Erbschaft/Schenkung: Enteignung bis zum Bankrott geplant!? - 500 Beiträge pro Seite

[Steuervermeider]

ftd.de; 30.10.2006

Wer Immobilienfonds erbt, zahlt ab 2007 mehr Steuern

Gesetzesvorhaben legen neue Bewertungsregeln fest. Der Fiskus geht derzeit meist leer aus, wenn geschlossene Fondsbeteiligungen an die Nachfolgegeneration vererbt werden.
Von Robert Kracht

Immobilienfonds profitieren von einer moderaten Bewertung, wobei im Falle einer Erbschaft die bestehenden Schulden auch noch voll abziehbar sind. Bei gewerblichen Anteilen, etwa an Schiffen oder Versicherungspolicen, Leasinggeschäften sowie Wind- und Solaranlagen, gibt es über den Zusatzfreibetrag und den Bewertungsabschlag attraktive Vergünstigungen. Mit dieser steuerlich positiven Regelung ist es vom nächsten Jahr an voraussichtlich vorbei, denn mehrere Gesetzesvorhaben verschieben die Bewertungsregeln zugunsten des Finanzamts. Betroffen sind Immobilienfonds. Bei dem Investment sorgt ein zeitnaher Ansatz der Erträge dafür, dass kurzfristige Mietanstiege voll auf den Steuerwert durchschlagen. Derzeit ist das noch auf den Durchschnitt von drei Jahren geglättet. Das macht für den einzelnen Fondsanleger allerdings höchstens ein paar Tausend Euro mehr aus, auf die die Schenkungsteuer berechnet wird. Gravierender sind zwei neue Regeln für den Erbfall: Auf Immobilien lastende Schulden gelten derzeit komplett als Nachlassverbindlichkeiten, auch wenn das Objekt nur mit der Hälfte des Verkehrswerts erfasst wird. Künftig sind Kredite nur noch maximal mit dem Steuerwert des Grundstücks absetzbar, negative Fondswerte sind damit passé.

Ein zweiter Plan sieht vor, dass der Immobilienfonds nicht mehr nur als Erbanteil gilt. Vielmehr erfolgt eine Spaltung in unentgeltliche Übergabe und Verkauf. Auf den einen Teil fällt dann Erbschaftsteuer an, die Rechnung Grundbesitz gegen Schuldübernahme löst ein Spekulationsgeschäft aus. Das gilt immer dann, wenn der Verstorbene seine Fondsanteile vor weniger als zehn Jahren gezeichnet hat. Im Ergebnis zahlt der Erbe dann auf den Nachlass Spekulationsteuer, obwohl der Immobilienfonds lediglich familienintern ohne Geldfluss übertragen wurde. Keine weiteren Nachteile gibt es hingegen bei Treuhandbesitz oder Auslandsfonds. Die werden ohnehin mit dem aktuellen Marktpreis erfasst. Verschlechterungen kann es nicht mehr geben. Ganz andere Probleme kommen auf gewerbliche Fonds zu. Betriebsvermögen soll komplett von der Erbschaft- und Schenkungsteuer befreit werden, wenn der Nachfolger die erhaltenen Fondsanteile anschließend zehn Jahre lang behält und die Gesellschaft nicht vorher liquidiert wird. Noch gravierender ist allerdings, dass ein Großteil der gewerblichen Fonds seine bisherigen Steuerprivilegien ganz verliert. Denn sogenanntes unproduktives Vermögen wie Bankguthaben, Versicherungspolicen, vermietete Schiffe und Immobilien werden wie Privatbesitz eingestuft, Freibetrag und Bewertungsabschlag entfallen.

Wenn ich das richtig interpretiere führt diese Regelung zu folgender Situation:

Alte Regelung (vereinfachte Darstellung): Beteiligung Immobilie 1 Mio. als Eigenkapital an der Beteiligungsgesellschaft, die noch 1 Mio. von der Bank dazu nimmt und ein Objekt erwirbt - Erbschaft-/Schenkungssteuer-Bewertung der Immobilie rd. 50% von den 2 Mio. Kaufpreis, also 1 Mio. - Finanzierung innerhalb der Beteiligungsgesellschaft mittlerweile noch 900 K abzuziehen - Erbschafts- bzw. Schenkungssteuerwert 100 K

Neue Regelung (vereinfachte Darstellung): Beteiligung 1 Mio. - Wertansatz Immobilie 2 Mio. - Finanzierung bleibt unberücksichtigt - der Begünstigte der Erbschaft oder Schenkung darf die 2 Mio. versteuern (ohne besonderen Freibetrag und ohne Bewertungsabschlag)

Bei Schiffsbeteiligungen, insbesondere denen mit extremer Innenfinanzierung, sieht die ganze Sache noch um ein Vielfaches katastrophaler aus.

ICH BITTE DIE HIER VERSAMMELTEN FACHLEUTE (kickaha, jo1, SOM, K1 usw.) UM REGE TEILNAHME BEI DIESEM THEMA !!!

