurde, daß Monald und co. sogar für die Vertreibung der Palästinenser plädieren wird man zu guter Recht die iranische Atombombe befürworten können, um in einem Gleichgewicht der Mächte dies zu verhindern.


Du siehst dies m.e. völlig korrekt, weil du dies aus der sicht eines fanatisierten judenstaatvernichters mit den eigenen verinnerlichten rechtfertigenden begründungen dies nur noch so und nicht anders wahrnehmen kannt. Eigene wahnvorstellungen zu korrigieren oder kritisch zu hinterfragen ist dir und deinen gesinnungsgenossen im iran und anderswo deshalb nicht mehr möglich.

Was bleibt in einer solchen situation übrig??

Dialoge???

Meines erachtens bleibt heute nur noch eine gewaltsame lösung für israel nach dem recht des stärkeren bevor die iraner in der lage sind,( ebenfalls mit dem recht des nun stärkeren) die erste atombombe mit dem ziel zu testen,erklärtermaßen die existenz dies staates israels auszulöschen.

Die israelis haben ( vermutlich mit rückendeckung der usa)bisher keinen zweifel daran gelassen, dass sie eine iranische atombombe aus ihnen naheliegenden gründen niemals zulassen werden.

Deshalb kann m.e. nach vorherigen erfolglosen us destabilisierungsversuchen des irans und nach us gestützten militärischen aktionen im iran selber am ende nur die vernichtung des gesamten iranischen atompotenzials durch den einsatz auch von nuklearwaffen stehen.

Dies bebietet die logik des selbsterhaltungsrechtes des sich bedroht fühlenden stärkeren.

Der rest der welt wird sich auch mit mit dieser tatsache schnell abfinden.


From ABC News: Document: Iran Caught Red-Handed Shipping Arms to Taliban.

NATO officials say they have caught Iran red-handed, shipping heavy arms, C4 explosives and advanced roadside bombs to the Taliban for use against NATO forces, in what the officials say is a dramatic escalation of Iran\'s proxy war against the United States and Great Britain.
\"It is inconceivable that it is anyone other than the Iranian government that\'s doing it,\" said former White House counterterrorism official Richard Clarke, an ABC News consultant.

Secretary of Defense Robert Gates stopped short earlier this week of blaming Iran, saying the U.S. did not have evidence \"of the involvement of the Iranian government in support of the Taliban.\"

But an analysis by a senior coalition official, obtained by the Blotter on ABCNews.com, concludes there is clear evidence of Iran\'s involvement.

\"This is part of a considered policy,\" says the analysis, \"rather than the result of low-level corruption and weapons smuggling.\"

Iran and the Taliban had been fierce enemies when the Taliban was in power in Afghanistan, and their apparent collaboration came as a surprise to some in the intelligence community.

\"I think their goal is to make it very clear that Iran has the capability to make life worse for the United States on a variety of fronts,\" said Seth Jones of the Rand Institute, \"even if they have to do some business with a group that has historically been their enemy.\"

The coalition analysis says munitions recovered in two Iranian convoys, on April 11 and May 3, had \"clear indications that they originated in Iran. Some were identical to Iranian supplied goods previously discovered in Iraq.\"


UPDATE I -- June 10: From CNN: Iran confirms detention of fourth Iranian-American.

UPDATE II -- June 11: From CBS News: Lieberman: Bomb Iran If It Doesn\'t Stop.

The United States should launch military strikes against Iran if the government in Tehran does not stop supplying anti-American forces in Iraq, Sen. Joe Lieberman said Sunday on Face The Nation.
\"I think we\'ve got to be prepared to take aggressive military action against the Iranians to stop them from killing Americans in Iraq,\" Lieberman told Bob Schieffer. \"And to me, that would include a strike into... over the border into Iran, where we have good evidence that they have a base at which they are training these people coming back into Iraq to kill our soldiers.\" ...

He said that he has seen evidence that the Iranians are supplying insurgents and foreign fighters in Iraq.

\"By some estimates, they have killed as many as 200 American soldiers,\" he said.


Unfortunately, like Bush, Lieberman also advocates continued diplomatic efforts with Iran, but he adds \"we can\'t just talk to them.\"

\"If they don\'t play by the rules, we\'ve got to use our force, and to me that would include taking military action to stop them from doing what they\'re doing.\"
UPDATE III -- June 13: From CNN: Iran arming Taliban, U.S. claims.

The United States has \"irrefutable evidence\" that Tehran is transferring arms to Taliban fighters in Afghanistan, a top U.S. diplomat told CNN Wednesday, noting that NATO forces have intercepted some of the arms shipments.
\"There\'s irrefutable evidence the Iranians are now doing this and it\'s a pattern of activity,\" U.S. Undersecretary of State Nicholas Burns told CNN.

\"If you see the Iranians arming Hezbollah in Lebanon and Hamas in Gaza and the West Bank and, of course, arming Shia militants inside Iraq itself. It\'s very violent and very unproductive activity by the Iranian government.\"

And one that puts Tehran contrary to the U.N. Security Council, Burns said.

\"Iran is operating against the last Security Council Resolution 1747, passed on March 24, which said that Iran must not transfer arms outside of Iran, and here it is doing it in Lebanon, in Gaza, in Afghanistan, and in Iraq, so Iran is in outright violation of its Security Council commitments,\" according to Burns.

In late May, U.S. and British officials simply said that weapons crossing the border from Iran to Afghanistan may be winding up in the hands of the Taliban, the hard-line Islamic militia that is battling U.S.- and NATO-led forces in Afghanistan.

[Nannsen]

Hier kann sich der kenner der situation etwa 8 wochen vor beginn des durch pazifisten mitverursachten weltkrieges nr. 2 nur freuen, dass die freie welt, hier vertreten durch die westliche führungsmacht usa doch dazu gelernt haben.

Bleibt zu hoffen, dass nach diesen schönen worten tatsächlich taten folgen. Ich spekuliere noch auf dieses jahr.



CBS) The United States should launch military strikes against Iran if the government in Tehran does not stop supplying anti-American forces in Iraq, Sen. Joe Lieberman said Sunday on Face The Nation.

"I think we've got to be prepared to take aggressive military action against the Iranians to stop them from killing Americans in Iraq," Lieberman told Bob Schieffer. "And to me, that would include a strike into... over the border into Iran, where we have good evidence that they have a base at which they are training these people coming back into Iraq to kill our soldiers."

The Indepedent former Democrat from Connecticut said that he was not calling for an invasion of Iran, but he did say the U.S. should target specific training camps.

"I think you could probably do a lot of it from the air, but they can't believe that they have immunity for training and equipping people to come in and kill Americans," Lieberman said.

Lieberman, who has been one of Congress's most outspoken supporters of the Bush administration's Iraq war policies, said that continuing the fight in Iraq and confronting Iran are necessary for achieving a wider peace in the Middle East.

If the U.S. does not act against Iran, "they'll take that as a sign of weakness on our part and we will pay for it in Iraq and throughout the region and ultimately right here at home," Lieberman said.

He said that he has seen evidence that the Iranians are supplying insurgents and foreign fighters in Iraq.

"By some estimates, they have killed as many as 200 American soldiers," he said.

The Senator said he was not calling for an end to the limited diplomatic efforts that are underway between Washington and Tehran.

"We can tell them we want them to stop that, but if there's any hope of the Iranians living according to the international rule of law and stopping, for instance, their nuclear weapons development, we can't just talk to them," Lieberman said. "If they don't play by the rules, we've got to use our force, and to me that would include taking military action to stop them from doing what they're doing."

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.000.199 von flitztass am 18.06.07 16:26:13

Wer lesen kann ist im Vorteil.

Es wird eindeutig der Abzug der israelischen Streitkräfte gefordert.

Dazu kommt die gerechte Regelung des Flüchtlingsproblems.

Darüber hinaus gibt es noch die Resolution 337, in der nochamls die Gültigkeit von 242 wiederholt wird und außerdem Verhandlungen gefordert werden.

Auch dem widersetzt sich Israel. Außerdem fordert es Anerkennung schon vor dem Abzug, es ist klar das nur ein Gesamtpakte geben kann.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.999.063 von Zaroff am 18.06.07 15:49:01

Ich verlange lediglich eine Palästinenserstaat, einen vereinigten Staat habe ich an keiner Stelle gefordert.

Soso, Du verlangst lediglich einen Palästinenserstaat. Na dann. Mit wem verhandelst Du denn gerade darüber?

Und da Dir das Existenzrecht Israels, die Anerkennung ja eine Selbstverständlichkeit zu sein scheint, so sage ich: ich schlage ein.
Du kannst gerne Deinen Palästinenserstaat haben.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.001.077 von Zaroff am 18.06.07 16:59:25

"Iran is operating against the last Security Council Resolution 1747, passed on March 24, which said that Iran must not transfer arms outside of Iran, and here it is doing it in Lebanon, in Gaza, in Afghanistan, and in Iraq, so Iran is in outright violation of its Security Council commitments,\" according to Burns.

ja ,ja, lieber zaroff, jeder hat so seine lieblingsresulutionen, die er seinem gegenüber gerne um die ohren hauen würde.

Gehen wir mal beruhigt davon aus, dass die ( wenn tatsächlich beweisbar) bewusste und provozierende verletzung dieser letzten resulution 1447 vom märz diesen jahres ein kriegsgrund darstellt.

Anscheinend wird dies von den mullahs so provozierten parteien so gesehen werden müssen. Wenn nicht, sind resulutionen in zukunft für jedermann klar erkenntlich das papier nicht mehr wert, auf dem sie zusammengeschmiert werden.

Dann wären wir wohl endlich wieder faktisch bei der zukünftig ehrlicheren und wahrhaften interessenlösung durch das faustrecht des stärkeren.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.001.077 von Zaroff am 18.06.07 16:59:25

Du solltest mal vernünftige Quellen lesen statt Hamas-Propaganda, dann würdest du nicht ständig so einen Stuss erzählen.

Die arabische Liga hat diese Resolution 1967 abgelehnt und stattdessen in Khartoum beschlossen:

1. No peace with Israel
2. No recognition of Israel
3. No negotiations with Israel


Und als Ägypten es 1979 gewagt hat, trotzdem mit Israel einen Friedensvertrag auf Basis dieser Resolution 242 von 1973 abzuschliessen, wurden die deshalb von der arabischen Liga wegen Vertragswurf vorläufig rausgeworfen.

Soviel zu deinem Stuss, die Israelis hätten Verhandlungen abgelehnt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.001.077 von Zaroff am 18.06.07 16:59:25

Außerdem fordert es Anerkennung schon vor dem Abzug, es ist klar das nur ein Gesamtpakte geben kann

Aber sicher doch, anderenfalls waeren sie schon laengst off the map. Verhandeln kann man ganz sicher auch nur unter der Voraussetzung der Anerkennung (nachher kommen die Palis noch auf die Idee, zu behaupten, man habe gar nicht richtig verhandelt, weil ja eigentlich kein Verhandlungspartner gegenueber gesessen habe ...). Erst die Anerkennung (Abbas geht in die Richtung, fragt sich nur wie verlaesslich ist das? Am Ende will er nur die Kohle und verhandelt nur zum Schein ... haben wir alles schon gehabt, bei den unrasierten Bruedern mit dem Putzlappen auf dem Kopf!), ansonsten gibt es eben weiter Dresche von dem, den man nicht anerkennen will.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.001.908 von PresAbeL am 18.06.07 17:41:40

Eure Argumente werden immer plumper und sind von einer naiven Ahnungslosigkeit, man könnte auch sagen durch eine Vernebelung eures Denkvermögens durch zionistische Propaganda geprägt.

Bereits im Jahr 93 haben sich Israel und PLO gegenseitig anerkannt. Außerdem wurde von der PLO die grüne Grenze anerkannt. Das habe ich hier schon bestimmt ein Dutzend mal gesagt, ergibt sich auch klar aus den Oslo-Verhandlungen. Seid ihr völlig verkalkt?

Aufgrund dieser Voraussetzung kam es zu den Oslo-Verhandlungen, die zu den bekannten Oslo-Verträgen führten. Die manche Zionisten inzwischen zu einem wertlosen Srück Papier erklären. Es waren also alle Voraussetzungen gegeben. Nach der Ermordung von Rabin wurden dann der Oslo-Friedensprozess von Israel schrittweise zerstört. Der letzte Schritt war der Abbruch der Verhandlungen in Taba unter fadenscheinigen Gründen durch Barak. Erst dann kam es zur 2. Intifada.


Alle Friedesnvorschläge fordern eine Umsetzung der Res. 242. Darüberhinaus sind die Parteien verpflichtet, zu verhandeln, was sich aus Res. 337 ergibt. Israel weigert sich seit Taba zu verhandeln, während die Palästinenser laufend Verhandlungen anbieten. Allein schon deswegen verstößt Israel gegen UN-Resolution 337. Das sind Fakts, und damit ist meine ursprüngliche Aussage völlig korrekt. Von wegen Hamas-Propaganda, das ist eine völlig objektive Darstellung.

Unabhängig davon ist die Lösung des Flüchtlingsproblems, das auch in 242 verlangt wird. Auch hier: Weigerung von Israel.

Der Abbau der Siedlungen - da gegen Genfer Konvention und damit ein Kriegsverbrechen - wird in einer weiteren Resolution gefordert. Das Ergebnis kennt ihr: Weiterer Ausbau und weitere Begehung von Kriegsverbrechen.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.002.404 von Zaroff am 18.06.07 18:06:03

Stimmt nicht, Arafat hat Taba zuerst verlassen, weil sein Bus nicht warten wollte!!

Im übrigen, solltest du hier keine Referate halten, sondern auf meine Fragen antworten, Kollege

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.003.847 von Gammelfleischer am 18.06.07 19:03:21

Hm, Arafat war gar nicht dort.

