Die Zukunft des Ölpreises - Theoriereflexion - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[Nobbele_2010]

Ich denke eine Steuersenkung und eine damit verbundene Herabsetzung des Benzinpreises könnte für einen begrenzten Zeitraum sicher Sinn machen. Kommt aber darauf an, was man daraus macht.

Wichtig wäre, dass man dann im Gegenzug sich darum bemüht, möglichst rasch auf sparsame Produkte umzusteigen. Aber vermutlich würde das nicht funktionieren. Man würde nur die Realität falsch abbilden und sich etwas vor machen. Womöglich kaufen die Leute dann weiterhin sprittfressende Autos. Und das wäre ja dann fatal. In zwei Jahren wären wir gleich weit wie heute - nur hat der Staat dann weniger Einnahmen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.979.980 von MontPelerin am 27.04.08 12:51:28

Unglaublich.

Langsam traibt das Thema echte Blüten. "Stoppt die Energiemafia"

[Assetpfleger]

Heute schon wieder Rekordnievau beim Ölpreis:



Reiht sich bisher gut in das von den Szenarien vorgegebene Spektrum ein.

Ich gehe weiterhin von einem Jahresdurchschnitt von 125 $ aus. Dafür müssten wir die 150 $ in diesem Jahr erreichen, was mutig aber nicht unmöglich ist.

[werthaltig]

herzlichen glückwunsch zum 1. threadgeburtstag!

zum einjährigen möchte ich nur mal kurz meine meinung kund tun dass der sprit doch noch gar nicht teuer ist. ich war am freitag abend von münster nach berlin mit dem auto unterwegs...4 stunden...stau ohne ende...alle welt (einschliesslich mir) düst durch die gegend als ob es nix kosten würde.

zum 2 jährigen schätze ich sind wir bei $200 und wir fahren immer noch wie die weltmeister...wetten!?

cheers

joerg

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.982.098 von Assetpfleger am 28.04.08 08:40:42

Langsam traibt das Thema echte Blüten. "Stoppt die Energiemafia"

Ich hatte Dich schon langsam in persönlichen Verdacht, daß Du Teil dieser Energie-Mafia bist . Seit Deiner Thread-Eröffnung ist nämlich der Ölpreis "verdächtig" hoch gegangen.

PS.: auch von mir Glückwunsch zum 1. dausender.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.992.902 von Looe am 29.04.08 13:46:05

@ werthaltig und Looe!

Danke, Danke.

Ich bin mit dem thread zufrieden, bzw freue mich, dass das Thema so viele interessiert und hier rege diskutiert wird.

Schön finde ich auch, dass hier in letzter Zeit auch mal ohne meine Iniative diskutiert wird, denn ich habe leider nicht beliebig Zeit.

In nächster Zeit werde ich mich aber mal wieder theoretisch vertiefen!

Weiterhin allen viel Spaß!

[Assetpfleger]

Am 28.04. 2008 las ich in der Süddeutschen Zeitung folgendes:

Deutschland wird massiv nach Öl durchsucht!

Das ist alles andere als ein Witz. Anscheinend gibt es Restbestände aus halbgeförderten Quellen. Auch die Neuförderung scheint bei einem Ölpreisneiveau von über 100 $ wieder attraktiv.


Ich mache es kurz. Dies fügt sich nahtlos in die kybernetische Theorie des Öls ein: Angebot und Nachfrage machen den Preis, diese macht aber auch Angebot und Nachfrage.

In diesem Fall beeinflusst ein hoher Ölpreis das Angebot.

Man mag dies für marginal halten. Ich vermute allerdings, dass die Entwicklung in Deutschland exemplarisch für die in anderen Regionen ist. Daher es wird mehr exploriert. Ob das den Decline aufhalten kann, ist eine andere Frage!

Wir erleben gerade, wie die kybernetischen Mechanismen, hier die Regulierungstendtenz des Ölmarktes ins Rollen kommen. Das ist wirklich spannend....

[Rabenfeder]

In der Tat ist es alles andere als ein Witz.

In Deutschland gibt es Erdöl!

Und es wird sogar noch gefördert.

Im Jahr 2000 gab es insgesamt 48 deutsche Ölfelder. Das meiste Öl wird in Niedersachsen und in Schleswig-Holstein gefördert.

Das größte deutsche Erdölfördergebiet, Mittelplate, befindet sich im Nationalpark Schleswig-Holsteins.

Gefördert wird wohl auch noch in Rheinland-Pfalz und in Bayern.

Im Landauer Ölfeld, in Rheinland-Pfalz, befinden sich etwa 30 Ölförderstellen. Unter der Nußdorfer Scholle lagert das Erdöl in 500 bis 1.800 Meter Tiefe. Es wird seit 1955 mit Pferdekopfpumpen gefördert. Der Wasseranteil im Öl liegt bei ca. 90 %.

In Bayern wurde 2005 noch südlich von Augsburg und nördlich von Dachau gefördert. Die Felder wurden 1976 und 1982 erschlossen.
Wie es heute aussieht, ist mir nicht bekannt. Die Suche nach neuen Vorkommen hat bisher keine produktiven Ergebnisse hervorgebracht.

Auch in Mecklenburg-Vorpommern gibt es noch geringe Vorkommen bei Grimmen und und in der Nähe von Greifswald. Aber die Förderung wurde 1996 eingestellt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.998.398 von Assetpfleger am 30.04.08 03:28:02

Ob das den Decline aufhalten kann, ist eine andere Frage!

Die Förderung in Deutschland ist bei Öl wie bei Gas letztes Jahr um etwa 10% rückläufig gewesen gegenüber dem Vorjahr.
Ist bei den geringen Mengen natürlich nicht von Bedeutung, aber verstärkte Explorationsbemühungen werden bestenfalls den Decline etwas verlangsamen.
Ein sehr gutes Beispiel sind die USA. Als die 1971 ihr Fördermaximum hatten, floß fast noch kein Öl aus Alaska und auch die Offshore-Förderung im Golf von Mexiko war erst am Beginn.
Aber selbst diese beiden Schwergewichts-Förderregionen, die ihr regionales Peak erst in den 80er Jahren (Alaska) und Anfang dieses Jahrzehnts (Golf von Mexiko) erreichten, konnten nicht verhindern, dass die USA seit 1971 fortgestzt im Decline waren, mit einer nur minimalen Erhöhung Ender der 70er Jahre, als innerhalb weniger Jahre Prudhoe Bay auf den Maximaloutput gebracht wurde.
Und die meisten bedeutenden Förderländer haben noch nicht einmal ,wie die USA, ein Alaska oder einen Golf in der Hinterhand, die sie nach dem Gesamtpeak noch in die Waagschale werfen könnten, so dass dort der Rückgang entsprechend steiler verlaufen dürfte.
Das trifft beispielsweise auf Mexiko, Saudi-Arabien, Norwegen, Großbritannien, Iran und einige andere Länder zu, wo man weitere Super-giant-fields kaum noch finden dürfte, um den Decline langsamer vonstatten gehen zu lassen.

Die USA zeigen uns ,dass trotz intensivster Exploration (die USA dürften zum bestexplorierten Gebiet der Welt zählen) und trotz Sonderfaktoren wie Alaska der Rückgang der Förderung sich unerbittlich fortsetzt, wenn er erst einmal in Gang gekommen ist.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.999.386 von Triakel am 30.04.08 09:44:05

"aber verstärkte Explorationsbemühungen werden bestenfalls den Decline etwas verlangsamen."

Vermutlich schon. Aber vergiss nicht, dass vermehrte Exploration ja nur ein Teil der Variable Angebot ist. Hierzu zählen natürlich auch die Alternativen, wie Ölsand, Kohleverflüssigung, Biodiesel, WInd, Solar und Co.

Zu glauben, dass das deutsche Öl die Welt rettet, wäre absurd. Ob oder wieweit alle Ausweitung der Angebotsseite den Decline stoppen kann ist die interessantere Frage.

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.000.775 von Assetpfleger am 30.04.08 12:03:30

Das Problem ist:
zur Zeit verbrauchen wir weltweit von Jahr zu Jahr mehr Öl, Gas, Kohle (auch ohne Verflüssigung zur Zeit sehr starker Anstieg des Kohleverbrauchs),
PLUS:
immer mehr Biosprit, so dass uns schon die Agrarpreis außer Kontrolle geraten.
PLUS:
immer mehr Abbau von Kohlesänden trotz der immensen Umweltproblematik und des enormen Energie- und Wasserverbrauchs dafür.
PLUS:
stark steigendem Aufkommen an Wind- und Solarenergie
PLUS:
immer stärkerer Nutzung der Wasserkraft, obwohl im Bereich einiger Flußsysteme mittlerweile negative Folgen des Dammbaus sichtbar werden.

Halten wir also fest: bisher hat das stark steigende Energieaufkommen aus den mit "PLUS" gekennzeichneten "Alternativen" nicht dazu geführt, die Abhängigkeit von den fossilen Energieträgern zu vermindern.
Woher soll in absehbarer Zeit plötzlich ein Trendbruch kommen, der dazu führt, dass diese Alternativen auch nur in der Lagen wären, den ZUSÄTZLICHEN Energiebedarf jedes Jahr zu stillen, geschweige denn, Öl und Gas in ihrer Bedeutung erheblich zurückzudrängen und die einsetzenden Förderrückgänge und vor allem Rückgänge der Exportmenge zu kompensieren?
Und immer daran denken: diese Exportmengen-Rückgänge unserer beiden bedeutendsten Energieträger, insbesondere Öl, werden schon in der nächsten Dekade beginnen und sich in den 20er Jahren drastisch verstärken.

[Rabenfeder]

Der Energiebedarf der Welt wird immer weiter steigen. IMMER weiter und WEITER und ....usw.

Die Ursachen sind ganz einfach: Wachsender Wohlstand und vor allem das stetige Wachsen der Bevölkerung.

Im Grunde ist dies auch die Ursache allen Übels. Einer Mrd. Menschen auf diesem Planten würde es bei Weitem besser gehen als den derzeit wohl knapp 6,5 Mrd. Es würden weniger Rohstoffe ge- und verbraucht, es würde weniger Öl und Gas verbrannt (und die Reserven würden noch ewig reichen), es würde weniger Umweltverstörungen geben und es würden weniger Tier- und Pflanzenarten aussterben (müssen).

ALLE Probleme dieser Welt sind auf Überbevölkerung zurückzuführen.

War es die Dummheit oder der Geiz der Industriestaaten das Problem rechtzeitig beim Schopfe zu packen? Hätte man den ärmeren Staaten - denn gerade in diesen ist die Bevölkerung ja explosionsartig gewachsen, während das Wachstum in den reichsten Ländern stagniert oder rückläufig ist - hier nicht schon vor Jahrzehnten unter die Arme greifen müssen und Kondome oder Pillen verschenken sollen? Hätte man nicht Aufklärung betreiben müssen? Ist es denn nicht denklogisch Fakt, dass einer von einem Kuchen satt wird, während zehn es nicht werden? Aber selbst der Papst gegen Verhütung. Und im Grunde muss das ja auch jeder selbst wissen. In China wurde mal die 1-Kind-Ehe gefördert. Und wahrscheinlich hat das auch etwas gebracht. Dies zu diskutieren wäre sehr spannend, würde aber den Rahmen und das Thema dieses Threads sprengen.

Die Frage ist, was bringt die ganze Diskussion hier überhaupt? Klar, Informationen über das Ende des Ölzeitalters. Da stellt sich mir doch eine ganz andere Frage, von der ich nicht weiß, ob sie hier schon diskutiert wurde, weil ich nur hier und da mal einen Beitrag gelesen habe:

Was tut ihr schlauen Leute den eigentlich persönlich, um den Ölverbrauch oder überhaupt den Energieverbrauch einzudämmen?

Wo wir doch alle wissen, dass es irgendwann mit der schönen neuen Welt zu Ende sein kann. Habt Ihr alle Euer Auto abgestellt? Habt Ihr jetzt den Fernseher aus, wenn ihr am Computer sitzt und hier Beiträge schreibt? Habt Ihr überall Energiesparlampen eingebaut?

Wir könnten ja alle einen kleinen Beitrag leisten. Ich persönlich fahre fast nur noch mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Am Anfang war die Umstellung nur schwer erträglich. Aber mittlerweile hätte ich gar keine Lust mehr mit dem Auto zur Arbeit zu fahren. Und in Bus und Bahn kann ich ohne Zeit zu verschwenden noch etwas über Peak Oil lesen :-)

Und selbst wenn alle schlauen Menschen sich umstellen, würde man kaum Einsparungen erzielen, die irgendwie ins Gewicht fallen würden, wenn leider neigt die Mehrheit der Bevölkerung zur Begriffsstutzigkeit.

Also müssen die schlauen Leute dafür Sorge tragen, dass das Energieproblem gelöst wird. Doch in Deutschland sind einige Leute so schlau, dass sie sogar Atomkraftwerke abschalten wollen. Manche dieser \"Grünen Männchen\" meinen, dass sei gut für die Umwelt. Falsch! Sicher Atomstrom hat Nachteile, denn der Abfall muss für Ewigkeiten irgendwo gelagert werden. Aber macht es denn so viel aus, zu dem bereits bestehenden Abfallberg noch Abfall der nächsten 50 Jahre dazuzupacken? Ich denke nicht. Und gerade in Deutschland ist Atomkraft aufgrund der hervorragenden Kontrollmechanismen sehr sicher. Zudem ist Atomstrom umweltfreundlicher als jedes andere Kraftwerk. Es kommt ja kein CO2 heraus. Und Fakt ist, dass wir diesen Strom dringend brauchen. Wo will man denn den Strom hernehmen, wenn die Atomkraftwerke vom Netz gehen? Bis Wind und Solar entsprechend ausgebaut sind, wird es noch viele Jahre dauern. Ach so, man baut ja jetzt wieder Kohlekraftwerke in Deutschland. Und die kann man dann der Bevölkerung als „grünen Erfolg“ verkaufen! In Karlsruhe wurde z.B. mit dem Bau eines neuen Kohlekraftwerkes begonnen. Nachzulesen unter: http://www.bak-bretten.de/texte/wp/2008/04/14/ein-weiteres-k…
In Mecklenburg-Vorpommern setzt man sich hingegen noch gegen das geplante Steinkohlekraftwerk Lubmin zur Wehr.

Fatih Birol, Chefökonom und Leiter der Abteilung Wirtschaftliche Analyse der Internationalen Energieagentur (IEA), sagte im Interview mit Astrid Schneider im April 2008:

\"....Um die Erwärmung auf zumindest zwei Grad zu begrenzen, müssen wir unser Energieerzeugungssystem ändern – und wir haben vier Möglichkeiten, das klimaneutral zu tun: Energieeffizienz, erneuerbare Energien, CO2-Abscheidung und Atomkraft. Wenn man die notwendige CO2-Reduktion auf diese Techniken aufteilt, müssten wir jedes Jahr weltweit 30 neue Atomkraftwerke bauen. Das ist aber fast unmöglich, heute bauen wir weltweit etwa 1,5 neue Atomkraftwerke pro Jahr. .... Der Anteil der Atomkraft sollte zumindest bei den heutigen 15 Prozent des Strommix bleiben.\"

nachzulesen unter: http://www.internationalepolitik.de/archiv/jahrgang-2008/apr…

Im Übrigen müssten Billionen in die Exploration, neue Plattformen, Pipelines etc. investieren um Förderrückgänge zu kompensieren bzw. die Förderung noch etwas auszuweiten. Aber wer sollte daran noch Interesse haben? Die Öl- und Gasindustrie ist eine aussterbende Industrie. Wäre ich hier Global-Player würde ich mich mit meinen Milliarden längst auf ein neues Geschäftsfeld - Solar- und Windkraft etc. - konzentrieren. Denn damit ist in Zukunft viel Geld zu verdienen, während das auslaufende Ölgeschäft zur richtigen Zeit noch immer extreme Profite abwerfen wird, nämlich dann, wenn die Preise aufgrund der Übernachfrage explodieren werden. Wozu also noch Milliarden investieren, wenn der Gewinn sowieso fließen wird?! Und ich glaube auch nicht, dass die staatlichen Ölfirmen anders handeln wollen oder können.

Es wird alles seinen Lauf nehmen….während wir in naher Zukunft die extremen Ölpreise noch bezahlen werden können, wenn es uns auch sehr schmerzen wird, wird anderswo auf der Welt alles still stehen...und das wird die Ruhe vor dem großen, weltumspannenden Sturm sein...

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.001.105 von Triakel am 30.04.08 12:39:07

Und immer daran denken: diese Exportmengen-Rückgänge unserer beiden bedeutendsten Energieträger, insbesondere Öl, werden schon in der nächsten Dekade beginnen und sich in den 20er Jahren drastisch verstärken

Hier sehe ich die größte Gefahr. Dieses Problem ist politischer Natur und somit nicht zu kalkulieren. Wenn zu dem geologisch bedingtem Decline von ca. 10 % noch ein politischer in gleicher Höhe kommt, dürfte die Auswirkung auf die Preise unangenehm werden.
Mit diesen 2 Konstanten müssen wir wohl rechnen. Die 3. ist die Inflation. Auch hier sollte man mit mind.10 % im Jahr rechnen, macht summa summarum so ca. 30 %, per annum. Wenn wir mal von ca. 100 $ Durchschnittspreis/barrel im 1. Tertial ausgehen, könn...ten wir den 2. Hunderter schon zu Beginn der nächsten Dekade "packen".
Wir sind also, um es mal mit den Szenarien von Asset auszudrücken, voll im Plan.
Daß man die BRD noch mal nach Ölresten "umpflügt", ist ja einerseits sinnvoll, warum sollen wir dieses Geld auch noch in die Opec transferieren. Andererseits sind dies für mich eher Anzeichen, daß es wohl schlimmer sein muß, als von oben zugegeben.
Wenn ich mir vorstellen müßte,daß das Ruhrgebiet wieder ein voll funktionierendes Kohlenfördergebiet wird, so mit 140 Mio Tonnen/Jahr wie in den 60 -igern, dann würde das eher ein ungünstiges Bild auf die Weltenergieversorgung werfen, weil es bedeuten würde, daß die "teuerste Kohle der Welt" wieder wettbewerbsfähig wäre.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.002.903 von Looe am 30.04.08 15:46:42

"Wenn zu dem geologisch bedingtem Decline von ca. 10 % noch ein politischer in gleicher Höhe kommt, dürfte die Auswirkung auf die Preise unangenehm werden."

Ich würds noch deutlicher formulieren: dann gibts Krieg.
Wenn auch nur irgendwer, sei es Russland, Venezuela oder meinetwegen Saudiarabien anfängt Öl gezielt zu verknappen wirds sofort eine Preisexplosion über sagen wir 300 $ geben.

Keiner wird verzichten wollen, also wird es sehr schnell politisch sehr sehr unangenehm...

[kh39]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.006.933 von Assetpfleger am 30.04.08 22:17:20

Das hast du aber schön umschrieben.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.002.607 von Rabenfeder am 30.04.08 15:20:11

Der Energiebedarf der Welt wird immer weiter steigen. IMMER weiter und WEITER und ....usw.

Die Ursachen sind ganz einfach: Wachsender Wohlstand und vor allem das stetige Wachsen der Bevölkerung.

Im Grunde ist dies auch die Ursache allen Übels. Einer Mrd. Menschen auf diesem Planten würde es bei Weitem besser gehen als den derzeit wohl knapp 6,5 Mrd. Es würden weniger Rohstoffe ge- und verbraucht, es würde weniger Öl und Gas verbrannt (und die Reserven würden noch ewig reichen), es würde weniger Umweltverstörungen geben und es würden weniger Tier- und Pflanzenarten aussterben (müssen).

Völlige Zustimmung meinerseits!

Mit diesem Satz hast du es dann nochmal auf den Punkt gebracht:
ALLE Probleme dieser Welt sind auf Überbevölkerung zurückzuführen.

Denn es ist klar: Viele Ressourcen auf diesem Planeten sind begrenzt. Und je mehr Erdbewohner es gibt, die alle einen berechtigten Anspruch auf diese Ressourcen haben, desto weniger bleibt für den einzelnen übrig.

Wenn du dann weiter unten schreibst:

Wir könnten ja alle einen kleinen Beitrag leisten. Ich persönlich fahre fast nur noch mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Am Anfang war die Umstellung nur schwer erträglich. Aber mittlerweile hätte ich gar keine Lust mehr mit dem Auto zur Arbeit zu fahren. Und in Bus und Bahn kann ich ohne Zeit zu verschwenden noch etwas über Peak Oil lesen :-)

ist dies zwar lobenswert, doch selbst wenn alle Bundesbürger hier deinem Beispiel folgen würden, so wäre dies nicht mehr als der berühmte Tropfen auf den heissen Stein.

Solange die Weltbevölkerung jährlich um eine Zahl anwächst die die gesamte Bevölkerung der BRD deutlich übersteigt sind Sparmaßnahmen zwar subjektiv und unter dem monetären Gesichtspunkt betrachtet durchaus sinnvoll, für die Gesamtbilanz des weltweiten Energieverbrauchs bringen sie sogut wie nichts.

Deshalb halte ich es auch für einen großen Fehler, wenn Deutschland oder dessen Regierung meint, nun mit steuerlichen Belastungen den Energieverbrauch in Deutschland drosseln zu müssen, da die Auswirkung auf den weltweiten Energieverbrauch kaum spürbar ist, gleichzeitig aber die Kostenbelastung für die Bundesbürger ins Unerträgliche steigt und Arbeitsplätze verlorengehen bzw. ins Ausland abwandern.
Wer wirklich den weltweiten Energieverbrauch senken will, der kommt nicht umhin, sich ernsthafte Gedanken zu machen, wie die Bevölkerungsexplosion zu stoppen ist.

Die sogenannte "Ein-Kind-Politik" Chinas (die de facto doch eher eine "Beinahe-Zwei-Kind-Politik" ist) wäre durchaus eine Maßnahme, die der Überlegung Wert wäre.
Es gäbe aber sicher auch noch andere Möglichkeiten, wie z.B. die kostenlose Verteilung der Anti-Baby-Pille oder Kondomen in Entwicklungsländern, oder fiskalpolitische Steuermaßnahmen.
Man muss sich aber darüber im klaren sein: je später man diese Bevölkerungsexplosion stoppt, desto 'ungemütlicher' wird es für alle werden.

[schlangenmeister]

http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,23628390-…



Non-OPEC oil production at the limit

Veronique Dupont | May 01, 2008

OIL producers outside the OPEC cartel are unable....

[MontPelerin]

In Russland sieht es zunächst weiter nach Peak aus. Die Frage ist nur: Ist das eine vorübergehende Schwäche oder wirklich schon der zweite und letzte Peak der russischen Produktion?


May 2 (Bloomberg) -- Russia, the world's second-largest oil supplier, produced the least amount of crude in 18 months in April as aging fields and rising costs threaten the country with the first annual decline in oil output in a decade.

Production dropped to 9.72 million barrels a day (39.8 million metric tons a month), 0.8 percent less than in April last year and only slightly higher than in October 2006, according to data released today by CDU TEK, the dispatch center for the Energy Ministry. Compared with March, output fell 0.4 percent.

Russia's output may have peaked as producers struggle with aging fields, rising costs and increasingly remote new deposits, Moscow-based OAO Lukoil and OAO TNK-BP, the country's two- biggest independent oil companies, said in April. The finance and energy ministries are working on tax-cut proposals by July to stimulate investment.

Exports through OAO Transneft, the state oil-pipeline operator, increased 6.7 percent from March to 4.5 million barrels a day. Russia increased the crude export tax to a record $340.10 a metric ton ($46.53 a barrel) on April 1 and plans to raise the levy again as of June 1. Exports dropped 3.8 percent compared with April last year.


Was anderes:

Herr Waldermann schreibt heute einen reißerischen Artikel über die Probleme Exxons:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,551114,00.html

Das ist eben der Redakteur, der in letzter Zeit in übeler Weise gegen Solarenergie polemisiert hat. Merke: Beim Spiegel braucht man weder Ahnung noch eine Überzeugung zu haben - wichtig ist nur, dass der Text beim lesen schön kracht. Spiegel = Bild für Zahnärzte - das trifft echt den Punkt.

Und dann aus Waldermanns Artikel noch folgendes:

"Derzeit liege die weltweite Ölförderung bei knapp 87 Millionen Barrel am Tag. "Wenn man rechtzeitig investiert hätte, könnten es gut 100 Millionen sein."

Das meint jedenfalls "Claudia Kemfert vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW)."

Offenbar eine ziemlich schlaue Frau. Hat die Rohstofflage der Welt mit ihrer Excel-Tabelle von Berlin-Mitte aus voll im Griff und weiß ganz genau, was man hier pumpen könnte, wenn alles anders wäre, als es ist.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.017.825 von MontPelerin am 02.05.08 17:40:17

Globale Einschätzng der Situation:

Wir sind jetzt auf dem Plateau. Plateau der Förderung heisst lange nicht, dass die Weltförderung völlig stabil bleiben muss.

Ich denke vielmehr, es wird eine Decke sich über die nächsten Jahre bilden, die man ums verrecken (im Wortsinne ) aufrechterhalten will. Leichte Steigerungen sind da schon drin.

Zeichen, dass wir Peak Oil haben kann man daran festmachen, dass die Welt nicht mehr das Öl bekommt, dass sie will, daher die Preise explodieren. Das muss nicht heißen, dass von einem Tag auf den anderen die Weltförderung zurückgeht oder stagniert.

Ich tippe auf eine gewisse Plateauphase.

[werthaltig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.526.036 von Assetpfleger am 11.09.07 13:01:23

@assetpfleger vom 11.09.2008

auszug

"""Freilich, dies ist nicht mit der oft prognostizierten, völlig hemmungslosen Preisexplosion anderer Peak Oil Theoretiker zu verwechseln.
Der Preis wird nicht unreguliert bis 500 USD hochlaufen. Wer dies behauptet hat die Mechanismen von Angebotserhöhung und Nachfragezerstörung/minderung nicht berücksichtigt.
Diese werden zwar nicht sofort perfekt greifen, aber eben je stärker der Preis steigt umso dynamischer werden sie. Dies ist schwer vorherzusehen, da die Wirkung dieser Mechanismen auf so hohen Preisnieveaus in der Vergangenheit nicht zu beobachten war, da etwa ein Preisnievau von 150 USD noch nicht vorkam.
Das diese Mechanismen aber, mit höherem Preis immer mehr, in die beschriebene Richtung wirken ist vorhersehbar, logisch und unausweilich. Auch, dass der Preis für Öl somit nicht "beliebig" steigen wird ist somit vorgezeichnet."""


warum eigentlich nicht ein ungebremster anstieg bis $500?

vielleicht ist öl so billig, dass erst eine solche preisrakete kommen muss, bevor deine erwähnte signifikante nachfragezerstörung eintritt. hinzu kommt ja, dass in einigen wichtigen verbraucherländern (z.bsp. china) der spritpreis künstlich niedrig gehalten wird....also alles ein prima cocktail für eine eventuelle preisexplosion


cheers

jörg

[werthaltig]

sollte natürlich 11.09.2007 heissen

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.019.386 von Assetpfleger am 02.05.08 21:04:02

Ich denke, Deine Einschätzung ist realistisch. Die Plateauphase bei der Weltförderung könnte vielleicht bis 2013/15 aufrechterhalten werden, nach meinem Bauchgefühl. Das Decline in immer mehr Ländern könnte durch Saudi-Arabien, Kanada, Kasachstan und wenigen anderen Ländern noch ausgeglichen werden.
Ich denke, das Ende der Fahnenstange der Weltölförderung wird igendwo bei 90 Mio Barrel pro Tag liegen. 2 bis 3 Jahreszuwächse des Bedarfs könnten also unter Mobilisierung von zusätzlichen Kapazitäten noch bedient werden.

Aber jetzt kommt die für uns spannende Frage: wenn, wie zu vermuten, wir in eine Förderplateau-Phase eintreten, wie wird sich in diesem Zeitraum bis 2013/15 die Exportmenge entwickeln. Diese Frage ist ja für fast 90% der Weltbevölkerung entscheidend.
Wird es in diesem Zeitraum bereits zu einem merklichen Rückgang der Gesamtexportmenge kommen?
Das ist leider äußerst wahrscheinlich.
Geradezu beängstigend ist beispielsweise die Spreizung zwischen Förderung und Exporten in Mexiko (6% Förderrückgang, 14% Exportrückgang).
In Russland haben wir eine ähnliche Entwicklung: wenige Zentelprozent Förderrückgang, 3,5% Exportrückgang.
Es ist also durchaus vorstellbar, dass wir z.B. 2015 noch eine ähnlich hohe Förderung haben, aber bereits 10 bis 15% weniger Weltexportöl. Und das vor dem Hintergrund weiter wachsenden Bedarfs in den großen Schwellenländern.
Wir könnte also durchaus in wirtschaftliche Turbulenzen geraten, wenn die Förderung noch nicht weltweit einbricht.
Nach 2015 düften sich dann wesentlich schnellere jährliche Exportrückgänge einstellen, wenn auch die Förderung nicht mehr in der gewohnten Höhe aufrecht erhalten werden kann.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.020.867 von werthaltig am 03.05.08 10:12:41

Der Ölpreis wird sich nach der Kaufkraft richten, die diejenigen haben, die sich noch erfolgreich im Bieterwettstreit um die jeweils verbleibende Exportölmenge behaupten können. Klar kann jemand, der 10000 Euro im Monat verdient, locker 1000 Euro im Monat für die Aufrechterhaltung seiner persönlichen Mobilität ausgebe. Bei 2 bis 3 Tankfüllungen könnte derjenige also 330 bis 500 Euro pro Tankfüllung durchaus bezahlen.
Also gibt bei einer Verzehnfachung des Ölpreises immer noch genügend Leute weltweit, die erfolgreich mitbieten können bei der Versteigerung der Restölmenge. Weltweit könnten da schon an die 200 Millionen Mitglieder der upper class weiter ihre gewohnten Mobilitätsbedürfnisse befriedigen können, selbst bei 8- oder 10-fach höheren Ölpreisen.
Weitere 200 Millionen werden sich gelegentlich und stark eingeschränkt individuelle Mobilität leisten können. Die anderen dann nicht mehr.
Und außerdem wird es einen stark differenzierten Weltmarkt geben: einmal der jeweilige Binnenmarkt der bedeutenden Ölförderländer, die genügend für den Eigenbedarf fördern. Die werden vermutlich selbst 2030 noch von Benzinpreisen profitieren, die zumindest nicht weit über den heutigen deutschen Preisen für Benzin liegen. In diesen Ländern wird sich also der Großteil der Bevölkerung auch 2030 noch das Autofahren und das Fliegen leisten können, da dort die Kaufkraft durch die dann astronomischen Ölexporteinnahmen sehr hoch sein wird. In den OECD-Ländern sich nur noch die Oberschicht und die gehobene Mittelschicht (ich schätze maximal 30% der Bevölkerung) und in den heutigen Schwellenländern die Oberschicht individuelle Mobilität leisten können.
Und 2040 wird sich nur noch ein minimaler Rest der Bevölkerung in den nicht ölfördernden Ländern das Autofahren leisten können.

Massenhafte Elektro-Car-Fortbewegung wird es ebenfalls nicht geben, weil sich weite Teile der Bevölkerung auf Grund des Niedergangs der industriellen Wertschöpfung und der somit abnehmenden Verdienstmöglichkeiten für breite Bevölkerungsschichten ein Elekrtromobil plus den dann wesentlich höheren Kosten für Strom ebenfalls nicht mehr leisten können.

Mir gefällt diese Prognose der krassen sozialen Spaltung auch nicht, aber leider ist sie sehr wahrscheinlich. Anfänge dieser Entwicklung sehen wir bereits heute. Nach dem Peak Oil werden sich diese Tendenzen stak beschleunigen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.020.867 von werthaltig am 03.05.08 10:12:41

"warum eigentlich nicht ein ungebremster anstieg bis $500?

vielleicht ist öl so billig, dass erst eine solche preisrakete kommen muss, bevor deine erwähnte signifikante nachfragezerstörung eintritt. hinzu kommt ja, dass in einigen wichtigen verbraucherländern (z.bsp. china) der spritpreis künstlich niedrig gehalten wird....also alles ein prima cocktail für eine eventuelle preisexplosion"

Ja vielleicht. Ich vermute, dass es diese Regulationsmechanismen von Nachfragezerstörung und Angebotserhöhung gibt. Wo die sensiblen Preisschwellen sind ist schwer zu sagen, vielleicht auch gar nicht, da das ganze sich wechselseitig beeinflusst (Systemtheorie).

500 $ halte ich aber für hochgegriffen. Genauer: das 500 $ irgendwann kommen ist gut möglich. Ganz sicher aber nicht in einem "ungebremsten Anstieg". Schon jetzt greifen ja die ersten Regulat. -Mechanismen: Man baut wie blöde Biogasanlagen, Solar und Wind. Auch die Ölsandförderung wird erhöht.

Das soll nicht heißen, dass alles "easy" ist. Aber es ist wohl auch nicht "unreguliert"!

Grüße
Asset

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.021.085 von Triakel am 03.05.08 11:36:18

Massenhafte Elektro-Car-Fortbewegung wird es ebenfalls nicht geben, weil sich weite Teile der Bevölkerung auf Grund des Niedergangs der industriellen Wertschöpfung und der somit abnehmenden Verdienstmöglichkeiten für breite Bevölkerungsschichten ein Elekrtromobil plus den dann wesentlich höheren Kosten für Strom ebenfalls nicht mehr leisten können

Worauf stützt du diese Aussage. Quantifizier doch bitte mal deine Behauptung. Norwegen startet jetzt schon mit E-Cars. Google mal iTh!nk.
Die Autos sind ja jetzt schon fast so weit.

Oder wie wärs mit dem neuen Twike. Klar, das ist ein Witz und kein Vergleich zum iTh!nk, der ein vollwertiges Auto ist. Aber die neuen Twiks schaffen auch schon 150km bis sie an die Steckdose müssen. Wenn man das Twike serienmässig herstellen würde, wäre der Preis auch tiefer.

Das Problem des durchschnittlichen Pendlerverkehrs in Europa ist doch jetzt schon gelöst. Das Problem liegt im Moment noch in der Bewältigung von grossen Distanzen.



Der Ölpreis wird sich nach der Kaufkraft richten, die diejenigen haben, die sich noch erfolgreich im Bieterwettstreit um die jeweils verbleibende Exportölmenge behaupten können. Klar kann jemand, der 10000 Euro im Monat verdient, locker 1000 Euro im Monat für die Aufrechterhaltung seiner persönlichen Mobilität ausgebe. Bei 2 bis 3 Tankfüllungen könnte derjenige also 330 bis 500 Euro pro Tankfüllung durchaus bezahlen.

Sehe ich auch so - der Benzinpreis muss sich noch mehr als Verdoppeln, bis die Leute weniger Autofahren. Wenn man bedenkt, dass nun von allen Autokonzernen Autos auf den Markt kommen, welche nur halb so viel Benzin benötigen wie bisher oder weniger, so muss sich der Benzinpreis schon verfier- oder verfünffachen, bis die Leute anfangen, weniger Autozufahren.

[Nobbele_2010]

100 km und 180 km bis zur nächsten Steckdose


Interessant ist auch der nachfolgende Artikel:
http://www.autocar.co.uk/CarReviews/FirstDrives/Think-City-3…

Im Moment zwar noch teuer - aber in London könnte man schon ohne Probleme nur mit E-Cars herumfahren. Das Angebot gibts jetzt schon. Sogar ein teurer Service wird angeboten, der das Aufladen der Batterien sicherstellt. Dafür muss man nicht mehr tanken.


Interessant auch nachfolgender Artikel, wo es um eine strategische Partnerschaft mit General Electric geht.
http://www.think.no/think/Press-Pictures/Press-releases/Stra…


Fazit: Obwohl wir in einer Zeit leben, wo Autofahren billig ist, gibt es bereits jetzt schon (wenn auch teure) Alternativen. Was glaubt ihr, wie die Preise fallen, wenn das zum Massengeschäft wird.

[Nobbele_2010]

Vielleicht ist Warren Buffett ja deshalb in General Electric eingestiegen. Im Automobilbereich wird die nächsten Jahre auf jeden Fall einiges los sein.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.021.519 von Nobbele_2010 am 03.05.08 14:34:45

Norwegen ist ein Land, dass in den nächsten Jahrzehnten keine Energiesorgen haben wird durch eigene Gasvorkommen, die bezogen auf die Anzahl der Bürger beträchtlich sind. Denen fällt es nicht schwer, die 3 zusätzlichen Gaskraftwerke zu bauen, mit deren Hilfe sie die zusätzliche Strommenge für die Mobilität der 4,6 Mio Einwohner gewärleisten können.

Anders ist die Lage in Deutschland. Wir mit unseren 80 Mio Einwohnern sind zu über 90% auf Gasimporte angewiesen und unser bischen Gasförderung sinkt gegenwärtig auch noch mit einer Jahresrate von fast 10%.
Zudem sehen wir uns mit einer Stromlücke von 20000 MW in den nächsten 15 Jahren konfrontiert (KKW). Die mit Hilfe von erneuerbaren Energien zu schließen wird uns schon ein Maximum an Anstrengungen abverlangen. Dann haben wir aber immer noch nicht die Kapazitäten von einigen zigtausend MW, die wir für strombasierte Mobilität benötigten.
Braunkohleverstromung in gewaltigen zusätzlichen Größenordnungen werden wir uns auf Grund der im Preis ansteigenden CO2-Zertifikate garnicht leisten können. Bis Ende des nächsten Jahrzehnts wird es noch keine CO2-Sequestierung und CO2-Entsorgung in stromproduzierenden Großkraftwerken geben. Danach ist die Perspektive für diese Technologie noch unsicher.
Import-Erdgas wird sich etwa ab den beginnenden 20er Jahren deutlich verknappen und fortlaufend verteuern, so dass auch der daraus gewonnene Strom drastisch teurer wird. Die Gasverknappung ergibt sich aus dem dann stark nachlassenden Gasoutput der Felder innerhalb der Pipelinenetze und der bei Weitem auch dann nicht ausreichenden Verflüssigungskapazitäten. Das ist bereit jetzt ein deutlich erkennbarer Trend.
So werden in den 20er Jahren sogar unsere Gaskraftwerke ein Nachschubproblem bekommen.
Ein weiteres Stromproblem auf der Nachfrageseite zeichnet sich auch schon ab: da Heizöl und nachfolgend Erdgas für die Heizung in den nächsten 10 Jahren praktisch unbezahlbar wird (3000 Liter kosten jetzt schon 2500 Euro, Tendenz stark steigend) wird es eine Run auf Wärmepumpen geben. Für ein normeles Einfamilienhaus benötigt man an die 8 bis 10tausend KWh. Da kommt nochmal eine Bedarfssteigerung von etlichen tausend MW Kraftwerksleistung auf die Stromversorger zu. Das müssen die erst mal alles abdecken und kompensieren - und dann fährt immer noch kein Elektroauto, selbst wenn die diesen Kraftakt schaffen.

War ich jetzt konkret genug?
Wir sind halt nicht Norwegen, Kanada, Saudi-Arabien oder Katar. Die werden energiemäßig in 20 Jahren wesentlich weniger Probleme haben, als wir. Und auf 90% der Weltbevölkerung kommen ähnlich große und teilweise noch größere Energieprobleme zu, wie auf uns.

Also: auf nach Katar und Norwegen und auch noch in Zukunft mobil sein. Gegen ein paar hundertmillionen Neubürger werden die doch nichts einzuwenden haben.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.021.943 von Triakel am 03.05.08 18:08:29

War ich jetzt konkret genug ? Also: auf nach Katar und Norwegen und auch noch in Zukunft mobil sein. Gegen ein paar hundertmillionen Neubürger werden die doch nichts einzuwenden haben.

Ach iwo, die haben da sicher nix dagegen. Die Norweger kenne ich, sind sehr freundliche Menschen.
Übrigens: für mich bist Du schon konkret genug. Ich glaube auch nicht an Nischen-Lösungen, die vielleicht in Kleinstaaten funktionieren können. Bin schon froh, wenn ich zukünftig genügend Strom habe, um meine Elekro-bzw. -nik-Geräte betreiben zu können. Daß die zukünftige Stromversorgung bei uns so "düster" aussieht,wie von Dir beschrieben, war für mich neu - Danke für die Info - . Da wird`s denn wohl in 10 Jahren heißen : was machen wir heute ? 1 x warm baden ?,1 x warm essen ? oder 50 Km Autofahren ? Die Zeit habe ich schon mal mitgemacht , zwischen 1945 bis 1948, als kleiner Junge. In Hamburg gab`s damals nur zwei Stunden am Tag Strom und Gas, von 00.00--02.00 . Meine Mutter kochte dann in dieser Zeit das Essen, welches danach in Wärme-
Kisten (schlecht gedämmte Holzkisten) bis zum nächsten Mittag aufbewahrt wurde, war `ne spannende Zeit , muß ich aber nicht wieder haben.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.022.532 von Looe am 03.05.08 22:38:13

Ich bin auch noch in einer Zeit aufgewachsen, in der das Beschreiben des heutigen Lebensstils etwas Märchenhaftes angehaftet hätte.
Und nur, weil wir dieses Märchen heute genießen können, glauben wir, das müsse für alle Zeit so sein und es würde uns zustehen.
Und im Übrigen: die Technologie wird´s schon richten.

Aber je mehr man sich mit den Details der absehbaren zukünftigen Entwicklung beschäftigt, desto desillusionierter wird man.
Das Verrückte ist: das Problem wäre tatsächlich theoretisch lösbar. Nur wir haben den richtigen Zeitpunkt verschlafen, an dem wir hätten umsteuern müssen. Bis auf den heutigen Tag schlafen wir eigentlich noch und bejubeln neuentdeckte Ölfelder als Rettung, aus denen in den nächsten Jahren kein Tropfen Öl gefördert wird. Aber es gibt so ein herrlich kuscheliges Sicherheitsgefühl, zu wissen, dass irgendwo unter 5000 Meter Wasser und 2000 Meter Salz und Gestein noch Öl für ein Jahr rumliegt.

Und auch mit unserer Vision von hunderten Millionen Elektroautos regen wir das Belohnungszentrum in unserem Gehirn an. Ist ja auch kein Problem, denn Strom kommt ja bekanntlich aus der Steckdose.

Für jedes Problem haben wir sogleich eine Lösung zur Hand. Zu untersuchen, ob das in der zur Verfügung stehenden Zeit auch wirklich zu realisieren ist und sich mit den Datails der Umsetzung rumzuplagen bringt nur Verdruß. So können wir für einige Jahre noch für gute Stimmung sorgen, wärend unser Schiff mit Volldampf in Richtung Kliff fährt.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.022.599 von Triakel am 03.05.08 23:18:57

Hallo Triakel

Ja, das war schon konkreter. Ich hab deshalb mal im Internet nach Energiesparpotential gesucht und folgende Präsentation gefunden: http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/freitag14.10.II.pdf

Ingenieure der ETH Zürich sprechen davon, dass man in der Schweiz den Energieverbrauch auf einen Drittel reduzieren könnte. Die Schweiz deckt jetzt schon 60% des Strombedarfs mit Wasserkraft ab.

Das Energiesparpotential hast du in deiner Berechnung oben nicht berücksichtigt.

Von daher bin ich nach wie vor optimistisch eingestellt.

Ich bin auch noch in einer Zeit aufgewachsen, in der das Beschreiben des heutigen Lebensstils etwas Märchenhaftes angehaftet hätte.
Also ich weiss nicht. Klar, die heutige Generation hat keine Kriege erlebt. Aber der gesellschaftliche Kapitalismus und Leistungsdruck ist enorm. Viele nehmen heute "Happy-Pillen", damit sie ja gut drauf sind und arbeiten Tag und Nacht, nur um sich den Konsum finanzieren zu können, der für die Anerkennung ja so wichtig. Ist teilweise ne kranke Gesellschaft. Vielleicht hat man früher mehr gearbeitet - aber es war sicher weniger stressig.

[Nobbele_2010]

Und ob heute die Menschen wirklich mehr an Dingen haben, die wirklich zählen, bezweifle ich. Viele haben keine Kinder mehr. Die Vereinsamung nimmt zu. Singles, die mit ihrem Cabriolet herumdüsen, nur um zu zeigen: "Schaut her, ich bin auch erfolgreich." Leute die alles aufgeben um 100% flexibel zu sein und dann schaffen sie es nicht einmal ins obere Kader. Und wenn sie zurückschauen haben sie nichts von Wert in ihrem Leben ausser ein paar materielle Dinge.

Da find ich den Bauer von damals bodenständiger und um ein vielfaches intelligenter.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.022.599 von Triakel am 03.05.08 23:18:57

@ Triakel

Ich kann hier einfach kein echtes Problem sehen. Wir haben Öl genug für die nächsten Jahre des umbruches der Versorgung.
Einsparung und Mäßigung sind noch längst nicht ausgereizt und werden mit dem weiteren Ausbau von alternativen Energien den Zeitraum der endgültigen Umstellung gut überbrücken.

Auch Länder wie China und Indien werden merken das sie auf die Vergangenheit setzen wenn die Preise immer weiter steigen.

Das der Neubau an Kraftwerken derzeit hängt könnte schlicht und einfach den Grund haben das die Betreiber wissen das ein heutiger Baubeginn nie rentabel sein wird. Bis ein heute geplantes und nach jahren fertig gestelltes Kraftwerk seinen Break-Even erreicht wird es überflüssig sein.

Eine Umstellung auf E-Autos ist nur eine technische Frage und die hat der Mensch immer zu lösen gewußt.

Beispiele dafür (Internet, Handy, Nano-oder Biotechnik )gibt es reichlich, deshalb möchte ich mich hier nur auf den jüngeren Automobilbereich beschränken.

Deine Argumente erinnern stark an technische Neuerungen im Automobilbereich die allesamt als nicht machbar, zu teuer, unnütz oder sogar risikoreich verunglimpft worden sind. Selbst einfache heute nicht mehr in frage gestellte Neuerungen wie der Kat hatten ihre Gegner (soviel Platin haben wir nicht, der Verbrauch steigt ).

Für Solarenergie und das E-Mobil kann ein simpler Werdegang einer Sicherheitsausstattung gut herhalten.

Anfang der 90 ziger hielt der Airbac einzug in die Serie. Was gab es alles für Gegenargumente.
Zunächst natürlich nur für den Fahrer.

1.Risikoreich für Pfeifenraucher und Brillenträger.
2.Gefahr der Selbstauslösung im Straßenverkehr.
3.Sprengstoff und giftige Gase sowie Gehörschäden.
4.Zu teuer darf natürlich nie fehlen so auch hier.

So dann etwas später nachdem man merkte das Beifahrerinnen auch ein recht auf leben haben und bei der Kaufendscheidung mitreden, gab es dann schon 2 Airbacs vorn. Leider mußte dafür das Handschuhfach weichen weil man sich nicht in der Lage sah es wirtschaftlich anders zu verbauen.

Heute verfügt ein Durchschnittlicher Pkw über 6 Airbacs und Gurtstraffer.

Gegner gibt es genausowenig wie Fahrzeuge ohne Airbac.

[werthaltig]

ich seh auch nicht so schwarz wie triakel...hier ein lesenswerter artikel zum thema e-autos!

Eine Million Elektroautos in Deutschland bis 2020
Tomi Engel beschreibt eindrucksvoll die Vorteile des Wechsels auf Elektrofahrzeuge und "Plug-in Hybrids" und erklärt, warum der Zweitwagen zum Alleinwagen werden sollte. Von Craig Morris
Manche Begriffe sind halt in nur einer Sprache einprägsam. Am 8.11. stellten die Grünen zusammen mit E.On eine im Auftrag der Deutschen Gesellschaft für Sonnenenergie (DGS)) und dem Bundesverband Solare Mobilität durchgeführten Studie vor. "Strange bedfellows" dachte ich, als die Energierebellen und der Stromriese zusammenkamen, doch wie es oft ist, wenn sonst eher Verfeindete sich plötzlich als Bettgenossen outen, lohnt sich eine nähere Betrachtung, denn meist wird eine gute, unterbelichtete Idee über sonstige ideologische Grenzen hinweg vertreten. So war es sicherlich in diesem Fall, denn der Autor Tomi Engel geht auf alle Fragen ein, die man beim Thema E-Auto stellen möchte, und liefert plausible Antworten - die aber leider nicht alle komplett aufgeschlüsselt sind. Zum Glück stand er Telepolis für ein paar Fragen offen.

Unterbelichtet ist das Thema E-Autos allemal - oder können Sie 10 solche Fahrzeuge aus dem Gedächtnis auflisten? Die Politiker sind auch nicht dahinter, denn wie Engel schreibt: "Vom elektrischen Fahren ist in praktisch keiner nationalen oder europäischen Treibstoffstrategie die Rede", wobei der darauf folgende Satz noch wichtiger ist: "Die Gründe dafür sind unklar."

Die Einwände gegen E-Autos sind fast alle unbegründet. Zum Beispiel wird oft behauptet, E-Autos könnten nur kurze Strecken fahren, sie dienten deshalb nur als Zweitwagen, und kaum einer würde sich einen Zweitwagen anschaffen. Engel argumentiert mit harten Zahlen: 10 Millionen Zweitwagen gäbe es in Deutschland, die "überwiegend für kurze Strecken eingesetzt" werden.

Man fragt sich dann, was bei 10 Millionen "E-PKWs" möglich wäre. Doch gemach: So schnell möchte Engel gar nicht umsteigen. Die technischen Hürden sind dabei aus seiner Sicht gar nicht das Problem - riesige Schritte sind in den letzten Jahren gerade bei der Batterieentwicklung gemacht worden, und kaum einer in der Industrie zweifelt, dass diese nicht massenangefertigt werden können. Unter anderen stellt sich die Frage, ob wir soviel Rohstoffe (wie z.B. Lithium) überhaupt haben. Engel rechnet plausibel nach, dass die Lithiumvorräte für den Bau von 10 Milliarden "Steckdosenhybriden" (Definition unten) mit einer Reichweite von 90 km pro Ladung reichen - mehr als Menschen heute auf der Erde leben. Allerdings schreibt er gleich danach: "Derzeit sind weltweit rund 0,5 Milliarden PKWs zugelassen", eine Zahl, die sicherlich überholt ist. Schätzungen bleiben halt immer risikobehaftet.

Gewissermaßen ist die Infrastruktur ein Problem, denn erstens gibt es wenige Stromtankstellen (was sich aber relativ schnell ändern ließe), und zweitens hat nicht jeder in Europa eine Steckdose dort, wo er sein Auto abstellt - im Gegensatz zu den USA, wo driveways vor Garagen zu Hause auf der grünen Wiese oder in Vororten Standard sind. Deshalb sind eben "plug-in hybrid electric vehicles" (PHEV) dort in aller Munde und hier weniger bekannt.

Die Idee hinter PHEV ist verlockend: Man stellt sein Auto sowieso über Nacht in der Garage ab und fährt dann am nächsten Tag zur Arbeit - jetzt halt mit Strom aus der Steckdose. Das ganze soll sauberer sein (auch wenn die Emissionen nur auf die Kraftwerke verlagert werden, weshalb man im Einzelfall alles genauer betrachten müsste), aber ohne Garage mit Steckdose kein PHEV - oder, wie Engel selbst schreibt: "Wer keine Stromtankstelle hat, kauft sich keinen PHEV."

Damit wären wir schätzungsweise statt bei 10 Millionen eher bei einer Million Fahrzeugen, die man in Deutschland wohl verkaufen könnte, und zwar erst 2020, denn die PKW-Flotte erneuert sich hierzulande erst alle 15 Jahre im Schnitt. Was wären die Auswirkungen?


Technik von heute - und gestern
Wie oben beschrieben, sind für Engel keine grundsätzlichen Durchbrüche notwendig - alles geht mit heutiger Technik und derzeitigem Fortschritt. Wer keine 10 rein elektrischen Fahrzeuge schnell auflisten kann, findet neun bei Engel umrissen beschrieben - darunter sind die kleinen Exoten wie der Twike oder der Hotzenblitz gar nicht dabei, sondern nur normale PKW-Karosserien. Engels Liste enthält z.B. den Tesla Roadster, der 100 km/h aus dem Stand innerhalb von 4 Sekunden schafft, eine Reichweite von fast 400 km (vermutlich nicht bei der Höchstgeschwindigkeit von elektronisch abgeregelt fast 200 km/h) hat und äquivalent weniger als 2 Liter pro 100 verbrauchen soll. Hybride wie der Prius kommen dann erst hinzu in einer zweiten Liste.

Zu gut, zu wahr zu sein? Ja, die Firma Tesla müsste den Kunden im September 2007 mitteilen, dass sich die Produktion ins Frühjahr verschoben hat, und manche Leistungswerte waren nach unten korrigiert worden. Man darf gespannt sein.

Für Engel ist aber weniger dieser Wunderbrocken aus den USA wichtig. Er beschreibt die Energiepolitik der USA eher kritisch: "Auch die ersten PHEV-Fahrzeuge in den USA sind vor allem schwere und große Autos der Oberklasse". Interessant sind für ihn der Kangoo Elect'road und Cleanova aus Frankreich, weil diese erstens Alltagsfahrzeuge sind und zweitens sich direkt mit dem Otto-Kangoo vergleichen lassen (es gibt keinen "Otto-Tesla").

Wie man auf Grafik Nr. 2 entnehmen kann, sind E-Autos in Ortschaften hauptsächlich aus zwei Gründen sparsamer (auf die Engel nicht eingeht): An Ampeln und in Staus wird nämlich so gut wie keine Energie benutzt, und beim Bremsen wird sogar Energie zurück gewonnen. Aber selbst auf Fernstrecken ist der reine E-Betrieb deutlich sparsamer. "Der öffentliche Nah- und Fernverkehr verbraucht derzeit etwas über 15 TWh Strom pro Jahr", schreibt Engel (in der Studie liegt hier ein Tippfehler vor: 1,5 TWh). Das ist weniger als 3% des Bruttostromverbrauchs. Zum Vergleich: Alleine der Standby-Verbrauch in Haushalten wird auf 20 TWh/Jahr geschätzt.

Die Herausforderung bestünde also darin, eine Stromversorgung über Langstrecken zu sichern, was bei Zügen durch Oberleitungen gesichert ist. Bei Autos ist von einer solchen Lösung keine Rede, auch nicht bei Engel. Das dänische Projekt RUF nannte Engel auf Anfrage generell eine gute Idee, doch das "Steckdosenproblem" bei den PHEV sei eher trivial im Vergleich zur benötigten Infrastruktur bei RUF. Könnten dann stattdessen Batterien immer mehr Leistung packen, um lange Reisen zu überbrücken? Oder könnte man eines Tages innerhalb von 5-10 Minuten eine Batterieladung "tanken", so wie man Sprit in wenigen Minuten tankt?


Batterien
Was Porsche 1900 in seinem E-Auto nicht hatte: moderne Batterien. Engel liefert einen schönen Überblick über die letzten Entwicklungen und landet bei der Lithium-Eisen-Phosphat (LiFe-PO4)-Batterie, die mit halb so viel Lithium auskommt, nicht in Brand gerät und sich zu 90% in wenigen Minuten laden lässt. Engels Fazit: "Das Argument der langen Tankzeiten für Elektroautos ist damit aus Sicht der Batteriehersteller gelöst."

"Aber nur aus deren Sicht", möchte man hinzufügen. Die Kosten müssen einerseits noch runter. Es kann Engel nicht hoch genug angerechnet werden, dass er die Preise der Batterien mit einkalkuliert, wenn es um die Kosten pro 100 km geht. Seit Jahren präsentieren nämlich die Hersteller von E-Fahrzeugen potenziellen Kunden falsche Zahlen: "Fahren Sie 100 km für 1,50 Euro!" Klingt billiger als Benzin, aber wenn man einkalkuliert, dass man alle 3 Jahre 6.000 Euro für neue Batterien ausgeben muss, relativiert sich die Ersparnis schnell.

Engel rechnet deshalb Kilowattpreis (leider setzt er 15 Cent pro kWh an, weit unter dem Bundesdurchschnitt von 19 Cent) mit dem halben Batteriepreis von heute und kommt auf 8,10 Euro pro 100 km. Das entspricht "bei einem Benzinpreis von 1,20 EUR einem Spritverbrauch von 6,7 Litern". Beim heutigen Preis von 1,45 Euro darf man allerdings nur 5,5 Liter verbrauchen, um auf die gleiche Summe zu kommen. Und laut Engel wollen die Hersteller die Batteriepreise nicht nur halbieren, sondern auf ein Viertel senken.


Stromtankstelle
Schnell tanken könnte man trotzdem noch nicht. Lädt man sein Steckdosenhybrid über Nacht in der heimischen Garage, gehen maximal 3680 Watt durch die Leitung (230 V mal 16A), also 3,68 kWh pro Stunde. Wenn laut Engel ein PHEV 18 kWh pro 100 km braucht, dann muss das Auto 5 Stunden an der Steckdose sitzen. Wenn man Verluste und die Ausbalancierung der Batterien mit einrechnet, sagen wir mal mindestens 6. Die Hersteller geben manchmal vorsichtshalber 8 Stunden an.

Nun stellen Sie sich vor, Sie parken an einer Autobahnraststätte. Jeder Parkplatz hat eine Steckdose. Sie wollen aber nicht gleich alle 2-3 Stunden speisen, sondern nur kurz auf die Toilette und die Beine kurz strecken. In 15 Minuten sollte ihr Auto zu 90% geladen sein. Dann müsste mindestens die 20fache Menge an Strom durch die Leitung gehen - und zwar an mehreren Parkplätzen gleichzeitig. Zugleich bedeutet das, dass die Schnellladung beim kurzen Besuch der Schwiegereltern nicht möglich ist. Für eine Vollladung muss der Besuch 6 Stunden dauern.

Nicht umsonst sagt man, dass ein abfahrender ICE so viel Strom frisst wie eine Stadt mit 100.000 Einwohnern. Doch nicht nur die Steckdosen fehlen heute an den Tankstellen, auch die heutigen Leitungen an den Tankstellen würden dieser Last nicht standhalten.


Das Netz
E-Autos hätten einen weiteren Nutzen. Tagsüber an der Steckdose könnten sie nicht nur tanken, sondern auch einen Teil der gespeicherten Energie abgeben. Bis 2020 würden laut Engel die rund 2,5 Million E-Autos zusammen eine Speicherkapazität von 25 GWh haben - theoretisch genug, um etwa eine halbe Stunde die halbe Bundesrepublik mit Strom zu versorgen. Damit wäre das Speicherproblem der Windenergie wohl gelöst. Das "Problem" mit dem Solarstrom stellt sich gar nicht erst, weil wir noch lange brauchen, bis wir 20% unserer Stromversorgung aus PV haben, und die korreliert dann hervorragend mit dem Verbrauch.

Eine große Menge des in E-Autos gespeicherten Stroms wird natürlich nicht immer zur Verfügung stehen. Manch ein Auto wird gerade fahren, andere werden laden wollen, wenn der Strom auf dem Netz knapp wird. Aber bis 2034, wenn die Flotte zu 87% (40 Millionen E-Fahrzeuge) ausgetauscht worden ist, hätte man ganze 500 GWh Kapazität in den E-Autos. Man bräuchte dabei keine dezidierten Speichersysteme, denn die E-Fahrzeuge würden diese Rolle nebenbei übernehmen. Und wenn Strom knapp ist, geben sie auch locker etwas ab. Die Strommengen, die nötig sind, um die erneuerbaren auszubauen, sind viel kleiner als die Speicherzahlen, die Engel ausrechnet.

Der Clou: 2034 würden selbst diese 40 Millionen Fahrzeuge den Spritverbrauch halbieren, den Stromverbrauch aber nur um 10% (des heutigen Niveaus) ansteigen lassen. Der Grund: E-Autos ersetzen Verbrennungsmotoren auf Kurzstrecken, wo erstere besonders sparsam und letztere besonders ineffizient arbeiten.

In der Praxis könnte die Welt dann so aussehen: Fast jeder besitzt ein E-Auto und mietet ein Auto mit Verbrennungsmotor für gelegentliche Strecken über mehrere hundert Kilometer. Und wer meist nur lange Strecken außerorts fährt, kauft sich eben keinen PHEV.

80% der Strecken, die ein Deutscher durchschnittlich fährt, sind unter 20 km - somit ließe sich dieser Umstieg leicht mit E-Autos schaffen, die nur alle 90 km an die Steckdose müssten und danach immer noch mit dem Verbrennungsmotor zur Not weiterfahren könnten. Doch diese Kurzstrecken machen nur ein Drittel der insgesamt gefahrenen Kilometer in Deutschland aus. Würde man komplett auf E-Autos umsteigen, auch für Fernstrecken, würde die Rechnung anders aussehen. Auf Anfrage erklärte Engel dazu:

*


Würde man alle Wegstrecken ersetzen wollen (was aber mit heutiger Technik gar nicht geht), so würde der Stromverbrauch natürlich doppelt so hoch sein. Tendenziell könnte man wohl 400 TWh Benzin durch 150 TWh Strom ersetzen.

Anders ausgedrückt: Die ersten 230 TWh Benzin lassen sich mit 61 TWh Strom ersetzen, die letzten 260 mit nicht weniger als 90 TWh - wenn die Technik eines Tages überhaupt so weit ist.


Politik
Der Schritt von 87% zu 100% Umstieg auf E-Autos wäre also gewaltig, aber der von unter 1% auf 87% scheint machbar. Das wird die Bioenergie-Industrie freuen, denn sie wird benötigt, das Ziel halbiert sich jedoch auf eine realistischere Zahl.

In Deutschland könnte man Solar & Wind weiterhin ausbauen, aber nun ohne die Furcht vor Netzproblemen. Und obwohl Deutschland Spitzenreiter im CO2-Ausstoß pro kWh in Strommix innerhalb der EU ist, würde sich laut Engel der Umstieg jetzt schon lohnen - schließlich ersetzen wir auch Öl.

Wer also besonders wenig CO2emittieren will, könnte sich ein PHEV beschaffen und auf Ökostrom umsteigen. Dadurch ließe sich der persönliche Ausstoß drastisch verringern. Deshalb ruft Engel dazu auf:

* Die Wahlfreiheit des Stromversorgers hat heute jeder Bundesbürger. Im Gegensatz zur Erdölmobilität kann somit bei der Elektromobilität auch jeder einzelne Autobesitzer eigenverantwortlich entscheiden, welche Emissionen sein Fahrzeuge verursachen wird!

Und den Politikern gibt Engel auch einen guten Rat mit auf den Weg
Würde man PHEVs nach dem CO2-Ausstoß des jeweiligen Stromversorgers und nicht pauschal nach dem des bundesweiten Strommixes besteuern, so würden viele Autobesitzer aus ökonomischen Gründen zu einem grünen Stromanbieter wechseln.

Die Studie "Plug-in Hybrids" von Tomi Engel ist beim Dr. Hut Verlag erhältlich.
Quelle:
Craig Morris 2007

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.022.869 von werthaltig am 04.05.08 08:26:28

Interessanter Artikel!

Engel rechnet deshalb Kilowattpreis (leider setzt er 15 Cent pro kWh an, weit unter dem Bundesdurchschnitt von 19 Cent) mit dem halben Batteriepreis von heute und kommt auf 8,10 Euro pro 100 km. Das entspricht "bei einem Benzinpreis von 1,20 EUR einem Spritverbrauch von 6,7 Litern". Beim heutigen Preis von 1,45 Euro darf man allerdings nur 5,5 Liter verbrauchen, um auf die gleiche Summe zu kommen. Und laut Engel wollen die Hersteller die Batteriepreise nicht nur halbieren, sondern auf ein Viertel senken.


Solche vergleichenden Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen sind das Wichtigste.

Das Beispiel oben beantwortet die Frage, warum es bisher keinen echten Markt für Elektroantriebe gibt: Weil es ökonomische noch nicht lohnt.
Denn bei realistisch kalkulierten Strompreisen von 21 Cent / Kwh hättet man selbst bei Spritpreisen von 1,45 Euro / Liter für 100 Kilometer das Kostenäquivalent von 7,8 Litern Benzin zu tragen (vereinfachte Rechnung). Und selbst das nur unter der etwas lockeren Voraussetzung, dass die Batteriepreise nur halb so hoch sein dürfen, als sie es in der Realität sind. Sind hier wirklich so große Einsparungspotentiale vorhanden, wie behauptet wird? Und wenn ja, wann werden sie realisiert werden?

Ich sehe die Zukunft ganz klar im Elekroantrieb, aber offensichtlich muss der Ölpreis doch noch erheblich klettern, bis das ökonomisch wirklich als Massenanwendung Sinn macht.

Das alles wird ein evolutionärer Prozess sein, der aber mit den Hybrid-Fahrzeugen bereits eingesetzt hat. Diese Hybrid-Geschichten finde ich deshalb wichtig, weil die Autokonzerne damit lernen, wie sie anständige Batteriesysteme in Großserie bauen können. Labor und Pilot ist alles schön, aber eben Spielzeug.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.022.916 von MontPelerin am 04.05.08 09:13:04

Und vielleicht nochmals: Wenn der Individualverkehr weitgehend auf den Elektroantrieb umgestellt werden kann und diese Energie aus Solaranlagen kommt, haben wir das Ölproblem für Jahrzehnte und vielleicht Jahrhunderte entschärft. Denn es geht in der Summe um 40 bis 50 Millionen Barrel pro Tag, die als Nachfrage nicht da wären, wenn Autos kein Benzin und Diesel bräuchten.

[MontPelerin]

Mal wieder haben die realtiv starken Schwankungen der Währungen und des Ölpreises in der letzten Woche eines gezeigt:

Der Dollar ist kein geeigneter Maßstab mehr für die Messung des realen Ölpreises. Es ist sinnlos geworden, den Dollarpreis für eine Preisanalyse des Öls heranzuziehen.

Wir müssen uns auf den Europreis des Öls konzentrieren, sonst messen wir nur ständig den Kaufkraftverlust der US-Währung und nicht die Entwicklung des Ölpreises.

Deshalb die aktuelle Wasserstandsmeldung:

Barrel Brent am 04.05.2008: 74,35 Euro

(Ich werde das fortsetzen, 1x pro Woche)

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.022.731 von plotz am 04.05.08 01:22:03

Damit ich nicht mißverstanden werde:
klar, elektrisch betriebene Autos sind machbar und sinnvoll. Darin besteht zwischen uns keine Meinungsverschiedenheit.

Aber bitte begreif doch, dass mit dem fortlaufenden Wegfall immer größerer Imprtölmengen ab nächster Dekade und mit dem ebenso fortlaufenden Wegfall von Importgasmengen ab etwa 2020 zwei der wichtigsten Energieträger von Jahr zu Jahr knapper werden. Nach meiner Einschätzung wird der jährliche Rückgabg der Importmenge eher knapp über als unter 5% liegen. Erklärungen dazu habe ich hier bereits gegeben.
Das ist eine gewaltige Energiemenge, die uns da sukzessive abhanden kommt. Und diese Verknappung wird die Energie (also auch Strom) insgesamt in jetzt noch nicht vorstellbare Preisregionen anheben.
Und nun noch eine Bemerkung zur Solar- und Windenergie: um solche gewaltigen Kapazitäten zu schaffen, die ausreichen würden, um die Energielücke infolge von Öl- und Gasimportrückgang zu schließen, benötigt man zunächst jede Menge bezahlbarer Energie. Und da die in den nächsten Jahren noch nicht als regenerative Energie zur Verfügung steht, brauchen wir dazu eben zusätzliche fossile Energie. Und zwar preiswerte fossile Energie, denn irgendwie muß der komplette Umbau der Energieerzeugungs- und Verteilungs-Infrastruktur ja auch bezahlbar sein, insbesondere, wenn er in einer sehr kurzen Zeit realisiert werden muß.
Und wir brauchen eine enge energiepolitische Zusammenarbeit zum Beispiel mit den Maghreb-Staaten im Bereich der Solarenergie, die frei von jedem Zweifel an der Zuverlässigkeit ist. Das sehe ich gegenwärtig nicht mal ansatzweise.
Wir brauchen ein Netz an Gleichstromleitungen, die den Solarstrom aus den sonnenscheinreichen Gebieten mit noch akzeptablen Leitungsverlusten zu uns transportiert.
Und wir brauchen technologische Quantensprünge, um Solar- und Windenergie in AUSREICHENDEM Maß speicherbar und damit grundlastfähig zu machen.
Wenn alle diese Vorraussetzungen innerhalb von 5 bis spätestens 10 Jahren erfüllt wären, wäre mir um unsere energeipolitische Zukunft nicht bange und ich würde Massenmobilität auf Basis von Solarstrom durchaus für möglich halten. Für wünschenswert sowieso, denn ich bin Fan regenerativer Energien.
Aber wie groß ist die Chance, dass wir das in 5 bis 10 Jahren in ausreichender Dimension hinbekommen? Meine Meinung : Null! Insbesondere, wenn ich mir das gegenwärtige Tempo der Veränderungen auf diesem Gebiet anschaue und die Tatsache, dass wir schon ohne strombasierte Mobilität eine gewaltige Stromlücke bekommmen (KKW) und dass wir auch ohne Mobilität einen gewaltigen Mehrbedarf an Strom bewältigen müssen (massenhafte Installation von Wärmepumpen durch Unbezahlbarkeit von Heizöl und nachfolgend Heiz-Erdgas).

Und wenn wir in spätestens 10 Jahren nicht den größten Teil der Umstellung auf regenerative Energien hinbekommen haben (mit den oben genannten Voraussetzungen), dann wird es zu spät sein. Der massive Einbruch in der Importmenge unserer beiden wichtigsten Energieträger (neben der Kohle) wird unsere Wirtschaft in die Knie zwingen und damit auch unsere Möglichkeit, wenigstens noch verspätet zu reagieren.