Grüße
Steuervermeider (der schon länger darüber nachdenkt seinen Namen zu ändern)

[broker241]

bringt euer geld ins ausland, wohin ist doch klar

es gibt banken, so irgendwo um den bahnhof herum, die freuen sich auf deutsche kunden, auch wenn ihr keine millionen anlegt.

übrigens darf man problemlos bis zu 15k über die grenze nehmen, man kann ja auch öfters fahren

o.k. wenn´s dann doch milionen werden (was für die meisten hier vermutlich nicht zutrifft) wird´s ein full-time-job.

und standartisierte, anonymisierte einzahlungsverfahren gibt es auch, somit ist diesen thema für jeden der etwas mitdenkt wohl erledigt...

[TheodenEdnew]

Ich halte Veränderungen in diesem Bereich für legitim und nachvollziehbar. Meiner Ansicht nach ist es nicht in Ordnung, wenn Beteiligungen vererbt werden, die offensichtlich einen realen Wert haben, jedoch durch geschichte Konstruktionen plötzlich einen negativen Wert aufweisen, wenn es an die Berechnung der Erbschaftssteuer geht. Das ist doch Quatsch, der nur dazu dient, das Finanzamt auszutricksen.

[dornech]

@steuervermeider
Wieso soll die Finanzierung nicht gegengerechnet werden können ?
was unterbunden werden soll ist lediglich folgendes:
Verkehrswert 2 Mio
Steuerwert 100 T
Finanzierung 1 Mio
Wertansatz Erbschaftssteuer jetzt: -900 T
Wertansatz zukünftig: irgendwas zwischen 0 und 1 Mio

@TheodenEdnew
wenn Du Dich auskennen würdest, wüßtest Du, daß Fonds hier nicht anders behandelt werden als ein Direktinvestment beispielsweise eine Eigentumswohnung (weil Du dann Du nämlich auch verstanden hättest, daß Fonds in der typischen Form einer Personengesellschaft steuerlich transparent sind). Wenn Du Dich weiter auskennen würdest wüßtest Du auch warum eine gewisse (erbschafts)steuerliche Bevorzugung von Immobilien durchaus sachgerecht ist - Fungibilität, Mietrecht usw. Wenn Du der Ansicht bist, daß Immobilien zu niedrig bewertet werden - bitte. Aber dann sei Dir darüber klar, daß das nicht nur Immobilien in geschlossenen Fonds betrifft.

Das Problem mit der Regelung ist insbesondere bezogen auf gewerblich geprägte KGs doch folgendes (und deshalb zweifle ich auch an der Verfassungsmäßigkeit):
wenn ein Einzelunternehmer ein Geschäft als Personengesellschaft betreibt, ist das "produktives" Betriebsvermögen. Wenn das gleiche Geschäft als (gewerblich geprägter) geschlossener Fonds - also ebenfalls einer Personengesellschaft - gemacht wird, dann handelt es sich dabei um "unproduktives" Betriebsvermögen. Und wie soll das in der Praxis aussehen - mal unterstellt ein Familienbetrieb in der x-ten Generaiton wird als KG geführt mit entsprechend geringfügig beteiligten - wo ist da die Grenze zwischen produktivem und unproduktivem Betriebsvermögen ? Das ist eine vollkommen willkürliche Unterscheidung, die nur fiskalisch geprägt ist und zur Ungleichbehandlung ovn offensichtlich gleichem führt.

Gewisse Herrschaften sollten sich da vielleicht mal das Urteil des BVerfG zur Mindestbesteuerung ansehen. Sitchworte: Transparenz von Normen.

[Steuervermeider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.110.562 von TheodenEdnew am 03.11.06 20:00:41

@TheodenEdnew
Mit der Ansicht kann ich mich ja grundsätzlich sogar anfreunden - aber nur für Anlagen, die nach einem VORHER bekannten Stichtag getätigt werden.
Wenn ich aber über die Jahre immer wieder in Beteiligungen investiert habe und jetzt kurz vor Torschluss aus der Presse entnehmen muss, dass ich entweder die nächsten Wochen aber ganz fix meine Kinder zu reichen Leuten machen muss (Übertragung der Beteiligungen noch unter alten rechtlichen Bedingungen) oder die lieben Kleinen später neben den Beteiligungen auch noch mit reichlich Barem ausstatten sollte um die Steuerzahlung auch erfüllbar zu machen dann wird mir schlecht. Schließlich will ich auch noch selber was davon haben, ein Leben lang eben doch etwas mehr Einsatz gezeigt zu haben als unvermeidbar gewesen wäre.
@broker241
Der entscheidende Unterschied zwischen Steuervermeidung und Steuerhinterziehung ist, dass der legale Weg Intelligenz und weitsichtige Planung erfordert und der illegale Weg nur den Dummnasen und Blindgängern attraktiv erscheint. Ist nicht persönlich gemeint. Selbst der Weg über eine ausländische Stiftung ist keine echte Lösung, weil immer wenn Teile des Vermögens in den inländischen Kreislauf einfließen Steuern anfallen. Aufgeschoben ist halt nicht aufgehoben.