Du solltest dir einen anderen Diskussionsstil angewöhnen, frei von sexistischen/rassistischen Äußerungen, wenn du einen Dialog mit mir willst.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.002.404 von Zaroff am 18.06.07 18:06:03

Zaroff, Du musst Dich schon entscheiden: mal siehst Du mich schon im Fadenkreuz der Zionisten hier, mal meinst Du, mein Gehirn sei von zionistischer Propaganda durchseucht.

Ich habe nur versucht, Dich beim Wort zu nehmen. Und bisher hast Du dich zur Frage des Existenzrechts Israels genauso geaeussert, wie man es von den blumigen Verlautbarungen der unrasierten Putzlumpentraeger gewohnt ist. Pirouetten ohne Ende.

Demnach muss Israel
1. verhandeln
2. abziehen
3. seinen "Apartheitsstaat" abschaffen

ehe es die wackelige Aussicht auf Anerkennung seines Existenzrechts erhaelt.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.004.280 von Zaroff am 18.06.07 19:20:19

Werter Herr Zaroff,
[Nahostexperte]

bitte teilen Sie mir doch mit, wann gestern israelische Verbände ins doppelt befreite Gaza-Gebiet einmarschiert sind.
Pressequellen wären wünschenswert, ich konnte leider nichts finden, was ihre Behauptung diesbezüglich unterstützen würde.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.005.029 von PresAbeL am 18.06.07 19:49:38

Nein Pres. Du hattest mal einen lichten Moment und einen Friedensvorschlag gemacht, das fand ich im Prinzip gut. Aber irgendwelche Zustimmung hast sonst nicht bekommen, oder? Da war eher Schweigen. Keiner der Israelfreunde will dir folgen. Jetzt fällst du wieder zurück in die alten Schemata.


Israel muß verhandeln und dann vermutlich abziehen, aber im einzelnen ergibt sich das aus erfolgreichen Verhandlungen. Außerdem muß es die Siedlungen abbauen, ohne Verhandlungen und eine gerechte Lösung des Flüchtlingproblems anbieten. Für Siedlungen und Flüchtlingsproblem braucht keine Anerkennung erfolgen. Alles schon dutzendmal durchgekaut.

Laut 242 muß lediglich die beiderseitige Existenz anerkennt werden. Ob das identisch ist mit dem Existenzrecht ist mir ehrlich gesagt nicht klar. Die Existenz Israels wurde von der PLO bereits anerkannt. Die Grenze von 48 ebenfalls.

Ich habe nur für meinen Teil klar gemacht, daß die Anerkennung des Existenzrechts sich nicht auf den Apartheitscharakter bezieht. Ein Staat muß alle Bürger gleich behandeln. Wobei ich beim Rückkehrrecht sogar noch bereit wäre, Abstriche zu machen, sonst aber nicht. Israel kann auch existieren, wenn es alle Bürger gleich behandelt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.005.882 von Zaroff am 18.06.07 20:21:12

Laut 242 muß lediglich die beiderseitige Existenz anerkennt werden. Ob das identisch ist mit dem Existenzrecht ist mir ehrlich gesagt nicht klar. Die Existenz Israels wurde von der PLO bereits anerkannt.

Ich denke, man muss die Begriffsspalter schon beim Wort nehmen (die PLO hat von allem Moeglichen keinen Schimmer - z.B. von Gewaechshaeusern - hervorragnede Winkeladvkaten haben sie schon, die sind beruechtigt!): die Anerkennung der Existenz meint demnach lediglich de facto und eben nicht de iure.

Ahmadinejad erkennt ja auch die Existenz Israels an, freilich als eine to be wiped off the map. Wie steht es denn mit den anderen arabischen Bruedern? Syrien z.B. ... da liegt schon der wieder Hase im Pfeffer!

Mit der PLO kommst Du ja gleich in die naechste Teufelskueche: wer ist denn jetzt eigentlich noch drin? Die Hamas natuerlich nicht.

Inwiefern gibt es ueberhaupt eine rechtsverbindliche Kontinuitaet auf der Pali-Seite? Oder wie zwischendurch immer wieder hier gefragt wurde: Mit wen verhandele ich eigentlich auf der Pali-Seite?

Zaroff, Du hast Dich hier als jemand vorgestellt, der sich von der angeblichen amerikanisch-zionistischen Verarschung emanzipiert habe. Nimmst Du jetzt in verbloedetem Konvertiteneifer umgekehrt den Palis alles ab?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.007.434 von PresAbeL am 18.06.07 21:25:27

Zaroff, Du hast Dich hier als jemand vorgestellt, der sich von der angeblichen amerikanisch-zionistischen Verarschung emanzipiert habe. Nimmst Du jetzt in verbloedetem Konvertiteneifer umgekehrt den Palis alles ab?


Diese Frage mußte kommen, kein Zweifel. Die Antwort ist klar nein. Du wirst es nicht glauben, meine besten Quellen sind israelische, z.B. Haaretz. Die mußt du nur kritisch lesen, dann erfährst du fast alles.
Früher war ich ein begeisterter Spiegel-Leser, wie du eben auch, Schande über mich. Aber daß da manches nicht stimmte merkte ich spätestens dann als es um Dinge ging, von den ich aus beruflicher Perspektive Bescheide wußte. Mit dem Internet hat sich viel verändert.

Deine restlichen Fragen sind einfach banal. Man merkt einfach, daß bei dir der Hintergrund fehlt. Die PLO, zu der die Hamas zu keinem Zeitpunkt gehörte, mußte Israel anerkennen, weil die Israelis auf dieser Voraussetzung bestanden. Sonst war ganz einfach niemand da und es war ihnen offensichtlich genug. Der heutige Verhandlungspartner ist klar die PA, dh. deren Ministerpräsident. Das ist überall so üblich und der wird den Verhandlungsführer ernennen. Dafür hat die PLO einen Spezialisten, Erbakan oder so ähnlich. Den Vertrag muß dann das Parlament ratifizieren, so wie überall halt auch.

Von der Hamas die Anerkennung zu fordern ist eigentlich Käse, da nicht die Regierung der Palästinenser. Das ist einfach wieder so ein Propogandatrick der Israelis, auf den alle rein fallen (wollen). Die Anerkennung der Existenz Israels ist sicher kein Punkt, an dem ein Palästinenserstaat scheitern würde.

Was die anderen arabischen Staaten angeht, so haben sie nach einem erfolgreichen Friedensvertrag schon Anerkennung signalisiert. Im übrigen gibt es da Beschlüße der Arabischen Liga und das was filtztass hier immer reinstellt aus 67 ist klar Geschichte und völlig irrevelant.

Wenn Israel ernsthaft einen Frieden, dann muß es verhandeln, wie es ebenn Res. 337 verlangt. Die Res. 242 ist die Vorgabe, der Rahmen.

Aber dir tut es inzwischen schon leid, daß du vorschnelle einen Friedensvorschlag gemacht hast, stimmts? Wie es hier schon anklang, man beschuldigt dich, auf meine Propaganda hereingefallen zu sein. Du weißt nun, was die wollen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.009.386 von Zaroff am 18.06.07 22:39:07

Irre, wie die Leute sich hier Deinen schrägen Gedankengängen unterwerfen.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.009.386 von Zaroff am 18.06.07 22:39:07

Du hast kannst hier so viel klugscheißen wie du willst ("israelische Quellen...aus meiner beruflichen Perspektive ..." etc.), aber konkrete Fragen deine Lügen betreffend ("Israelis sind gestern in Gaza einmarschiert") kannst du nicht beantworten.

Einem wie dir würde ich nicht mal das Wetter glauben

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.010.384 von Monald am 18.06.07 23:26:36

Nä komm, ich finde der Zaroff springt auch kindisch im Dreieck. Gestern noch war die Hamas noch rechtmäßige Regierung, heute ist es schon Käse von ihr irgendwas zu fordern.

Wenn alles optimal läuft, könnte diese historische Situation die verflixte Ehe zwischen Israelkritik und Antisemitismus lösen. Dann brauchen wir in deutschen Foren nicht mehr ständig Stöckchen springen.





Psst, hat... du weißt schon letztes Jahr bei den "Ausgrabungen" unten am Fundament... eigentlich noch einer Zeit gehabt die Kabel zu verdrahten bevor oben der Aufstand losging? Ich hab mich verpisst als die ersten Brocken flogen

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.011.243 von Gammelfleischer am 19.06.07 00:08:59

Ich würde mich da nicht drauf versteifen, obwohl ich auch den jetztigen Zustand eindeutig nicht als Besatzung betrachte und seine Bemerkungen dazu für hohle Phrasen halte. Die Ereignisse konnen sich jederzeit überschlagen und dann gehen die rein.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.009.386 von Zaroff am 18.06.07 22:39:07

Auf die de jure/de facto Unterscheidung bist du mit keinem Wort eingegangen, interpretierst aber gleichwohl nunmehr eindeutig als de facto. Damit liegt natuerlich \\\"wipe off the map\\\" nach wie vor als Option auf dem Tisch. Im Zusammenhang mit dem iranischen atomprogramm ergibt sich fuer mich uebrigens glasklar das isaraelische Recht, jederzeit die iranischen Atomanlagen himmeln zu duerfen.

Was die Pallis angeht, so habe ich nie behauptet, dass die Hamas jemals Mitglied der PLO war. Dass die Hamas fuer Dich mal in der Regierung drin sitzt und dann wieder nicht, je nachdem, wie es Dir gerade in den Spin passt, finde ich auch nicht sauber, aber gibr mir natuerlich zu denken: Du sagst jetzt einfach, der Gaza Strip gehoert nicht mehr zu Palaestina! Das ist insofern ganz praktisch, als man jetzt sagen kann, Pali-West Jordan sei jetzt verhandlungsbereit und kriegt die Kohle aus dem Westen, waehrend man Pali-Gaza, vom Iran finanziert und von Hamas regiert, weiter (moeglichereise im Verein mit Hezbollah) lustige Raketen starten lassen kann.

Zaroff, es ist der spin im detail, der Dich als \\\"kritisch Gelaeuterten\\\" unglaubwuerdig macht: erst die Herumeierei mit Existenz und Anerkennung, jetzt das Katz- und Mausspiel mit der Hamas. Und last, but not least: wer sitzt noch mal in der demokratisch gewaehlten Regierung, mit der Israel jetzt verhandeln soll?

Ich finde meinen Friedensplan nach wie vor brauchbar. Allein, ich sehe nicht eine einzige der von mir genannten Voraussetzungen erfuellt!

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.011.316 von Tutnix am 19.06.07 00:12:56

so habe ich den Zaroff noch garnicht betrachtet.

Du vermutest, daß er tatsächlich argumentiert? Und also darunter leidet (im Dreieck springen), wenn er eine Position, die gestern noch als unverzichtbar dargestellt wurde, heute verlassen ist ?

Hmm. Das unterstellt ja in gewisser Weise ein Interesse an der erörterten Sache. Ich bin bisher eher davon ausgegangen, daß dem die Palis irgendwo vorbeigehen, sobald diese oder deren Schicksal sich nicht mehr einbinden ließe in ein Meta-Anliegen.

Da liegt also etwas Übergeordnetes an und versucht, sich aufzurichten.

Ich habe, ehrlich gesagt, niemals in Erwägung gezogen, seine Äußerungen zu Israel und deren Bewohner, deren Nachbarn, die Geschichte der Nachbarn, die Geschichte der Bewohner Israels, also unsere Geschichte anders einzuordnen als ein fortwährend wirkendes übergeordnetes Anliegen. Die dabei auftretenden Widersprüche erscheinen mir dabei derart nebensächlich zu sein, daß ich längst aufgehört habe, diese hinterfragen zu wollen.

Da wird ein Anliegen transportiert, indem scheinbar alle denkbaren Verstöße dieser Welt unter immer denselben Bezug gestellt werden. Alle diese Verstöße kann man jedoch in dieser Art von Berechnung herauskürzen, und übrig bleibt das sich aufrichtende Anliegen..

Deswegen bin ich schon lange nicht mehr auf die Idee gekommen, zu herauskürzbaren Äußerungen zu Menschenrecht oder Völkerrecht, zu Zionismus oder Holocaust befragen zu wollen.

Ich glaube, er steht mit seinem Anliegen nicht völlig alleine. Wobei ich den shitpalaver nicht voll mitzähle, weil ich da nix zum kürzen finde. Brauner shit wird eine ganz Menge palavert. (Eine hintersinnnige Wahl eines nicks, getarnt hinter Fäkalsprache). (So würde rv dies nennen).

Da die Versuche, über Juden eine rationale Position einzunehmen, und dabei auch noch halbwegs gerecht zu bleiben in meinen Augen gescheitert sind, habe ich mich, auch aufgrund der Aufmerksamkeit, die solche Truppen wie die Hamas, oder Hisbollah hervorbringen dazu entschlossen, das eigentliche Anliegen direkt zu adressieren.

Israel sollte aus meiner Sicht sich so benehmen, wie sie ohnehin eingeschätzt werden.

Sie werden in der Welt deswegen keine zusätzlichen Sympathien verlieren. Die einen wissen, was anliegt. Die anderen verfolgen ihr Anliegen, egal welchen Knoten die Juden in ihre Zirkusaufführungen auch einbauen würden.

Ich glaube nicht, daß man einem Zionisten wie Heydrich sein sich aufrichtendes Anliegen hätte ausreden können. So wie ich dies ausschließe, so wenig kommt für mich in Betracht, ausgerechnet unter Vernichtungsdrohung Stehende an der Einhaltung des Völkerrechts messen zu können.

Auch dann nicht, wenn die Vernichtungsdrohung bestritten wird. Dies wird später ohnehin herausgekürzt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.011.703 von Monald am 19.06.07 02:27:20

so habe ich den Zaroff noch garnicht betrachtet.

Du vermutest, daß er tatsächlich argumentiert?

Judentum und Zionismus gelten ja auch heute noch als Bastion der Rationalitaet und Intellektualitaet. Kein Triumph waere also suesser, more rerwarding als ein mit Argumenten erfochtener. Das waere (tatsaechlich mal im eigentlichen Sinne des Wortes) ein innerer Reichsparteitag.