Und bitte keine Vergleiche anstellen mit der Einführung des Airbags oder des Katalysators. Die Aufgabe der globalen Energiewende ist von hundertfach größerer Dimension und uns steht kaum noch Zeit zur Verfügung. Ein Zeitdruck, der bei Airbag und Katalysator nicht gegeben war.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.023.123 von Triakel am 04.05.08 10:57:45

Und diese Verknappung wird die Energie (also auch Strom) insgesamt in jetzt noch nicht vorstellbare Preisregionen anheben.

Und was ist mit dem Einsparpotential? Das kannst du nicht wegdiskutieren. Ich bin ja auch nicht vom Fach und kenne zu wenig Fakten, aber ich stelle jetzt mal die hypothetische Behauptung auf, dass es zu einem Wirtschaftsaufschwung kommt, da überall neue energieeffiziente Produkte hergestellt und gekauft werden. Und wer weiss, vielleicht haben wir in 20 Jahren eine ökologische Gesellschaft mit noch nie dagewesener Wohlfahrt?


Aber wie groß ist die Chance, dass wir das in 5 bis 10 Jahren in ausreichender Dimension hinbekommen? Meine Meinung : Null!
Niemand auf diesem Planeten muss dieses Problem alleine lösen. Jedes Land, jede Institution, jeder Mensch wird seinen Beitrag leisten.



Und wenn wir in spätestens 10 Jahren nicht den größten Teil der Umstellung auf regenerative Energien hinbekommen haben (mit den oben genannten Voraussetzungen), dann wird es zu spät sein. Der massive Einbruch in der Importmenge unserer beiden wichtigsten Energieträger (neben der Kohle) wird unsere Wirtschaft in die Knie zwingen und damit auch unsere Möglichkeit, wenigstens noch verspätet zu reagieren.

Ich frage mich, was du unter "in die Knie zwingen" verstehst. Geht es uns wirklich schlechter, wenn wir nur noch ein Auto anstelle von zwei Autos haben? Geht es uns schlechter, wenn wir mit dem Twike anstelle des Range Rovers zur Arbeit fahren? Geht es uns schlechter, wenn wir lernen müssen, mit einem Drittel der bisherigen Energie zu leben? Und geht es der Wirtschaft schlechter, wenn anstelle von Range Rovers nun Twikes in massen hergestellt werden (hypothetisch). (Kleiner Hinweis: Ich fahre kein Twike)

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.022.947 von MontPelerin am 04.05.08 09:31:25

Barrel Brent am 04.05.2008: 74,35 Euro

(Ich werde das fortsetzen, 1x pro Woche)



Den Chart gibt es schon und er zeigt auf: Auch in Euro ist der Ölpreis binnen 16 Monaten um ca. 90 Prozent gestiegen. Die Dollar-Misere hat mit der Ölpreissteigerung nicht annähernd so viel zu tun wie immer angenommen wird.

Es gibt nur einen wahren Grund: PEAK OIL

[Nobbele_2010]

Ich bin mit dir einverstanden, dass die Möglichkeit besteht, dass die Zeit nicht mehr reicht und wir vielleicht eine Wirtschaftskrise erleben werden. Vielleicht - denn sicher kannst du dir auch nicht sein. Zumindest konntest auch du mir noch keine Zahlen vorlegen, die mich vom Gegenteil überzeugen. Und auch der schwarzmalerische Film "The Oil Crash" hat das Sparpotential und die Möglichkeiten der einzelnen Länder nicht berücksichtigt.

Da mir niemand das Gegenteil belegen kann, finde ich es spannend, eine um 180° gegenteilige These aufzustellen:

- Stell dir vor, in 30 Jahren hat jedes Land gelernt, seinen Energiebedarf selber zu decken! Das wäre doch für den globalen politischen Frieden sehr vorteilhaft. (Warum gibt es denn die ganzen Spannungen im Nahen Osten?)
- Stell dir vor, in den Städten fahren nur noch E-Autos. Das wäre ein immenser Gewinn an Lebensqualität!
- Stell dir vor, wir eröffnen uns neue Energiequellen in noch nie da gewesenem Ausmass! Denn jetzt muss die Menschheit etwas unternehmen!

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.023.224 von Kostolany4 am 04.05.08 11:32:28

Zum Ölpreis:

Ihr ignoriert laufend die Kaufkraft! Ihr könnt den Ölpreis nicht 1:1 mit der Vergangenheit vergleichen - auch inflationsbereinigt nicht! Ein durchschnittlicher Haushalt gibt heute prozentual weniger Geld für Benzin aus als 1975 - auch inflationsbereinigt!

Ein Verdoppler liegt noch drin - dann wirds zum Thema.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.023.261 von Nobbele_2010 am 04.05.08 11:44:32

Um auch hier nicht mißverstanden zu werden: ich finde es keinesfalls schlimm, mit weit weniger Energie und materiellen Gütern auszukommen, als wir das jetzt im Durchschnitt tun. Und ich bin vom Lebensstandard etwa deutscher Durchschnitt, obwohl ich beispielsweise schon etliche Jahre ganz bewußt schon keine Flugreise mehr gemacht habe. Ich habe gemerkt, dass man darauf gut verzichten kann, ohne an Lebensqualität zu verlieren.

Aber wir werden eben nicht alle freiwillig unseren materiellen Lebensstandard senken, sondern wir werden dazu gezwungen werden. Und zwar in einem Ausmaß, das die Mehrheit gegenwärtig noch als blanke Zumutung empfinden würde.

Ich jedenfalls bin dazu bereit, mich den Herausforderungen zu stellen. Das unterscheidet mich von einem Weltuntergangspropheten, der nur klagt, wie schlimm alles kommen wird.

Und nebenbei: mein durchschnittssdeutscher Lebensstandard multipliziert mit 9 Milliarden (Menschenanzahl 2050) wäre in unserem begrenzten planetaren System auch der reinste Irrsinn. So gesehen wird es Zeit, dass wir auf Mormalmaß zurückfinden. Glücklich kann man trotzdem sein. Und ich empfinde es als großes Privileg, in eine Zeit und einen Ort hineingeboren zu sein, in der mir mehr Energie und materielle und kulturelle/mediale Annehmlichekeiten zur Verfügung standen als dem reichsten Menschen der Welt, der vor 500 Jahren gelebt hat. Über diese Tatsache sind sich viele heute garnicht im Klaren.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.023.123 von Triakel am 04.05.08 10:57:45

Ein Zeitdruck, der bei Airbag und Katalysator nicht gegeben war.
Bei diesen beiden Entwicklungen war überhaupt kein Zeitdruck. Die Industrie hatte diese Geräte "frontreif" entwickelt und den Gesetzgeber nachträglich "gebeten" (Lobby), diese Ausrüstungen für alle Neufahrzeuge vorzuschreiben. So war`s doch und nicht umgekehrt. War ja auch sinnvoll, keine Frage.

@ werthaltig :

Fast jeder besitzt ein E-Auto und mietet ein Auto mit Verbrennungsmotor für gelegentliche Strecken über mehrere hundert Kilometer. Und wer meist nur lange Strecken außerorts fährt, kauft sich eben keinen PHEV.

Das ist ein sehr vernünftiger und auch machbarer Vorschlag. Für die ein bis zwei Urlaubsreisen im Jahr mit größerer KM-Leistung könnte man auf einen Miet-Benziner umsteigen. Das wäre überhaupt kein Problem. Mach ich übrigens heute schon so, da mein Stadtwagen zu klein für größere Reisen mit Gepäck etc. ist.


@ Nobbele :
Da mir niemand das Gegenteil belegen kann, finde ich es spannend, eine um 180° gegenteilige These aufzustellen

Sicher ist das spannend und es wird Dir auch niemand widerlegen , da niemand von uns in die Zukunft schauen kann.
Vorstellen kann ich mir so ziemlich alles, vom ewigen Frieden bis Energie und Wohlstand für alle bis zum Abwinken. Ist wohl mehr eine Frage des Glaubens und der Illusionen, die sich jeder machen möchte. In der Gegenwart sieht es leider etwas ander aus. Hier mal ein kleines Beispiel aus der letzten "Hör-ZU" auf Seite 6 unter der Überschrift "GROßBAUSSTELLE U S A", lese ich, daß ca. 47 Mill Amerikaner nicht krankenversichert sind. ZITAT: Reifen qietschen, Blech kracht auf Beton, Fahrerin befreit sich verletzt aus dem Trümmerhaufen und humpelt aus dem Bild, aber nicht zum Arzt sondern zur Arbeit. Das Haar notdürftig über große Schürfwunden gekämmt, bedient sie kurz darauf im Billigrestaurant die Gäste.- Ende des Zitats . So sieht es doch aus in der Wirklichkeit. Und das nicht irgendwo im Irak oder Absurdistan, sondern in Amerika, dem reichsen Land der Welt, und zwar täglich. Das Land, welches demnächst ja angeblich die große Energierevolution starten will, kann vielen seiner Bürger noch nicht einmal primitivsten Notfall-Kranken-und Versicherungsschutz bieten, seine Infrastruktur - Brücken-Schienen-Pipelines etc. - verkommt, da kein Geld vorhanden. Vermutlich schon 10.000de wohnen in Zeltstädten, da sie ihre Hypos nicht mehr bedienen können. Und da soll ich an die große Wende bzw. Lösung aller Energieprobleme glauben ? Es wäre doch schon mal ein immenser Gewinn an "Überlebensqualität", wenn zumindestens die Leichtverletzten nach einem Verkehrs-Unfall erst einmal einen Arzt aufsuchen könnten, bevor sie blutverschmiert zum Arbeitsplatz hetzen müssen. Vielleicht sollte man erst einmal bescheiden hier ansetzen mit seinen Träumen, bevor man von abgasfreien Städten und was es sonst noch so gibt träumt.

[werthaltig]

@LOOE

"""Es wäre doch schon mal ein immenser Gewinn an "Überlebensqualität", wenn zumindestens die Leichtverletzten nach einem Verkehrs-Unfall erst einmal einen Arzt aufsuchen könnten, bevor sie blutverschmiert zum Arbeitsplatz hetzen müssen. Vielleicht sollte man erst einmal bescheiden hier ansetzen mit seinen Träumen, bevor man von abgasfreien Städten und was es sonst noch so gibt träumt."""

du hast absolut recht. das system "kapitalismus" muss reformiert werden. während der gesamtreichtum mancher länder wächst sinkt der standard für einige offenbar im gleichen land...zumindest in manchen ländern. das darf meiner ansicht nach nicht sein. ich hab noch nicht mal was dagegen wenn die schere zwischen arm und reich aufgeht. wegen mir verhundertfacht die oberschicht ihre kaufkraft. das darf aber nur sein wenn die (arbeitende) unterschicht wenigstens den stand hält den sie hat. wenn der reichtumszuwachs nur der oberschicht zufällt und darüberhinaus noch etwas von unten nach oben verteilt wird ist dies kriminell und kann durch nichts mehr gerechtfertigt werden.

so...das sei mal so gesagt von einem glühendem anhänger des kapitalismus.

im sarkastischen gegensatz dazu rein öltechnisch betrachtet wäre es jedoch gar nicht schlecht, wenn die masse sich kein öl mehr für privatfahrten leisten kann. dann fahren und fliegen halt nur noch 10% der bevölkerung bei einem literpreis von 20 euro und das peak oil problem wird so 500 jahre vertagt.

diesen kritischen literpreis zu finden...dabei sind wir gerade...wann kommt es zu einem signifikanten nachfrageeinbruch. in deutschland sicher nicht unter 5 euro/liter.

in vielen schwellenländern wird der ölpreis künstlich niedrig gehalten/subventioniert...was das ganze noch verschärft.



cheers

jörg

[werthaltig]

zum selbigen thema:

wo ist eure echte schmerzgrenze die kiste abzuschaffen und aus wirtschaftlichkeitsgründen zu eurer arbeit zu ziehen (fussweite, fahrradweite, busweite)?

ich könnte mir vorstellen das ottomotor normalverbraucher der im moment jeden tag im schnitt 30-50km (arbeit, einkauf, ausflug, urlaub etc.) vernudelt und damit für etwa 5 euro sprit am tag verbraucht seinen rythmus nicht ändert, wenn er 10 oder ar 20 euros am tag hinblättern müsste. ärgerlich wärs allemal...aber deswegen umziehen in die stadt? das schöne häuschen im grünen aufgeben?

ich persönlich hab (ausser leihwagen hie und da) kein auto..das hat aber andere gründe. wenn ich mal wieder in deutschland leben werde, werde ich mir mein leben effizient urban einrichten um die zapfsäulenfrage komplett ignorieren zu können.

cheers

jörg

[Nobbele_2010]

Otto-Normalverbraucher fährt pro Tag durchschnittlich 20 km (gemäss obigem Artikel). Und das ist genau das Problem. Bei 20 km kann ich locker mit dem Hummer zur Arbeit, auch wenn ich den dreifachen Benzinpreis bezahle.

Von daher ist die Schmerzgrenze noch lange nicht erreicht.

Autofahren ist zu billig. Eine Besteuerung wäre sinnvoll.

[Kostolany4]

wo ist eure echte schmerzgrenze die kiste abzuschaffen

Ich muß freimütig gestehen: ich habe keine!

Ich habe 1,5km zur Arbeit, da würde ich auch 2€ dafür bezahlen. Ich glaube, daß viele so denken, und das ist eine Garantie für weiter steigende Ölpreise. Nur äußerer Zwang: Benzinknappheit, Fahrverbote könnte uns das Fahren verleiden.

Eine Verhaltensänderung der breiten Masse würde nur eintreten, wenn der Mainstream sie fordert. Wenn beispielsweise Frau Merkel einen "Nationalen Energierat" einberuft, der die Empfehlung ausgibt: "Auto stehen lassen! Nur noch allernotwendigste Fahrten mit dem Auto durchführen!". Aber wer kann sich so etwas vorstellen? Ich nicht.

Und deshalb wird es kommen, wie es kommen muß: eines Tages mehren sich die Schilder an den Tankstellen: "Benzin ausverkauft" und Frau Merkel wird im Fernsehen verkünden: "Es gibt kein Energieproblem". Sie werden sich ganz genauso verhalten wie damals der Lügen-Ali von Bagdad. Leugnen bis zum Untergang wird die Devise sein.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.025.711 von werthaltig am 05.05.08 07:53:39

ottomotor normalverbraucher

Das Wort des Jahres 2008 !! Kompliment, solltest ein copy-right anmelden.

Tja, die Schmerzgrenze ! Wo is se ?? hat sie einer schon gesehen?
Dann bitte sofort melden

Allein aus den hier genannten wenigen Zahlen bzw. ihrer Bandbreite ergibt sich, daß dies eine individuelle Geschichte sein wird, von vielen Variablen abhängig. Schlecht zu prognostizieren.
Bei mir ist sie bereits erreicht bzw. überschritten. Wollte mir im letzten Jahr ein neues Auto so für ca. 30.000 Euro kaufen. Habe dann mal etwas genauer gerechnet und mir gesagt : Unsinn ! völliger Unsinn. Meine private Fahrleistung ist in den letzten Jahren kontinuierlich von ca. 20.000 KM auf ca. 6000 KM/Jahr abgesunken, macht gerade noch mal 500 KM/Monat .Dafür lohnt sich kein Neukauf mehr. Allein die jährliche Wertminderung würde jeden Einspareffekt zunichte machen. Habe die Kaufsumme zu 4,25 % angelegt, bin sehr zufrieden , kann ich nur weiterempfeheln Werde meinen älteren Wagen noch ca. 5-6 Jahre fahren, hauptsächlich für Versorgungs-und Einkaufsfahrten ins nächste Kaufzentrum. Bei vernünftiger Fahrlogistik bzw. "Einsatzplanung" mit der Ehefrau kann man viele Leerfahrten vermeiden. Zielvorgabe in 2 Jahren: max. 250 Km/Monat, d.h. eine halbe Tankfüllung. Preis : egal, da keine Alternative vorhanden. Fahrten in die Stadt nur noch per Bus . Allein mit den Parkgebühren ist jedes Ticket mehrfach bezahlt.Kurzstreckenfahrten in die Umgebung unterlasse ich fast völlig. 1. kenne ich meine Umgebung wie aus der Westentasche 2. Wohne in einer schönen Umgebung, direkt am Rhein, mit Park und Schloß vor der Haustür, kann also direkt in meiner Umgebung spazieren gehen, Alternative: Fahrrad, macht Spaß und kostet fast nichts . Für kleinere Urlaubsreisen mit dem PKW : Leihwagen von Fa. Buchbinder.de, für 29.- Euro/Tag.Klappt wunderbar, wenn man Stammkunde ist. Ich habe also meine PKW-Kosten auf ein Minimum reduziert,(mehr als halbiert) ohne auf irgend etwas Wichtiges verzichten zu müssen und ohne irgendeine - vermutlich hochsubventionierte- Ersatztechnologie zu benutzen. In ca. 5 -6 Jahren werde ich mir dann eventuell einen gebrauchten "E-Karren" kaufen , die ja dann, wenn ich mir die Optimisten hier so anhöre, haufenweise bei den Händlern herumstehen werden
Das Thema : Mobilität zu bezahlbaren Preisen hat sich somit für mich erledigt. Der Weg dahin : nicht in überteuerte (Hybrid) und tlws. dubiose (Ethanol, Biosprit)Ersatztechnologien investieren, wie es die Regierungen gerne möchten, sondern einfach nur : Verzicht, einfach nur verzichten, bzw. einschränken. Klappt wunderbar, entlastet die Umwelt- sehr wichtig, soll ja die Lebensqualität erhöhen, entlastet auch ein bißchen die Industrie, denn die muß dann nicht mehr soviele Rohstoffe einkaufen -(gut für die Preise, die soll`n dann ja fallen, habe ich gelesen), es müssen nicht mehr soviele Leute beschäftigt werden, vor allen Dingen keine Ingenieure (die gibt`s ja schon heute nicht mehr). Und so lösen sich viele Probleme (Strassenbau-Maut -Peakoil-Luftverschmutzung -Importabhängigkeit, Unfallhäufigkeit u v.m.) fast wie von selbst , bzw. halbieren sich und verlängern unser Ölzeitalter.
Die Politiker können sich wieder um wichtige Themen kümmern, wie zum B. Steuererhöhungen (wurde hier ja gerade vorgeschlagen)und allen ist geholfen- nun ja , fast allen, sagen wir`s mal so.
Ein paar Kollateralschäden wird`s schon noch geben Denke da so an 3-4 Mill. Arbeitsplätze, vielleicht auch ein paar mehr. Man wird sehen.
Aber Opfer müssen gebracht werden in harten Zeiten . Das wissen wir ja aus der Geschichte. Man muß nur aufpassen, daß man nicht dazu gehört.
Fazit: ich kann mir sogar völlig autofreie Städte, absolut leere Parkhäuser (und möglicherweise auch leere Kneipen und Geschäfte) vorstellen -- bin da schon viel weiter, als die "Grünen" --und freue mich schon auf den "Gewinn an Lebensqualität". Bin mir nur nicht so sicher , ob ich da viele "Mitfreuer" haben werde. Laß mich aber gerne belehren .

[Namenbenutzer]

Traumhafter Anstieg

2 Doller in 10 min

[hary07]

Die Schmerzgrenze ist in Westeuropa noch sehr weit weg. Man braucht ja nur in den Osten schauen, die Löhne bei einem Viertel und noch weniger, das Benzin kostet gleich viel, und trotzdem wird ganz schön gefahren.
=> Vervierfachung des Benzinpreises an der Tankstelle wird noch immer in Westeuropa sehr sehr wenig bewirken.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.028.665 von Looe am 05.05.08 14:49:22

Werde meinen älteren Wagen noch ca. 5-6 Jahre fahren, hauptsächlich für Versorgungs-und Einkaufsfahrten ins nächste Kaufzentrum.

Finde es interessant, dass du das erwähnst. Ich mach genau die gleiche Ueberlegung. Ich fahr meine alten Autos so lange, bis es E-Autos gibt. Warum soll ich jetzt auf den Prius umsteigen? Um dann in 4 Jahren bereits wieder ein neues Auto kaufen zu müssen? Und bei wenigen Kilometern lohnt sich das nie im Leben.

[werthaltig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.033.314 von Nobbele_2010 am 06.05.08 00:19:23

@nobbele

interessante these...

wenn dieser gedankengang zum massenphänomen wird siehts grausig für die automobilindustrie aus. da werden dann während der übergangszeit sprit->ecar heftige rabatte fällig um die autohalden (benziner/diesel) loszuwerden. mal sehen welche firma diesen übergang am smartesten übersteht und als gewinner daraus hervorgeht.

andererseits ist der spritpreis im verhältnis zum kaufpreis derzeit 1:1...will sagen... ein auto für 30.000 euro welches über die jahre 500.000km fährt (bei 5l/100km verbrauch) schluckt gesamthaft
25.000 liter also etwa den anschaffungspreis...halb so wild, selbst wenns nochmal doppelt so hoch geht. da ist noch luft und genug parameter zum drehen...wie wärs mit kleinen autos für 15.000 euro und 2,5l/100 km?..die erreichen obige gesamtkosten erst bei einem spritpreis von 4 euro.

allein ein verbot von kisten mit verbrauch über...sagen wir 7l/100km würde den ölverbrauch v.a. in de usa heftig sinken lassen.
die königsfrage ist, was kommt zuerst...staatliche massnahmen oder
wir warten bis der freie markt die nachfrage drosselt. bei letzterem könnte ich mir einen weiteren raschen anstieg der derzeit exponentiellen ölpreiskurve vorstellen.


cheers

jörg

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.033.539 von werthaltig am 06.05.08 06:50:34

wenn dieser gedankengang zum massenphänomen wird siehts grausig für die automobilindustrie aus.

Das ist wohl richtig, aber letztlich nur konsequent. Sind wir doch mal ehrlich : Seit ca. 8 Jahren vergeht doch kaum ein Monat, in dem die Autofahrer nicht in irgendeiner Form zur Kasse gebeten werden, sei es durch höhere Neupreise, Steuern, Abgaben, Gebühren, Reparaturen, Versicherungen, Club (ADAC) Beiträge, Parkgebühren und was es sonst noch alles so gibt. Obendrein muß er sich noch von "oben" sagen lassen, er möge doch etwas mehr Rücksicht auf die Umwelt nehmen. Natürlich von Funktionären, die in tonnenschweren Dienstfahrzeugen oder BW-Jets um die halbe Welt fliegen. Steigt er umweltbewußt auf ein Flugzeug um, muß er sich vom Finanzminister sagen lassen, daß das mit der vielen Fliegerei auch überflüssig ist. Die Autobahn und Naherholungsgebiete soll er möglichst meiden, wg. Staus. Auch in der Urlaubszeit wird vor dem Gebrauch des PKW`s gewarnt Wenn überhaupt, möglichst nur rechts fahren und vor allen Dingen nicht so schnell. Vorsichtshalber wurde gestern mal wieder der Bußgeldkatalog angehoben -(was sicherlich nicht ganz unberechtigt ist)- die nächste Maut-Debatte für PKW`s ist schon in der Planung, das Befahren von div. Innenstädten mit älteren Fahrzeugen verboten, für die Kontrolle wird ein Heer von Hostessen beschäftigt usw. Nun, bei mir ist die Botschaft angekommen: Der gemeine Autofahrer ist offensichtlich unerwünscht, lästig sozusagen. Der ideale Autofahrer - also der "politisch korrekte"- sollte sich nach Ansicht der Regierung wie folgt verhalten :
1. Kauft er sich alle 3-4 Jahre einen Neuwagen, der Arbeitsplätze wegen- kann auch häufiger sein, hier gibt`s noch keine Beschränkungen (warum eigentlich nicht??)
2. Stellt er ihn in die Garage, natürlich angemeldet und versichert.
3. Benutzt er ihn nur in unvermeidlichen Notfällen, z. B. wenn er zum TÜV oder zur Inspektion, bzw. Reifenwechsel fahren muß, der Umwelt zuliebe (Diese Fahrten werden sich wohl auch zukünftig nicht ganz vermeiden lassen :cry
4. Benutzt er , wann immmer möglich, öffentliche Verkehrsmittel, insbesondere auf dem Weg zum Arbeitsplatz, dann entfällt auch das lästige Problem mit der Pendlerpauschale.
Damit sind eigentlich alle Schwierigkeiten, die sich aus dem Betrieb eines Autos ergeben könnten, gelöst- OHNE daß die Konjunktur oder die Umwelt einen Schaden erleidet.
Einzige Problem: man muß halt 40 Mio Deppen finden, denen man diese Politk "verkaufen" kann. Da sehe ich noch ein kleines "Aufklärungsdefizit", muß man dran arbeiten, ist sicherlich lösbar. Man hat uns schon die Währung weggenommen, ohne zu fragen, jetzt--in Lissabon--wohl Teile unseres Grundgesetzes bzw. Verfassung (auf deren Einhaltung jeder dt. Minister und Kanzler seit Bestehen der BRD vereidigt wird-nur so am Rande)auch ohne zu fragen, da wird man diese Autogeschichte wohl auch noch hinbiegen können.
Das Ziel ist schließlich groß : Unabhängig von der Opec oder den Russen , immer saubere Umwelt und die Ölreserven halten noch 100 Jahre. Das wäre doch eine Aufgabe für unseren Minister Gabriel. Der könnte das packen !
Nebenbei, so eine ähnliche Nummer ist ja gerade erst vor ein paar Monaten gelaufen : auf seiner letzten Dienstreise nach Vietnam hat der damalige MP Steuber ein paar Vertreter der Fa. Audi "an Bord" gehabt. Die haben den Viets dort ihre Luxuskarossen vorgestellt. Auf die Frage der einheimischen Politiker, wie denn der extrem hohe Benzinverbrauch des A 6, Quadro etc. mit dem Ziel der BRD , die CO-2 -Mengen zu reduzieren, zusammenpaßt , gab es eine ganz einfache und plausible Erklärung : Diese Autos werden ja nur als 2. Wagen gefahren, vielleicht mal am Sonntag beim Ausflug ins Grüne. Da spielt es dann keine Rolle mehr, daß die Dinger über 12-15 Liter verheizen. Nun, die Vietnamesen haben höflich gelächelt und sich ihren Teil dabei gedacht.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.038.453 von Looe am 06.05.08 16:30:19

Also ich plädiere für das Recht auf den eigenen Hellikopter. Das gibt viel weniger Staus. Und ist zudem sehr zeitsparend.

Irgendwie müssen wir uns ja von den Chinesen abgrenzen. Wenn die jetzt alle ein Auto haben - dann will ich einen Hellikopter.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.033.539 von werthaltig am 06.05.08 06:50:34

wenn dieser gedankengang zum massenphänomen wird siehts grausig für die automobilindustrie aus.

Das glaube ich nicht. Ich denke die Leute kaufen alle brav zuerst Hybridautos und danach E-Autos der ersten Generation und dann E-Autos der zweiten Generation 2000.

Ich meine das ernst. Die Automobilindustrie könnte die nächsten Jahre ein interessanter Sektor sein. Einerseits wird es Rückschläge geben auf der anderen Seite unglaubliche Boomphasen. Stellt euch doch mal vor, wenn die Leute alle auf Hybridautos umsteigen und dann auf E-Autos. Anstelle von Occasionen kaufen die Leute Neuwagen. Das wird ein Bombengeschäft.

Etwas weniger krisenanflällig und gleichwohl interessant ist auch die Autozulieferer-Branche. Das wird ein interessantes Gebiet. Da man nicht weiss, wer überlebt, kommt natürlich nur ein ETF in Frage.

[MontPelerin]

Hi Asset,

es gibt noch mehr Leute, die Modellrechnungen anstellen.




Hier kommts her:

http://anz.theoildrum.com/node/3947

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.042.860 von MontPelerin am 07.05.08 06:49:23

es gibt noch mehr Leute, die Modellrechnungen anstellen.

Tja, das Thema ist offensichtlich angekommen, weltweit. Wir kennen ja alle die 3-Phasen-Theorie : In der 1. Phase wurde die POE-Theorie belächelt-(die haben wir hinter uns, den meisten Menschen ist das Lachen mittlerweile vergangen) , in der 2. Phase wurde/wird sie bekämfpt ( sind wir gerade drin) , in der 3. Phase haben es alle gewußt und natürlich auch gesagt- (kommt demnächst, freue mich schon auf die Reden ) und in der 4. Phase - so ab 2015, vielleicht etwas früher, wenn man merkt, daß man eh nix mehr daran ändern kann, wird man dem Verbraucher "verkaufen" , daß dies ein Segen ist, für die Weltwirtschaft natürlich, an der wir ja alle so hängen.
Interessant an dieser Modellrechnung ist, daß "Phoenix" die Inflation miteinbezogen hat, sowie die Entwicklung des Benzinpreises an der Pumpe , für Australier natürlich nur.
Demnach würde sich der Literpreis in "Down-under" ca. alle 5 Jahre verdoppeln, von ca. 2,0 $ in 2010 über 4 $ 2015 nach 8 $ in 2020. Der Anstieg des Benzinpreises folgt dem Anstieg des Rohölpreises 1 : 1 . Frage : ist das realistisch ? Gibt`s da keine Degression ?
Wenn man diese Daten auch für den Euroraum anwendet, dann würde der Super- Benzinpreis an der Pumpe von heute knapp 1,50 E auf 3,0 Euro in 2013 und auf 6,0 Euro in 2018 steigen. Geht eigentlich noch, hatte ich mir schlimmer vorgestellt. Da ist sicherlich noch Platz für eine kleine Steuererhöhung.

@ Nobbele

Ob die Automobil-Industrie zu den Gewinnern dieser Entwicklung zählen wird ? Nun,da bin ich mir noch nicht so sicher. Möglicherweise ist hier der Wunsch der Vater des Gedanken. Ich glaube nicht, daß sie ihren Kostenanstieg 1 :1 auf den Endverbraucher umlegen kann, nicht bei weiterhin sinkender Kaufkraft und damit auch weiterhin sinkenden Massen-Realeinkommen. Das würde Margendruck bedeuten und zwar permanent. Tendiere da eher zu der Prognose von "LEAP 2020", daß hier "immerwährende Wahrheiten" vermutlich den Bach runter gehen werden, ist nur die Frage, wann. Wir werden sehen.

[Triakel]

Die Autoindustrie wird absolut nicht profitieren.
Schon derzeit können sich wohl 60% der deutschen Autofahrer und 80% der weltweiten Autofahrer keinen Hybrid-Wagen (ab 30000 Euro) oder ein Elektrofahrzeug leisten. Zumal ja mittelfristig garnicht genügend Stromkapazität für zig Millionen Elekrto-PKW zur Verfügung steht.

Und in 20 Jahren wird der Anteil der Menschen, die sich Hybrid- oder Elektro-PKW leisten können, weit niedriger sein. Die extreme Verknappung von Export-Öl und -Gas wird alleine die Heizkosten in dermaßen astronomische Höhen befördern, dass für individuelle Mobilität, egal ob mit Sprit oder Elektro, der großen Mehrheit der Bevölkerung keine Mittel mehr zur Verfügung stehen. Zumal ja auch die Verdienstmöglichkeiten für viele Millionen infolge des Niedergangs der Autoindustrie, der Logistik- und Torurismusbranche und mancher anderen Branchen wesentlich geringer werden.

Lassen wir uns damit trösten, dass Kuwait und Katar dann immer noch boomen werden. So brummt wenigstens noch der Export in eine handvoll Öl- und Gasförderländer.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.046.909 von Looe am 07.05.08 14:52:08

Ob die Automobil-Industrie zu den Gewinnern dieser Entwicklung zählen wird ? Nun,da bin ich mir noch nicht so sicher.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Wissen kann man das zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht. Das Marktumfeld müsste stimmen.

Aber auf die nächsten zwei Jahre hinaus gesehen kann ich mir schon mal erste steigende Verkaufszahlen bei den Autos aufgrund von Hybridmodellen und dem Bedürfnis nach kleineren uns sparsameren Autos gut vorstellen.

[werthaltig]

im sonderheft "die zukunft der energie" der reihe "technology review" ist ein schöner artikel über diverse e-car varianten. am konkretesten sind die pläne von think....die produktion hat schon ende nov. 2007 begonnen...der verkaufsstart steht unmittelbar bevor.

eckdaten

einstiegsmodell: 20.000
monatliche akkupauschale 200 euro inkl. versicherung/austausch etc.
höchstgeschwindigkeit: 100kmh
reichweite:180 km
ladezeit: 10h bei 230volt oder 10 minuten bei starkstrom. derzeit wird über ein starkstromnetz/ladestationen verhandelt.
der strom für 100 km kostet 2-3 euro

ich finde das sind alles ermutigende infos... wenn dann in den nächsten jahren die massenproduktion beginnt wirds mit sicherheit noch erheblich billiger.

also her mit einem ölpreis von $250...dann kommt alles viel schneller weil profitabel....zukünftige generationen werden uns sowieso als bescheuert abstempeln, so etwas wertvolles wie öl verbrannt zu haben

cheers

joerg

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.047.525 von Triakel am 07.05.08 15:53:56

Lassen wir uns damit trösten, dass Kuwait und Katar dann immer noch boomen werden. So brummt wenigstens noch der Export in eine handvoll Öl- und Gasförderländer.

Ein schwacher Trost aus meiner Sicht, aber vermutlich ja auch ironisch gemeint. Aber so wird`s wohl kommen. Die Ölpreisentwicklung , besser gesagt Explosion, bedeutet den größten Vermögenstransfer in der Geschichte der Menschheit, in der kürzesten denkbaren Zeitspanne, ein einmaliges Ereignis ohne historische Parallelen . Spanier, Engländer und Franzosen etc, kurz gesagt, das alte Europa, hat Hunderte von Jahren dazu benötigt, die USA mindestens 100 Jahre. Opec und Co. schaffen das in ca. 20 Jahren. Hätte ich nie für möglich gehalten. Sollten die von "Werthaltig" gewünschten 250 $ kommen, dann habe ich in ca. 40 Jahren eine Verhundertfachung des Ölpreises erlebt. 1972/73, genauer gesagt noch bis zum 1. Oktober 1973 lag der Barrel-Preis bei rund 2,50 Dollar. Kein sehr erfreuliches Jubiläum . Leider hatte ich damals keine Glaskugel, aus der ich dieses Ereignis ablesen konnte, vermutlich hätte ich es auch nicht geglaubt.
Selbst noch in den 80 und 90igern war es quasi ein Axiom, daß ein Ölpreis über 40 $ die Weltwirtschaft irreparabel zerstören würde. Wurde von niemanden bestritten. Wieso das heute nun alles nicht mehr gelten soll, geht über meinen Horizont. Hat man uns denn früher so angelogen ? Mag ich mir gar nicht vorstellen ! Wäre doch `ne ziemliche Sauerei gewesen, unser Generation die Früchte des hohen Ölpreises so lange vorzuenthalten ! Wenn das doch alles so toll ist mit den hohen Preisen, warum ist eigentlich niemand vor 20 Jahren auf die Idee gekommen ?? Verstehe ich nicht ! Ist wohl wieder mal `ne Wende, die ich verschlafen habe

[Nobbele_2010]

Wenn man so aktuell den Ölpreis beobachtet, so hat man doch den Eindruck, dass der Markt eine Schmerzgrenze sehen will - eine wirkliche Schmerzgrenze, die sich auf das Verbraucherverhalten durchschlägt.

Die Rohstoffhausse hat irgendwann ein Ende und viele werden richtig viel Geld verlieren. Aber im Moment erscheinen mir die 200$ fast greifbar.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.049.289 von Looe am 07.05.08 19:01:27

Selbst noch in den 80 und 90igern war es quasi ein Axiom, daß ein Ölpreis über 40 $ die Weltwirtschaft irreparabel zerstören würde.

Naja, von einer *Irreparablen* Zerstörung war meiner Erinnerung nach nicht die Rede, wohl eher von einer massiven Drosselung des Wirtschaftswachstums bis hin zu einer Rezession.
Und mann sollte auch nicht ausser acht lassen, dass 40 USD in den 80ern u. 90ern noch eine nicht unwesentlich höhere Kaufkraft besaßen.
Nichtsdestotrotz bin ich bei den jetzigen Ölpreisen schon überrascht, dass diese noch so gut wie gar keinen Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung wie auch auf das Verbraucherverhalten zu haben scheinen.
Doch kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das ein weiterer Ölpreisanstieg in dem jetzigen Tempo weiterhin folgenlos für die Weltwirtschaft bleiben sollte.
Ich schätze mal, dass bei einem nachhaltigen Anstieg auf >150USD/Barrel so langsam das erste "Knirschen im Getriebe" zu vernehmen sein wird.
Und wenn es im jetzigen Tempo so weitersteigt, werden wir es vielleicht noch in diesem Jahr erleben.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.051.371 von alfredogonzales am 07.05.08 23:29:35

Und wenn es im jetzigen Tempo so weitersteigt, werden wir es vielleicht noch in diesem Jahr erleben.

Daran glaube ich auch - aber ob das die Wirtschaft bremsen wird? Ich glaube es nicht. Der Preis muss höher steigen.

[kh39]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.051.409 von Nobbele_2010 am 07.05.08 23:35:37

Müsst ihr nicht an die tankstelle

[Namenbenutzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.051.471 von kh39 am 07.05.08 23:50:07

Ja mit dicken Autos Tanken und anschlesend Sontags ganz aleine auf der Strasse voll abzudrehen. Danke steigener Papiere

Ich denke mal das es sich auf die Verbrauher nicht so schlimm auswirkt liegt daran das Leute die gar kein Auto mehr fahren können wollen, mehr für andere Sahen ausgeben können. Ich glaube schon das es besser für die Wirtschaft ist sein Geld dem Eisverkäufer zugeben, statt dem Oelbonsen, der sein Geld nicht mehr ausgeben kann und damit dem Kreislauf für immer das Brot entzieht.

Ihr versteht doch ? Karl Marx!

Die Armen immer armer die Reichen immer reicher !

[kh39]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.051.609 von Namenbenutzer am 08.05.08 00:47:46

schöne Aussichten na ja dann werden wir halt immer reicher?

[Nobbele_2010]

Habt ihr schon mitbekommen, wie teuer der Diesel geworden ist?

Zuerst war der billigere Treibstoff DAS Verkaufsargument. Und nun, wo viele Leute einen Diesel haben und abhängig sind, verteuert man die Preise.

Wenn ich sowas lese, dann wird mein Entschluss, die nächsten Jahre sicher KEIN neues Auto zu kaufen umso grösser.

Da setz ich schon aus Prinzip wenn möglich auf Verzicht.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.051.371 von alfredogonzales am 07.05.08 23:29:35

Ja die Frage nach der magischen Grenze, ab der es der Wirtschaft weh tut und der Konsum zurückgeht...

Vielleicht ist es aber gar nicht eine Grenze, sondern viele, oder aber eine Zone der zunehmenden "Überhitzung" des Ölpreises...

Noch ist es jedenfalls nicht soweit.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.051.371 von alfredogonzales am 07.05.08 23:29:35

Nichtsdestotrotz bin ich bei den jetzigen Ölpreisen schon überrascht, dass diese noch so gut wie gar keinen Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung wie auch auf das Verbraucherverhalten zu haben scheinen

Da wäre ich nicht ganz so sicher, ob das so stimmt. Aber Du schreibst ja auch : scheinen Die Auswirkungen sind schon da,bzw. werden kommen, nur werden sie nicht groß kommuniziert in der Presse.
Paßt nicht in die politische Landschaft. Mit der Bankenkrise war es ähnlich. Als sie begann, hieß es : kein Problem, werden wir mit fertig. Mittlerweile rollen die Entlassungswellen in den USA, England, Schweiz, um nur mal einige zu nennen. Diese Ölpreisexplosion wird sich vermutlich mit einem time-lag von 1-2 Jahren erst voll auswirken, dann aber dramatisch. Nach meiner Einschätzung wird sie Deutschland mittelfristig 1-2 Mio Arbeitsplätze kosten (Vollzeitarbeitsplätze), von denen ein kleinerer Teil - dann sicherlich zu viel schlechteren Bedingungen -
bei Zeitarbeitsgaunern + ähnl. dubiosen Arbeitsvermittlern, landen wird. Diese 1-2 Mio wären noch wenig, mal knapp 3-5 % aller
Vollzeitarbeitsplätze. Es könnte viel schlimmer kommen. Damals, in den 70 -igern war es genau so. Bis 74,75, 76 lief noch alles normal, o,5 Mio Arbeitslose (wurde damals schon als schlimm angesehen !)alle wunderten sich, genau wie heute, daß es nicht mehr Auswirkungen gab. Die kamen ! und zwar unaufhaltsam. Bis 1980/81 hatten wir rund 2 Mio Arbeitslose, also eine Vervierfachung ! Und eine neue Regierung. Warten wir`s mal ab, wie es diesmal läuft.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.059.660 von Assetpfleger am 08.05.08 21:00:29

Ja die Frage nach der magischen Grenze, ab der es der Wirtschaft weh tut und der Konsum zurückgeht...

Hallo Asset,

wenn Du auf diese Frage eine Antwort suchst, wie wär`s denn mit dieser :

Bloomberg: European Retail Sales Drop by Record on Rising Costs

Retailers have ``never before faced so many challenges,'' Jose Luis Duran, chairman of Carrefour SA, the world's second- biggest retailer, said April 9. ``Inflation is a big issue,'' with the increase in costs outstripping the gain in prices charged by retailers, he said.
Carrefour ist keine Klitsche, sondern No. 2 in der Welt. Bei Walmart wird es nicht anders sein. In den USA brechen Teile des Großhandels (kleinere Firmen) zusammen.
Diese und ähnliche Meldungen lese ich (fast) jeden Tag. Offensichtlich bin ich der einzige. Wenn Du darauf warten willst, bis es Dir vom (Staats)Fernsehen mitgeteilt wird oder aus der Presse, kannst Du lange warten. Warum wohl ? Denk mal darüber nach ! Bist doch sonst ein kluger Kopf.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.060.176 von Looe am 08.05.08 22:09:05

Nachtrag zur magischen Grenze des Ölpreises:

Handelsblatt: Deutsche Industrie verzeichnet Auftragsminus.
Geht schon los. Ist aber erst der Anfang.
Auch für die Solarfans gibt es heute keine guten News:

Spiegel: CDU-Experten wollen Solarsubventionen radikal kappen

Den Solarfirmen geht es an den Kragen: Wegen der hohen Kosten für die Verbraucher wollen die Wirtschaftsexperten der Union die Subventionen drastisch zusammenstreichen. Die Vergütung für Sonnenstrom soll um 30 Prozent sinken - die Öko-Branche fürchtet das Schlimmste.

Wird vermutlich ein paar 1000 Arbeitsplätze kosten.
Keine Sorge, wird schon noch jeder mitbekommen, daß sich der Ölpreis verdoppelt hat(im letzten Jahr). Nicht nur die Autofahrer.
Denjenigen, die sich einen Preis von 250 $ wünschen (nicht nur damit rechnen, bzw. befürchten, wie die meisten hier) wird der Hintern schon noch auf Grundeis gehen. Spätestens dann, wenn der Wunsch in Erfüllung gegangen ist und von den viel zitierten und hochgelobten Ersatzenergien auch nicht eine, nicht eine einzige, in ausreichenden Mengen und zu bezahlbaren Preisen zur Verfügung steht, und zwar ohne Subventionen !
Triakel hat es häufig genug beschrieben, wie es sein könnte, wenn es denn so kommt. Lest Euch seine postings nochmal in Ruhe durch.
Noch ist Zeit dazu.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.059.881 von Looe am 08.05.08 21:30:09

Diese Ölpreisexplosion wird sich vermutlich mit einem time-lag von 1-2 Jahren erst voll auswirken, dann aber dramatisch.

Das ist sehr gut möglich. Ich frage mich nur, in was man dann am besten investiert.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.060.992 von Nobbele_2010 am 09.05.08 00:41:40

»Etwa 60 Prozent des heutigen Ölpreises sind reine Spekulation«Nicht das traditionelle Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage bestimmt den heutigen Preis für Rohöl. Er wird vielmehr von einem ausgeklügelten Finanzmarktsystem auf der einen und den vier großen angloamerikanischen Ölgesellschaften auf der anderen Seite festgelegt. Bis zu 60 Prozent des heutigen Ölpreises sind reine Spekulation, die von den großen Händlerbanken und den Hedge-Fonds betrieben wird. Mit dem herkömmlichen Mythos des Ölfördermaximums hat das nichts zu tun, sondern vielmehr mit der Kontrolle über das Öl und seinen Preis. Wie funktioniert das?

[url>>>>>>>>>hier lang<<<<<<<]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?p=34396#34396[/url]



++++++++++++


sag ich doch immer rein blase ! kostos überlegeung mit den 11$ ist ein blödsinn ...... mein video das ich habe sagt alles die Ölgesellschafften spekulieren selbst wie die weltmeister !!!!!!!!!!

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.061.004 von oegeat am 09.05.08 00:51:18

vergesst endlich den Quatsch mit der Spekulation - das ist per se so gar nicht möglich. Wer das nicht kapiert, versteht nichts von der NYMEX von Futures und von realen Deals.

watch:

http://www.peak-oil-forum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=4056&pos…

bitte aber auch komplett lesen, bevor eingedroschen wird - dann

wird´s verständlich!

Gruß Kleee

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.060.992 von Nobbele_2010 am 09.05.08 00:41:40

Das ist sehr gut möglich. Ich frage mich nur, in was man dann am besten investiert.

Wärmepumpe mit möglichst hoher Jahresarbeitszahl, Solarthermische Anlage, bessere Gebäudedämmung, alternativ Holzheizung, größeres Grundstück, eigene Gesundheit, um die kommenden Herausforderungen zu bestehen, Entwicklung eines bescheideneren Lebensstils...

Das sind die langfristig die sinnvollsten Investitionen, die ich mir vorstellen kann.

Bloß nicht in Aktien, Zertifikate und solch Gedöns. Das kann kurzfristig gutgehen, langfristig kann man die Wände damit tapezieren.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.067.036 von Triakel am 09.05.08 17:58:19

Bloß nicht in Aktien, Zertifikate und solch Gedöns

Zwischen Aktien und Zertifikaten besteht aber ein himmelweiter und signifikanter Unterschied!

Eine Aktie ist ein Wertpapier, welches den Anteil an einer Gesellschaft (auch Anteilsschein) verbrieft. Eine Aktie ist indirekt ein Sachwert.

Zertifikate sind Instrumente der Banken, um dem Abnehmer das Geld aus der Tasche zu ziehen. Zertifikate sind bestenfalls etwas für Zocker, vergleichbar mit einem Lottoschein.

Wer sich bspw. als Aktionär an einer Ölfirma mit hohen Reserven beteiligt, besitzt eine zukunftssichere Anlage, die vor Inflation sicher ist; sie übersteht auch Kriege. Im III. Reich wurde praktisch alles Geld nahezu wertlos; Aktienbesitzer behielten ihren Besitz, soweit er noch vorhanden war. Aktionäre nahezu aller großen Unternehmen überstanden die Kriegswirren zweier Weltkriege. Selbst wenn alles zerbombt war, blieb das Grundstück und er Firmenname, der sehr wertvoll sein kann. So sagt man, daß bei Coca Cola allein der Firmenname 100 Mrd. Dollar wert ist. Selbst wenn alle Fabriken von Coca Cola zerbombt würden, könnte alles mit dem Firmennamen als Sicherheit wieder aufgebaut werden und der Aktionär verlöre nicht sein Vermögen.

[FieserAbzecher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.066.739 von KLEEE am 09.05.08 17:19:45

Completly disagree...

Das Momentum zeigt doch deutlich dass es sich im Moment um eine Spekublase handelt. Und solange den Spekulanten niemand den Riegel vorschiebt wird es auch so bleiben. Ein Blick auf Gold, Weizen, usw. zeigt es doch. Das Kapital muss irgendwo reingepumpt werden und hat eine neue Spielwiese gefunden. Nur meine Meinung. Sehr positiv dass dadurch die Entwicklungen für alternative Energien angeschoben werden!!!

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.061.004 von oegeat am 09.05.08 00:51:18

Hallo oegeat,


Für diese Theorie der Ölpreismanipulation "en masse" - und dies ist hier ja ein Theorien-Thread - spricht in der Tat einiges.
Ich habe mal aus Deinem Link (nicht alle klicken ihn ja an ) ein paar wichtige Absätze herauskopiert :

Die Mitarbeiter des Senatsausschusses dokumentierten in ihrem Bericht eine so gewaltige Lücke in den Richtlinien der US-Regierung zur Regulierung des Handels mit Ölderivaten, dass eine ganze Elefantenherde hindurch marschieren könnte. Und genau das scheint in den letzten Monaten passiert zu sein, als die Ölpreise schwindelerregende Höhen erreichten.

Der Bericht des Senats wurde übrigens von den Medien und vom Kongress nicht zur Kenntnis genommen.

Der Bericht hebt hervor, dass der US-Kongress die zuständige Aufsichtsbehörde für den Warenterminhandel (Commodity Futures Trading Commission, CFTC), die auch für die Regulierung der Finanztermingeschäfte verantwortlich ist, ermächtigt hatte, dafür zu sorgen, dass die Preise auf den Terminmärkten den Gesetzen von Angebot und Nachfrage und nicht denen manipulativer Praktiken und überbordender Spekulation gehorchen. Im amerikanischen Warenbörsengesetz (»Commodity Exchange Act«, CEA) heißt es: »Überbordende Spekulation mit einer Ware, für die Kaufverträge über eine spätere Lieferung bestehen, ... die zu plötzlichen oder unvernünftigen Schwankungen oder unberechtigten Veränderungen des Preises einer solchen Ware führen, stellt eine unzulässige und unnötige Belastung für den zwischenstaatlichen Handel mit der besagten Ware dar.«

Außerdem weist das CEA die CFTC an, die Handelsbeschränkungen zu erlassen, welche »die Kommission für nötig hält, um solche Belastungen zu verringern oder auszuschalten«. Wo ist die CFTC heute, wo wir solche Beschränkungen dringend brauchen?

Die CFTC-Verantwortlichen scheinen sich willentlich ihrer Aufsichtspflicht für die wichtigste Handelsware der Welt, nämlich Öl, entzogen zu haben. .-Ende des Zitats- Das ist schon ein Hammer: willentlich !!

Tja, warum wohl ? Nachlässigkeit ? politisch gewollt ?? Vielleicht wurden sie ja auch von Bush und Cheney zurückgepfiffen ?Ich habe keine Ahnung. Vielleicht gibt?s hier auch einen Lemming-Effekt, wie bei der Finanz-Krise . Institutionelles Versagen auf der ganzen Linie, wie bei den Rating-Agenturen. Auf jeden Fall ist es eine riesige Sauerei .

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.060.992 von Nobbele_2010 am 09.05.08 00:41:40

Das ist sehr gut möglich. Ich frage mich nur, in was man dann am besten investiert

Das ist die Kernfrage des Problems. Das wichtigste aus meiner Sicht :

1. Konsum, insbesondere sinnlosen Konsum, herunterfahren. Hier gibt es Potentiale (Neukauf von Auto etc.) Lieber in die Ausbildung der Kinder investieren, ist allemal besser.
2. Kredite abbauen, falls man welche hat.
3. ausgesuchte Öl-Gas-Energie-und Versorgeraktien.
4. Wie immer : 5-10 % in phys. Gold und Silber
5. Cash bereit halten, für die berühmten Gelegenheiten.
6. Beten, falls man Angehöriger einer Religion ist. Egal welche, der Herr wird uns vermutlich nie hören
PS: habe gelesen bei hartgeld.com, daß in den USA einige Amerikaner an den Tankstellen in Gruppen um fallende Benzinpreise beten. Vielleicht hilft`s ja.
Bei meiner Esso-Tankstelle hat es jedenfalls nicht geklappt.

Ob sich, wie von Triakel vorgeschlagen, riesige Investitionen in Ersatztechnologien - bis vielleicht hin zum neuen Öko-Haus - noch lohnen, kann icht nicht beurteilen. Ist wohl auch abhängig vom Lebensalter. Für mich lohnt es sich nicht mehr. Ich bin mit dem Öl auf die Welt gekommen und werde notfalls mit ihm wieder verschwinden.

alles nur meine Meinung und kein usw...

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.067.350 von FieserAbzecher am 09.05.08 18:40:18

Sorry, "FieserAbzecher", Du hast definitiv keine Ahnung vom Handel mit Ölzertifikaten. Mach Dir die Mühe meinen angegebenen Link BIS ZUM ENDE durchzulesen - Variante 1: Du hast es nicht gemacht. Variante 2: Du hast es nicht verstanden.

Ein Aktiendeal mit Ölaktien hat nichts, aber auch gar nichts mit der NYMEX und Zertifikaten zu tun!

Wenn Du dem Mainstream und der bescheurten allgemeinen Volksverdummung in den Medien glauben magst - tu es. Mir egal.

Wir haben eine glasklare Unterdeckung des Angebots gegenüber der Nachfrage.
Lese und bilde Dich.

www.peak-oil-forum.de Kein Mainstream sondern Fakten.


Gruß Kleee

[FieserAbzecher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.068.805 von KLEEE am 09.05.08 22:02:32

Hä, was denn für Ölzertifikate? 1. Peak Oil Theorie = biotisch, kann aber auch abiotisch sein Mir eigentlich auch egal, mich interessiert die Kursentwicklung. Und wenn die Auswärtstrendlinie mal durchbrochen ist, wir also mal nen negativen Tag sehen, werde ich nen Shortversuch wagen und hoffen das es schön weiter fällt. That´s it!

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.066.739 von KLEEE am 09.05.08 17:19:45

ich wette du hast noch nie einen Volumenchart des aktuellen clmo8 gesehen und alle Pfeiffen in dem Thread drüben inkl kostolany4 auch nicht und den artikel von a bis z hast auch nicht verstanden .. wenn es um die öffnung bzw auslagerung des handles an supplattforemn geht .......... Öl wird ein brechen in kürze 126 ..128 nein 130 135 kan auch noch kommen je steiler um so lieber doch dann sehen wir kurse unter 100

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.069.106 von FieserAbzecher am 09.05.08 22:45:35

@FieserAbzecher

totaler Quatsch was Du da verzapfst! Lerne, diskutiere und argumentiere - korrekt, dann sind wir auf Augenhöhe. Mann, abiotisch - Junge, wach auf, zuviel Engdahl gelesen. Eins ist sicher die NYMEX checkst Du defakto nich.

@oegeat speziell für Dich - siehe Abschnitt oben - + werde 7stellig und komm in meine Region 25 Years hier am Markt mein Junge. Mit 16 angefangen und ICH CHECK zumindest die NYMEX

PS: hier noch speziell der Link für Dich zum Feierabend

http://seekingalpha.com/article/76498-nymex-speculators-aren…

PS: ein, wie schön für Dich, kannst Dir sparen - I know

Kleee

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.069.303 von oegeat am 09.05.08 23:36:37

PS: und lerne Deutsch zu schreiben. Müßte doch für einen so versierten Profi wie Dich zu machen sein.

[MontPelerin]

Tja, so ist das ja immer - am letzten Wochenende habe ich noch geschrieben, dass der Ölpreis derzeit nur auf die Schwäche des Dollars reagiert und gleich die nächste Woche hat mich widerlegt.

Also hier die neueste Wasserstandsmeldung:

Barrel Brent am 10.05.2008: 81,14 Euro (+9% zur Vorwoche)
Barrel Brent am 04.05.2008: 74,35 Euro

[werthaltig]

ist doch alles ganz einfach. die produktion/förderung ist stabil bei ca. 87 mio barrel...die nachfrage eigentlich höher...also steigt der preis..solange bis die nachfrage auf angebotsniveau sinkt. der preis sucht halt im moment sein niveau...ob das bei 125 ist oder bei 225 oder sonstwo, weiss keiner. der preis steigt sehr schnell, daher glaube ich dass wir wir noch ein stück weit weg von einem preislevel sind, bei dem genug marktteilnehmer ausscheiden.

gibts darüber eigentlich studien im netz?


ich persönlich glaube, dass dies nicht unter $1/liter ist. vielleicht ist dieses niveau auch noch viel viel höher als so mancher sich vorzustellen vermag.

schade dass es von dieser firma noch keine aktien zu kaufen gibt:

http://www.think.no/

schönes wochenende

jörg

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.067.159 von Kostolany4 am 09.05.08 18:15:48

Zwischen Aktien und Zertifikaten besteht aber ein himmelweiter und signifikanter Unterschied!

Das ist mir bekannt. Allerdings wird auch der Aktienkurs nahezu aller Aktien stark unter dem Zusammenbruch der Wertschöpfungsketten leiden, der sich durch den langfristigen Niedergang des Öl- und Gaseportmarktes und aus der Verknappung weiterer Ressourcen abzeichnet.
Und selbst westliche Ölfirmen werden sich diesem Niedergang langfristig nicht entziehen können, weil sie auf Vorkommen mit der größten Reichweite beispielsweise im Nahen Osten keinen Zugriff mehr haben.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.069.566 von KLEEE am 10.05.08 02:49:22

私達はまた維持するために話す私の物の私達をしてもいい。 それはmehrerの容積推圧を与えた。 そのようにより明らかに市場は影響を受けていることがある多くにそれ。

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.070.006 von werthaltig am 10.05.08 10:37:15

wioe kommst du auf das ? das die Nachfrage höher ist als das vorhandene/angebotene Öl ????

Man hat innerhalb eines Jahres von 84/85 auf 87 so locker einfach die Produktion angehoben



Und laut Jahresbericht der Opek der jetzt raus gekommen ist kann die Produktion von 32 auf das doppelte wen notwendig angehoben werden innerhalb der nächsten 12 jahren .........

zum Thema Spekulation wer hat sich schon mal einen Volumenchart angesehen so im 5 Min Zeitfenster ? dazu trendlinien gemalt usw ..... es ist recht eigenartig das jedesmal wenn ein Trendbruch sich androht es wie von geisterhand zig Kontrakte gesucht werden

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.070.274 von oegeat am 10.05.08 12:10:31

mehr hab ich von einer Pappnase auch nich erwartet.

Warte immer noch auf Dein Argumentationsfeuerwerk... warum das mitm Ölpreis per se den eine Spekulationsblase ist....

@OEGEAT


na dann mal ran.


PS: Thema Leichtöl, Schweröl, bei der Gewinnung des Öls Gasverflüssigung durch ein extremes runterkühlen und Beimengung zum Grundöl.Last but not least Beimischung von Bioehtanol im großen Stil - USA 10 % stillschweigend - my friend. Klingelt´s !?

Nicht zu vergessen Saudi Arabien als Swing Producer - die wurden "nämlichst" von der Natur QUASI bevorzugt, sprich die können (besser konnten - nichts genaues weiß man nicht, aber es wird mehr und mehr offensichtlicher) ihre Mengen hoch und runter fahren. Hängt mit dem porösen Gestein dort zusammen.. Fachbegriff... lassen wir das Du kennst Dich ja aus mit Deiner Grafik.

Charttechnik:

Die Zahl der Future Kontrakte NYMEX ist in den letzten Wochen zurückgegangen. Netto sind ca. 10.000 Kontrakte long. Im Nov.2007 waren es aber über 20.000 !

Nee, glaub Du mal an Deine Story - is ok.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.070.437 von oegeat am 10.05.08 13:32:19

Zitat: @oegeat

"Und laut Jahresbericht der Opek der jetzt raus gekommen ist kann die Produktion von 32 auf das doppelte wen notwendig angehoben werden innerhalb der nächsten 12 jahren ........."


Link zu "Deiner" OPEC Förderungsleistung in Zukunft:


http://www.iii.co.uk/shares/?type=news&articleid=6703273&act…

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.070.554 von KLEEE am 10.05.08 14:28:36

@oegeat

Pappnase nehm ich zurück - da im Grundsatz nicht angebracht. Manchmal geht einem der Gaul durch bei soviel Lichtblick. Also streiche "Pappnase" - Rest bleibt stehen, da angebracht.

Gruß Kleee

[werthaltig]

hier nochmal das interview, welches im grunde schon indirekt von KLEEE verlinkt wurde. mir war neu:

1. permanente unterdeckung..woher in aller welt weiss man dass der ölbedarf höher 10 mio fass ist?

2. gasverflüssigung wird eingerechnet...lese ich hier zum ersten mal. wird dieser taschenspielertrick tatsächlich angewandt oder ist das pure spekulation des herrn simmons?

das öl viel zu billig ist...dieser meinung bin ich übrigens auch.
allein der wahnsinn zum shoppen mal schnell nach mailand zu fliegen...oder zur party nach ibiza...oder mit dem mega-geländewagen durch die "unwegsame" stadt...oder....oder...oder..ist dekadenter wahnsinn der hoffentlich bald richtig teuer wird.

cheers

jörg



Er steigt und steigt und steigt: Der Ölpreis erreichte am Dienstag mit fast 121 Dollar ein neues Rekordhoch. Der ehemalige US-Regierungsberater Matthew Simmons hat die teuren Notierungen in seinem Buch "Wenn der Wüste das Öl ausgeht" schon vor drei Jahren vorhergesehen. Die Fördermenge sei seit 2005 nicht mehr zu erhöhen, sagt er.

SZ: Herr Simmons, Sie waren 2006 einer der Ersten, die einen Ölpreis von 200 Dollar je Fass prognostizierten, und zwar für 2010. Bleiben Sie dabei?

Simmons: Ob es nun 2009, 2010 oder 2011 soweit sein wird, kann ich nicht genau sagen. Das hängt ja auch stark vom Wert des Dollar ab, in dem die meisten Öllieferungen abgerechnet werden. Ein schwacher Dollar hat deshalb in der Regel einen steigenden Ölpreis zur Folge. Aber es gilt: Öl ist knapp und daher teuer.

SZ: Kann die Ölförderung denn nicht mehr gesteigert werden?

Simmons: Nach allen Informationen, die Experten zur Verfügung stehen, und auf Basis meiner 40-jährigen Erfahrung zum Thema bin ich überzeugt, dass der Höhepunkt der Ölförderung, also der sogenannte Peak Oil, bereits 2005 erreicht worden ist. Damals wurden im Schnitt 73,8 Millionen Barrel Öl täglich gefördert. Im Dezember 2007 waren wir mit 73,3 Millionen Barrel nochmal nahe dran, aber nicht darüber - und das, obwohl die Nachfrage nach Öl in diesem Zeitraum gestiegen ist.

SZ: Der Ölbedarf liegt ungefähr zehn Millionen Barrel höher als das von Ihnen genannte Angebot, nämlich bei 85 Millionen Barrel. Wie passt das zusammen?

Simmons: Die Nachfrage liegt in der Tat seit Jahren höher als das Angebot an reinem Öl. Der zunehmende Unterschied wird ausgeglichen, indem Gas, das bei der Ölförderung mit anfällt, mit aufwendiger Technik heruntergekühlt und verflüssigt wird. Dieses Flüssiggas wird dann mit der Öllieferung mitverkauft.

SZ: Die Suche nach Ölfeldern ist verstärkt worden. Selbst in Deutschland wird nun wieder nach Öl gebohrt...

Simmons: Was dort passiert, ist nett, aber ein Tropfen auf den heißen Stein.

SZ: Vor Brasilien soll das drittgrößte Ölfeld der Welt entdeckt worden sein.

Simmons: Wenn es wirklich die diskutierten 33 Milliarden Barrel Öl hergeben sollte, wäre es der größte Ölfund in 30 Jahren. Aber das glaube ich nicht. Die Fachleute, mit denen ich rede, rechnen eher mit eineinhalb Milliarden Barrel an förderbaren Reserven. Die Brasilianer müssen weit mehr als 2000 Meter tief bohren und eine harte Salzschicht überwinden. Die Geräte dazu kosten 250 bis 350 Millionen Dollar. Wenn überhaupt, dauert es Jahre, bis das Feld erschlossen ist.

SZ: Die meisten Experten rechnen damit, dass die Ölnachfrage weiter steigt. Sie stellen zugleich die neuesten Ölfunde infrage. Was wird passieren?

Simmons: Die Sache wird wie immer an knappen Märkten über den Preis geregelt werden. Es kann sein, dass bei der ein oder anderen aktiven Quelle noch kurzfristig ein wenig mehr herausgepresst werden kann. Dazu muss man mehr Wasser in die Quellen pumpen, um den Druck zu erhöhen, wie es ja schon jetzt gemacht wird. Dieses Vorgehen hat aber zur Folge, dass die Quellen schneller versiegen. Derzeit wird der Bedarf noch dadurch ausgeglichen, dass Lagerbestände stetig verringert werden, sowohl bei Rohöl als auch bei Benzin. Mittelfristig wird der Ölpreis weiter steigen.

SZ: Die Organisation Erdöl exportierender Länder (Opec) hat angekündigt, bis 2012 etwa 200 Milliarden Dollar investieren zu wollen, um wenigstens fünf Millionen Barrel Öl pro Tag mehr fördern zu können. Das klingt ermutigend.

Simmons: Soll die Opec machen. Doch ich zweifele am raschen Gelingen. Zwischen dem Entdecken einer Ölquelle und der Förderung können bis zu zehn Jahre vergehen. Wir haben aber heute bereits einen Engpass, auch wenn die Verantwortlichen in vielen Industriestaaten das nicht wahrhaben wollen.

SZ: Sie glauben also, das Ölproblem wird unterschätzt. Warum?

Simmons: Es wird unterschätzt, weil bisher alles gut gegangen ist und es menschlich ist, zu denken, dass es weiter so läuft. Tatsächlich lebt die Industrie ja recht gut mit dem steigenden Ölpreis. Das ist kein Wunder, denn verglichen mit anderen Gütern ist Öl immer noch sehr billig. So kostet eine Tasse Kaffee im Schnitt 2,50 Dollar, ein Glas Wein fünf Dollar, ein Glas Wasser 80 Cent. Eine Tasse Öl ist schon für 18 bis 20 Cent zu haben, und sie können damit ein großes Auto ein gutes Stück transportieren.

SZ: Was empfehlen Sie, um trotz hoher Ölpreise gut leben zu können?

Simmons: Alle müssen den Gürtel enger schnallen und langfristig mehr mit Alternativen zum Öl arbeiten. Wenn wir es schaffen, den Verbrauch um ein Drittel zurückzuschrauben, könnten wir uns damit ein bis zu 50 Jahre längeres Ölzeitalter erkaufen.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.072.500 von werthaltig am 11.05.08 13:01:54

Hi Jörg,

das ist wirklich so. Es ist der Unterschied zwischen "crude" + Kondensate + Teeröl, also mehr oder weniger dem klassischen Öl und "allem anderen", vor allem Flüssiggas (was aber nichts mit verflüssigtem Erdgas zu tun hat).



Schau Dir die Grafik in Ruhe an - nur die ersten knapp 75 Mio. Barrel ist "klassisches" Öl - der Rest ist eben der Rest.

Wir haben hier schon öfter über die Abgrenzung der Begriffe diskutiert.

Als Fazit dürfte einigermaßen unbestritten sein, dass die klassische Ölförderung seit nun fast genau 3 Jahren zwischen 74 und 75 Mio. Barrel pro Tag stagniert.
Alles Wachstum kommt seitdem aus "other liquids".

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.072.500 von werthaltig am 11.05.08 13:01:54

ach so, zu den Quellen:

das ist nicht von Simmons, sondern das sind die Zahlen der IEA und der EIA, also von offiziellen (Regierungs)behörden. Ob die wirklich stimmen, ist fraglich, aber wir haben keine besseren und sie sind der Konsenz.

Taschenspielertrick würde ich trotzdem nicht sagen, NGL ist m.E. nicht schlechter als Öl und Teeröl ist sowieso Öl - problematisch finde ich hier allein die Biofuels - ökonomisch ist das aber wahrscheinlich auch einfach nur Öl und fertig. Insofern sind die Statistiken ganz okay, wenn man nur wissen will, wie viel "Öl"angebot es gibt. Dann haben wir eben 87 Mio. Barrel und nicht 74.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.070.088 von Triakel am 10.05.08 11:06:08

Allerdings wird auch der Aktienkurs nahezu aller Aktien stark unter dem Zusammenbruch der Wertschöpfungsketten leiden

Genau. Wer Aktien hat, muß selbstverständlich die Richtigen haben, als da sind Ölwerte (bis auf die Seven Sisters), Rohstoffwerte insbes. Edelmetalle, Aktien von Dämmungsfirmen (STO, Rockwool). Das sind auch genau die Aktien, die ich habe. Mir fallen auf Anhieb keinerlei andere Aktien ein, die ich langfristig haben möchte. Im Hinblick auf die Abgeltungssteuer sollte man sich bis zum 31.12.08 entschieden haben, welche Aktien man langfristig im Depot haben will.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.073.417 von Kostolany4 am 11.05.08 22:00:51

Was hältst Du von Petroplus Hldgs ? schweizer Firma, angebl. größtes europ. Raffinerie-Unternehmen, solider Laden, KGV =ca. 10,5 erfahrenes Management, stark expandierend. Raffinerien werden mit Sicherheit nicht zu den Verlieren der Ölkrise zählen.
Der Kurs, in der Spitze bei 80 Euro, ist auf ca. 35 Euro zurückgekommen. Der Grund, nach meiner Meinung : die Großaktionäre waren bzw. sind hauptsächlich Banken, UBS, Credit Suisse und v.m., die jetzt gnadenlos alles abverkaufen müssen, wg. mangelnder Liquidität. UBS soll angeblich über eine Mio Stück verkauft haben, deswegen wohl der Kurssturz. Firma wurde im letzten Value Investor als sehr solide und chancenreich eingestuft mit KZ = ca. 130 Euronetten, halte ich zwar für sehr "ambitioniert", aber ein Verdoppler könnte schon drin sein in 1-2 Jahren.
Hab den Titel auf der WL und eine OS dazu.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.073.578 von Looe am 11.05.08 23:04:28

Nachtrag zum letzten Posting: Korrektur

Kursziel war 135 Franken ! nicht Euro, sind ungefähr 85 Euo

[Nobbele_2010]

Meine Empfehlung: ETF auf Leitindex Brasilien. Enthält zahlreiche Rohstoffwerte. Und man ist trotzdem noch etwas breiter diversifiziert.