Grüße
Steuervermeider (die Namensänderung in Steuerhinterzieher war nicht geplant und wird auch nicht stattfinden)

[Steuervermeider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.111.174 von dornech am 03.11.06 20:43:01

@von dornech
Künftig sind Kredite nur noch maximal mit dem Steuerwert des Grundstücks absetzbar, negative Fondswerte sind damit passé. (siehe oben)

Außerdem würde ich mich sehr darüber freuen, wenn wir hier eine vernünftige Diskussion führen könnten, ohne Vorschläge mit rechtlich zweifelhaftem Charakter und ohne "wenn Du Dich auskennen würdest..."

Grüße
Steuervermeider

[dornech]

@steuervermeider
was habe ich den anderes geschrieben ?
Frage ist, was ist zukünftig der Steuerwert - unbeschadet der Diskussion um einen höheren Wertansatz als bisher (faktisch 50% Verkehrswert) ist derzeit imme rnoch davon die Rede, daß der Wertansatz nicht mit dem Verkehrswert erfolgen soll. Deshalb Wertansatz 0 - 1 Mio.

was das "wenn Du Dich auskennen würdest" angeht: ich habe nichts gegen vernünftige Diskussionen. Ich habe etwas gegen unqualifizierte Polemik gegen angeblichen "Quatsch der nur dazu dient, das Finanzamt auszutricksen". Blödsinn muß man shcon noch beim Namen nennen dürfen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.111.450 von Steuervermeider am 03.11.06 21:08:44

Künftig sind Kredite [bei Immobilienfonds] nur noch maximal mit dem Steuerwert des Grundstücks absetzbar, negative Fondswerte sind damit passé.

Das ist schon so gemeint, dass die Kredite vom Steuerwert der Immobilie zwar noch abgezogen werden können, allerdings nach der geplanten Neuregelung eben höchstens "bis auf Null", d.h. es kann eben nicht (wie bisher) ein negativer Wert entstehen.

Grüße K1

[thefarmer]

Erbschaftssteuer und Schenkungssteuer stollte generell abgeschafft werden,

denn es ist eine Schweinrei, dass sich der politisch-bürokratische Komplex am Tod von Menschen bereichert,

oder abzockt, wenn ein Mensch, freiwillig einem anderen Menschen einen Teil seines Vermögens gibt.


mfg
thefarmer

[WePeHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.111.326 von Steuervermeider am 03.11.06 20:58:15

Schenkelklopfer!!!
VORHER, ja glaubt denn noch irgendeiner dass sich die Bande in Berlin an Gesetze hält? Oder wenn sie neue ausbrüten die Verfassung beachten? Und alles was geschlossener Fond heißt ist sowieso Teufelszeug und verdient nicht der gleichbehandlung.
Da setzt sich die Sauerei nur fort!!

[TheodenEdnew]

@Steuervermeider: Ist schon gut. Ich wollte ja auch ein bisschen provozieren.

Ich meinte ja auch eigentlich nicht, dass ich die geplanten Regelungen gut finde, nur negative Fondswerte sind halt auch - unrealistisch, jedenfalls nicht objektiv! Das muss doch irgendwie jeder einsehen. Es würde ja bedeuten, dass der Fondsanteil derzeit so wenig wert ist, dass man vermutlich noch Geld nachschießen muss, aber das ist ja nicht der Fall (bis auf wenige Ausnahmen natürlich).

Das hier natürlich (wie immer in letzter Zeit) keinerlei Vertrauensschutz gewährt wird, ist ein anderes Thema. Aber das betrifft jeden: voller Krankenkassenbeitrag auf Betriebsrenten von heute auf morgen, Besteuerung der staatlichen Renten von heute auf morgen mit min. 50%, rückwirkende Schließung von angeblichen Steuerlücken, die gar keine sind. Vertrauensschutz ist halt im Moment nicht "in".

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.112.451 von thefarmer am 03.11.06 22:25:51

seh ich ähnlich, vor allem, wenn Kapital einer schier endlosen Mehrfachbesteuerung ausgesetzt wird.

Einkommenssteuer, wenn Kapital generiert wird, Vermögenssteuer, wenn es akkumuliert wird und Erbschafts/Schenkungssteuer, wenn es weitergegeben wird...
Und das ist nur eine einfache Korrelation, theoretisch sind da noch weitere Besteuerungen denkbar.

Kein Wunder, dass permanent an Steuervermeidungsstrategien getüftelt wird, die bis in Steuerhinterziehung oder Kapitalflucht münden.

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.113.411 von Cashlover am 04.11.06 04:06:17

@Cashlover

bei der Art und Weise, wie das zu vererbende Vermögen aufgebaut wurde gibt es große Unterschiede.

Sofern die Vermögenswerte durch Steuerstundungsmodelle gebildet wurden, sehe ich keine Grund, warum sie beim Verkauf, beim Vererben oder beim Verschenken nicht besteuert werden sollten.

Gruß Kickaha

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.147.807 von kickaha am 05.11.06 13:46:57

die Art und Weise, wie das zu besteuernde Vermögen eines Verblichenen nun zu Stande gekommen ist, interessiert das FA aber bekanntlich überhaupt nicht.

Bei der Besteuerung interessiert nur die Höhe des Vermögens, nach der sich dann der entsprechende Steuersatz richtet.