Die Vehikel, welche diesen Reichsparteitag verschaffen sollen, sind ihm in der Tat egal: das koennen angebliche Schwaechen in der Moralitaet sein (Israel als "Apartheitsstaat") oder auf dem Gebiet des "Voelkerrechts" oder auch nur Schwaechen in der bestgeoelten Militaermaschine der Welt (Hezbollah).

Zu dumm nur, dass immer etwas dazwischenkommt: sei es die Superquelle in der vergangenen Woche oder jetzt die Hamas. Das bringt ihn ganz offensichtlich ins Stolpern, verdirbt ihm ganz entschieden den Spass an der Sache.

Nichts frisst einen intellektuellen Anti-Judaisten wie ihn mehr an als das faellige Eingestaendnis, intellektuell gepatzt zu haben. Denn ihm ist nur allzu schemrzlich bewusst, dass Deutschland seine geistige und kulturelle Spitzenstellung mit seinen Juden finalisiert hat. Diese Schmach gilt es zu tilgen und deswegen muss die Revanche unter allen Umstaenden argumentativ befriedigend verlaufen - und wenn's am Ende nur durch einen brilliant inszenierten Spin ist.

[PresAbeL]

PS. Ich habe mir heute einen inneren Parteitag der besonderen Sorte gegoennt: Angesichts der temporaeren Boersenschwaeche israelischer Werte habe ich mir Aktien einer dieser smarten kleinen Technologiefirmen gekauft, die mittlerweile im Bereich der Telekommunikation bottlenecks nutzen und mit verblueffend eleganten Loesungen von Israel aus auf allen 3 grossen Weltmaerkten einen Riesenerfolg haben. Kurssteigerung heute: 13%! Infos bei Bedarf auf dem backchannel.

[kaktus7]

Warum sollte überhaupt ein Palestinenser das Existenzrecht Israels anerkennen????????????????

Wenn es einer zut, dann aus Notlüge, meiner Meinung nach.

Ein Recht für Juden dort zu leben, ist etwas anderes als in ein bereits mehrheitlich mit anderen Leuten besiedeltes Land einzuwandern und dann einen Staat zu errichten, der auf die Einwanderer zugeschnitten ist.

Würde dies woanders geschehen......

Stellt euch mal vor eine Menge Griechen geht an die Türkische Mittelmeerküste, lässt sich dort nieder und will einen eigenen Staat errichten, mit der Begründung:"Vor 2000 Jahren...."
Was dann wohl los wäre.

Natürlich weis ich, dass es xmal besser ist in Israel zu leben, als in einem der Nachbarstaaten, vor allem als Jude.
Und auch die ganzen anderen Argumente kenne ich zur Genüge.

Aber wenn den Juden zugestanden wird, ihr früheres Land zurückzubekommen, egal wer dort seit langem lebt, müsste Manhatten den Indianern zurückgegeben werden, gell Presi!?, vor allem ist das nur 300 und nicht 2000 jahre her!

Die Shoa hat damit nix zu tun.
Wenn das der Grund ist, müssten die Juden einen Teil Deutschlands bekommen, um dort einen Stat zu errichten. Das wäre viel gerechten gewesen.

Ausserdem sind viele Einwanderer genetisch keine Juden, also können ihre Vorfahren dort auch nicht gelebt haben.

Wie auch immer.
Schon heute wandern angeblich mehr Juden aus Israel aus, als ein. Die Palestinenser vermehren sich schneller etc etc.
Militärisch wird Israel wohl nicht besiegt werden, aber, und das ist meine Vermutung:
Das Leben dort wird immer ungemütlicher und gefährlicher werden, so dass immer mehr Juden auswandern. Es wird soweit kommen, dass jeder Jude 5 jahre zum Militär müsste, was den Auswanderungstrend wieder verstärkt etc etc. In ca 30 Jahren könnte die Landkarte dort ganz anders aussehen.

Es hätte ganz am Anfang eine Chance gegeben. Einen gemeinsamen Staat mit den Palestinensern. Die eroberten Gebiete fördern, statt plündern. Die Palestineser respektieren, statt zu verachten. Dann hätte Israel eine Chance gehabt, aber so sehe ich ziemlich schwarz.

Ich war vor ca 25 jahren 6 Monate dort und habe vieles erlebt. Gutes und schlechtes.
Eines weiss ich:
Diejenigen, die bei der Gründung mitgekänpft haben, haben durch erlittenes Unrecht, das Gefühl dafür verloren, welches Unrecht sie den Palestinesern antun. Auch wenn diese Leute sehr sympathische und eindrucksvolle Menschen waren.
Einiges was ich dort erlebt haben, haben sie mir nicht geglaubt, weil sie der Meinung waren: ein Israeli / israelischer Soldat tut so etwas nicht.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.012.436 von kaktus7 am 19.06.07 08:38:28

der Unterschied ist nur, dass es ein Griechenland, eine Türkei gibt, aber ein Palästina gab es nicht, als die Juden dort eingewandert sind. Daher hat man auch keinen Staat auf fremden Staatsgebiet gegründet, sondern ein Stück Wüste unter Kolonialherrschaft vom Kolonialherren erhalten.


Und sehr viel daraus gemacht, im Gegensatz zu den Stücken Wüste in der Nachbarschaft. Wo die Bombenbauer und Steinewerfer hausen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.011.316 von Tutnix am 19.06.07 00:12:56

Ich sagte schon: plump, es wird aber immer plumper.

Die Hamas ist nicht die Regierung, sie stellt die Regierung. Dieser Unterschied ist entscheidend. Zu fordern ist die Anerkennung also von der PA, das hatte ich schon vorher klar gemacht. Parteien sind normalerweise keine Verhandlungspartner, wir fordern schließlich auch nicht von der Likud oder der Arbeiterpartei die Anerkennung eines palätstinensischen Staates.

Wie gesagt: Vernebelt, nachplappern der zionistischen Propaganda.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.012.664 von xylophon am 19.06.07 08:55:41

Die Legende vom Stück Wüste hab ich schon oft gehört.
Aber es haben nun mal schon Leute dort gelebt die Land besessen haben und davon gelebt haben.
"Viel draus gemacht..." Das ist wohl war. Aber wenn ich dein geld klau und später sage, ich hab mehr draus gemacht, als du je erreicht hättest, bleibt es trotzdem Diebstahl.
Es geht auch nicht darum, ob und was für ein Staat dort existiert hat.
Es geht darum, dass die Leute die dort gelebt haben, durch die Gründung eines jüdischen Staates ungerecht behandet wurden.
Es gaht auch nicht nur ums materielle. Die ständige Verachtung, die die Palestinenser seit 1948, aquch im Kernland erfahren, schürt ebenfalls viel Hass.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.012.664 von xylophon am 19.06.07 08:55:41

Wo die Bombenbauer und Steinewerfer hausen.

Wenn ich 1980 als Palestinenser geboren wäre, würde ich evtl auch Bomben bauen und Steine werfen.

Das beste Mittel um so etwas vorzubeugen ist respektvolle Behandlund, gerechte behandlung (gleiche Rechte vor Gericht etc) und Teilhabe am Wohlstand (faire Löhne).

All das bekommen die Palestinenser nicht, daher ist es kein Wunder...

Jetzt ist es aber eh zu spät. Der Zug ist abgefahren.

[farniente]

Es ist schon seltsam. Wenn ein paar Vertriebenverbände irgendwann im Mai ihre Fähnchen schwenken und altertümliche Brunftrituale als Volksmusik aufführen, dann ist das Geschrei groß daß diese Revanchisten und Ewiggestrigen nur den globalen Frieden stören würden.

Allein das Wort "Vertriebener", in seinem Wahrheitsgehalt unbestritten, wird als ungehörig verunglimpft, zumindest nicht den Deutschen zustehend, und selbst die Benesch-Dekrete sind für die ehemaligen Kriegstreiber noch viel zu milde.

Anerkennung der Fakten, Vertreibung durch Vertreibung rückgängig machen ?, usw usw, sind die üblichen Argumente, die im wesentlichen sogar alle richtig sind, aber den Deutschen Vertriebenen gegenüber schon in einer gehässigen Art und Weise vorgebracht werden.

Im Verhältnis zwischen Israel und Palästinensern zählen diese Argumente alle nicht. Da gibt es keine Macht des Faktischen, da gibt es sehr wohl Restitution (in was ?) durch Vertreibung, da ist Revanchismus ein natürliches Recht, und Gewalt mutiert zur Notwehr.

Ok, dann gebt den Israelis ein Stück Meckpomm. Aber sie sollen alle ihre Fabriken, Unis, Maschinen, Schulen und Krankenhäuser mitbringen.
Dann dürfen die Palästinenser wieder auf ein Land gehen das sie nie richtig bewirtschaftet haben, sind ihren größten Brötchengeber los,
ihren Energielieferanten und und und.

Dan kann die palästinensische Seele Frieden finden und in Ruhe seine Bruderkämpfe ausfechten, in aller Welt um Hilfe betteln, und spätestens nach 6 Monaten mit Selbstmordattentaten (irgendwo) die Rückkehr der Juden verlangen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.011.757 von PresAbeL am 19.06.07 05:12:13

Judentum und Zionismus gelten ja auch heute noch als Bastion der Rationalitaet und Intellektualitaet.



Also ehrlich Pres, von jemanden der mal Philosophie studiert hat, hätte ich wahrlich etwas anderes erwartet.

Das Judentum ist die irrationalste der sog. monotheistischen Religionen, die natürlich alle in verschiedenen Graden irrational sind. Das ist nunmal typisch für Religionen. Der Islam ist von Anfang an rationaler als die beiden anderen, das kannste in jedem Buch darüber nachlesen, das Chrsitentum hat mit der Übernahme der Thomasschen Philosophie eine rationalere Haltung eingenommen und sich seither immer wieder reformiert. Das Judentum ist für mich nicht mehr als eine Stammesreligion und dort stehengeblieben.

Was denn Zionismus angeht, so ist er ein völlig irrationales Unterfangen, das nach meiner Meinung scheitern wird. Die Idee auf einem Land einen Staat zu errichten, auf dem Vorfahren vor 1200 Jahren gewohnt haben, die dort lebenden Menschen zu vertreiben und auch noch zu glauben, die würden das freudig hinnehmen, hat für mich den Charakter einer Schnapsidee.


Auf das Monaldsche Geschwafel gehe ich gar nicht mehr ein. Die Antwort darauf kann man in verschiedenen Threads der letzten Jahre nachlesen, immer der gleiche Blödsinn. Einfach die Unfähigkeit, auf meine Argumente angemessen zu reagieren. Blablabbla, der Auserwählte.

Ich bin allerdings erstaunt, daß du seine Ansichten über Kollektivstrafen, Sprengung des Felsendoms, Ausrottung von Familien von Attentätern, Vertreibung und ähnliche faschtoide Äußerungen mit keinem Wort kritisierst. Darf ich annehmen, daß die sie gut heißt?

Ach ja, deine Ansichten de facto/de jure scheinen mir den Kern des Problems nicht zu treffen. Die BRD hat die Existenz der DDR ja auch jahrelang nicht anerkannt und das war immer de jure. Denn schließlich hat man immer miteinander gesprochen. Das war mehr so eine ad-hoc Idee von dir, die ich gnädig überlesen hatte.

Was die "Quelle" letzte Woche angeht, so stört mich das nicht im geringsten, denn der Inhalt traf die Sache ja ganz gut und ich kannte eine andere Quelle bringen, die das gleiche brachte. Hier sehe ich überhaupt kein Problem.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.013.071 von kaktus7 am 19.06.07 09:21:51

Besonders bei kaktus7 merkt man die Janusköpfigkeit von Argumentation. Ihm sei Dank, es trotzdem zu versuchen. Allein, es hilft nichts, wenn man etwas anderes kaum noch sagen, schreiben, denken kann als das, was in einem fühlt.

Ein kraftvolles Plädoyer für einen jüdischen Staat.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.013.071 von kaktus7 am 19.06.07 09:21:51

Ja das kenn ich. Es gibt immer mehr als genug Leute die für ihr Scheitern andere verantwortlich machen. Jihad und wirtschaftliche Prosperität vertragen sich eben nur schlecht miteinander. Das sollte selbst ein 27-jähriger Palästinenser einsehen.
Aber Jihad machen ist auch wichtiger. Das Geld kommt ja nun wieder aus der EU, da kann man sich wieder auf die Prioritäten konzentrieren.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.013.731 von Monald am 19.06.07 09:59:39

Ich könnte NIE guten Gewissens für einen jüdischen Staat in Palestina plädieren, auch wenn mir die Juden dort instinktiv näher standen als die Palestinenser.

Unrecht bleibt Unrecht, auch wenn es von Freunden begangen wird/wurde.

Nur ein kleines Beispiel, warum es keinen Frieden zw. Palestinensern und Juden geben kann, zumindest, solange so etwas noch möglich ist.
Eine Familie bestellt seit 100en Jahren ihr Stück Land und lebt bescheiden davon.
Neuer Nachbar kommt und bohrt einen 30m tiefen Brunnen. Gleichzeitig wird der alteingesessenen Familie verboten,(von den neueingewanderten Herren) tiefer als 12m zu bohren, worauf deren Landwirtschaft zugrunde geht...

Das und dergleichen mehr, meine Herren Schlaumeier, sind die Gründe für den Hass.
Das und eine uneträgliche Arroganz, die man schon Rassismus nennen kann.
Das bildet den Humus auf dem Bombenbauer und Selbstmordattentäter gedeihen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.013.280 von Zaroff am 19.06.07 09:34:45

auf meine Argumente angemessen zu reagieren.

Niemand wird auf Deine Argumente eingehen können. Weil Du sie garnicht vorbringen kannst.

Was Du vorbringst, ist das Palavern um den heißen Brei. Jeder weiß das hier. Hälst Du die Leute für blöde?