Die Aktien der alternativen Energien sind einfach unglaublich teuer. Die Aktien der Ölfirmen sind günstiger.

[MontPelerin]

Die Automobilisierung Indiens ist beschlossene Sache.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,552808,00.html

Man darf nicht aus dem Blick verlieren, dass die Nachfrage nach Öl an der Kfz-Nachfrage eines Landes hängt. Und diese wiederum setzt einen gewissen Wohlstand voraus. Die Verwandlung Deutschlands in einen Auto-Staat war Folge des Wirtschaftswunders, nicht etwa seine Voraussetzung.

Die Öl-Nachfrage aus China und Indien wird ihre höchsten Steigerungsraten demgemäß wohl erst zu einer Zeit sehen, in der das Wirtschaftswachstum als solches bereits auf normalere Raten zurückgegangen ist.

Allerdings ist es ziemlich unvorstellbar, dass diese Nachfrage irgendwie befriedigt werden könnte.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.075.908 von MontPelerin am 12.05.08 15:32:55

wer hat mehr Geld in der tasche ?

der Europäer oder der Inder ?

nehmen wir an in Indien kostet sprit ohnen Steuern die Hälfte
und der Inder verdient nur die hälfte ........ dann könnte er sich ein Auto leisten ....... oder ?

ist das der Fall ? nein der Inder verdient
2.700.- $ im Jahr

das durchschnittliche Einkommen in deutschland ist 34.400 $ und in österreich 39.000.-

alle hoch rechnungend ieich bis dato las sind Bullshit

[Assetpfleger]

Entwicklung des Ölpreises wie erwartet.

Habe momentan wenig Zeit.


Demnächst wieder mehr.


Grüße
Asset

[werthaltig]

die..ich nenn sie mal erfolglose shortangriffe...110-->100....120-->110...125-->120 wirken ja zumindest vorübergehend ölpreisdämpfend. es sind im grunde nichts anderes als ölpreissubventionen von spekulanten......halleluja was hier an geld verbrannt wurde.

cheers

jörg

[oilrig]

Hi Assetpfleger

Futter für dein Rechenmodell:
http://www.peak-oil-forum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=35951#35…

und vielen Dank für die Arbeit hier

[schlangenmeister]

hallo zusammen,

mal lesen:

http://www.simmonsco-intl.com/files/Connecticut%20College.pd…

wünsche ein schönes wochenende

[MontPelerin]

George Bush hat nun das zweite Mal in diesem Jahr die Saudis um mehr Öl angebettelt und wurde zum zweiten Mal dumm gemacht.

Ich fürchte aber, dass ihm bis zum Ende seiner Präsidentschaft nicht mehr aufgehen wird, dass seine Energiepolitik ein Totalversagen war...

(Es ist übrigens schon erstaunlich, dass die Saudis sich dem US-Wunsch nicht fügen. Die USA sind die Schutzmacht der Saudis und die beiden Staaten haben ein sehr gutes Verhältnis - das spricht dafür, dass die Saudis wirklich nicht mehr können...)


May 16 (Bloomberg) -- Saudi Arabia, the world's largest oil exporter, rebuffed a call by U.S. President George W. Bush to pump more crude for a second time this year, saying it would only boost supplies to meet customer needs.

``What they are saying to us, we at the present time do not have customers that are making requests for oil that they are not able to satisfy,'' U.S. National Security Adviser Stephen Hadley told reporters in Riyadh today after Bush met with Saudi Arabia's King Abdullah.

Oil prices have doubled in the past year on surging demand, supply disruptions in places such as Nigeria and commodity purchases by investors as a hedge against a weakening U.S. dollar. Crude oil futures traded in New York rose to a record about one hour after Bush landed in Saudi Arabia earlier today. They climbed to $127.82 a barrel in later trading.

``It's important to understand that that policy, or even an increase in production, is not going to result in some dramatic reduction of gas prices in the United States,'' Hadley said. Saudi Arabian officials emphasized ``the complexity of today's oil market,'' he said.

Bush made a similar request at a meeting in January with Saudi Arabia, the most influential member of the Organization of Petroleum Exporting Countries.

Saudi View

Saudi Oil Minister Ali al-Naimi, who also met Bush in Riyadh today, had said in a speech in Seoul yesterday that turmoil in financial markets is to blame for record oil prices, rather than a shortage of supply.

``The Saudi government has reiterated its policy that Saudi Arabia is willing to put on to the oil market whatever oil is necessary to meet the demand of Saudi Arabia's customers,'' Hadley said after the meeting. ``What they are telling us is that you need to look at the dynamics of this oil market, our customers are not asking us to sell us oil.''

Asked how Bush reacted to the Saudi presentation on oil markets, Hadley said the president knows ``this problem is not going to be fixed overnight. This is not something you can take a magic wand to.''

OPEC, which pumps more than 40 percent of the world's oil, has kept output targets unchanged during its past three meetings, on March 5, Feb. 1 and Dec. 5. Most OPEC oil ministers have so far been adamant in saying that supply is adequate and there is no need for any change in official policy before the next scheduled gathering in Vienna on Sept. 9.

Raising Forecasts

Oil traded in New York is forecast to rise to an average $148 a barrel next year, Goldman Sachs Group Inc. analysts said in a report today, citing supply constraints as the cause.

Asking again for more oil will ``test the relationship'' between the two countries, Simon Wardell, energy research manager at Global Insight Inc., said in a Bloomberg Television interview in London today. ``The Saudis say there is oil out there that is available and is not being purchased.''

Saudi officials also stressed the need to invest more in refining capacity, Hadley said.

Saudi Aramco, the kingdom's state-run oil company, and U.S.- based ConocoPhillips will build and own a 400,000 barrel-a-day refinery in Yanbu on the Saudi Red Sea Coast, to be completed by 2013, the two companies said in a statement today.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.114.367 von MontPelerin am 16.05.08 21:27:49

Entweder können die nicht mehr fördern - oder sie wollen nicht mehr fördern, damit die Quellen noch etwas länger halten. Vielleicht sind die angeblich vorhandenen Reserven ja noch viel tiefer als von den Pessimisten angenommen.

[dochasi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.114.367 von MontPelerin am 16.05.08 21:27:49

also auf die Meinung der Goldmänner geb ich nichts-die
wollen den Markt manipulieren, meistens tritt das Gegenteil
ein.

[MontPelerin]

In Euro hatten wir in der letzten Woche einen leicht rückläufigen Ölpreis zu verzeichnen:

Barrel Brent am 18.05.2008: 80,06 Euro (-1,33% zur Vorwoche)
Barrel Brent am 10.05.2008: 81,14 Euro
Barrel Brent am 04.05.2008: 74,35 Euro

[Everlast07]

Naja ist schon klar, dass Goldman eigene Interessen verfolgt mit ihren Prognosen.Ich kann irgendwie nicht glauben, dass diese Forderungen von Bush ernst gemeint sind oder besser gesagt wenn sie ernst gemeint sind die Saudis trauen einfach abzulehnen!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.114.085 von oilrig am 16.05.08 20:41:11

Ja Danke!

Bin momentan wieder am Thema dran. Kann allerdings nicht alles zur gleichen Zeit machen, mangels Zeit. Auch die Diskussion wie Öl sich in Euro und Goldpreis berechnet verhält würde ich ja gerne bringen, es mangelt mir nur schlicht an Zeit...

Im Moment liegt mein Schwerpunkt darauf, die Alternativen zu untersuchen, denn der Ölmarkt ist nicht nur der Ölmarkt, wenns Ersatzstoffe gibt!

Grüße
Asset

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.120.470 von Assetpfleger am 18.05.08 20:48:09

Heizen koennte man mit Holz und Waermepume.
1 ha Wald kann 3 000 bis 6 000 liter Heizoel ersetzen.
Brasillien bewirtschatet 70 mio. von 320 mio ha Anbauflaeche.
1 ha bringt dort 6 000 l Ethanol. Zuckerrueben 5 000 l.
1 l Benzin = ca. 1,3 l Ethanol
Weltweit gibt es 1 800 mio ha Anbauflache. Genug fuer 15 bis 18 Mrd. Menschen (Sollte man nicht Ausreizen).
Windenergie hat auch Zukunft, falls man ein weltweites Stromnetz baut. Bin seit einiger Zeit in China, daher Rechtschreibung und Umlaute nicht zu sehr beachten.


links

E-Auto

http://www.elektroporsche.de/technik.htm
http://www.pmlflightlink.de/archive/news_mini.html
http://www.teslasociety.ch/info/teslamotors/
http://www.funkcom.ch/akkuinfos.htm
http://www.elektroauto-tipp.de/modules.php?name=Battsonst&fi…
http://www.elektroauto-tipp.de/modules.php?name=Forum&topic=…
http://corporate.evonik.de/de/company/index.html

Holzvergaser (Wartungsintensiv)

http://de.wikipedia.org/wiki/Holzgas
http://www.holzgas.ch/573.html

Biokaftstoff

http://www.choren.com/de/
http://www.motor-talk.de

[Pank24]

Links zu Waemepumpen

http://www.wei.at/
http://www.hpc2008.org/CFDOCS/cmsout/admin/content.cfm?Group…
http://www.heatpumpcentre.org/

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.144.447 von Pank24 am 21.05.08 17:29:25

Ja sicher sind langfristig die nachwachsenden Alternativen interessant. Ich finde es allerdings noch unklar wieviel die bringen.

Zumal sie in Konkurrenz zum Essen stehen.

Ich glaube - aus der Sicht des Spekulanten - im Moment am meisten an die fossilen Alternativen. Natürlich sind diese endlich. Aber für die nächsten 20 Jahre können Kohleverflüssigung, Gas und Ölsand eine Riesenrolle spielen. Das Solare Zeitalter kommmt später. Wind und Geothermie - wenn überhaupt - ebenso. Auch Biogas muss seine ökonomischen Potentiale erst erweisen. Biodiesel ist ja schlimm wegen Essensverknappung. So meine aktuelle Einschätzung.

Grüße
A.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.076.048 von oegeat am 12.05.08 16:01:03

na Du OBERSPEKULATIUS immer noch der Meinung PEAK OIL gibt´s nicht !? immer noch auf der Short eingestellt

Kannst vergessen ! Wenn Du Geld verlieren willst dann mal weiter vorwärts @oegeat.... all Deine Zertis für den Ofen! Nach der Driving Season kommt die nächste Heizperiode. Fakt!

Peak Oil - traurige Wahrheit. Die Natur ist kein Diskussionspartner. Never!
Peak Oil - der Hammer der von hinten kommt!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.147.227 von KLEEE am 21.05.08 22:35:18

Der lernts nimmer.

Die Entwicklung haute finde ich allerdings bemerkenswert rasant. Das paast zwar soweit in meine Szenarien. Zur Zeit gehts aber doch sehr heftig Schlag auf Schlag.

Ich frage mich schon welche fundamentals sich so plötzlich geändert haben sollen.


Gute Nacht
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.147.013 von Assetpfleger am 21.05.08 22:05:48

Aber für die nächsten 20 Jahre können Kohleverflüssigung, Gas und Ölsand eine Riesenrolle spielen. Das Solare Zeitalter kommmt später.

Kohleverflüssigung: wird keine Riesenrolle spielen. Extrem Klimaschädlich und natürlich zunehmend teuer, weil auch der Kohlepreis als TEILWEISES Ölsubstitut explodieren wird. Allerdings lässt sich die Kohleproduktion neben den ohnehin vorhandenen Verbrauchszuwachs nicht für hundertmillionenfache Mobilität grenzenlos steigern. Die längere satische Reichweite nutzt da nicht viel. Kohle kommt eben nicht wie konventionelles Öl oder Gas "von alleine" aus der Erde.
Gas: zunächst für wenige Jahre noch Zuwachsraten, danach schneller Einbruch auf dem Weltexportmarkt. Verschlimmert also mittel- bis langfristig die Ölproblematok noch.
Ölsand: wenn man 5% oder 7% der jetzigen Ölfördermenge als Riesenrolle definiert...
Extem Umweltbelastend, zunehmend teuer durch immer teureren Energieinput und immer tiefere Lage der Vorkommen, 75 bis 80% nicht im Tagebau abbaubar. Kurz: Ölsand wird total überschätzt.

Solares Zeitalter: einzige wirklich relevante Alternative zum fossilen Wahnsinn. Allerdings kommt es für einen geordneten Übergang viel zu spät.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.147.944 von Assetpfleger am 22.05.08 01:33:42

tja Asset - die Realität kommt in die Köpfe der Menschen. Den Peak zu verstehen. "Ihn" zu akzeptieren ist eine bittere Pille für unsere "Party Welt".

BUT, THE PARTY IS OVER !

schau:

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,554726,00.html

die Politik hebt langsam ihre Warnschilder. Jahrelang haben sie die Peak Oiler als Spinner abgetan.

Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du." M.Ghandi

es beschleunigt sich... meine Vermutung... zu lange haben die Verantwortlichen und Gierigen der Ölstaaten, ihre Vetreter noch mehr Geld machen wollen und den Peak künstlich hinausgezögert. Dies durch ein Überbeanspruchen der Ölquellen (Stichwort: Meerwasser reinpumpen etc.) so ist die Decline stärker als erwartet.

so:

2005 WAR der technischer Peak konventionelles Öl.

2006 war der technische Peak Öl + NGL

2009-2010 der physikalische Öl Peak nach Definition: Depletion Mid Point 50%




PS: Einladung in unser Forum. Sachkundige und interessierte sind herzlich willkommen ASSET ....

www.peak-oil-forum.de

Gruß Kleee

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.147.013 von Assetpfleger am 21.05.08 22:05:48

Ich habe Eigentlich nur ein paar links und infos reingestellt.
Bin nicht von allem Ueberzeugt.
Kannst dir ja mal ansehn und deine Meinung bilden.

Ausser bei der Waemepumpe + eventl. Kollektoren. Unser Haus ( Habe ETW ) haben wir 2006 umgestellt. Seit diesem Jahr gibts auch Foerderung. 20 bis 40 Euro pro m2 Wohnflaeche.
Hat sich trozdem gelohnt.
Energiekosten mit dem teil ca. 200 Euro im vergleich zu 1 000l Heizoel.
http://www.wei.at/

Natuerlich gibt es eine Uebergangsfrist von 5 bis 15 Jahren bis die Oelheizung verschwunden ist. ( Vielleicht auch Gas)
Auf Waermepumpenbetrieb ist aber nicht ueberall einfach umzustellen, deswegen hat Holz auch zukunft im Heizsektor. Sind 30% vom Oel die im Moment nur verheitzt werden.

Dasselbe gilt fuer Wind- und Sonnenkraft. Selbst wenn wir jetz anfangen umzustellen, dauert es Jahre. Sonnenkraftwerke sind auch noch ein wenig teuer.
ca. 15 bis 20 cent pro Kwh bei thermischen (Spanien).
Wind bei ca 10 cent pro kwh.
Energiemix Deutschland 5 cent pro kwh.
Windkraft alleine werden nicht moeglich sein.
Man wird auch danach noch Gaskraftwerke (Spitzenlastfaehig) benoetigen.Wenns zu wenig Wind gibt. Ist auch heute so.
Atommeiler sind Grundlastkraftwerke.
Es gibt auch einen hoeheren El. Engergiebedaft im Winter als im Sommer.

Nahrungsmittel und Hunger sind ein Politisches und Soziales Problem. Anbauflaechen gibt es genug. Selbst wenn wir Weltweit 200 mio. ha fuer Ethanol verwenden. Waeren 1200 mio. cbm. Biodiesel mit Rapsanbau bringt 1 500 l pro ha. Nicht ueberzeugend. Choren verwendet Pfanzen und Holzabfaelle.


Biokraftstoff Jahresertrag Kraftstoff-
pro Hektar Äquivalent
Pflanzenöl 1.480 Liter 1l = 0,96l Diesel
Biodiesel /
Rapsmethylester 1.550 Liter 1l = 0,91l Diesel

Noch ein link zu Ethanol
http://www.choren.com/de/
PDFhttp://www.biomasseenergie.ch/Portals/0/1_de/03_Wie_nutzen/P…


Im Vekehrssektor wird uns das Oel noch laenger begleiten.

Technisch ausgreifte E Autos gehen ab 2010 in Serie.
Ich pers. wuerde aber noch die Kinderkrankheiten abwarten.
Die Preise sind auch noch hoch und die Akkus noch nicht sehr lange auf dem Markt. Mal sehen ob die wirklich 7 bis 12 Jahre halten.
Was sich in Zukunft durchsetzt kann man jezt noch nicht beurteilen.

Ueber Guetervekehr und Oeffentliche Verkehrsmittel hoert man wenig.
Vielleicht kommen die Oberleitungsbusse wieder zurueck, ein massiver Ausbau der Stassen- und U-bahnen und Autos sind in Zukunft was fuer die Oberschicht. Auch 230 Millionen Amerikaner (75%) leben in Staedten.

Macht euch einfach eure eigene Meinung, ohne Lobbys, wenns geht.

Hier noch mal die links ( gibt noch viel mehr zum Thema)

E-Auto
http://www.elektroporsche.de/technik.htm
http://www.pmlflightlink.de/archive/news_mini.html
http://www.teslasociety.ch/info/teslamotors/
http://www.funkcom.ch/akkuinfos.htm
http://www.elektroauto-tipp.de/modules.php?name=Battsonst&fi…
http://www.elektroauto-tipp.de/modules.php?name=Forum&topic=…
http://corporate.evonik.de/de/company/index.html


Holzvergaser

http://de.wikipedia.org/wiki/Holzgas
http://www.holzgas.ch/573.html

Biokaftstoff
http://www.choren.com/de/
http://www.motor-talk.de

Links zu Waemepumpen

http://www.wei.at/
http://www.hpc2008.org/CFDOCS/cmsout/admin/content.cfm?Group…
http://www.heatpumpcentre.org/

PS: Rohoelpreis hat heute 1000 $ pro Tonne ueberschritten
1 Barrel = 134 kg
1 Tonne = ca 12 000 kWh Energiegehalt

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.152.477 von Pank24 am 22.05.08 16:36:04

Ja Danke für die Links.

Ich bin mit dem Thema "Alternativen zu Öl" auch noch nicht am Ende. Das ist sehr vielschichtig. Grobe Linien sehe ich schon. Allerdings hängt vieles an ökonomischer Machbarkeit. Diese ist wiederum durch Subventionen verzerrt...

Ist Solar etwa billig oder teuer? Hängt davon ab zu welchem Preis man den Strom verkaufeb kann. Ähnliches gilt für Kernenergie.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.148.382 von Triakel am 22.05.08 08:50:31

Ich finde Du zeichnest das bild der fossilen Alternativen etwas zu düster.

Gas soll Peak Oil "verschlimmern"? Hmmm. Ohne Gas - als Gedankenspiel - würde es noch viel schneller schwierig!

Zum Ölsand:
"Ölsand: wenn man 5% oder 7% der jetzigen Ölfördermenge als Riesenrolle definiert..."

Es zählt nicht (nur) der Status quo, sondern auch das Potential. Ich zeichne das auch nicht rosarot. Es ist aber unzweifelhaft, dass man die Ölsandförderung ausweiten kann und wird.

Kohleverflüssigung scheint Treibstoffe zu erzeugen, die klimafreundlicher sind, als normales Öl. Einzelne Fluggesellschaften haben dies vor kurzem offiziell anerkannt und Genehmigung für die Verwendung erteilt. Ganz so düster ist das alles also nicht.

Grüße
Asset

[MontPelerin]

Die Autoindustrie erkennt die Zeichen der Zeit. Warum? Weil Ignoranz mit Geldentzug bestraft werden wird. Das - und nur das - wirkt immer.

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:Honda%20Volkshybrid…

Ich bin ganz sicher, dass Kohle in Zukunft für die Mobilität der Massen eine entscheidende Rolle spielen wird. Ob durch Kohleverflüssigung oder über den Elektro-Weg wird man sehen. Ich tippe aber eher auf Elektro.

Das Klima wird dabei aber wahrscheinlich über die Wupper gehen.

Außerdem wird man dann mal sehen, wie die Reichweite der Kohlereserven zusammenschnurren wird, wenn damit nicht nur die normale Stromproduktion des aufstrebenden Asien gedeckt werden muss, sondern wenn Kohle auch noch einen Teil der Energielieferung durch Öl ersetzen muss.

Das ist aber sicher erst ein Frage für 2020 bis 2030.

Für die lange Sicht (2030+) bin ich übrigens mittlerweile pessimistischer als ich es früher war. Die Dimension des Energieproblems ist absolut atemberaubend, wenn man bis 2050 eine Verdopplung des Weltprimärenergiebedarfs unterstellt, was sicher nicht zu hoch gegriffen ist.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.152.801 von Assetpfleger am 22.05.08 17:15:13

Asset

Nichts, nada kann das Öl adäquat ersetzen. Weder Ölschiefer, Ölsände... NOCH die Kohle kann es nicht richten.

Lese zum Thema Kohle:

http://www.peakoil.net/files/EWG-Coalreport_10_07_2007.pdf

So, Peak OIL - praktisch schon Fakt.
Peak Kohle - in der Erkenntis fast greifbar.
siehe Link !!

CTL = Coal to liquide = 87,3 Mill. Barell Öl pro Tag ersetzen - Never... + Peak Nature, da Co2 technisch der Wahnsin = keine Lösung!

Auch wenn Du die ganze Welt per Zauberstab "hybridisieren" würdest, könnte es das Szenario nur für 5-6 Jahre aufhalten.
in der Zwischenzeit wirkt "Jevrons Paradoxon" und zwar mächtig.

Die Stopstellen zur Reakion auf den Peak, der Zeitpunkt um entgegen zu steuern wurde längst zigfach überfahren. Hubbert hat schon 1956 ins seinem berühmten Interview die Solartechnik EE vorgeführt. Niemand hat ihm zuhören wollen...

Politik...

Peak Energie = Peak Mensch.






Peak Energie

[FrankTorpedo]

Weltenergiekriese und Ölpreisschock - herzlich willkommen in Europa!

Ich gehe wohl mit der Mehrheit der Rohstoffexperten in diesem Forum konform, dass die anstehende Weltenrgiekrise in Europa noch lange nicht angekommen ist, während sie in vielen Ländern der dritten Welt bereits seit 1973 heftigst tobt und zahlreiche Opfer gefunden hat. Die Globalisierung führt nun zu einem direkten bilateralen Funktionstransfer der Aufgaben- und Rollenverteilung zwischen einzelnen Bevölkerungsschichten der europäischen frühindustrialisierten Staaten einerseits und den sich zur Zeit heftigst industrialisierenden Staaten Asiens andererseits.

Bei einer global stagnierenden Ölproduktion ist erst durch einen grosszügigen selbstlosen Verzicht breiter Bevölkerungsschichten (der künftig weitgehend wegfallenden Mittelschicht) in Europa ein Mehrverbrauch der sich massiv neu formierenden Oberschicht in Asien möglich.

Wir erleben nun einen Wandel der Marktbedingungen im Ölsektor, weg vom Verdrängungswettbewerb der Fördergesellschaften (privat wie staatlich) hin zu einem Verdrängungswettbewerb der Verbraucher. Der Preis schwappt wie bei einer chemischen Reaktion in vergleichsweise kurzer Zeit von einer unteren Grenze an eine obere Grenze. Wo diese liegt wird zur Zeit ausgelotet. Die Hauptakteure hierbei sind jedoch weder Upstream noch Downstream noch irgendwelche Händler und Spekulanten. Die Hauptakteure sind die Verbraucher, die jetzt eine Abwandlung von Reise nach Jerusalem spielen. Man könnte es auch Reise nach Dubai, Kirkuk oder Basra nennen, darauf kommt es nicht wirklich an. Der Unterschied zu den klassischen Spielregeln ist: Bei jeder neuen Runde wird nicht ein Stuhl weggenommen, die Anzahl der Stühle bleibt konstant. Stattdessen kommt in jeder neuen Runde ein fitter Asiate aus China, Indien oder Vietnam mit frisch abgeschlossenem Wirtschafts oder Ingenieurstudium, der oft die Verantwortung für ein millionenschweres Budget oder mehrere 100 Personen hat und tritt gegen einen feisten deutschen Sachbearbeiter an, der oft nicht einmal seinen eigenen Bleistift anspitzen kann, geschweige denn einen Computer bedienen oder sonst irgendetwas relevantes zur Wertschöpfung beitragen kann. Das Ergebnis dieses Spiels steht mehr oder weniger fest.

Erdöl ist ein wertvoller Wohlstands- und Produktionsfaktor, dessen Werthaltigkeit selbst bei einem Preis von 159€ je Barrel noch nicht annähernd angemessen abgebildet wird. Entscheidend für Europa ist, dass wir uns jetzt bewusst machen, wer künftig auf seine tägliche Ölration wird verzichten müssen, weil er im internationalen Wettbewerb ganz einfach den kürzeren ziehen wird, weil er genötigt wird gegen Leute anzutreten, die ganz andere Voraussetzungen mitbringen. Es wird spannend werden, zu beobachten, welche wesentlichen gesellschaftlichen Umbruchsprozesse in den nächsten 10 Jahren in (West)Europa ablaufen werden. Mindestens so spannend wie die 90er Jahre hinter dem durchgerosteten Eisernen Vorhang.

Ölrevolten, bei denen Angestellte von Tankstellen und Raffinerien mit Benzin übergossen werden, wie zur Zeit die Gastarbeiter in Südafrika? Das wird die Politiker panisch machen. Da wird niemand mehr in Deutschland dem Markt das Wort reden und das wird alles nur noch schlimmer machen. Dabei ist zumindest eine vorübergehende drastische Verringerung der Mobilität und der durschnittlichen Heiztemperatur insbesondere in den Privathaushalten nicht zu Umgehen, da die technologischen Alternativen Jahzehnte brauchen werden, um den aktuellen Lebensstandard wiederherzustellen. Wenn dann die marktsensitiven Akteuere aus primitivpopulistischen Wahnvorstellungen heraus durch allgemeine Flugverbote und Tempolimits von 80 km/h für Autos auf allen Straßen und 120 km/h für Fernverkehrszüge an einer raschen und effektiven Umsetzung von standortsichernden Maßnhamen gehindert werden, dann können wir Deutschland in Zukunft abschreiben.

Mein brandheißer Tip:

2008: $250
2010: $500
2012: $2.500

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.155.580 von KLEEE am 22.05.08 23:59:17

Hallo Klee!

"Asset

Nichts, nada kann das Öl adäquat ersetzen. Weder Ölschiefer, Ölsände... NOCH die Kohle kann es nicht richten."

Meine Idee ist, dass alle ZUSAMMEN, also Kohle, Gas, Biogas, Solarthermie, Solarenergie usw Peak Oil abmildern. Dass es so einfach wird glaube ich auch nicht. Bestenfalls erleben wir Jahrzehnte teurer Energie als Übergang zu einem Zeitalter wieder billigerer Energie.

In einem mittleren Szenario werden wir trotz Substitution von Öl hart sparen müssen, was für die Wirtschaft Schrumpfung, daher auch Abbau von Arbeitsplätzen bedeuten wird.

Schlimmstenfalls wird die Weltwirtschaft tatsächlich in eine schwere Krise rutschen, oder sogar völlig kollabieren.



"So, Peak OIL - praktisch schon Fakt.
Peak Kohle - in der Erkenntis fast greifbar.
siehe Link !!"

Das kann schon sein. Bedenke aber bitte, dass eine Abbaufunktion nur in der Theorie idealtypisch glockenförmig sein muss. Es kann auch deformierte Funktionen entsprechend anderer realer Gegebenheiten geben.

Grüße
Asset

[Namenbenutzer]

Über Biosprit werden extreme Lügen verbreitet und von der Politik kalt gestellt, obwohl das Geld im Land behält.

Teure Agrar Rohstoffe sind doch gut für die armen Bauern, nee lieber an Scheichs die garnicht mehr hin wiesen mit dem ganzen Geld.

Wer meint da muss irgendwer zwangsweise Hungern der irt! Mann lasst die Menschen dort mitabsicht hungern damit man sie besser underdrücken kann.

Bei uns gibt es ja auch sogar Leute die wollen für 1€ Arbeiten gehen. Haupsache der Geselschaft dienen. Man bei der Schulbidung ist solche Einstellung kein wunder !

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.155.721 von FrankTorpedo am 23.05.08 01:07:26

Mein brandheißer Tip:

2008: $250
2010: $500
2012: $2.500

Ich glaube es wird nicht so heiss gegessen wie's gekocht wird.... dazu möchte ich euch über Preiselasitizität was erzählen:

Etwas über Preiselastizität

Die Preiselastizität beim Öl wird mit einem Elastizitätsfaktor von 0,1 angenommen. (100 Prozent Preiserhöhung führt zu 10 Prozent Verbrauchsrückgang). Somit kann man bei jeder Preiserhöhung ausrechnen, durch welche Fehlmenge diese zustande kam und umgekehrt die Auswirkung einer Fehlmenge oder einer zusätzlichen Bedarfsmenge ausrechnen.

1. Beispiel:

Saudi Arabien liefert jeden Monat ca. 33.000 b/d weniger Öl zur Zeit. Diese Menge ist 0,038 Prozent der Weltförderung und führt somit zu einer rechnerischen Preiserhöhung von 0,38 Prozent, was im Jahr immerhin 4,56 Prozent ausmacht.



2. Beispiel:

60 Millionen neue Kraftfahrzeuge werden jährlich in Dienst gestellt und fahren 12000 km zu 8 Liter/100km. Das sind zusammen 1 Mio Barrel Öl am Tag oder 1,15% der Weltförderung. Somit sind diese Autos für einen Preisanstieg von 11,5% des Ölpreises (=15 Dollar) verantwortlich.



3. Beispiel:

Canadian Natural Resources öffnet im Jahr 2008 neue Ölfelder mit einer Gesamtkapazität von 140.000 b/d, das sind 0,18 Prozent der Weltproduktion. Dieser Effekt führt zu einer Reduktion des Ölpreises von 1,8 Prozent oder 2,33 Dollar.



4. Beispiel:

Wenn die Prognose der EWG mit 58 mb/d in 2020 zutreffen sollte, sich der Bedarf bis 2020 auf 100 mb/d erhöhen und die Gesetzlichkeiten gleich bleiben sollten, kann man folgende Rechnung aufstellen:



Ausgangspunkt 87 mb/d

zusätzlicher Bedarf 13 mb/d

Förderrückgang 29 mb/d

Fehlmenge 42 mb/d = 48,2 Prozent

Daraus ergibt sich eine Ölpreissteigerung von 482 Prozent und ein Ölpreis von 626 Dollar.

Wie man sieht, ist Ölpreisbildung kein Zufall und kein Werk der Spekulanten, sondern sie entsteht durch die Gesetze von Angebot und Nachfrage in einem freien Markt, thats all. Mehr hineinzugeheimnissen, ist Spökenkiekerei.

Übrigens kostet bei 626 Dollar/Barrel der Sprit bei uns fast genauso viel wie in USA.

Die Gallone bei unseren US-Freunden kostet dann 15 Dollar und eine SUV-Tankfüllung 400 Dollar.

Bei uns wären das ca. 3,50 Euro/Liter.

Wenn es dabei bleibt, solls mir recht sein.

Vergleiche hierzu auch Ölpreisszenario 4 von Assetpfleger. Die 626$ decken sich fast auf den Punkt mit Assets Prognose.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.152.801 von Assetpfleger am 22.05.08 17:15:13

Zum Ölsand:
"Ölsand: wenn man 5% oder 7% der jetzigen Ölfördermenge als Riesenrolle definiert..."

Es zählt nicht (nur) der Status quo, sondern auch das Potential. Ich zeichne das auch nicht rosarot. Es ist aber unzweifelhaft, dass man die Ölsandförderung ausweiten kann und wird.

Hi Asset,
die von mir angegebenen 5 bis 7% sind nicht der jetzige Status Quo. Der beträgt gerade mal ca 1,6% der Ölförderung. Mit meiner Mengenangabe habe ich eine gewaltige Steigerung dieser Förderung bereits eingerechnet. Einer Förderung, die bereits jetzt große Mengen an Erdgas für den Energieinput verschlingt, hunderte Quadratkilometer mutterbodenlose Wüste verursacht und gigantische Seen mit ungeklärtem kontaminiertem Wasser mit sich bringt. Von der Klimarelevanz ganz zu schweigen, die viel übler ist, als bei konventionellem Öl.

Kohleverflüssigung scheint Treibstoffe zu erzeugen, die klimafreundlicher sind, als normales Öl. Einzelne Fluggesellschaften haben dies vor kurzem offiziell anerkannt und Genehmigung für die Verwendung erteilt. Ganz so düster ist das alles also nicht.

Kohleverflüssigung ist definitiv wesentlich klimarelevanter als die Verbrennung konventionellen Öls. Man benötigt etwa 3 Gewichtseinheiten Kohle, um eine Gewichtseinheit Öl zu erzeugen: 2 Teile für die Verflüssigung selbst, und fast einen Teil für die enorme Prozessenergie. Das ist der blanke Wahnsinn.

Gas soll Peak Oil "verschlimmern"? Hmmm. Ohne Gas - als Gedankenspiel - würde es noch viel schneller schwierig!

Natürlich wäre es OHNE Gas schwieriger. Ausgangspunkt der Betrachtungen ist ja immer der bestehende Energiemix. Und wenn sich zukünftig 2 der wichtigsten Energieträger heftig im Decline befinden, ist das natürlich deutlich problematischer, als wenn es sich nur um einen Energieträger handelt. Und nicht nur Energieträger, sonder auch Vorprodukt für die stoffliche Wertschöpfung.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.155.721 von FrankTorpedo am 23.05.08 01:07:26

Sehe vieles ähnlich. Nur glaube ich, dass es die noch ganz unterentwickelten Staaten, bspw. in Afrika, am härtesten Treffen wird, wenn Energie immer teurer wird. Denn ohne Zugriff auf billige Energie besteht kaum eine Aussicht auf ein steigendes BIP.

Mag sein, dass Afrika vor einer zweiten Kolonialzeit steht - diesmla des chinesischen.

Mag auch sein, dass man in 200 Jahren auf die Tage des dann ehemaligen amerikanischen Empires mit Milde zurückblicken wird und feststellen wird, dass es den Rest der Welt doch recht weich angefasst hat. Historisch hat es jedenfalls schon ganz andere Imperien gegeben - und wird es vielleicht wieder geben...

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.155.958 von Kostolany4 am 23.05.08 07:38:15

"Die Preiselastizität beim Öl wird mit einem Elastizitätsfaktor von 0,1 angenommen. (100 Prozent Preiserhöhung führt zu 10 Prozent Verbrauchsrückgang). Somit kann man bei jeder Preiserhöhung ausrechnen, durch welche Fehlmenge diese zustande kam und umgekehrt die Auswirkung einer Fehlmenge oder einer zusätzlichen Bedarfsmenge ausrechnen."


Das sind sehr interessante Betrachtungen und Zahlen. Vielen Dank dafür. Mein Eindruck ist aber, dass die Elastizität der Ölnachfrage derzeit kleiner zu sein scheint. Auch, wenn man nur den OECD-Raum betrachtet, der ja relativ normal reagieren sollte. Oder täusche ich mich?

[MontPelerin]

Und in Euro:

Barrel Brent am 24.05.2008: 82,98 Euro (+ 3,7% zur Wochwoche)
Barrel Brent am 18.05.2008: 80,06 Euro
Barrel Brent am 10.05.2008: 81,14 Euro
Barrel Brent am 04.05.2008: 74,35 Euro


Und hier eine aktuelle Langzeitgrafik WTI in Dollar und Euro:

[MontPelerin]

Für die Fundamentaldaten sollte man die neue Studie der Energy Watch Group lesen. Es sind nur 104 Seiten und jede einzelene lohnt sich:

http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/2008-05…

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.155.737 von Assetpfleger am 23.05.08 01:22:44

hallo Asset,

den idealen Verlauf habe ich gar nicht mehr angenommen - er ist eh ein theoretischer. Warum ich auf diese, meine Einschätzung (nichts anderes ist es) komme ist die extreme Verschiebung des Peaks - des Plateaus !!

die Chevaz´s, Saudis und Co´s haben meiner Ansicht nach zu lange versucht die Förderung durch Salzwasser- und Stickstoffeintrag aufrecht zu erhalten - dies rächt sich aber immer mit einer wesetnlich schnellerern Decline - vergiß nicht, das meiste Geld im Ölgeschäft wird während dem PEAK PLATEAU verdient. UND WIR HABEN EBEN KEINE ALTERNATIVEN. ZU SPÄT - zu viele Stopschilder wurden überfahren - in den Wind geschlagen.

Die Einschätzung von F.Torpedo ist meiner Ansicht nach nicht ganz verkehrt. Es ist so. Wir werden in ein Tal der Tränen wandern. Ein Schock in der Bevölkerung - ja warum jetzt PEAK !!?? Den Peak haben leider immer noch sehr wenige verstanden. WAS ist eine Weltenergiebilanz ?! Woraus besteht unser wirtschaftlicher Erfolg !? Jede Zelle hier lebt und vermehrt sich ausschließlich nach einem Energiegesetz... alles gespeicherte Sonnenernergie... wir haben ein Sparkonto erhalten - von der Natur und dies einmalig. Haben dieses VERRBRAUCHT, VERSCHWENDET, BESOFFEN vom Erfolg.

Vor meinem Büro wurden vor 20 Jahren 4 Bäume gepflanzt Asset. Ich sehe sie jeden Tag, Winter wie Sommer... zwei Bäume stehen mitten im Rasen - bekommen genug Nahrung, genug Wasser - die anderen beiden sind im Bereich des Hofs "eingemauert" und haben nur einen Kreisdruchmesser an Boden von ca. 2 Metern. Sie sind ca. 40 kleiner als die beiden anderen. So ist das mit dem Wachstum und einer Weltenergiebilanz.

So, es gibt keinen Ersatz für das geplünderte Konto "Erdöl, Gas und Kohle... auch nicht das Uran". Jevrons Paradoxon sorgt für den Verbrauch. Auch gut beschrieben von F. Torpedo

Es wird zu drastischen Einschnitten kommen. Die Politik schweigt, das liegt in der Natur der Sache. Sie reagiert nur - agieren ist ihr fremd und wenn dann nur für die Lobbyisten. Das war immer so und wird so bleiben.

Gesamtszenario: Stichwort "Hirsch Report 2005".

nach diesem Tränental, werden neue Lebenswege gefunden werden. Abr auch nicht zu vergessen. 1950 hatten wir 2,52 Milliarden Menschen. Heute fast 7 Milliarden. Alle ernährt durch die im Grunde saubillige Energie aus gespeicherter Sonnenenergie! So, es wird immer weiter gehen - aber nicht mehr mit dieser Energiebilanz. Wenn wir Glück haben mit 50 % davon... jede Schraube, jedes Blatt Papier - alles braucht diese Enrgie zur Herstellung. etc.etc.

Das einzige was uns helfen könnte... (jedoch mit dem "Einkauf" eines weiteren gravierenden Problems - der Bevölkerungsexplosion) wäre die Kernfusion. Aber in weitester Zukunft und ich hoffe sie kommt nie. Eine neue Kassandra wäre geboren...


Mein Buchtipp bei Amazon für Dich. Vielleicht kennst Du es schon, bisher mit das beste was ich gelesen habe und schon vor 10 Jahren geschrieben worden. Absolute Pflichtlektüre für einen vorrausdenkenden Menschen - dem Angestellten, dem Vater, der Mutter, dem Werker vor allem dem Spekulanten, jedem...

"Unser ausgebrannter Planet" von Thom Hartmann

Gruß Kleee

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.155.958 von Kostolany4 am 23.05.08 07:38:15

TOPBEITRAG KOSTO


Gruß Kleee

[MontPelerin]

Jetzt habe ich gefunden, was mir im Hinterkopf schwebte.

Bezüglich der Elastizität der Nachfrage:

"OECD liquids demand in recent years has started to decline according to the latest Energy Information Administration figures. In 2005 the OECD group of countries consumed on average of 49.67 million b/d, which declined to 49.25 million b/d in 2006. Of the total OECD decline in consumption in 2006, 196,000 b/d came from the US and 238,000 b/d from other OECD countries. while consumption in OECD Europe increased by 13,000 b/d in 2006. In 2007, OECD consumption declined further by 203,000 b/d to an average of 49.05 million b/d. This decline was mainly caused by a consumption decline of 257,000 b/d in OECD Europe and less importantly a decline of 74,000 b/d in other OECD countries except the United States. In the United Sates demand growth rebounded, leading to an average increase in consumption of 129,000 b/d in 2007."

Der Verbrauch ist also von 2005 auf 2007 um ca. 1,25% gefallen - und zwar in einer Region der Welt, die keinen außergewöhnlichen wirtschaftlichen Entwicklungen unterliegt.

Seit Anfang 2005 hat sich der Ölpreis fast verdoppelt. Die Preiselastizität der Nachfrage lag also eher bei 0,01 statt bei 0,1.

Es mag aber sein, dass die Elastizität in Zukunft zunehmen wird, wenn der Preis weiter steigt, weil eine Schmerzgrenze überschritten wird. Wir hatten hier ja schon geklärt, dass wir inflationsbereinigt erst jetzt den Stand der 2. Ölkrise um 1980 erreicht haben. Ich vermute, dass die Elastizität keine Konstante ist. Wahrscheinlich ist sie zunächst sehr, sehr klein und steigt mit steigenden Preisen an.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.164.824 von KLEEE am 24.05.08 13:38:30

Hi Kleee,

danke für die Empfehlung, das Buch werde ich bestellen.

Bei der Gelegenheit:

Triakel,

Du hast Dir vor einiger Zeit schon mal die Mühe gemacht, hier ein paar Literaturtips zu geben - auch gerade Sachen, die über PeakOil hinausführen. Leider finde ich den Beitrag nicht mehr und habe damals nicht reagiert.

Würdest Du das vielleicht nochmal wiederholen? Wäre sehr nett!

[FrankTorpedo]

Preiselastizität bei Erdöl? - Vergiss es einfach! Nicht bei diesen ($135) Preisen!

Eine konstante Preiselastizität bei Rohöl anzunehmen ist blanker Unsinn. Natürlich ist es gut zu wissen, dass es das analytische Konstrukt der Preiselastizität gibt und Preiselastizität darüberhinaus auch im realen Marktumfeld anzutreffen ist. Die exakte Berechnung oder auch nur eine grobe Schätzung der PE ist jedoch noch wesentlich komplexer als dieser Separate-&-Mix-it-again Kreditbewertungs Nonsens aus den USA, der den Amerikanern im Großen und Ganzen ja gar nicht geschadet hat, sondern vielmehr von suspekten Subjekten aus Übersee (Sichtweise der Amerikaner) finanziert worden ist. (Jetzt weiß doch der letzte Sack, was er von solchen Dingern wie WestLB, IKB oder der Deutschen Bank halten kann ...)

Die Preiselastizität liegt bei einem niedrigen Preisniveau ungefähr bei Null und nimmt im allgemeinen erst mit einem steigenden Preisniveau in etwa exponentiell zu.

Manchmal kann jedoch ein plötzlicher, unerwarteter Preisschock eine negative Preiselastizität zur Folge haben (Giffen-Gut). Ist der Auslöser für diesen Preisschock kein künstlicher, spekulativer Eingriff von echten oder Möchtegern Monopolisten, dann durchschreitet der Preisauftrieb diesen negativen PE-Bereich mit Lichtgeschwindigkeit, bis er die Liqiuiditätsgrenzen der ersten maßgeblichen Marktteilnehmer sprengt, diese aus dem Markt teilweise oder vollständig ausscheiden und das Marktgleichgewicht wiederhergestellt ist.

Steigende Energiepreise zwingen breite Bevölkerungsschichten in Deutschland zu Sparmaßnahmen. Sie sparen qualitativ hochwertige Güter aus der inländischen Produktion ein und steigen auf Impotware aus der Ukraine um. Die durchschnittlichen Transportwege für diese Güter verfünffachen sich von 500km auf 2.500km.

Die Folge ist ein stetig steigender Anteil am Rohöl am Faktormengenkuchen der Verbrauchsgüter, während hochwertige handwerkliche, künstlerische und analytische Arbeitsleistungen künftig wegfallen. Schade eigentlich.

Beispiel:

Ein Vollwaschautomat bei Saturn kostet €1.000. Die Transprotkosten des Endprodukts vom Firmenlager zum Verkaufslager betragen bei einem Ölpreis von $125 gerade mal €2 bei einem Ölpreisanteil von €0,50.

Jetzt verfünffacht sich der Ölpreis von $125 auf $625. Saturn hält den Preis konstant. Die Transportkosten des Endprodukts steigen von €2 auf €4 bei einem Ölpreisanteil von nunmehr €2,50. Lächerlich.

Doch neben dem deutschen Vollwaschautomaten für €1.000 taucht plötzlich ein ukrainischer Vollwaschautomat für €500 auf. Die Transportkosten dieses Endprodukts liegen nicht bei €4 sondern bei € 20. Spielt das eine Rolle? Nein. Für den Verkaufspreis spielt das überhaupt keine Rolle. Es verfünffacht sich lediglich die benötigte Menge an Rohöl. Aber warum steigt dieser deutsche Kunde auf das ukrainische Billigprodukt erst jetzt um, obwohl er sowas früher nicht nötig hatte? Weil er seinen Öltank füllen muss und da kommen ihm diese 500€ Ersparnis wie gerufen, selbst wenn das ukrainische Produkt eben auch nur 10 Jahre hält und nicht 20 Jahre wie das deutsche. Das spielt jetzt keine Rolle, denn der Öltankbesitzer kann sich nun von seiner Ersparnis einen oder vielleicht sogar 2 zusätzliche Barrel Heizöl leisten. Der Glückliche .

Anderes Beispiel:

Einem Stromriesen geht der Strom aus. Bei den aktuellen Rohstoffpreisen rechnet sich jedoch der Neubau eines Kohlekraftwerks nicht. Ohnehin rechnet der Stromriese auf lange Sicht mit einer sinkenden Stromnachfrage. Denn seine Strompreise sind einfach unbverschämt hoch . Schlau wie er ist baut er kurzentschlossen ein Gaßkraftwerk, dass sich schon nach 5 Jahren amortisiert. Spätestens. Da wäre das Kohlekraftwerk ja noch gar nicht fertig. So drückt das Gaßkraftwerk zusätzlich auf die Gaßpreise, was viele Autofahrer davon abhält ihre Fahrzeuge von Öl auf Gaß umzurüsten. Der Ölpreis steigt weiter .

Und das Bonusbeispiel:

Zusätzlich gilt zu beachten, dass bei der Ölproduktion in der Summe zunächst nur unwesentliche Kostensteigerungen zu erwarten sind. Der höhere Ölpreis fällt also zunächst fast vollständig in die Hände der Ölproduzenten . Diese nutzen ihre explodierenden Geldvermögen nun dazu, den westlichen Lebensstil, den sich viele Westler dann nicht mehr werden leisten können, zu übernehmen (Russland, Iran, Zentralasien, Sudan, Angola). Die Ölförderländer kaufen nun die Autos, Flugzeuge, Elektrogeräte und Nahrungsmittel die sie jetzt aus dem Westen hinterhergeschmissen kriegen, finanziert über den Verkauf von heimischen Großkonzernen, hergestellt in China und Indien. Durch Deutschland geht ein Ruck - jetzt nicht mehr Exportweltmeister sondern Importweltmeister und Weltmeister bei ausländischen Direktinvestitionen, ein wahrliches Meisterstück . Und mit diesen Verbrauchsgütern verbraten die Ölförderländer die entsprechenden Mengen Öl bei einem entsprechend angenehmen Lebensstandard selbst. Der Ölbedarf steigt, weil der Ölpreis steigt. Positive Rückkopplung! Da die Ölproduzenten das Öl zu einem Bruchteil der Marktpreise produzieren und jeder zusätzlich verbrauchte Liter Öl den Preis für die verbleibende Exportmenge schneller steigen lässt als das Defizit aus dem Eigenverbrauch, müssten die Ölproduzenten den Eigenverbrauch im grunde genommen subventionieren. Was viele ja auch machen. Geld gegen Staatsangehörigkeit. Kostenlose Straßen. Kostenlose Gesundheitsversorgung. Weizenproduktion im Heißwüstenklima bei 20% Luftfeuchtigkeit und 50 Grad Celsius mit Wasser aus 2.500 Metern tiefe. Das bedeutet jeder Quadratmeter Anbaufläche wird täglich mit bis zu 100mm Niederschlag bedacht ...

Man muss aber nicht gleich nach Saudi Arabien schielen. Man schaue sich Mexiko an. Produktionsrückgang 5% Exportrückgang 10% Exporterlöszuwachs 50%. Noch fragen?

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.164.940 von MontPelerin am 24.05.08 14:09:31

ich kann das buch ÖLWECHSEL von Campbell wärmstens empfehlen

lese es gerade bzw hab es fast durch

allen ein schönes wochenende

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.164.824 von KLEEE am 24.05.08 13:38:30

"UND WIR HABEN EBEN KEINE ALTERNATIVEN. ZU SPÄT - zu viele Stopschilder wurden überfahren - in den Wind geschlagen. "

Das ist schon die richtige Frage. Ich sehe das aber etwas anders, bzw muss man differenzieren. Wir haben schon technologische Alternativen, nur fragt sich eben, ob man die Infrastruktur so schnell auf- und umbauen kann. Die Frage also, nicht nur nach der Technologie, sondern auch nach den ökonomischen Machbarkeiten.

Was du so formulierst halte ich schon für möglich: es ist zu spät das Ruder rumzuwerfen. Es könnte sein, dass der Aufbau einer alternativen Infrastruktur so langsam geht, dass es nicht mehr reicht. Oder noch schlimmer: negative Rückkoppelungen verlangsamen den Ausbau der Alternativen. Man denke an Preisexplosion bei Infrastrukturrelevanten Gütern, an Exportembargos für Öl oder Metalle, an Kriege und Infrastrukturzerstörung...

Es ist aber auch denkbar, dass der hohe Ölpreis das Umschalten auf Alternativen, sei es Biogas, Wind oder Solar quasi "subventioniert". Somit würde die Umstellung desto schneller, je mehr das Öl steigt.

Wir können das im Thread hier genau diskutieren. Man wird schon die nächsten Jahre sehen wo die Reise hingeht. Die positiven und negativen Rückkoppelungen des Systems Ölmarkt allerdings kann man nicht ganz genau vorhersagen. Es kann passieren, dass ab gewissen "kritischen Punkte", daher Systemzuständen auf einmal ein Schalter umgelegt wird...

Ein Beispiel dafür ist, wenn Länder auf einmal Ölexportstopps einführen. Dann kippt das System, denn je weniger Öl auf dem Weltmarkt ist, desto mehr Länder neigen vielleicht zu Exporstopps. Durch eine derartige Rückkoppelung könnte der Ölmarkt auch innerhalb von einem Jahr kippen. Dann geht der Preis zb. in einem Jahr mal eben über 400 $...Ein Szenario, dass ich noch nicht graphisch umgesetzt habe...

Grüße
Asset

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.165.240 von Assetpfleger am 24.05.08 16:35:39

Antworten liefern Geschichtsbücher. Ist es in der Regel nicht so, dass, wenn eine neue Zeit anbricht, es zuerst einen Boom gibt, der die Entwicklung vorwegnimmt und dann die Krise eintrifft?

In den USA gab es mal einen Eisenbahnboom. Reich wurden aber nicht die Aktionäre. Bei der New Economy war es ähnlich. Die Entwicklung wurde vorweggenommen.

Von daher sind viele Szenarien denkbar. Vielleicht gibts zuerst eine Krise und dann einen Green-Boom, während dem der Konsum unerklärlich hoch ist und alle verrückt nach Aktien sind.

Vielleicht gibts auch ohne Krise einen Greenboom - wo alle wie verrückt investieren und umrüsten. Bis den Leuten bewusst wird, dass der Aufbau einer neuen Infrastruktur länger dauert und dann die Märkte wieder korrigieren. Vom Start der New Economy Bubble bis zum 300 Euro Laptop mit erschwinglichen Internetverbindungen für jedermann sind auch 10 Jahre vergangen.

Das Problem ist auch, dass die Leute heutzutage auch besser informiert sind und ein Lemmingeffekt heutzutage wohl noch stärker ausfallen könnte als früher.

Es ist auf jeden Fall eine schwierige Situation.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.165.240 von Assetpfleger am 24.05.08 16:35:39

Asset,

was ich meine ist nicht, daß wir keine Chance mehr haben... aber Du bekommst die Decline, durch egal welche Anstrengung, nicht mehr in den Griff. Das ist der eigentliche Kern und die hausgemachte Tragödie an Peak Oil.

Jeder Arbeitsprozess, jedes Individium Mensch mit all seinen Bedürfnissen, ist aufgebaut auf den Energiefluss und die heute vorhanden Produktionsmittel.

Ein Beispiel. Im Jahre 2000 ging es uns ja nicht schlecht - sehr gut sogar. Zumindest dem Großteil der westlichen Welt. Das Weltbruttosozialprodukt machte damals auch eine (im wirtschaftlichen Sinne) gute Figur. Es war ungefähr 12 % geringer als heute. Der Arbeitsprozess und der Faktor Arbeit durch Globalisierung lebt aber immer nur unter einem Aspekt weiter - den Weg unabänderlichen steigenden Wachstums. So, für dieses Wachstum benötigst Du Energie - soweit sind wir uns sicher völlig einig.

Nun kommst Du in eine Decline des Erdöls - dem Haupterergieträger - der Bedarf der Menschen in punkto Arbeit und Brot ist aber auf einem Niveau von 2008. Alles ist darauf ausgerichtet und steht in den Starlöchern noch mehr zu produzieren, noch mehr Energie zu verbrauchen....

Die Weltwirtschaft ist dazu verdammt die Droge Energie weiter uneingeschränkt zu erhalten... sonst ist ein weiteres Wachstum per se nicht möglich. Es muß nun genau hinter die Kulissen geschaut werden... hier setzt der Hirsch Report an... was kann das Öl ersetzen !?... wenn Du heute beginnst 100 Atomkraftwerke in Auftrag zu geben, dann sind die erst in frühestens 8 Jahren am Netz. Stehen sie ersteinmal und kommen weitere hinzu, dann ist der Peak Uran wesentlich früher. Was hast Du erreicht ??!!

Rechnest Du den Energieoutput dieser Vermehrung hinzu, wirst Du feststellen, daß sie nicht im Ansatz den Energiewegfall des Erdöls ersetzen würden... 87,3 Millione Barell Öl pro Tag Assett und laut der EWG in 2020 nur noch knapp 60 Millionen....

Zur heutigen Energieverbrauchsbilanz zählen aber alle anderen Energieleister ebenfalls hinzu, daß sollte nicht vergessen werden... die Wasserkraft ist fast vollständig durch mit ihrem Programm... mehr Flüsse kannst Du nicht stauen, da fließt kein Ökosystem mehr und der Anteil ist viel zu gering.

Beispiel Sonnenenergie.... Ende 2006 haben wir gerade mal 10 Quadratkilometer Sonnenkollektorfläche gesamt gebaut - über alle weltweit vorhandenen Solarfirmen!! Von Beginn an !! Alleine um Europa unabhängig von Solarstrohm am laufen zu halten - Stand heut - würdest Du jedoch 4.000 Quadratkilometer benötigen.

Fazit: egal ob Du Kohle, Uran, Biogas, Bioehtanol - auch der zweiten Generation nimmst.... Wasserkraft, Windkraft... nichts kann den Energiegehalt des Erdöls so schnell ersetzen... das meinte ich mit Stopstellen überfahren. Wir hätten mindestens 20 Jahre früher beginnen sollen.... dies auch mit einer anderen Bevölkerungspolitik - wie.... ? ich weiß es wirklich nicht.... ich warne dringendst vor den Ersatzreligionen erneuerbare Energien. "Sie" können den PEAK abfedern, mildern - ganz kompensieren, nicht im geringsten, auf keinen Fall.

All unsere Produkte unsere Arbeitsplätze sind auf den heutigen Verbrauch von Energie angewiesen. Fehlen uns dauerhaft ein paar Porzente, hast Du den Beginn einer Wirtschaftskrise.... diese Krise beginnt in den Drittländern und geht dann recht schnell über auf die gesamte Weltwirtschaft. Das Grundgerüst ist dafür schon aufgebaut und verfeinert sich mit jeder Woche. Der Glaube in Technik ist somit ein sehr gefährlicher. Der Glaube ans Geld ebenfalls, aber Geld ist nur ein Tauschmittel - im Grunde für Energie. Ansonsten ist es wertlos. Papier!

Ich muß zugeben, ich habe doch selbst etliche Zeit gebraucht um diese Zusammenhänge zu überblicken. Studiere den Peak schon seit Jahren. Habe selbst 3 Unternehmungen im Bereich der Fertigung von Teilen für KFZ und Luftfahrt und sehe sehr dunkle Wolken auf uns zukommen.... es ist sehr schwer sich mit diesem Szenario anzufreunden - besonders in einer Welt, wo wir vermeintlich gelernt haben, für alles eine technische Lösung zu finden - einen Ersatz... ich sehe keinen, ich sehe nicht einmal den Willen zur Einsparung um weiter Zeit zu gewinnen. Alles nur Lippenbekentnisse von Lobbyisten - das sind mittlerweile aber faktisch alle !!

Herr Glos hat die CO2 Steuer gekippt... weltweit ist die Hauptbegründung für den Peak immer noch die Spekulation. Ein gefährlicher Irrtum. Öl ist kein Weizen. Die Nymex kein Lagerumschlagsplatz wie Weizen. Öl kannst Du nicht einfach horten und mal kurz 1 Miullion Faß Öl für 3 Jahre lagern um dann zu spekulieren. Das ist Nonsens - wird aber tagtäglich so Milliarden Menschen verkauft !!

Ich bleibe dabei... wir haben das dritte Szenario ausm Hirsch Report vor unseren Augen!! 98 % der Bevölkerung wollen es nicht sehen, nicht wahrhaben.

Öl war unser Gott. Hat unsere Globalisierung, die Entstehung unserer Arbeitspläzte - in diesem Maße - erst möglich gemacht und wir müssen uns der Decline ersteinmal zwangsweise anpassen. Dann neu ordnen - das braucht seine Zeit. Dann geht es weiter, aber mit einem Lebensstandard der weit unter dem jetzigen liegen wird. Die Problematik mit der Überbevölkerung möchte ich mir gar nicht bildlich vortstellen. Für viele mag es eine Schwarzmalerei sein. Warten wir´s ab - ich befürchte eben nicht.

Ich bin gespannt, wenn Du meine Buchempfehlung gelesen hast... einen weiteren guten Link wäre noch folgender... hier gibt´s weitere Daten zu meinem Beitrag Asset.

http://kristall.kulando.de/post/2008/03/28/erneuerbare_energ…

Gruß Kleee

[Glück]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.163.993 von MontPelerin am 24.05.08 08:56:24

Gerade wurde in der Tageschau berichtet, dass EON beabsichtigt, die Gaspreise bis zu 25% zu erhöhen...... MAFIA

[Popeye82]

[MontPelerin]

Hier eine interessante Tabelle aus der SZ. Sie macht mal wieder plastisch deutlich, was die Entwicklung Chinas eigentlich bedeutet.

Selbst wenn die Chinesen auch langfristig nur 33% des pro-Kopf-Verbrauchs an Öl wie die US-Bürger beanspruchen (also auch deutlich weniger als wir Deutschen), würde sich in absoluten Zahlen ihr Ölverbrauch auf über 20 Mio. Barrel pro Tag steigern. 14 Mio. Barrel zusätzlich - das ist die gesamte Förderung der Saudis + Kanada mit all seinem Teersand - nur für das Wachstum in China.

Und was machen wir mit Indien und ganz Südostasien?

Eines ist klar - die Motorisierung der asiatischen Massen ist nicht mit dem Verbrennungsmotor möglich - Kohleverflüssigung hin oder her...

[werthaltig]

zum thema spritpreise folgender link nebst artikel, der zeigt, dass im internationalen vergleich in vielen ländern der saft noch künstlich billig verkauft wird.

http://benzinpreis.de/international.phtml

wenn hier weltmarktpreise herrschen...und eine angleichung ist über kurz oder lang unvermeidlich...könnte es wieder ein wenig entlastung an der nachfragefront geben.

Die armen Ölpreistreiber
Viele Schwellenländer kappen ihre Spritsubventionen - das könnte die Preisrallye dämpfen
Jakob Schlandt

BERLIN. Glückliche Inder: Während hierzulande die Benzinpreise mit dem Ölpreis kräftig steigen und der Staat die Autofahrer mit hohen Steuern noch zusätzlich belastet, merkte man in Neu-Delhi oder Hyderabad bislang nichts von der Ölrallye der vergangenen Jahre. Innerhalb von zwei Jahren hat sich der Ölpreis an den Rohstoffbörsen verdoppelt und steht jetzt bei rund 130 Dollar pro Fass (159 Liter). Doch die indische Regierung hob die staatlich festgesetzten Benzinpreise in dieser Zeit nur einmal an - und zwar um höchstens fünf Prozent.

Ähnlich war das Bild bisher in fast allen anderen Schwellenländern. Wirtschaftsriese China etwa ließ die Benzinpreise in diesem Zeitraum nur um zehn Prozent klettern. Auch Indonesien, Brasilien, Venezuela und fast alle Golfstaaten hielten das Tanken künstlich billig.

Drei Cent pro Liter Benzin

Für den Staat ist das teuer - so teuer, dass die ärmeren Schwellenländer langsam einknicken und nach und nach ihre Preise anheben. Gestern gab Indien als bis dato wichtigstes Land bekannt, eine Verteuerung bei Sprit sei unausweichlich. Dies müsse sofort geschehen, damit die heimischen Ölkonzerne gerettet würden, sagte Ölminister Murli Deora. Die staatlichen Raffinerien machen pro Tag Verluste von zusammen mehr als 128 Millionen Dollar (rund 83 Millionen Euro).

China hingegen stellt sich noch quer. Vor den olympischen Spielen und angesichts einer hohen Inflationsrate von rund sieben Prozent sollen die Spritpreise zunächst stabil gehalten werden. Mit seinen riesigen Währungsreserven und seinem Budgetüberschuss kann China sich den Luxus billigen Benzins auch tatsächlich noch leisten. Auch die erdölexportierenden Länder sehen kein Problem in ihren Mobilitäts-Beihilfen. Venezuela zum Beispiel verkauft Benzin für rund drei Eurocent pro Liter - und nimmt dadurch einen Verlust von zehn Milliarden Dollar pro Jahr in Kauf. Ähnlich ist die Situation in den Ölstaaten des Nahen Ostens. Doch die steigenden Preise spülen zum Ausgleich jede Menge Petrodollars in die Staatskasse.

Andere Länder sind dagegen an die Schmerzgrenze gelangt. Malaysia zum Beispiel gab im Vorjahr 40 Milliarden Dollar für Billigsprit aus, genauso viel, wie für alle seine Infrastruktur- und Entwicklungsmaßnahmen. Beim derzeitigen Ölpreis würden die Kosten auf 48 Milliarden steigen - die Regierung in Kuala Lumpur zog jetzt die Notbremse und friert die Zuschüsse bei 40 Milliarden Dollar ein. Auch Indonesien handelt. Dort sollen die Subventionen sogar um 28,7 Prozent fallen.

Leicht fällt diese Entscheidung nicht. Zum einen sind die Menschen in den Schwellenländern bereits kräftig belastet durch die Preisexplosion bei Lebensmitteln. Zweitens reagiert die Bevölkerung - wie in Deutschland - erbost auf steigende Spritpreise. In Indonesien kam es gestern angesichts der Regierungspläne sogar zu gewalttätigen Demonstrationen in vielen Städten, Reifen gingen in Flammen auf.

Und schließlich ist günstiger Auto- und Busverkehr eingedenk der schlechten Bahnnetze elementar für das Wirtschaftswachstum der Länder. Finden bestimmte Transporte nicht mehr statt, sinkt auch die ökonomische Aktivität. Doch für die Industriestaaten und vor allem deren Autofahrer wäre die Einschränkung der Spritsubventionen ein Segen. Denn mit ihren Beihilfen sind die Schwellenländer zu einem guten Teil für die derzeitigen Rekordpreise verantwortlich. Schuld ist die sogenannte fehlende Elastizität der Nachfrage. Normalerweise reagieren nämlich die Verbraucher auf die steigenden Spritpreise und reduzieren ihren Konsum. So sank nach der Preisverdopplung 2005 in Indonesien der Spritverbrauch um ein Fünftel.

Doch wenn die Preise nicht steigen, steigt stattdessen der Verbrauch, den die Wirtschaften wachsen kräftig. Generell wird erwartet, dass 80 Prozent des globalen Nachfragewachstums nach Öl aus den Schwellenländern kommt. Angesichts des Abschwungs in den USA soll es dieses Jahr sogar der komplette zusätzliche Bedarf von einer Million Fass pro Tag sein. Die Abschaffung eines Teils der Subventionen könnte die Nachfrage allerdings kräftig dämpfen und damit für eine Beruhigung an den Ölmärkten sorgen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.164.940 von MontPelerin am 24.05.08 14:09:31

Triakel,

Du hast Dir vor einiger Zeit schon mal die Mühe gemacht, hier ein paar Literaturtips zu geben - auch gerade Sachen, die über PeakOil hinausführen. Leider finde ich den Beitrag nicht mehr und habe damals nicht reagiert.

Buchempfehlungen:
"The Party`s over" von Richard Heinberg,
"Wenn der Wüste das Öl ausgeht" von Matthew R. Simmons (Sehr detailliert und sachkundig, allerdings durch die Vielzahl an Detaildaten auch etwas trocken. Trotzdem Pflichtlektüre für jemanden, der sich tiefgreifender mit dem Thema beschäftigen möchte)
"Ölwechsel" von Colin Campbell
"Peak Oil" von Jeremy Leggett
"Schwarzbuch Öl" ist auch lesenswert. Die letztgenannten 3 Bücher haben natürlich ähnliche Daten und Fakten zur Grundlage, deshalb vorerst mit Cambell beginnen.
"Sichere Energie im 21. Jahrhundert" von Jürgen Petermann + vielen Autoren (mit verschiedenen Ansichten)
und natürlich Plichtlektüre: die Studie und Pressemitteilung der Energy watch gruop von dieser Woche.

Weitere sehr empfehlenswerte Bücher:
"Die Grenzen des Wachstums / 30-Jahres-update" von Meadows/Randers (das beste systemanalytische Werk überhaupt - Pflichtlektüre)
"Atlas der Globalisierung" von le monde diplomatique. Super aufbereitete Daten und Fakten, sehr übersichlich und informativ!!!
Zwei Bücher von Fred Pearce, meinem Lieblings-Sachbuch_Autor:
"Wenn die Flüsse versiegen" (nach diesem Buch sieht man vieles anders, was Ernährung, Biosprit usw angeht - aufrüttelnd!) und:
"Das Wetter von morgen" .

Sehr gut auch:
http://www.forum-fuer-verantwortung.de/nachhaltigkeit_b.htm
Bin gerade dabei, einige der 12 Bücher, die dort kürzlich erschienen sind, zu lesen.
Sehr empfehlenswert jedenfalls: "Was verträgt unsere Erde noch?" von Jill Jäger.

Neu erschienen: "Der globale Countdown" von Harald Schumann/Christiane Grefe. Das Buch kann ich noch nicht beurteilen, da ich es noch nicht gelesen habe. Beim ersten Durchblättern finde ich, dass es die Bereiche Politik
/Geopolitik, Ressourcen, Finanzen/Wirtschaft usw sehr gut miteinender verknüpft.

Das solls erst mal sein. Viel Spaß beim Lesen.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.166.985 von Triakel am 25.05.08 12:31:27

sehr gute Liste Triakel, vermisse jedoch Thoma Hartmann mit seinem
herausragenden Buch: "Unser ausgebrannter Planet"... er geht explizit auf den Hauptfaktor Homo Sapiens ein... Entwicklung und wie er sich durch das gespeicherte Sonnenlicht und dessen Nutzbarmachung diese Bevölkerungsentwilckung "leisten" konnte...

so die Top drei... MUST READ

1.) Campell: "Ölwechsel
2.) die Grenzen des Wachstums
3.) Unser ausgebrannter Planet

speziell das dritte Werk hat meinen Lebenssicht vollständig verändert und mich den entscheidenden Schritt vom Gesamtbild zurücktreten lassen... den Schleier zu lüften.

mit diesen drei Werken versteht man die globalen Zusammenhänge durch und durch - ist vollstädnig und sachlich informiert. Vor allem gerät man nicht mehr in irgendwelche Argumentationsfallen und Ausflüchte von Lobbyisten aus Politik und Wirtschaft.... den RWE`s und VATTENFALL´s Shell´s und Co´s.... ganz bestimmt.


Gruß Kleee

und viel Spaß beim lesen auch von hier.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.166.985 von Triakel am 25.05.08 12:31:27

Vielen Dank! Die klassischen PeakOil-Bücher habe ich mit Ausnahme von Leggett - das ist aber seit gestern bestellt.

Aus Deiner Liste werde ich mit den Grenzen des Wachstums und dem Atlas der Globalisierung anfangen. Und dann weiter machen...

Vieles wird für mich anstrengend werden, denn ich komme politisch aus einer ganz anderen Ecke. Aber die Ressourcenproblematik ist nicht ideologisch, sondern höchst praktisch. Und die Wirtschaftsliberalen haben dazu leider keine Idee, weil eine systematische Angebotskrise in ihrem Weltbild definitionsgemäß nicht vorkommt. Viel Stoff für die nächste Zeit meines Lebens.