Was Du hier dann als Ersatz anbietest, das ist folgerichtig der übliche unterschwellige Blödsinn. Beispielsweise zu Antisemitismus, der Deiner Meinung nach mit dem Untergang der Nazis verschwunden war. Und Nazis gibt es ja keine mehr. Oder zu Zionismus. Eben zu allem, was mit Juden zu tun hat.

Oder aber Du bietest solche Stilblüten, wonach alle Religionen irrational seien. Der Islam jedoch von Anfang an etwas rationaler. Hahaha, welch ein Lacher. Dazu dann, siehe dazu oben Deine Beschränkung: "Das Judentum ist für mich nicht mehr als eine Stammesreligion und dort stehengeblieben".

Du zeigst wirklich Dein Spektrum von Ahnung über Judentum. 90% der jüdischen Religion sind mit dem Abriß des Tempels untergegangen. Inklusive der Priesterkaste. Ich spare mir da weitere Ausführungen, es lohnt sich bei Dir einfach nicht.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.031 von kaktus7 am 19.06.07 10:17:47

Was ist eigentlich aus den Brunnen und Gewächshäusern der israelischen Siedler im doppelt befreiten Gaza geworden?

Da könnten die Palästinenser doch jetzt Brunnen ohne Ende bohren und die blühenden Gewächshauslandschaften zum Wohle des glorreichen palästinensischen Volkes vervollkommnen ... ach nee, den Platz braucht man ja zum Abschuss von Raketen und anderen Intifada und Djihad-Aktivitäten

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.416 von Gammelfleischer am 19.06.07 10:38:00

Dein Posting hat nicht mal Bild Niveau

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.210 von Monald am 19.06.07 10:27:27

Hälst Du die Leute für blöde?

Von dir mal abgesehen nicht.



Oder aber Du bietest solche Stilblüten, wonach alle Religionen irrational seien.

Für einen verbohrten Auserwählten und gläubigen Theisten eine Stilblüte, für mich eine Tatsache. Religion = irrational. Das gilt grundsätzlich. Für Leute wie dich scheint es die Aufklärung nicht gegeben haben, das Mittelalter läßt grüßen.


Beispielsweise zu Antisemitismus, der Deiner Meinung nach mit dem Untergang der Nazis verschwunden war

Ach, wo hätte ich das geschrieben? Blödsinn. Verleumdung. Diffamierung. Lüge. Da liegen deine Fähigkeiten. Alles was du kannst.

Am besten du verschonst mich mit deinen Ergüssen, einschl. deinen faschistischen/rassistischen Ansichten a la Felsendom sprengen usw.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.482 von kaktus7 am 19.06.07 10:41:42

Das ist alles was du dazu sagen kannst ... gäääääähn...

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.013.280 von Zaroff am 19.06.07 09:34:45

.... daß du seine Ansichten über Kollektivstrafen, Sprengung des Felsendoms, Ausrottung von Familien von Attentätern, Vertreibung und ähnliche faschtoide Äußerungen mit keinem Wort kritisierst. Darf ich annehmen, daß die sie gut heißt?

Haha, willst Du hier jemanden in Haftung nehmen für meine Äußerungen?

Die Juden sollten das machen, was man ihnen ohnehin vorwirft. Was man ihnen in böser Phantasie - man kann es Ausfluß von Antisemitismus nennen - zutraut, um dies dann als tatsächlicher Handlung zu unterstellen, an der sie zu messen wären.

Sie sollten auch ernsthaft damit beginnen, die Dummschwätzer zur Rechenschaft zu ziehen, so wie sie von denen über deren Dummschwätzerei permanent zur Rechenschaft gezogen werden.

Die klammheimliche Achtung, die sich ein Selbstmordattentäter erwirbt, sofern er gegen Juden, oder neuerdings auch gegen Amis vorgeht, die ließe sich nutzbarer machen für Juden.

Für das tätig werdende Beleidigtsein von Islamisten hätten Juden allemal die besseren Gründe. Vor allem Deutschland stünde da im Fokus. Wer sich wie in Deutschland äußert, und ob die öffentlichen Äußerungen auseinanderfallen mit beispielsweise den inoffiziellen Äußerungen.

Wer beispielsweise sowas duldet, wo so etwas geduldet wird. Wäre ich Jude, ich wüßte es, und würde darauf reagieren. Dabei würde ich mir die Rechtsstaatlichkeit nicht ausgerechnet von denen vorschreiben lassen, die in der Tradition der Häscher eines Isidor Weiß stehen. Wir wissen ja heute: es hat absolut nichts gebracht, sich auf die Rechtsstaatlichkeit in falschen Händen verlassen zu wollen.

Man kann von Islamisten (deren ratinaler Religion) lernen.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.499 von Zaroff am 19.06.07 10:42:27

Und Zaroff, sind denn gestern mal wieder Israelis in Gaza einmarschiert, wie du es uns gestern mal wieder vorlügen wolltest

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.608 von Gammelfleischer am 19.06.07 10:48:24

Wenn du zu dumm bist, die Quelle zu finden solltes du das nicht auf mich projezieren. Du mußt halt neben der Bild-Zeitung dich noch anderwo kundig machen.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.767 von Zaroff am 19.06.07 10:56:44

...wußte ich´s doch, dass du dir das nur ausgedacht hast, du Unruhestifter

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.499 von Zaroff am 19.06.07 10:42:27

>>>Beispielsweise zu Antisemitismus, der Deiner Meinung nach mit dem Untergang der Nazis verschwunden war<<<<

Ach, wo hätte ich das geschrieben? Blödsinn. Verleumdung. Diffamierung. Lüge. Da liegen deine Fähigkeiten. Alles was du kannst.

Ach ja, dann müßte ich jetzt beweisen, daß Du stirner bist. Und das kann ich nicht. Also nehme ich das mit dem Ausdruck des größten Bedauerns zurück.

Du zitierst mich mit

Oder aber Du bietest solche Stilblüten, wonach alle Religionen irrational seien.

Und schwafelst dann los:

Für einen verbohrten Auserwählten und gläubigen Theisten eine Stilblüte, für mich eine Tatsache. Religion = irrational. Das gilt grundsätzlich. Für Leute wie dich scheint es die Aufklärung nicht gegeben haben, das Mittelalter läßt grüßen.

Tatsächlich jedoch hatte ich geschrieben:

Oder aber Du bietest solche Stilblüten, wonach alle Religionen irrational seien. Der Islam jedoch von Anfang an etwas rationaler.

Tatsächlich, das hattest Du behauptet. Ist Dir das nun so peinlich, daß Du darüber Zitate verfälscht? Laß stecken. Wird nix mehr mit Dir.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.864 von Monald am 19.06.07 11:02:18

Aha, Rückwärtsgang.

Aber du kannst mich ja nicht mal richtig zitieren. Ich hab dich nicht im geringsten verfälscht, nachfolgendes Fetten nützt da nichts. Kann ja jeder nachlesen.

Der Islam ist an Rationalität sowohl dem Christentum, aber erst recht dem Judentum überlegen. Dabei bleibe ich, nur wer vom Islam völlig ahnungslos ist, wird das bestreiten.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.011.703 von Monald am 19.06.07 02:27:20

Ich muss mich kurz fassen weil ich auf dem Absprung bin und einige Tage in der Natur verweilen werde.

Zionist Heydrich und die antizionistischen Semiten dienen einer Begriffsvermengung, die er bewußt einsetzt um dem Gegenüber die Argumentationsbasis zu entziehen. Er kann damit dem Zionismus etwas anrüchiges andichten, den Antizionismus adeln. Er putzt mit seinen hanverlesenen Entitäten sich heraus, diskreditiert Parteinahme für Israel. Und - oh Wunder - alles brav im Rahmen der obligaten Begrifflichkeit.

Auch seine Neigung Diskussionsteilnehmer, wie just Flitztass und PresAbel gegeneinander auszuspielen, ist mir geläufig. Mir fehlt nunmehr auch der Wille zur Konzentration und Genauikkeit in diesem Forum. Makulatur und Oslo kam ebenfalls von mir.

Sein legendäres Abtauchen und an anderer Stelle wieder zum Vorschein kommen. Brandaktuelles Beispiel: ...ist die Regierung, ...stellt die Regierung. Da bleibt mir die Spucke weg.

Oder wie er im Zusammenhang mit dem Existenzrecht... der Zukunft Israels gelegentlich gern od der Potenz des arabischen Bevölkerungsanteils mit dem Schwanz wedelt.
Tatsache ist es; als Mahnung zur Vorsicht an den dahinsiechenden Judenstaat aus Händen derer, die jeden Zuwanderer ohne jüdische Mutter akribisch auflisten, taugt es freilich trotzdem nicht.

Es ist aus meiner Sicht schlicht unmöglich, die Ironie der Festellung Benz, es gibt keinen Antisemitismus weil niemand Antrisemit sein will, zu übersehen. Er hat nach meinem Dafürhalten den Benz wider besseres Wissen für sich optimiert.




Worauf ich aber hinaus wollte. Du errinerst dich sicher an das Intermezzo letztes Jahr im Libanon, dieses ostinate Geplärre hier im Forum. Der Libanon wird besetzt. Israel selbst hat die Soldaten gefangen genommen lassen. Groß-Israel, Armagedon, Ende.

Im Dreieck springen soll heißen, dass solche Leute nicht das geringste Gespür für den Ablauf, die Komplexität, die Dynamik solcher Krisen entwickeln. Sie sind damit nicht weit von solchen Dummköpfen entfernt, die Ausgrabungen am Fundament des Tempels als Sabotage deuten, die den Einsturz des Felsendoms bewirken soll.

Zaroff kommt nicht so plump rüber doch identisch bleibt er mit solchen Kleingläubigen in aller Regel in Aussagen wie, die Hamas hat gesiegt. Pardon, leichter faux pas: die Hamas stellt die Regierung.

Das sensible Thema Felsendom hat ihn jedoch straucheln lassen. Er stöpselt sich aus den Beiträgen hier zusammen, ich wollte die Palis Vertreiben, den Felsendom sprengen. Das scheint für ihn tatsächlich Realität.
Er hat nicht jede Feilscherei im Griff, er wird auch Opfer seiner gerichteten Wahrnehmung. Oder bist du etwa Jude?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.016.059 von Tutnix am 19.06.07 11:58:25

ich wollte die Palis Vertreiben, den Felsendom sprengen

Selbst geschrieben? Weißt was ich glaube: Der Text stammt von Monald, das ist ganz sein verquaster Stil, du warst doch schon mal viel besser - stilistisch meine ich.

Den du hast nirgends behauptet, du wolltest den Felsendom sprengen und ich hab dir dergleichen nicht vorgehalten. Du hättest das Ganze etwas genauer lesen müssen, hattest wohl keine Zeit mehr.

Schönen Urlaub noch.

[shitpalaver]

Israelische Panzer rücken soeben in dem Gazastreifen ein.
mal schaun was die dort überhaupt wollen?.

[Nannsen]

zaroff und co sind m.e. inzwischen opfer ihrer eigenen palästinenser gerechtigkeits wahnvorstellungen, die im grunde genommen wie alle anderen auch die palis missbrauchen, um ihren eigenen israel hass abzuarbeiten.

erfreulicherweise befinded sich der staat israel heute in einer vergleichsweise ausgezeichneten lage.
Die palästinenser sind wie vorhersehbar und anscheinend so von israel strategisch politisch so gewollt und manipuliert, zutiefst zerstritten und gespalten.
Dazu ein latenter bürgerkrieg zwischen den parteien und den gespaltenen gebieten westbank und gaza. Es könnte nicht besser laufen.

Man könnte in dieser lage von einem sieg israels sprechen, denn die verhandlungen zwischen abbas und der israelischen seite deuten darauf hin, dass abbas das vorliegende angebot der israelis halb freiwillig unterschrieben wird.

Nach ansicht der hamas wäre dies die kapitulation und der folgerichtige beginn eines bürgerkrieges der von dem iran und syrien gesponsert werden wird.

israel steht unter dem existenziellen druck die kontrolle auch der westbank durch die hamas zu verhindern.

Was bleibt??

Massive unterstützung der fatah( muhahaah, so gemein kann geschichte sein) um die lage und den wert des erreichten abkommens vorerst zu gunsten israels zu erhalten.
Dazu höchstwahrscheinlich auch militärisches eingreifen in den westbanks als auch in gaza sobald von dort angriffe gegen israel durchgeführt werden sollten. besser wäre bereits präventiv bei androhung solcher aktionen vollendete tatsachen im gaza zu schaffen.

Das schlimmste szenario für die religiösen machteliten der arabischen nachbarn wäre ein haltbares friedensabkommen der palästinenser mit israel und die friedliche existenz dieser beiden staaten nebeneinander, denn beide staaten würden wirtschaftlich voneinander profitieren und prosperieren. die positive wirtschaftlichen ausstrahlungen dieser staaten würde langfristig defacto eine unerträgliche situation für die bevölkerungen der umliegenden staaten schaffen, die ihren wirtschaftlichen und gesellschaftlichen stillstand und frust ihren eigenen korrupten eliten zur last legen werden.

Israel als sündenbock für den erhalt dieser steinzeitlichen gesellschaften wäre abhanden gekommen und dafür das weiterntwickelte und weltweit wirtschaftlich und familiär verknüpfte israel als die keimzelle einer demokratischen und wirtschaftlichen erholung der bevölkerungen im nahen osten wäre gegeben.

Israel würde durch nur durch einen halbbaren frieden zur schweiz des nahen ostens aufrücken und zur wirtschaftlichen und intellektuellen lokomotive der region werden.



Genau dies ist den jetzigen machteliten bewusst und genau deshalb wollen und brauchen sie keinen westlichen demokratischen erfolgreichen staat israel in ihrer nachbarschaft.

Sie müssen im interesse ihres selbsterhaltes genau dies verhindern.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.016.579 von shitpalaver am 19.06.07 12:25:18

Na was schon?

GROSS-ISRAEL, ARMAGEDON, ENDE!

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.012.664 von xylophon am 19.06.07 08:55:41

ach xylo und menschenleer wars auch noch gelle.gibts eigentlich noch woanders solche niemandsgebiete,kannste könig werden und ich verteidigungsminister.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.016.059 von Tutnix am 19.06.07 11:58:25

@ tutnix
Jaja die Sache mit dem Antisemitismus, oder Antizionismus, oder Israelkritik. Nennt es wie ihr wollt.
Ein Seelenzustand den es in D seit dem 8.5.1945 (Tag der Kapitulation) nicht mehr gibt. Die Antisemiten sind alle auf dem Schlachtfeld für unseren Adolf gestorben. Zurück blieb die reine Saat des deutschen Gutmenschen, dessen Geist noch heute unsere Geschicke leitet.
So, oder so ähnlich verläuft die Möchtegerngeschichte.

Auch die Juden haben ihre Funktion in der Geschichte zugewiesen bekommen. Sie spielen den Sündenbock. Jedenfalls für die Menschen bei denen der Kopf hohl ist. Ein hohler Kopf ist an sich unproblematisch solange der Bauch voll ist. Aber ein hohler Kopf in Verbindung mit einem hohlen Bauch ist gefährlich. Vorallem für Juden. Adolf wußte das auszunutzen und auch heute ist durch Globalisierung und Islamisierung wieder eine Menge in Gang gekommen. Viele Menschen sehen sich als Verlierer dieser Entwicklung. Sie fallen in der Hierarchie, sowas ist nur schwer zu verkraften. Und wenn die Juden dann noch ihren für sie vorgesehenen Platz verlassen (Laut Literatur irgendwo zwischen Ratte und Schwein, KZ und Ghetto), neigt so ein hohler Kopf mit leerem Bauch leicht zum platzen.

Aber ein Glück gibt es in D weder Antisemitismus noch Antiamerikanismus. So können wir aus unserer Reinheit heraus Israel und die USA zurecht kritisieren.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.482 von kaktus7 am 19.06.07 10:41:42

er konsumiert halt eigene ware.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.016.820 von diggit am 19.06.07 12:40:42

Sag mal, diggit ist das ein Synonym für Schwarz-Weiß-Denker?



Hab übrigens gerade gut gegessen.

[CaptainFutures]

The Palestinianization of Europe

Frontpage Interview's guest today is Bat Ye'or, the world's foremost authority on ]http://www.dhimmitude.org/][b. Her latest study is Eurabia: The Euro-Arab Axis, which has just come out in an Italian version.



FP: Bat Ye'or, welcome to Frontpage Interview.

Bat Ye'or: Glad to be here again. Thank you Jamie.

FP: Your book on Eurabia came out in a French edition in 2006, and is now just out in Italian. Dutch and Hebrew edition will follow in autumn. Is there a difference with the American version?

Bat Ye'or: Yes, there are differences. I wrote the American edition in 2004, hoping to alert the American public to the changes that were profoundly affecting Europe on the demographic, religious, cultural and democratic levels. These transformations will modify Europe's relations with America and increase the gap between both. This situation is not specifically related to President Bush, albeit his strong Christian faith is one major reason why he is extremely unpopular in Europe. The core problem is connected to the satellization of Europe by the Arab and Muslim world -- the result of a policy pursued for over 30 years by ]http://covenant.idc.ac.il/en/2007/issue1/miller.html][b, fear and greed. The demographic Arab and Muslim weight in Europe combines with the flow of Arab capital, the globalisation of markets and the huge European financial investments in Arab lands.

All this creates important Euro-Arab links and pressures which determine a policy based on economic opportunism. The European Union (EU) runs several student programs for Arab foreigners; it finances countless pro-Arab NGOs, and has established strong Euro-Arab networks to coordinate a common position against the U.S.A. and Israel, between academics, opinion-makers, journalists and union workers. European states fund and structure the ideological Palestinian war against Israel. We have seen recently that the ]http://jewishworldreview.com/0407/glick041707.php3][b voted for a boycott of Israeli products. Last year it was the National Association of Teachers in Further and Higher Education (NATFHE) which voted to adopt a "silent boycott" of Israelis universities, professors and students. This policy is instituted by the Euro-Arab networks that bind together European and Arab syndicates.

There is a weighty, almost iron collaboration at all institutional level between Europe and the Arab League countries. ]http://www.amazon.ca/gp/product/images/0385514727/sr=1-1/qi… and anti-Zionism are built within this Arab and Muslim political nexus. Unless America accepts to enter into the same parallel disintegrative process of surrender and moral support to jihadist ideology that is rotting Europe, European hostility will not pass; on the contrary, it will increase. Europe now is chained to the Arab-Muslim world and cannot disengage or change direction. Blair tried to do it and failed miserably. In fact, after ten years at the head of government, he bears the main responsibility for this hapless situation.

FP: What has changed since the publication of Eurabia: the Euro-Arab Axis in America (January 2005)?

Bat Ye'or: The situation has aggravated on every front. At the beginning of the war in Iraq, (in Spring 2003) there was some hope that a democratic government would take over and would bring justice and peace to its people. But the elimination of tyranny, thanks to the Coalition forces, only brought to the fore the worst evil and inhuman forces that consume Arab-Muslim societies. The war in Iraq exposed American's shortcomings, Western divisions and unreadiness to confront global jihad. The chaotic situation there and the nuclearisation of Iran have fortified the Islamists. Moreover, the lamentable response of the Olmert government against Hizbollah in Lebanon and the electoral triumph of Hamas in Gaza, comfort the impression in the Arab and Muslim world of an Israeli and a Western debacle. Britain was humbled and did not react firmly to the kidnapping of fifteen of its sailors by Iran. Instead, British journalists and academia turned with violent hatred against Israel to appease Muslim governments and particularly the Palestinians who had abducted, for ransom, a BBC journalist. Such behaviour is typical of dhimmitude: the Christian dhimmi, being too afraid to attack his Muslim oppressor, directs his impotent frustration against a weaker and innocent dhimmi victim, the Jew. Those triangular relationships are constant in the social and political fabric of dhimmitude for more than a millennium and till today.

The hatred of America, the antisemitic culture, the cynic inversion of truth, the support given to, and the siding with killers and abductors, express a humiliating feeling of impotency. Britain has become the barking dog of its protectors: both Islamists and Palestinians. This situation is not limited to Great Britain, but maybe because it was one of the proudest and most powerful countries in Europe, one of the three major victors of World War II, that this wilful decline and abasement are so traumatic. Some Europeans, of course, oppose such policies but the EU directives tend to paralyse democratic rights within a web of totalitarian control of culture, media, and universities.

Moreover, on the other side of the Atlantic, the Latino-Arab alliance encouraged by the Andalusian Zapatero isolates America even more. The tactic to divide the West in order to weaken it, is succeeding.

FP: You have introduced a new concept: "Palestinianism." What does it mean exactly?

Bat Ye'or: I think that it is, precisely, "Palestinianism" which is at the root of Europe's decadence. It is an ideology based on a replacement theology whereby Palestine replaces Israel. As it has been conceived and instigated together by European and Arab intellectuals and politicians, it combines the worst of both cultures. For the Arab and Muslim world, ]http://www.memri.org/bin/opener_latest.cgi?ID=SD155307][b embodies the ideology and aims of jihad against a rebellious dhimmi people. It is therefore based on a Muslim culture and theology that deny territorial independence and sovereignty to any non-Muslim people.

Palestinianism opposes Israel on two main points: 1) Jews being a dhimmi people cannot rule Muslims, even less liberate and govern their country, especially if it has been formerly conquered and colonized by jihad -- such as Israel, Spain, the Balkans, Hungary and parts of Europe. Jews must be brought under the yoke of Islam. And this, of course, applies to Christians as well; both must be reduced to submission and dhimmitude. 2) Muslim doctrine rejects the Bible, it does not accept that it is the history of the people of Israel and the source of Christianity. Muslims believe that the biblical narrative, as it is transcribed in the Koran, is the story of the Muslim people and of Muslim prophets. For this reason, they deny the historical patrimony and ancestry of Jews and Christians in the Holy Land. For them, both Testaments have an Islamic source and describe an Islamic history since the people in the Bible and Jesus himself (Isa) were Muslims. Judaism and Christianity are seen as a falsification of Islam. This is the inner core of the ideology -- even a doctrine -- of Palestinianism, and of its war against Israel.

The European trend has added to it traditional Christian antisemitism which condemns the Jews to perpetual exile till they convert. The Palestinian war against Israel, strongly encouraged by many in Europe, came as a magnificent opportunity to continue and maintain the culture of hate and denigration against the Jews -- now the State of Israel -- and by lending a moral and political support to a second Holocaust. Europe has been the biggest supporter and subsidizer for the Palestinians, as well as their ideological teachers.

FP: Europe has been Palestinianized hasn't it? What have the consequences been to Europe?

Bat Ye'or: The consequences for Europe are manifold, profound and it seems irreversible. Palestinianism has been the most effective tool to divide, weaken and destroy the West. But this process could only happen because an institutional apparatus, the European Community (EC) -- which in 1993 became the European Union -- could impose Palestinianism over all its member-states as a common foreign policy.

While in the Arab and Muslim world Palestinianism was the jihadist tool to eradicate the independence and freedom of the Jewish dhimmi people, in Europe it assumes another signification. The EC unofficial support for the Arab League jihad to destroy Israel restores a culture of hate that is self-destructive for Europe itself. Whatever Europeans may believe today, their whole spiritual and humanistic culture come from the biblical prophets, from the liberation of the Hebrews from slavery, and the promotion of human equality and dignity, from the salvific virtue of humility, self-criticism and the asking of forgiveness, from the praise of peace and the separation of religion from the state, and so on. All Christian feasts are Christianized Jewish feasts; Jewish holy books are Christian holy books.

Joining the jihadist camp involves the suppression of those links that structure and support Christianity, thereby weakening it, and leaving it ready to fall apart. And hate destroys its bearer more than its victim. It means to adhere to the jihadist ideology that seeks to impose a totalitarian Islamic rule over the world, a view that does not conceive of human plurality in equality, or accept criticism, or freedom of expression and opinion. It means that Christianity as much as Judaism, as religions and civilizations, are denied and deserve to be destroyed.

Palestinianism endeavors to suppress the links between Christianity and Judaism because it professes that Christianity was born from Islam, from a Jesus who was a Muslim prophet -- the Koranic Isa -- and very different from the Jewish Jesus described by the four evangelists -- themselves nurtured by the First Testament and not the Koran. In Europe, the theological replacement of Judaism triggered by Palestinianism, affects also politics. Except for derogatory comments, the media avoids mentioning Israel as if already it didn't exist, thus suppressing it by a silent boycott. Another European trend consists in imposing a strict historical similarity and equivalence between Israel and the Arabs and Palestinians, whereas there are none.

Since Palestinianism is now the foremost ideology of Europe, it has determined European support for jihadist tactics. And jihad is not like any war, it represents a whole theological war corpus, with its holy strategy and ritual tactics. Europe justified the PLO aim to destroy Israel from the 1970s, its abductions and killings of civilians, its air piracy, kidnapping and terrorism, blaming the victims instead of the perpetrators. In order to justify these crimes that are so contrary to humanist values and morality, Europe had to demonize Israel, to paint it as the biggest enemy of peace and has therefore rejuvenated its passionate love to hate Israel, vilifying it with its own crimes.

That's not all. Most Europeans do not agree with such policy. Many denounced it and fought against it. Hence, through a coordinate campaign monitored by the networks of the European Union bodies, a system linking politics to markets, culture, universities, media and opinion makers, has spread its totalitarian grip over the member-states in order to impose a despicable culture of lies and denial that support Europe's pro-Palestinian foreign policy.

FP: This is all very depressing Bat Ye'or. Is there any hope in the West's confrontation with militant Islam? Is Europe lost for sure? What should those of us in the free world do? What can we do?

Bat Ye'or: The only hope for the West lies in its perception of the global jihad's aim and dangers. This is not a military war only, it is even more a spiritual, intellectual and political debate. But the European Union is taking the opposite direction by even imposing a ]http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1809036/posts][b that will censure from debate the word "jihad" and its existence in history. The cowardly European position discourages courageous Muslims who struggle for a democratization and modernization of Islamic thought and societies. Europeans are so well conditioned by Palestinianism to hate America and Israel that they are not only in denial but anesthetized.

What we can do? First, in Europe and America reclaiming our universities which have become bastions of 'Saidism'. Rooted in Palestinianism, this school named after the Egyptian Christian Edward Said, replaced Orientalist scholarship with ignorance and hate indoctrination against the West and Israel. We must also put the discussion of ideas in the open and bring it to the public without censorship, boycott and threats. It is the only way to prevent a racism based on frustration and impotency. But -- above all -- Europeans must decide on their values, their future, and fight for their democratic institutions and against the subversion of their culture. They must recover the control of their own security rather than beg for the protection of jihadists and be ransomed.

FP: Bat Ye'or, thank you for joining Frontpage.

Bat Ye'or: Thank you Jamie for inviting me.

http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=2804…

[kaktus7]

Die ganzen letzten Beiträge gehen m.E. komplett am Thema vorbei.

Auslöser ist das Unrecht, welches Israel und die arabischen Staaten den Palästinensern angetan haben.

Da beisst die Maus kei´n´Faden ab.

Da könnt ihr noch so gelehrt daherschreiben!

Dass die Palestinänser jetzt auch jede Menge Unrecht begehen, ist eine Folge davon.

Das Problem ist, wie ich in meiner Zeit in Israel festgestellt habe, dass viele/die meisten Juden in Israel glauben, sie hätten moralische Carte blanche, weil sie selber so viel Unrecht erlitten haben.
Aber dem ist halt nicht so.

Und was ist eigentlich mit den vielen Juden, die sich für die Palestinenser einsetzen ("Rabbiner für den Frieden" und viele andere)? Sind das für euch auch Antisemiten???

Die meisten reden von diesem Problem, wie der Pabst über Menstruation!