[schlangenmeister]

vielen dank für die buchempfehlungen

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.167.301 von KLEEE am 25.05.08 14:09:10

Auch danke an Dich - Der ausgebrannte Planet steht auf meiner Liste.

[Assetpfleger]

Das Sparen fängt an!

Nur als Randnotiz, aber nicht unwichtig: amerikanische Fluglinie erhöht massiv ihre Preise und streicht 12 % ihrer Inlandflüge.

"Verkehrsbranche nähert sich dem Ausnahmezustand" (Handelsblatt)

American Airlines streicht 12 % der Inlandsflüge und legt 80 Flugzeuge still!


Was heisst das für das kybernetische Modell?

Die Spareffekte fangen an. Preis verringert Nachfrage. Das "Kritische Nieveau" liegt doch nicht bei 1000 USD . Allerdings sind das ja nur erste Regulationstenedenzen. Der Ölpreis wird schon noch höher laufen, aber eben nicht unreguliert.

Anscheinend tuts dem Konsum jetzt schon weh. Man hört auch von vielen leuten, dass sie Tanks nur noch halb füllen. das Sparen beginnt!

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.166.985 von Triakel am 25.05.08 12:31:27

"Buchempfehlungen:
"The Party`s over" von Richard Heinberg,
"Wenn der Wüste das Öl ausgeht" von Matthew R. Simmons (Sehr detailliert und sachkundig, allerdings durch die Vielzahl an Detaildaten auch etwas trocken. Trotzdem Pflichtlektüre für jemanden, der sich tiefgreifender mit dem Thema beschäftigen möchte)
"Ölwechsel" von Colin Campbell
"Peak Oil" von Jeremy Leggett"

Das scheinen mir die wichtigsten, soweit. Schwarzbuch Öl ist eher mit den Folgen befasst. Die Ära der Fehlentscheidungen von Soros wäre noch zu nennen, hat aber nur am Rande mit Energiekrise zu tun...

Habe mir gerade den Simmons bestellt, dann bin ich durch...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.167.528 von Assetpfleger am 25.05.08 16:05:14

Die Spareffekte fangen an. Preis verringert Nachfrage. Das "Kritische Nieveau" liegt doch nicht bei 1000 USD . Allerdings sind das ja nur erste Regulationstenedenzen. Der Ölpreis wird schon noch höher laufen, aber eben nicht unreguliert.

Das ist sicherlich richtig. Solche prozentualen Sprünge wie in den letzten Monaten wird der Ölpreis mit Sicherheit nicht durchgängig machen, sondern es wird auch immer wieder Konsolidierungsphasen geben.
Letzten Endes entscheidet, auf welche Kaufkraft die verbleibende, immer geringere Ölmenge trifft, wie hoch also die immer wenigeren Ölkonsumenten (Privatpersonen und ölverbrauchende Firmen) mitbieten können. Ein pharmazeutisches Unternehmen bespielsweise, das aus einer relativ geringen Menge Öl eine sehr hohe Wertschöpfung generiert, wird auch bei uns derzeit astronomisch anmutenden Ölpreisen noch seinen Nachschub sichern, eine Straßenbaufirma, die für die Straßenbeläge große Mengen an Bitumen und für die Straßenbau- und Transporttechnik viel Treibstoff benötigt, wird sehr viel eher Probleme bekommen.
Überhaupt scheint mir der Niedergang der Infrastruktur eines der größten Probleme zu werden, weil ja nicht nur Energie und Ölprodukte, sondern auch fast alle Metalle usw. tendenziell immer teurer werden.
Und die Kaste der internationalen Millionäre wird sich auch im Jahr 2030, wenn sich die Masse der Bevölkerung in den Ölimportländern längst individuelle Mobilität nicht mehr leisten kann, ihren Nachschub sichern. Private und betriebliche Bevorratung wird für die Menschen und Betriebe mit der höchsten Kaufkraft und Wertschöpfung die Regel werden, was die Probleme der Verfügbarkeit für "Otto Normalbürger" und "Otto Normalbertrieb" noch weiter verschärfen wird.

Wir werden eine zunehmende Trennung zwischen Energiebesitzern und quasi vorindustriellen Habenichtsen erleben. Was das für Auswirkungen sowohl für die Stabilität der Gesellschaft als auch für die geopolitische Stabilität mit sich bringt, mag sich jeder selbst ausmalen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.167.534 von Assetpfleger am 25.05.08 16:08:52

Zwei weitere Bücher sind noch zu empfehlen:
"Mit Vollgas in die Energiekrise" von Michael Bockhorst. Das Buch geht über die Peak-Oil Problematik hinaus und betrachtet das Thema Energie ganzheitlich. Der Autor ist Physiker und versteht etwas von der Materie. In diesem Buch gibt es durchaus zusätzliche Fakten über die klassische Peak-Oil-Literatur hinaus.

Und ein Buch, das die Entwicklung der Menschheit sehr allgemein betrachtet: "Das Ende der Zivilisation" von Klaus Röpcke. Ich hoffe, ich habe den Verfasser richtig geschrieben, denn wie viele meiner Bücher ist gerade verborgt. Der Titel trügt etwas, denn es ist kein Weltuntergangs-Machwerk. Aber es zeigt, dass unabhängig von Ressourcen- und Umweltproblemen Zivilisationskrisen alleine durch die immer größere Komplexität von Gesellschaften vorprogrammiert sind. Sehr gut veranschaulicht durch viele historische Beispiele und Beispiele aus der heutigen Zeit.

[Glück]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.167.528 von Assetpfleger am 25.05.08 16:05:14

Sparen (= eine Form des Umdenkens) ist auch angesagt !!! Wohin wird dies führen? Z.B. zu Komsumveränderungen. Zu weniger x, aber auch mehr y? Als Kompensation? Übrigens könnte y durchaus auch eine radikalere Zuwendung in religiöse Themen bedeuten. (Luxussparen)

Es gibt ja auch so etwas wie das Sparen des Sparens. Ich nenne dieses Phänomen jetzt mal salopp so und will damit umschreiben, dass seit ca. 10-15 Jahren in Deutschland immer weniger Menschen mit Ihrem Geldbudget klarkommen. (Armutssparen)

Habe mir den Hörbeitrag fast komplett angehört

http://www.forum-fuer-verantwortung.de/nachhaltigkeit_b.htm

Sehr zu empfehlen !

[FrankTorpedo]

Frische Erdbeeren zu jeder Jahreszeit? Na jetzt ist dieser Wahnsinn wohl bald vorbei. Welcher Wahnsinn? Wer rechnen kann ist klar im Vorteil!

Das Beispiel mit frischen Erdbeeren aus Marokko, die im Januar in den Supermärkten angeboten werden ist ein geeigneter Fall, um darzustellen, welche Produkte deutsche Supermärkte auch bei einem Ölpreis von $2.500 immer noch zu kaum veränderten Preisen vorrätig halten werden. Feldfrische Erdbeeren im Januar sind schlichtweg eher ein Abfallprodukt der modernen Industriegesellschaft. Die allgelegentliche romantisierende Darstellung als Luxusprodukt in den gängigen Mainstreammedien soll wohl lediglich die Einzelhandelsmargen nach oben treiben und die gezielte Verdummung der Bevölkerung mit Desinformation vorantreiben. Zu welchem Zweck auch immer, das spielt keine allzugroße Rolle. Dabei möchte ich den hohen imateriellen Wert, über den frische Erdbeeren, insbesondere im Winter, verfügen, überhaupt nicht in Abrede stellen, genauso wenig wie deren materiellen Wert, der aus der imateriellen Erdbeerenaura resultiert. Wichtig ist mir die korrekte Auswertung der Faktenlage - und das Ergebnis meiner Analyse steht dem allgemeingesellschaftlichen Sentiment vollkommen entgegen. Wer also glaubt, bei einem Ölpreis von $2.500 bräche die Zivilisation zusammen, der wird nach einer eingehenden Studie der Fakten erkennen müssen, dass sich vielleicht vieles ändern wird, aber die traditionellen Januarerdbeeren ihre gewohnte Frische behalten werden.

Nun also das eigentliche Rechenbeispiel:

Ein LKW mit 25 Tonnen feldfrischen Erdbeeren startet in Casablanca und fährt innerhalb einer Woche 4.000 Kilometer nach Berlin. Die Kosten liegen bei einem Kilometerpreis von 1€ bei 4.000 €. Der Spritverbrauch liegt bei 2 Barreln je 1000 Kilometer also bei insgesamt 8 Barrel. Oder in Diesel gerechnet bei 250 Kilogramm je 1000 Kilometer bzw. 1 Tonne für die Gesamtstrecke.

Marokkanische Erdbeeren:

Jahr ... Ölpreis ... Dieselpreis ... TK je LKW ... TK je Kg

2008 ... $125 ........ € 1.000 ......... € 4.000 ...... € 0,16
2009 ... $250 ........ € 2.000 ......... € 5.000 ...... € 0,20
2010 ... $500 ........ € 4.000 ......... € 7.000 ...... € 0,28
2011 . $1.000 ....... € 8.000 ........ € 11.000 ..... € 0,44
2012 . $2.000 ...... € 16.000 ....... € 19.000 ..... € 0,76

TK = Transportkosten

Wer die Supermarktpreise für Erdbeeren kennt (€ 3,99 für 500g aktueller Maipreis!), der kann sich vorstellen, dass auch bei einem Ölpreis von $2.000 nachwievor etliche Supermärkte marokkanische Erbeeren im Angebot haben werden. Gut. Es gibt Leute, die eine Stunde arbeiten müssen, um sich heute 500g Erbeeren kaufen zu können. Diese Leute kaufen sich aber bereits heute keine Erdbeeren mehr. Diejenigen die etwas mehr Einkaufsgeld zur Verfügung haben, werden sich allerdings von einer ölpreisbedingten Preissteigerung von 30 Eurocent je 500 Gramm nicht abschrecken lassen.

30 Eurocent je 500 Gramm bei einem Transportweg von 4.000 Kilometern per LKW bei einem Preisanstieg von einem Barrel Rohöl auf $2.000 bzw einer Tonne Diesel auf € 16.000.

Wo ist denn da, bitte sehr, die Preiselastizität bei dem LKW-Transport von frischen Erdbeeren über Kontinente hinweg?
Ich kann in diesem Beispiel bei bestem Willen keine Preiselastizität erkennen.

[werthaltig]

die markt signalisiert höhere ölpreise in der zukunft (contango). vielleicht hat der markt damit schon "peak oil" akzeptiert? warum sollten die ölländer ihr wertvolles öl heute zu x$ verkaufen wenns morgen schon x+y$ gibt? womöglich y>x.

wenn also "peak oil" tatsächlich bereits stattfand wäre es doch aus ölbesitzer weise, dieses wertvolle gut nur zu angemessenen post-peak preisen zu verkaufen.

es könnte doch sein dass der markt derzeit unter hohen fluktuationen diesen preis sucht und vielleicht eher findet als so manche glauben.
die börse bildet doch immer die zukunft schon heute ab...also sind für mich die zentralen fragen:

1. hatten wir wirklich schon "peak oil"?
2. wo ist ein angemessener preis? angemessen für eine welt mit sparsamen autos/elektroautos...häuser mit wärmepumpen...halt in vielen belangen energieeffizienten welt.

im umkehrschluss...hatten wir "peak-oil" noch nicht wird die preisblase platzen...und zwar gewaltig.

cheers

jörg

[FrankTorpedo]

Frische Erdbeeren aus Marokko per LKW bei einem Ölpreis von $125 - superduperfrische Erdbeeren aus Saudi Arabien per Jumbo Jet bei einm Ölpreis von $ 2.500 - das ist der Sieg der Marktwirtschaft über dumpfe ideologische Panikmache!

Marktwirtschaft ist kompliziert. Preis ist nicht gleich Preis. Jeder rechnet anders. Jeder bringt andere Voraussetzungen mit. Viele können überhaupt nicht rechnen. Andere dafür umso besser.

Der Weltmarktpreis für Rohöl ist der Weltmarktpreis. Der interne Marktpreis innerhalb einer abgeschlossenen Organisation (Konzern, Marktplatz, Stueroase, Ölparadies) ist etwas vollkommen anderes.

Saudi Arabien kassiert Geld ohne Ende. Saudi Arabien denkt an das Ende des Ölzeitalters. Saudi Arabien hat nur eine Chance. Das zur Neige gehende Öl hat weitreichende Konsequenzen für die gesamte Welt. Die weitreichendsten Konsequenzen hat das baldige Ende des Ölzeitalters jedoch mit Ausnahme Norwegens wohl gerade eben für die arabische Halbinsel.

Saudi Arabien sucht nach neuen Geschäftsfeldern für die Nachölzeit. Frische Erdbeeren stellen da einen geradezu idealen und höchst lukrativen Expansionsmarkt dar. Erdbeeren sind Luxusware. Eine Erdbeersorte der Marke Al Ibn Saud könnte sich schnell am Markt etablieren. Die Voraussetzungen sind günstig. Der steigende Ölpreis wird den schon jetzt bestehenden Wettbewerbsvorteil Saudi Arabiens auf dem Weltmarkt rasch weiter ausbauen helfen.

Marokko liefert per LKW. Das dauert 1 Woche. Saudi Arabien liefert per Jumbo Jet. Das dauert keine 24 Stunden.

Die Transportkosten betragen € 10 je Kilometer. Die Ladekapazität beträgt 200 Tonnen. Die Entfernung Al Riad - Schönefeld beträgt 5.000 Kilometer. Der Kerosinbedarf beträgt 8 Tonnen je 1.000 Kilometer. Das sind 40 Tonnen je Flug.

Die Gesamtkosten für einen Flug betragen € 50.000.
Die Transportkosten für 1 Kilogramm Erdbeeren betragen 25 Eurocent.
Der steigende Ölpreis schlägt nicht auf die Betriebskosten um, denn Saudi Arabien stellt in einer eigenen Raffinerie eigenes Kerosin aus eigenem Rohöl her, das aus eigenen Lagerstätten gewonnen wurde. Mit diesem Kerosin werden frische Erbeeren aus eigener Produktion bewässert mit eigenem Mineralwasser aus 2.500 Metern Tiefe gefördert mit Pumpen die mit eigenem Mineralöl betrieben werden in die ganze Welt hinausgeflogen. Nach Paris, London, Lagos, Singapur und Novosibirsk.

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Al Ibn Saud Erdbeere den nord- und mitteleuropäischen Markt erobert hat. Kurze Lieferzeiten (Dienstag Nachmittag Erdbeeren alle - Anruf im Logistikzentrum - Mittwoch Nacht frisch gepflückt von billigen Indern auf saudischen Erdbeerfeldern - Mittwoch Morgen gliefert zum Al Riad Flughafen - Mittwoch Morgen Ankunft am Flughafen Leipzig Halle - Mittwoch Vormittag Ankunft bei Kaufland Berlin). Das lobt sich der Marktleiter. Keine Gammelware mehr, wie bei der LIDL-Konkurrenz. Prompte Lieferung entsprechend des aktuellen Bedarfs. Da können die Marokkaner einpacken. Denn ohne eigene Ölfelder können die das Weltmarktkerosin für die Übernachtlieferung nicht über den Großhandelspreis gegenfinanzieren.

Das Ergebnis: Der Ölbedarf je gelieferte Erdbeere steigt kurzerhand um das fünffache von 4% des Liefergewichts auf 20% des Liefergewichts. Der Ölpreis steigt weiter.
Ursache: das knapper werdende Öl und der steigende Ölpreis.

Viel Spaß beim Erbeerenpflücken!

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.168.969 von FrankTorpedo am 26.05.08 00:17:37

Moin

Ist es so einfach wie du rechnest?
Ich glaube nicht.
Es gibt viele selbständige Vertriebsleute die mit dem Wagen unterwegs sind und schon heute sich fragen ob bei solchen Ölpreise ihr Geschäft noch zu halten sei.
In arme trockne Länder wird die gesamte Landwirtschaft ab bestimmten Ölpreis nicht mehr rentabel.

Für mich ist der heutige Ölpreis ein Ergebnis von Spekulationen, so wie in 2000 es mit der neue Technologie war. Es gibt so ein Begriff „dummes Geld“…
Es ist meines Erachtens nur eine Zeitfrage bis der Ölpreis runter kracht.

Klar gibt es Ölverknappung. Keine Frage. Nur je teuer das Öl, desto rentable andere Energiequellen werden und alte stillgelegten Ölfeldern, so dass es kein Grund gibt für einen so schnellen Preisanstieg, außer Spekulanten und unerfahrenen Investoren die den Kurs in dem Himmel treiben - „dummes Geld“ eben…

humm

[Namenbenutzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.169.182 von humm am 26.05.08 07:20:29

Solches gerede habe ich schon gehört da stand der Preis bei 40 und 80 und 100 und 120 ! Dummes Geld kamm und kommt von den Shortis

[ZackB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.168.969 von FrankTorpedo am 26.05.08 00:17:37

Bei 2500 $ per Fass Öl gelten die Gesetze der Marktwirtschaft wie du sie kennst schon lange nicht mehr. Da sind massenhaft Leute vom Hunger bedroht und "die Marktwirtschaft" längst im Chaos untergegangen.

Sehr eindimensionale Betrachtung eines offensichtlichen Erdbeerfreaks. Denkfehler beim Marokkoexperiment: die kaufkräftigen Kunden müssen die komplette LKW Ladung kaufen und somit eine mehrfache Menge Erdbeeren verputzen, was sie wahrscheinlich nicht können oder wollen , die anderen Kunden, die heute ungefähr 80 % der LKW Ladung kaufen, fallen schon in 2009, spätestens 2010 als Käufer weg (müssen ja auch ihr eigenes Fahrzeug betanken und die Wohnung heizen, ...). Daher wird der Dieselpreis nicht auf die gelieferten Kilogramm berechnet sondern auf die verkaufte Ware.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.168.961 von werthaltig am 26.05.08 00:13:40

Hallo Jörg!

Ich finde dein Posting schlüssig, bis auf das:

"wenn also "peak oil" tatsächlich bereits stattfand wäre es doch aus ölbesitzer weise, dieses wertvolle gut nur zu angemessenen post-peak preisen zu verkaufen."

So denkt man oft. Die Saudis hielten es zurück weil sie wollen. meine erachtens unlogisch, denn dann hätten sie durch entsprechende Preisverknappung schon vor 15 Jahren Ölpreise von 100 $ erzwingen können!

Außerdem glaube ich kaum, dass sie einen Kollaps der nachfrage riskieren wollen. Und im Moment sticht der Ölpreis schon in die Nachfrage.

Wenns in dem Tempo weitersteigt sehen wir bald einen Nachfragekollaps. Ich vermute schon ab 150 $ tut es richtig weh...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.169.182 von humm am 26.05.08 07:20:29

"Für mich ist der heutige Ölpreis ein Ergebnis von Spekulationen, so wie in 2000 es mit der neue Technologie war. Es gibt so ein Begriff „dummes Geld“…
Es ist meines Erachtens nur eine Zeitfrage bis der Ölpreis runter kracht. "

Da kann ich mir einen gewissen Zynismus nicht mehr verkneifen: ja, "dummes Geld" gibt es im Zusammenhang mit Öl jede Menge. Das sind die Leute, die große Autos fahren, große Häuser haben und überhaupt energetisch über ihre Verhältnisse Leben.

Diejenigen dagegen, die jetzt mit Öl spekulieren, am besten mit einem gut strukturierten Ölinvestmentportfolio können sich in 10 Jahren in Rente begeben.

Grüße
Asset

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.172.932 von Assetpfleger am 26.05.08 16:55:11

Asset,

kann gut sein. Nur JETZT haben wir eine Übertreibung. Oder?

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.172.960 von humm am 26.05.08 16:58:39

NEIN, keine Übertreibung. REALE FAKTEN. Das Ergebnis eines Nachfrageüberhangs.

Wenn Du´s genau haben willst lies Dich hier ein - lesen mußt Du allerdings - bleibt Dir nicht erspart

http://www.peak-oil-forum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=4056&pos…

"User Gerd" bringt es auf den Punkt, warum Du die Spekulationskiste vergesen kannst.

Viel Spaß.

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.173.012 von KLEEE am 26.05.08 17:03:41

time will tell...

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.173.032 von humm am 26.05.08 17:07:11

Klaro

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.172.865 von Assetpfleger am 26.05.08 16:47:44

Hallo Jörg!

Ich finde dein Posting schlüssig, bis auf das:

"wenn also "peak oil" tatsächlich bereits stattfand wäre es doch aus ölbesitzer weise, dieses wertvolle gut nur zu angemessenen post-peak preisen zu verkaufen."

So denkt man oft. Die Saudis hielten es zurück weil sie wollen. meine erachtens unlogisch, denn dann hätten sie durch entsprechende Preisverknappung schon vor 15 Jahren Ölpreise von 100 $ erzwingen können!

Außerdem glaube ich kaum, dass sie einen Kollaps der nachfrage riskieren wollen. Und im Moment sticht der Ölpreis schon in die Nachfrage.

Wenns in dem Tempo weitersteigt sehen wir bald einen Nachfragekollaps. Ich vermute schon ab 150 $ tut es richtig weh...


Definitiv. Die Saudis haben sicher kein Interesse daran, dass die Industrie Elektroautos baut, die überhaupt kein Benzin mehr brauchen. Es ist einfach logisch, dass uns das Öl ausgeht. Dafür gibt es zu schlüssige Indizien. Warum sonst fördert man plötzlich Ölsand in Kanada? Und die Autoindustrie ist sich inzwischen einige, dass Hybridautos nur eine Zwischenlösung sind und planen bereits E-Autos auf den Markt zu bringen. Diese kommen 2010 auf den Markt. Was jetzt passiert, wird rasend schnell gehen. In 5 Jahren sehen die Autos auf den Strassen völlig anders aus als jetzt.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.172.865 von Assetpfleger am 26.05.08 16:47:44

Hallo Assetpfleger

Nur aus Neugierde, wie sieht dein Portfolio aus?

Gruss, Nobbele

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.173.484 von Nobbele_2010 am 26.05.08 18:03:43

Was jetzt passiert, wird rasend schnell gehen. In 5 Jahren sehen die Autos auf den Strassen völlig anders aus als jetzt.

Das gibt ne´ super Autokonjunktur, wenn sich in Deutschland innerhalb von 5 Jahren alle für völlig anders aussehende Autos entscheiden. Die, die jetzt ausgeliefert werden, haben immer noch diese langweiligen 4 Räder und so einen Kasten, wo die Menschen drinsitzen.

Und immer diese penetrante Werbung für Elektroautos im Fernsehen. Kein Wunder, dass sich die Leute alle für Benziner entscheiden, wenn sie so agressiv von der Industrie und vom Autohandel bedrängt werden, sich doch endlich ein Elektroauto zu kaufen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.173.576 von Triakel am 26.05.08 18:15:35

Bin jetzt nicht sicher, wie ich deine Aussage interpretieren soll. Ironisch? Zynisch?

Im Moment beobachte ich Folgendes:
1. Autozulieferer haben ein unglaublich starkes Momentum. Gerade Autozulieferer müssten doch bei dem aktuellen Marktumfeld viel stärker korrigieren, da es stark zyklische Werte sind?
2. Konzerne wie GM haben unglaublich Mühe mit dem Turnaround, obwohl der Konzern Hybridautos ankündigt. Ich interpretiere das so, dass dem Markt die Veränderungen bei GM noch zu wenig weit gehen.
3. In der gesamten Autoindustrie findet ein Umdenken statt.

Erinnere dich doch mal an die Einführung des Internets. Oder die Einführung des Handys. Das ging wirklich rasend schnell.

Ich halte einen Autoboom tatsächlich für sehr wahrscheinlich. Billighybridautos sind auch schon geplant. Und dann kommen Billigelektroautos. In der Schweiz gibt es für E-Autos schon Tankstellen an den Bahnhöfen.

Einen möglichen Boom sehe ich auch bei den öffentlichen Verkehrsmitteln. Der Flugverkehr wird abnehmen und einige Fluggesellschaften werden Konkurs gehen. Das muss so kommen. Im aktuellen Marktumfeld ist die Käufermacht viel zu gross. Der Konsument geht zu der Fluggesellschaft mit dem tiefsten Ticket. Also braucht es eine Marktbereinigung. Je weniger Fluggesellschaften es hat, desto geringer die Käufermacht und desto grösser die Macht der Fluggesellschaft. Ergo können dann die höheren Energiepreise auf den Konsumenten überwälzt werden.
Ich bin überzeugt, dass dies zur Folge haben wird, dass Zugfahren attraktiver wird. Innerhalb Europa wird man das Zugangebot verbessern. Das Problem ist heute, dass man für grössere Reisen mehrmals umsteigen muss. Das Bahnnetz in Europa ist nicht für den Ferienreiseverkehr ausgelegt. Das wird sich ändern. Fliegen muss man dann nur noch über den Attlantik.

Einen Boom sehe ich auch in der Bauwirtschaft. Viele Häuser müssen renoviert werden.

Wenn man die nächsten Jahre am richtigen Ort investiert, kann man von diesen Boomphasen profitieren. Natürlich besteht auch das Risiko einer echten Wirtschaftskrise.

[Nobbele_2010]

Wer Mitte März in Rohstofffirmen investiert hat, ist jetzt 30-50% im Plus. Ich bin überzeugt, dass diese Phase einmal vorbei ist und die Energiepreise auf hohem Niveau einpendeln. Und setzt vermutlich das grosse Umrüsten statt.

[Nobbele_2010]

Ich denke wir sind mitten in einem riesigen Strukturwandel. Man muss sich nur situativ anpassen. Und ich frage mich, ob der Pessimismus wirklich begründet ist.

1. Die Flugindustrie wird leiden. Dafür boomt der öffentliche Verkehr und die Eisenbahn.
2. Zyklische Konsumgüter gehen zurück. Dafür boomen nicht zyklische Konsumgüter.
3. Es werden vielleicht weniger Häuser gebaut, dafür werden alte Häuser renoviert.
usw....

[FrankTorpedo]

Strategische Grundüberlegungen für den bevorstehenden Boom im ÖPNV

Der ÖPNV weiß, was der Markt weiß. Peakoil ist eine kurzfristige Sache. Viel kurzfristiger als mancher hier im Board uns glauben machen will. Peakoil Nummer 1 hat 12 Jahre gedauert. Von 1973 bis 1985. Peakoil Nummer 2 wird nicht wesentlich länger dauern. Höchstens doppelt so lange. Das ist vielleicht langfristig aus der Sicht von Leuten die in Quartalszahlen denken. Das ist absolut nicht langfristig aus der Sicht von Leuten die in Projektlaufzeiten für milliardenschwere Infrastrukturprojekte rechnen.

Der ÖPNV könnte schnell handeln und in Busse investieren. Was hat er davon? Sobald der Ölpreis sinkt verrotten die Busse in Depots. Die Marktanteile brechen wieder ein.

Der ÖPNV könnte strukturierter vorgehen und Straßenbahnlinien errichten. Die werden besser angenommen als Busse und werden auch nicht ganz so schnell abgerissen, wie Busse in Depots verrotten. Dafür betragen die Investitionen aber ungefähr das fünffache. Die Umsetzungsdauer verlängert sich enorm. Vorausgesetzt der Anstieg der Omnibusproduktion hält mit dem Anstieg der Spritpreise Schritt.

Der ÖPNV könnte sich langfristg absichern, indem er gleich auf die klassische US-Kombi setzt, wie sie in Hannover beispielhaft umgesetzt worden ist. Straßenbahn und U-Bahn werden kombiniert. Die Straßenbahnabschnitte machen bei jeder Fahrt Werbung für ihre Existenz. Deshalb wird es auch in der Innenstadt oberirdische Straßenbahnabschnitte geben. Die U-Bahn sorgt durch ihren hohen Substanzwert und ihre fehlende Störkraft im städtischen Erscheinungsbild für die langfristige Uneinstellbarkeit des ÖPNV-Verkehrs. Die Investitionen betragen mindestens das fünffache der äquivalenten Nur-Straßenbahninvestitionen. Die Umsetzungsdauer verlängert sich zusätzlich. Insbesondere die U-Bahn wird über U-Bahn-integrierte Konsum-Erlebnis-Parks unzertrennlich mit der städtischen Infrastruktur verzahnt.

Die Erstfinanzierung erfolgt über Investmentfonds, die sich überwiegend aus Postpeaköldollars speisen werden.

Die Refinanzierung erfolgt über entsprechend rasch ansteigende ÖPNV-Tarife. Ohne eine automobile Konkurrenz kann sich der ÖPNV alles erlauben, genauso wie in den letzten 50 Jahren die Automobilindustrie.

20 Städte, die in den nächsten 10 Jahren US-Kombi-Projekte anleiern werden, wo es heute wohl noch niemand erwarten dürfte:

Rendsburg, Lüneburg, Oldenburg, Nienburg, Celle, Hildesheim, Osnabrück, Marburg, Wetzlar, Trier, Kaiserslautern, Pforzheim, Baden-Baden, Rastatt, Lahr, Konstanz, Friedrichshafen, Rosenheim, Passau, Bayreuth

Jede Stadt reicht mindestens für ein 1 Milliarde Euro Projekt. Die hohen Energiepreise stärken die Funktion von mittelgroßen Städten gegenüber den nun viel zu weit entfernten Großstädten. Die weiterhin konsumfreudigen Verbraucher erwarten jedoch weiterhin ein ähnlich ansprechendes und funktionales Ambiente.

Achja. Die Preise für die ÖPNV-Verkehrstechnik gehen natürlich ebenfalls steil nach oben. Diese Unternehmen wollen schließlich auch ihre eigene Zukunft sichern und nicht nur die der menschlichen Zivilisation.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.173.951 von Nobbele_2010 am 26.05.08 19:10:50

Bin jetzt nicht sicher, wie ich deine Aussage interpretieren soll. Ironisch? Zynisch?

Einfach spaßig. Nur für Leute mit Humor geeignet.
Das Ganze soll eines klar machen: in 5 Jahren werden 99,8% der Autos (Schätzung Triakel) genau so aussehen wie jetzt, auch was die Antriebsart angeht.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.174.658 von FrankTorpedo am 26.05.08 20:47:41

Peakoil Nummer 2 wird nicht wesentlich länger dauern. Höchstens doppelt so lange.

Peak Oil Nr. 2, besser: die Zeit bis zum erneuten Anstieg fossilen Öls, wird rund 100 Mio. Jahre dauern. Dann ist das neue Öl aus dem derzeitig wachsenden organischen Material fertig.
Es ist also Land in Sicht.

[uk0804]

ich finde es gut, dass Öl immer teuerer wird, so lange überhaupt noch eines vorhanden ist.

So hat die Welt vielleicht noch Zeit mit dem noch vorhandenen Öl eine neue Infrastruktur aufzubauen für die Nach Öl Zeit. Es müssen nur jetzt die richtigen Maßnahmen ergriffen werden. Die Politik muss handeln, die Wirtschaft muss Ihre Produkte umstellen, etc...

Dadurch, dass es jeder einzelne am Geldbeutel spürt, wird jeder einzelne versuchen seine individuelle Energiebilanz und somit seine Kosten zu optimieren. sprich: kleineres Auto, Wärmedämmung, Wärmepumpe, etc...

Ich hoffe, dass uns die Zeit noch bleibt...

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.174.658 von FrankTorpedo am 26.05.08 20:47:41

Jede Stadt reicht mindestens für ein 1 Milliarde Euro Projekt. Die hohen Energiepreise stärken die Funktion von mittelgroßen Städten gegenüber den nun viel zu weit entfernten Großstädten. Die weiterhin konsumfreudigen Verbraucher erwarten jedoch weiterhin ein ähnlich ansprechendes und funktionales Ambiente.

Kann ich in Zahlen nicht abschätzen. Aber das ist genau der Punkt. Es wird auch in Zukunft genug Arbeit geben. Und darum geht es. Die Wirtschaft wird weiter wachsen - nur in anderen Bereichen.

Das Problem ist, dass man nicht ohne Lücke alle Beschäftigten der Flugindustrie direkt in anderen Sektoren beschäftigen kann, um dieses Beispiel anzuführen. Also wird es sicher eine Krise geben. Aber danach kommt mit Sicherheit wieder ein Aufschwung. Nach dem 2. Weltkrieg war auch alles zerstört und die Leute konnten sich danach nicht mehr retten vor Aufträgen. Damals wurde auch quasi eine neue Infrastruktur erbaut.

Zu den E-Autos: Die Autos mögen optisch in 5 Jahren noch ähnlich aussehen. Aber der Antrieb ist sicher nicht der gleiche. Wir werden sehen. Ich wette dagegen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.176.864 von uk0804 am 27.05.08 10:03:14

"ich finde es gut, dass Öl immer teuerer wird, so lange überhaupt noch eines vorhanden ist.

So hat die Welt vielleicht noch Zeit mit dem noch vorhandenen Öl eine neue Infrastruktur aufzubauen für die Nach Öl Zeit. Es müssen nur jetzt die richtigen Maßnahmen ergriffen werden. Die Politik muss handeln, die Wirtschaft muss Ihre Produkte umstellen, etc...

Dadurch, dass es jeder einzelne am Geldbeutel spürt, wird jeder einzelne versuchen seine individuelle Energiebilanz und somit seine Kosten zu optimieren. sprich: kleineres Auto, Wärmedämmung, Wärmepumpe, etc..."

Das war auch meine Idee. Der Ölpreis KANN es regulieren. Hängt laut dem kybernetischen Modell aber davon ab, wie schnell das Ding unreguliert hochläuft und wie gut die Regulationskräfte des Marktes sind.

Wenn es zu schnell hochläuft erleben wir - und zwar trotz aller Bemühungen Öl zu ersetzen - Verwerfungen: Kriege, politischen Radikalismus, Völkerwanderungen, Wirtschaftskrisen oder Kollaps ganzer Regionen. Dies wird in Teilen der Welt vermutlich ohnehin geschehen.

Selbst im besten Fall der sich denekn lässt wird die Umstellung von Öl auf eine Post-Öl-Ära sehr schmerzhaft:
hohe Ölpreis, hohe Energeipreise, Sparen, Wirtschaftsrezession...


Grüße
Asset

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.180.976 von Assetpfleger am 27.05.08 16:54:22

hohe Ölpreis, hohe Energeipreise, Sparen, Wirtschaftsrezession...


Vielleicht. Wobei ich wie schon öfters gesagt der Meinung bin, dass wir einen grossen Teil unseres Konsums gar nicht brauchen. Wer braucht schon Flat TV mit Home Cinema System oder die neue Blue Ray Disc oder ein Natel mit Fernseher? Und Ferien muss man auch nicht unbedingt in Neuseeland machen. Und um ehrlich zu sein, finde ich es auch befremdend, dass man im Winter Erdbeeren kaufen kann. Vor einigen Jahren gabs diese im Winter nur im Delikatessenladen.

Wenn wir mehr Geld für Nahrungsmittel ausgeben müssen, positioniere ich mich entsprechend und kauf Aktien von Firmen wie Nestlé, was ja schon aktuell und in der Vergangenheit eine gute Wahl ist bzw. war.

In unserer Gesellschaft geht es ja schon lange nicht mehr um die Befriedigung der Existenzbedürfnisse. Vielmehr geht es um Anerkennung. Man wird stark durch Erfolg und Statussymbole definiert. Der eine mag sich dadurch stärker beeinflussen lassen, der andere weniger. Aber es ist so. Wenn nun der Wohlstand von allen Bürgern sinkt, weil alles teurer wird, ist es eigentlich egal, wenn man selber weniger Luxusgüter hat, solange man mit dem eigenen Umfeld mithalten kann.

Probleme wird in Zukunft der haben, der sich nicht auf Veränderungen einstellen kann und unflexibel bleibt.

[schlangenmeister]

Mexikos Öl Förderung fällt auch immer weiter

Verfasst von maximumprofit am 26. Mai 2008

Mexico April Crude Output 2.77MMb/d, Lowest Since Oct ‘99
MEXICO CITY, May 23, 2008 (Dow Jones Newswires)
Mexico’s April oil output slid to the lowest level since October 1999, underscoring the inability of state-run Petroleos Mexicanos to reverse an output decline that began in 2004. April output was 2.77 million barrels a day, compared with 2.85 million barrels a day in March and 3.18 million barrels a day in April 2007, Pemex reported on its web site. Meantime, April natural gas production hit a new record of 6.71 billion cubic feet a day, compared with 6.68 billion in March and 5.97 billion in April 2007. Pemex officials have noted that natural gas output is increasing partially because the Cantarell oil field is pumping less oil. Oil wells that previously pumped oil are now pumping natural gas because the oil layer of the reservoir has narrowed as total reserves in the field are in decline.


http://maximumprofit.wordpress.com/

[FrankTorpedo]

Rabattierte Staffelpreise für wachstumsstarke OPEC-Öl-Importeuer? Das wäre meine Lösung als OPEC-Minister!

Indien ist zur Zeit das einzige weltwirtschaftlich relevante Land, dass durch die steigenden Ölpreise so richtig einen in die Fresse kriegt. Indien verbraucht 1 Milliarde Barrel pro Jahr und muss 70% davon importieren. Das macht beim aktuellen Preis 90 Milliarden Dollar Ölimportkosten. Bei geschätzten 1.300 Milliarden Dollar BIP macht das 7% des BIP aus, bzw. 30% der Exporterlöse bei einem Jahresgesamtexport von 300 Milliarden Dollar.

Indien befindet sich insbesondere deshalb kurzfristig in einer schwierigen Situation, da die Inlandswährung an den Dollar gebunden ist und ein hohes langfristig aktiviertes Aufwertungspotential aufweist. Mit diesem stillen Aufwertungspotential versucht Indien seine internationale Marktposition rasch aufzuwerten. Je höher die Unterbewertung einer Währung ist, desto schneller amortisieren sich die Investitionen vor Ort, desto schneller kann die Wirtschaft expandieren. Bei einem externen Preisschock erweist sich diese Strategie jedoch als unvorteilhaft, denn durch die massive Unterbewertung der eigenen Währung schnappt die Preiselastizitätsfalle viel schneller und rigoroser zu, als bei der internationale Konkurrenz.

So ungünstig die kurzfristige Lage für Indien ist, so vorteilhaft ist zugleich die langfristige Perspektive. Indien kann bei 6% Inflation 9% Wirtschaftswachstum verzeichnen, ohne gegen den Dollar abwerten zu müssen. Vielmehr dürfte die Inflation in den nächsten Jahren noch deutlich ansteigen, ohne wesentliche negative Auswirkungen auf das Wachstum zu entfalten. Zudem ist in einigen Jahren selbst bei einer Inflation von beispielsweise 12% und einem Wirtschaftswachstum von 8% noch genügend Spielraum für eine kontinuierliche Währungsaufwertung gegenüber dem Dollar vorhaden. Macht diese Aufwertung beispielsweise 12% aus, dann kann Indien bei einem jährlichen Preisanstieg des Öls von 20% trotzdem jedes Jahr 10% mehr Öl importieren, ohne das sich der prozentuale Anteil der Ölimportkosten am BIP erhöhen würde.

Damit ist Indien der ideale Ölhandelspartner für die OPEC, denn der Ölbedarf dürfte sich bei einer einigermaßen günstigen wirtschaftlichen Entwicklung in den nächsten 20 Jahren vervierfachen. Zugleich dürfte der gefühlte Wert des Öls in Dollar in Indien deutlich rascher steigen als dort wo heute schon viel Öl verbraucht wird.

Entscheidend ist die im internationalen Rahmen von Land zu Land extrem variierende Preiselastizität. Wenn es der OPEC durch eine geschickte Marktpolitik gelingt, möglichst viele Länder, Konzerne und Verbraucher nachhaltig gegen den Weltmarkt abzugrenzen, können diese Marktteilnehmer mit deutlich flexibleren Preiselastizitätskurven weiterhin zu einem Mehrverbrauch animiert werden, woraufhin der Weltmarktpreis deutlich schneller und weiter wachsen könnte.

Die OPEC könnte Indien die Lieferung von 1 Mio Barrel Öl täglich zum Durchschnittspreis der letzten 5 Jahre anbieten und dafür von Indien eine Weitergabe dieser Marge in einzelnen Marktsegmenten verlangen. Das macht Indien ohnehin. Zusätzlichen zu Weltmarktpreisen eingekauften Ölbedarf könnte Indien über die heimische Produktion auf den reduzierten Preis heruntersubventionieren (siehe China, Indonesien, Indien). So könnte sich die OPEC ein ölverbrauchsstarkes Indien heranzüchten (siehe Russland => Ukraine), das schon in wenigen Jahren ganz ohne OPEC-Hilfe im Bieterwettkampf gegen zur Zeit noch besser aufgestellte Staaten antreten könnte und den Markt zusätzlich in die Enge treiben dürfte.

Der Markt würde sich aber sofort verengen. Dennoch könnte die OPEC ihre Aktion als unbedingt notwendiges Hilfspaket für das finanzschwache Indien verkaufen, dessen hungernde Bevölkerung sonst bösartigen Spekulanten zum Opfer fallen würde. Gleichzeitig würde die OPEC damit bares Geld verdienen, obwohl sie nur 40% des Ölmarkts kontrolliert. Helfen und reich werden!

Die OPEC könnte dieses Hilfspaket sogar weltweit anbieten und beispielsweise jedem Land 1000 Barrel Öl pro Tag je 1 Mio Einwohner anbieten. Gegen entsprechende Weitergabe der Subventionen an die Konsumenten. Idealerweise 1 Jahr im voraus, um den guten Willen erkennen zu können . Nur Länder mit Mineralölsteuern kämen natürlich nicht in den Genuss dieses Hilfspakets .

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.183.377 von FrankTorpedo am 27.05.08 22:17:44

Hast du den Artikel selber verfasst? Wenn ja mein Kompliment.

Auf jeden Fall kann man feststellen, dass der Indische wie auch der Chinesische Leitindex zurzeit schwach sind. Aber das kann sich ändern.

Nachfolgend ein wie mir scheint ebenfalls interessanter Auszug:
http://www.internationale-kooperation.de/index.php?load=http…
Energieforschung, Energietechnik
Das Energiedefizit in Indien (2007/2008: ca. 10 %, in Spitzenzeiten ca. 15 %) stellt eines der größten Herausforderungen für die Entwicklung des Landes dar. Derzeit (2008) wird der Primärenergieverbrauch Indiens etwa zu 35 % durch Biomasse (vorwiegend Holz), 35 % durch Kohle und 23 % durch Erdöl und 4 % durch Erdgas gedeckt. Die anerkannten großen Anstrengungen der indischen Regierung in der Energieforschung und -technik sind jedoch bei weitem nicht ausreichend. Der Anteil für F&E im gesamten Energiebereich beträgt z.Zt. nur etwa 8% der indischen Gesamtaufwendungen für Forschung und Technologie.

Atomenergie:
Durch die Atomwaffenversuche der indischen Regierung wurde eine neue Phase der Nuklearpolitik eingeleitet. Auch das zivile Kernenergieprogramm soll weiterentwickelt werden mit dem allgemeinen Ziel der Unabhängigkeit von anderen Staaten. Die Forschungs- und Entwicklungsarbeiten Indiens im Bereich der Kernenergienutzung sind darauf ausgerichtet, den gesamten Brennstoffkreislauf vom Uranerzbergbau bis zur nuklearen Abfallbehandlung ohne Abhängigkeit von ausländischer Hilfe zu beherrschen.
Hinter dem geschlossenen Brennstoffkreislauf, d.h. der Wiederaufbereitung abgebrannter Brennelemente und der Verwendung des dabei gewonnen Plutoniums in Schnellbrutreaktoren steht in erster Linie die Gewinnung von waffenfähigem Material für das indische Atomwaffenprogramm. Dasselbe gilt für den Betrieb von Forschungsreaktoren. Zur Zeit werden die beiden ältesten indischen Forschungsreaktoren umgerüstet und im Kernforschungszentrum BARC bei Mumbai soll ein neuer Forschungsreaktor zur Produktion von Plutonium gebaut werden.
Ein breites Forschungsprogramm zum Einsatz von Strahlenquellen und Isotopen in Landwirtschaft, Medizin und Forschung wird bereits durchgeführt. Hauptträger ist das Kernforschungszentrum BARC und das indische Agrarforschungsinstitut IARI.

Erneuerbare Energien

Die Tatsache, daß es in Indien ein eigenes Ministerium für erneuerbare Energien -Ministry of New and Renewable Energy Resources - (früher: Ministry of Non-Conventional Energy Sources-MNES) gibt, unterstreicht die politische Bedeutung, die Indien der Forschung, Entwicklung und Anwendung in diesem Bereich beimißt. Der Schwerpunkt der vom MNES geförderten Aktivitäten liegt allerdings nicht bei der Forschung, sondern bei der Entwicklung, Produktion und Verbreitung neuer nicht-konventioneller Energietechnologien. Der Anteil der Erneuerbaren Energien an der Gesamterzeugung belief sich im Juni 2007 auf rund 7 % (Kapazität: >10 GW) und soll auf 10 % (2010) bzw. 20 % (2020) der Energieerzeugung ausgebaut werden. Die Nutzung von Windenergie hat die sichtbarsten Fortschritte gemacht und stellt derzeit etwa 70 % der erneuerbaren Energien Indiens. Indien ist weltweit drittgrößter Produzent von Windenergie geworden sowie weltweit der viertgrößte Exporteur von Windenergieanlagen. SUZLON Energy aus Indien beispielsweise erwarb am 1. Juni 2007 die Mehrheit (86,5 %) an dem führenden Hamburger Windkraftanlagenhersteller REpower Systems. Die Transaktion stellte die bis dahin drittgrößte grenzüberschreitende Übernahme eines Indischen Unternehmens aller Zeiten dar. Kleine Wasserkraftwerke (bis 25 MW) steuern weitere 20 % und Kraft-Wärme-Kopplung und Biomasse (vorwiegend Holzfeuerung) ebenfalls weitere 20 % (2007) zu den erneubaren Energien Indiens bei. Die indische Regierung unterstützt diese Entwicklung mit finanziellen Anreizen sowie mit Ausbildungs- und Informationsprogrammen.

Daneben existiert ein (kleines) Solarenergieprogramm. Der Beitrag der Solarenergie an den erneuerbaren Energien Indiens ist mit gerade einmal 2 MW sehr gering. Das MNES unterstützt mehrere Photovoltaic-Pilotprojekte finanziell. Die Umsetzung der Erfahrungen aus diesen Pilotprojekten in die Praxis läßt jedoch zu wünschen übrig. In der Herstellung von Solarzellen sind indische Firmen hinter den USA weltweit zum Marktführer geworden. Darüberhinaus hat das MNES ein Pilotprogramm zur Förderung der Energieerzeugung aus Biomasse gestartet.

Energiedialog Deutschland-Indien
Die Regierungen Deutschlands und Indiens haben einen Energiedialog im Rahmen der Strategischen Partnerschaft vereinbart. Auf deutscher Seite sind BMZ, BMU und BMWi (bisher) involviert. Die Helmholtz-Gemeinschaft führte zusammen mit der Anna-Universität in Chennai (20-21.06.2007) einen Workshop zum Thema: "Major Aspects of Energy Research in India and Germany: The challanges for the future" durch. Die Helmholtz-Gemeinschaft unterzeichnete am 30.10.2007 eine Vereinbarung (MoU) zur Vertiefung der Kooperation in der Energieforschung mit der indischen Anna-University.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.183.514 von Nobbele_2010 am 27.05.08 22:38:50

"Die anerkannten großen Anstrengungen der indischen Regierung in der Energieforschung und -technik sind jedoch bei weitem nicht ausreichend. Der Anteil für F&E im gesamten Energiebereich beträgt z.Zt. nur etwa 8% der indischen Gesamtaufwendungen für Forschung und Technologie."

Meiner Meinung nach ist Indien prädestiniert für alternative Energien. Eine bessere Lage am Äquator für Solarenergie gibts nicht. Zudem besitzt Indien riesige Flächen, die dafür aufgewendet werden könnten. Komm hinzu, dass Indien gerade im dritten Sektor stark ist. Die Inder setzen auf Bildung und Technik. Das passt alles sehr gut zusammen.

[Nobbele_2010]

Indien ist definitiv einer meiner Favoriten. Der Index ist halt sehr volatil, was aber auch sehr gute Chancen bietet.

- Die Bollywood-Filme sind jedenfalls erste Klasse.

[Pank24]

Die Zukunft?



Link Dazu
http://www.tbus.org.uk/home.htm

[Pank24]

Suche nach aktuellen Daten, wieviel % vom Rohölverbauch auf die verschiedene Sektoren kommt? Meine Heizung, Verkehr (Auto, Flugverkehr, Schiff), Chem. Industrie u.s.w?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.183.530 von Nobbele_2010 am 27.05.08 22:41:43

"Meiner Meinung nach ist Indien prädestiniert für alternative Energien. "

Indien macht schon viel Solar. Auch die USA bauen immer mehr Solarzellen. Es tut sich schon "was".

Fragt sich nur, auf welchem Nieveau, bemessen an der Menge Energie, die durch Öl zur Verfügung steht...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.181.123 von Nobbele_2010 am 27.05.08 17:13:28

"
In unserer Gesellschaft geht es ja schon lange nicht mehr um die Befriedigung der Existenzbedürfnisse. Vielmehr geht es um Anerkennung. Man wird stark durch Erfolg und Statussymbole definiert."

Sehr wichtiger Aspekt, den man gar nicht genug betonen kann! Ich nenne das statusbezogenen Konsum.

Man definiert sich heute nicht mehr so auschließlich über seine Arbeit oder soziale Bezüge, sondern zunehmend über den Lifestyle.

"Ich fahre Ski in der Schweiz", "ich segle", "ich spiele Golf" usw usw usw usw.

Manch eine lächerliche Figur spielt schon Golf allein um des sozialen Aufstieges Willen...

Unglaublich.

[Triakel]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,556303,00.html

"Airbus-Chef warnt vor Kollaps der Luftfahrtindustrie"

Naja, ich denke es wird eher ein langsamer Niedergang innerhalb der nächsten 10 bis 15 Jahre sein.
Am meisten Sorgen macht mir die Landwirtschaft. Ich denke wirklich, dass in 20 Jahren in den Öl-Importländern viele Landwirte wieder die Sense rausholen und auch den Kunstdüngerverbrauch signifikant senken müssen. Hoffentlich gelingt ihnen trotzdem das Kunststück, mit dieser Technik aus einer Zeit, als 50% aller Menschen Bauern waren, die 97% Nicht-Landwirte satt zu kriegen.

Wenn man die Einzelheiten der zu erwartenden Folgen aus der kommenden Öl-und Gaskrise betrachtet, bekommt man schon das Grausen.
Ein Irrtum meinerseits würde mich sehr froh machen.

[yakima]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.195.904 von Triakel am 29.05.08 14:07:59

Dur irrst Dich nicht leider !! es wird bitter !!

[Triakel]

Ich arbeite gegenwärtig die 104-seitige Studie der Energy Watch Group von letzter Woche durch.
Die EWG kommt ja zu noch drastischeren Prognosen als die ASPO. Und nun muß ich sogar feststellen, dass die EWG-Prognose zumindest an 2 Stellen deutlich zu optimistisch ist. Wahrscheinlich wurde die Studie auf einer Datengrundlage erarbeitet, die einige Monaten alt ist, weil die Auswertung und Erarbeitung ja einiges an Zeit kostet.

Hier also die beiden zu optimistischen Annahmen:

Der Rückgang im viertgrößten Feld der Welt - Cantarell - wird mit 10% p.a. prognostiziert. Tatsächlich waren es in den letzten 12 Monaten satte 30% Rückgang, so dass dieses Feld jetzt einen Output von nur noch knapp über 1 Mio Barrel pro Tag hat, gegenüber mehr als 2 Mio Barrel vor nur 4 Jahren!!!

http://wirtschaft-querschuss.blogspot.com/2008/05/neues-frde…

Die zweite zu optimistische Annahme:
Russlands Peak Nr.2 wird für das Jahr 2010 prognostiziert, fällt aber nach aktuellem Datenstand mit zunehmender Wahrscheinlichkeit auf das Jahr 2007. 3 Jahre machen bei einem solchen Schwergewicht schon einen bedeutsamen Unterschied.

Nun will ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, die aufrüttelnde Studie sei insgesamt immer noch zu optimistisch. Vielleicht kompensieren sich zu optimistische Teile der Studie mit zu pessimistischen Teilen. Eines ist jedoch zu erkennen: insgesamt zu optimistisch dürfte diese Studie keinesfalls sein. Selbst die ASPO wird also ihre derzeitigen Prognosen nach unten korrigieren müssen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.197.106 von Triakel am 29.05.08 16:00:55

Noch eine Bemerkung zu Cantarell:
30% Rückgang innerhalb eines Jahres ist ein wahres Desaster, ebenso wie der Gesamtrückgang um die Hälfte in nur 4 Jahren.
Wie kommt es zu solchen Einbrüchen, die wohl kein Fachmann vorrausgesehen hat?
Über etliche Jahre hatte man in Cantarell einen relativ konstanten Output von 1 bis 1,3 Mio Barrel pro Tag. Anfang dieses Jahrzehnts begann man dann mit sehr agressiven sekundären Fördermethoden, um den Output zu steigern. (Einflußnahme der USA???)
Das hatte für 4 Jahre Erfolg und die Fördermenge stieg bis auf knapp über 2 Mio Barrel/Tag. Und nun dieses Desaster.
Eines wird deutlich: je agressiver die Sekundär-Förderung betrieben wird, desto drastischer der folgende Rückgang. Der Entölungsgrad steigt mit aggressiven Fördermethoden praktisch nicht. Es wird lediglich kurzfristig eine höhere Fördermengenspitze erreicht, das Ölfeld aber eher geschädigt. Das heißt, es bleibt sogar mehr Öl zurück, als es bei einer schonenden Förderung der Fall gewesen wäre.
Man muß erwähnen, dass auf fast allen großen Feldern, namentlich in Saudi-Arabien immer agressiver Sekundärtechniken angewendet werden, um den Output der uralten Felder wenigstens zu stabilisieren. Alleine in Ghawar werden pro Tag bereits 8 Mio Barrel Wasser verpresst, um den Druck zu stabilisieren. Der Wasseranteil des geförderten Wasser-Öl-Gemischs beträgt derzeit schon 55%. In den 70er Jahren war man schon entsetzt, als der Wasseranteil auf knapp 25% hochging.
Welcher prozentuale Förderrückgang wird uns wohl bei den Riesenfeldern des Nahen Ostens in wenigen Jahren bevorstehen, die jetzt mit agressiven Methoden noch halbwegs stabil gehalten werden? Wird es auch dort zu einem jährlichen Rückgang deutlich im 2-stelligen Prozentbereich kommen? Ich füchte: ja!

Alleine Ghawar liefert derzeit noch gut 6% des weltweiten Öls.

Auch die gewaltigen Neueinschätzungen von Ölfeldern in den 80er und 90er Jahren durch die OPEC, die IEA usw auf Grund des vermeintlich wesentlich höheren Entölungsgrades gegenüber früheren Fördermethoden war in dieser Höhe (Ver-zwei bis Ver-drei-fachung der Reserveangaben ohne signifikante Neufunde) weit jensits jeglicher Realität. Peak Oil wurde lediglich um wenige Jahre hinausgeschoben und die Spitzenförderung erhöht. Mit den entsprechenden Konsequenzen in den Jahren danach.

[kfuchs]

Hattet ihr das schon? Hab's jedenfalls in den letzten Tagen nicht hier gefunden...

FTD: Der ewige Streit um die Peak-Oil-Theorie
27.05.2008 - 16:47

Der Ölpreis ist auf Rekordjagd. Einige Marktteilnehmer fürchten, dass der Höhepunkt der Förderung bald überschritten sein wird. Doch die Peak-Theorie ist umstritten - nicht zuletzt, weil es immer noch keine einheitliche Definition von Reserven gibt.

Kjell Aleklett ist ein gefragter Mann. Der Physiker und Astronom an der Universität im schwedischen Uppsala besucht am Dienstag in Leipzig bereits die vierte Konferenz in zwei Wochen. Die These, die er vertritt, stößt derzeit auf so viel Nachhall wie selten zuvor: "Die Ölproduktion hat ihren Höhepunkt erreicht. In ein paar Jahren wird sie zurückgehen", sagt Aleklett, der Präsident der Vereinigung "Association for the study of Peak Oil & Gas" (ASPO) ist, FTD-Online. "Peak Oil ist keine Theorie Es ist die Wahrheit."

Der Ölpreis notiert derzeit über 130 $. Auf Jahressicht hat er sich mehr als verdoppelt. Als Ursache für die Preisrally genannt wird die Angst vor einem nicht ausreichenden Angebot. Das Wort "Peak Oil" macht wieder die Runde. Die Grundidee: Der Welt geht das Öl aus, der Höhepunkt der Förderung - "Peak" -
steht kurz bevor.

Mehrere Nachrichten fügen sich ins Bild. Starken Widerhall am Markt fand beispielsweise die Prognose der US-Investmentbank Goldman Sachs, deren Experten auf Sicht der kommenden zwei Jahre einen Preis von 150 bis 200 $ für möglich halten. Zudem kommt die alternative Energy Watch Group in einer in der vergangenen Woche vorgestellten Studie zu dem Ergebnis, dass die weltweite Ölförderung mit großer Wahrscheinlichkeit das Maximum bereits überschritten hat und die Ölverfügbarkeit bis zum Jahr 2030 auf etwa die Hälfte zurückgehen wird.


Die Internationale Energie Agentur (IEA), die die Interessen der großen Ölverbraucher vertritt, überprüft derzeit die großen Ölfelder. Erwartet wird, dass die Behörde ihre langfristige Förderprognose von 116 Millionen Barrel (je 159 Liter) täglich deutlich kürzt. Vorgestellt wird die Revision im November. "Die Peak-Oil-Theorie flammt wieder auf und lockt Käufer an", sagte Eugen Weinberg, Rohstoffanalyst der Commerzbank.

Alle Jahre wieder: Untergangsszenarien für die Ölwirtschaft

Aufgestellt hat die Theorie der Geologe Marion King Hubbert in den 50er-Jahren. Hubbert und sein Schüler Colin Campbell, der die ASPO gegründet hat, behaupten, dass das Ölzeitalter bald zu Ende ist. Hubberts Modell ist konzeptionell einfach: Es geht erstens davon aus, dass die geologische Struktur der Erde weitgehend bekannt und umfassend erforscht ist. Zweitens wird unterstellt, dass die Ölproduktion dem Zentralen Grenzwertsatz folgt. Das bedeutet: Sie ist normalverteilt, ihr Verlauf ist glockenförmig. Sie steigt stark an, bleibt für kurze Zeit konstant und fällt dann ebenso stark wieder ab.

In den vergangenen 20 Jahren haben Geologen mehrmals auf eine unmittelbar bevorstehende Ölknappheit hingewiesen. All diese Prognosen mussten aber im Nachhinein revidiert werden. Für Aufsehen sorgte Hubbert-Schüler Campbell, der den Peak auf 1989 datierte. ASPO-Präsident Aleklett lässt sich trotz der Fehleinschätzungen der Vergangenheit nicht von seiner Meinung abbringen: "Die großen Ölfelder sind müde. Ihr Ausstoß neigt sich dem Ende zu. Seit Jahren stagniert die weltweite Produktion", sagt Aleklett, der bald mit einem Rückgang der weltweiten Förderung um 3 Millionen Barrel pro Jahr rechnet.

Technik und Politik werden bei der Peak-Oil-Theorie ausgeblendet

Michael Lynch, Präsident des Beratungshauses Strategic Energy & Economic Research (SEER), hält von den Untergangsszenarien nichts. "Das kommt alle Jahre wieder. Das ist eine Theorie, die eine zyklische Popularität genießt", sagt Lynch FTD-Online. Bereits 1919 verbreitete das geologische Institut der USA Endzeitstimmung, indem es behauptete, die Erdölvorräte der Vereinigten Staaten seien in neun Jahren aufgebraucht. US-Präsident Calvin Coolidge begegnete der Hysterie, indem er 1924 das "Federal Oil Conservation Board" einrichtete. Dessen Aufgabe sollte der Schütz der nationalen Vorkommen sein. In den 70er-Jahren wiederholte sich die Geschichte. Diesmal beschwor der Energieminister James D. Schlesinger das Ende des Ölzeitalters herauf. Eine Folge war der Aufbau der strategischen Reserven, die heute sich auf über 700 Millionen Barrel belaufen.

Jetzt feiern die Peak-Oil-Theoretiker ein Comeback. Aus Lynchs Sicht sprechen mehrere Argumente gegen den bald bevorstehenden Peak. "Einerseits wird der technische Fortschritt nicht ausreichend beachtet. Dank Fortschritten in der Bohrtechnik beispielsweise ist der Rückgang der Förderung aus vielen Feldern über die Jahre kleiner geworden", gibt Lynch zu bedenken. "Dass die Förderung stagniert, hat andererseits viel mit politischen und nicht mit geologischen Faktoren zu tun. Viele große Vorkommen befinden sich in Ländern, zu denen die internationalen Ölunternehmen keinen Zugang haben", sagt Lynch. Und in diesen Ländern halten sich die staatlichen Ölfirmen mit Investitionen zurück. Beispiel Venezuela. Präsident Hugo Chavez zweigt einen großen Teil der Erlöse aus Ölverkäufen für seine Sozialpolitik ab.

Eine dieses Jahr veröffentlichte Studie des Beratungshauses Cambridge Energy Research Associates (Cera), die 811 Ölfelder untersucht hat, stellt sich der Peak-Oil-Theorie entgegen. Die Schlussfolgerung: Der Förderrückgang aus bestehenden Feldern ("Decline Rate") ist mit 4,5 Prozent deutlich geringer als gedacht. Zudem haben nur 41 Prozent der Felder ihren Zenit überschritten. "Einige der Peak-Oil-Vertreter berufen sich in ihren pessimistischen Szenarien auf sehr hohe Rückgangraten. Unsere Analyse stärkt das Vertrauen in die zukünftige Verfügbarkeit von Öl", sagt Peter Jackson, der die Studie durchgeführt hat. "Das bessere Verständnis von Riesenfeldern und ihren Eigenschaften hat dazu geführt, dass besser mit den Vorkommen umgegangen wird und die Produktion deutlich gesteigert werden konnte", sagt Jackson.

Was bei der Debatte über den Peak nicht vergessen werden darf: Experten streiten seit Jahren, wie Ölunternehmen ihre Reserven ausweisen. International gibt es große Unterschiede. In den USA beispielsweise werden Ölsande, die in Kanada abgebaut werden und denen eine große Zukunft vorhergesagt wird, nicht als "nachgewiesene Reserven" klassifiziert. Russland wiederum hat seine ganz eigene Methodologie. Auch ist die Abgrenzung zwischen Minen- und Ölaktivitäten häufig unklar. Um die verschiedenen Standards zu harmonisieren, haben die Vereinten Nationen ein Expertengremium eingerichtet. Geleitet wird sie von Sigurd Heiberg. Der Norweger arbeitet für Statoil Hydro und ist einer der führenden Experten auf dem Gebiet der Rohstoffvorkommen und ihrer Klassifizierung.

Er tauscht sich dabei mit anderen Gremien wie der Society of Petroleum Engineers (SPE), der internationalen Vereinigung der Wertpapieraufseher IOSCO, dem Bilanzierungsausschuss International Accounting Standards Board (IASB) und der US-Börsenaufsicht SEC aus. "Eine vorausschauende Energiepolitik ist absolut unabdingbar. Allerdings muss sie auf verlässlichen Daten basieren. Unsere gemeinsame Anstrengung soll Experten dabei helfen, die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen. Die Peak-Oil-Diskussion würde so in einem neuen Licht erscheinen", sagt Heiberg FTD-Online.

IASB arbeitet an Bilanzstandard für Ölreserven

Die SEC überarbeitet seit Dezember 2007 ihre Regeln. Die Grundfragen: Darf ein Unternehmen mehr als die "nachgewiesenen Reserven" ausweisen? Darf es sich dabei auf neue Technologien verlassen? Sollen starre Regeln flexiblen Prinzipien weichen? Die aktuellen Regeln der SEC stammen aus den 70er- und 80er-Jahren. Die Ölbranche beklagt sich schon lange darüber, dass die Regeln zu starr seien und die Angebotssituation schlechter darstellten als sie wirklich sei.

Heiberg hat dazu eine klare Meinung: "Das Konzept der nachgewiesenen Reserven war in der Vergangenheit gültig. Wir haben die Definition anders gefasst, indem wir jetzt auf wahrscheinliche Reserven abstellen. Dabei maßgeblich ist der Einsatz, den es braucht, diese auch tatsächlich zu heben", sagt Heiberg. "Da das Konzept nicht so konservativ ist, würde es das Angebot auf ein höheres, relevantes, aber auch schwankungsanfälligeres Niveau bringen", sagt Heiberg.

Er hat einen Wunsch. "Es wäre toll, wenn das IASB einen eigenen Standard für das Ausweisen von Reserven vorlegen würde." Das Gremium ist verantwortlich für die internationalen Rechnungslegungsstandards IFRS, nach denen auch große Ölfirmen bilanzieren. Laut Heiberg wird das IASB Ende des Jahres eine Studie vorstellen. "Es ist durchaus möglich, dass wir 2012 einen eigenen IFRS-Standard für Ölreserven bekommen", sagt Heiberg.

Autor/Autoren: Tobias Bayer (Frankfurt)

[Pank24]

Habe ein paar Daten gesammelt, es gibt genug Moeglichkeiten um den Oelverbrauch zu vermindern und zu ersetzten.
Die meisten Szenarien werden 10 bis 20 Jahre dauern.

Ein wenig Zeit haben wir ja noch, bis das Oel ausgeht.

[humm]

etwas aus der Praxis :

>> 30.05.2008
PREIS-REKORD
US-Behörden prüfen Markt-Manipulation bei Erdöl

Ist der hohe Ölpreis noch zu rechtfertigen? Möglicherweise nicht, vermuten US-Behörden. Wegen des Verdachts auf Markt-Manipulation haben sie nun eine Prüfung eingeleitet. Auch britische Kontrolleure sind eingeschaltet.
... ...
US-Politiker haben die CFTC seit Monaten gedrängt, die Aufsicht zu verschärfen und gegen Spekulanten vorzugehen. Diese werden für den drastischen Anstieg des Ölpreises mitverantwortlich gemacht werden. "Die Kommission hat wichtige Schritte eingeleitet, um sicherzustellen, dass die US-Energie-Terminmärkte ordnungsgemäß und frei von Manipulation und Missbrauch funktionieren", teilte die CFTC mit. Es habe bereits im Dezember eine landesweite Untersuchung über Handelsgeschäfte mit Öl gegeben.

Normalerweise würden solche Prüfungen nicht bekanntgemacht, erklärte die US-Aufsichtsbehörde. Angesichts der beispiellosen Marktbedingungen habe man sich diesmal aber anders entschieden. Der Ölpreis war zuletzt über 135 Dollar pro Fass gestiegen. Damit kostet Öl doppelt so viel wie vor einem Jahr.

Bei der Prüfung geht es unter anderem um Rohöl-Handelskontrakte für das Produkt West Texas Intermediate (WTI). Die Sorte wird sowohl in New York als auch in London gehandelt.

An diesem Freitag ist der Ölpreis auf den asiatischen Märkten zurückgegangen. US-Leichtöl lag zeitweise bei 126,29 Dollar je Barrel. Bereits am Vortag war die Notierung um mehr als vier Dollar gefallen.

<<

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,556470,00.html

[uk0804]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.201.799 von Pank24 am 30.05.08 08:41:15

ich verstehe den Unterschied nicht zwischen Reserven und Ressourcen.

die Einheit sind Giga Tonnen Steinkohle Einheiten ?

also: Öl gibt es wenig, aber dafür sehr viel Kohle ?

glaub ich nicht, dass es 60 mal mehr Kohle wie Öl gibt .

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.201.899 von uk0804 am 30.05.08 08:54:18

Reserven sind zur Zeit wirtschaftlich und technisch Foerderbar, Resourcen nicht.
Zum Beispiel das Oelfeld vor Brasillien zaehlt zu den Resourcen. Kohlevorkommen sind wesentlich hoeher als Oelvorkommen. Deswegen hat China auch mit kolhleverfluessigung begonnen.

Ist eine 96 Seitige Studie
hier (PDF)
http://www.bgr.bund.de/cln_006/nn_331182/DE/Themen/Energie/D…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.bgr.bund.de/cln_006/nn_331182/DE/Themen/Energie/D…



Ist von der Bundesanstalt fuer Geowissenschaften und Rostoffe
http://www.bgr.bund.de/cln_006/nn_331182/DE/Home/homepage__n…

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.201.799 von Pank24 am 30.05.08 08:41:15

Ganz interessant.

Ich kann mich nur wiederholen: der Ölmarkt ist nicht nur der Ölmarkt, sondern ölsände, Kohleverflüssigung oder aber Biodiesel spielen mittlerweile mit rein, wenn auch noch in eher kleinem Umfang.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.202.009 von Pank24 am 30.05.08 09:10:52

Die konkreten Werte für Reserven und Ressourcen bei Kohle sind durchaus strittig. Die Energy Watch Group hat festgestellt, dass die Datenlage unglaublich schlecht ist - mindestens so schlecht, wie beim Öl.
Irgendwie wurden erst vor wenigen Jahren(!) die deutschen Kohlevorräte um - ich glaube - 99%(!) abgewertet. Wenn das in Deutschland passiert, wie ist dann die Datenlage von Indien oder Russland zu bewerten?

Dessen ungeachtet dürfte es aber schon so sein, dass die weltweiten Kohlevorräte ungeheuerlich groß sind - vor allem in den USA, in China und Australien.