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.329 von kaktus7 am 19.06.07 13:09:56

Papst natürlich.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.329 von kaktus7 am 19.06.07 13:09:56

wunderst dich ?,es sind die fast alle die selben die guantanamo unsw. immer verteidigt haben,für alles eine rechtfertigung finden.
sie stellen sich gegenseitig immer einen persilschein aus , nur um schlimmeres zu verhindern.
das schlimmste wäre gezwungen zu sein, vorbeugend nuklear zu handeln,was als durchaus edel und verständlich angesehen werden kann,auch ohne 72 jungfrauen.
heute heisst es nicht mehr nächstes jahr in jerusalem,sondern in teheran.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.329 von kaktus7 am 19.06.07 13:09:56

es ist mir leider unverständlich auf was du hinaus willst???

Vielleicht solltest du die welt als das begreifen, was sie nun einmal sein soll.
Schlicht und einfach der vorübergehende irdische aufenthaltsort von unterschiedlichen menschen und kulturen.
Die geschichte lehrt uns, dass dies nach dem prinzip der auslese und stärke sowie notwendiger anpassung nach geltenden naturgesetzen bis heute einigermaßen funktioniert hat.

Der stärkere hat sich durchgestzt und damit fakten geschaffen. Der unterlegene rest passte sich an oder verschwand im dunkel der geschichte. Dies war so, es ist so und wird immer so funktionieren müssen.

Die schwächeren in afrika verhungern u.a. deshalb lautlos, weil sie nicht die macht und stärke haben, sich einen teil von europa mit gewalt fürs eigene überleben zu holen. Dies gilt ebenso für die durch natürliche klimaveränderungen untergehenden bevölkerungen, weil der sattgefressene rest der menschheit sie nicht ins rettungsboot lassen wird oder kann, weil er sich selber nur immer der nächste sein kann.
Die völkerwanderungen haben u.a. gezeigt, dass überleben zuerst nur durch das schwert durch eroberung und danach erst mit dem pflug möglich war. Die europäische geschichte und die amerikanische geschichte sind beispielhaft bis in unsere jüngste zeit hinein für dieses funktionierende prinzip der stärke.

Die annahme, die welt habe sich in der letzten sehr kurzen zeit ( geschichtlich betrachtet)plötzlich eines noch erfolgreicheren prinzips bedient ist ein grotesker irrtum, denn die fakten zeigen, dass sich im prinzip niemals etwas an dem prinip der stärke und anpssung ändern kann. Es ist einfach unsere angewölfte biologie, nach der wir handeln müssen.

Die israelis handeln deshalb aus ihrem selbstbehauptungswillen und ihrer stärke heraus logisch und folgerichtig. Die palis als die unterlegenen müssen und werden dies so akzeptieren müssen und sich den bedingugen anpassen, wenn sie nicht mehr zu ändern sind.
Dies haben in europa erfolgreich etwa 20 millionen flüchtlinge vorgelebt.

Die palästinenser werden als staat nur mit den israelis erfolgreich existieren können.

[kaktus7]

Wird nicht klappen, weil:

sie einen meiner frührern beiträge in diesem Thread.

oder einfach weil:

1000000 Ameisen sind stärker als ein Stier.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.833 von kaktus7 am 19.06.07 13:40:44

Mit dem Schwanz wedeln?

Wenn du jetzt noch ein knappes Statement zur Problematik der jüdischen Einwanderer ablegen würdest, hätten wir ein vollständiges Bild.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.984 von Tutnix am 19.06.07 13:49:06

?????????????????????

welche Einwanderer??

1900-1933
1933-1945
1045-1950
nach 1980

von wo?

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.018.660 von kaktus7 am 19.06.07 14:33:26

Quelle?

Junge Welt??

1950 - 1980

anno 1704

4711, Kölnisch Wasser?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.686 von shitpalaver am 19.06.07 13:31:45

heute heisst es nicht mehr nächstes jahr in jerusalem,sondern in teheran.


Bist Du damals eigentlich hingeflogen? Damals, als der Ahmadinejad die Wahlen gewonnen hatte, hast Du mit Deinem ungebremsten Cheerleaderausbruch fuer einen fuer mich unvergesslichen Augenblick hier am board gesorgt. Ich hatte so etwas einfach nicht fuer moeglich gehalten.

Ein weiterer unvergesslicher Moment war das erste Auftauchen der conspiracy theories (Ihr wisst schon: GWB, vor Schulkindern in Florida mit dem Bilderbuch in der einen Hand, in der anderen Hand mit der remote control die Flugzeuge ins WTC lenkend ... Kollege Zaroff macht zur Zeit eine schwere Phase durch: die gerade veroeffentlichte Simulation verweist seine Verschwoerungsphantasien endgueltig ins Reich des Irrsinns ...). Auch das haette ich nicht fuer moeglich gehalten.

Nun ja, inzwischen wundert man sich ueber immer weniger. Ach, uebrigens, @Zaroff: ist Dir noch irgendetwas zur Hamas eingefallen? Sind die nun legitime Pali-Vertreter oder nicht? Hat sie Israel umgehend um Verhandlungen anzuwinseln?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.984 von Tutnix am 19.06.07 13:49:06

@tutnix. Fallste nochnich wegbist, have fun.

@diggit: jau, so isses. knapp und präzise. Paradox: wenn Hohlköpfe explodieren, dann spritzt Blut.

@nannsen: Die Palästinenser werden als Staat nur mit den Israelis erfolgreich existieren können.

Viele Palästinenser wären dazu wohl auch bereit. Wer in der Gegend sein Dasein durch ehrliche Arbeit bestreiten will, der weiß, daß die Zusammenarbeit mit Israelis äußerst hilfreich ist.

Diejenigen, die nicht arbeiten wollen sind das Problem. Im Gegensatz zu hier sind die dort jedoch bereits bewaffnet. Eine Begründung für Bewaffnung zu finden ist für einen Arbeitsscheuen in dieser Gegend eigentlich kein besonderes Problem. Selbst wer den gedanken nicht formulieren kann, ihm wird an jeder Ecke geholfen. ihm würde ja sogar im fernen Deutschland geholfen, zur Not in einem Börsenforum. Geht es abgedrehter ? Violation of Gerechtigkeit ist ein gern genommener Faktor.

Das Verständnis von Gerechtigkeit zu hinterfragen, das kann man besser lassen. Es langt zu wissen, daß extra dafür das Völkerrecht, und die Menschenrechte erfunden zu sein scheint. Damit die sich auch irgendwie legal vorkommen können.

Seien wir froh, daß die Israelis es bisher immer noch geschafft haben, die Welt in einem Zustand zu belassen, in der über israelisch/jüdische Ungerechtigkeiten schwadroniert werden kann.

Da die sich ihrerseits nicht einfach nochmal wehrlos abschlachten lassen werden, sähe die Welt vor der finalen Zuspitzung von Hohlkörperexplosionen wirklich blutig aus.

Die ganzen Heerscharen von hier bejammerten Palästinensern wären dabei die ersten, die nicht mehr aufstehen werden. Oder wie hat man sich das vorzustellen, wenn es dort zu Ende ginge?

Deswegen meine Vorhersage, daß die Bindungswirkung an das Menschenrecht, ohnehin von der falschen Seite in falscher Absicht vorgetragen, sich lösen wird.

Wer sollte Israelis daran hindern? Und warum? Der Felsendom wackelt. Ich glaube nicht, daß er noch den Anflug einer iranischen Bombe erleben wird.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.018.823 von PresAbeL am 19.06.07 14:42:48

ja PresAbel,beziehe mich dabei mehr auf deinen freund Monald der durchaus es sich noch erweiterte notwehr vorstellen kann.
schieb mir nicht diese verschwörungstheorien in die schuhe,weder vom GWB betreffs WTC ,als auch was dem Iran betrifft.
letzteres scheinst ja auch du anzuhängen,wo sollte der sinn für dem Iran liegen Israel zu vernichten?,geschweige denn zu können.
er hat sich schon de nächsten coup ausgedacht,der Felsendom wackelt ...darauf kommen nur realisten.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.436 von shitpalaver am 19.06.07 15:19:59

Nichts fuer ungut: conspiracy war natuerlich an Zaroff adressiert, mit dem wir uns hier vor ca. 2 Jahren so manche Schlacht geliefert haben (Stichwort: Passagierliste). Unbelehrbar war er schon damals: er hatte damals gerade wikipedia fuer sich entdeckt und hielt das Ding fuer den Schrein der Wahrheit.

[Gammelfleischer]

Am Grenzübergang Erez riss eine Planierraupe der Armee Absperrungen nieder, das Militär rückte in Richtung Erez vor. Augenzeugen zufolge versorgten die Israelis die dort wartenden Palästinenser mit Wasser. Die Flüchtlinge wollten von Erez aus über Israel ins Westjordanland gelangen, wo die gemäßigte Fatah das Sagen hat.

Jetzt vernachlässigt die Hamas schon ihre so viel beschworenen samariterischen Tätigkeiten. Wasser von den Juden, igitt ....

[Monald]

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[shitpalaver]

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[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.021.466 von Gammelfleischer am 19.06.07 16:41:53

Die werden jetzt bestimmt sterben. Kosheres Gammelfleisch war womoeglich auch noch dabei ...

[Zaroff]

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[Gammelfleischer]

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[Monald]

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[PresAbeL]

Hier der eine Stunde alte AP-Bericht mit dem Neuesten zu Zaroffs Fruechtchen ...

Gaza's borders have been sealed since the street battles that led to Hamas' conquest of Gaza broke out last week. On Tuesday, Israel let in a first food aid shipment, from the U.N. World Food Program -- 10 truckloads of food and two trucks carrying medical supplies. The WFP ordinarily feeds 250,000 Gazans, and Shlomo Dror, an Israeli military spokesman, said aid would continue to flow barring Hamas "interference."


Facing growing international isolation, Hamas called for a "national dialogue" with its Fatah foes.

"We are still prepared for a brotherly, serious and responsible national dialogue," Khalil al-Haya, a prominent Hamas lawmaker, told a news conference.

Man glaubt es einfach nicht ...

[shitpalaver]

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[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.026.338 von PresAbeL am 19.06.07 20:24:11

Die laden ihre ehemaligen Kollegen von der Fatah ganz offiziell zum nationalen Dialog ein und knallen sie alle eiskalt mit einem brüderlichen Lächeln ab ... Islam heißt ja bekanntlich Frieden

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.026.605 von Gammelfleischer am 19.06.07 20:36:43

... und nehmen dafuer die Bevoelkerung als Geisel, wonach man dann garantiert hier wieder feinsaeuberlich die "Embargoopfer" auf der Rechnung Israels oder der USA wiederfinden wird!

Das erratische Verhalten dieser Leute erinnert schon in manchen Punkten an alte Zeiten:

z.B. die Appeasement-Konferenz von Muenchen
oder an den Ausflug des schwachsinnigen Hess nach England ("Ich will ja nur Frieden")

[CaptainFutures]

[minister.grasser]

Tja , manche Leute sind offensichtlich "von Natur aus" böse Idioten.

Wie die ganzen Deutschen unter Hitler....

Oder gibts vielleicht Umstände, unter welchen sich Menschen in böse Idioten verwandeln...

Man fragt sich dann auch, wie sich die ganzen bösen Deutschen Idioten nach WKII sich in halbwegs zivilisierte Geschöpfe verwandeln konnten. Ich glaube nicht, dass Menschenwürde und fast an Ungerechtigkeit grenzende Milde etwas damit was zu tun haben, oder?

Menschlichkeit und Hilfsbereitschaft sind ja wirklich ein unnötiges Appeasement. Und Versailles ist schon lange her...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.028.344 von minister.grasser am 19.06.07 21:45:24

Ach Grasserchen, die ganze Zeit warst Du abgetauscht, nachdem Du erst - wohlfeil rhetorisch so muss man das ja jetzt verstehen - konstruktive Plaene verlangt hattest und diese - wider Erwarten, so muss man ja jetzt annehmen - auch bekommen hattest.

Wir haben einiges geklaert in Deiner Abwesenheit. Da kannst Du Dir Deine milde reingestreuten Heucheleien eigentlich sparen.

Natuerlich wird Dich niemand ernsthaft daran hindern, den armen edlen Hamasleuten Deine Hand zum milden Appeasement reichen. Schliesslich sind wir ja alle keine Demokraten und pflegen unsere Brueder stets erst abzumurksen, ehe wir sie bruederlich zu Tisch bitten!

[minister.grasser]

Ich bin nicht die Person, deren Hand von irgendeiner Bedeutung wäre.

Den Thread hab ich gelesen, stetes Vorbeireden mit alten Argumenten.

Ist ja eigentlich eine Perspektive, die einem Amerikafan wie Dir gefallen sollte, dass "der Westen" und Israel einige starke friedliche Trumpfkarten hätten (zuvörderst ein freies, wirtschaftlich vorteilhaftes System), die Sie vielleicht noch spielen könnten.

Vielleicht auch nicht. Dann wären wir schon in München und die Fehler von Versailles schon fast irreversibel (who could judge that?).

Zwar bin ich ein energischer Vertreter einer individualistischen Ethik, die nicht einem einzelnen die Schuld erläßt für das, was er begangen hat. Aber diese Selbstgerechtigkeit, die mit dem Finger auf andere zeigt, die sich gerade in Schuld verstricken, ist doch blödsinnig. (irgendwie macht es allen Freude, mit den Palis wie mit einer gereizten Klapperschlange zu spielen, fragt sich nur, ob sie beißt oder sie zuerst erschlagen wird. Dass man sie vielleicht einfach in die Natur entläßt, ist nicht drinnen). Wer weiß denn, wie wir uns benehmen würden, wenn uns alles das, was den Leuten in Gaza widerfährt, widerführe. Und Gleiches gilt erst recht für die Juden, die aus dem unglaublichen Leid, dass Sie in WK2 erlitten, herauskamen. Da kann man es keinem verdenken, dass eine absolute Bereitschaft besteht, alles daran zu sezen, sich kein einziges weiteres Mal in der Geschichte in der Opferrolle zu sehen (war interessant, von diesem Gefühl hier zu erfahren).