Ich gehe daher davon aus, dass uns die Situation bei Öl und Gas innerhalb der nächsten 10 oder 20 Jahre massiv zurück in die Kohle treiben wird - einschließlich Kohleverflüssigung.

Wenn man Ländern wie Indien und China ein Lebensstandard wie in Westeuropa zubilligen will, wird sich der Weltprimärenergieverbrauch bis 2050 um den Faktor 2 bis 3 erhöht haben.

Man sollte daher nicht davon ausgehen, dass fossile Energieträger auch nach 2050 in relevanten Mengen nutzbar sein werden.

Und sollten die CO2-Klimaleute recht haben, jagen wir mit dem Verbrennen dieser gigantischen Kohlemassen den Planeten endgültig über die Wupper.

Es gibt nur einen Weg: Umstellung der Energieerzeugung bis 2030 auf Solarenergie und Wind, unterstützt von Geothermie und - in geringen Maßen und nur im regionalen Bezugsrahmen - Biomasse.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.207.622 von MontPelerin am 30.05.08 19:46:01

"Ich gehe daher davon aus, dass uns die Situation bei Öl und Gas innerhalb der nächsten 10 oder 20 Jahre massiv zurück in die Kohle treiben wird - einschließlich Kohleverflüssigung."

So ist es wohl. Jetzt rührt sogar schon die SPD die Werbetrommel für Kohle, wie man heut lesen konnte...

[MontPelerin]

Das ganze Hin und Her des Preises in der letzten Woche war eine Illusion - Öl war die ganze Zeit stabil, nur der Dollar hat gesponnen.

Öl in Euro:

Barrel Brent am 31.05.2008: 82,37 Euro (-0,74% zur Vorwoche)
Barrel Brent am 24.05.2008: 82,98 Euro
Barrel Brent am 18.05.2008: 80,06 Euro
Barrel Brent am 10.05.2008: 81,14 Euro
Barrel Brent am 04.05.2008: 74,35 Euro

[MontPelerin]

Viel Wachstum - wenig Wirkung?

Mal ein Beitrag zum Substitut "Biokraftstoff". Wenn ich das richtig gerechnet habe, dann sind hier für 2017 mal gerade 2,5 Mio. Barrel pro Tag prognostiziert:


paris • Global production of biofuels will rise rapidly over the next decade, helped by high government blending targets and subsidies, the OECD and the UN’s FAO food agency said in a report published yesterday.

These rises will boost already soaring world agricultural commodities prices and their availability for food and feed, the Organisation for Economic Co-operation and Development and the Food and Agriculture Organisation said in co-drafted report. “With a biofuel output that should more than double over the next 10 years, according to the most conservative estimates, the pressure on agriculture will flare up,” Jacques Diouf, head of the Rome-based FAO, said.

Global ethanol production was projected to reach about 125 billion litres in 2017, twice the quantity produced last year. Biodiesel output was set to grow even faster with production forecast at around 24 billion litres by 2017, up from nearly 11 billion at the end of 2007 and less than 1 billion in 2000, the report said.

Biofuels were not blamed directly, as they can increase farmers’ revenue both in developing and wealthier economies, but on “distortive” policies in some large producing countries, which encouraged production of fuel-destined crops on land previously devoted to food, they said. Biofuels, mainly made of grains, oilseeds and sugar, have been increasingly accused of causing sharp rises in food prices by diverting production away from food and animal feed towards an additive for vehicle fuel.

Protests and riots in many poor countries over high food costs have added urgency to the debate. A sharp rise in biofuels output that would influence food prices could keep the issue high on the international political agenda. The OECD and FAO stressed that their forecasts did not anticipate changes in the United States and/or European Union policies which widely support the production and use of biofuels through blending targets and tax incentives. Second generation biofuels, made from domestic and agricultural waste rather than food crops, were not expected to be produced on a commercial basis over the next decade. Ethanol prices were seen exceeding $55 per hectolitre in 2009 as crude oil prices rose, but should fall back to levels around $52-53 per hectolitre later in the 2008-2017 period covered by the report, as production capacity expanded.

International ethanol trade was expected to grow rapidly to reach 6 billion litres in 2010 and almost 10 billion litres by 2017. Most of this trade would originate in Brazil and would be destined for markets in the EU and the United States, it said. The growth in biodiesel output would occur despite the fact that world prices were expected to remain well above production costs of fossil diesel, within the range of $104-106 per hectolitre, for most of the projected period.

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.210.605 von MontPelerin am 31.05.08 14:49:31

Naja, stabil? Das sind auch fast 10 %!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.210.916 von MontPelerin am 31.05.08 17:07:45

Biodiesel sollten wir hier noch mehr diskutieren.

Die Story wird aber zunehmend schwächer. Gründe:
- Kosten
- Doch nicht so super für die Umwelt
- Konkurrenz zur Nahrungsproduktion

Insofern müsste ich jetzt auch wieder meine Szenarien modifizieren, denn die beziehen Biodiesel als Substitut ein. Wenn das nicht so läuft wirds es alles etwas düsterer...

Grüße
Asset

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.211.815 von Assetpfleger am 01.06.08 01:01:16

Die Ölpalme hat einen sehr hohen Ertrag an Öl – und damit Energie – pro Fläche. Die Fläche von einem Hektar Palmölplantage ergibt einen Ertrag von 4 bis 6 Tonnen Palmöl pro Jahr, je nach Palmsorte, Wetter und Pflege. Raps liefert lediglich einen Ertrag von 1,5 bis 2,5 Tonnen Rapsöl pro Hektar Anbaufläche pro Jahr. Zugleich erspart 1 t Palmöldiesel gegenüber der gleichen Menge herkömmlichem Diesel 44 GJ Energie und reduziert damit den CO2-Ausstoß entsprechend (CO2-Äquivalente 1,4 t). Da Palmöl zudem aus Kohlenwasserstoffketten besteht, die denen mineralischer Öle ähneln, kann es unproblematisch herkömmlichem Diesel beigemischt werden. Aus diesen Gründen wird dem Palmöl als nachwachsende Energiequelle eine sehr gute Öko- und Energiebilanz bescheinigt solang es nicht in großem Maßstab angebaut wird und in Flächenkonkurrenz mit dem tropischen Regenwald tritt.

Die malayische Regierung unterstützte aufgrund steigender Mineralölpreise den Bau von Palmöl-Biodiesel-Anlagen der finnischen Firma Neste Oil im Land. Die erste Anlage im finnischen Porvoo startete Mitte 2007 die Produktion des als „Next Generation Biomass-to-Liquid“ (NExBtL) bezeichneten Biodiesels mit einer Jahreskapazität von 170.000 Tonnen. Der dort produzierte NExBtL erreicht eine Cetanzahl von 84 bis 99 und wies in Fahrversuchen mit Bussen abhängig vom Fahrzyklus bis zu 45% weniger Partikelausstoß und bis zu 20% weniger Stickoxide (NOx) auf. Ein weiterer Vorteil sind die geringen Kosten für die Herstellung, die bei rund einem Viertel gegenüber anderen Biodieselarten liegen. Eine weitere Anlage befindet sich im Bau und soll 2011 die Produktion von 800.000 t pro Jahr in Singapur aufnehmen. Der österreichische Konzern OMV AG plant 2009 eine Anlage für NExBtL mit 200.000 t/a in Betrieb zu nehmen.[1] Die Pläne für eine Palmölraffiniere in Deutschland am Standort Emden scheiterten dagegen Anfang 2007.

Eine starke Nachfrage nach Biodiesel aus Europa, Kolumbien, Indien, Südkorea und der Türkei trägt zum Wachstum der Biodieselindustrie im Allgemeinen und der Palmölnutzung im Speziellen bei. Die Weltproduktion an Palmöl hat sich seit 1995 wegen der zunehmenden energetischen Nutzung mehr als verdoppelt, Malaysia und Indonesien beherrschen mit einer Jahresproduktion von jeweils 15 Millionen Tonnen den Markt von insgesamt rund 35 Millionen Tonnen pro Jahr.

Umweltschutzorganisationen, in Deutschland insbesondere Greenpeace und Rettet den Regenwald, weisen darauf hin, dass für die Errichtung von neuen Ölpalmplantagen in großem Umfang Regenwälder zerstört würden. In Indonesien und Malaysia sei die Expansion des Palmölanbaus mittlerweile die Hauptursache für die Entwaldung, und durch die Brandrodungen insbesondere von Torfwäldern würden erhebliche Mengen CO2 freigesetzt. Eine 2006 veröffentlichte Studie der ENGO Wetlands International kommt zu dem Schluss, dass jede auf ehemaligen Torfwaldflächen erzeugte Tonne Palmöl für den Ausstoß von 10-30 Tonnen an CO2 verantwortlich sei. Auch in anderen Ländern wie Kolumbien, Ecuador oder Kamerun hätten Regenwaldflächen für Ölpalmplantagen weichen müssen, allein in der ecuadorianischen Provinz Esmeraldas in den vergangenen Jahren 60.000 Hektar. In Indonesien und Malaysia sind die zerstörten Regenwaldflächen um ein Vielfaches größer.

Zudem würden bei der Anlage von Ölpalmplantagen oftmals die Landrechte ansässiger Kleinbauern und indigener Gemeinschaften verletzt.

Der Anbau der Ölpalmen erfolge in ökologisch nicht nachhaltiger Weise in mehrere tausend Hektar großen Monokulturen, die als so genannte „biologische Wüsten“ keine ökologischen Funktionen mehr erfüllten. So bedrohen die ausgedehnten Ölpalm-Monokulturen Indonesiens den Lebensraum der Orang-Utans.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.211.815 von Assetpfleger am 01.06.08 01:01:16

Bei der Ethanolproduktion koennen die Reststoffe ( Ist ja eigentlich Alkoholproduktion) fuer Tierfutter verwendet werden. Siehe PDF
http://www.biomasseenergie.ch/Portals/0/1_de/03_Wie_nutzen/P…

[Triakel]

Mal ein paar Fakten zu Biosprit.
2007 wurden 0,54 Mio Barrel pro Tah an biogenen Treibstoffen erzeugt. Weltweit! Das entspricht gerade mal 50% dessen, was ein einziges Ölfeld (Cantarell) in den letzten 4 Jahren an Output eingebüßt hat. Nur, um mal die Größenordnungen ins rechte Licht zu rücken.
In immer mehr Ländern wird Wasser für die Bewässerung landwirtschaftlicher Kulturen immer knapper. In riesigen Größenordnungen werden nicht erneuerbare Grundwasservorkommen geplündert, so dass es beispielsweise in Pakistan, Indien, dem Nordosten Chinas und dem Südwesten der USA und vielen anderen Regionen zu einem weitgehenden Zusammenbruch der landwirtschaftlichen Produktion kommen wird.
Alleine durch Versalzung von Böden gehen jährlich etwa 10 Mio Hektar landwirtschaftlicher Fläche verloren, was 75% der gesamten landwirtschaftlichen Fläche Deutschlands etspricht.
Weitere erhebliche Einbußen an landwirtschaftlicher Fläche gibt es durch Überbauung und Versiegelung (oft in den fruchtbarsten Ebenen), Erosion, Vergiftung, Versteppung und Desertifikation sowie durch Versauerung. Diese Verluste sind in aller Regel irreversibel.
Die durch zunehmende Mechanisierung gekennzeichnete Landwirtschaft bekommt derzeit schon die steigenden Ölpreise ein ernstes Problem der steigenden Erzeugerpreise. Mit dem rasanten Rückgang des Exportölaufkommens bekommt sie darüber hinaus in den nächsten 2 Jahrzehnten ein zunehmendes Verfügbarkeitsproblem ihrer nach Wasser wichtigsten Ressuorce: nämlich Öl (und Gas - z.B. für Kunstdünger).
Und last but not least: jedes Jahr sind 80 Millionen Menschen mehr zu ernähren, und diese immer mehr Menschen haben auch noch sich ändernde Ernährungsgewohnheiten, die zusätzlichen Druck auf die Ernährungslage ausüben (z.B. fleischhaltigere Ernährung).

Natürlich ist diese Aufzählung nicht vollzählig. Faktoren wie den zukünftigen Kollaps des Weltfischfangs und die nicht exakt vorrauszusehenden Effekte des Klimawandels habe ich nicht aufgelistet.

Glaubt nach dieser Aufzählung noch jemand ernsthaft, biogene Treibstoffe könnten in den nächsten Jahrzehnten eine signifikante Rolle spielen?

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.211.298 von dijubi am 31.05.08 20:22:43

Ich meinte nur die letzte Woche, wo der Ölpreis (WTI) zwischen 135 und 127 Dollar rumgetaumelt ist - in "echtem Geld" hat sich dagegen nichts bewegt. Schon gar nicht ist etwa der Ölpreis letzte Woche gefallen, wie es die Leute sagen, die auf den Dollarpreis schauen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.211.938 von Pank24 am 01.06.08 04:47:48

Hey!

Danke für die Infos!

Dein Fazit?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.212.723 von Triakel am 01.06.08 13:18:39

"2007 wurden 0,54 Mio Barrel pro Tah an biogenen Treibstoffen erzeugt. Weltweit! "

Das scheint mir zuwenig um den Decline aufzuhalten. Insbesondere, da man mangels Anbaufläche, Wasser usw, nicht mal eben alle paar Jahre den Anbau verdoppenn kann.

Spannend ist die Frage, ob man Technologien findet, die die Erträge pro hektar explodieren lassen. Dann könnte es wieder Interessant werden. Bis es soweit ist ein großes Fragezeichen, bzw Biodiesel eher unwichtig.

[oegeat [KommA]]

die Zukunft des Öls ist folgender massen die große verarschung des zu ende gehend Öl und deren blasenähnlichen Preistreiben wird ein rasches ende finden

so wie bei ............ [urlhier]http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?p=34766#34766[/url]

man kann auf Öl verzichten in allen Bereichen ob Kunststoff oder als Treibstoff wenn man will

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.212.723 von Triakel am 01.06.08 13:18:39

Nach den von mir in Beitrag #1203 zitierten Angaben waren es letztes Jahr 63 Mrd. Liter Ethanol und 11 Mrd. Liter Biodiesel = 74 Mrd Liter pro Jahr, was ca. 1,3 Mio. Barrel pro Tag entspricht.

Allerdings hat Biodiesel und Bioethanol einen geringeren Heizwert, so dass man mindestens 10% runterrechnen muss - wären dann ca. 1,17 Mio. Barrel gewesen - 100% mehr als Deine Zahlen und trotzdem die selbe Aussage: im Grunde unbedeutend.

[jamam]

Egal um welches Anlagevehikel es sich handelt, die Großen Adressen peitschen jedes Teil spekulativ in den Himmel, bzw treten den Wert nach belieben in den Keller.
Warnungen, Öl könnte manipuliert worden sein, sind Hinweise auf bald fallende Preise........bin also Short

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.213.003 von MontPelerin am 01.06.08 14:55:20

Wie schnell wächst die Produktion von Biodiesel/Etahnol im Moment eigentlich?

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.213.371 von Assetpfleger am 01.06.08 17:47:45

Genau weiß ich das nicht, aber ich vermute, derzeit außerordentlich dynamisch mit Raten über 20%.

Wesentliche Erzeugerstaaten sind Brasilien und die USA.

Das Problem zumindest in den USA ist aber, dass das extreme Wachstum schon jetzt langsam an die Grenzen des Möglichen stößt und vermutlich in den nächsten Jahren zurückgehen wird.

Die USA verbrauchen bereits ca. 20% ihrer gesamten Mais-Ernte für die Bioethanol-Herstellung.

Es sind derzeit ungeheuere Mengen neuer Destillen im Bau, die - wenn sie alle in Betrieb gehen - 40% des Mais verbrauchen würden. Schon bald dürfte daher der Punkt kommen, an dem man andere Feldfrüchte für den Maisanbau zurückdrängen muss.

Hier ein interessantes Szenario von TOD (Artikel von Stuart Staniford):



Capacity of ethanol plants at year end, in production and under construction, as a percentage of total ethanol potential of the entire US corn crop in that year, together with sigmoid model with K = 1/3 centered on 2008. Sources: USDA National Agricultural Statistics Service for corn production, National Corn Growers Association for conversion efficiencies, and Renewable Fuels Association for ethanol plant capacities.


Wenn die USA so weiter machen, brauchen sie 2014 quasi ihre gesamte Maisernte für Bioethanol und haben trotzdem "nur" 2,5 Mio. Barrel Ethanol pro Tag - allerdings mit einem Energiegehalt von nur ca. 2 Mio. Barrel Öl.

Das wird so natürlich nicht passieren, denn dann wird Mais so teuer, dass es sich gar nicht mehr lohnt, ihn auf die Art zu verbrennen.

Zur Situation in Brasilien (Zuckerrohr statt Mais) habe ich im Moment keine Deteils.

Europa kann man erden - wir haben nicht diese riesigen Flächen für Mais, wie die USA und Raps für Biodiesel ist sowieso energetischer Schwachsinn.

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.213.495 von MontPelerin am 01.06.08 18:19:31

ach so, um einen wirklichen Überblick zu bekommen, reichen USA und Brasilien nicht, man muss auch Südostasien in den Blick nehmen. Denn auch aus Palmöl kann man prima Biodiesel machen - das ist viel effizienter als Raps (Flächenertrag!).

Da dürften ziemlich beachtliche Mengen zusammenkommen - man muss halt nur die Tropenwälder erledigen und Plantagen draus machen. So what?

Mh... je länger ich so drüber nachdenke, um so größer scheint mir das Potential nun doch zu sein. Vielleicht bekommen wir doch mal an die 10 Mio. Barrel / Tag an Biofuels hin? (ist aber rein aus der Hüfte geschossen diese Zahl!) Wie gesagt, Tropenwald geht dann nicht auch noch zusätzlich. Man muss sich entscheiden. Aber ich kenn die Menschheit.

[MontPelerin]

Den von mir zitierten Artikel von Staniford muss man gelsen haben. Ich habe mich heute Nachmittag damit befasst - der Artikel ist lang und mein Englisch ist mies, aber es war absolut faszinierend!

Er kommt am Ende zu einem gruseligen Befund.

Hier der Link mit der allergrößten Empfehlung:

http://www.theoildrum.com/node/2431

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.213.535 von MontPelerin am 01.06.08 18:30:54

Abzuziehen wäre natürlich bei der ganzen Biospritproduktion der gewaltige Input an fossilem Öl und Gas. Für die Herstellung zusätzlicher Kapazitäten an Land-und Transporttechnik, für Treibstoffe für die zusätzliche Land- und Transpottechnik, für die zusätzliche Verarbeitungskapazitäten zur Biospritherstellung selbst sowie deren Prozessenergie, für gewaltige Mengen zusätzlichen Düngers, und zusätzlicher Herbizide und Pestizide usw.
Da kommen weltweit schon bedeutende Mengen an fossilem Öl zusammen, das für die zusätzliche Biospritproduktion benötigt wird. Naja, wir haben´s ja.

Es gibt natürlich eine geniale Lösung: für alle diese Zwecke wird Biosprit verwendet. Dann haben wir keinen Input in Form von fossilem Öl sondern erzeugen Biosprit durch Biosprit. Und wer weiß: vielleicht bleibt sogar noch eine klitzekleine Menge von dem Biosprit für andere Zwecke übrig.

Heureka!

[Triakel]

Übrigens: wir sind sowieso die reinsten Rechenkünstler, wenn es um Energieressourcen geht.
Ich will das mal am Beispiel Kanada erläutern:
Kanada hat eine statische Reichweite bei Erdgas von gut 10 Jahren. Die Förderung ist bereits stark am Sinken.
Derzeit werden etwa 10% der kanadischen Erdgasproduktion für den Energieinput der Ölproduktion und der Raffinierung des Öls aus Ölsänden benötigt.
Der jetzige Output aus den Ölsänden bertägt knapp 1,2 Mio Barrel pro Tag.
Bis 2015 soll der Output auf 3 Mio Barrel pro Tag gesteigert werden. Ob das gelingt, lassen wir mal dahingstellt, denn derzeit gibt es einiges an Verzögerungen bei geplanten neuen Ölsandprojekten, weil die Projektkosten explodieren. Es wird halt alles teurer in Zeiten knapperer Ressourcen - auch die Ölgewinnung aus Ölsand.
Nehmen wir also an, den Kanadiern gelingt die geplante Ausweitung. Gleichzeitig geht aber der Output an konventionellem Öl da von Jahr zu Jahr zurück, so dass bei Erreichen der 3 Mio Barrel aus Ölsand gerade mal eine Steigerung des kanadischen Gesamt-Öloutputs um 10 bis 20% bedeuten würde. (Quelle: EWG-Studie)
Gleizeitig würde man jedoch 2015 bereits etwa 30% der sinkenden kandischen Gasförderung für den Energieinput der Ölproduktion aus Ölsand benötigen. Man hat also wesentlich weniger Gas zur Verfügung für konsumtive Zwecke und erreicht trotz alledem eine nur marginal größere Gesamt-Ölproduktion.
Aber raffiniert wie wir sind addieren wir natürlich alles zusammen: die gesamten Gasvorräte und die Ausweitung der Ölsandgewinnung. Das ergibt zwar ein unrealistisches Gesamtbild, aber steigert unseren Optimismus. Und das ist doch auch was wert.

Die verwendeten Zahlen sind übrigens in der Studie der EWG nachzulesen.

Zu einem völlig anderen Bild über die zukünftige Energieversorgung würden wir kommen, wenn wir von jedem Barrel Biosprit, Tiefseeöl, Öl aus Ölsand oder auch konventionellem Öl den Energieinput abziehen würden, also nur den Nettoenergieertrag zählen würden. Denn nur der steht uns als zusätzliche Nutzenergie zur Verfügung.
Und da der Energieinput für die Förderung fossilen Öls ständig durchschnittlich größer wird, müssten wir in der Zukunft folgerichtig einen immer größeren Anteil für den Energieinput abziehen.

Aber wir sind doch nicht so blöd und stellen uns den Tatsachen. Dann kommt womöglich noch Ernüchterung auf.

Wie groß wird wohl der Energieinput bei der Förderung und Verarbeitung der letzten 10% der förderbaren Ölvorkommen sein? Über 100%? Könnte ich mir jedenfalls von der Größenordnung her lebhaft vorstellen.
Dann sollte wir uns mal langsam Gedanken machen, mit Hilfe welcher Energiequellen wir die letzten Prozente der weltweiten Ölvorkommen überhaupt nutzbar machen wollen, wenn Energie generell durch das Versiegen von Öl und Gas immer rarer und teurer wird.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.213.535 von MontPelerin am 01.06.08 18:30:54

Danke!

ganz interessante Überlegungen die Du da anstellst:
- USA bald am Limit
- Europa sowieso
- Raps bringts net
- Palmölplantagen könnten viel bringen (wenn man den Regenwald abholzt... )

Gute Nacht
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.214.275 von Triakel am 01.06.08 22:31:09

"
Zu einem völlig anderen Bild über die zukünftige Energieversorgung würden wir kommen, wenn wir von jedem Barrel Biosprit, Tiefseeöl, Öl aus Ölsand oder auch konventionellem Öl den Energieinput abziehen würden, also nur den Nettoenergieertrag zählen würden. Denn nur der steht uns als zusätzliche Nutzenergie zur Verfügung.
Und da der Energieinput für die Förderung fossilen Öls ständig durchschnittlich größer wird, müssten wir in der Zukunft folgerichtig einen immer größeren Anteil für den Energieinput abziehen."

Da hast Du wohl recht. Genau aus dem Grund sehe ich ja den Biodiesel so skeptisch!
Sieht man nur an, welche MENGEN plötzlich produziert werden und wie die Produktion wächst, könnte man ja denken: "läuft doch".
Beachtet man wie gering die Energieausbeute ist, wie ja Monti für die USA auch vorgerechnet hat, so siehts nicht mehr so gut aus.

Überdies wächst ja die Weltbevölkerung. Es wird alles in allem etwas eng, etwas ungemütlich werden.

Überdies, weh uns, wenn es noch negative Wechselwirkungen gibt. Angenommen einzelne Völker beginnen mangels Nahrung zu wandern und holzen dabei Palmölplantagen ab, oder Essen Felder leer - was man ihnen ja nicht verübeln kann.

Dann wird es auf einmal sehr sehr eng, denn jedes Problem zeugt 1-2 Neue, woraus eine Exponentialentwicklung folgt und ganze Regionen verwüstet werden. Ich glaube, dieses Potential an möglichen Wechselwirkungen ökonomischer, ökologischer und politischer Art wird noch nicht genug beachtet und bei weitem unterschätzt.

Es muss natürlich nicht so kommen. kann es aber leider.

Grüße
Asset

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.214.382 von Assetpfleger am 01.06.08 23:09:14

Überdies wächst ja die Weltbevölkerung. Es wird alles in allem etwas eng, etwas ungemütlich werden.

Und das ist - auch wenn es vielleicht etwas zynisch klingen mag - der Kern allen Übels.

Solange es möglich ist (oder vielleicht sollte ich besser sagen möglich war) den zunehmenden Energiebedarf einer zunehmenden Bevölkerung durch die noch vorhandenen Kapazitäten an fossilen Energieträgern abzudecken, solange war es auch technisch möglich eine immmer weiter anwachsende Zahl an Menschen auf diesem Planeten zumindest mit dem nötigsten zu versorgen.
Jetzt aber, wo der Peakoil-Effekt je nach Informationsquelle entweder schon eingetreten ist oder in absehbarer Zeit eintreten wird, ist das "Knirschen im Gebälk" allmählich für niemanden mehr zu überhören.
Natürlich kann man versuchen, mittels Einsatz von regenerativen Energien die Primärenergieträger sukzessive zu ersetzen.
Doch wird man letztlich niemals in der Lage sein, für sieben oder in wenigen Jahren acht Milliarden Menschen den Energiebedarf nahezu ausschließlich durch regenerative Energien zu decken.
Und der vermehrte Einsatz von Biosprit wird dazu führen, dass sowohl weniger Nahrungsmittel zur Verfügung stehen, als auch dass die letzten Regenwälder dieser Erde gnadenlos abgeholzt werden, mit all den heute noch unabsehbaren Konsequenzen, die dieser Einschnitt haben wird.
Die Menschheit wird nicht umhin kommen, erkennen zu müssen, dass auf unserem Planeten, der sich nunmal nicht einfach "aufblasen" lässt wie ein Luftballon, ein unbegrenztes weiteres Anwachsen der Bevölkerungszahl schlicht und ergreifend nicht möglich sein wird.
Je früher man diese Tatsache nicht nur erkennt, sondern vor allem auch dementsprechend handelt, desto weniger dramatisch wird es für uns sein.
Im Moment sind Hungersnöte hauptsächlich noch durch ungleichmäßige Verteilung verursacht.
Doch wenn mann so weiterwurstelt wie bislang und nur an den Symphtomen rumdoktert statt die Ursache anzugehen, wird wohl eines nicht allzufernen Tages für alle nicht nur die Energie sondern auch die Nahrungsmittel knapp.
Und was dann passieren wird, wage ich mir nicht auszumalen.

Ist irgendwie schon paradox: die Menschheit schafft es Atome zu spalten und zum Mond zu fliegen, aber ihre drängensten Probleme kriegt sie anscheinend einfach nicht in den Griff.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.214.382 von Assetpfleger am 01.06.08 23:09:14

Bei Palmoel gibt es gewaltige Probleme in den moeglichen Herstellerlaendern.
Ethanol ist im Moment besser, dort erhaelt man auch vernunftige Ertrage und den Rest( ca 40 t p ha bei Zuckerrueben) kann man als Futter und Duenger verabeiten.
Noch haben wir 700 mio ha unbewirtschaftete flaeche. Besonders in Suedamerika. Ein weiters Problem: Die EU und USA verkaufen ihre land. Ueberprodution so billig (Subventioniert) auf dem Weltmarkt, das die Landwirtschaft in Afrika, Suedamerika Sie nicht fuer den Preis herstellen kann. Die Flaechen bleiben dann leer.
Aber wir sollten uns schon mehr Gedanken um das Bevolkerungswachstum machen.
Solche Studien gibt es schon, dabei schneidet Holz (Forstwirtschaft) am besten ab.Schweden will Nutzholzwaelder aufforsten. Aber Holz bekommt man halt schlecht in den Tank.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.213.495 von MontPelerin am 01.06.08 18:19:31

Bei Mais und Raps sind die Ertraege zu gering.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.214.600 von Pank24 am 02.06.08 01:09:57

Aber wenn man unbedingt Mais verwenden will.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.214.657 von Pank24 am 02.06.08 02:58:39

Regenwald:
1 ha zu duengen kostet dort 800 $
1 ha abfackeln nichts, dann muss man 3 Jahre nicht duengen.
Nach 3 Jahen wird dann der naechste ha Regenwald abagfackelt u.s.w
bis kein Regenwald mehr da ist.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.214.657 von Pank24 am 02.06.08 02:58:39

zwischenfrage 7 % Industrie ? ......... was macht die Industrie damit ?

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.214.591 von Pank24 am 02.06.08 01:07:10

Aber Holz bekommt man halt schlecht in den Tank.
zitat #1224 von Pank24

du bist entweder zu jung oder weist nix

[urlhier lang - Video]http://news.orf.at/video/iptvpopup.html?car_wood_fuel.wmv[/url] bzw hier lang [url>>klicken<<]http://www.google.at/search?hl=de&q=holz+autofahren&btnG=Google-Suche&meta=[/url]

aber pssssssss net weiter sagen das kann sich jeder basteln/basteln lassen und damit rum fahren ..... doch da hat keiner interesse -die Autoindustri die mit der Ölindustrie pakelt leute alles beschiß -wir haben genug Öl ! es gibt genug neue Quellen man will nur das beste von uns ...... unser Geld

[Triakel]

Was die wirtschaftliche Zukunft angeht wird es große Unterschiede zwischen den Ländern geben.
Vorteile haben alle Länder, die über eine große Fläche bei geringer Bevölkerungsdichte haben und die über reichliche Naturressourcen verfügen, sei es in Form von Wasserkraft, landwirtschaftlicher Fläche, einer Forstwirtschaft, die den Eigenbedarf abdeckt usw.
In dieser Kategorie fallen mir vor allem Schweden, Norwegen Finnland, Kanada und in etwas geringerem Maße Brasilien und Argentinien ein, die ja außerdem eher zu den Profiteuren des Klimawandels zählen werden (außer Brasilien).
Auch diese Länder werden nicht völlig ungeschoren aus dem kommenden Epochenwechsel rauskommen, aber doch vergleichsweise glimpflich. Die Lebensgrundlage wird nicht in Frage gestellt bei diesem glücklicheren Teil der Weltbevölkerung. Es sei denn, sie werden von einer gigantischen Völkerwanderung überrant, was ich aber nicht glaube.

Völlig anders wird es in Ländern aussehen, die eine hohe und teils stark steigende Bevölkerungsdichte haben und pro Kopf wesentlich weniger natürliche Ressourcen und ungünstige klimatische Verhältnisse (beispielsweise ausgeprägte Trockenzeiten).
Da fallen mir vor allem Indien, Pakistan, Ägypten und Bangladesh ein. In etwas geringerem Umfang auch China, weil dort nur etwa ein Viertel des Territoriums nicht von starker Wasserknappheit betroffen ist. Diese Länder steuern auf eine ausgesprochene Katastrophe in den nächsten 2 bis 3 Jahrzehnten zu.

Wir befinden uns irgendwo im Mittelfeld. Immerhin können wir die Bevölkerung ernähren, sollte die Globalisierung zum großen Teil zusammenbrechen. Ein ausgeprägtes Energieproblem werden wir auf jeden Fall bekommen und unser Leben wird sich erheblich ändern. Aber wenn wir die vorhandenen Ressourcen gerechter verteilen, können wir jedenfalls einer Massenverelendung entgehen.

[KLEEE]

mal ein Kompliment an alle Beteiligten hier - mit einer am interessantesten und hochqualifiziertesten Threads hier in WO überhaupt.

absolut TOP !

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.214.976 von oegeat am 02.06.08 08:33:38

Ich kann hier (naehe Shanghai) dein Video nicht oeffenen, zu schlechte Verbindung.
10 kg Holz zu 1 l Diesel = 80% Engergieverlust
Holzvergasung ist unbequem, ist was wenns ganz Hart kommt.
Im 2 WK gabs nichts Anderes, ausser Kohleverfluessigung ( fuer die Luftwaffe). Man haette fast die Wehrmacht komplett versorgen koennen.
1 ha Wald kann 6 000 bis 8 000 Heizoel ersetzen. Ich bin auf der Suche nach der Studie. Nach einer US Studie waere auch sinnvoll 200 bis 400 mio ha (Weltweit) wieder aufzuforsten ( muss ich auch erst wieder suchen). Wegen des Landverlustes und CO2.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.215.589 von Triakel am 02.06.08 10:02:40

Deutschland ist Heiztechnisch ein Entwicklungsland.
Im Vergleich zu Schweden, Schweiz und Oesterreich.
Kaum jemand hat eine Waermepumpe.
Die 1,2 Gt Rohoel fuer den Heizoel koennet wir uns leicht sparen.
Einige Statten verfuegen nicht nicht genuegend uber freie Flaechen.
China, Indien, Schweiz und viele andere.
Global haben wir allerdings NOCH genug.

Brasilien z.B. (8,5 Mio. Km2) hat (ohne Regenwald) 320 Mio. ha Anbauflaeche. Bewirtschaftet aber nur 70 Mio. ha davon.
Auf der Flaeche koennte man ohne Probleme 1 200 Mio cbm Ethanol oder Palmoel herstellen. Also genug fuer 50% beimischung nur mit Ehtonal und Palmoel aus Brasilien.

Nur gibt es dort ander Probleme.

50% der Bevoelkerung erhalten 10 % der Wirtschaftsleistung.
Und 10% der Bevoelkerung 50 % der Wirtschaftsleistung.
Zudem viel Korruption. Typiche Probleme in Sued und Mittelamerika.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.225.493 von Pank24 am 03.06.08 12:36:09

Noch was zur Lanwirtschaftspolitik



Der Industrieboom in China und Agrarsubventionen in den USA führen zu einem massiven Rückgang des weltweiten Reisanbaus. Das könnte zu einer neuen Hungersnot führen.

Reis, das Hauptnahrungsmittel der Menschheit, könnte weltweit bald zu einem knappen Gut werden. Eine im Februar 2006 erschienene Studie des US-Agrarministeriums sagt bereits für die nahe Zukunft einen globalen Reismangel voraus und macht dafür den Rückgang der Agrarflächen im Hauptanbauland China verantwortlich. Der Industrieboom und seine Auswirkungen auf die Umwelt sowie der Strassenbau verschlingen dort kontinuierlich landwirtschaftliche Nutzflächen. In diesem Jahr muss das 1,3 Milliarden EinwohnerInnen zählende Land erstmals seit Jahrzehnten grössere Mengen Reis auf dem Weltmarkt einkaufen. Die erwähnte Studie geht von 720 000 Tonnen aus. Auch ein zweites bevölkerungsreiches Land in Asien, die Philippinen, hat für 2006 erstmals einen Bedarf an Reisimporten angemeldet. Das Ministerium für Landwirtschaft und ländliche Entwicklung des Inselstaates orderte fast zwei Millionen Tonnen Reis aus Thailand, Vietnam, Pakistan, Australien und den USA.

Hinzu kommt: Die weltweiten Lagerbestände an Reis waren im Verhältnis zur Weltbevölkerung noch nie so gering wie heute. Allein in den letzten zwölf Monaten sollen sie von 74 auf 66 Millionen Tonnen geschrumpft sein, der grösste Teil des Rückgangs fand in China statt.

«Der Rückgang der Reisproduktion in China ist eine Tatsache», bestätigt Dagmar Yü-Dembski vom Konfuzius-Institut der Freien Universität Berlin. «In der chinesischen Öffentlichkeit wird darüber diskutiert, dass den Bauern die materiellen Anreize zum Reisanbau fehlen. Sie verdingen sich lieber als Wanderarbeiter in den boomenden Städten.» Und die verbliebenen Bauern und Bäuerinnen verdienen mehr Geld mit dem Anbau von Gemüse und Früchten wie Bambus oder Ananas für die Luxushotels an der Ostküste.

Folge des Booms

Ein ähnliches Bild beginnt sich auch im Nachbarland Vietnam abzuzeichnen. Vietnam ist jedoch trotz des Rückgangs immer noch der zweitgrösste Reisexporteur der Welt nach Thailand. Noch vor fünf Jahren war das Delta des Roten Flusses rund um Hanoi eine einzige riesige Reisanbaufläche, unterbrochen lediglich von einzelnen Wohnhäusern, Pagoden oder Friedhöfen. Selbst in den Aussenbezirken der Hauptstadt gab es Reisfelder. Heute muss man mindestens fünfzig Kilometer aus der Stadt hinausfahren, um ein Reisfeld zu sehen. In den Hanoier Aussenbezirken sind dringend benötigte neue Wohnviertel auf ehemaligen Reisfeldern entstanden. Rund um die Stadt entsteht eine Industrieanlage nach der anderen. Hanoi-nahe Bauern kultivieren inzwischen lieber Obst und Gemüse, das sie selbst auf die Märkte der Stadt fahren. Damit verdienen sie mehr als mit dem Anbau von Reis.

Im Zuge dieser Industrialisierung wurden die sozialen Strukturen zerstört, die für Reisbau erforderlich sind. Die schwere körperliche Arbeit - beim Setzen der Sprösslinge stehen die LandwirtInnen knietief im Wasser und Blutegel machen sich an ihren Beinen zu schaffen - erfordert ein hohes Mass an Arbeitsteilung in intakten Grossfamilien und Dorfgemeinschaften. Wenn die jüngeren DorfbewohnerInnen in die Industrie abwandern, brechen diese Strukturen zusammen.

Reis ernährt mehr als fünfzig Prozent der Weltbevölkerung. Für mehr als achtzig Prozent der asiatischen Bevölkerung ist Reis das Hauptnahrungsmittel. Die Weltproduktion liegt nach Angaben des amerikanischen Agrarministeriums im laufenden Jahr bei 410 Millionen Tonnen. Das ist gegenüber dem Vorjahr zwar eine Zunahme um fast acht Millionen Tonnen. Doch das Angebot steigt nicht im selben Masse wie die Nachfrage.

Das Internationale Reisforschungsinstitut (Irri) auf den Philippinen, ein mit internationalen Entwicklungshilfegeldern finanziertes Nonprofitinstitut, macht seit Jahren auf die steigende Nachfrage aufmerksam: Reis ist in Staaten mit einem raschen Bevölkerungswachstum Hauptnahrungsmittel. Jedes Jahr müssten achtzig bis hundert Millionen zusätzliche Menschen mit dem weissen Getreide ernährt werden. Die globale Reisproduktion müsste laut Berechnungen des Irri in den nächsten 35 Jahren um siebzig Prozent steigen, damit die wachsende Weltbevölkerung ernährt werden kann. Doch Bevölkerungswachstum bedeutet auch ein Wachstum der Städte, die Agrarflächen verschlingen. Zusätzlich führen Klimaveränderung und Erosion dazu, dass gutes Reisanbauland rar wird. «In Asien sind arme Bauern und Landlose gezwungen, äusserst erosionsgefährdetes oder marginales Land zu bearbeiten», konstatiert das Irri. Die Lösung ist laut dem Forschungsinstitut der Anbau ertragreicherer Reissorten: «Bis 2025 muss der Durchschnitts-Reisertrag auf acht Tonnen pro Hektar künstlich bewässerter Reisfläche und auf knapp vier Tonnen pro Hektar regenbewässserter Reisfläche ansteigen.» Heute betragen diese fünf beziehungsweise knapp zwei Tonnen. Entwicklungsorganisationen warnen jedoch vor einer zu intensiven Reisproduktion wegen des hohen Wasserverbrauchs und der daraus entstehenden Umweltschäden. Sie plädieren stattdessen für die Wiederaufwertung einheimischer Sorten sowie die Förderung von Anbaumethoden, die zur Erhöhung der Bodenfruchtbarkeit führen und die Umwelt schonen.

Eigennützige Motive

Die britische Entwicklungshilfeorganisation Oxfam macht die Politik der reichen Industriestaaten, insbesondere der USA, dafür verantwortlich, dass in Entwicklungsstaaten zunehmend die Anreize fehlen, Grundnahrungsmittel anzubauen. Die Industriestaaten missbrauchten laut Oxfam internationale Organisationen wie die Welthandelsorganisation WTO, den Internationalen Währungsfonds und die Weltbank, um ihre hoch subventionierten Agrarüberschüsse in den Entwicklungsländern abzusetzen. Das vernichte bäuerliche Existenzen in den ärmsten Regionen, konstatiert Oxfam. 2003 subventionierten die USA ihre Reisernte mit 1,3 Milliarden Dollar. Das ermöglichte es ihnen, Reis zu 34 Prozent unter den Produktionskosten auf den Weltmarkt zu werfen und dadurch armen Ländern in Afrika und Lateinamerika massiv zu schaden.

Dazu kommt: Wollen Entwicklungsländer Kredite aufnehmen, müssen sie ihre Landwirtschaft auf devisenbringende, exportorientierte Produkte umstellen, damit sie ihre Schulden an die Industriestaaten zurückzahlen können. Die Reduktion des Anbaus der Grundnahrungsmittel wird dabei laut Oxfam von den Geldgebern nicht nur in Kauf genommen, sondern regelrecht begrüsst. Während Schwellenländer von dieser «Umstellung» profitieren, müssen die ärmsten Entwicklungsländer mehr Geld für den Import von Grundnahrungsmitteln verwenden, als sie durch ihre Exporte einnehmen. Wenn ein Entwicklungsland von den Vorteilen der Welthandelsorganisation profitieren wolle, forderten die Industriestaaten eine Öffnung des nationalen Markts für Importe, kritisiert Oxfam.

Beispiel Haiti: Unter dem Druck des Internationalen Währungsfonds wurde das zentralamerikanische Land 1995 gezwungen, die Importzölle für Reis von 35 Prozent auf nur 3 Prozent zu senken. Als Ergebnis stieg der Reisimport in neun Jahren um 150 Prozent. Heute kommen drei von vier Portionen Reis, die in Haiti gegessen werden, aus den USA. Die rund 50 000 einheimischen Reisbauern und -bäuerinnen sind die grossen VerliererInnen: Sie gehören nunmehr zu den Ärmsten in diesem ohnehin ärmsten Land Lateinamerikas. «Reiche Länder fordern von armen Ländern, ihre Handelsbarrieren zu beseitigen, und zugleich fahren sie fort, eigene Überproduktion und Dumping zu fördern. Ihre eigennützigen Motive könnten nicht offensichtlicher sein», sagt Phil Bloomer von Oxfam.

Erstmals seit langem steigt der Reispreis im laufenden Jahr weltweit. Auch in europäischen Supermärkten ist Reis teurer geworden. Der Berliner Gosshändler Le Luong Can, der Reis aus Thailand und Vietnam bezieht, musste im März einen Anstieg von 9,70 auf 10,72 Euro auf den Zwanzigkilosack hinnehmen. «Meine Lieferanten sagen mir, die Chinesen kaufen ihnen riesige Bestände ab und sind bereit, dafür jeden Preis zu zahlen.» Für den Monat Mai haben ihm die Lieferanten einen neuen Anstieg prognostiziert und dies mit der steigenden Nachfrage in den Philippinen begründet. Die Exportstaaten reagieren auf die neue Situation: Thailand, der grösste Reisexporteur weltweit, plant gemeinsam mit Vietnam, Indien und Pakistan, seine Exportstrategien für Nahost und Afrika abzustimmen. Rachane Potjanasutom vom Thailändischen Handelsministerium sagte im April gegenüber Medien, in der Vergangenheit hätten die Reisanbieter oft die Preise reduziert, um miteinander konkurrieren zu können. Doch der Markt der Zukunft würde es ihnen erlauben, anders aufzutreten. Eine neue Hungersnot dürfte da nur noch eine Frage der Zeit sein.

Das US-Agrarministerium prognostiziert, dass die weltweiten Reisvorräte bald nicht mehr reichen, und freut sich, in einem solchen Fall seinen Weizenüberschuss Gewinn bringend absetzen zu können. Wohlhabende AsiatInnen sollen nach dem Wunsch der amerikanischen Agrarlobby auf den Geschmack amerikanischer Fastfoodprodukte auf Weizenbasis kommen.

[Triakel]

sehr lesenswert:

http://wirtschaft-querschuss.blogspot.com/2008/06/lexporte-r…

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.214.912 von oegeat am 02.06.08 08:20:44

die frage ist noch offen ! 1228 von oegeat aus der grafik #1226 von Pank24

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.226.031 von oegeat am 03.06.08 13:33:49

Habe keine Ahnung , ueberlass ich dir das herauszufinden. Is ja a vo na oesi Seitn.
http://www.burkina.at/Wu:ackerflächen_weltweit_Energieproduk…

[uk0804]

Rückkopplungseffekte der hohen Erdölpreise führen zu schwächerem Wirtschaftswachstum und nachlassender Nachfrage bei der Luftfahrt.

Ich denke dass viele Ausbaupläne von Flughäfen wieder revidiert werden müssen. Der Boom der Luftfahrt lässt nach...

Hoher Ölpreis reguliert die Nachfrage. Es kann nicht mehr verbraucht werden, als gefördert wird ( wenn man Lagerhaltung vernachlässigt ). Die Preisbildung durch Nachfrage und Angebot funktioniert.


Aus www.spiegel.de vom 03.06.2008

LUFTFAHRT-BRANCHENVERBAND
Auslastung europäischer Flugzeuge ist "alarmierend"
Steigende Ticketpreise und die schwächelnde Konjunktur dämpfen europaweit die Lust am Fliegen: In Maschinen der Airlines ist inzwischen jeder vierte Platz leer. Etliche Anbieter dürften ihr Angebot schon bald ausdünnen, schätzt der Branchenverband.

Brüssel - Der Verband der europäischen Fluggesellschaften (AEA) bezeichnet die jüngsten Zahlen zur Auslastung seiner Maschinen als "alarmierend": Im April waren die Maschinen der Airlines des Verbandes im Durchschnitt nur noch zu 74,8 Prozent besetzt - dies entspricht einem Rückgang von 2,7 Prozentpunkten zum Vorjahresmonat. In den ersten vier Monaten des Jahres konnten lediglich die Verbindungen nach Nordafrika einen Zuwachs bei der Auslastung verzeichnen, wie die AEA in der jüngsten Statistik zeigt.


MEHR ÜBER...
Auslastung Flugzeuge Verband der Europäischen Fluggesellschaften AEA Flugverkehr
zu SPIEGEL WISSEN Insgesamt wächst zwar der Markt immer noch, doch der Aufschwung ist nach Angaben der AEA derzeit kräftig gebremst. Im April habe das Wachstum insgesamt nur noch ein Prozent betragen. Der Verkehr auf innereuropäischen Verbindungen sank um 1,6 Prozent, auf Nordatlantikrouten betrug der Rückgang sogar 2,7 Prozent. Flüge außerhalb Europas, die in der Vergangenheit kräftig zugelegt hatten, verzeichneten nur noch ein Plus von 1,9 Prozent.

"Offenkundig fordern die wirtschaftlichen Bedingungen ihren Tribut", heißt es in einer Stellungnahme der AEA. Der globale Konjunkturrückgang und die Kreditkrise beeinträchtigten das Vertrauen in die Wirtschaft. Zudem hätten Fluggesellschaften ihre Ticketpreise wegen der hohen Treibstoffkosten erhöhen müssen. Eine Reihe von Airlines habe signalisiert, deutlich ihre Kapazität zu senken, sobald die Sommersaison beendet sei, heißt es weiter. In der AEA sind 33 europäische Fluggesellschaften organisiert.

Auch in den USA bekommen Fluggesellschaften die Folgen der Kreditkrise zu spüren. Zudem sind dort viele Kunden wegen der Verspätungen und Sicherheitskontrollen frustriert und steigen auf andere Verkehrsmittel um. In den vergangenen zwölf Monaten verloren die Airlines 41 Millionen Gäste und Milliarden an Gewinn.

[MontPelerin]

Peak Oil wird immer "offizieller".

Total sieht den Peak jetzt bei 100 Mio. Barrel Tagesproduktion, wobei da schon Kohleverflüssigung mit bei ist.

Ist ein Knaller, dass die Ölriesen den Peak zu akzeptieren beginnen - 100 Mio. Barrel wären allerdings ne echte Leistung.

Ich gehe davon aus, dass die IEA im November auch auf die 100 Mio. zurückgehen wird. Das Interview mit Fatih Birol hat darauf ja sehr deutliche Hinweise gegeben.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,557435,00.html

[MontPelerin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.225.493 von Pank24 am 03.06.08 12:36:09

Brasilien z.B. (8,5 Mio. Km2) hat (ohne Regenwald) 320 Mio. ha Anbauflaeche. Bewirtschaftet aber nur 70 Mio. ha davon.

Klingt sehr beeindruckend. Ist wirklich so viel Potential da? Was ist mit Wasser?

[Assetpfleger]

Ja Danke dass hier mal die Diskussion über Biodiesel in Gang kommt, dass ist wirklich ein spannendes Thema in jeder Hinsicht.


Peak Oil...
...scheint man übrigens nicht länger ignorieren zu können. Ich sah heute in einem amerikanischen Fernsehsender wie über Peak Oil - und sie habens wirklich so genannt - diskutiert wurde.

Sie nennen das Thema "the american oilcrises" und berichten schon nahezu jeden tag darüber.

Langsam kann man es eben einfach nicht mehr ignorieren.


Die aktuelle Zwischenkorrektur auf 127 $ bleibt dabei einfach eine Randnotiz. Ich rate jedem um das einzuordnen sich einfach mal den 10 Jahrechart von Brent anzugucken, dann sieht man was hier gerade läuft:

[AndreasBernstein [VIP]]

Energieriese Total warnt vor Ende des Ölzeitalters

Unabhängige Experten ahnten es schon immer - nun gibt es erstmals ein Energiemulti zu: Die weltweite Ölförderung wird wohl bald ihr Maximum erreichen, warnt der französische Konzern Total. Bisherige Schätzungen seien "zu optimistisch" - denn die Unternehmen finden nicht genug neue Vorkommen...

www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,557435,00.html

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.227.760 von MontPelerin am 03.06.08 16:18:24

Sollte in Suedamerika( an der Atlantikseite) kein Problem sein. Das Wasserproblem besteht Hauptsaechlich in Asien und Afrika.
In China forsted (muss) massiv auf. Es besthet dort ein Aufforstungsprogramm. Deswegen ist dort u.a die Anbauflaeche pro Einwohner auf 0,08 ha gesunken. China ist Lebensmittelimporteur.
Die denken uber Kohleverflussigung nach(davon haben die genug).
Eine Anlage dort produziert aus 10 Mio. t Kohle 4,8 Mio cbm Treibstoffe (Aus Deutschland, kosten der Anlage ca 2,5 Mrd Euro).
Weniger als ein Kernkraftwerk. Nur die CO 2 Billanz !?
Andere Staaten wie EU (30% Ueberproduktion), Australien, GUS Staaten, Australien ,Sued- und Nordamerika besitzen mehr Abauflaechen als sie boetigen, genug Wasser und die Technik. In Suedamerika und Afrika gibt es auch das Problem mit den Grossgrundbesitern ( bis zu 190 000 ha), die immer wieder Kleinbauern vertreiben. Global besteht noch kein Problem fuer Anbauflaechen. Unter umstaenden koennten sogar vielleicht noch mal 2 800 Mio ha Weltweit aktivirt werden. Bin aber noch fertig mit meinen Nachforschungen. Ehtanol aus Zuckerrohr und Zuckerrueben sollte im Moment das beste. Biodiesel, nur Palmoel(auch in Suedameika moeglich).
Die neusten Reissorten erbringen 12 t pro ha.
Bei 200 mio ha haetten wir 1 kg pro Erdbewohner und Tag.
Siehe
http://german.china.org.cn/archive2006/txt/2001-06/01/conten…
Bei 200 mio ha Kartoffel (30 t ha) haetten wir 6 000 Mio t Kartoffel.
Und bei Nochmal 500 mio ha Weizen (5 t) ca 2 500 Mio t
also noch mal 1 Kg Weizen pro Erdbewohner und Tag.
und 900 Mio ha von 3 100 (600 davon Wald) verbraucht.
Den Rest haben wir fuer Fleisch und Biotreibstoffe.
Wobei bei der Ethanolherstellung nicht nur Ethanol hergestellt wird, sondern auch Tierfutter u. A.
Generell ware der Elektroantrieb fur Fahrzeuge besser, aber das dauert noch,glaube ich. In der Uebergangszeit (10- 25 Jahre)ist Ethanol- und Palmoelbeimischung eine gute loesung.
Auch danach brauchen wir noch was fuer Flugverkehr und Schiffahrt.
Rohoel ist einfach zu schade um es zu verbrennen. Das was wir noch haben, sollten wir chemisch (Plastik, Lacke u.s.w) verwenden.Die Schweden heizen zu 95 % mit Warmepumpe.
Dazu hier (lesenswert, Daten von Wirkungsgraden (Oel, Gas,Holz <90% und Weamepume bis 75%-85%) veraltet)
http://www.klima-innovativ.de/

[Pank24]

Infos zu Brasilien

http://www.inwent.org/v-ez/lis/brasil/index.htm

[kf3ma]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.232.191 von Pank24 am 04.06.08 05:09:00

Auch danach brauchen wir noch was fuer Flugverkehr und Schiffahrt.

Schifffahrt geht auch mit Kohle. Nich die alten Kolbendampfmaschinen der Titanic, sondern moderne Dampfturbinen wie in Kohlekraftwerken.

Allerdings, der Oelpreis wird erst aufhören zu steigen, wenn die Nachfrage nachlässt. Bei welchem Spritpreis wird das sein?

Das Fazit ist für mich, die Zeit der billigen Energie ist vorbei!

[Pank24]

die versprochene Studie zu Biotreibstoffe
Thread: Alternativen zu Öl
Die Klimastudie aus USA kann ich nicht mehr finden.
(400 Mio. ha Wald aufforsten , 6 000 MW Windenergie u.s.w)
Waren 10 oder 12 Punkte

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.228.202 von AndreasBernstein am 03.06.08 16:57:47

Ich höre und lese immer mehr von Ölkonzernen die in Alternativen, wie Wind, Strom und Solar aber auch Ölsand machen.

Shell, ConocPh., und wer weiß noch alles...

Wahrscheinlich stehen die wirklichen Insider schon lange auf der Longseite beim Öl nur teilen sies dem Markt nicht mit....

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.238.038 von Assetpfleger am 04.06.08 17:25:28

Ich höre und lese immer mehr von Ölkonzernen die in Alternativen, wie Wind, Strom und Solar aber auch Ölsand machen.

Die Investitionen im Bereich der regenerativen Energien sind bei den Ölkonzernen nach meiner Kenntnis marginal. Über 90% der Investitionen fließen nach wie vor in die fossilen Energien.

Der Zuwachs an regenerativen Energien weltweit deckt bei Weitem nicht einmal das Wachstum der Energienachfrage aus, geschweige denn ersetzt es Teile des jetzigen Verbrauchs an fossilen Energien.
Jedes Jahr wird mehr Öl, und vor allem mehr Gas und Kohle verbraucht. Bei Kohle kann man in den letzten Jahren von einem geradezu explodierenden Verbrauch sprechen, hauptsächlich wegen China. Die werden in den nächsten Jahren zunehmend den Weltkohlemarkt leerkaufen, denn die eigene Förderung stößt zunehmend an Grenzen und wird außerdem durch die ausgedehnten Kohleflözbrände und auch durch die Fplgen des erdbebens behindert.

Bisher wird nichts ersetzt, kein Öl, kein Gas, keine Kohle. Wir reden uns besoffen an dem vermeintlichen großartigen Vormarsch der Regenrativen. Der Energiebedarf steigt jedoch viel schneller. Gerade Solarenergie kann man vom jetzigen Anteil am Weltenergiemix her vergessen.

Ich wünschte, es wäre anders.

Und zu Ölsand: selbst wenn Kanada das ehrgeizige Ziel erreicht, bis 2015 3 Mio Barrel je Tag aus Ölsand zu gewinnen, so wird der kanadische Gesamtoutput an Öl gerade mal um 10 bis 20% steigen, weil die konventionelle Förderung stark steigt. (siehe EWG-Studie)
Und ob dieses Ziel erreicht wird ist fraglich, denn die Projektkosten für neue Ölsandprojekte explodieren derzeit.
Eine Entlastung für den zunehmend angespannten Weltölexportmarkt wird es durch Kanada praktisch nicht geben, zumal Kanada noch nicht einmal zu den 15 größten Nettoexporteuren gehört.

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.239.727 von Triakel am 04.06.08 20:32:56

so wird der kanadische Gesamtoutput an Öl gerade mal um 10 bis 20% steigen, weil die konventionelle Förderung stark steigt.

Sollte wahrscheinlich heißen: ............ stark zurückgeht.

[Kostolany4]

Habe mir mal die Mühe gemacht, die Integrale der beiden Kurven "Entdeckung" und "Verbrauch" auszurechnen. Ich hatte hierzu eine etwas größere und genauere Grafik zur Verfügung.

Ergebnis:

Entdecktes Öl: 1916 Mrd. Barrel
Verbrauchtes Öl: 1632 Mrd. Barrel
Nicht verbraucht: 284 Mrd. Barrel

Irgendwie schräg. Als Quelle wurde angegeben: Colin Campbell/Talisman Energy.

Die Zahlen für die Entdeckung sind Konsens bei ASPO.

Was nicht zu stimmen scheint, sind die Verbrauchszahlen. Hat jemand zufällig diese Zahlen seit 1930 digital vorliegen?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.239.770 von Kostolany4 am 04.06.08 20:37:25

Stimmt, Kosto.
Ich sollte meine Beiträge vor dem Abschicken besser noch einmal lesen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.239.882 von Kostolany4 am 04.06.08 20:49:14

Das Integral für das verbrauchte Öl hat irgendwo einen Fehler.
Nach meiner Kenntnis wurden etwas mehr als eine Billion Barrel bisher insgesamt verbraucht.
Sonst hätten wir den Peak ja schon längst hinter uns, denn es gilt als Konsens, dass der Peak etwa erreicht ist, wenn die Hälfte des förderbaren Öls verbraucht wurde.

Wenn wir seeehr grob einen durchschnittlichen Verbrauch seit 2030 von knapp 15 Gb pro Jahr seit 1930 annehmen, dann kommt man auf 1,1 bis 1,2 Billionen Barrel bisherigen Verbrauch. Den kumulierten Verbrauch vor 1930 kann man ja vernachlässigen.

[Assetpfleger]

Tja. Die kleine Korrekturdelle beim Öl ist bloß Makulatur gewesen, wie ich vermutet hatte:

http://rohstoffe.wallstreet-online.de/charts/instinformer.ph…

der Ölpreis wird hektisch und geht hoch. Das so eine Delle sich nicht zur großen Korrektur entwickelt zeigt meines Erachtens, dass es immer wieder Käufer gibt und dass der Markt nach oben will.

Langsam wird das Thema Peak Oil erkannt und die Spannung im Markt dürfte bleiben. Somit steigende Preise.

Diese sind ehrlich gesagt nocht nicht einmal wirklich von einem starken Decline verursacht. Es ist derzeit wohl eher so, dass die Nachfrage (Wachstum der Weltwirtschaft) übers mittlerweile stagnierende Angebot (Scheitelpunkt von Peak Oil) hinausgewachsen ist.

Nachfrage > Angebot = hohe Preise.

Gut für alle die in Peak Oil Investments investiert sind, schlecht für alle anderen wegen anziehender Preise von fast allem: Sprit, Heizen, Essen und und und...

Ich bin nach wie vor - auch bei Preisen von mittlerweile 134 $ - überzeugt, dass sich hier nach oben viel tun kann, während die risken eine Abfalls des Preises eher gering sind. Hohe Chancen bei geringen Risiken sind die besten Vorraussetzungen für Investments...
Während der Mainstream sich noch die Augen reibt kann man hier also gut verdienen...

[dochasi]

analyst sollte man sein-die Burschen richten es sich doch wie sie
es brauchen-warten bis Öl etwas fällt long gehen und dann die
Meldung verschicken-als wie wenn der Herr Slorer von Morgan
Stanley das nicht schon vor einer Woche gewußt oder besser
nicht gewußt hätte-so viel Manipulation wie hier gibts selten
und Analysten glaub ich schon lang nichts mehr-

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.255.710 von Assetpfleger am 06.06.08 16:16:55

Langsam wird das Thema Peak Oil erkannt und die Spannung im Markt dürfte bleiben. Somit steigende Preise.


Die Luft wird dünner. Wie viel Rendite mit Energiewerten darfs denn sein? Ein Verdoppler? Ein Vervierfacher? Ein Tenbagger?

Die Wirtschaft wird das nicht ewig mitmachen können. Wenn es in dem Tempo weiter steigt, bekommen wir in sehr naher Zukunft eine richtige waschechte Weltwirtschaftskrise. Irgendwann hören dann auch die Energiepreise auf zu steigen, weil alles am Boden liegt. Auf diese Zeit freue ich mich schon. Das wird dann wie in den 70er Jahren. 20 Jahre langweilige Seitwärtsbewegungen an den Börsen.

[Nobbele_2010]

Wer noch keine Investmentidee hat, dem empfehle ich eine top moderne Stadtwohnung zu kaufen. Im Moment und in Zukunft wohl etwas vom Sichersten.

[SLGramann]

Eine denkwürdige Woche. Nachdem der Ölpreis zunächst endlich mal etwas zu korrigieren schien, erfolgte gestern eine so dynamische Gegenreaktion, dass einem nur Angst und Bange werden kann.

Dass der wahre Ölpreis in stabilem Geld in einem Monat um 18% (sic!) gestiegen ist, das ist geradezu atemberaubend.

Ich gebe gerne zu, dass mich diese Entwicklung jetzt ernsthaft ängstigt. Geht das nur noch ein wenig so weiter, wird die Weltwirtschaft zur Hölle fahren. Dann wird auch Öl wieder billiger. Fürs erste jedenfalls.


Öl in Euro:

Barrel Brent am 07.06.2008: 87,72 Euro (+6,5% zur Vorwoche, +18% zum Vormonat)
Barrel Brent am 31.05.2008: 82,37 Euro
Barrel Brent am 24.05.2008: 82,98 Euro
Barrel Brent am 18.05.2008: 80,06 Euro
Barrel Brent am 10.05.2008: 81,14 Euro
Barrel Brent am 04.05.2008: 74,35 Euro

[Kostolany4]

Man sieht an dem Chart zum wiederholten Male, daß die Spekulanten und Marktmanipulatoren den Ölpreis um nicht mehr als 10% bewegen können.

Das Märchen von den bösen Spekulanten, die den Ölpreis um 30, 40 oder 60 Prozent nach oben getrieben haben, ist ein Witz. Die Treiber sind Inder und Chinesen, die Faß für Faß den Markt leerkaufen, kurz gesagt der Faktor "demand" ist "schuld" am hohen Ölpreis.

Der Ölpreis steigt bedarfsgetrieben mit einer Jahresrate von 65% und das bleibt die nächsten Jahre so bis die Menschheit darauf mit Bedarfszurückhaltung reagiert, IMHO.

[Algol]

Ja, es ist wirklich ein Witz, welch immer neue absurde Erklärungen für die Ölpreisexplosion herhalten müssen. Gestern war es bei vielen Monsieur Trichet, dabei ist der Ölpreis auch in Euro drastisch gestiegen...
Die Wahrheit ist schlicht und ergreifend, dass die Nachfrage wegen der Schwellenländer (ca. 3 Milliarden Menschen) wächst, während das Angebot wegen Peak Oil stagniert und zukünftig sogar sinken wird-Götterdämmerung

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.258.242 von Nobbele_2010 am 06.06.08 21:33:04

20 Jahre Seitwärtsbewegung an den Börsen? Vergiß es.
Peak EXPORToil ist bereits überschritten. Und nur dieser Peak und die nachfolgende Verknappung des EXPORTöls sind für uns relevant.
Der Rückgang des Weltexportaufkommens bei Öl wird bereits ab Beginn der nächsten Dekade in Raten von 5 bis 7% in den Keller rauschen. Eine Absenkung, auf die sich keine Volkswirtschaft der Welt einstellen kann. Bei Gas ist ab der zweiten Hälfte der nächsten Dekade mit einer ähnlichen Entwicklung zu rechnen.
Das gesamte Weltfinanzsystem wird im Laufe dieser Entwicklung kollabieren, inklusive der Börsen.
Das ist natürlich nicht ganz richtig. Die Börsen in Dubai und Moskau werden immer noch recht gut funktionieren, bis auch sie bei völligem Verlust der Ölexportfähigkeit dem Schicksal der westlichen Börsen folgen. In Moskau wird dies im Verlauf der 20er Jahre der Fall sein, am Golf etwa ab 2030. Im Verlauf der 30er Jahre wird der Weltölexporthandel gegen Null tendieren. Die wenigen Förderländer fördern dann nur noch für den Eigenbedarf. Ähnlich wird es bei Gas und sogar bei Kohle sein. Jedes Land wird versuchen, die abnehmende Basis an Schlüsselressourcen für sich alleine zu reservieren. Minimale Exporte an Kohle und Gas wird es natürlich noch geben, um Einnahmen zu erzielen, aber die Mengen müssen auf Grund der dann enormen Weltmarktpreise für alle Energieträger im Vergleich zu heute nur margianel sein.

Die neue Epoche, in die wir innerhalb den nächsten 1 bis 2 Jahrezehte eintreten, hat mit der vergangenen und heutigen Zeit nicht das Geringste zu tun. Börsengewinne von heute werden sich quasi in Luft auflösen. Einen halbwegs annehmbaren Lebenssatandard wird nur noch derjenige haben, der sich von externer Energie so weit wie möglich unabhängig macht. (Z.B. Besitzer von Passivhäsern mit nur sehr geringen Mobilitätsbedürfnissen und geringem externen Strombedarf durch eigene Stromproduktion, bzw lokaler Stromproduktion beispielsweise durch Geothermie).
An einem solchen Ausstieg aus der Abhängigkeit von externer Energie zu arbeiten ist also langfristig wesentlich profitabler als das Erzielen von kurzfristigen Gewinnen durch long-Spekulation am Ölmarkrt, die natürlich relativ sicher zu erzielen sind.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.259.778 von Triakel am 07.06.08 10:31:35

Dieses Posting habe ich mir ausgedruckt und werde es an alle Menschen, die mir nahe stehen, weiterleiten.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.259.879 von Algol am 07.06.08 10:58:37

Ich werde ganz rot vor Scham von so viel Anerkennung.
Bitte bei dem Weiterleiten noch die Buchempfehlung "The party´s over" von Richard Heinberg beifügen.
Da ist das, was ich hier sehr grob und kurz skizziert habe, sehr gut und analytisch augeführt und begründet.
Letzten Endes hat mich erst Heinberg in dieser Klarheit zum Umdenken gebracht.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.259.778 von Triakel am 07.06.08 10:31:35

Mit diesem Posting dürftest du eine ziemlich realistische Einschätzung der Entwicklung, die uns alle in den nächsten Jahren erwarten dürfte, abgegeben haben. Es wird aller Voraussehung nach für viele keine schöne Zeit werden.

Du wirst sicher verstehen, wenn ich inständig hoffe, dass du dich mit dieser Einschätzung geirrt haben magst, und von irgendwo ein Rettungsanker kommt, von dem wir heute alle noch nichts ahnen.

Andererseits wird die Menschheit wohl erst dann dazulernen, wenn sie "ordentlich auf die Schnauze" gefallen sind.
Sollte tatsächlich der "Rettungsanker" (z.B. in Form der Kernfusion) kommen, und uns über diese sich anbahnende Energiekatastrophe hinweghelfen, so werden wir höchstwahrscheinlich so weitermachen wie bisher:
Die Zahl der Menschen wird immer weiter ansteigen, und der Raubbau an der Natur und die Verschmutzung von Land, Meer und Luft wird immer und immer weiter zunehmen, bis irgendwann nichts mehr da sein wird, was man noch kaputtmachen kann.

[Midi2000]

Die Zukunft der Menschheit (zumindest einer Menschheit die weiterhin auf Wachstum und Konsum setzen möchte) liegt ohnehin nur im Weltraum.
Selbst wenn das Energieproblem einigermassen in den Griff bekommen wurde, sind alle Ressourcen auf der Erde weiterhin endlich.

Es bleibt also nur neben der Erde weitere Planeten und/oder Monde auszubeuten, was ich aber nicht sonderlich schlimm finden würde.

[Glück]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.259.926 von Triakel am 07.06.08 11:12:24

Schade, dass es den Richard Heinberg nur in englisch gibt. Hast Du hier im Board irgendwo eine kleine Zusammenfassung von dem?

....habe mich hier erstmal eingelesen; "Unser ausgebrannter Planet" von Thom Hartmann, kann ich auf jeden Fall empfehlen, habe das jetzt halb durch. Bin mal auf den spirituellen Teil gespannt.

Mich bewegen 2 Sachen.

1) Energieknappheit: Hier bin ich durchaus noch optimistisch, auch wenn ich zu den Themen noch weiter recherchieren will. Könnte es hier irgendwann ausreichend Ersatz geben? Wasserstoffenergie? Atomenergie? Solarenegie? Etc.?

2) Rolle der Bäume auf unserem Planeten: Hier bin ich bis jetzt skeptisch. Erstmal sind die Bäume viel wichtiger als von den meisten Menschen angenommen. Mal eben ein paar Pflanzen, ist nicht!
Das ist ein wirklich erschreckendes Thema und wahrscheinlich muß man den Faktor Armut, der oft zur Baumvernichtung führt, mit unserem Reichtum in Verbindung bringen. Das meine ich mehr faktisch als spirituell. Wenn wir an schlechter oder nicht vorhandener Luft verrecken, nützt uns weder der Reichtum noch eine alternative Energie etwas, letztere kann vielleicht für einen sehr kleinen Teil der Menschheit den Exodus ein paar Jahre hinauszögern...