Aber Politik wäre eigentlich da, diese Kreisläufe von Schuld und Gewalt zu durchbrechen. Und zwar ohne Auslöschungen. Dass die USA zur Zeit eher selbst dabei sind, sich in solche Kreisläufe zu verstricken, ist schade. Deswegen fehlt zur Zeit einfach der vermittelnde Einfluss der USA im nahen Osten.

Den Rest verstehe ich nicht, deine persönlichen Beleidigungen, Pres, kannst Du Dir aber sparen, werfen ohnehin nur ein mäßiges Licht auf Deine eigentlich recht geschätzte Persönlichkeit.
Ebenso ist Deine Polemik (oder Unfähigkeit, zu lesen) ein wenig störend: Jemand, den ich durchaus bewußt und ohne Ironie als "Bösen Idioten" bezeichne, wird in deinem Zitat zum "armen Edlen". Ein wenig arg verdreht für meinen Geschmack.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.030.098 von minister.grasser am 19.06.07 23:04:13

und schon wieder wurde ein posting von mir gelöscht.

Ich sehe schon, ihr wollt lieber unter Euch bleiben.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.030.098 von minister.grasser am 19.06.07 23:04:13

Ich glaube nicht, dass ich Dich persoenlich beleidigt habe. Du musst mir das schon nachweisen. Schliesslich hast du mir uebereifrig zugestimmt, als ich feststellte, das der Demokratieexport nach Altzentraleuropa jaemmerlich gescheitert ist.

Nichtsdestotrotz strotzen Deine Postings in letzter Zeit vor oeliger Schwammigkeit. Irgendwie geht in diesem Schleim jegliche Schuld - und mindestens ebenso schlimm - jede Verantwortung verloren.

Ausser natuerlich die der Amerikaner: sie wird nach wie vor messerscharf gesehen (Schuld, Versailles) und lauthals eingefordert (Verantwortung fuer die heutige Lage im Nahen Osten). Und zwar ganz kollektivistisch, ohne Pardon.

Das, was Du den Schuldbegriff einer individualistischen Ethik nennst, reicht unter diesen Umstaenden genau fuer einen Rosenkranz.

Es sind diese euopaeischen Pilatusreflexe, die mich zunehmend nerven und fuer mich auch kurze Urlaube in der Heimat mit mancher Tortur verbinden. Dort stehe ich dann fuer die Ent-schuldungsakrobaten am Pranger und sie kuehlen sich ihr Muetchen. Auf dem Rueckflug denke ich mir immer wieder: "Nee, das brauchst Du nicht mehr" und geniesse den freundlichen Service der Stewardessen und den warmen, gemuetlicehn Suedstaatenbrawl um mich herum.

Von oekonomischen Aspekten moechte ich hier gar nicht reden, aber fuer seine psychische Balance braucht Amerika den immer-altklugen, immer-feigen Kontinent nicht. Was die Briten von ihnen denken, ist ihnen hingegen wichtig - und vor allem die Israelis, mit denen sie sich so innig verbunden fuehlen wie mit keinem anderen Volk auf der Erde.

[kaktus7]

Mal was zur Lockerung

Der Staat Israel bleibt in der deutschen Sprache aus historischen Gründen von direkter Kritik verschont,weil sich bis jetzt noch kein anderer Abnehmer für deutsche Rüstungsprodukte gefunden hat. Das Leben in Israel ist nun wahrlich ganz anders als im friedlichen aber auch gleichzeitig pessimistischen und trübseligen Europa. Denn die permanente Silvesterlaune der nicht wahlberechtigten Bevölkerungsteile, verursacht in dem Land eine veritable Bombenstimmung! Israel weigert sich beharrlich, den Forderungen der Palästinenser nachzugeben und sich selbst zu vernichten. Das macht etliche von Ihnen so wütend, daß sie dadurch vor lauter Wut buchstäblich in die Luft gehen. Andererseits ist Israel aber auch dafür bekannt aus den Fehlern anderer zu lernen und immer wieder mit neuen Lösungen für alte Probleme zu glänzen.

Quelle:
http://de.uncyclopedia.org/wiki/Israel

[minister.grasser]

Israel und USA machen Gelder frei für Abbas
19.06.2007 | 09:52 | Von unserer Korrespondentin SUSANNE KNAUL (Die Presse)

Nach der Teilung der Palästinenser-gebiete steht das isolierte „Hamastan“ vor der humanitären Katastrophe.

Jerusalem/Gaza. Die Kämpfe im Gazastreifen sind vorerst vorbei, doch das Leiden der Menschen geht weiter: Noch gebe es Brot und Reis sowie frisches Gemüse zu kaufen, aber "lang halten wir nicht mehr durch", fürchtet Raed Athamna, Vater von sechs Kindern.

Es sind kaum noch Milchprodukte zu bekommen, die Lebensmittelhändler lassen die Preise für Grundnahrungsmittel, Windeln, Trockenmilch und Zigaretten in die Höhe steigen. Denn seit knapp einer Woche ist der Gazastreifen von der Umwelt abgeschnitten. 4600 Lkw aus Israel hätten seit Mittwoch über den Übergang Karni kommen sollen. Doch der ist geschlossen, weil die Posten auf palästinensischer Seite verlassen sind.

Israel überweist Zolleinnahmen
Israels Außenministerin Tzipi Livni kündigte zwar am Montag an, die bisher eingefrorenen Zolleinnahmen an die neue Fatah-Notstandsregierung zu überweisen. Und auch die US-Außenministerin Rice erklärte, die Finanzhilfen würden wieder aufgenommen. Gaza bleibt aber isoliert. Der politische Analyst Zvi Barel der Zeitung "Haaretz" nennt den Versuch der Trennung zwischen dem "guten" und "bösen" Palästinenser, "pubertär, weil Gaza nicht von der Westbank getrennt werden kann".

Abhängig von Jerusalem
Salam Fayad, frisch gebackener Premier-, Finanz- und Außenminister der von Abbas ernannten "Notstandsregierung" steht vor der schweren Mission, den Gazastreifen in die Entwicklungen einzubeziehen. Eine Kooperation mit der Hamas dürfte schwierig werden, da Ismail Haniyeh, der von Abbas gefeuerte Ex-Premier die neue Regierung nicht anerkennt.

Der Gazastreifen ist wirtschaftlich von Israel abhängig. 40 Prozent des Frischwasserversorgung wird vom "zionistischen Feind" geliefert, 70 Prozent des Stroms sowie Öl und Gas. Israels Minister für Infrastruktur, Benjamin Ben-Eliezer, drohte bereits Sonntag damit, "sämtliche Hilfe und Lieferungen an den Gazastreifen zu stoppen".

Abgesehen davon, dass es derzeit keinen Adressaten für die Rechnungen gibt, hält Ben-Eliezer es auch für politisch sinnvoll, "die Isolation Gazas vom Westjordanland zu intensivieren". Premier Ehud Olmert, der am heutigen Dienstag US-Präsident Bush in Washington trifft, hält vorläufig an einer weiteren Versorgung der Palästinenser im Gazastreifen fest. Israel habe kein Interesse daran, dass sich die ohnehin schwierige Lage weiter verschlimmert, sagte ein Sprecher aus des Außenministeriums.

Fatah gibt Gaza nicht verloren
In Ramallah kam Montag erstmals die palästinensische Notstandsregierung zusammen. Sie sieht Westbank und Gaza weiter als Einheit: Die Regierung werde ihre Gewalt über beide Teile ausüben, "egal, was in Gaza passierte", meinte ein Minister. Präsident Abbas löste zudem den Nationalen Sicherheitsrat auf, in dem auch die Hamas vertreten war. Vorerst ist es aber die wichtigste Aufgabe der Fatah, ein Übergreifen der Kämpfe aufs Westjordanland zu verhindern.

http://www.diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/311369/i…

Olmert ist mir bis jetzt als Hardliner aufgefallen, scheint immerhin vernünftiger und weniger radikal als die Freunde am w:o board.

Was das leidige Thema Zwischenkriegszeit angeht, so wurde wieder mal die Hamas (nicht von mir) mit den Nazis verglichen. Find ich gewissermaßen nicht abwegig. Dass man in beiden Fällen von einem erschreckenden Ergebnis der Demokratie sprechen kann, scheint mir auch klar.
Ist schon klar, dass im Neudemokratiesprech nur dann eine Demokratische Wahl vorliegt, wenn auch die gewählte Partei eine passende ist. Das tiefer liegende Problem ist aber eher so, wie Churchill, der selbst freilich immer ein Verfechter der Demokratie war, feststellte: "The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
Um eine funktionierende Demokratie zu etablieren, müssen auch die Rahmenbedingungen passen. Einem leidenden unterdrückten radikalisierten "voter" halb im Kriegszustand eine Demokratie hinzuwerfen und glauben, dass dabei was rauskommt, ist blödsinn. Nach WK1 wars leider so, nach WK2 hats wunderbar funktioniert (zumindest im Westen), und dafür kann man nur sehr dankbar sein.
In Palästina, Irak, Afghanistan sind die Voraussetzungen doch nicht gegeben, ist ja bloße Propaganda oder Don Quichote.

Ob die Sache mit der versuchten Spaltung von Gaza und Westbank funktioniert und sich die Hamas isolieren läßt, wird man auch erst sehen. Märtyrer stehen ja hoch im Kurs.

@monald: da stecken doch nicht unbedingt die anderen user hinter den Löschungen, zumindest nicht ich

[Monald]

ist auf einmal so ruhig hier. Wie gut, daß die Moderatoren den Darstellern der einen Sichtweise einen Vorrang einräumen.

Auch so läßt sich Agitation zum Erfolg führen. Das Unsägliche bleibt stehen.

Übrigens: Meinungsfreiheit ist nicht lediglich ein Recht des Bürgers gegenüber dem Staat. Es ist ein unverzichtbarer Bestandteil eines freihen Staates. Gegen den beispielsweise verstoßen werden dürfte von denen, die an einem freien Staat entweder kein Interesse haben oder aber von denen, die das nicht ganz durchschauen, und dieser Truppe die Wortführerschaft sicher. Aus Dämlichkeit.

Denn es ist sowohl dämlich, deren Ziele zu unterstützen, als es auch dämlich wäre. dies lediglich nicht zu durchschauen.

Da Diskussion hier auf falschen Fakten gepfelgt wird (nicht Fakten zählen, sondern das, was die Menschen für Fakt halten wollen), ein wenig Geschichte zum anschauen für diejenigen, die das Thema wirklich interessiert:

http://www.terrorismawareness.org/what-really-happened/

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.093.196 von Monald am 21.06.07 14:38:57

naja,geteiltes leid ist halbes leid,oder meinst du wir beide hätten die selbe sichtweise?.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.093.196 von Monald am 21.06.07 14:38:57

Übelste Propaganda, damit kannste höchstens bei den stupiden Amis punkten.

David Horowitz, ein Hard-Core-Zionist, der sogar vorgeschlagen hat, palästinensische Dörfer zu bombardieren und der Erde gleichzumachen, wenn aus ihnen ein Attentäter stammt.
Er hat ein Buch über Israel geschrieben, das Finkelstein als Plagiat entlarvt hat. Ein Hetzer und Betrüger also, außerdem Rechtsprofessor.

[Zaroff]

Hier mal seriöse Info aus Haaretz, eine Umfrage bei den Palästinensern.

Bemerkenswert: Hanyeh würde als Kandidat für das Präsidentenamt 42% bekommen, die Hamas hat damit gegenüber den letzten Wahlen stark aufgeholt. Vergleichszahlen fehlen leider. Am meisten Stimmen würde allerdings Barghouti bekommen, der sitzt aber aufgrund eines Fehlurteils in einem israelischen Gefängnis. Er wäre der wahre Führer der Israelis und Nachfolger Arafats.

Mein Urteil: Abbas wird trotz deutlichem Vorsprung nicht wählen lassen, denn die Gefahr ist zu groß, abgewählt zu werden. Denn so groß ist der Vorsprung auch wieder nicht.



Last update - 20:39 21/06/2007


Poll: 75 percent of Palestinians favor holding new elections


By Avi Issacharoff, Haaretz Correspondent, and The Associated Press

A survey published Thursday by an independent Palestinian research center found that 75 percent of Palestinians would back new elections.

The Palestinian Center for Policy and Survey Research conducted the poll during and after the Hamas military takeover of Gaza last week. It was conducted among 1,270 respondents in the West Bank and Gaza and had an error margin of 3 percent.

If new presidential elections were to be held, 49 percent would vote for Palestinian Authority Chairman Mahmoud Abbas, head of the Fatah movement, and 42 percent would vote for his political rival, deposed prime minister Ismail Haniyeh of Hamas, the survey said.


If imprisoned Fatah leader Marwan Barghouti were to run against Haniyeh, he would win 59 percent to Haniyeh's 35 percent, the poll said. Barghouti is serving five life sentences in Hadarim Prison for murder and attempted murder. Cabinet minister Gideon Ezra recently called for Barghouti's release as part of Israeli efforts to boost Abbas.

A majority of Palestinians, 59 percent, said both Hamas and Fatah are equally to blame for the bitter factional fighting that led to the Hamas takeover of Gaza.

70 percent said the chances of getting a Palestinian state in the next five years are slim.

.......

Quelle und Rest: http://www.haaretz.com/hasen/spages/873665.html

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.099.917 von Zaroff am 21.06.07 19:54:37

Er wäre der wahre Führer der Israelis

Schon wieder so eine Freud'sche Fehlleistung.

Es fällt dir wohl immer schwerer, deine wahren Wünsche und das was du uns hier vortischen willst, auseinanderzuhalten.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.101.892 von flitztass am 21.06.07 21:32:33

Ich bin dir für deine Kritik dankbar, jeder macht mal Fehler.

Aber aus dieser Fehlleistung könntest du lediglich das politische Ziel eines gemeinsamen Staates von Juden und Palästinensern ableiten. Mehr nicht. Was gar nicht so schlecht wäre.

Ersetze also Israelis durch Palätinenser.

[Tutnix]

...

Protestkonferenz in Gaza
Die radikalislamische Hamas-Organisation hat einen Tag vor Beginn der Nahost-Konferenz das Existenzrecht Israels erneut bestritten und jegliche Kompromisse abgelehnt. Hamas-Politiker unterzeichneten während einer Protestkonferenz am Montag in Gaza ein Dokument, wonach zum künftigen Staat Palästina auch das heutige Staatsgebiet Israels gehöre. Dieses Land Palästina sei offen für alle Muslime und niemand habe das Recht, auch nur einen Quadratzentimeter Land aufzugeben.
Darüber hinaus drohte Hamas mit der Ablehnung aller Nahost-Friedenslösungen, die nicht das Rückkehrrecht der 4,5 Millionen palästinensischen Flüchtlinge und die Freilassung der rund 10'000 palästinensischen Häftlinge aus israelischen Gefängnissen beinhalteten.

Syrien gibt keine Erlaubnis
Hamas sowie andere islamische oder linksradikale Palästinenserorganisationen wollten die Protestveranstaltung ursprünglich in Damaskus zeitgleich mit der am Dienstag beginnenden Nahost-Konferenz in Annapolis organisieren Die syrische Regierung stimmte jedoch nicht zu. Nach Medienberichten hatten zuvor sowohl arabische Staaten als auch Russland die Führung in Damaskus vor einer Genehmigung der Gegenkonferenz gewarnt.

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/annapolis_israel…

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.576.549 von Tutnix am 26.11.07 23:02:50

Sorry, hab ich doch glatt das dazugehörige Bild vergessen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.099.917 von Zaroff am 21.06.07 19:54:37

Zu Barghouti:

[urlPalästina

Die Frau im Hintergrund

Fadwa Barghouti will Freiheit für ihren Mann - er könnte Palästinenserführer werden.
]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/magazin/?em_cnt=12484…[/url]

VON INGE GÜNTHER

Alle 14 Tage besucht Fadwa Barghouti ihren Mann im Knast. Wie tausende andere Angehörige von palästinensischen Gefangenen macht sie sich mitten in der Nacht auf zu den Sammelstellen, von wo aus Busse zu den Haftanstalten in Israel fahren. Nach zermürbenden Stunden, mit Personenkontrollen an diversen Militär-Checkpoints darf sie schließlich ihren Mann 45 Minuten lang sehen: In einem Besuchsraum mit zehn Trennscheiben, hinter denen zehn Gefangene den Telefonhörer ans Ohr pressen, um mit ihren Verwandten in all dem Lärm und Gedränge überhaupt ein Wort wechseln zu können. Fadwa Barghouti legt Wert darauf, "genauso wie alle anderen behandelt" zu werden. Obwohl das nicht ganz stimmt, weil von ihrer Sprechzeit immer etwas abgeht. "Jeder will Marwan begrüßen." Neulich habe ein alter Mann ihr erklärt: "Marwan gehört dir nicht allein, er gehört dem gesamten palästinensischen Volk." Es ist keine leichte Rolle, Ehefrau des Fatah-Politikers Marwan Barghouti zu sein, den manche, nicht nur in Gaza und Westbank, für den kommenden, großen Palästinenserführer halten.

Vergleich mit Winnie Mandela

Auch bei dem heute beginnenden Nahost-Gipfeltreffen in den USA wird es auf Barghouti mit ankommen, wenngleich er mit Sicherheit nicht mit von der Partie ist. "Marwan gibt jedem Verhandlungsversuch eine Chance, wenn das Ziel das Ende der israelischen Besatzung ist", sagt seine Frau. Fadwa Barghouti, Mutter von vier fast erwachsenen Kindern und gelernte Anwältin, ist der unermüdliche Motor der Kampagne zu seiner Freilassung.

Fadwa Barghouti ist keine schillernde Figur wie Winnie Mandela - auch wenn sie bisweilen mit ihr verglichen wird - sie wirkt eher wie eine disziplinierte Arbeitsbiene. Vom Naturell her liegen ihr öffentliche Auftritte nicht. Mit Marwan Barghouti, 48, ist sie seit 25 Jahren verheiratet. Sie kennen sich aus Jugendzeiten.

Beide stammen aus der gleichen Großfamilie, die sich auf ein paar Dörfer nördlich von Ramallah verteilt. Seit nunmehr fünf Jahren, als israelische Soldaten ihn widerstandslos in einer Wohnung in Ramallah festnahmen, ist er gewissermaßen ihr einziger Fall. Aber eben nicht nur ihrer.

Sein altes Fatah-Büro im vierten Stock eines Geschäftshauses in Ramallah dient als Einsatzzentrale für alle Barghouti-Unterstützer. Das legendäre Plakat, auf dem er, der prominenteste palästinensischen Gefangene, die gefesselten Hände siegesgewiss hochreckt, nimmt das halbe Treppenhaus ein. Drinnen, hinter einem klotzigen Schreibtisch hängt ein gerahmtes Bild, das Marwan Barghouti ganz seriös in Anzug und Krawatte neben dem verstorbenen PLO-Chef Yassir Arafat zeigt.

Und so sieht Fadwa Barghouti den Fall: "Seine Freiheit ist eine nationale Frage, die politisch gelöst werden muss." Um dafür zu werben, ist sie bereits durch 40 Länder getourt. Mit den Fingern fährt sie durch ihr schulterlanges, dunkelblondes Haar, als ob sie sich zur Geduld ermahnen wolle. Es liegt ihr nicht sonderlich, immer wieder Interviews geben zu müssen. Sie tut das für ihn. Und im Grunde ist ihr ganz egal, wer ihn irgendwann frei bekommen werde: die Hamas, die Marwan Barghouti ganz vorne auf die Liste der Gefangenen setzte, die sie im Austausch für Gilad Schalit verlangt, den im Juni 2006 nach Gaza verschleppten israelischen Soldat. Oder Präsident Mahmoud Abbas, der in Gesprächen mit Israels Premier Ehud Olmert immer wieder Barghoutis Entlassung gefordert hat. "So oder so, den Standpunkt meines Mannes wird das nicht ändern", sagt sie, "Hauptsache, er kommt raus."

Minister plädiert für Freilassung

Rein strafrechtlich betrachtet stehen die Chancen schlecht. Marwan Barghouti ist 2004 in Israel wegen fünffachen Mordes zu fünfmal lebenslänglicher Haft verurteilt worden. Das Tel Aviver Bezirksgericht sah es als erwiesen an, dass er nicht nur der Intifada-Vordenker, sondern auch ein Drahtzieher von Terrorakten gewesen sei. Barghouti verzichtete damals auf juristischen Beistand. Er bestritt schon die Zuständigkeit der israelischen Richter.

Viele Israelis, vor allem Vertreter der Terroropfer, sahen und sehen in ihm einen militanten Ideologen der Al-Aksa-Brigaden, der aufs Härteste bestraft gehört. Allerdings hat kürzlich ein israelischer Minister, Ephraim Sneh von der Arbeitspartei, für die Freilassung Barghoutis plädiert. Der sei der Einzige in der Fatah, der es mit der Hamas aufnehme könne, und darauf komme es im Sinne einer sicheren Zukunft an: "Nach meiner Meinung ist Marwan Barghouti der nächste Führer der Palästinenser, und ich sage, das ist kein Grund, alarmiert zu sein." Jeder weiß, dass er, ein gewählter Fatah-Abgeordneter mit höchsten Popularitätsraten, aus seiner Zelle im politischen Entscheidungsprozess mitmischt. Seine Ehefrau sieht es so: "Obwohl Israel versucht hat, ihn ins Abseits zu stellen, hat Marwan es in den fünf Jahren Haft geschafft, ein unabhängiger Teil der palästinensischen Führung zu sein."

Und dann fällt im Gespräch der Name, mit dem Marwan Barghouti bisweilen verglichen wird: Nelson Mandela, der 27 Jahre in Haft verbrachte, bis er Südafrika aus der Apartheid führte. Trotz aller Unterschiede - auch Fadwa Barghouti macht Parallelen zwischen beiden Fällen aus: "Wir hoffen bloß, dass Marwan nicht mehr als sieben Jahre verbüßen muss und wir auf die 20 übrigen verzichten können." Das hieße, im Jahr 2011 wäre er frei.

Zur Person~Fadwa Barghouti, Rechtsanwältin mit Sitz in Ramallah, ist vor allem dadurch bekannt geworden, dass sie ihren Mann jahrelang unterstützt hat – den palästinensischen Fatah-Abgeordneten Marwan Barghouti. Seit 1982 sind beide verheiratet.

Fadwa Barghouti war die Wahlkampf-Managerin für ihren Mann, als dieser gegen Mahmoud Abbas antrat. Seit er 2004 in israelische Haft kam, wegen Mordes zu fünfmal lebenslanger Haft verurteilt wurde, setzt sie sich für seine Freilassung ein.

Bei den heute beginnenden Nahost-Gesprächen in den USA dürfte auch Barghouti eine Rolle spielen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.577.002 von rv_2011 am 27.11.07 00:12:54

Die Palästinenser scheinen sich gerne von Terroristen vertreten zu lassen.
Nach Arafat nun ein 5-fach Mörder, der durch die Verschleppung eines israelischen Soldaten frei gepresst werden soll.
Vorsorglich vergleicht man ihn schon mit Nelson Mandela. Was für ein Hohn.
Die Palästinenser haben noch einen weiten Weg vor sich bis sie zur Vernunft kommen. Leider ist dieses Völk an Terroristen nicht arm. Es gibt also noch viele potentielle Führer des "gerechten Widerstandes".

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.577.068 von diggit am 27.11.07 00:29:53

Mandela war in ähnlich dubiosen Verfahren wegen "Planung des bewaffneten Kampfes" verurteilt worden.

Dieses Verfahren wird von vielen unabhängigen Beobachtern als unfair angesehen. Barghouti selbst hat Anschläge in Israel abgelehnt. Durch seine Inhaftierung wurde es erst möglich, dass der von den USA und Israel präferierte Abbas Nachfolger von Arafat wurde.

Einige Quellen:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1473585.stm

http://www.csmonitor.com/2003/0703/p01s02-wome.html

http://www.counterpunch.org/hughes1004.html

[Tutnix]

EINLADUNG AN HAMAS

Iran plant Gegenveranstaltung zu Annapolis

Iran will den neuen Anlauf im amerikanischen Annapolis für einen Frieden im Nahen Osten torpedieren: Für die nächsten Tage hat das Mullah-Regime die radikalen Palästinenser zur Gegenveranstaltung geladen.


Teheran - Als Gegenveranstaltung zur Nahost-Konferenz in Annapolis in den USA will Iran radikalen Palästinensergruppen wie der Hamas in Teheran ein Podium bieten. Vertreter von allen palästinensischen Gruppierungen, "die für die Befreiung ihres Landes kämpfen", würden in dieser oder der kommenden Woche erwartet, sagte Regierungssprecher Gholamhossein Elham heute in Teheran.

"Annapolis repräsentiert nicht die Palästinenser und läuft ihren Rechten zuwider", betonte Elham. Die israelische Führung hingegen verübe als Besatzer der Palästinensergebiete "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und habe daher keine Legitimität.

In Gaza folgten tausende Menschen dem Aufruf der Hamas und anderer radikaler Palästinenserorganisationen zu einer Protestkundgebung gegen die Nahost-Konferenz in Annapolis. Viele Demonstranten reisten mit Bussen an.

Vertreter der Hamas, die im Juni die Kontrolle im Gaza-Streifen übernommen hatte, wurden nicht zu der Konferenz in Annapolis eingeladen. Die Palästinenser werden von Palästinserpräsident Mahmud Abbas vertreten, dessen Fatah das Westjordanland kontrolliert.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,519925,00.html



An Steinmeiers Stelle würde ich echt nochmal überdenken, wo ich Prioritäten setzte. Wenigstens zum Rahmenprogramm in Teheran sollte er vertreten sein.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.577.068 von diggit am 27.11.07 00:29:53

Weißt du eigentlich wieviele israelische Ministerpräsidenten Terroristen waren?

Eine sicherlich unvollständige Liste:

Golda Meir
Shamir
Sharon
Begin
Barak
Rabin

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.591.168 von Zaroff am 27.11.07 22:43:50

Und sie haben Israel in goldene Zeiten geführt.

Die Pälastinenser stecken so tief in der Scheisse, dass noch nicht mal die Araber mit ihnen spielen wollen. Verarmt, sozial abhängig, fremdgesteuert. Aber mit Juhu und Kampfgeheuel in jeden neuen Tag. Die leiden an einem ähnlichen Syndrom wie wir Deutschen, sie gehen an sich selbst zu Grunde.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.592.135 von diggit am 28.11.07 00:18:32

Die leiden an einem ähnlichen Syndrom wie wir Deutschen, sie gehen an sich selbst zu Grunde.


Vielleicht genießen die Palis ja gerade deswegen solch eine überschwengliche Sympathie aus den Reihen der Antideutschen bei uns?

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.605.177 von CaptainFutures am 28.11.07 21:00:36

Da hast du jetzt aber leider scheinbar keinen Plan von der linken Szene, Captain.
Die "Anti-Imps" bei den Linken sind die Pali-Freunde, welche auch immer noch auf die internationale Solidarität und die Zärtlichkeit der Völker setzen.
Die sogenannten "Antideutschen" sind diejenigen welche mit USA- und Israel-Fahnen demonstrieren. Führt teilweise zu lustigen Koalitionen, als z.B. bei den Protestkundgebungen gegen den geplanten Achmadinedschad-Besuch zur Fußball-WM, bibeltreue Christen, jüdische Gemeindemitglieder und eben "Antideutsche" gemeinsam einem Redner der iranischen Opposition aplaudierten Viele von denen würden dir hier übrigens zu 90 % deiner Beiträge zustimmen.
Mußt nur mal hier ein wenig stöbern: http://www.redaktion-bahamas.org/