[Glück]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.260.803 von Midi2000 am 07.06.08 15:24:17

Selbst wenn das Energieproblem einigermassen in den Griff bekommen wurde, sind alle Ressourcen auf der Erde weiterhin endlich.

Deine Meinung teile ich auf der Pflanzenebene nicht, den bei besseren Rahmenbedingungen auf der Erde, wären die aus Pflanzen resultierenden und unverzichtbareb Ressourcen gar nicht so endlich........

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.260.864 von Glück am 07.06.08 15:45:11

@Glück,

zumindest das Buch "The Party is over" gibt es auf deutsch, trotz des englischen Titels.

Zu Deinen anderen Fragen:

Ich bleibe dabei, dass eine solare Revolution uns retten kann. Ob das passiert, da bin ich pessimistischer als noch vor Monaten. Die Dimensionen sind einfach so gewaltig...

Ich gehe vielmehr davon aus, dass sehr bald in massivster Weise Öl durch Kohle substituiert werden wird. Und - soweit noch möglich - durch Gas. Auch wenn die Wohlstandsparty vielleicht soeben zu Ende gegangen ist - die Kohlenstoff-Party läuft weiter, bis der Planet eine Wüste ist.
Aber was unsere bunte Plaste-Spaß-Welt angeht: Wir erleben vielleicht gerade die letzten Tage von Pompös...

[Glück]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.260.885 von SLGramann am 07.06.08 15:52:43

Danke für die Anmerkung zu dem Buch....

Je mehr man in das Thema einsteigt, bekommt man in der Tat einen tieferen Geschmack davon, wie gewaltig die Dimensionen sind.

Theoretisch halte ich das Energieproblem für lösbar, jedoch nicht die aktuellen Rahmenbedingungen für die Bäume und somit für die Grundlage des Lebens selbst.

[Triakel]

Das Energieproblem ist theoretisch lösbar, aber leider nicht praktisch. Und zwar aus einem Grund: die Einsichten kommen zu spät. Genauer gesagt sind die Einsichten immer noch nicht in der Klarheit vorhanden, wie es nötig wäre. Noch immer schwadronieren Verantwortliche in den Ölkonzernen, in Energieagenturen und in der Politik über Ölreserven, die noch jahrzehntelang "reichen".
Das Problem ist: die globale Energiewende hin zu Solar, Wind, Geothermie, neue Arten der Energiespeicherung und der Energieverteilung (z.B. transkontinentale Gleichstromnetze) ist von solcher Dimension, dass wir einige Jahrzehnte benötigten, um diese neuen Strukturen zu errichten. Von den technologischen Quantensprüngen mal ganz abgesehen.
Neben dem Zeitproblem gibt es noch einen zweiten starken Engpaß, der bei Heinberg gut beschrieben ist: die Errichtung einer völlig neuen Energieinfrastruktur setzt eine zuverlässige AUSREICHENDE Basis an fossiler Energie zur Erstinstallation dieser gewaltigen Kapazitäten voraus. Wenn diese Basis erodiert, ist die Umstellung der Energieerzeugung auf eine neue Grundlage gefährdet. Die Wertschöpfung wird durch das knapper werdende Angebot an fossiler Energie gefährdet und damit schwindet die wirtschaftliche Kraft, eine solche Herkulesaufgabe zu bewältigen.
Wenn wir vor 30 oder 40 Jahren begonnen hätten, sagen wir 20% der Wertschöpfung für einen langfristigen Umstieg in eine neue Energieära zu verwenden, dann wäre der Epochenwechsel der Energieerzeugung gelungen. Natürlich hätten wir diese 20% nicht konsumieren können. Es wären sozusagen die Saatkartoffeln für die zukünftigen Ernten gewesen. Aber wir haben ohne Not einen großen Teil der Saatkartoffeln aufgefressen, um im Bild zu bleiben.

Kernfusion ist ein Traum für eine ferne Zukunft, der wahr werden oder nicht wahr werden kann. Jedenfalls nicht zu unseren Lebzeiten innerhalb der nächsten 50 Jahre.
Biomasse wird uns nicht retten. In dem Maße, wie wir dieses Energiequelle immer mehr gebrauchen könnten, werden wir uns deren massenhafte Anwendung immer weniger moralisch leisten können, da in jedem Jahrzehnt 780 Millionen Menschen mehr zu ernähren sind. Bis 2050 sind das so viele zusätzliche Menschen, wie derzeit China und Indien zusammen an Einwohnern haben.

Trotzdem dürfen wir uns nicht der großen Depression hingeben, bei aller scheinbaren Ausweglosigkeit.
Klare Analyse ist angesagt, Wahrnehmung aller Tatsachen ohne schönfärberische Gaukelei, und auf dieser Datengrundlage, die ständig zu aktualisieren ist, müssen alle Anstrengungen zur möglichst weitgehenden Lösung der Probleme unternommen werden.

Gegenwärtig sind wir jedoch weder im Stadium der umfassenden Analyse (wenn man von ASPO, EWG und einigen informierten Randgruppen absieht) und natürlich erst recht nicht im Stadium einer angemessenen Reaktion.

[Glück]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.260.885 von SLGramann am 07.06.08 15:52:43

Kann den auf deutsch nicht finden, bräuchte mal den Verlag. Bei amazon sind z.B. nur englische Ausgaben.....

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.261.504 von Glück am 07.06.08 20:44:32

Riemann Verlag

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.261.504 von Glück am 07.06.08 20:44:32

Am besten mal nächste Woche zum Buchhändler gehen. Die deutschsprachige Ausgabe hat zwar den gleichen Titel, aber einen deutschsprachigen Untertitel ("Das Ende der Ölvorräte und die Zukunft der industrialisierten Welt")

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.261.400 von Triakel am 07.06.08 19:51:23

@Triakel ganz starkes Posting !!!

Kann man forlgendermaßen zusammenfassen um es mal bildhaft darzustellen.

Das Erdöölzeitalter war für die Menschen wie das knacken des Lottojackpots. Plötzlich mit einem Schlag ungeheuerer Reichtum.

Und was haben wir damit gemacht?

Etwa sinnvoll investiert ?

Nein sinnlos verprasst. Alles ausgegeben und nur Party gemacht.

Und jetzt wo das (Energie)Konto langsam leer wird und die Bank anklopft. ist der Katzenjammer groß

The Party ist over (Wie wahr)
Peak Oil war vor 3 Jahren (2005) und wir sind IMHO am Ende der Plateausphase angelangt. Vor uns liegt der Abgrund.

Grüße
DieGmbH

[Glück]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.261.536 von Algol am 07.06.08 20:58:09

Danke, extrem schwer zu finden, ich weiß nämlich wie das geht !!!!

[uk0804]

Ist eine Selbstregulierung durch den Markt, den Kapitalismus möglich ?

Angenommen, der Ölpreis steigt weiter, Peak Oil dringt allmählich in das Bewusstsein der Menschen. Der Mensch ist ein ökonomisches Lebewesen. Jede Kaufentscheidung fällt auch unter dem Aspekt der Wirtschaftlichkeit, jede Investitionsentscheidung, jede Geldanlage.

Weitere Annahme: das Öl reicht noch so la la für 20 Jahre, jährlich mit abnehmender Produktion, bei steigendem Preis:

1. Der Konsument überlegt es sich, was für ein Auto er als nächstes kauft. Lieber VW Touareg, oder VW Lupo mit 3 Liter Verbrauch.
Lieber eine neue Ölheizung kaufen, oder eine Wärmepumpe. Der Verbraucher verändert sich, die Wirtschaft verändert sich. Wie wird die neue Modellpalette der Autoindustrie aussehen, wenn Öl demnächst bei 200 Dollar steht ?

2. Welche Firma läuft sehenden Auges in den Abgrund ? Wenn ein Produkt Bereich nicht mehr läuft, wird ganz schnell die Produktion eingestellt, oder verkauft: Beispiel: General Motors will seine SUV Sparte loswerden. Continental Airlines in Amerika streicht 3000 Stellen, legt 78 Flieger still. Die Mehrheitsaktionäre von Exxon,
( Rockefeller Clan ) fordert ein Umdenken von der Firmenspitze. Will Exxon zugrunde gehen ? Will der Rockefeller Clan seine Milliarden verlieren ? Sind alternative Energien nicht auch ein riesen Geschäft ? Weshalb nicht, das restliche Öl ausbeuten und vermarkten und nebenbei das nächste riesen Geschäft aufziehen ? Mit einer Marktkapitalisierung von 500 Milliarden Dollar und einem Gewinn von jährlich 50 Milliarden Dollar. Beispiel EON, RWE: wollen ihr Energiemonopol halten, weshalb dann nicht auch selber Strom erzeugen in riesigen Solarfarmen und dann teuer an den Endkunden verkaufen ? Nicht jeder Bürger wird selber eine Solaranlage auf dem Dach errichten können. Der Strom wird halt dann in drei vier Jahren bei 30 Cent pro KWH liegen. Aber auch alternative Energien sind ein Geschäft. Beispiel: Bosch kauft Ersol Solar für eine Milliarde. Welche Annahme steckt dahinter ? Wenn wir Bosch zukunftsfähig machen wollen, dann müssen wir unser Geschäftsgebiet erweitern und verändern. Wir können uns nicht alleine auf die Automobilindustrie verlassen. Welche Firmen Übernahmen folgen als nächstes? EON schluckt Q- Cells ? Exxon schluckt First Solar ? Jeder Manager, jeder Angestellte, versucht doch seine Firma und damit sein Gehalt , seine Gewinne zu erhalten und zu optimieren.

Energie ist ein Zukunftsmarkt, Energie ist ein Asset Klasse,

Wieviele Milliardere suchen Investitionsmöglichkeiten ? Sollen Sie ihr Geld in Kunst stecken ? Unsicher, Preise sind ausgereizt. Sollen Sie Immobilien kaufen und vermieten ? Naja, bei der wirtschaftlichen Lage, Ärger mit der Vermietbarkeit etc...

Warum nicht ein paar 100 Milliarden in Solar Parks, Wind Parks stecken? Strom wird immer gebraucht werden, sichere Renditen sind garantiert, wenn das Öl knapp wird.

wohin mit dem ganzen Geld, die Billionen an Devisen, das die Araber und die Chinesen bunkern ? Wohin mit dem Geld aus den Staatsfonds, aus den Pensionskassen, das Geld aus den Hedge Fonds ?

Investieren und nachhaltige dauerhafte Renditen erzielen !!!

Meine These ist: entweder der Ölpreis steigt zu schnell und es gibt wirtschaftliche und politische Katastrophen, weil die Menschheit keine Zeit mehr hat zum Reagieren, oder ein langsam steigender Ölpreis, setzt ungeahnte wirtschaftliche Umwälzungen und Selbstregulierungsprozesse nach sich, die die Art unseres Wirtschaftens und Lebens grundlegend verändern werden.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.262.895 von uk0804 am 08.06.08 12:56:42

Freilich besitzt der Kapitalismus bzw die Marktwirtschaft sehr große Potenzen und natürlich wird einiges geschehen, um das Schlimmste zu verhindern. Keine Frage.
Nur die Dimension der Aufgabe ist zu gewaltig, als dass sie in den kommenden 1 bis 2 Jahrzehnten vollständig gelöst werden kann.
Ein Beispiel: wahrscheinlich kennt jeder von Euch die solarthermische Großanlage "Andasol" in Andalusien. Ist ja in den Medien groß gefeiert worden als wegweisend.
Diese Großanlage hat eine Kapazität von 50 MW, also ein zwanzigstel dessen, was ein größeres Kohle-, Gas- oder Atomkraftwerk liefert.
Man müsste 20 mal eine Granlage wie Andasol errichten, um nur ein fossiles Kraftwerk zu ersetzten.
Selbstverständlich stimmt selbst das nicht. Denn die 20 MW werden nur während des Tages bei Sonnenschein erreicht. Vor einigen Wochen gab es über Spanien wochenlang regnerisches Wetter bis nach Südspanien hinein. Und nachts ist die Leistung dieses Kraftwerks ohnehin Null.
Andasol hat einen Wärmespeicher für 8 Stunden. das heißt, dass die 50 MW an sonnigen Tagen garnicht zur Verfügung stehen, weil der Speicher mit aufgefüllt werden muß. Effektiv stehen also vielleicht 30 MW Leistung zur Verfügung. Der Teil der Energie, der den Speicher auffüllt, geht zu ca. 40% verloren, 60% können genutzt werden.
Wollte man Wasserstoff herstellen, wären die Energieverluste noch größer.
Wenn man alle diese Faktoren zusammen nimmt, bekommt man eine Vorstellung davon, welche Anstrengungen nötig wären, um die globale Energieerzeugung zu einem erheblichen Anteil auf solare Energie umzustellen, und zwar wenigstens ansatzweise grundlastfähig.

Ich behaupte: dazu ist selbst der Kapitalismus innerhalb von 15 bis 20 Jahren nicht in der Lage, insbesondere, wenn man den weiter stark steigenden Energiebedarf in Rechnung stellt.
Und wenn man ebenfalls in Rechnung stellt, dass außerhalb der Energieproblematik das globale Finanzsystem schon längst auf der Kippe steht und nur noch durch exponentielle Ausweitung der Geldmenge ohne entsprechende Wertschöpfungsausweitung vor einem Kollaps vorübergehend gerettet wird. Selbst ohne jede bevorstehende Energiekrise würde unser Wirtschafts- und Finazsystem mittelfristig in eine größere Krise geraten. Das wiederum schwächt die Fähigkeit des Systems, große Aufgaben von beispielsloser Dimension zu bewältigen.
Der Kapitalismus hat seine anscheinende Omnipotenz ja erst durch eine exponentiell ausgeweitete Energiebasis erreichen können. Erodiert diese, dann erodiert auch die Potenz dieses Systems.

[yakima]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.261.400 von Triakel am 07.06.08 19:51:23

folgendes muss !!! sofort angegengen werden:

http://www.desertec.org/

Tja Startschuss hätte schon nach der Ölkrise 1974 sein müssen,
damit wir nun auf einem komfortablen Polster säßen.
Das tun wir aber nicht und die Mehrzahl unserer Gesellschaft ist sich dessen noch nicht einmal bewusst.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.043 von Triakel am 08.06.08 13:55:22

Ich behaupte: dazu ist selbst der Kapitalismus innerhalb von 15 bis 20 Jahren nicht in der Lage, insbesondere, wenn man den weiter stark steigenden Energiebedarf in Rechnung stellt.

So pessimistisch bin ich nun definitiv nicht.

Wofür wird denn Öl überhaupt verwendet? Ist es nicht so, dass der grösste Teil für den Transport verwendet wird?
Und ist es nicht so, dass der grösste Teil des Verkehrs Pendlerverkehr ist?

Nehmen wir an, in zwei Jahren fahren alle Pendler ein Elektroauto und all diejenigen, welche mehr als 300km pro Tag zurücklegen müssen, fahren ein Hybridauto à la Toyota. Daneben steigen viele auf den öffentlichen Verkehr um. Wie hoch wäre dann noch der Ölverbrauch?

Mir macht eher die kurzfristige Perspektive Sorgen. Wie werden die Schwellenländer, welche aktuell für einen grossen Teil des Wachstums verantwortlich sind, diesen Transferwandel umsetzen? Zudem hat aktuell noch "niemand" ein E-Auto. Wenn der Ölpreis so weiter steigt, hat die Wirtschaft keine Zeit, sich anzupassen. Aber in 10 - 15 Jahren ist der Transfer sicher längst vollzogen. Das ist sogar genug Zeit, um vollkommen neue Hochgeschwindigkeitszüge quer durch Europa und Asien zu bauen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.081 von Nobbele_2010 am 08.06.08 14:11:53

Nehmen wir an, in zwei Jahren fahren alle Pendler ein Elektroauto und all diejenigen, welche mehr als 300km pro Tag zurücklegen müssen, fahren ein Hybridauto à la Toyota. Daneben steigen viele auf den öffentlichen Verkehr um. Wie hoch wäre dann noch der Ölverbrauch?


Hybrid wird vöölig überschätzt. Selbst der relativ kleine Prius hat laut Toyota einen Duschschnittsverbrauch von 4,7 Liter auf 100 KM, also alle Andere als ein 3-Liter-Auto. Und beim Lexus Hybrid sind es schon fast 10 Liter Verbrauch. Ist ja auch klar bei dem wesentlich höheren Gewicht, dass Hybridautos haben. Außerdem werden in großer Menge Metalle benötigt, die jetzt schon knapp werden, auch ohne zigmillionenfache Herstellung von Hybridwagen.
Und der öffentliche Nah- und Fernverkehr: ich sage voraus, dass auch dieser Wirtschaftszweig mit der Explosion der Energiekosten erheblich unter Druck kommen wird. In Städten ist der öffentliche Verkehr ja noch ganz gut zu organisieren, aber in der Fläche wird er auch in Zukunft Probleme haben.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.043 von Triakel am 08.06.08 13:55:22

Wenn man alle diese Faktoren zusammen nimmt, bekommt man eine Vorstellung davon, welche Anstrengungen nötig wären, um die globale Energieerzeugung zu einem erheblichen Anteil auf solare Energie umzustellen, und zwar wenigstens ansatzweise grundlastfähig.

Ich behaupte: dazu ist selbst der Kapitalismus innerhalb von 15 bis 20 Jahren nicht in der Lage, insbesondere, wenn man den weiter stark steigenden Energiebedarf in Rechnung stellt.


Ja, das ist wahrscheinlich richtig. Und aus diesem Grund wird man in massivster Weise auf Kohle und auf Uran zurückgreifen, um die Energielücke einigermaßen zu füllen. Das wird ökologische Schäden von bisher unvorstellbaren Ausmaßen erzeugen und außerdem Investitionskapital binden, das für die Umstellung auf eine Solarwirtschaft fehlen wird.

Der Zusammenbruch des Weltfinanzsystems ist überwiegend wahrscheinlich - auch da stimme ich zu. The Party´s over. Die Menschheit wird wohl durch einige düstere Jahre oder Jahrzehnte gehen, bevor sich ein neues Gleichgewicht eingestellt hat.

Natürlich können wir alle nicht in die Zukunft sehen, aber die Wahrscheinlichkeit eines düsteren, vielleicht katastrophalen Szenarios scheint mir sehr groß zu sein.

Es kommt mir merkwürdig vor, dass ich wohl Zeitzeuge sein werde. Meine Generation kennt bisher kein Schicksal, sondern nur ein gleichmäßiges dahinplätschern des Lebens. Und plötzlich scheint die Welt zu erbeben. Trommeln in der Dunkelheit...

[Glück]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.127 von Triakel am 08.06.08 14:26:22

Wie hoch wäre dann noch der Ölverbrauch?

Das sollte man mal ausrechnen, annäherungsweise, wer kann das?
Im übrigen halte ich es für realistisch, dass wir in 5 Jahren
sehr viele Elektroautos haben könnten, wait and see, aber es wird sich sehr, sehr viel verändern, dass ist spannend, sehr sogar und wird auch viel Chaos und Leid erzeugen.

Aus dem Bauch heraus glaube ich noch an technische Lösungen zum Energieproblem auf Sicht von 10 - 20 Jahren - zumindest sollte es sehr große Fortschritte geben (habe mir zu dem Thema ein Buch bestellt)

Aber was wird aus der Luft und den Bäumen werden. Die können wir technisch nicht ersetzen. Das ist ein ganz anderes Problem

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.378 von Glück am 08.06.08 15:54:22

"Im übrigen halte ich es für realistisch, dass wir in 5 Jahren
sehr viele Elektroautos haben könnten, wait and see, aber es wird sich sehr, sehr viel verändern, dass ist spannend, sehr sogar und wird auch viel Chaos und Leid erzeugen.

Aus dem Bauch heraus glaube ich noch an technische Lösungen zum Energieproblem auf Sicht von 10 - 20 Jahren - zumindest sollte es sehr große Fortschritte geben (habe mir zu dem Thema ein Buch bestellt)"

Genau das ist die Frage: wie und ob wir das ganze umstellen können. Elektroautos in 5 Jahre halte ich für zu optimistisch, bin aber ehrlich gesagt kein wirklicher Fachmann in dem bereich. Ich weiß nur dass man seit Jahrzehnten an denen rumwerkelt, ohne dass sie es bisher mit normalen Autos aufnehemn können. Der Veränderungsdruck wird mit steigendem Ölpreis immer höher. Der Druck der davon ausgeht ist aber nicht nur positiv sondern bedrückt zugleich die Politik und die soziale Stabilität. Es werden spannungsreiche Zeiten.

Ich halte es durchaus für möglich, dass wir durch Peak Oil einen Systemkollaps erleben, der zum Zusammenbruch unserer High-Tech-zivilisation führt, umso mehr als Peak Oil eben Politik und soziale Spannungen anheizt und hier furchtbar schnell Konflikte hochgekocht werden können.

Zwingend ist es allerdings nicht. Es kann auch die Umstellung unter hohem Druck auf Alternativen bringen, was ich sogar für wahrscheinlicher halte.

MfG
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.258.242 von Nobbele_2010 am 06.06.08 21:33:04

"Wie viel Rendite mit Energiewerten darfs denn sein? Ein Verdoppler? Ein Vervierfacher? Ein Tenbagger?

Die Wirtschaft wird das nicht ewig mitmachen können. Wenn es in dem Tempo weiter steigt, bekommen wir in sehr naher Zukunft eine richtige waschechte Weltwirtschaftskrise."

Fürchte ich auch. Die Kosten der Energie - gleich ob Ölenergie, Gasenergie oder Kohlenergie - steigen unglaublich an!
Die Gewinne der Konzerne schwinden, denn Gewinn= Einnahmen - Kosten.

Wenn die Renditen immer weiter fallen werden immer neue Industriezweige betroffen: Luftfahrt, Logistik, Stahl - je nach ihrer Energieintensität der Gewinne und ihren Gewinnspannen - letztlich fast alle, denn überall steckt Energie "drin".

Somit bietet sich ein Spektrum von Rezession, Weltwirtschaftskrise oder aber Kollaps als Erwartung für die Zukunft. Ein ruppiger Übergang ins Zeitalter der neuen Energien ist theoretisch denkbar, könnte aber an mangelnder Flexibilität der Politik und der Menschen allgemein scheitern...

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.181 von SLGramann am 08.06.08 14:49:31

Es kommt mir merkwürdig vor, dass ich wohl Zeitzeuge sein werde. Meine Generation kennt bisher kein Schicksal, sondern nur ein gleichmäßiges dahinplätschern des Lebens. Und plötzlich scheint die Welt zu erbeben. Trommeln in der Dunkelheit...


Natürlich sollte uns gerade die Einsicht, dass der Menschheit wahrscheinlich zu unseren Lebzeiten eine tiefe Zäsur bevorsteht, gerade nicht dazu verleiten, fatalistisch die Hände in den Schoß zu legen.
Was man auf dem Gebiet der Energieeinsparung und eigenen Energieerzeugung erreichen kann, habe ich hier schon geschrieben, insbesondere, wenn man in der glücklichen Lage ist, ein eigenes Haus zu haben. Energieautarkie wird für die meisten nicht möglich sein, aber Einsparungen an externer Energie von 80% sollten möglich sein auf dem heutigen Stand der Technik. Und diese Einsparungen werden auch ausreichen, denn natürlich wird es auch in Zukunft noch eine Energieversorgung geben, allerdings eine, die viele Menschen durch die vielfach höheren Preise von der Energieversorgung weitgehend ausschließt.
Natürlich sind für solche Energieeinsparungen beträchtliche Investitionen erforderlich und mir ist klar, dass ein Geringverdiener diese Mittel garnicht aufbringen kann.
Derjenige, der es sich leisten kann, sollte schleunigst mit entsprechenden Investitionen beginnen und lieber seinen sonstigen Konsum zurückfahren.

Es gibt aber noch andere Arten, sich für die Zukunft fit zu machen. Im Wesentlichen fallen mir 2 Bereiche ein:
1. Sorge dafür tragen, dass die eigene körperliche (und geistige) Leistungsfähigkeit erhalten bleibt. So gesehen sind selbst ein Paar Laufschuhe, die oft benutzt werden, eine gute Vorsorgemaßnahme. Die Fähigkeit des Staates, eine umfassende Gesundheits- und Pflegebetreuung vorzunehmen, wird radikal sinken. Die Kombination der astronomischen Staatsverschuldung und wegbrechender Steuereinnehmen durch erodierende Wertschöpfung wird praktisch einen Staatsbankrott unabwendbar machen. Wer dann zusätzlich durch körperliche Gebrechen gehandicapt ist, wird nicht die heutigen Gesundheitsleistungen erwarten können.
2. und das ist fast der wichtigste Punkt: Aufbau von Netzwerken gegenseitiger Hilfe im Familien-, Freundes- und Nachbarschaftskreis. Diese gegenseitige Hilfe muß völlig vorbehaltlos gewährt werden und ohne Aufrechnung, wer etwas mehr oder etwas weniger dazu beiträgt. Innerhalb dieses Netzwerkes werden Menschen aufgefangen, wenn sie sich in Lebenskrisen befinden und auch alltäglich Unterstützung kann organisiert werden. Natürlich muß jeder prinzipiell zu den Leistungen dieses Netzwerkes beitragen, denn mit vielen Schmarotzern funktioniert keine Solidargemeinschaft.
Das mag man als Trost nehmen, wenn man über die "Zumutungen" der vor uns liegenden Epoche nachdenkt: Solidarität der Menschen auf lokaler Ebene wird wieder wesentlich wichtiger werden. Aber man sollte schon jetzt damit beginnen, solche Nertzwerke zu entwickeln.

Alle diese Punkte wären übrigens auch dann sinnvoll, wenn uns nicht die Herausforderungen der Zukunft bevorstehen würden. In den Zeiten, die auf uns zukommen, werden sie fast schon überlebenswichtig.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.471 von Triakel am 08.06.08 16:34:20

plausible Schlussfolgerungen zum Thema: "Was können wir tun?".

Sich fit halten kann nie schaden. Vor allem sollte man die Augen offen halten, wo die Reise hingeht und flexibel auf Entwicklungen reagieren.
Es kann sein, dass auf einmal die "Superenergie" kommt, es kann sein, dass es Kriege gibt, es kann sein, dass sich die Gesellschaft radikalisiert.

Neben dem kollektiven Anliegen das Problem abzumildern muss man schon um des eigenen Überlebens willen jetzt sehr wachsam sein und schnell reagieren...

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.409 von Assetpfleger am 08.06.08 16:05:24

Genau das ist die Frage: wie und ob wir das ganze umstellen können. Elektroautos in 5 Jahre halte ich für zu optimistisch, bin aber ehrlich gesagt kein wirklicher Fachmann in dem bereich. Ich weiß nur dass man seit Jahrzehnten an denen rumwerkelt, ohne dass sie es bisher mit normalen Autos aufnehemn können. Der Veränderungsdruck wird mit steigendem Ölpreis immer höher. Der Druck der davon ausgeht ist aber nicht nur positiv sondern bedrückt zugleich die Politik und die soziale Stabilität. Es werden spannungsreiche Zeiten.

Ich halte es durchaus für möglich, dass wir durch Peak Oil einen Systemkollaps erleben, der zum Zusammenbruch unserer High-Tech-zivilisation führt, umso mehr als Peak Oil eben Politik und soziale Spannungen anheizt und hier furchtbar schnell Konflikte hochgekocht werden können.


Einen Zusammenbruch unserer High-Tech-Zivilisation halte ich für höchst unwahrscheinlich! Die Tech-Branche ist gerade der Zweig, der von steigenden Enerige- und Rohstoffpreisen weniger betroffen ist. Computer werden immer billiger und gleichzeitig leistungsfähiger. Und wo sind die Kosten beim B2B? Technologie wird weiterhin an Bedeutung gewinnen. Wenn die Reisespesen steigen, ist es billiger, eine Web-Konferenz abzuhalten. Hier liegst du um 180° falsch.

Was die E-Autos betrifft: Natürlich werden diese nicht so leistungsfähig sein. Müssen sie aber auch nicht. Alles hängt davon ab, wie stark der Ölpreis steigt und vor allem, wie schnell! Einen Zusammenbruch sehe ich eher bei den Schwellenländern. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese um Jahre zurückgeworfen werden. Ein neues E-Auto ist wesentlich teurer als ein alter Occasion-Benziner. Und Wärmepumpen und neue Isolationen erfordert technisches Know-How. Für Industrieländer wie Deutschland, die Schweiz oder Österreich sind diese Punkte vermutlich viel einfacher zu bewerkstelligen.

Die Gefahr einer weltweiten Rezession halte ich auch für gegeben.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.639 von Nobbele_2010 am 08.06.08 17:58:25

Und wo sind die Kosten beim B2B?

Ist eigentlich bekannt, wie hoch der Energiebedarf der gesamten Internet-Infrastruktur und aller Computer ist?
Alleine die Internet-Server weltweit verbrauchen eine Strommenge, die der Stromproduktion von 17 Großkraftwerken entspricht. Tendenz stark steigend.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.457 von Assetpfleger am 08.06.08 16:28:34

So schlimm wirds nicht kommen, vielleicht werden die Energie- und Rostoffkonzerne verstaatlicht.
Nach dem man jetzt ja alles Privatisiert hat, muss man jetzt wieder Verstaatlichen. Sonst wird unseren Politkern ja langweilig und Sie muessen sich um die wirklich grossen Probleme unserer Zeit beschaeftigen. Zum Beispiel Rauchverbot in der Oeffenlichkeit, Alkoholverbot in Gaststaetten u.s.w.

Damit kann man das Volk beschaeftigen und von den wirklichen Problemen wie Bevolkerungsexplosion und Oelkrise ablenken.
Die Energieintensiven und teiweise auch chem. Industrie wurde laengst in die Schellenlaender verlagert, damit konnte man Umweltauflagen umgehen.

Wird allerdings auch der dortigen Bevoelkungerung langsam bewust,
der Druck auf die Regierung hier (China) wegen der hohen Luftverschmutzung waechst.

Frossile Rostoffe (vor allem Kohle) haben wir mehr als wir verbrennen sollten, auch wenn uns Kraftwerksbetreiber tolle Bilder zeichnen wie die Schadstoffte in den Boden gepumpt werden, als zwischenlager. Der verbleibende Ausstoss ist dann nach eigener Statisk und Messung besser als die Umgebungsluft.

Auch geht Uran zur neige, schneller als Oel.
Bemerkt nur keiner, unserer Betreiber wollen ja erst Austeigen wenn die Uranreserven verbraucht sind.
Die Bruetertechnolgie konnte bis heute nicht wirschaftlich betrieben werden.
Der franz. Superphoenix ist vom Netz und die Versuchsanlagen in Frankreich, Japan und Russland haben vor allem das Resultat gebracht, das Brueter nicht wirtschaftlich zu betreiben sind.


Langfristig sind thermische Solarkaftwerke intersant, nur werden diese wahrscheinlich nicht in Nordafrika gebaut wie yakima meint.
Aus politischen, nicht aus technischen Gruenden, eher Spanien, Italien und Suedfrankreich. Suedchina, Indien und USA.

Im Moment versucht die Oel- und Gas Lobby jedenfalls den Leuten ihren zweiten Rohstoff anzudrehen. Also warten auf den Gas-Peak.
Zur Verbrennung in Kraftwerken ist Erdgas jedenfalls zu teuer, so lange man es Endkunden (Gasheizungsbesitzern) zu Hoechstpreisen (Oelpreibindung) verkaufen kann.

Die Zeiten der (sehr) billigen Energie sind vorbei, die Zeiten wo (fast) jeder ein Auto faehrt vielleicht auch bald.
Auch wenn der der einige glauben, unser Staat haette dafuer zu sorgen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.657 von Triakel am 08.06.08 18:11:37

Ist eigentlich bekannt, wie hoch der Energiebedarf der gesamten Internet-Infrastruktur und aller Computer ist?
Alleine die Internet-Server weltweit verbrauchen eine Strommenge, die der Stromproduktion von 17 Großkraftwerken entspricht. Tendenz stark steigend.


Genaue Zahlen kann ich nicht nennen. Aber ich weiss, dass der Energiebedarf für Computer enorm hoch ist. Aber genau dieser Teil der Energie ist ja nicht gefährdet. Für die Computer braucht man ja kein Öl! Zudem sind Computer sehr kurzlebig und werden rasch umgetauscht. Und es braucht keine neue Infrastruktur für die Computer. Das ist nun effektiv überhaupt kein Problem. Wenn die Solarenergie noch ein paar Fortschritte macht, gibts Strom umsonst.

Das Problem liegt doch beim Transport (Strassenverkehr, Luftverkehr), dem Beheizen von Wohnräumen und der Verteuerung der Produkte, die aus Öl hergestellt werden, inkl. Nahrungsmittelproduktion.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.829 von Pank24 am 08.06.08 19:31:33

Frossile Rostoffe (vor allem Kohle) haben wir mehr als wir verbrennen sollten, auch wenn uns Kraftwerksbetreiber tolle Bilder zeichnen wie die Schadstoffte in den Boden gepumpt werden, als zwischenlager. Der verbleibende Ausstoss ist dann nach eigener Statisk und Messung besser als die Umgebungsluft.

Das ist auch so etwas, was mir Sorgen bereitet. Kein Mensch weiss, was es für Konsequenzen hat, wenn man die Schadstoffe in den Boden pumpt. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass dies mit Sicherheit nicht unproblematisch ist. Die Natur ist vernetzt und ein zusammenhängendes System.

[Nobbele_2010]

In unserem Haus haben wir Solarenergie. Wenn ich will, kann ich die Computer die ganze Woche eingeschaltet lassen. Die Stromrechnung ist immer gleich hoch: CHF 0.--.

[Algol]

Zum Thema Elektroautos-da bin ich eher skeptisch, Öl und Gas werden knapp, Kohlekraftwerke sind wegen der CO2-Problematik verpönt, Kernkraft sowieso (aus guten Gründen), Wasser- und Windkraft stoßen allmählich an ihre Grenzen und Solarenergie trägt trotz massiver Förderung bei uns nur Bruchteile bei.
Wo soll der Strom herkommen, aus der Steckdose ?

[schlangenmeister]

http://de.youtube.com/watch?v=Q3uvzcY2Xug&eurl=http://www.fo…

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.264.034 von Algol am 08.06.08 21:11:10

Hab im anderen Thread was dazu geschrieben.
Im Moment sind GuD Kraftwerke das beste
(58%), und sie koennen gut mit Wind- und Sonnenkaftwerken zusammen arbeiten. Und es sind kleinere und regionale Kraftwerke.
Nur richtet Gas sich nach dem Oelpreis und damit ist gas z. Z zu teuer (fuer Alles) zur Strompoduktion.
Die meiste Energie wird aber verheitzt. Und in dem Sektor braeuchten wir schon lange kein Oel und Gas mehr. Elektroautos koennten kommen, falls die Rostoffe (fuer die Akkus) reichen.
Aber Billig werden Sie nicht sein. 40-50 000 Euro mindestens fuer vernuenftige Qualitaet. Wurden dann aber auch 20 Jahre halten.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.264.131 von Pank24 am 08.06.08 22:11:59

Wir gehen wohl auch wieder eher in die Richtung, dass Qualität gefragt ist und man Dinge auch wieder repariert.

E-Autos kommen übrigens ab 2009. Und zwar für 20'000 Euro. Ab 2010 sinken die Preise. Und in der Schweiz gibts bereits Stationen zum Aufladen. Für den Pendlerverkehr sehe ich da keine Probleme. Da vertraue ich auf die Technik. Ab 2010 kommen zudem Hybridautos mit 2-Liter-Verbrauch. Das ist dann wohl definitiv für die nächsten Jahre verkraftbar.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.264.191 von Nobbele_2010 am 08.06.08 22:51:26

Ich meine Nanotechnologie, auch ein paar Beitraege von mir in Thread: Alternativen zu Öl und Autos mit 200+ km Reichweite.
Da die Akkus dann 20 - 30 000 Euero kosten (Mittelkasse, A4,A6 BMw 5er usw.) und 20 Jahre halten, macht es keinen Sinn an der Karosserie zu sparen. Der Think fuer 20 000 Euro ist ohne Akkus, dafuer zahlt man dann 200 bis 250 Euro pro Monat. Fuer Miete der Akkus, Versicherung und anderes im Paket.
Wuerdest du die Akkus kaufen, nicht mieten, Waere der Preis bei mindestens 34 000 Euro.
Verwendet werden Zebra Akkus , die besten auf dem Markt.
7 Jahre lebensdauer und 3 000 Be- und Entladungen.
Ich wuerde warten, ist wie die Leute die die ersten Handys und Videorecorde gekauft. 1- 2 Jahre warten kann nicht schaden.
Schweden und die Schweiz sind meistens ein wenig vorraus.
Der Nahverkehr und die Bahn sind in der Schweiz um einges besser.
Auch guenstiger wenn man es mit dortigen Loehnen vergleicht.
Allerdings hat ein Schweizer Buerger im gegensatz zu einem Deutschen auch was zu sagen (mitbestimmen).
Demokratie kann sich positiv auf die Lebsensqualitaet auswirken.
In USA gibt es auch grosse unterschiede zwischen den Staaten.
Kalifornien ist sehr modern, Texas un die mittleren Staaten geistig noch im 19th Jahrundert.
Aber der naechtse US Predsident wird nicht mehr von dort kommen.
Hoffnung besteht noch.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.264.574 von Pank24 am 09.06.08 07:37:13

Besser kann man es nicht mehr zusammenfassen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.940 von Nobbele_2010 am 08.06.08 20:30:07

Keine Angst, Nobbele,
kein Mensch pumpt CO2 in die Erde. Vor 2020 steht die Technologie in großem Maßstab sowieso nicht zur Verfügung. Außerdem scheitert es schon daran, dass keiner eine CO2-Pipeline in seiner Nähe haben will, und natürlich auch kein großes CO2-Lager.
Weiterhin scheitert es daran, dass die CO2-Sequestion, der Transport des CO2 und die Verperessung enorme Kosten verursacht und darüber hinaus den Wirkungsgrad von Kohlekraftwerken stark negativ beeinflusst. Man braucht also pro KWh wesentlich mehr Kohle und das zu Zeiten, wo sich die Kohlepreise soweiso dramatisch erhöhen werden.
Die ganze Diskussion um großtechnische CO2-Abtrennung hat nur ein Ziel: in der Klimadebatte Nebelbomben zu zünden.

Was den Energiebedarf für das Internet und die Computer angeht: es gibt keinen Bereich, der in der Zukunft "sicher" ist. Mit der knapper werdenden Energie infolge des Rückgangs bei Öl und Gas verteuert sich natürlich Energie insgesamt, egal, wie sie erzeugt wurde.

[S342]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.264.034 von Algol am 08.06.08 21:11:10

Wir haben definitiv kein Energieproblem :
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,556139,00.html

Nur sind alle zu blöd, um das mal zu kapieren. Damit meine ich Politiker aller Welt.


Unerschöpfliche Energie: Die roten Quadrate zeigen die nötige Fläche an Spiegel-Kraftwerken an, um die Welt (links), Europa (Mitte) beziehungsweise Deutschland (rechts) komplett mit Strom zu versorgen.


[Quelle:http://www.spiegel.de/fotostrecke/0,5538,PB64-SUQ9MzA5NDYmbn…

[GuerillainvestinG]

Auch mal eine ganz andere Theorie:

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/06/welche-ener…







Würde mich mal interessieren ob Ihr auch mal über sowas nachdenk-
oder bloß der Herde nachrennt!?

Welche Theorie stimmt wird die Zukunft zeigen!
Man sollt aber immer beide Seiten hören!
Vertrauen sollt man aber nur auf sein eigenes Wissen nicht auf das was man dauernd eingetrichter bekommt - oder?

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.266.142 von GuerillainvestinG am 09.06.08 12:22:47

Auszug aus dem Text, welcher unter obigem Link zu finden ist:

Was ist aber, wenn diese ganze Geschichte gar nicht stimmt und es sich um ein Märchen handelt? Ja, was wäre wenn der fossile Brennstoff Öl gar nicht fossil ist, nicht von abgestorbenen Meereslebewesen stammt, sondern ganz anders entsteht? Was wäre wenn es überhaupt nicht zu Ende gehen kann? Was wäre wenn wir tatsächlich in Öl schwimmen und es unbegrenzt vorhanden ist und kontinuirlich laufend neue entsteht? Wenn es deshalb gar keine Energiekrise geben kann und es gar kein Peak-Oil gibt, sondern uns dieses Märchen nur erzählt wird, damit wir glauben sollen es ist rar und deshalb teuer, und wir den immer höheren Preis für Öl bereitwillig schlucken. Ja, was wäre wenn uns eine gigantischen Lüge über das Öl aufgetischt wird?


Wo ist das Argument?

So ab der Mitte habe ich den Text nur noch überflogen. Vielleicht habe ich ja deshalb was übersehen. Ich konnte jedenfalls kein einziges Argument finden. Der Text ist sehr polemisch und fällt definitiv unter Propaganda. Die Qualität der Berichte in diesem Thread ist auf einem ganz anderen Niveau.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.266.024 von S342 am 09.06.08 12:01:52

Zum Artikel aus dem Spiegel:

Interessanter Artikel. Auszug aus dem Artikel: "Wir haben ein Energieumwandlungs- und -verteilungsproblem", sagt Müller-Steinhagen."

Davon sprechen wir hier schon die ganze Zeit. Der Spiegel-Artikel gibt aber keine Entwarnung sondern bestätigt die bereits hier diskutierten Punkte. Es wird vom Jahr 2020 und 2050 gesprochen. Das ist genau der Punkt!

- Die Wirtschaft bräuchte mehr Zeit, um sich auf Peak-Oil einzustellen! Eine neue Infrastruktur muss aufgebaut werden! Neue Kraftwerke müssen gebaut werden! Und wie wird das Energieumwandlungs- und -verteilungsproblem gelöst?

Bei der Karte mit den roten Vierecken stelle ich mir zudem spontan die Frage, wie die Energie verteilt werden soll. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass immer Energie verloren geht, je weiter man die Energie transportieren muss.

Wenn jetzt noch die Notenbanken die Zinsen erhöhen, um gegen eine Inflation anzukämpfen, welche nicht durch eine überhitztes Wachstum zustande gekommen ist, sondern durch Peak-Oil, dann gute Nacht.

Wer weiss, vielleicht sehen wir erst 2020 (2050?) den nächsten Wirtschaftsaufschwung? Und du sagst, wir haben kein Energieproblem?

PS: So pessimistisch bin ich nicht.

[Nobbele_2010]

Ab 2009 kommen die ersten E-Autos und ab 2010 die ersten günstigeren, ernstzunehmenden E-Autos.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es nun zu einer weltweiten Rezession kommt, wenn der Ölpreis in diesem Tempo weiter steigt. Dann sind wir spätestens Weihnachten bei 200$ und das nächste Ziel sind dann 300$. Dann geht das Wachstum weltweit zurück. Im schlimmsten Fall erhöhen die Notenbanken noch die Zinsen vehement, sodass Geld teurer wird. Fluggesellschaften gehen Konkurs und Automobilkonzerne, die nicht flexibel sind, verschwinden ebenfalls. Das dauert dann so lange, bis für das Verkehrsproblem (Mobilität ist etwas vom Wichtigsten) eine Lösung gefunden wurde und die Leute auf Alternativen umgestiegen sind.

Ein solches Szenario könnte ich mir sehr gut vorstellen.

[Nobbele_2010]

Im Übrigen finde ich es inzwischen sehr verdächtig, dass Saudi Arabien nicht bereit ist, die Fördermenge zu erhöhen. Ich meine damit jetzt nicht, dass ich davon ausgehe, dass die Zahlen gefälscht sind. Das sind sie sowieso und das ist eh klar. Vielleicht kommt ja demnächst noch eine Hiobsbotschaft von Saudi Arabien.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.266.507 von Nobbele_2010 am 09.06.08 13:22:21

Bei der Karte mit den roten Vierecken stelle ich mir zudem spontan die Frage, wie die Energie verteilt werden soll. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass immer Energie verloren geht, je weiter man die Energie transportieren muss.

Wir können rote Vierecke in die Landkarten malen, so viel wie wir wollen. Rote Vierecke erzeugen keine Energie.
Die roten Vierecke in der Sahara scheitern schon einmal an einer über alle Zweifel erhabenen Energiepartnerschaft mit den Maghreb-Staaten. Wenn dort Islamisten das Ruder übernehmen - un wer kann das schon ausschließen - haben wir halt keinen Strom mehr. Toll!
Dann scheitert es am Zeitproblem. Man klotzt eben solche Vierecke eben nicht mal in 5 Jahren in die Wüste.
Weiterhin scheitert es am Problem der Kapazitäten, die sich so schnell nicht aufbauen lassen. Ist gekoppelt an das Zeitproblem.
Dann scheitert es an der Tatsache, dass Solarstrom nicht grundlastfähig ist. Wasserstoffproduktion mit Hilfe von Solarenergie kann man vergessen. Die Energieverluste würden 40% überschreiten.
Dann wird das ganze erheblich erschwert durch die Entfernung von tausenden Kilometern zu den Verbrauchsregionen. Bei Gleichstrom-Netzen beträgt der Leitungsverlust etwa 10% auf 1000 Kilometer, im Gegensatz zu 30% bei Wechselstromnetzen. Und auch die gewaltigen Gleichstromtrassen existieren nicht und auch nicht in 5 Jahren.

Und außerdem setzen wir sowieso andere Schwerpunkte. Wir geben lieber weltweit 1,35 Billionen Dollar im Jahr für Rüstung aus. Das können wir uns ja auch leisten, denn um das Energieproblem zu lösen, können wir ja kleine Vierecke in die Landkarten malen und uns damit trösten, wie einfach doch das Energieproblem zu lösen ist.

[allexx]

Alle bullish für Öl

MS, GS -- 150 im Sommer, dann 200


http://www.mmnews.de/index.php/Rohstoffe/

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.266.142 von GuerillainvestinG am 09.06.08 12:22:47

Nicht schon wieder diesen Müll mit dem abiotischen Öl.

Die entscheidende Frage ist doch wenn Öl abiotisch entstehen könnte, entsteht es mit 85 Mio Barrel / Tag? Wenn nicht, dann ist die Diskussion sowieso unsinnig.


Diesen Mist bitte nicht in diesem erstklassigen Thread diskutieren sondern unter Esotherikforen.de oder lustig.de

Die Geschichte mit dem abiotischen Öl wurde nur von "Wissenschaftlern aus der untergehenden UDSSR verbreitet, um Geld für ihre Forschungsvorhaben zu bekommen.

Das ist nichts weiter als eine Kindergeschichte mit der man die Massen beruhigt damit man sagen kann alles geht so weiter als bisher.

PO Kann dadurch nicht verhindert bzw. verzögert werden.


DieGmbH

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.266.587 von Nobbele_2010 am 09.06.08 13:33:21

Im Übrigen finde ich es inzwischen sehr verdächtig, dass Saudi Arabien nicht bereit ist, die Fördermenge zu erhöhen. Ich meine damit jetzt nicht, dass ich davon ausgehe, dass die Zahlen gefälscht sind.

Ich gehe definitiv davon aus, dass die Zahlen ALLER Golfstaaten so gefälscht sind, dass sich die Balken biegen.
Erst hat man die Reserveangaben in den 80er Jahren je nach Land um 100 bis 250% erhöht, ohne signifikante Neufunde.
Und seither fördert man Öl, dass die Fördertürme glühen, zieht aber von den Reservezahlen in keinem Jahr die geförderte Menge ab.
Klar, eine gewisse Anpassung nach oben war in den 80er Jahren angebracht auf Grund neuer Fördertechniken. Aber niemals um 100 bis 250%. Diese Täuschung ist dermaßen dreist, dass es geradezu unglaublich ist, dass diese Taschenspielertricks in die Reservestatistiken des Westens 1 zu 1 übernommen wurden.

Und was die neuen Fördertechniken angeht: die Auswirkung auf den Entölungsgrad der Felder ist relativ bescheiden. Man sorgt vor allem für eine schnellere Förderung, was zunächst mal die Fördermenge positiv beeinflusst. Dafür ist der nachfolgende Abfall der Fördermenge um so drastischer.
Ein sehr gutes Beispiel ist Cantarell, das viertgrößte Feld weltweit. Auch dieses Feld wurde mit neuesten Sekundär-Födertechniken (Gasverpressung, multilaterale Horizontalschächte usw) augebeutet. Jetzt kollabiert es regelrecht. In nur einem Jahr um 30% !!!

Die von Dir befürchteten Hiobsbotschaften aus Saudi-Arabien werden so sicher kommen, wie das Amen in der Kirche. Und nicht nur aus Saudi-Arabien.

[GuerillainvestinG]

Na gut das mit dem abiotischen Öl sollte mal ein kleiner Denkanstoß sein.

Kann glaub ich hier auch keiner genau sagen wie öl entsteht/enstand und ob es immer weiter entsteht oder ob es wenn es verbraucht ist einfach dann nichts mehr davon gibt.

So jetzt aber noch etwas warum ich denke, dass der Ölpreis eher wieder fallen könnte.

Kann es sein dass Bush zum Ende seiner Amtszeit nochmal seinen Öllobbyisten einen Gefallen tut? Auch indem er den Iran mit Krieg droht?
Im Irak wird nach dem Krieg nur noch 1/3 des Öls gefördert als vor dem Krieg - haben die USA interesse dran das Öl knapp zu machen? und wenn nicht die ganze USA dann wenigstens die das Zepter in der Hand halten?

Ich weiss net?!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.266.831 von GuerillainvestinG am 09.06.08 14:08:17

Kann es sein dass Bush zum Ende seiner Amtszeit nochmal seinen Öllobbyisten einen Gefallen tut? Auch indem er den Iran mit Krieg droht?
Im Irak wird nach dem Krieg nur noch 1/3 des Öls gefördert als vor dem Krieg - haben die USA interesse dran das Öl knapp zu machen? und wenn nicht die ganze USA dann wenigstens die das Zepter in der Hand halten?

Das ist Unsinn, sorry. Bush und Cheney unternehmen eine Reise nach der anderen nach Saudi-Arabien und betteln geradezu darum, die Ventile in den Feldern bitteschön stärker zu öffnen und den Output hochzufahren.
Die USA sind wohl von allen Ländern am verletzlichsten durch die steigenden Ölpreise, weil sie halt auch die größten Importeure sind.
Das dürfte auch der einzige Grund sein, der Bush noch von einem Angriff auf den Iran zurückschrecken lässt. Denn der Ölpreis würde im Kriegsfalle so drastisch nach oben gehen, dass die USA in eine sehr ernste Rezession schlittern würden.

Und der Irak fördert etwa so viel Öl, wie vor dem Krieg, nämlich etwas mehr als 2 Mio Barrel pro Tag.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.266.673 von allexx am 09.06.08 13:45:20

MS, GS -- 150 im Sommer, dann 200


Man muss kein Spezialist sein, um auf diese Schätzungen zu kommen. Du musst nur die Zeit ins Verhältnis zum Momentum setzen. Abgesehen davon, bis 150$ sind es nur noch etwas mehr als 10% Steigerung.

Und wenn wir bei 150$ sind, muss der Ölpreis noch etwas mehr als 30% steigen. Das ist relativ gesehen gar nicht so viel.

Von daher halte ich 200$ in zwei Jahren für sehr optimistisch. Um nicht zu sagen Wunschdenken.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.266.673 von allexx am 09.06.08 13:45:20

MS, GS -- 150 im Sommer, dann 200


Man muss kein Spezialist sein, um auf diese Schätzungen zu kommen. Du musst nur die Zeit ins Verhältnis zum Momentum setzen. Abgesehen davon, bis 150$ sind es nur noch etwas mehr als 10% Steigerung.

Und wenn wir bei 150$ sind, muss der Ölpreis noch etwas mehr als 30% steigen. Das ist relativ gesehen gar nicht so viel.

Von daher halte ich 200$ in zwei Jahren für sehr optimistisch. Um nicht zu sagen Wunschdenken.

[Nobbele_2010]

Das Ganze wirkt irgendwie grotesk. Ich hab mir heute noch überlegt, dass sich die Anleger vielleicht ab einem Ölpreis von 200$ beruhigen. Klingt irgendwie unlogisch? Ja - aber die Grössen relativieren sich doch. 200$, 300$, 400$. Die nächste Grenze ist dann 1'000$. Irgendwie wechselt die Dimension.

Es würde mich nicht erstaunen, wenn bei einem Ölpreis von 150 - 200$ plötzlich Stimmen laut werden, die behaupten, dass sich die Zeiten geändert hätten und die Wirtschaft heute einen solchen Ölpreis verkraften könne. Wenn solche Meldungen kommen, ist es dann nicht mehr lange, bis man aussteigen sollte.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.266.691 von DieGmbH am 09.06.08 13:46:50

"Die entscheidende Frage ist doch wenn Öl abiotisch entstehen könnte, entsteht es mit 85 Mio Barrel / Tag? Wenn nicht, dann ist die Diskussion sowieso unsinnig."

Genau so sehe ich es auch. Ob abiotisch oder nicht, wenn nicht 85 Millionen abiotisches Öl pro Tag entstehen - was eine völlig absurde Annahme ist - wird das bestehende Öl, ob abiotisch oder biotisch - einfach schneller verbraucht als es nachwächst.

Der Mann meiner Schwester, der studierter Geograph ist, hat herzlich gelacht, als ich ihm von der abiotischen Theorie erzählte. Er wunderte sich, dass ich überhaupt darauf eingegangen bin und meinte "Soso, russische Wissenschaftler. Da braucht man doch nicht mal mehr drüber reden, so klar ist, welches Interesse hinter dieser "Theorie" steckt."

[Triakel]

Wenn pro Tag 85 Millionen Barrel abiotisches Öl entstehen würde, dann würde die Erdkruste von den hunderten Billionen Barrel Öl, die in den letzten Jahrmillionen entstanden wären, geradezu platzen.

Ich finde es immer wieder herrlich, an welche Strohhalme sich Menschen klammern, wenn die Realität anders ist, als man es sich wünscht.
Das machen auch viele Kinder: Augen fest zudrücken und sich ganz doll etwas wünschen.

[Nobbele_2010]

Das machen auch viele Kinder: Augen fest zudrücken und sich ganz doll etwas wünschen.



Etwas, dass man aber ruhig auch als Erwachsener machen darf.

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.268.250 von Nobbele_2010 am 09.06.08 17:12:21

Das Ganze wirkt irgendwie grotesk. Ich hab mir heute noch überlegt, dass sich die Anleger vielleicht ab einem Ölpreis von 200$ beruhigen. Klingt irgendwie unlogisch? Ja - aber die Grössen relativieren sich doch. 200$, 300$, 400$. Die nächste Grenze ist dann 1'000$. Irgendwie wechselt die Dimension.

Der Impact auf unser Leben wie wir es zu kennen glauben wird aber brutal sein. Wenn man überlegt, dass Bundesumweltminister Gabriel jetzt schon Sozialtarife für Energie in die Diskussion einbringt, merkt man wie denen der ARSCH AUF GRUNDEIS GEHT.

Auch die vorgezogene OPEC Konferenz passt ganz in die Situation. Da werden dann wieder irgendwelche Nebelkerzen ausgepackt, damit bis zum letzten Barrel alles verkauft werden kann. Der Junkie soll (und wird) nicht merken, dass die Karre an die Wand fährt und der Stoff bald alle ist.

Zur Zeit kommt mir mein Leben echt extrem surreal vor. Dieses Energiethema beschäftigt mich seit den 80ern (Global 2000) Gegenwärtig passiert genau das was ich im Bekanntenkreis seit mehr als 2 Jahren erzähle. Wie ein Mosaiksteinchen fügt sich eins ins andere. Streikende LKW Fahrer in Spanien, Ankündigungen von Gaspreiserhöhungen um 40%. Beteuerungen von "Experten" das nur die bösen Spekulanten schuld am hohen Ölpreis sind. usw.

Literaturtipp an dieser Stelle Andreas Eschbach " Ausgebrannt"

Um auf das Zitat von Triakel zurückzukommen. Ich glaube nicht, das es so einfach abläuft, und wir uns einfach mit höherer Effizienz an höhere Preise anpassen. Das Erwachen aus dem Schlummer wird für einen Großteil der Bevölkerung schrecklich werden.

Grüße DieGmbH

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.268.820 von Nobbele_2010 am 09.06.08 18:33:26

[SLGramann]

Tja, so langsam kann man die Einlassungen der IEA wohl ernst nehmen...

Ich finde viele Punkte in dem Artikel spannend:

1.) Mit 800 Tsd. Barrel finde ich das Nachfragewachstum noch immer beeindruckend.

2.) Dass China nun schon 8 Mio. Barrel pro Tag benötigt, ist mir so nicht bewusst gewesen.

3.) Erstaunlich, wie viele Länder Benzin subventionieren. Das ist so unsäglich pervers...

4.) Die gesteigerte Effizienz der Volkswirtschaft beim Einsatz von Öl ist wirklich beeindruckend. Wäre das anders, hätten wir schon jetzt eine Weltwirtschaftskrise. Aber natürlich lässt sich das nicht mehr ewig treiben. Bei spätestens 200 Dollar werden die Schäden so groß, wie in zur Zeit der ersten Ölkrisen.


Energieagentur spricht Spekulanten frei
von Tobias Bayer (Frankfurt)

Die IEA hat zum fünften Mal in Folge ihre Prognose für die weltweite Ölnachfrage nach unten korrigiert. Zugleich warnte sie davor, dass die Rally sich fortsetzen könnte. Händler an Terminbörsen seien dafür aber nicht verantwortlich.


Der Anstieg des Ölpreises auf zeitweise fast 140 $ je Barrel (ein Barrel entspricht 159 Litern) drückt auf die weltweite Rohölnachfrage. Die Internationale Energieagentur (IEA) kürzte deshalb ihre Prognose für die Ölnachfrage 2008 um 80.000 auf 86,8 Millionen Barrel täglich. Damit liegt das Wachstum bei nur noch 0,8 Millionen Barrel pro Tag - das ist das niedrigste Plus seit sechs Jahren. Am Dienstag kostete Rohöl der Sorte West Texas Intermediate zur Lieferung im Juli 134,84 $, 50 Cent mehr als am Montag.

Allerdings erwartet die IEA trotzdem nicht, dass die Preise stark zurückgehen: "Angebot und Nachfrage entwickeln sich in unterschiedliche Richtungen. Das Angebot schwächelt, die Nachfrage bleibt hoch, was den Ölpreis nach oben treibt. Zwar wird sich die Balance über die Sommermonate verbessern, die Spannungen werden aber nicht verschwinden", schrieben die Experten in dem am Dienstag veröffentlichten Monatsbericht für Juni.

Zum ersten Mal nach langer Zeit wies die IEA auch auf die Möglichkeit hin, Öl aus den strategischen Reserven auf den Markt zu geben. "Angesichts der Tatsache, dass die Ölexporteure nahezu am Kapazitätslimit pumpen, sollten die Marktakteure mit Blick auf die Reserven Mut fassen. Die IEA verfolgt die Entwicklung sehr genau und ist bereit, auch schnell zu handeln."
Asiatische Länder kürzen Subventionen


Entscheidendes Puzzlestück sei China, so die IEA. Die Volksrepublik fragt täglich 8 Millionen Barrel nach und ist mit einem Wachstum von 5,5 Prozent entscheidend für die Preisentwicklung auf dem Ölmarkt. Da Pekings Regierung die Benzinpreise subventioniert, bleibt im zweitwichtigsten Verbraucherland der Welt nach den USA die Reaktion auf den Ölpreisschock aus: "Nur ein Kürzen der Subventionen in China könnte das Nachfragebild verändern. Allerdings verfügt das Land über genügend finanzielle Kraft, um die Maßnahmen fortzuführen", heißt es in dem Bericht.

Mehrere asiatische Länden haben bereits Subventionen gekürzt. Dazu zählen Indien, Indonesien, Malaysia, Sri Lanka und Taiwan. Bangladesch hat ähnliche Schritte angekündigt und erwägt eine Erhöhung des Benzinpreises um 37 bis 80 Prozent. Anders sieht es dagegen in Latein- und Südamerika aus. Brasilien, Chile, Kolumbien, Mexiko und Venezuela halten an ihrer Niedrigpreispolitik weitgehend fest.

Auf Jahressicht hat sich der Ölpreis mehr als verdoppelt. Allein am vergangenen Freitag kletterten die Notierungen in New York in der Spitze um knapp 11 $. Die große Frage lautet: Ist die Rally fundamental gerechtfertigt, und welche Rolle spielt die Spekulation? Die US-Terminbörsenaufsicht CFTC führt seit Dezember 2007 Untersuchungen durch und hat angesichts massiven politischen Drucks die Transparenzvorschriften deutlich erweitert.

Am Mittwoch und Donnerstag lädt die CFTC die internationalen Aufsichtsbehörden zu einer Konferenz zum Thema "Marktmanipulation auf den Energiemärkten" ein. Der Energieausschuss des US-Repräsentantenhauses wird am 23. Juni einen Bericht vorlegen. Der Ausschussvorsitzende, der Demokrat Bart Stupak aus Michigan, hat bereits öffentlich gesagt, dass es in der Analyse Hinweise auf Preistreiberei gebe.

Die IEA spricht in ihrem aktuellen Monatsbericht die Spekulanten von Schuld frei: "Natürlich sind Spekulanten am Preissprung beteiligt. Aber man sollte besser von Risikomanagement als von Spekulation sprechen", hieß es. "Die außergewöhnlich hohen Preise können größtenteils mit Fundamentaldaten erklärt werden. Das Angebotswachstum 2008 ist schwach, und damit die Nachfrage wirklich einbricht, müssen die Preise noch weiter steigen."

Aus Sicht der IEA droht der Weltwirtschaft wegen des hohen Ölpreises kein Abschwung. "Es ist unwahrscheinlich, dass den Industrieländern eine Rezession droht. Allerdings könnte sich die Erholung der US-Wirtschaft weit über 2010 verzögern", schrieben die Experten.

Ihr Argument: Die Industrieländer seien effizienter geworden. Anfang der 70er-Jahre hätte es noch 1,2 Barrel täglich bedurft, um das Bruttoinlandsprodukt (BIP) um 1 Mio. $ zu steigern. Heute liege der Wer bei nur noch 0,6 Barrel. Das spiegelt sich in den Ausgaben wider: Zu Zeiten des Ölschocks 1980 gaben die Länder durchschnittlich 7,3 Prozent ihres BIPs für Öl aus. 2007 hätten die Kosten 4,2 Prozent betragen.


FTD.de, 13:28 Uhr
© 2008 Financial Times Deutschland, © Illustration: dpa

[Pank24]

Wenn wir jetzt mit dem Umsteig anfangen, brauchen wir mindestens 5 Jahre (wahrscheinlich mehr) um unsere Oel und Gasheizungen auszuwechseln, unsere Autos auf E85 umzuruesten u.s.w
Stattdessen wartet man immer noch, das der Oelpreis hofftenlich bald auf 10$ faellt.
Ist ja schon peinlich genug dass man zum 3 Mal auf die Schnauze faellt. Das Wort Oelkrise will auch niemand ausspechen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.276.458 von SLGramann am 10.06.08 19:09:00

Eigentlich ist es falsch, von einem Nachfragewachstum von 0,8 Mio Barrel am Tag zu sprechen. Das Nachfragewachstum wäre deutlich höher, trifft aber auf kein Angebot mehr. Deshalb wird der Nachfrageüberschuß per Preiserhöhung eliminiert.
Wenn die Förderung um 0,8 Mio b/d steigt, kann halt der Verbrauch nicht um die vorher prognostizierten 1,8 Mio b/d steigen.
Und wenn in absehbarer Zeit die weltweite Förderung geringer wird, dann wird auch weniger verbraucht, was aber nicht mit zurückgehender Nachfrage zu verwechseln ist. Nur wird immer mehr Nachfrage nicht mehr durch die zur Verfügung stehende Ölexportmenge bedient und durch ständig höhere Preise wird immer mehr Nachfrage, die eigentlich vorhanden wäre, eliminiert.
So kann auch in 20 Jahren die OPEC immer noch davon sprechen, dass der Markt gut versorgt ist, weil ja jeder, der die dann astronomischen Preise bezahlen kann, tatsächlich Öl bekommt. 90% der Ölnachfrager bekommen dann eben kein Öl mehr, weil ihnen schlicht das Geld fehlt.

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.278.908 von Triakel am 11.06.08 09:23:01

aus deiner guten Beobachtung kann man aber auch sehen dass der Ölpreis nicht unendlich steigen kann, sondern ist an die Zahlungsfähigkeit gekoppelt.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.276.560 von Pank24 am 10.06.08 19:21:34

Natürlich dauert ein Umstieg viel länger als 5 Jahre, denn erstens wird ja der KFZ-Bestand nicht innerhalb von 5 Jahren komplett erneuert und außerdem sind die jetzt produzierten und sogar die geplanten Modelle noch zu 99.9% Benziner oder Dieselwagen.
Bei der Heizung ist es ähnlich: ein sehr großer Teil der jetzt gebauten Häuser wird immer noch mit Gasheizung, teilweise sogar mit Ölheizung versehen. Unglaublich!

Und wenn die große Massenumrüstung der Heizungen beginnt, dann wird halt der Strompreis unglaublich steigen, denn für die vielen zusätzlichen Wärmepumpen werden große Mengen Strom gebraucht, für die derzeit garkeine Kraftwerkskapazität vorhanden ist. Nicht zu vergessen, dass wir in den nächsten 15 Jahren 20000 MW Stromkapazität durch die AKW-Abschaltung verlieren.

Energie in allen Erscheinungsformen wird knapper und teurer, wenn das Öl und dann das Gas knapper und teurer wird. Energienachfrage wird in Zukunft in immer größerem Maße auf kein Angebot mehr treffen und über den Preis reduziert.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.279.013 von Triakel am 11.06.08 09:35:37

Man kann jedem Benziner au E85 Umruesten.
Diesel ist schwieriger, generell.

Kraftwerke
Bei Umruestung auf Warempumpe
1000 l Heizoel oder 1000m3 Erdgas
Oel oder Gas von 10 000 kWh Heizwet zu 1500 kWh bis 2000 kWh.
Wenn man eine Waermepumpe mit Sonnenkollektoeren betreibt,
und das ist unglaublich( bin aber noch nicht feritg mit meinem Nachforschungen) 750 bis 1000 kWh.
Auch was kosten betrifft.
um 2 000 kWh Strom zu erzeugen braucht ein dezentrales GuD Kraftwerk 350 m3 Erdgas. Bauzeit 18 Monate.
CO2 und Schadstoffausstoss 50% wie ein Kohlekraftwerk bei gleicher el.Energieproduktion.
da mehr als 50% bei uns mit gas Beheizt wird, brauchen wir danach eher weniger Erdgas als mehr.
Kosten 500 pro KW. Kernkraftwerk 2200 pro KW.
Deine 20 000 MW kosten also 10 Mrd Euro. sind schnell zu ersetzen und kosten nur so viel wie 3 Kernkraftwerke oder 30 % was wir bis dahin fuer Fotovoltarik subventieren.
Ich kenne dein Buch auch
Nicht so Negativ
Weitere Infos hier
Mehr hierThread: Alternativen zu Öl

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.278.948 von humm am 11.06.08 09:27:51

aus deiner guten Beobachtung kann man aber auch sehen dass der Ölpreis nicht unendlich steigen kann, sondern ist an die Zahlungsfähigkeit gekoppelt.

Richtig. Und wenn nur noch wenige Prozente der heutigen Weltölexportmenge in 20 Jahren für mehrere Milliarden Menschen zur Verfügung stehen, dann ist halt die Kaufkraft der reichsten 5% der Menschheit das Maß der Dinge.
Wenn man zu denen gehört, wird man erfolgreich um Ölprodukte mitbieten können, manche von denen auch dann mit Mühe - aber immerhin.
Wenn man zu den anderen 95% gehört, geht man halt leer aus.

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.280.053 von Triakel am 11.06.08 11:29:37

Ich kenne die heutige Zahlen nicht und weiß nicht wie viele Menschen heute Öl kaufen können, werden es aber zu wenige werden, so werden wir Proteste erleben, was langfristig die Alternativeenergie unterstützen wird.
Ich glaube nicht dass der Ölpreis immer weiter steigen wird, ich sehe eine Gegenkraft die den Preis reduzieren wird.
Dazu kommt die Tatsache dass heute Spekulationen den Preis extrem nach oben treiben. Es hat sich bis heute sehr gelohnt auf steigende Preise zu spekulieren.
Wann da kein Geld mehr zu verdienen gibt, wird der Ölpreis nachgeben, oder mindestens sich stabilisieren.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.280.146 von humm am 11.06.08 11:39:53

Ich spekuliere übrigens nicht in Öl, auch wenn ich hier öfter auf Seiten derjenigen schreibe, die long im Öl investiert sind.

Ich benötige mein gesamtes Geld zur Realisierung meiner persönlichen Energiewende: Wärmepumpe, Solar und Dämmung.
Das dürfte langfristig noch bessere Gewinne abwerfen, als Öl-Spekulationen.

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.280.455 von Triakel am 11.06.08 12:15:02

oh, ein Mensch mit Verstand!

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.280.455 von Triakel am 11.06.08 12:15:02

Was ich gemeint habe mit den 5 Jahren, ist das z. B. derzeit die Waermepumpenhersteller nicht die Kapazitaen haben. Auch nicht das interesse, diese so weit auszubauen, man will nicht kurzfristig Fabriken bauen und danach die Leute auf die Stasse schicken.
Daher waere ein politisches Signal nicht schlecht.
Der Herstellungskosten gehen allerdings Richtung 10 Cent/ kWh.
daher wird Strom bald 16-25 cent/kWh beim Abnehmer kosten.
Auch Atomstrom ist nur noch so lange billig, bis man die abgeschriebenen KWK abschalten muss. Bei Neubauten sieht die Rechnung anders aus. Uran Vorrate sind auch interssant.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.280.891 von humm am 11.06.08 13:06:12

Fürwahr ungewöhnlich und selten

@Triakel
Beide Wege sind wohl möglich. Ich versuche, mir zunächst ein möglichst großes finanzielles Polster zu verschaffen, um später dann flexibel in deiner Richtung aktiv werden zu können. Flexibel heißt für mich im Notfall allerdings auch, evtl. ins Ausland "flüchten" zu müssen. Deutschland ist von Energieimporten abhängig, der Lebensstandard wird also deutlich sinken. Nicht erfreulich, aber notfalls noch zu akzeptieren, wenn der Faktor "Mensch" nicht wäre
Anstatt die offensichtlichen Realitäten zu begreifen, begibt man sich auf Sündenbocksuche (zuletzt z.B. auch der "Spiegel", aber noch nicht gelesen). Dies bereits heute, wo der Lebensstandard noch garnicht eingebrochen ist. Das läßt für die Zukunft Böses ahnen, Progromstimmung gegenüber denen, die intelligent genug waren, Vorsorge zu treffen und die Situation etwas besser zu bewältigen?
Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass es hier in ein paar Jahren derart ungemütlich wird, dass eine "Fluchtburg" in Norwegen oder Kanada (vielleicht sogar im sonnigen Venezuela unter einer anderen Regierung, mit derzeitigen (subventionierten) Spritpreisen von 3 US-Cent/l Super ) angeraten sein wird.
Algol

[schlangenmeister]

11.06.2008

"Wir sind das Land der Ingenieure"
Wirtschaftsexpertin Claudia Kemfert hält schnellen Umstieg auf alternative Energien für möglich
Moderation: Jürgen König

Claudia Kemfert, Leiterin der Abteilung Energie, Verkehr und Umwelt des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, hat vor weiteren drastischen Ölpreissteigerungen gewarnt. Solche Teuerungen würden die Volkswirtschaft an fast jeder Ecke treffen, sagte sie. Eine radikale Abkehr von fossiler Energie sei nötig.

Jürgen König: Das Wort Peak meint ...

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/799496/

[investorw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.283.742 von schlangenmeister am 11.06.08 18:14:21

Hallo,jeder weiß,das der Ölpreis in 1-2 Jahren bei ca 200 Dollar steht.
Dann lutscht man Diesel an der Tankstelle für 2,20 Euro auf.
Was soll die ganze Sappelei??


MFG

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.283.836 von investorw am 11.06.08 18:26:04

Sappelei ? was heißt das denn?

[Kostolany4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.281.210 von Algol am 11.06.08 13:46:29

dass es hier in ein paar Jahren derart ungemütlich wird, dass eine "Fluchtburg" in Norwegen oder Kanada, vielleicht sogar im sonnigen Venezuela angeraten sein wird.

Naheliegender ist da schon das südliche Europa, klimatisch gesehen. And der türkischen Rivièra gibt es "Überwinterungshotels" für 17 Euro Halbpension pro Tag, da lohnt es sich dann, von Anfang November bis Ende Februar hinzufliegen. Der Spritverbrauch für Hin- und Rückflug sind 120 Liter Kerosin. Für das Geld, was bei uns die Heizung kostet, kann man dort gut leben.

[Assetpfleger]

Guckt euch nur mal den langjährigen Chart an:



Ich sage nur: Exponentialfunktion!

Der aktuelle Anstieg ist erstaunlich. Für das kybernetische Modell sind die Folgen klar: je heftiger und unregulierter der Anstieg, desto höher die Wahrscheinlichkeit einer Nachhaltigen Nachfragezerstörung oder eines Systemkollapses!

Grüße
Asset

[S342]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.266.142 von GuerillainvestinG am 09.06.08 12:22:47

Genialer Artikel. Vielen Dank!

[Assetpfleger]

Indonesien verlässt die Opec!

http://www.ftd.de/politik/international/:Indonesien%20Opec/3…

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.285.078 von Assetpfleger am 11.06.08 20:53:23

Der aktuelle Anstieg ist erstaunlich. Für das kybernetische Modell sind die Folgen klar: je heftiger und unregulierter der Anstieg, desto höher die Wahrscheinlichkeit einer Nachhaltigen Nachfragezerstörung oder eines Systemkollapses!


Nun ja - ich denke wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir zu einer Minderheit gehören. Das Thema Peak-Oil findet erst so langsam den Weg in die Medien. Die meisten Leute glauben noch an die Geschichten der OPEC und Energie- und Öllobby. Eine Prognose wird immer je schwieriger und das Risiko wächst in beide Richtungen.

[Nobbele_2010]

Damit will ich andeuten, dass ich Investments in Energiefirmen allmählich für doch recht riskant halte. Zumindest zwischenzeitlich. Eine höhere Volatilität bedeutet mehr Risiko. Dem müsste dann eine erhöhte Chance gegenüber stehen, damit sich ein Engagement lohnt.

Persönlich frage ich mich, ob die Chancen kurzfristig so hoch sind. Aber das Risiko hat deutlich zugenommen. Und nun sind wir in der Phase, wo die breite Masse auf die Peak-Oil-Theorie stösst und das Thema bereits in Konsumentensendungen diskutiert wird. Das erinnert mich kurzfristig an den Gold-Boom im März und an zahlreiche andere Beispiele in der Vergangenheit.

Erfahrungsgemäss kommt am Schluss der heftigste Anstieg. Unmöglich genau zu prognostizieren. Aber so sicher wäre ich mir nicht, dass der Ölpreis so ungebremst weiter steigt. Man kann ja noch warten, bis der Ölpreis deutlich über 140$ steigt und Markttiming betreiben, was meiner Meinung nach unsinnig ist. Ich werde jedenfalls in nächster Zukunft wahrscheinlich keine neuen Öl- und Energieengagements eingehen. Oder seht ihr das anders? Einen unmittelbaren Systemkollaps sehe ich nicht. Ich gebe zu, dass ich die letzten Preisanstiege auch für besorgniserregend halte. Aber wenn ich meine bisherige Börsenerfahrung zu Rate ziehe, so haben meiner Ansicht nach die Ausstiegssignale aus Öl eher zugenommen!

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.284.435 von Kostolany4 am 11.06.08 19:39:35

der türkischen Rivièra gibt es "Überwinterungshotels"
Ja, z.Z. sicher noch attraktiver, als das kalte Norwegen. Ich war mal im Winter in der Türkei und traf auf Horden überwinternder Norweger...
Anders wird es aber nach Peak Oil aussehen, in Südeuropa gibt es ja jetzt schon "Randale" bei Truckern, Fischern und Taxifahrern wegen der Dieselpreise. Die wenigen Staaten, deren Ölvorräte zumindest noch etliche Jahre für die eigene Bevölkerung vorhalten werden, werden in puncto Lebensstandard, aber auch was soziale Sicherheit betrifft, klar im Vorteil sein.

[Nobbele_2010]

Ergänzung: Natürlich nur kurzfristig.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.286.045 von Nobbele_2010 am 11.06.08 23:28:18

"Damit will ich andeuten, dass ich Investments in Energiefirmen allmählich für doch recht riskant halte. (...) Eine höhere Volatilität bedeutet mehr Risiko. Dem müsste dann eine erhöhte Chance gegenüber stehen, damit sich ein Engagement lohnt.

(...) Und nun sind wir in der Phase, wo die breite Masse auf die Peak-Oil-Theorie stösst und das Thema bereits in Konsumentensendungen diskutiert wird. (...)

Erfahrungsgemäss kommt am Schluss der heftigste Anstieg. Unmöglich genau zu prognostizieren. Aber so sicher wäre ich mir nicht, dass der Ölpreis so ungebremst weiter steigt. Man kann ja noch warten, bis der Ölpreis deutlich über 140$ steigt und Markttiming betreiben, was meiner Meinung nach unsinnig ist. Ich werde jedenfalls in nächster Zukunft wahrscheinlich keine neuen Öl- und Energieengagements eingehen. Oder seht ihr das anders? Einen unmittelbaren Systemkollaps sehe ich nicht. Ich gebe zu, dass ich die letzten Preisanstiege auch für besorgniserregend halte. Aber wenn ich meine bisherige Börsenerfahrung zu Rate ziehe, so haben meiner Ansicht nach die Ausstiegssignale aus Öl eher zugenommen!"

Hi Nobbele!

Ich kann schon verstehen, was Du meinst: man könnte das ganze für eine Hausse ähnlich der New Economy halten, wenn man die reine Kursentwicklung des Ölpreises betrachtet.

Nur ist hier eine echte fundamentale Basis des Phänomens vorhanden! Der eigentliche Decline und damit der ganz große Kladderadatsch kommt ja erst noch. Und damit haben wir die ganz großen Preisnieveaus noch vor uns, so meine Einschätzung!

Sorgen mache ich mir nur, dass der Ölpreis SO schnell steigt, dass er die Nachfrage SO beschädigt, dass nachher keine mehr da ist!

In diesem Fall müsste man Energieaktien abstoßen. Das ganze würde man allerdings deutlich merken (Zeitung lesen...).
Zwischendrin könnte man dennoch unglaublich verdienen, denn bis der Ölpreis die Weltwirtschaft zersägt - was ich mir natürlich nicht wünsche, aber nicht ausschließen kann, siehe Katastrophenszenario - müsste er über einige Jahre völlig enthemmt durch die Decke, also die 500 $ gehen.

Der Ölpreis wird daher so oder so steigen. Entweder moderat oder ungehemmt.

[Triakel]

Wenn es um Auswanderung geht, würde ich Katar vorschlagen. Die haben noch für über 100 jahre Erdgas und werden sich in der Zeit dumm und dusslig verdienen.

Aber Achtung! Wenn sich das rumspricht, vermute ich, dass Katar im Jahr 2030 etwa 3 Milliarden Einwohner hat.
Dann gibt es erstens ein unglaubliches Gedränge und zweites sind dann die Gasvorkommen schon in 5 Jahren aufgebraucht.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.287.187 von Triakel am 12.06.08 09:36:45

Naja,
das kulturell, klimatische Umfeld im Fall des Falles sollte schon einigermaßen passen, ob sich meine Begleitung mit dem Schador und 40° Durchschnittstemperatur im Sommer anfreunden könnte, ist doch etwas zweifelhaft

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.287.614 von Algol am 12.06.08 10:32:23

Für die eigene Energiesicherheit muß man auch bereit sein, Opfer zu bringen, Algol.

[KLEEE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.287.187 von Triakel am 12.06.08 09:36:45

Auch gut wäre Norwegen - EE Wasser plus Öl, Öl, Öl... plus Europa + europäische Kultur im Sinne des Wortes. Nicht mehr oder weniger. Schlußendlich ist aber Heimat immer Heimat... so 100 % EE bis 2030 mit jetzt SOFORT beginnendem Paradigmenwechsel und sehr steiler Anlaufkurve - oder Untergang - Weltwirtschaft + +

so, kann ich jedem empfehlen sich weniger mit Ölzertis etc.zu befassen sondern mit einer eigenen Energieversorgung EE. Völlige Autarkie jenseits von einem Energieversorger... das ist alle mal cleverer gut für Umwelt, gut für die Familie... selbst handle ich so und hab zu 100 % Strom in EE abgedeckt und da investiert. Nächster Step, Heizung mit Brennstoffzelle im umsetzen - Horizont 3 Jahre und - Wasser.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.286.152 von Assetpfleger am 11.06.08 23:58:49

Danke für deine Antwort.

Wie immer argumentierst du gut. Die Diskussion mit dir ist ein echter Mehrwert.

Ich kann dem, was du sagst, nichts entgegenhalten. Ich glaube aber, dass du auch nicht mir Sicherheit sagen kannst, ob der Ölpreisanstieg wirklich fundamental begründet ist. Ich meine damit nicht den Ölpreisanstieg von 1996 bis heute. Ich meine damit den Ölpreisanstieg in jüngster Zeit. 100$ und 150$ ist ein grosser Unterschied. Und wie hoch ist das kurzfristige Aufwärtspotential? 200$? Und dann von 200$ auf 100$? Das meinte ich mit unberechenbar.

Aber mittel- und langfristig wird Öl natürlich steigen. Vermutlich investiert man besser in den Rohstoff direkt, anstatt Aktien zu kaufen.

[schlangenmeister]

mal schauen was am 22.6 bei dem OPEC treffen raus kommmt,

ich fürchte nichts gutes

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=940DE6DF1331F…

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEKRO2486962008061…


ich hab seit ein paar tagen so eine beschissene endzeitstimmung

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.296.896 von schlangenmeister am 13.06.08 13:21:11

Die beiden groessten Hegdefonds (GS und ML) sind auch geladen.
Die Rally koentte danach beended werden. Langfristig wird sich Oel aber danach von Jahr zu Jahr verteuern.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.293.185 von Nobbele_2010 am 12.06.08 21:46:28

Hallo Nobbele!


"Ich glaube aber, dass du auch nicht mir Sicherheit sagen kannst, ob der Ölpreisanstieg wirklich fundamental begründet ist. Ich meine damit nicht den Ölpreisanstieg von 1996 bis heute. Ich meine damit den Ölpreisanstieg in jüngster Zeit. 100$ und 150$ ist ein grosser Unterschied."

Sicher, auf das Prozent genau kann niemand sagen, wieviel fundamental und wieviel Spekulation ist und war. Der Anteil der Spekulation dürfte sich in der Tat erhöht haben.

Ich würde dir sogar recht geben: die 2008er Entwicklung ist schon sehr erstaunlich, von 90 auf 135 $ mal eben durchgallopiert...
Da weiß man nicht ob spekuliert wird, oder aber die Spekulation zukünftige Probleme heute schon einpreist oder aber es eben doch wirklich die fundamentale Realität ist.

Spekulanten könnte es auch auf der Shortseite geben, dass darf man nicht ganz vergessen, wie das Verhältniss Long- zu Shortspekulanten bei Öl ist weiß ich allerdings auch nicht.

Das klingt jetzt vielleicht arrogant, aber mich interessiert diese ganze Frage, wieviel Spekulanten daran drehen kaum. Mal sind sie long, mal short. Die Preisentwicklung ist langfristig fundamental getrieben und der Ölpreis steigt ja nicht erst seit gestern, sondern merklich seit 2002.

Es gibt meines Erachtens mindestens 3 Signale bzw Argumente dafür, dass hier eine besondere Entwicklung vorliegt:

1. Die Peak Oil Theorie
(das haben wir hier ja schon hinreichend diskutiert, auch wenn immer noch neue Argumente auftauchen, wie z.B das ELM-Modell).

2. Der Chart des Öls, langjährig.
Dieser beschreibt mathematisch gesehen eine Exponentialfunktion, wie mir neulich ein Mathematiker nochmal bestätigte. Was das bedeutet ist natürlich Interpretationssache. In jedem Fall scheint mit dem Öl gerade etwas ungewöhnliches zu passieren.

3. Die Geschichte läuft jetzt seit 7 Jahren
Der Ölpreis steigt 2002-2008. Blasenbildungsprozesse dauern meinen Recherchen nach maximal 5 Jahre und ich habe keine Ausnahme gefunden. Das weisst darauf hin, dass Öl keine Bubble ist, sondern wirklich aus fundamentalen Gründen ein neues Preisnieveau erreicht.


Wenn Du Infos findest, wie Spekulanten den Preis machen oder belegen kannst, wieviel Spekulation ist, ist das natürlich auch nicht uninteressant.
Alles in allem scheinen mir aber die fundamentalen Gründe doch ausreichend und gut genug untermauert, um das Ganze zu erklären. Auch die Länge der Entwicklung spricht dafür, dass es sich nicht um eine Spekulationsblase handelt.


Grüße
Asset

[schlangenmeister]

hallo zusammen,

diesel aus kunstsstoffmüll

ist das so ein tropfen auf den heißen stein?

http://www.clyviatec.de/

habt ihr bestimmt schon durchgekaut und ich hab es nicht mitbekommen

[schlangenmeister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.299.855 von schlangenmeister am 13.06.08 18:55:26

der chart sieht jedenfalls bescheiden aus

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.299.773 von Assetpfleger am 13.06.08 18:44:41

Matthew R. Simmons hat ja schon vor 3 Jahren Ölpreise bis 250 Dollar für das Jahr 2012 prognostiziert. Es ist also nicht so, dass diese Entwicklung niemand vorausgesehen hätte.
Simmons ist für mich sogar noch ein besserer Indikator als z.B. Campbell. Während Campbell ein Ölgeologe mit jahrzehntelanger Erfahrung in vielen Ölprojekten ist, also fachlich natürlich große Kompetenz besitzt, vereint Simmons eine für einen Nicht-Geologen erstaunliche geologische Kompetenz und besitzt ein risieges und aktuelles Wissen über fördertechnische Sachverhalte, vereint diese Kompetenz aber mit seinem volkswirtschaftlichen Wissen als Investmentbanker. Er ist wohl besser als Campbell in der Lage, die Schlußfolgerungen von Peak Oil für die Weltwirtschaft zu beurteilen.
Und nach meinem Wissen hat Simmons auch keine eigenen wirtschaftlichen Interessen, nach denen er seine Analyseergebnisse ausrichtet. Auch wenn es das Peak-Oil-Phänomen nicht geben würde, könnte er als Investmentbanker im Energiebereich glänzende Geschäfte machen, wahrscheinlich sogar bessere, als mit der Peak-Oil-Problematik.

Wie sehr die Menschen das Problem verdrängen kann man schon daran erkennen, dass von einer "Peak-Oil-Theorie" gesprochen wird.
Welches andere Modell als das der Glockenkurve (natürlich nicht im Sinne einer absoluten Ideal-Glockenkurve) soll denn bitteschön die Realität widerspiegeln? Jahrzehtelanges Plateau mit plötzlichem Abfall Richtung Null, wie es die statische Reichweitendikussion suggeriert? Vollkommen unwahrscheinlich.
Der annähernd glockenkurvige Verlauf der Weltförderung muß meines Erachtens nicht bewiesen werden. Er ist absolut logisch.
Allenfalls kontrovers kann man diskutieren, wann das Peak erreicht ist, welche Höhe die Maximalförderung erreichen wird und ob der absteigende Ast der Glockenkurve flacher, gleich steil oder steiler als der Anstieg im letzten Jahrhundert sein wird.

Je mehr ich aktuelle Daten sammele, komme ich zu dem Schluß, dass wir zumindest den Peak Exportoil (für uns einzig relevant) überschritten haben vor etwa 2 Jahren, mit zunächst noch moderaten Rückgängen für wenige Jahre.
Spätestens ab 2015 prognostiziere ich einen sehr steilen Abfall des Ölexportaufkommens weltweit und schließe mich der EWG an, dass bis 2030 die Verfügbarkeit von Exportöl nahezu dem Nullpunkt entgegenstrebt (vielleicht 10% Restmenge gegenüber heute). Selbst wenn in der Arktis noch größere Mengen Öl gefunden werden, unterliegen diese dem Charakteristikum der Tiefseeförderung (sehr steiler Anstieg der Förderung und danach sehr steiler Abfall). Die Ölförderung in der arktischen Tiefsee wird keinesfalls beispielsweise saudisches Niveau erreichen, aus eben diesen speziellen Förderbedingungen, und wird weitgehnd von den Binnenmärkten der Anrainerstaaten der Arktis absorbiert werden, insbesondere beispielsweise von Russland, dass ab Beginn der 20er Jahre kein Öl mehr für den Export übrig haben wird.
Und der kanadische Ölsand wird ebenfalls zum größten Teil vom kanadischen Binnenmarkt verbraucht, weil Kanada einen steilen Abfall der konventionellen Förderung aufweist aber von Jahr zu Jahr mehr Öl selbst verbraucht. Kanada wird nie ein Großexporteur von Öl werden. Die Nettoexporte Kanadas sind gemessen am weltweiten Ölexportgeschäft marginal.

Garnicht hoch genug in der Bedeutung für die Zukunft kann die Entscheidung Kasachstans eingeschätzt werden, die Exporte zeitweise komplett auszusetzen. Immerhin hat Kasachstan eine Exportfähigkeit von über 1 Mio Barrel pro Tag. Wird Kasachstans Entscheidung ein zeitweiser Einzelfall bleiben? Ich habe meine Zweifel daran. Wenn die restlichen Förderländer ab 2015 merken, dass sie beim schnellen Verbrauch ihrer Reserven auch für den Export ja bald selbst zu den Loosern gehören werden, die, anders als heute, die fehlende Menge zum Eigenbedarf nur schwerlich auf dem Weltmarkt durch Importe ersetzen können, dann werden diese Länder versuchen, die eigenen Vorkommen zu strecken. Damit steigt die Versuchung, die Exportmengen stärker zu drosseln. Denn der Eigenbedarf ist ja weitgehend struktureller Natur und wird durch die demographische Entwicklung zusätzlich angetrieben, so dass eine radikale freiwillige Senkung des Eigenbedarfs nur um den Preis schwerer wirtschaftlicher Verwerfungen und sozialer Konflikte möglich wäre. Das wird man so lange wie möglich zu verhindern trachten. Und das wäre sogar sehr klug von diesen Ländern, wenngleich für uns verhängnisvoll.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.299.855 von schlangenmeister am 13.06.08 18:55:26

diesel aus kunstsstoffmüll

ist das so ein tropfen auf den heißen stein?

Nein, ist kein Tropfen auf den heißen Stein. Ist ein Tropfen auf ein heißes Felsengebirge.

[SLGramann]

Auf den Preissprung von Anfang Juni erfolgte keine Korrektur. Wir sind weiter kurz unter 90 Euro / Barrel.

Mal schauen, ob das OPEC-Paniktreffen am 22.06.(?) ein substanzielles Ergebnis haben wird. Wenn nicht, dann wars das - dann gibt es niemanden mehr, der noch die Macht hat, regulierend einzugreifen. Außer dem Preis an sich natürlich, der bleibt für immer der wahre Herr der Welt.


Öl in Euro:

Barrel Brent am 14.06.2008: 88,05 Euro (+ 0,4% zur Vorwoche)
Barrel Brent am 07.06.2008: 87,72 Euro
Barrel Brent am 31.05.2008: 82,37 Euro
Barrel Brent am 24.05.2008: 82,98 Euro
Barrel Brent am 18.05.2008: 80,06 Euro
Barrel Brent am 10.05.2008: 81,14 Euro
Barrel Brent am 04.05.2008: 74,35 Euro

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.300.129 von Triakel am 13.06.08 19:35:40

Hi Triakel!

Habe mir das Simmons Buch unlängst mal gekauft. ich finde es in Teilen auch nicht schlecht, kann aber mit deiner Meinung nicht ganz übereinstimmen:

"Simmons ist für mich sogar noch ein besserer Indikator als z.B. Campbell. Während Campbell ein Ölgeologe mit jahrzehntelanger Erfahrung in vielen Ölprojekten ist, also fachlich natürlich große Kompetenz besitzt, vereint Simmons eine für einen Nicht-Geologen erstaunliche geologische Kompetenz und besitzt ein risieges und aktuelles Wissen über fördertechnische Sachverhalte, vereint diese Kompetenz aber mit seinem volkswirtschaftlichen Wissen als Investmentbanker. Er ist wohl besser als Campbell in der Lage, die Schlußfolgerungen von Peak Oil für die Weltwirtschaft zu beurteilen."

Simmons zieht als Schlussfolgerung aus einer geringeren Erdölförderung, dass die Welt Sich zum Dorf zurückentwickeln müsse.
Zitat: "Wir müssen unsere Nahrungsmittel dort anbauen, wo wir wohnen, und auch Fische und Fleisch dort erzeugen. Letztlich muss sich die Welt des 21. Jahrhunderts zm "Dorf" zurückentwickeln". (Simmons, 2007, S. 410).

Weiter sagt er nichts über die Alternativen, sondern nennt weitere Exploration als weitere Chance den Decline abzumildern.
So besehen ständen wir vor einem sicheren Systemkollaps, denn soviel wie es Decline gibt, kann man gar nicht sparen, wenn man es nicht durch Alternativen erstzt.

Gut ist das Buch in der Analyse Saudi-arabischer Verhältnisse. Die Schlussfolgerung "Sparen" finde ich geradezu lächerlich naiv. Alles Wirtschaften geht nur mit Energie. Den Anteil an Energie pro Dollar Bruttosozialprodukt kann man nicht beliebig runterfahren, auf etwa ein Zehntel. Energiesparen ist nicht schlecht. Letztlich aber hieße Sparen weniger Konsum, daher weniger Bruttosozialprodukt, daher aber Rezession und steigende Arbeitslosigkeit. Sparen alleine kann nicht die Lösung sein.

Interessantes Buch, aber naives Fazit, würde ich sagen.

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Der Kampf um die letzten Tropfen. BP im Rechtsstreit mit Russen um Tochterfirma TNK-BP!


HANDELSBLATT, Donnerstag, 12. Juni 2008, 09:45 Uhr
Ölstreit

Oligarchen verklagen BP wegen TNK-BP
Von Thomas Wiede und Dirk-Hinrich Heilmann

Im Kampf um die Vorherrschaft bei der TNK-BP wird die nächste Runde eingeläutet. Vor einem internationalen Schiedgericht soll nun festgestellt werden, ob Robert Dudley, Chef des Gemeinschaftsunternehmen, einseitig versucht hat, Kontrolle über das operative Geschäft des Konzerns zu erlangen. Das Ziel der russischen Kläger: Die Absetzung der BP-Manager.

MOSKAU/LONDON. Der Streit zwischen den Aktionären des russisch-britischen Ölkonzerns TNK-BP spitzt sich zu. Die russischen Anteilseigner wollen wegen BP vor ein internationales Schiedsgericht in Stockholm ziehen sowie eine Klage in Moskau einreichen, sagte ein Sprecher der russischen Seite der Nachrichtenagentur Reuters. Ziel sei es, die von BP entsandten Manager abzulösen.


TNK-BP-Chef Robert Dudley steht bald vor Gericht. Foto: Reuters

Der Vorwurf richtet sich vor allem gegen den Chef des Gemeinschaftsunternehmens, Robert Dudley. Dieser habe einseitig versucht, im Interesse von BP die Kontrolle über das operative Geschäft des drittgrößten russischen Ölförderers zu erlangen. BP weist dies zurück. Zur Anrufung des Schiedsgerichts wollte BP nicht Stellung nehmen.

TNK-BP, der drittgrößte Erdölkonzern in Russland, gehört zu je 50 Prozent BP und einem Konsortium russischer Geschäftsmänner (AAR) – der Alfa Group von Mikhail Fridman und German Khan (25 Prozent), Access Industries von Leonid Blawatnik (12,5 Prozent) und Renova von Wiktor Wekselberg (12,5 Prozent). Der Streit zwischen den Partnern war kürzlich an die Öffentlichkeit gelangt, als Dudley in einem Interview erstmals Differenzen zwischen BP und den russischen Anteilseignern über die Expansionsstrategie einräumte. Das russische Konsortium verlangte daraufhin seinen Rücktritt.

Während BP-Chef Tony Hayward gestern in London betonte, dass beide Seiten in Gesprächen blieben, erklärte AAR diese für gescheitert. BP habe ein Ultimatum mit einer Reihe von Forderungen verstreichen lassen, heißt es. Die Aufforderung von Seiten BPs wiederum, ihre Anteile zu verkaufen, habe AAR abgelehnt.

Das russische Konsortium will nun offenbar eine Machtverschiebung im Aufsichtsrat der TNK-BP Holding, die in Russland registriert ist und rund 80 Prozent des Anlagevermögens bilanziert. Hier sitzen bisher neun Mitglieder – fünf Ausländer und vier Russen. Die russischen Oligarchen verlangen eine paritätische Besetzung. Beschlüsse, die das Gremium zuletzt gefasst habe, sollten vor der Hauptversammlung am 26. Juni rückgängig gemacht werden.

BP wirft der russischen Seite vor, Vereinbarungen gebrochen zu haben. Seit zum Jahreswechsel das Stillhalteabkommen zwischen den Anteilseignern erloschen ist, kommt der Konzern nicht zur Ruhe, obwohl alle Beteiligten betonen, nicht verkaufen zu wollen. In Branchenkreisen hieß es, die AAR-Aktionäre wollten die Kontrolle über den lukrativen Ölförderer übernehmen, um bei einem Verkauf ihrer Anteile einen höheren Preis zu erzielen. Sie stünden unter dem Druck der russischen Regierung, ihre Beteiligung an ein staatliches Energieunternehmen zu verkaufen, fürchteten aber, für den 50-Prozent-Anteil ohne operative Kontrolle nicht den tatsächlichen Firmenwert zu erhalten. Der werde grob auf zwischen 15 und 30 Mrd. Dollar geschätzt.

Am vergangenen Wochenende hatte ein hoher russischer Beamter betont, in der Regierung bestehe kein Interesse, dass staatlich kontrollierte Konzerne wie Gazprom oder Rosneft bei TNK-BP einstiegen. Dies wäre schlecht für das Image Russlands. Der Streit habe sich daran entzündet, dass vor allem die Alfa Group das Unternehmen international entwickeln wolle, womit BP wiederum nicht einverstanden sei, so der Beamte.

Das Schiedsverfahren in Stockholm dürfte langwierig werden, heißt in der Branche. Solche Verfahren dauerten in der Regel mehr als ein Jahr. Ein kritisches Datum ist der 31. Juli, wenn die Visa vieler BP-Manager auslaufen. Sollten sie bis dahin nicht verlängert werden, droht das die Geschäfte von TNK-BP ernsthaft zu beeinträchtigen.

[SLGramann]

In der NY-Times werden die Gerüchte beschrieben, wie die Saudis nunmehr in den Ölmarkt eingreifen wollen, nämlich durch eine Produktionsausweitung um 500.000 Barrel pro Tag. Das soll beim Krisengipfel offiziell beschlossen werden.

Vielleicht bringt diese Aktion den Preis wieder unter Kontrolle, aber irgendwie habe ich ein schlechtes Gefühl. Denn wenn es nicht klappt - warum auch immer - sind auch die Saudis als zahnlos entlarvt. Die nächsten Wochen werden auf jeden Fall spannend!


Saudi Arabia, the world’s biggest oil exporter, is planning to increase its output next month by about a half-million barrels a day, according to analysts and oil traders who have been briefed by Saudi officials.

The increase could bring Saudi output to a production level of 10 million barrels a day, which, if sustained, would be the kingdom’s highest ever.

...

Saudi Arabia is currently pumping 9.45 million barrels a day, which is an increase of about 300,000 barrels from last month.

...

But the measure carries some risks to the kingdom and is not guaranteed to bring down prices, analysts said. Some investors doubt that Saudi Arabia has the capacity to increase its production beyond its current levels.

“This clearly represents the biggest test for them,” said John Kilduff, a senior vice president at the brokerage firm MF Global, who said the move could backfire if investors failed to respond to the extra Saudi supplies. No other producer has the capacity to quickly expand production.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.302.290 von Assetpfleger am 14.06.08 12:24:42

Ich gebe Dir teilweise recht, Asset. Allerdings hat er die Entwicklung des Ölpreises recht realistisch vorausgesagt. Und ich habe vor einiger Zeit eine Veröffentlichung von ihm gelesen, in der er die wirtschaftspolitischen Folgen der Ölverknappung ganz gut dargestellt hat.
Der Autor mit der besten Systemanalyse und der besten Beschreibung der Folgen ist in meinen Augen übrigens Heinberg.

Energie sparen mag tatsächlich einiges bringen, aber letzten Endes wird es ganz brutal auf einen massiven Strukturbruch mit diversen Rückkopplungen hinauslaufen. Mit drastischen Veränderungen in der industriellen und landwirtschaftlichen Produktion, in der Finanzierung der Staaten, in der Kultur, im Städtebau und was man sich sonst noch alles vorstellen kann. ASlles wird sich strukturell auf knappe und teure Energie und Rohstoffe einstellen müssen, kein Bereich bleibt ausgespart.
Rückkopplungen sind schon jetzt erkennbar: durch die Verteuerung aller fossilen Energieträger und vieler anderer Rohstoffe (keineswegs nur Öl) explodieren z.B. Ölsand-Projektkosten, Pipelinekosten, Düngemittelpreise, Kosten der mechanisierten Landwirtschaft insgesamt und vieles Andere. Und dabei ist der Rückgang von Öl und erst recht von Gas noch nicht einmal in Gang gekommen. Noch leben wir in der guten alten Zeit.

[Pfalzgold]

Zum Diesel aus Kunststoffmüll, das hab ich schon als Kind bei der Sendung mit der maus gesehen. Damals hieß es schon unbezahlbar, aber machbar. Es kommt wahrscheinlich auch noch hinzu das selbst der Kunststoffmüll mittlerweile einen gewissen Wert hat.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.302.290 von Assetpfleger am 14.06.08 12:24:42

Zur Diskussion um Simmons:

Weiter sagt er nichts über die Alternativen, sondern nennt weitere Exploration als weitere Chance den Decline abzumildern.
So besehen ständen wir vor einem sicheren Systemkollaps, denn soviel wie es Decline gibt, kann man gar nicht sparen, wenn man es nicht durch Alternativen erstzt.


Öl hat eine konkurrenzlose Energiedichte und war gleichzeitig konkurrenzlos billig. So gesehen, gibt es eigentlich keine geeignete Alternative, zumal nicht in der Kürze der Zeit. Es gibt ja auch Prognosen, dass ohne billiges Öl die Erde nur 2 Milliarden Menschen ernähren kann. "Ein sicherer Systemkollaps" ist extrem unerfreulich, ist er deswegen unwahrscheinlich?

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.304.393 von Algol am 15.06.08 11:18:05

Deswegen wird die Welt nicht untergehn. Nur Energie ist nicht mehr so (sehr ) Billig wie zuvor.
verfluessigte Gase (V-Power) haben eine hoere Energiedichte.
Ausser beim Flugverkehr speilt das keine Rolle.
Keine Angst, die Erde kann auch ohne Oel 20 Mrd. Menschen und mehr ernaehren. Es gibt nicht nur mineralischen Dunger aus Erdoel.
Aus Kohle kann man alles herstellen was man aus Erdoel herstellen kann.
Vielleicht nicht mit so viel Fleisch wie heute, aber ist eh ungesund jeden Tag Fleisch zu essen.
Alternativen gibt es schon, aber bei einem Oelpreis unter 25 $ waren diese in der Chemie und Enerhiewirtschaft nicht interesant, jetzt sind sie es schon.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.304.529 von Pank24 am 15.06.08 11:58:19

Rechschreibung bitte nicht beachten. Oh ye

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.304.529 von Pank24 am 15.06.08 11:58:19

In puncto Fleisch gebe ich dir teilweise Recht. 20 Milliarden Menschen wären allerdings auf jeden Fall eine Katastrophe, immerhin gibt es noch den Klimawandel mit schmelzenden Gletschern, Aridisierung/Versteppung/Erosion/Wassermangel, Anstieg des Meeresspiegels, ferner Zersiedelung usw.
Zudem wird auch Gas knapp und eine verstärkte Nutzung von Kohle (ebenfalls endlich und knapp/teuer) wird den Klimawandel beschleunigen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.304.529 von Pank24 am 15.06.08 11:58:19

In wenigen Jahren wird auch Erdgas vedammt knapp und teuer werden. Niemals werden zig Millionen oder gar hunderte Millionen Autos mit verflüssigten Gasen fahren. Ebenso wenig, wie mit Ölprodukten aus Kohleverflüssigung, für die man pro Gewichtseinheit Öl 3 Gewichtseinheiten Kohle benötigt, zwei für die Verflüssigung selbst und eine Gewichtseinheit für die immense Prozessenergie. Von der desaströsen Klimabilanz der Kohleverflüssigung mal abgesehen.

Mit dem knapper werdenden Öl werden alle anderen fossilen Energieträger ebenfalls drastisch teurer, und wenn das Erdgas wenige Jahre später ebenfalls knapper wird, wird der Kohlepreis himmelwärts stürmen. Das ist sogar jetzt schon der Fall, obwohl uns die physische Verknappung von Öl und Gas erst bevorsteht. Die ständig weiter zurückgehende Menge an Öl und Gas wird zu 80 oder 90% durch nichts ersetzt werden.

Die Verknappungsproblematik wird nahezu alle Ressourcen betreffen, egal ob öl, Gas, Kohle, Platin, Blei, Stahl, Wasser, Düngemittel, intakte landweirtschaftliche Fläche, Meeresfisch - keine Ressource, die sich ebenfalls verknappt und verteuert, wird als Substitut für andere knapper werdende Ressourcen herhalten können.

Einen Weltuntergang wird es freilich nicht geben. Der Erde ist es völlig egal, wie viele Menschen mit welchen Lebensumständen auf ihr leben. Und der uns umgebenden natürlichen Umwelt wird es sehr gut gefallen, wenn die immer größer und verschwenderischer werdende Menschheit auf eine tiefe Zivilisationskrise und Dezimierung zusteuert. Für die Natur wäre das nämlich das glatte Gegenteil eines Weltuntergangs. Und in den Geschichtsbüchern in einigen hundert Jahren wird das 21. Jahrhundert lediglich als Krise in der Menschheitsgeschichte beschrieben werden, die anschließend überwunden werden konnte. Also ist der vor uns liegende Epochenwechsel auch für die Menschen der Zukunft kein Weltuntergang. Aus jeder Krise kann etwas Neues und Besseres erwachsen. Wenn man aus den Ursachen der Krise lernt.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.299.773 von Assetpfleger am 13.06.08 18:44:41

Das klingt jetzt vielleicht arrogant, aber mich interessiert diese ganze Frage, wieviel Spekulanten daran drehen kaum. Mal sind sie long, mal short. Die Preisentwicklung ist langfristig fundamental getrieben und der Ölpreis steigt ja nicht erst seit gestern, sondern merklich seit 2002.


Das klingt überhaupt nicht arrogant. Ich verstehe deine Ansicht sehr gut. Wenn aber alle etwas wissen, ist es oft Zeit um auszusteigen. Bestes Beispiel: Goldpreis im März. Kommt natürlich darauf an, wo du investiert bist. Ein ETF auf Canada beispielsweise ist definitiv ein Long-Investment. Canada ist auch ohne Ölstory ein Industrieland. Einzelne Ölaktien wären mir persönlich aber inzwischen zu heiss. Insbesondere, da es inzwischen Werte aus der "zweiten Reihe" gibt, die genau so gut laufen wie die Ölwerte.

[Triakel]

Wenn aber alle etwas wissen, ist es oft Zeit um auszusteigen. Bestes Beispiel: Goldpreis im März.

Gold löst sich nicht bei Gebrauch wie Öl und Gas in Luft auf.
Gefördertes Gold gibt es kumulativ immer mehr auf der Welt, Öl und Gas immer weniger.
Gold braucht kein Mensch wirklich, von wenigen Prozent für technische Anwendungen abgesehen.
Öl und Gas braucht die ganze Welt, und zwar immer dringender und immer mehr.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.304.393 von Algol am 15.06.08 11:18:05

Hi Algol!


"Öl hat eine konkurrenzlose Energiedichte und war gleichzeitig konkurrenzlos billig. So gesehen, gibt es eigentlich keine geeignete Alternative, zumal nicht in der Kürze der Zeit. Es gibt ja auch Prognosen, dass ohne billiges Öl die Erde nur 2 Milliarden Menschen ernähren kann. "Ein sicherer Systemkollaps" ist extrem unerfreulich, ist er deswegen unwahrscheinlich?"

Einen Systemkollaps würde ich auch nicht ausschließen. Ich halte den für eher unwahrscheinlich, aber nicht für unmöglich, insbesondere wegen der Wechselwirkungen.

Das Umschalten vom billigen Energien auf teurere ist natürlich ein echtes Problem. Vielleicht sogar ein unlösbares - denkbar ist das Szenario schon, dass der Umstieg auf teurere Energien nicht gelingt - wie die Zeit zeigen wird.

Die Möglichkeit, dass die Wirtschaft auch auf teurere Energien wie Kohle und Solar - nur als Beispiele - umschwenkt halte ich dennoch für gegeben. Dies wird sich natürlich in - mindestens zeitweilig - höheren Energiepreisen äüßern.

Grüße
Assetpfleger

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.480 von Algol am 15.06.08 17:05:00

Ich bin auch der Meinung, wir sollten die Zahl auf keinen Fall ausreizen. Unsere Vaeter haben das thema Bevoelkerungsexpolsion schon verschlafen. Im Gegenteil. Ich Denke wenn wir 3 Milliarden Menschen waren, wie vor 40-50 Jahren. Wir haetten sicher weniger Probleme als jetzt.
Es gab mal eine Bevoelkerungskonferenz, glaub ich.
Mitte der 90 er glaub ich.
Aber dann kam eine neue Generation von Politikern und man sprach nur noch von Sicherheit, Kampf gegen den Terror und Kampf der Kulturen u.s.w.
Bei so viel Kaempfen braucht man natuerlich viele Leute
Die 20 Mrd. waeren ernaehrbar, es gibt aber noch viele andere Resouccen. Wir sollten das auf keinen Fall ausreizen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.526 von Triakel am 15.06.08 17:18:28

Die Zeiten der billigen Energie ist vorbei. Ich kann mir gut vorstellen dass ein Grossteil der Bevoelkerung wieder mit dem Bus oder der Bahn zur Arbeit faehrt.
Aber deswegen geht die Welt nicht unter.
Es gab Hunger als der Oelpreis bei 7 $ war.
Es gab Hunger bevor es den Verbennungsmotor gab.
Dungemittel sind nur ein Bruchteil vom Oelverbrauch, notfalls koennen diese auch anders erzeugt werden.
Es ist ein kein Problem der Energiewirtschaft, auch nicht der Anbauflaechen.
Ein teil von diesen wird nicht einmal bewitschaftet.
Ich glaube schon das es Alternativen gibt.
Kohleverfluessigung und Ethanol, Pflanzenoel wird eine Rolle spielen, in welchen anteilen weiss ich auch nicht.
Es haengt aber einiges davon ab wie lange wir Zeit haben fur den Umstieg, und so billig wie vor 10 oder 15 Jahren wird Energie nicht mehr werden. Ist auch noch nicht jedem bewusst.
Man sieht das am Vergleich mit dem neuem Markt.
Viele warten noch vor halbleeren Heizoeltanks auf groessere Erdoelfunde.
Zum Beispiel Strom aus Sonnenturmen (also therm Solarkarftwerke) kostet 10 cent bei der Herstellung.
Eine 1 000 HGU leitung hat 3 % verlust.
Das Sokrates Projekt mit Nordafrika ist sicherlich politisch nicht Machbar. Aber Suedspanien und Sueditalien schon.
Damit waeren wir schon mal 50 % mit Energie versorgt.
Wasserstoff ist mit 29 cent pro kWh noch zu teuer.
Die Technik fur den Umstieg ist vorhanden, nur billig wirds nicht.

[Pank24]

Wie gross wird der Foerderrueckgang pro Jahr sein?
5%

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.306.819 von Pank24 am 16.06.08 02:14:10

Die Zeiten der billigen Energie ist vorbei. Ich kann mir gut vorstellen dass ein Grossteil der Bevoelkerung wieder mit dem Bus oder der Bahn zur Arbeit faehrt.

Die Züge sind ja jetzt schon übervoll. Da fahr ich lieber mit dem Auto. Die Lebensqualität ist viel höher. Ich hab mir mal überlegt, wie hoch der Ölpreis steigen müssten, damit ich den Zug nehmen müsste:

Szenario 1: Verdoppelung: Ölpreis bei 300$. Wäre für mich noch ok. Danach wirds für längere Distanzen ungemütlich.

Bis sich der Ölpreis aber verdoppelt, kommen neue Autos auf den Markt. Also kauf ich mir einen sparsamen Kleinwagen, der 2 Liter braucht. Das wäre dann ein 5 Mal kleinerer Verbrauch als meine jetzigen Autos.

Bis ich also den Zug nehme, muss sich der Ölpreis verzehnfachen! - 1'500 Dollar. Und bis der Ölpreis bei 1'500 Dollar gestiegen ist, gibt es sicher sinnvolle E-Autos.

[Nobbele_2010]

Kommt hinzu, dass Züge wohl überbewertet werden. Die Wirtschaft braucht Autos, Lieferwagen und Lastwagen! Wie soll man sonst die Güter transportieren? Nicht jede Firma hat einen Bahnhof.

Bevor die Menschen wieder mit dem Velo herumfahren, wird sich der Konsum verteuern. Mobilität geht vor.

[Nobbele_2010]

Zudem glaube ich, dass die Autos in Zukunft klar billiger werden. Es gibt klare Anzeichen dafür. Der Trend geht Richtung Billigauto. Auch bei Hybrid und E-Autos wird es Billigautos geben.

Von daher sinken die Fixkosten, wobei halt die Energiekosten dann etwas höher sind.

Wenn man nun noch bedenkt, dass der weltweite Ölverbrauch rapide abnimmt, wenn alle mit Hybridautos (2 Liter) und E-Autos herumfahren, so mache ich mir um die Mobilität für die nächsten 10 - 20 Jahre keine Sorgen.

[Nobbele_2010]

Gerade bei E-Autos könnte ich mir günstige Einsteigermodelle sehr gut vorstellen. Vermutlich machen dann viele Firmen das Geld mit den Batterien. Viele Systemgeschäfte laufen heute so.

Wenn man dann noch alle Häuser mit Wärmepumpen ausrüstet und gut isoliert, so frage ich mich dann noch, wofür brauchen wir noch Öl?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.306.826 von Pank24 am 16.06.08 02:24:57

Pank,
ich rechne nach geringen Förderrückgängen in den nächsten Jahren ab spätestens 2015 mit jährlichen Förderrückgängen von 3 bis 4%. Campbell sagt ca. 3% p.a. vorraus. Der Einbruch in Mexiko zeigt aber, dass dies wohl die optimistischsten Prognosen sind.

Das Maß des Förderrückgangs ist natürlich für uns kaum interessant. Für uns zählt ausschließlich der Rückgang auf dem Weltölexportmarkt. Und der wird deutlich höher ausfallen, weil der Eigenverbrauch der Ölförderländer ständig stark steigt.
Dieser Rückgang dürfte sich spätestens ab 2015 auf 5 bis 7% p.a. belaufen. Bis 2030 fast nichts mehr für die aug Importe angewiesenen Länder wie uns übrigbleibt.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.307.672 von Nobbele_2010 am 16.06.08 10:08:58

Ich bin viel mit der Bahn gefahren, in der Schweiz. Ist eigentlich ganz Angenehm. Mein Auto ist oft tagelang gestanden, als ich in Bern gewohnt habe.
Autos sind schon ein wenig ein Satussymbol.
Von vielen Billig Autos ( zB. Dracia Renault) hat nach grossen Schlagzeilen nichts mehr gehoert. Auch hier in China gibt es nicht viele Billig Autos. Es gibt schon so etwas wie Qualitaetsbewustein.
Im Heizsektor brauchen wir kein Oel und Gas.
die 30 % vom Oelverbauch koennen wir ohne groessere Probleme einsparen. Die meisten Benziner und Diesel kann man auf Biotreibstoffe umstellen. kostet 1000 -2000 euro.
Danach brauchen wir Oel nur noch fuer die Chemie.

[-faber-]

autos mit wasserstoff-antrieb sind nach kenntnissen der forschung im verbrauch 2-3 mal so teuer wie unsere autos gerade.
daher liegt hier die grenze ,bei der es ein umdenken geben wird.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.308.366 von -faber- am 16.06.08 11:50:45

Der Wasserstoffantrieb hat keinen statischen Preis. Je teurer der gewaltige Energieinput für die Wasserstoffherstellung wird, desto teurer wird eben auch diese Antriebsart.

Durch die Verknappung und Verteuerung von Öl und kurz danach Gas wird alles andere auch teurer. Sogar Solarstrom, weil Material und Energie für die Herstellung riesiger Mengen von Solarmodulen ebenfalls teurer werden.

Aber natürlich gebe ich Dir recht: Wasserstoff wäre eine generell sehr teure Antriebsart, auch was die Anschaffungskosten eines Brennstoffzellenautos angeht.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.308.663 von Triakel am 16.06.08 12:36:52

Durch die Verknappung und Verteuerung von Öl und kurz danach Gas wird alles andere auch teurer. Sogar Solarstrom, weil Material und Energie für die Herstellung riesiger Mengen von Solarmodulen ebenfalls teurer werden.

Dafür wird die Technik umso effizienter. Oder würdest du sagen, dass Computer in Zukunft wieder teurer werden, weil das Material teurer wird? Wohl kaum. Computer werden auch in Zukunft imm leistungsfähiger und billiger.

[Nobbele_2010]

Entscheidend ist doch die Effizienz der Umwandlung von Sonnenenergie in Elektrizität. Wird das effizienter, werden auch Solarkollektoren im Verhältnis billiger - selbst wenn die Anschaffungskosten höher sind.

Ich freue mich schon auf die lahmen Gesichter der "Grünen". Wenn die Autos mit Elektrizität fahren, geht denen endlich der Gesprächsstoff aus.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.308.233 von Pank24 am 16.06.08 11:26:03

Ich bin viel mit der Bahn gefahren, in der Schweiz. Ist eigentlich ganz Angenehm. Mein Auto ist oft tagelang gestanden, als ich in Bern gewohnt habe.
Autos sind schon ein wenig ein Satussymbol.


Autos sind definitiv ein Statussymbol. Das zeigt auch das Einsparpotential. Die meisten fahren heute ein Auto über ihren Verhältnissen. Das bedeutet, dass für die meisten der heutige Benzinpreis absolut ok. ist, wenn sie schon nur auf ein kleineres Auto wechseln - ohne Hybrid oder Elektrizität.

Das man aber aufs Auto einfach verzichten kann und will, glaube ich nicht. Das geht nur in den grösseren Städten. Viele Regionen sind mit öffentlichen Verkehrsmitteln nur durch mühsames x-faches Umsteigen erreichbar. Dann fährt auch nicht zu jeder Uhrzeit ein Zug oder Bus. Und gewisse Regionen sind mit öffentlichen Verkehrsmitteln gar nicht erreichbar. Und ich kann auch nicht so viel und so leicht transportieren wie mit dem Auto. Das Auto bedeutet Freiheit und Unabhängigkeit und ist viel wichtiger als sonstige Konsumgüter (ausser natürlich Gesundheit, Medizin usw...)


Von vielen Billig Autos ( zB. Dracia Renault) hat nach grossen Schlagzeilen nichts mehr gehoert. Auch hier in China gibt es nicht viele Billig Autos. Es gibt schon so etwas wie Qualitaetsbewustein.
Weil sich alle teure Autos leisten können. Auch das zeigt ja das Einsparpotential.

Und falls überhaupt nichts mehr geht, kann man immer noch Twikes und dergleichen kaufen. Fahren heute auch schon 80km/h und bis zu 180 km, bis man diese wieder aufladen muss. Aber soweit wird es nicht kommen. Es werden viel bessere und günstigere Modelle auf den Markt kommen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.309.076 von Nobbele_2010 am 16.06.08 13:34:54

Dafür wird die Technik umso effizienter. Oder würdest du sagen, dass Computer in Zukunft wieder teurer werden, weil das Material teurer wird? Wohl kaum. Computer werden auch in Zukunft imm leistungsfähiger und billiger.

Computer sind in der Faktor 100 leistungsfähiger in den letzten 20 Jahren geworden, Sonnenkollektoren können solche Zuwächse in der Leistungsfähigkeit garnicht erreichen.

Die Entwicklung des Wirkungsgrades der Photovoltaik-Module und des Anschaffungspreises ist in den letzten Jahren ausgesprochen enttäuschend verlaufen. Ich war früher der Ansicht, dass Solarmodule deutlich billiger werden, wenn erst einmal die Massenproduktion eingesetzt hat.
Nun haben wir seit mehreren Jahren die Massenproduktion, aber die Preise wollen nicht so recht sinken.
Die ständigen Quantensprünge wie bei den Computern gibt es bei Solarmodulen leider derzeit nicht.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.309.279 von Triakel am 16.06.08 14:01:16

Da bin ich kein Fachmann. Ich rede aber auch nicht von den Anschaffungskosten. Ich rede von der Effizienz.

Bist du denn nicht optimistisch, was mögliche "Quantensprünge" angeht? Bisher wurde ja in diesem Bereich kaum geforscht - relativ auf die ganze Welt gesehen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.309.406 von Nobbele_2010 am 16.06.08 14:17:18

Die Effizienz spielt doch nicht die grosse Rolle, sondern der Preis pro hergestellter Kwh.
Nicht wie gross die Anlage ist.

Bis jetzt ist die Photovoltaik nicht all zu ueberzeugend.
Bei Sonnenturemen glaub ich tut sich was.
Dort kostet das Kwh 10 cent.
die Herstellungskosten fuer Strom aus Kohle waren ca 5 cent Kwh.
Wird aber immer teuerer.
Die 29 cent Kwh fuer Wasserstoff waren bei Windenergie berechnet, also ein wenig Stabil.
Trotzdem noch zu teuer.

70-80 % der Einwohner von Industreistaaten leben eben in Staedten und Ballungsraeumen. Die meisten haben auch weniger als 20 km zur Arbeit. Koennten also ohne Auto leben. Ob Sie das tun, ab welchen Kosten sie sich das Ueberlegen, weiss ich auch nicht.
Wenn man was zu transportieren hat, kann man auch ein Auto mieten.
LkW, Traktoren und Servicefahrzeuge, Lieferwagen brauchen wir auch in Zukunft.
Ein Auto ist natuerlich bequemer, und es ist ein Statusymbol.
Trozdem ist es fuer den greossten Teil ein Konsum beziehungsweise Luxusobjekt. Das Selbe gilt fuer Computer und Natel.
Aber wer moecht schon ohne leben. Auch wenn er es koennte.
Ich denke bis 2015 hat sich einges getan, dann wird es auch vernueftige E-Autos geben. Nicht so was wie Twicke
Bis (mind)2020 haben wir aber Uebergangszeit, mit Biokraftsoffen, Kohleverfluessigung und sonstigen .
An E-LKWs und Traktoren will ich nicht so recht glauben.
E 85 Kraftsoff ist auch nicht schlecht. Bei Palmoel ist auch gut, wenn nicht dafuer Regenwald greodet wird.

[pautrus]

Moin, ein grosses Lob an den tollen thread und die sachkundigen beiträge, immer wieder interressant hier mitzulesen1 Heute stelle ich mal die Meinung eines Antizyklikers rein!Ich neige dazu seine meinung zu teilen!!
Das Ende der Ölmacht?
von Jochen Steffens

Öl ist das Blut der industriellen Welt. Ohne Öl würde die Wirtschaft still stehen. Öl ist die Droge der Moderne. Öl ist Macht.

Wie jede Droge führt auch die Abhängigkeit vom Öl zur Kriminalisierung. In diesem Fall zur Kriminalisierung der Geopolitik. Wahrscheinlich werden erst unsere Enkel in den Geschichtsbüchern erfahren, bei welchen politischen Entscheidungen der letzten 60-100 Jahre, Öl seine unseligen Finger im Spiel hatte und wo es zu noch unseligeren Entscheidungen führte. Meiner bescheidenen Meinung nach, hat Öl die komplette Geopolitik negativ beeinflusst..

Ins weltweite Massenbewusstsein ist die Tragik um das Öl wahrscheinlich erst mit den Kriegen im Irak gedrungen. Doch das ist eigentlich nur die traurige Spitze eines großen unrühmlichen Eisbergs.

Jetzt lesen wir, dass sich die Ölmultis Sorgen um den hohen Ölpreis machen. Warum, mag man denke, sie verdienen sich doch dumm und duselig und wenn bald das Öl ausgeht, haben sie so noch gute Gewinne gemacht. Der Grund sind die Erfahrungen aus den Ölkrisen in den 70ern. Damals sank im Anschluss der weltweite Verbrauch. In Anbetracht der Tatsache, dass sich die Welt zurzeit sowieso immer mehr über die Endlichkeit ihrer Ressourcen bewusst wird, wird wahrscheinlich zurecht befürchtet, dass die Bemühungen um ein Ende der Abhängigkeit vom Öl immer drastischer betrieben werden.
Ein paar Schlagzeilen dazu:
Neuseeland will bis 2015 mindestens 90 Prozent seiner Energien aus erneuerbaren Ressourcen beziehen.

Schweden will bis 2020 unabhängig vom Öl und anderen fossilen Rohstoffen werden.

Im Emirat Dubai soll ein außergewöhnlicher Energie- und Umweltpark entstehen. Hier stehen Wassereinsparung, Energie- und Ressourcenverbrauch im Vordergrund, neben erneuerbaren Energien und einer nachhaltigeren Abfallwirtschaft. Neben Privat- und Gewerbeimmobilien, Hotels, Messe- und Tagungsgebäuden, sowie Freizeiteinrichtungen entstehen verschiedene Bildungseinrichtungen und Forschungsinstitute mit einem Schwerpunkt auf dem Gebiet der erneuerbaren Energien.

Wenn man in Dubai schon an solchen Technologien arbeitet, sollte man in Europa sehr schnell reagieren. Und das passiert auch: So ist heute zu lesen, dass die CDU plant, sich der Klima- und Umweltpolitik programmatisch zu verpflichten. Es geht um eine Politik der Nachhaltigkeit. Auch das passt ins Bild.

In den USA, in denen öffentliche Verkehrsmittel alles andere als beliebt sind, die Menschen lieber Staus und teure Parkplätze in der Innenstadt (New York) in Kauf nehmen, um mit ihren Geländewagen zur Arbeit fahren zu können, ist seit einiger Zeit eine interessante Entwicklung zu beobachten: Die Verkehrsbetriebe in den USA verzeichnen ungewöhnliche Steigerungsraten. Straßenbahnen freuen sich über 10 % Zuwächse, mit Zügen fahren bis zu 6% mehr Menschen – wenn der Ölpreis noch weiter steigt, werden diese Raten deutlich zunehmen - das ergaben Umfragen. Auf der anderen Seite steigt in dem Land der breitesten Straßen die Nachfrage nach spritsparenden Kleinwagen.

Mittlerweile will VW auch wieder das 1 Liter Auto bauen.
etc...
Ein Selbstläufer
Das Problem ist, wenn solche Entwicklungen erst einmal angeschoben werden, können diese zu einem Selbstläufer werden. Nach den Ölkrisen war „Energiesparen“ in aller Munde und selbst als der Ölpreis wieder sank, verschwand diese Erfahrung nicht, sondern setzte sich immer weiter fort. Ich erinnere mich noch gut daran, wie bei uns eine andere Heizungsanlage eingebaut wurde, und ich mit meinem Vater alle Rohre und später das Dach isoliert habe. etc.
Alternativen sind gefragt
Heute geht es nicht mehr nur ums Sparen, sondern gefragt sind handfeste Alternativen. Die Gefahr aus Sicht der Ölproduzenten ist, dass immer mehr Geld in die Entwicklung solcher Alternativen fließen wird, je teurer der Ölpreis wird. Hier könnten sich nun ebenfalls Selbstläufer entwickeln. Denn selbst wenn der Ölpreis nun wieder sinken sollte, werden die Menschen die Erfahrung plötzlich steigender Ölpreise gemacht haben.
Und niemand weiß, ob und wann es vielleicht zu entscheidenden Entwicklungen, Erfindungen oder ähnlichem kommen wird.

Tatsächlich muss es also das Bestreben der Ölförderstaaten sein, den Ölpreis zu senken, zumindest im Hinblick auf eine langfristige Entwicklung.

Denn was wäre, wenn der Ölverbrauch dramatisch zurückgehen würde. Was wäre, wenn nicht nur Schweden und Neuseeland einen Ölausstieg planen, sondern auch Deutschland und vielleicht ganz Europa?

Die Macht des Öls wäre gebrochen. Der Ölpreis würde ins Bodenlose rauschen. Einige Länder würden in die Bedeutungslosigkeit abrutschen.
Zu weit gedacht?
Sicher, ich beschreibe hier im Moment noch eine Utopie. Wenn auch die Nachfrage aus den Industrieländern zurückgehen sollte, so bleiben immer noch China und Indien als Ölverbraucher.

Bei mir klingeln als Antizykliker nur immer die Alarmglocken, wenn irgendein Thema an den Börsen derart beherrschend wird. In solchen Momenten lehne ich mich zurück und überlege, wodurch das Ende eines Trends eingeleitet werden kann. Dann wage ich Thesen zu denken, die man sonst nirgendwo hört. Und genauso sollten Sie den heutigen Text interpretieren.


Es gibt bereits Technologien, die zumindest theoretisch in der Lage wären, die Energieprobleme dieser Erde zu lösen. Andere werden in den nächsten 20-50 Jahren entwickelt werden. Alle Welt redet zurzeit von Ölpeak, damit ist der Förderhöhepunkt gemeint. Normalerweise der Förderhöhepunkt, der mit der Endlichkeit der Ölreserven zu tun hat. Vielleicht erleben wir aber auch in den nächsten 5 oder 15 Jahren einen Förderhöhepunkt, weil der Ölverbrauch dramatisch einbricht.
Ob also eine Investition in Öl langfristig interessant ist, darf zumindest in Frage gestellt werden. Es wird davon abhängen, ob Alternativen entwickelt werden, die realen Einfluss auf die Energiewirtschaft haben können.
Neue Technologie als Motor?
Wie mein Kollege Torsten Ewert bereits am Montag hier schrieb: Es kann gut sein, dass eine neue Technologie Auslöser eines neuen Booms werden kann. Vielleicht ist es wirklich eine Technologie die uns von der Droge Öl befreit. Es wäre wünschenswert.

Viele Grüße

Jochen Steffen

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.329.840 von pautrus am 19.06.08 08:57:27

Dem Lob für diesen Thread kann ich mich nur anschließen, inhaltlich muss ich widersprechen.
Steffens ist mir bekannt und der typische Charttechniker, seine Analysen ein wenig "konfus".
Neuseeland ist (wie z.B. Island) ein absoluter Sonderfall, rd. 4 Millionen Einwohner, auf der Nordinsel geothermale Energie im Überfluss, auf der Südinsel Wasserkraft.
Ähnlich Schweden, Wasserkraft, Wälder (Holz), wenig Menschen. Trotzdem setzt man zusätzlich auf Atomkraft.
In China gibt es Dutzende Städte mit mehr Einwohnern als es Schweden oder Neuseeländer gibt.
Wenn in Riesenstaaten wie China, Indien, Russland, Brasilien, Indonesien, Mexiko u.a. der Lebenstandard nur minimal steigt, wird das das Einsparpotential von solchen Sonderfällen zigfach überkompensieren.
Ferner sind wir jetzt noch in der Plateauphase, die eigentliche Verknappung kommt erst noch, wenn der Öl-Output von Jahr zu Jahr deutlich schrumpft.
Die Hoffnung auf technologische Durchbrüche in allernächster Zeit erinnert mich an den Glauben an den Weihnachtsmann und die Pose des Antizyklikers ist angesichts eines geologisch-physischen Mangelzustandes absurd, geht die Sonne nicht mehr auf, nur weil alle glauben, dass sie wieder aufgeht?

[Nobbele_2010]

Trotzdem ist Öl keine garantiert sichere Anlage. Durchaus möglich, dass nun das Wachstum weltweit einbricht und wir aufgrund gesunkener Nachfrage (weil Stagflation, vielleicht sogar Depression) eine jahrelange Seitwärtsbewegung kommt. Während dieser neue Technologien auf den Markt kommen usw....

Man kann lange Theorien machen. Wer 2005 eingestiegen ist, der war clever. Inzwischen wissen es alle. Es ist nie ein gutes Zeichen, wenn ein Trend in den Massenmedien steht. Ich erinnere an den März, wo alle Gold kaufen wollten!

Öl immer noch long - aber es wird riskanter. Einen Neueinstieg würd ich aktuell nicht wagen.

Bei den E-Autos usw... tut sich im Übrigen wirklich was. Ich vermute, dass hier der nächste Boom kommt, ähnlich wie der New Technology Boom. Stellt euch mal vor, wie die Absatzzahlen steigen, wenn der Benzinpreis noch höher ist und die E-Autos kommen. Und da die Börse alles vorweg nimmt, wird der Boom vorher kommen.

Die Zukunft gehört der "Qualität" (Nachhaltigkeit) und der "Technologie".

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.332.195 von Nobbele_2010 am 19.06.08 12:46:36

"Sicher" ist im Leben nur der Tod...

Natürlich ist kurzfristig vieles denkbar und natürlich ist es im Zuge einer Weltwirtschaftskrise auch denkbar, dass die Nachfrage noch deutlicher einbricht, als das Angebot. Aber soweit sind wir vorerst noch nicht. Wahrscheinlicher ist in meinen Augen z.Z. ein weltweiter Finanzcrash, der auch eine massive Wirtschaftskrise auslösen würde, aber auch das ist schwer prognostizierbar.

Eindeutig falsch sind aber die Vergleiche von Öl mit Gold oder dem Neuen Markt. Also zum x-ten Mal: Öl wird verbraucht (verbrannt), fast jede Unze Gold, die je gefördert wurde, steht noch zur Verfügung, kann wieder verkauft werden. Öl ist die wichtigste Ressource schlechthin, die die heutige Zivilisation erst ermöglicht hat, aber wozu benötigt der Mensch Gold?

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.332.688 von Algol am 19.06.08 13:40:33

Hi Algol,

klar hast du Recht mit deinen Überlegungen, nur hast du ein paar Punkte vernachlässigt:
1. Gold ist VIEL seltener als Öl
2. Öl wird früher oder später ersetzt werden. Es ist nur eine Frage des Preises. Irgendwann wären andere Energiequellen rentabel und der Ölpreis wird nicht mehr steigen können.
3. Gold leistet man sich wenn man Überfluss hat, Öl braucht man. Nur: Wer sich Öl nicht leisten kann, kauft es nicht. Fluggesellschaften legen Flugzeuge still zurzeit…

In Deutschland geht der Verbrauch 5% zurück, in China steigt der Verbrauch immer noch, und das wichtigste: Nur da wo Öl subventioniert wird, steigt der Bedarf noch! Wir sind m. E. auch beim Verbrauchswachstum langsam am Ende.

Gold interessiert mich nicht, wollte nur zeigen dass der Ölpreis nicht unendlich steigen kann. Wie weit es noch steigen wird – das weiß ich auch nicht.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.332.798 von humm am 19.06.08 13:53:24

1. Gold ist VIEL seltener als Öl
2. Öl wird früher oder später ersetzt werden. Es ist nur eine Frage des Preises. Irgendwann wären andere Energiequellen rentabel und der Ölpreis wird nicht mehr steigen können.


Zu 1. Diese Erkenntnis nutzt garnichts. Gold wird ja nicht Milliarden-Tonnen-Weise jedes Jahr verbrannt, Öl schon.
zu 2. früher wird es mit Sicherheit nicht ersetzt, zumindest nicht zig Millionen Barrel täglich. Und später nutzt nicht viel, weil Öl ja auch ein Stoff ist, der die Nutzbarmachung von Alternativen erst ermöglicht. Wenn die Ölverfügbrkeit erst einmal zu 90% zurückgegengen ist, sieht´s auch duster mit vielen Alternativen aus.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.331.851 von Algol am 19.06.08 12:11:18

Wenn in Riesenstaaten wie China, Indien, Russland, Brasilien, Indonesien, Mexiko u.a. der Lebenstandard nur minimal steigt, wird das das Einsparpotential von solchen Sonderfällen zigfach überkompensieren

Was du immer wider vergisst ist, ist das es in diesen Laendern eine Oberschicht gibt. Mit guter Bildung und vergleichbaren oder besseren Lebensverhaltenissen. Die restlichen 90 % leben in Suedamerika in Slums, In Asien nur geruengfuegig besser.

Indonesien hat auch einige Massaker an Minderheiten begangen (um Platz fuer die wachsende Bevoelkerung zu schaffen), die letzten Jahrzehnte, und wird von Millitaers kontolliert.
Wird nur bei uns nicht diskukiert, ist ja wichtiger westlicher Partner in der Region.

Der bei uns so diskutierten Wirtschaftsboom kommt bei den Meisten dort gar nicht an.

Was auch vergessen wird, ein Grossteil unserer Schwerindustrie
wurde in diese Laender verlagert.
Ist kein Wunder dass dort der Rohstoffverbrauch steigt und bei uns sinkt.
Diesel Aggregate laufen dort mehr als bei uns. Als Uebergangsloesung.
Weil Kohlekraftwerke 3-5 Jahre brauchen, bis zur Fertigstellung.
Der Oberschicht dort ist es ziemlich egal, wo der Oelpreis steht.
Dei restlichen 90% brauchen kaum welches.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.333.024 von Pank24 am 19.06.08 14:19:02

@Triakel
Genau.

@Pank
Ich komme auch ziemlich herum in der Welt. Es ist mir bewußt, dass der durchschnittliche Standard in den Schwellenländern noch meilenweit von unserem entfernt ist. Das ändert aber nichts daran, dass z.B. unter Mao das höchste der Gefühle ein Fahrrad war, während heute in China vermutlich wesentlich mehr Mopeds unterwegs sind als bei uns. Wichtig in dem Zusammenhang ist die schiere Anzahl der Menschen, 1,3 Milliarden Chinesen, 1 Milliarde Inder mit steigender Tendenz, wenn da nur 5% jährlich halbwegs unseren Lebensstandard erreichen, dann relativiert sich alles, was sich bei uns verändert sehr. Und gerade in Asien ist die Aufholjagd beeindruckend. Ich habe in den letzten Jahren die Flughäfen in Singapur und Kuala Lumpur erlebt, da können sich die meisten Flughäfen in Europa oder gar die in den USA eine Scheibe abschneiden...

Ich wurde auf die Ölproblematik vor einigen Jahren durch die folgende (alte) Grafik aufmerksam. Schau sie dir in Ruhe an, berücksichtige die Menschenmassen, Länder wie Indien lassen sich übrigens noch gar nicht richtig darstellen, so niedrig ist der Pro-Kopf-Verbrauch. Was mir damals noch nicht bewußt war, ist die zusätzliche Peak-Problematik. Wenn du das auf dich einwirken läßt, erahnst du vielleicht die Ausmaße des Problems...

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.333.352 von Algol am 19.06.08 14:58:45

Wenn 10 % der Inder und der Chinesen unseren Lebensstandart hat, verbrauchen Sie immer noch weniger als Europa und Nordamerika.
Auch kommt man nur im Westen auf die Idee mit Oel und Gas zu Heizen.
Was 30% des Rohoelbedarfs und den Grossteil des Gasbearfs ausmacht.
Die Problematik ist schon mindestens 20 Jahre bekannt.
Vielleicht gibt es in 10 Jahren 100 Mio Autos mehr dort.
(Aber nur vielleicht). das sind dann 100 - 150 Mio t Rohoel mehr.
(Falls wir dann nicht 100 Mio Autos weniger haben, vor allem die untersten 25%).
Dagegen werden bei uns 1,5 Gt einfach nur verschedet.
Verbraucht wird Oel (und Teiweise sogar verschwendet) vor allem im Westen. Die Nordamerikaner muessten kein Oel importieren.
Die haben gewaltige Waelder und eigenes Oel. Aber so lanege es doet teiweise noch subvetiert wird, besteht gar kein Interesse zum sparen oder Umsteigen (insbesondere Heizungen).
Auch die Europaeher koennen auch einsparen. Wir haben gewaltige Waelder in Nord- und Osteuropa.
Wir haben das Zeug jahrelang verschwendet, vor allem weils so billig war.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.329.840 von pautrus am 19.06.08 08:57:27

Danke für den spannenden Beitrag!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.332.195 von Nobbele_2010 am 19.06.08 12:46:36

"Trotzdem ist Öl keine garantiert sichere Anlage."

Öl sicher nicht. Eher schon die Nachfolger, die starke Wachstumsraten haben dürften!
Die Nachfolgetechnologien von Öl zu bewerten ist ein äußerst komplexes Thema. Wer aber auch nur teilweise die richtigen findet könnte sein Kapital vervielfachen!

Natürlich ist die Vorraussetzung, das die Weltwirtschaft nicht durch einen Ölpreisschock völlig kollabiert, denn dann würde es eben keine Nachfrage nach Öl/Energie mehr geben.
Dies Szenario eines totalen Kollapses ist aber eher unwahrscheinlich, weshalb die Suche nach den Nachfolgetechnologien schon einigen Sinn macht!

Grüße
Asset

[Assetpfleger]

Nachfragezerstörung beginnt langsam - China verteuert Energiepreise deutlich:

http://www.handelsblatt.com/News/Konjunktur-%d6konomie/Konju…

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.337.119 von Assetpfleger am 19.06.08 22:36:15

Ja, da läuft wohl angesichts einer unerträglichen Preisentwicklung eine konzertierte Aktion. Denn nicht nur die Chinesen senken die Subventionen, auch andere asiatische Länder hatten diesen Schritt in den letzten Tagen ja angekündigt.

Im OECD-Raum sinkt die Ölnachfrage aufgrund der hohen Preise mittlerweile signifikant.

Hinzu kommt, dass am Sonntag das von Saudi-Arabien initierte Krisentreffen stattfindet. Es würde mich wundern, wenn die Saudis so ein Treffen einberufen würden, ohne noch einen Pfeil im Köcher zu haben. Eine (reale) und merkliche Förderausweitung der OPEC (also der Saudis) halte ich für wahrscheinlich. Wird das gute, alte Ghawar eben nochmals bis zum letzten Barrel ausgepresst. Bin sehr gespannt, was da wirklich beschlossen (und umgesetzt) werden wird.

Alles in allem sind die Chancen vielleicht gar nicht so schlecht, den Ölpreis nun fürs erste zu stabilisieren. Am düsteren mittelfristigen Gesamtbild ändert das natürlich nichts.

[Pank24]

Jetzt Korrektur bis 100 (85)$ , danach 20-30% pro Jahr ?

[Nobbele_2010]

Das Wirtschaftswachstum geht zurück.

Was niemand schreibt - ich denke wir stehen kurz vor einem neuen Mega-Boom wie zu Zeiten der New-Economy. im Moment ist alles düster und die Kurse mögen meinetwegen noch einbrechen. (Vielleicht - sicher kann das ja niemand sagen). Aber wenn dann auf Alternativen umgestellt wird, wird das ne tolle Sache. Stichwort: Green-Economy.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.337.880 von Pank24 am 20.06.08 07:28:28

Jetzt Korrektur bis 100 (85)$ , danach 20-30% pro Jahr ?


Die Volatilität im Öl hat zugenommen. Höhere Volatilität = höheres Risiko.

Ob 100$, 200$ und dann wieder 100$ kann niemand sagen. Was man sagen kann, ist, dass das Risiko für Anlagen in Öl zugenommen hat. Punkt. Oder sehe ich das falsch?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.337.878 von SLGramann am 20.06.08 07:28:05

Die Chinesen erhöhen den Preis für die verschiedenen Destillatklassen nur um 13 bis 18%. Es bleibt also immer noch eine Subventionierung erhalten, wenngleich eine verringerte.

Was den Pfeil im Köcher angeht: jede Erhöhung bei der Förderung der alten Felder setzt eine noch agressivere Anwendung von Sekundär-Fördertechniken voraus. Wenn man bedenkt, dass im Ghawar-Feld bereits jetzt täglich 8 Millionen Barrel Meerwasser verpresst werden, dann kann ich mir höchstens noch vorstellen, dass man zusätzlich zur Stickstoffverpressung übergeht. Was das bedeutet zeigt Cantarell, wo für wenige Jahre die Fördermenge erhöht werden konnte, jetzt aber um 30% auf Jahresbasis einbricht.
Mit anderen Worten: wenn jetzt die alten Felder rigoros ausgequetscht werden, kommt das böse Erwachen spätestens ab 2015. Sollten die Saudis so kurzsichtig sein? Ausgedehnte multilaterale Förderschächte mit MRC sind sowieso seit Jahren Standard in den großen Feldern, so dass sich auch von der Bohrtechnik her kaum Steigerungsmöglichkeiten ergeben. Höchstens durch zusätzliche Förderschächte wäre noch eine geringfügige Zusatzförderung erreichbar, allerdings nur in den unproduktivsten Bereichen der Felder, weil die produktiveren Bereiche schon maximal mit Förderschächten versehen sind.

Das einzige größere saudische Feld, das noch gewisse Steigerungsmöglichkeiten bietet, ist Shaybah. Der Output liegt derzeit bei 0,5 Mio B/d und wird wohl maximal auf 0,75 Mio Barrel hochgefahren werden können, allerdings nicht innerhalb sehr kurzer Zeit. Außerdem wäre eine Förderausweitung in diesem Feld wegen der sehr schwierigen geoglogischen Gegebenheiten und der abgelegenen Lage sehr teuer. Es ist ohnehin das Feld mit den höchsten Förderkosten pro Barrel im Land, weshalb die Förderung dort auch erst 20 Jahre nach der Entdeckung begann.

Allzu berauschend scheinen mir die Pfeile im saudischen Köcher nicht zu sein. Und aus den Pfeilen könnte leicht ein Boomerang werden.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.338.829 von Triakel am 20.06.08 10:03:03

Korrektur: um 16 bis 25% wurden die verschiedenen Destillatklassen in China verteuert.
Wenn die chinesischen Benzinpreise um weitere 150% steigen würden, dann wären sie etwa auf unserem Niveau.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.432 von Triakel am 20.06.08 11:01:33

Eine Weltuntergangsstimmung ist wohl übertrieben.

In Zukunft kann alleine 14 % des inländischen Treibstoffverbrauchs aus Biomasse (Stroh) hergestellt werden.

http://www.wiwo.de/technik/biosprit-holz-fuer-den-motor-2685…

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.432 von Triakel am 20.06.08 11:01:33

>>Wenn die chinesischen Benzinpreise um weitere 150% steigen würden, dann wären sie etwa auf unserem Niveau.<<

Ob es sich lohnt in China zu tanken?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.611 von Urlaub2 am 20.06.08 11:21:11

Kann, wird aber nicht. Um alles Stroh deutschlandweit einzusammeln, zu transportieren, zu verarbeiten und in Treibstoff zu verwandeln braucht man... ganz viel Treibstoff und Energie.

Und wenn man alle Biomasse energetisch verwertet und fast nichts mehr als natürlichen Dünger unterpflügt oder kompostiert, braucht man zusätzlichen Kunstdünger.
Man kann jede Ressource eben nur einmal nutzen.

Trotzdem: irgendwo zwischen 4 und 8% der Treibstoffe aus dem Verfahren von Choren könnte realistisch sein. Damit wenigstens im Jahr 2030 noch Krankenwagen, Feuerwehr, ein Teil der LKW und der Landtechnik fahren können. Ist ja besser als der völlige Niedergang.

Und Weltuntergang gibt´s sowieso nicht. Für die Natur um uns herum ist es das glatte Gegenteil eines Weltuntergangs, wenn nicht mehr zig Millionen PKW durch die Gegend rasen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.338.341 von Nobbele_2010 am 20.06.08 09:07:03

"Was niemand schreibt - ich denke wir stehen kurz vor einem neuen Mega-Boom wie zu Zeiten der New-Economy. im Moment ist alles düster und die Kurse mögen meinetwegen noch einbrechen. (Vielleicht - sicher kann das ja niemand sagen). Aber wenn dann auf Alternativen umgestellt wird, wird das ne tolle Sache. Stichwort: Green-Economy."

Ja schon. Gerade Deutschland kann ein Ökostromwunderland werden, dank Solarfirmen, Windfirmen, Biogasfirmen. Es wäre sogar möglich von der Ölproblematik, was etwa Arebeitsplätze angeht, zu profitieren.

Das funktioniert aber nur, wenn das Gesamtsystem bestehend aus Weltwirtschaft, Weltpolitik, Stimmung der Menschen usw. stabil genug bleibt, trotz der Ölpreisexplosion. Dies ist nicht garantiert, aber möglich.

Man muss die Augen offen halten und realistische, breit angelegte Szenarien entwicklen, die auch Interaktionen der Ökonomie mit der Politik und etwaigen weltpolitischen Trubulenzen beinhalten.

Grüße
Asset

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.342.183 von Assetpfleger am 20.06.08 16:03:17

Wenn die Öl- und Gasproblematik die einzige Herausforderung wäre, könnte ich mir ja wenigstens theoretisch vorstellen, dass man eventuell als Nationalstaat oder als EU durch äußerst entschlossenes Handeln noch helbwegs die Kurve kriegen könnte, einem Handeln, an dem es bis zum heutigen Tage allerdings mangelt, trotz aller Ansätze im Kleinen.

Aber die bevorstehende Energiekrise (und dieses Wort ist durchaus angemessen) wird leider begleitet werden durch weitere Krisen, die wiederum für sich genommen schon ein großes "Zerstörungspotenzial" besitzen und im Zusammenwirken ein praktisch nicht lösbares Problemknäuel ergeben:
- die nationale und internationale Finanz- und Verschuldungskrise (die Staatsschulden vieler Nationalstaaten sind praktisch untilgbar geworden, erst recht, wenn man die Entwicklung der Steuereinnahmen im Falle einer Wirtschafts- und Energiekrise betrachtet)
- die Welternährungskrise (die erneute Aufzählung der verschiedenen Komponenten, die unweigerlich dazu führen werden, will ich Euch und mir ersparen)
- die Weltressourcenkrise unabhängig von Öl und Gas (z.B. sauberes Süßwasser, Platin, Blei und einige andere Metalle, Meeresfisch u.a.)
- die Umweltkrise (nicht quantifizierbare Auswirkung des Klimawandels, regionale Vergiftung der Umwelt, Artenschwund bis hin z.B. zum bisher in der Form nie beobachteten Bienensterben in manchen Ländern usw.)
- die Sozialkrise (zunehmende Differenzierung zwischen Arm und Reich, Erosion des Sozialstaates, Entsolidarisierung)
- die demographische Krise (in Entwicklungsländern weiter starkes Bevölkerungswachstum, in anderen Ländern bisher nie beobachtetes Alterungsproblem mit teils zerstörerischer Wirkung auf die Sozialsysteme - Zusammehnag auch mit der Krise der Staatsfinanzen und der Sozialkrise).
- Krise durch Überrüstung (immer mehr Länder gelangen in den Besitz immer zerstörerischer Waffen, nukleare Proliferation)
- geopolitische Krise (Destabilisierung durch schnellen Wechsel geopolitischer Schwergewichte, Terrorismusproblem - Zusammenhang mit der Überrüstungskrise und dem Ressourcenproblem)
- Krise der Städte (durch sich beschleunigende Urbanisierung werden manche Städte nicht mehr verwaltbar werden, - Problem in Deutschland nicht vorhanden)
- Infrastrukturkrise ( im Zusammenhang mit der Finanz- Energie und Ressourcenkrise werden immer größere Teile der öffentlichen Inrastruktur immer maroder werden)

Wenn wir hier über die Öl- und Gasproblematik diskutieren, müssen wird die diversen Wechselwirkungen all dieser Krisen mit in Betracht ziehen. Alles zusammen wird uns vermutlich daran hindern, eine halbwegs gute Lösung für die Öl- Gas- und Energiekrise hinzubekommen.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.342.595 von Triakel am 20.06.08 16:39:45

Stop - du übertreibst masslos.

die demographische Krise (in Entwicklungsländern weiter starkes Bevölkerungswachstum, in anderen Ländern bisher nie beobachtetes Alterungsproblem mit teils zerstörerischer Wirkung auf die Sozialsysteme - Zusammehnag auch mit der Krise der Staatsfinanzen und der Sozialkrise).

Das Alterungsproblem lässt sich für die nächsten Jahrzehnte problemlos lösen. Wenn man die Arbeitswoche um nur eine Stunde verlängert, sind die Sozialwerke für Jahrzehnte gesichert.

Und auch die anderen Punkte sind pessimistische Formulierungen ohne stichhaltige Beweise.

Genauso gut kann man ein völlig anderes Szenario beschreiben.

"Die Menschheit geht in ein neues Zeitalter über, wo es kostenlose Energie im Überfluss gibt (Wind, Sonne). Durch die technologischen Fortschritte wird Sonnenlicht so effizient genutzt, dass auch bislang kostenlose Entsalzungs- und Reinigungsanlagen überall auf der Welt finanziert werden können. Durch technologische Fortschritte in der Raumfahrt wird die Menschheit den Weltraum besiedeln (wo es Wasser im Überfluss gibt) und so zahlreich werden, wie es Sterne am Himmel gibt."

Denk mal etwas positiver.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.342.595 von Triakel am 20.06.08 16:39:45

Erstaunlich, daß sich die Schweden überhaupt am Leben halten können, wenn sie in der Zukunft auf Öl verzichten:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21997/1.html

[humm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.343.839 von Urlaub2 am 20.06.08 18:46:51

genau auf so was habe ich gewartet.
Der Ölpreis kann nicht nur nach oben gehen.
Wir werden langfristig an Lebensqualität, durch Verzicht auf Öl, gewinnen.
Deutschland steht da gar nicht so schlecht da. Es ist nur eine Zeitfrage bis wir uns umgewöhnt haben.

[Algol]

Seelig sind die Naiven, Glaubenden und Hoffenden-die Realität sieht völlig anders aus, Triakel hat sie treffend und ohne jegliche Übertreibung beschrieben und sie beginnt bereits unser Leben zu verändern.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.344.197 von Algol am 20.06.08 19:34:25

Kleiner Zusatzhinweis, was passiert, wenn man in einer Nährlösung in einer Petrischale ein Bakterium einbringt? Die Petrischale entspricht übrigens dem Planeten...

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.342.595 von Triakel am 20.06.08 16:39:45

die nationale und internationale Finanz- und Verschuldungskrise (die Staatsschulden vieler Nationalstaaten sind praktisch untilgbar geworden, erst recht, wenn man die Entwicklung der Steuereinnahmen im Falle einer Wirtschafts- und Energiekrise betrachtet)


Das halte ich auch für einen sehr wichtigen Punkt.

Denn, 1.) Ist BIP-Wachstum an steigenden Verbrauch billiger Energie gekoppelt.Trotz möglicher Effiziensteigerungen ist dieser Zusammenhang letztlich nicht auflösbar.

2.) Das Finanzsystem ist abhängig von realem Wirtschaftswachstum, weil ohne dieses kein realer Zinsdienst möglich ist - zumindest nicht in dem ungeheuerlichen Ausmaß, den unsere Schuldenwirtschaft erreicht hat. Denn woraus soll Zins bezahlt werden, wenn nicht aus Wachstum? Nur aus Konsumverzicht? Das ist "politisch" nicht drin.

3.) Weniger und/oder teurere Energie beeinträchtigt das reale Wirtschaftswachstum, was wiederum das Zinssystem unter extremen Stress setzt.

4.) An einem bestimmten Punkt ist der Zusammenbruch des Finanzsystems dann unvermeidlich. Dieses wird durch eine langfristige und systemische Schwächephase des Wachstums der Realwirtschaft ausgelöst werden, die das produziert, was die Banker-Szene "faule Kredite" nennt, das heißt, Schuldnerversprechen auf Zinszahlung, die ausfallen, weil die realwirtschaftliche Basis der Zinserwirtschaftung zusammengebrochen ist.

Fazit: Sobald die Energiekrise richtig zuschlägt, wird das Finanzsystem zwangsläufig zusammenbrechen, weil aufgrund der damit einhergehenden realwirtschaftlichen Schwächephase ein Unmaß an vergebenen Krediten ausfallen wird. Der Kollaps des Fianzsystems wird dann die bereits geschwächte Weltwirtschaft in den Abgrund reißen.

Ich glaube, dass dieses Szenrio bereits dann eintreten wird, wenn die Energiepreise über eine zu lange Zeit zu hoch sind - nicht erst, wenn real weniger Energie verfügbar ist. "Zu lange" und "zu hoch" kann ich nicht quantifizieren, aber viel Luft haben wir wahrscheinlich nicht mehr...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.344.926 von SLGramann am 20.06.08 21:23:31

Auch ein sehr guter Beitrag.
Das Finanzsystem kann sowieso jederzeit kollabieren, es gibt ausstehende Derivate wie die CDS im zweistelligen Billionenumfang, die Hypothekenkrise ist längst nicht überstanden, Banken wie Lehmanm Brothers stehen kurz vor der Insolvenz, die bevorstehenden Peak Oil Folgen (Stagflation/Weltrezession) können spätestens der Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Aber allgemein wollte ich noch was schreiben. Wir Menschen haben eine sehr kurze Lebensspanne. Wenn sich im Laufe einesr normalen Lebensspanne die Lebensbedingungen verbessern, schließen wir, dass das grundsätzlich so sein wird. Auch ein paar Tausend Jahre Kulturgeschichte sind geologisch betrachtet nichts, die Erde ist rund 4,5 Milliarden Jahre alt. Ist bekannt, dass weit über 90% aller je existierenden Organismen ausgestorben sind? Die Gründe waren meist Umweltveränderungen. Wer veränderte den gesamten Planeten bisher am massivsten?
In der Erdgeschichte kam es immer wieder zu Faunensterben (z.B. als die Saurier ausstarben). Ist bekannt, dass es noch nie ein derart rasantes Faunensterben wie z.Z. gab?
Fast 7 Milliarden Menschen überwuchern den Planeten wie ein Krebsgeschwür. Ihr steigender Lebensstandard und ihre wachsende Zahl führt zu Ressourcenverbrauch, Klimawandel, schmelzenden Polen, steigendem Meeresspiegel etc.
Unser Wirtschaftssystem beruht auf Wachstum, wie soll auf begrenztem Raum ewiges Wachstum möglich sein?
Immer mehr Staaten verfügen über immer zerstörerische Waffen, selbst primitive Diktaturen wie Nordkorea. Aber es hat ja noch nicht richtig gekracht, also wird das nie passieren...
Triakel hat eine Gefahr sogar noch vergessen. Untersucht man die Folgen von Überbevölkerung im Labor, brechen die Populationen oft durch eine Epidemie zusammen. Die Letalität der Vogelgrippe (bisher überträgt sie sich nicht von Mensch zu Mensch) liegt bei über 50%...
Aber alles wird ja gut, weil bisher immer alles gut ging.

[Pank24]

Ihr habt ja wieder schlechte Laune, wann ist denn der Suizid geplant?
Auf 70% des Rohoels kann ohne gosse Probleme und der Rest mit etwas Aufwand.
Die meisten Technolgien sind schon seit ueber 60 Jahren bekannt,
auch Biokraftstoffe der 2 Gerneration.
Und vom Rohoel geht mindestens 25% der Energie verloren, bis es an der Zapfsaeule oder im Heizungskeller ist.
Ich hatte jedenfalls noch kein Auto was mit Rohoel gefahren ist.
Aus den restlichen 75% bleiben macht ein Beziner noch 20%, in den USA nicht mal das. Also habt ihr noch 15 % fuer den Antrieb.
Am Heizkoerper kommen immerhin noch 60% an.

Bei einer (realen) Inflation von 6-8% macht es doch keinen Spass Staatsschulden oder irgendwelche Schulden zureuckzuzahlen.
100 % waeren besser , am besten in den USA ausleihen.
Wir sind dann dort gut angesehen ( die wollen ja das Geld zurrueck)
und koenne dann vom Oel Aussteigen, unsere Infrastruktur erneuern, zB. Schienennetz. O-Busnetze Aufbauen. Heizungen und Haeser sanieren.
Und in 20-30 Jahren geben wir das Papier dann zurueck.


Primaerenergiesteuer ware auch besser gewesen als die Okosteuer.
1-2 cent pro kWh Primaerenergie.
Dafuer runter mit der Lohn- und Einkommensteuer.
Runter oder weg mit der Mineraloelsteuer. Rauf mit KFZ Steuer, nach Schadstoffaustoss.

bis 120g = 10 Euro pro Jahr
120g bis 180g = 15 Euro Jahr
ueber 180 g = 20 Euro pro Jahr
so in der Richtung

Nachweis von Stellplatz bei der Anmeldung von KFZ.

Die demographische Krise !
Jahrzehntelang die Rentenkassen gepluendert und dann beschweren das das System nicht mehr funktionert.
Vielleicht muss man mal das System ueberarbeiten,
warum die Deutschen weniger Stunden im Jahr arbeiten als viele andere OSCE Staaten verstehe ich auch nicht.
Die Produktivitaet steigt schnell genug.
Wenn viele Kinder Reich machen wuerden, waere Indien Supermacht und nicht die USA.
Zumindest konnte man damit, wie auch mit der Rauchverbotsdebatte das Volk davon ablenken, dass man eigentlich nicht in der Lage ist (oder nicht will) wirkliche Probleme zu loesen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.345.734 von Pank24 am 21.06.08 02:30:01

Das ist keine schlechte Laune, sondern schlicht Analyse der Situation.
Beispiel Demografie. Natürlich ist es unter dem Aspekt der Überbevölkerung und der zunehmenden Ressourcenknappheit einerseits sinnvoll wenn zumindest bei uns die Bevölkerung schrumpft.
Andererseits ist es aber ein Fakt, dass das für die Übergangsgenerationen zu einem Riesenproblem wird. Wie sollen immer weniger junge, Arbeitsfähige (und das in Zeiten von Globalisierung, Finanzkrise und Peak Oil, wo viele ihren Job verlieren werden) ein wachsendes Heer von Alten und Kranken versorgen? Das ist doch ein fundamental kaum zu lösendes Problem und liegt nicht nur an den fehlkonstruierten Sozialsystemen.
Auch beruht unser ganzes Wirtschaftssystem und unser Wohlstand auf Wachstum. Nicht nur die Endlichkeit des Planeten und entscheidender Ressourcen führt da zwangsläufig in die Krise, ebenso wie das Auftauchen leistungsbereiter Wettbewerber (Inflation, Arbeitsplätze), sondern natürlich auch eine alternde, schrumpfende Bevölkerung.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.345.734 von Pank24 am 21.06.08 02:30:01

Keine Suizidgefahr, keine Weltuntergang, noch nicht mal eine Depression will sich bei mir einstellen. Ich genieße den Augenblick und mir war schon immer klar, dass unsere Art zu leben nicht "normal" bzw. zukunftsfähig ist.
Deshalb amüsiert mich immmer wieder die Vielfalt der Einfälle, wie elegant man doch Milliarden Tonnen fossiles Öl und zig Milliarden Kubikmeter Gas ersetzen könnte.

Diejenigen, die diese Illusionen haben, werden ein mentales Problem bekommen, wenn sie merken, dass dieser Ersatz in der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit nicht zu realisieren ist. Und wenn sie erkennen, wie einschneidend sich Peak Oil und Peak Gas sukzessive auf ihr Leben auswirken.
Ich hingegen bin vorbereitet und guten Mutes. Eine gravierende Änderung meiner Lebensumstände wirft mich nicht aus der Bahn.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.345.857 von Algol am 21.06.08 08:19:06

Andererseits ist es aber ein Fakt, dass das für die Übergangsgenerationen zu einem Riesenproblem wird. Wie sollen immer weniger junge, Arbeitsfähige (und das in Zeiten von Globalisierung, Finanzkrise und Peak Oil, wo viele ihren Job verlieren werden)..

Das ist ein Wiederspruch in sich, wenn sei spaeter keinen Job bekommen, brauchen wir ja nicht so viel davon.
Oder meinst du sie brauchen mehr Leidensgenossen.

..ein wachsendes Heer von Alten und Kranken versorgen?

Ganz einfach, wir leben in der 3 industriellen Revolution.
Automatisierung, Rechner und Roboter ersetzten Arbeiter.
Wenn man unseren Ingenieuren wieder machen laest, geht das schon.

Die Wirtschaft (das wird sie aber nie zugeben) will einen Pool von Arbeitskraeften, auf den sie zugreifen kann bei Bedarf.


Eigene Verfassung, direkte Demokratie, Mindestloehne, Abschaffung des Parteinsystems, Verkauf des Siemens Vorstandes u.s.w.
Bei der Finazkrise sollte man auch mal hinterfragen, warum unsere Banken so viel Macht bzw. die Moeglichkeit die ganze Welt in eine Krise zu stuerzen.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.345.734 von Pank24 am 21.06.08 02:30:01

Bei einer (realen) Inflation von 6-8% macht es doch keinen Spass Staatsschulden oder irgendwelche Schulden zureuckzuzahlen.
100 % waeren besser , am besten in den USA ausleihen.

Ja, aber dass auf Realzinserwirtschaftung basierende Finananzsystem kann einen dauerhaften Rückgang der realen Zinserträge (= Rückgang des Realwachstums) nicht verkraften.

Wie hier schon mehrere User geschrieben haben, ist das Finanzsystem ohnehin im "übersteuerten" Bereich. Die Energiekrise - die noch gar nicht wirklich da ist - würde ihm mit Sicherheit den Todesstoß versetzen.

Mal ein banales, aber eindrückliches Beispiel:

General Motors - einst größter Autobauer der Welt und Symbol für Amerikas Industrie - hat ganz sicher unglaublich viele Fehler gemacht, die nicht alle typisch sind für die Branche im allgemeinen.

Aber all diese Fehler werden jetzt durch die Ölpreisentwicklung in ihren Konsequenzen noch verstärkt.

Und das ist die Konsequenz für die Halter des Eigenkapitals von GM:




Die grüne Linie ist der 10-Jahres-Chart von GM. Die ockerfarbene Linie ist die Öl- und Gasindustrie, die ich hier mal spaßeshalber mit eingeblendet habe.

Wie gesagt, die amerikanischen Autobauer sind strategisch die wahrscheinlich am schlechtesten geführten Unternehmen auf der ganzen Welt, aber das Auseinanderklaffen der Wertentwicklung der Oil-Stocks und des US-Autosektors hat trotzdem etwas symbolisches.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen:

GM hatte Ende 2007 langfristige Verbindlichkeiten von über 100 Milliarden Dollar in der Bilanz. Dazu kommen kurzfristige Schulden von etwa 80 Milliarden Dollar.

Das immer noch riesige Unternehmen mit einem Umsatz von 180 Milliarden Dollar ist heute an der Börse keine 8 Milliarden Dollar bzw. 5 Milliarden Euro mehr wert.

Die Verluste des Unternehmens sind riesig und sie sind nachhaltig.

Während die kurzfristigen Schulden durch Cash und kurzfristige Forderungen einigermaßen gesichert sein dürften, stehen aus meiner Sicht den 100 Milliarden langfristiger Schulden keine adäquaten Werte gegenüber. Diese Kredite bzw. Verpflichtungen (Pensionen) sind m.E. "faul". Warum? Weil die Produktionsanlagen von GM nicht mehr wert- und damit zinsschaffend sind. Das dort investierte Kapital ist fehlallokiert und damit realwirtschaftlich gesehen bereits vernichtet - nur die bilanzielle Abschreibung bei den Gläubigern steht noch aus und wird wohl in den nächsten Jahren nachzuholen sein.

Bei Ford und Chrysler siehts nicht viel beseer aus. Allein die US-Autoindustrie dürfte in den nächsten Jahren für bis zu 300 Milliarden Dollar an Kreditausfällen gut sein. Und das hat alles wenig mit Subprime zu tun, aber schon recht viel mit höheren Energiepreisen (okay, und mit grottenschlechtem Management).

Das ist wie gesagt nur ein kleines Beispiel, nicht mehr als ein Schlaglicht auf die Gesamtsituation. Aber die US-Autoindustrie eignet sich dafür besonders gut, weil ihre jahrzehntelange völlig unkritische Haltung zur Ölindustrie sie am Ende umbringen wird, was eine schöne Ironie der Geschichte ist. Hier zeigt sich das Problem am schnellsten und gravierendsten. Der "Rest" kommt später.

Und der Volt, der kommt wohl zu spät. Zumindest für GM.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.346.093 von Pank24 am 21.06.08 10:10:58

Schöne Vorstellung, im Alter am Fließband von einem Pflegeroboter versorgt zu werden...
Im übrigen, auch Roboter müssen finanziert werden, benötigen Ressourcen und Strom.
Es bleibt die Kernaussage, weniger junge Menschen können weniger erwirtschaften, während immer mehr alte/kranke Menschen Leistungen beanspruchen müssen.

Zu deinen sonstigen Lösungsvorschlägen

"direkte Demokratie"

Der Durchschnittsbürger ist in der Regel noch inkompetenter, egoistischer und naiver als der Durchschnittspolitiker, der ja auch von dem Durchschnittsbürger wiedergewählt werden möchte.
Natürlich ziehe ich eine Demokratie einem Despoten vor, aber schau dir mal ein Land wie Singapur an, keinerlei Ressourcen, keine Demokratie, sondern eine Entwicklungs"diktatur" mit deutlich steigendem Lebensstandard. Bei uns hingegen werden vor jeder Wahl Wohltaten ans Volk verteilt, die gar nicht zu bezahlen sind (nur über zusätzliche Schulden), um die Wiederwahl zu bewerkstelligen und das Volk ist zu naiv, um die fatalen Folgen (immer höhere Staatsverschuldung, Zinsen -> höhere Abgaben/Steuern) zu begreifen.
Ein Beispiel sind die Mindestlöhne, dadurch gehen letztlich Arbeitsplätze verloren. Musterbeispiel sind die Franzosen, besonders uneinsichtig, was notwendige Reformen in Zeiten der Globalisierung betrifft. Die Folge, eine extrem hohe Jugendarbeitslosigkeit und brennende Vorstädte...

Was gern übersehen wird, einzelne Sündenböcke werden gerne gesucht und gefunden, das Grundproblem nennt sich Homo sapiens...

Ansonsten kann ich mich (wie meistens) nur Triakel anschließen, ich habe vorgesorgt, weiß, worauf ich mich einstellen muss, bin besser gewappnet, weil ich keine Illusionen habe.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.346.196 von SLGramann am 21.06.08 10:40:13

Ich denke, daß die Zukunft schwierig ist, aber lösbar.

GM ist zu groß, um pleite zu gehen.
Die wird wohl einer fressen, wobei die Fed wie bei Bear Stearns ein paar Milliarden zuschießt.

Die Amis können ihre Staatschulden nie zurückzahlen, die drucken einfach beliebig viele Dollars, was heute schon der Fall ist.

Die Europäer haben ja blöderweise ihre Währungshoheit an die EZB abgegeben, da geht das nicht so einfach.



Wie Triakel sehe ich als Hauptproblem mögliche Exportverbote beim Öl.
Bevor alles zusammenbricht, müßte der Staat notfalls auf die Mineralölsteuer verzichten, dann könnten auch Extrempreise von 500 Dollar pro Barrel bezahlt werden.
Ich denke, daß der Liter Benzin dann um die 3 Euro kosten würde.
Vielleicht dann das mal jemand nachrechnen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.346.196 von SLGramann am 21.06.08 10:40:13

Kommt auf darauf an was man mit dem Geld macht.
Man sollte es schon investieren, nicht verschleudern.
Wusste nicht das GM so hohe Schulden hat
Mann muss nicht gleich auf Japanische Verhaeltnisse kommen.
aber 100% vom BIP sollte kein Problem sein.
Wenn das Geld genutzt wird, um uns vom Oel und Gas Rohstoffen Unabhaengig zu machen und vernachlaessigte Infrastruktur z.B. Schienennetz auszubauen.
Sind ca. 220 Mrd. $ die Deutschland bei diesen Preisen fuer Oel und Gas ausgibt pro Jahr aus gibt.
Wenn die haelfte davon gespart wird. z.B durch Sonnenkraftwerke (Sueditalien) und bessere Heizsysteme (Warmepumpe mit Solar) spart man 100 Mrd $.
Damit kann man Zinsen fuer 2 000 bis 2 500 Mrd. $.
Die Sonnenkraftwerke (80 000 MW)+ GdU Kraftwerke fuer den Nacht-,Spitzen-,Ausfallbetrieb( 80 000 MW) sollten 250- 300 Mrd Eruo kosten incl. Leitungen.
Wenn die Heizungen mit 10 000 Euro pro Wohnung sponsert. Waeren das auch noch mal 300 Mrd Euro.
ca. 1000 Mrd. US$ oder 50 Mrd US$ Zinsen - Einnahmen aus dem Stromverkauf.

Nach 30 Jahren sind 10 000 $ max. noch die haelfte Wert. Vielleicht nur noch 1/4 der heutigen Kaufkraft.
Was ist falsch an der Ueberlegung.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.346.222 von Algol am 21.06.08 10:49:14

Schöne Vorstellung, im Alter am Fließband von einem Pflegeroboter versorgt zu werden...
Im übrigen, auch Roboter müssen finanziert werden, benötigen Ressourcen und Strom.
Es bleibt die Kernaussage, weniger junge Menschen können weniger erwirtschaften, während immer mehr alte/kranke Menschen Leistungen beanspruchen müssen.

In allen Breichen wird es wahrscheinlich nicht Moeglich sein.
Aber auch in der Medizin hat die Technik einzug gehalten.
Deine Aussage stimmt so heute nicht mehr, weil dei Industrie, die unsere Konsumwaren ja produziert, immer weniger Arbeitnehmer dafuer beotigt.
Vor 20 Jahren hatte ein Haushalt (meistens)einen Fernseher,ein Telefon und vielleicht noch einen Videorecorder.
Vor 8 Jahren hat ei Notebook (P3) noch 6 000 bis 8 000 DM gekostet.
Heute hat (fast) jeder einen Computer, Internetanschluss,Handy, Digitalcamera und vielleicht noch einen Flachbildfernseher, DVD Player und so weiter.
Weil es moeglich ist diese Dinge guenstiger zu produziern als vor 8 oder 20 Jahren.
In der Schweiz hats sehr gut funktioniert mit Mindestloehnen.
In anderen Staaten auch.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.347.504 von Pank24 am 21.06.08 18:51:00

Wenn die haelfte davon gespart wird. z.B durch Sonnenkraftwerke (Sueditalien)

Kann es sein, dass die Italiener, Spanier, Griechen und andere Südländer die Kapazitäten an Solarenergie, die VIELLEICHT irgendwann in signifikanter Größernordnung entstehen, für die Absicherung ihres eigenen Energiebedarfs nutzen wollen?

Da sind wir übrigens bei einem springenden Punkt: immer knapper werdende Ressourcen werden zukünftig wohl unter nationalstaatlichen Gesichtspunkten für den Eigenbedarf genutzt. Das ist jetzt schon ein klarer Trend:
Kasachstan setzt mal eben für ein paar Monate die Ölexporte aus, obwohl das Land exportfähig ist,
mehrere asiatische Länder erlassen ein Exportverbot für Reis, um die Inflation für dieses Grundnahrungsmittel im eigenen Land zu brkämpfen,
um grenznahe Wasserressourcen entbrennt ein Nutzungswettlauf (z.B. zwischen Saudi-Arabien und Jordanien oder zwischen Äthiopien und Ägypten)

man kann noch etliche Beispiele finden für Exportbeschränkungen oder Exportverbote von knappen Ressourcen...

Was wird zum Beispiel Iran tun, wenn die, sagen wir im Jahr 2015 merken, dass die höchstens noch 10 Jahre Öl exportieren können, danach aber zunehmend selber zum habenichts werden, der dann auf Importe angewiesen ist? Und dann ist der Weg nicht weit zu der Erkenntnis, dass im Jahr 2025 und danach es garnicht mehr möglich sein wird, seinen zunehmenden Importbedarf auf dem Weltmarkt zu decken, mangels Geld und mangels ausreichendem Angebot.
Dann könnte man sehr schnell auf den Gedanken kommen, Ölexporte zu verbieten oder auf ein absolutes Minimum herunterzufahren.

Länder, die bis jetzt vom Export- zum Importstatus wechselten, hatten das Problem nicht (zum Beispiel Indonesien oder Großbritannien). Der zunehmende Importbedarf war problemlos auf dem Weltmarkt zu decken, wenngleich zu steigenden Preisen.

In ein paar Jahren wird sich das ändern. Durchaus exportfähige Länder werden rechtzeitig die Reißleine ziehen. Ich denke, diese These ist absolut ist in ihrer Logik absolut zwingend.
Das heißt, der Weltölexportmarkt könnte noch wesentlich schneller "autrocknen", als in der EWG-Studie vorrausgesagt. In der EWG-Studie ist etwa das Jahr 2030 als Zeitpunkt der weitgehenden Nichtverfügbarkeit von fossilem Öl für die Habenichts-Länder prognostiziert.

So wird in Zukunft auch brasilianisches Bio-Ethanol wohl fast ausschlißlich in Brasilien verbraucht, schwedische Wasserkraft in Schweden, Algerische Solarenergie in Algerien, indonesische Biokraftstoffe in Indonesien usw.
Entglobalisierung für knappe Güter wird der neue Trend sein. Und vieles wird verdammt knapp werden.

[humm]

>>In ein paar Jahren wird sich das ändern. Durchaus exportfähige Länder werden rechtzeitig die Reißleine ziehen.<<

was für sie beträchtlich wenige Einnahmen bedeutet und nicht „einfach so“ hingenommen wird. Es gibt immer zwei Kräfte die zu einer fließende Veränderung führt.

In Deutschland könnte man manche Energiequellen die heute noch nicht, oder kaum ausgenutzt werden, in der Zukunft ausnutzen.
Die eine ist die Geothermie und die zweite ist das Meer, also Ebbe und Flut, Strömungen usw.

Da kann man noch sehr viel mehr machen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.346.196 von SLGramann am 21.06.08 10:40:13

Interessanter Beitrag!

"Die grüne Linie ist der 10-Jahres-Chart von GM. Die ockerfarbene Linie ist die Öl- und Gasindustrie, die ich hier mal spaßeshalber mit eingeblendet habe."

Bezeichnenderweise laufen die ockerfarbene Linie (die Öl- und Gasindustrie) und die grüne Linie (der 10-Jahres-Chart von GM) erst ab 2002 richtig auseinander:



Das ist, wie ich hier öfters dargelegt habe, der Beginn der Ölpreisexplosion, hier:




Niemand kann hier noch ernsthaft behaupten, es handle sich um zufällige Korrelationen ohne Kausalität. Nein, vielmehr beginnt die Ölproblematik massiv in die Industrie - und Wirtschaftslandschaft einzugreifen.

Es gibt große Verlierer, wie Fluglinien und Logistiker, auch Autobau und große Gewinner, wie Öl- und Gasfirmen und Firmen die alternative Energien produzieren.

Das ist das aktuelle Bild, was sich aber mittelfristig noch in diese Richtung verschärfen wird. Für das langfristige Bild ist entscheidend, wie hier ja schon zur Genüge und von verschiedenen Leuten angesprochen, ob das "SYSTEM", sprich die Weltwirtschaft, Peak Oil überhaupt verkraften wird.

Falls nicht, werden nicht nur die Fluglinien Opfer der Dynamik, sonder irgendwann auch viele Energiefirmen. Nur, dass die Fluglinien nahezu sichere Opfer und die ersten Opfer sind, während die Energiefirmen selbst im schlechtesten Szenario am Anfang der Krise sogar gut laufen.
Alleine dies jahr sollen schon 24 Airlines vom Ölpreis gekillt worden sein, sonst gehen typischerweise nur durchschnittlich 6 pro Jahr pleite. Für die Energiefirmen käme im Katastrophenszenario dann am Ende das Böse erwachen...

Wohl nicht für alle, aber doch für viele, denn ohne Wirtschaft auch keine Energiewirtschaft...

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.347.854 von Assetpfleger am 21.06.08 22:26:09

GM ist mittlerweile ein Lehrbuchbeispiel für kurzsichtiges, shareholdervalue-orientiertes, profitgeiles und reichlich beschränktes Management.

Ging ja unglaublich lange, bis die das gecheckt haben. Typisch Amis.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.347.743 von Triakel am 21.06.08 20:57:00

Kann es sein, dass die Italiener, Spanier, Griechen und andere Südländer die Kapazitäten an Solarenergie, die VIELLEICHT irgendwann in signifikanter Größernordnung entstehen, für die Absicherung ihres eigenen Energiebedarfs nutzen wollen?

Dann Informier dich doch mal wie gross die Kapazitaeten sind und wie die Preise seit Solar one gefallen sind.
Auf der anderen Seite des Mittelmeeres noch viel mehr, ist nur polt. nicht machbar.
Stark vereinfacht richtet man einige Spiegel auf einen Wasserkessel und haengt eine Turbine an.

Der einzige Nachteil ist das in der Nacht die Anlagen vom Netz gehen. In einer 2 Stufe koennt man dann die Anlagen mit Ostasiatischen und Amerikanischen verbinden.
Internationales HGU Netz (Die Technik gibts auch schon seit 1945).
Gibt einiges an Leitungsverlusten, aber Energie speichern kostet mehr.
Dann gibst immer noch regionale Kleinkraftwerke (10-25 MW), wegen Ausfall, Spitzenlast, Kriegsfall u.s.w.
Sind aber guenstig und nur selten im Betieb.

Die Wahrscheinlichkeit vom Oel Auszusteigen mit der Technik von 2008 ist 50 000% hoeher als mit der Technik von 1969 zum Mond zu fliegen.
Bisher waren nur die niedrigen Energiepreise im Weg ( und die ein oder andere Lobby).
Fuer Atomeiler und Braunkohle ware das dass aus, sind ziemlich unflexsibel (Grundlast).
Das man uber nacht nicht 160 000 MW incl leitungen in Sueditalien aufbaut muss ich wohl nicht erklaeren, aber in 8 bis 12 Jahren Bauzeit ware da moeglich.

Man rechnet das die erzeugung von Strom in Sonnenkarftwerken auf 4-5 cent pro kWh faellt.
Ich bin mir da nicht so sicher, aber ich kann mir vorstellen das die herstelleung von Strom aus frossilen Rostoffen bald 10 cent oder mehr kostet.

[Nobbele_2010]

Interessante Punkte. Vielleicht haben wir auch einmal wieder zu viel Energie. Zuerst gibts ne Krise, dann werden wie wild Kraftwerke gebaut, bis es für eine begrenzte Zeit wieder zu viel Energie hat.

Abgesehen von Öl hat der Mensch auch noch ein Wasserproblem. Wir haben nicht zu wenig Wasser - aber zu wenig sauberes Wasser. Also braucht es Kläranlagen, Reinigungsanlagen usw... und das braucht wiederum Energie. Wenn man das alles mit alternativen Energien lösen können, bricht ein neues Zeitalter an - aber ein deutlich besseres Zeitalter.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.348.133 von Pank24 am 22.06.08 07:08:02

Triakel dürfte damit recht haben, dass in den nächsten Jahren Exportbeschränkungen für fossile Rohstoffe eine ziemlich große Rolle spielen werden.

Aber ich stimme Dir zu, dass das "ELM" für Erneuerbare mittel- und langfristig gerade nicht gelten wird. Denn Erneuerbare Energie ist grundsätzlich in solch geradezu absurden Mengen vorhanden, dass begünstigte Länder sie gar nicht allein verbrauchen können. Zum Beispiel könnte man (theoretisch!) die gesamte europäische Stromversorgung durch Photovoltaik nur aus Sizilien sicherstellen.

Auch das Wirkungsgradargument geht bei Erneuerbaren weitgehend fehl. Wir können uns einen sehr ineffizienten Umgang - also auch massive Übertragungsverluste - mit dem "Brennstoff" Sonneneinstrahlung leisten, weil der eh für lau und in faktisch jeder beliebigen Menge vorhanden ist.

Der einzig relevante Punkt ist, ob man elektrische Leistung für einen akzeptablen Preis von sagen wir mal 10 Cent pro kWh produzieren kann - mit welcher Effizienz das dann passiert - ob 10% oder 20% - ist bei der Photovoltaik irrelevant.

(Anmerkung: Die Erhöhung der physikalischen Effizienz nutzt der ökonomischen Effizienz nur bis zu einem bestimmten Punkt. Ab da wird jeder weitere Zugewinn an physikalischer Effizienz mit zu hohen Kosten erkauft und damit ökonomisch ineffzient. Natürlich kann man photovoltaische Module mit 40% Wirkungsgrad herstellen und man tut das auch - für das Militär und die Raumfahrt, wo das Watt Peakleistung 1.000 Dollar kosten darf. Für die Massenanwendung ist es aber besser, sich auf 10% Wirkungsgrad zu beschränken, wenn das Watt Peakleistung dann für 1 Dollar, statt für 1.000, herzustellen ist.)

Allerdings muss man dann auch noch die Speicherfrage lösen, worauf Triakel mehrfach hingewiesen hat - da habe ich noch nichts wirklich überzeugendes gehört.

Alles in allem bin ich weiter davon überzeugt, dass das solare Zeitalter (auch Wind ist eine Solarenergie) machbar ist und kommen wird.

Aber die Dimensionen sind gigantisch und wir werden wahrscheinlich mehr Zeit brauchen, als wir haben. Deshalb wird der Übergang voraussichtlich nicht weich und friedlich erfolgen, sondern katastrophale Verwerfungen mit sich bringen.

Ich bin ziemlich sicher, dass die Menschheit zumindest zwei Katastrophen erleben wird, bevor das Solarzeitalter anbricht:

1.) Die größte Weltwirtschaftskrise aller Zeiten, sobald PeakOil wirklich da ist, das heißt, sobald die Menge der "all liquids" nach der Definition der IEA real rückläufig ist (das ist gegenwärtig noch nicht der Fall).

2.) Die größte ökologische Krise aller Zeiten, weil PeakOil dazu führen wird, dass man in massivster Weise Kohle als Energieträger nutzen wird, bspw. auch über CtL als Benzin. Von CCS und CO2 wird dann niemnad mehr sprechen, auf dessen Meinung es ankommt. Denn in der Not zählt nur das Bedürfnis des heutigen Tages.
Darüber hinaus wird die Nutzung der Kernkraft wahrscheinlich wieder forciert werden - mit katastrophalen Langzeitfolgen.

@Nobbele,

GM ist mittlerweile ein Lehrbuchbeispiel für kurzsichtiges, shareholdervalue-orientiertes, profitgeiles und reichlich beschränktes Management.

Da stimme ich zu - abgesehen von shareholder value-orientiert. Denn die Shareholder sind es ja, die hier zuerst die Zeche zu zahlen haben. GM ist - wie die ganze US-Autoindustrie - eine absolute Management-Fehlleistung. Aus gierigem Kurzfristdenken? Vielleicht. Aus Dummheit und strategischer Blindheit? Ganz sicher.

Shareholder value heißt dagegen langfristig und nachhaltig(!) wachsende Werte zu schaffen. Mit Finanzmarktakrobatik, Aktienoptionen, hektischen Quartalsberichten und Analysten-Gebabbel hat echte Shareholder Value-Orientierung wirklich nichts zu tun.

Übrigens: Eine wirklich sharholder-value-orientierte Ölfirma wird ihre Überschüsse jetzt nutzen, um massiv in Erneuerbare Energien zu investieren. Solche Entscheidungen sind es, die die gegelten BWL-Äffchen (Typ: smart, frech und cleverer Dauerversager) von echten Eigentümer-Managern (Typ: unbequem, eigenständig und weiser Zukunftsgestalter) unterscheiden.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.348.398 von SLGramann am 22.06.08 10:50:05

Aber ich stimme Dir zu, dass das "ELM" für Erneuerbare mittel- und langfristig gerade nicht gelten wird. Denn Erneuerbare Energie ist grundsätzlich in solch geradezu absurden Mengen vorhanden, dass begünstigte Länder sie gar nicht allein verbrauchen können. Zum Beispiel könnte man (theoretisch!) die gesamte europäische Stromversorgung durch Photovoltaik nur aus Sizilien sicherstellen.

Ja und nein.
Ja zu der Feststellung, dass tatsächlich erneuerbare Energie in unvorstellbaren Mengen vorhanden ist. So weit so gut.

Nun muß diese Energie erst einmal in nutzbare Energie umgewandelt werden. Wie sieht es gegenwärtig damit aus:
selbst in Ländern mit besten Vorraussetzungen für die Nutzung der Solarenergie (Itallien, Griechenland, Spanien, USA usw) ist der Anteil der Sonnenenergie am Energiemix geradezu lächerlich gering. Auch wenn man alle derzeitigen Planungen für neue Anlagen mitrechnet, die in den nächsten Jahren verwirklicht werden sollen, wird sich daran grundsätzlich nicht viel ändern. Wir sind auf dem besten Wege, das äußerst kleine Zeitfenster, in dem wir noch die wirtschaftliche Kraft hätten, den Hebel ummzulegen, zu verpennen.

Energie wird sehr zukünftig sehr ungleichmäßig verteilt sein. Beispielsweise werden Kommunen, die auf Grund der geologischen und finanziellen Möglichkeiten Geothermie-Projekte verwirklichen, wenig von der Energiekrise getroffen (in dem Sinne der Energieverfügbarkeit - nicht im Sinne des bevorstehenden Zusammenbruchs globaler Wertschöpfungs- und Distributionsketten. Diesbezüglich sind sogar diese Inseln der Seeligen betroffen).

Natürlich werden die vor allem bayrischen Kommunen ihre geothermische Energie in Zeiten starker Energieverknappung für sich selber nutzen und nicht nach Italien exportieren.
Und Sevilla wird die Energie aus Andasol nicht nach Deutschland exportieren. Die benötigen sie ja selbst.
Das die Epoche der zurückgehenden Energiebereitstellung infolge von Peak Oil - zehn Jahre später Peak Gas - unmittelbar bevorsteht, wird jede Region und jedes Land zunehmend darauf achten, selbst genügend Energie zu haben. Die Tatsache, dass erneuerbare Energie im Übermaß zur Verfügung steht, nutzt garnichts, so lange sie nur in homäopathischen Mengen in Nutzenergie umgewandelt wird.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.348.398 von SLGramann am 22.06.08 10:50:05

Wegen wirungsgrad hab ich anderen Forum schon etwas geschrieben,
GaAs sind teuer weil der Rohstoff nicht in grossen umfang verfuegbar ist.
El. Energie kann man schlecht speichern.
Es gibt schon einige Moeglichkeiten, aber alles ist mit Verlusten verbunden.
Das Kraftwerk in Spanien soll einen Speicher bekommen.
Ein internationales Stromnetz ware auch moeglich.
dabei wurden die (Leitungs)-Verluste in der Nacht von ca. 0-45% steigen (bei 15 000 km) und bis zum Morgen (Sonnenaufgang) wieder fallen. Der Nachtstromverbrauch faellt aber auch. Um 3 Uhr sind meist nur noch Grndlastkraftwerke am Netz.

Das ist aber erst der 2 Schritt,
erztmal den Tagesbedarf decken und in der Nacht regionale GuD Kaftwerke zuschalten. die werden auch spaeter benoetigt fuer Spitzenlast u.s.w.
Das waerean aber schon gewaltige Einsparungen.
Wir brauchen auch im Winter mehr Strom, mit fallenden Temperaturen.
Das dann mit Biomasse decken, dafuer haettne wir genug.


Es gibt auch Barrikaden, Eon un RWE haetten dann noch ein paar Wasserkraftwerke und Karftwerke sowie Spitzenlastkraftwerke.
Franz. Netzbetreiber woolen ihen Atomstrom verkaufen.
Mit EU25 geht da nicht viel, wir muessten uns schon eher mit Italien und Osterreich (Schweiz) zusammenschliessen.

Auch nicht vergessen, Stromherstellung hat vor 8 Jahren noch 5-6 Pfennig gekostet. Damals hat sich niemand fuer Alternativen interessiert, auch nicht beim Oel.
Wurede mehr als Spinnerei angesehen. Von Peak Oel hat damals (fast) keiner geredet. Aber bei jetzigen Rostoffpreisen sieht das Anders aus.

[SLGramann]

Erste Zitate von der "großen Ölkonferenz" in Saudi-Arabien:

König Abdullah:
"Wir werden alles tun, um die Ölnachfrage zu befriedigen. Gepriesen sei Gott."


Bäckermeister Glos (aus unerfindlichen Gründen Wirtschaftsminister in Deutschland):

"Öl ist ein endlicher Rohstoff. Das wird jetzt allen bewusst."


Wenn das hinsichtlich der Konkretheit künftiger Fördermengenausweitung und der Genialität politischer Lösungsansätze auf diesem Niveau weitergeht, dann werden die Öl-Futures morgen explodieren.

Na ja, ich denke immer noch, dass da noch etwas kommen wird. Zumindest 10 Mio. Barrel pro Tag müssen die Saudis doch noch aus ihrer Wüste quetschen können, oder?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,561268,00.html

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.349.300 von SLGramann am 22.06.08 16:31:14

Interessantes Treffen.

Klingt für mich alles tatsächlich nach "Beruhigungstropfen".
Hier die Fortsetzung:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,560759,00.html

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.350.314 von Assetpfleger am 22.06.08 23:10:26

Meine Lieblingspassage:

"Auf dem Energiegipfel in Dschidda verkündet König Abdullah eine höhere Ölförderung, ohne allerdings konkrete Zahlen zu nennen."

[SLGramann]

Ein mal wieder sehr interessanter Beitrag zur saudischen Produktion findet sich hier (absolut lesenswert!):

http://www.theoildrum.com/node/4201


Demnach geht in den nächsten Jahren wohl noch etwas - aber alle Projekte betreffen alte Felder:

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.350.756 von SLGramann am 23.06.08 08:20:28

Ist nicht schlecht.

Ich würde schätzen, daß der decline hier geringfügig höher ist, vielleicht 4 %.

Ist für mich auf jeden Fall glaubwürdiger als die unseriöse Studie der Energy Watch Group, die von Leuten erstellt wurde, die der Solarindustrie nahestehen.

Diese Ludwig-Bölkow-Stiftung hat auch Bundestagsabgeordnete auf ihrer "Gehaltsliste".

Insgesamt ist der hohe Ölpreis ein Warnschuß, vom Öl wegzukommen.



Noch müssen wir keine Angst haben, aber wenn wir nochmal 20 Jahre schlafen, schon.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.350.756 von SLGramann am 23.06.08 08:20:28

Ich vermute auch, dass die Saudis noch etwas draufpacken können, aber wie lange? Die saudische Produktion hängt an wenigen riesenfeldern, die seit den 40er 50ern in Produktion sind. Wenn da eines abfällt fällt die Saudiproduktion mit.

Zudem sind Mexiko, Rußland und viele andere schon im decline, fragwürdig ob Saudiarabien - und eventuell der Irak - das noch auffangen können.

Weiter bedenke man die politischen Risiken. Länder wie Rußland und das wahhabitische Saudiarabien sind bestenfalls neutral de Westen gegenüber. Der Irak wird künstlich neutral gehalten, würde aber ohne US-truppen sofort in Richtung radikaler islam kippen.
Venezuela und Iran sind schon eingeschworene Feinde der Amerikaner.

In dieser Gemengelage muss nur ein Förderland politisch wegkippen, dann haben wir sofort ein dicke Ölkrise, sei es weil sie nicht mehr liefern wollen, oder wegen Bürgerkrieg nicht mehr liefern können.


Im besten aller Fälle packt Saudiarabien ne Schippe drauf, während alle anderen Länder schon brav bleiben. Dies ist aber schon optimistisch anzunehmen.

Ich sehe die politischen Risiken beim Öl hoch. Diese verschärfen noch das bloß geologische Peak Oil Problem, denn es kann sein, dass durch politische Verwerfungen, Öl dass durchaus vorhanden ist gar nicht mehr geliefert wird, mit den entsprechenden Folgen.

Grüße
Asset

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.355.465 von Assetpfleger am 23.06.08 17:20:10

Oder aber anders rum:

Das Problem Peak Oil verschärft die politischen Risiken. Jetzt kann auch ein "kleiner" Exporteur entsprechenden Preisdruck aufbauen - mit allen Konsequenzen.

Da wird der "Westen" wohl eine andere politische Grundhaltung gegenüber dieser "kleinen" einnehmen müssen.

Peak Oil bedingt auch politische Umbrüche und andere Abhängigkeiten.

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.350.756 von SLGramann am 23.06.08 08:20:28

Schön für uns, wenn bei den Saudis noch was geht - aber das reicht wohl gerade um den Decline von Mexiko auszugleichen.

Von wachsender Nachfrage wollen wir besser nicht sprechen.

Da kann diskutiert werden wie will, es tut sich eine Schere zwischen Nachfrage und Angebot auf - und der Preis zeigt uns, die Schere geht immer weiter auf.

[Nobbele_2010]

Das sieht grausig aus:


Ist etwas doof im Nachhinein etwas zu behaupten aber das war ja wohl klar. Die Aktie würd ich erst wieder kaufen, wenn neue Produktepipeline existiert, die kurz vor Markteinführung steht.

Irgendwie gönn ich das den Amis. Die USA verschmutzen die Umwelt noch stärker als die Chinesen. Wobei man die Chinesen ja noch entschuldigen könnte, weil diese noch alles aufbauen müssen.

Das gibt bei der Aktie ein neues Allzeit-Tief.

[Nobbele_2010]

Wenn man bedenkt, dass das mal die grösste Autofirma der Welt war. Die werden Toyota nie im Leben überholen - nicht die nächsten 20 Jahre.

[Nobbele_2010]

Zum Vergleich:

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.355.777 von Nobbele_2010 am 23.06.08 17:51:09

Und wir sehen, die arabische Veranstaltung hat Heute zu einem Preisaufschlag von 4 $ geführt - tolle Beruhigung der Lage.

Mein Gott, was für ......

Eigentlich bin ich ohne Worte.

[Nobbele_2010]

Wobei man sich auch nicht zu sehr von der aktuellen Marktstimmung beeinflussen lassen sollte.

Ich erinnere nur mal an die Vogelgrippe vor einem Jahr. Damals kauft kein Mensch Poulet und dergleichen und die Discounter verkauften sogar Atemschutzmasken und die Regierungen füllten die Lager mit Tamiflou.

Heute ist das alles vergessen.

Aber viel brachte die Sitzung nicht.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.356.338 von Nobbele_2010 am 23.06.08 19:01:34

Peak Oil mit der Vogelgrippe vergleichen...
Ist ja fast so gelungen, wie der Vergleich mit der holländischen Tulpenhausse oder dem Vergleich mit der Steinzeit, die ja auch nicht am Mangel an Steinen zu Ende ging...

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.356.454 von Triakel am 23.06.08 19:18:44

Du hast 100% Recht. Für uns als Kleinanleger, die letztlich nur mutmassen spielt es aber eine Rolle, ob jetzt oder in 5 Jahren. Im Moment fliesst das Geld in Massen in alles was mit Öl und Energie zu tun hat. Schau mal die Länder an, welche überdurchschnittlich performen:
- Kanada
- Russland
- Brasilien
- Norwegen
- Dänemark (wohl wegen der Vestas)
sogar von Kasachstan und Südafrika ist die Rede.

Mein Vergleich mit der Vogelgrippe bezog sich auf die jetzige Situation und auf die Anlagen. Im März 2008 war es Gold, dass seither auch nicht gestiegen ist. Und als letztes Jahr die Vogelgrippe gepusht wurde, war der beste Zeit, um sich von den Vogelgrippeaktien zu verabschieden.

Wenn rein hypothetisch Öl auf 80$ fällt, ist das Thema für ne Weile im Hintergrund. Also sollte man aktuell eher langfristig und nicht zu viel in Öl und Energie investieren.

Mein Vergleich mit der Vogelgrippe war unter diesem Kontext zu verstehen.

[SLGramann]

Nur zur Klarstellung: Ich sehe die Lage als absolut kritisch an und kann mir jederzeit den "Peak all liquids" vorstellen - 2008, 2009, wahrscheinlich aber "erst" 2010 oder etwas später.

Dass der Export-Peak noch ein Tick eher kommen dürfte, haben wir hier schon diskutiert.

Ich finde es aber interessant, dass die Saudis überhaupt noch was machen können. Aber ich stimme euch allen zu: Das sind alles alte Felder, die jetzt ausgepresst werden und für die Rettung der Gesamtsituation ist das alles zu wenig.

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.356.454 von Triakel am 23.06.08 19:18:44

Ja, Ja, das Ölzeitalter wird auch nicht zu Ende gehen, weil das Öl plötzlich ausgeht - das ist eben ein "schleichender" Vorgang, der da einsetzt.

Aber die Folgen werden so sein, als ob in der Steinzeit die Steine (das sind ja auch die Erze drin) ausgegangen wären.

Die Frage ist, was kommt danach - und ich sehe derzeit keine Alternative.

Aber wie ist schon gesagt worden, die Autos fahren demnächst mit Wasser.

Die eigentliche Frage die ich mir stelle, lassen sich die meisten Menschen in unserer Gesellschaft gerne so verarsc.... - wenn ja, dann möchte ich nichts sehnlicher als ebenfalls zu denen zu gehören, die die anderen verarsc....!

Aber wenn ich unseren weisen Wirtschaftsminister sehe, muss ich wieder fragen, auf welcher Seite ist die Dummheit nur am größten???



Mein Gott, ich will auf einen anderen Planten !!!

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.356.737 von dijubi am 23.06.08 20:02:05

Die Frage ist, was kommt danach - und ich sehe derzeit keine Alternative.

Ich schon, worst case ist das es weniger Autos gibt.
So zur Info. Biologigische Landwitschaft, also ohne Pesti. und Kustduenger und Gentechnik , koennte weltweit 14 Mrd Menchen ernaehren.
In Deutschland wir Pro Jahr 2 Mio cbm Diesel fuer die Landwirtschaft und ca 7-8 Mio cbm. fuer den Guetervekehr verwendet.
Alternative Stromerzeugung gleicht sich im Preis der Frosslien immer mehr an.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.357.008 von Pank24 am 23.06.08 20:42:38

Das europaweit erste Sonnenhaus mit 100% solarer Deckung entstand 1989 in Oberburg in der Schweiz.[1] Dort wurden zur Deckung des Wärmebedarfs 84 Quadratmeter Sonnenkollektoren und ein 118 Kubikmeter Pufferspeicher eingesetzt, was dem Projekt den Spitznamen „Pufferspeicher mit Einliegerwohnung“ einbrachte. Realisiert wurde das Projekt von Josef Jenni (siehe Jenni Energietechnik), einem der erfolgreichsten Sonnenenergie-Unternehmer. 2005 begann Jenni mit dem Bau des weltweit ersten vollständig solar beheizten Mehrfamilienhauses. Auf der nach Süden gerichteten Dachfläche sind 276 Quadratmeter Sonnenkollektoren installiert. Der Speichertank fasst über 200'000 Liter Wasser. Zusätzlich entspricht das Acht-Familien-Haus dem Minergie-P-Standard. Das Haus wird voraussichtlich im Herbst 2007 bezugbereit sein.

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.357.008 von Pank24 am 23.06.08 20:42:38

Ja, es wird weniger und / oder andere Mobilität geben. Es wird eine andere Landwirtschaft / Energiewirtschaft geben. Es wird sich vieles verändern - auch die politischen Kräftverhältnisse werden andere werden.

Sicher, seitens der Technik wird es Fortschritte geben und auch Lösungen, die derzeit schon in einem Anfangsstadium aufgebaut werden, wird es vermehrt geben.

Aber bis die Nebelkerzen von den Saudis und den Politikern (egal ob Lobbyist oder ... - naja, ich sag mal kurzsichtig) verraucht sind und die Gesellschaft reagiert, wird es im wahrsten Sinn des Wortes t e u e r !!!

[dijubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.357.198 von Pank24 am 23.06.08 21:07:05

Ein wunderschönes Haus mit entsprechender Technik steht auch in der Nähe von Würzburg - allein die Anlieferung des 40 cbm-Speicher aus der Schweiz von Jenni war recht imposant.

Aber das hilft nur beschränkt - wir wohnen eben nicht alle in Objekten mit entsprechenden Dachflächen. Immerhin ein erster Schritt.

Aber es reicht nicht einmal annähernd zur Substitution des Decline. Von Mehrbedarf wollen wir nach wie vor nicht reden - sonst wird das ganze irgendwie aussichtslos - oder ?

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.357.247 von dijubi am 23.06.08 21:14:20

Ich will hier nochmal den Punkt ansprechen, daß Geldanleger (z.B. Hedgefonds oder einfach auch Zertifikatekäufer) in Öl investieren, was es früher nicht gab.

Sie kaufen zwar kein physisches Öl, aber erwerben damit Forderungen am Ölterminmarkt, die weiter vorgetragen werden.

Ich meine, daß damit trotzdem der Ölpreis hochgetrieben wird, der ja am Terminmarkt gemacht wird.

Ich wäre für weitere Meinungen und Infos zu diesen Thema dankbar.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.357.685 von Urlaub2 am 23.06.08 22:06:13

Lies mal da:

Wenn Du die ganze Seite der Diskussion liest (ist natürlich viel Text), bekommst Du ne Menge Argumente pro und contra Spekulanten-Theorie.

Ich finde die contra-Argumente viel nachvollziehbarer. Es entspricht auch nicht gerade der historischen Erfahrung, dass Spekulation sich über einen langen Zeitraum gegen reale Fakten durchsetzen kann. Spekulanten könnten auch short gehen - und gerade mit einer Finanzkrise und einer angehenden Wirtschaftskrise wäre das auch viel logischer.


http://www.peak-oil-forum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=4056&pos…

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.357.247 von dijubi am 23.06.08 21:14:20

100% Solardeckung ist auch nicht gerdae guenstig. Aber bis zu 50% sind schon moeglich. Die wollten wahrscheinlich nur zeigen dass es moeglichlich ist.
Mein Tip
Solar mit Waermepumpe.
Das Erdinger Geothermie Projekt ist auch nicht schlecht.
Sollte fuers erste Reichen.
denn 30% werden nur verheizt. Und vom Erdoel bis zum Heizkoerper sind mind. 40% Verlust, Wahrscheinlich sogar 50%.
Bei Oelsand lieber gar nicht rechnen.
die 30% zb, 1,2 Gt wuerden fuer weitere 1 Mrd autos reichen, falls diese mit 7-8 liter auskommen.
Aber E-Autos sind viel Effekiver.
70-80% der Ladeenergie weden abgeben. Manche Akkus erreichen sogar 90%. Die Wartungskosten und Verluste von Elektromotoren sind minimal. Manche sind 80 Jahre im einsatz.
Im Normalfall alle 100 000 km Kohlebuersten wechseln.
Nur die Infrastruktur fehlt noch, bis jetzt.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.357.685 von Urlaub2 am 23.06.08 22:06:13

aus der FAZ von heute:

Die Commodity Futures Trading Commission, die den Warenterminhandel beaufsichtigt, hat jüngst mit der Sammlung zusätzlicher Daten über den unregulierten Teil des Ölhandels begonnen. Die amerikanische Commodity Futures and Trading Commission hat allerdings auch bekanntgegeben, dass die Netto-Long Position New Yorker Ölkontrakte in der Woche vom 17. Juni auf den niedrigsten Stand seit 16 Monaten gefallen und damit 90 Prozent niedriger ist als im Juli 2007, bevor der Ölpreis seinen rasanten Anstieg begann. Nur eine hohe Netto-Long Position könnte für einen Preisanstieg verantwortlich sein. Dies ist derzeit aber gerade nicht der Fall, weil sich die Käufer auf der Spekulationsseite seit Monaten sogar mehr und mehr vom Markt zurückziehen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.358.543 von SLGramann am 24.06.08 05:32:23

Kann das bedauten dass die Grossen Fonds jetzt Short gehen?

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.358.543 von SLGramann am 24.06.08 05:32:23

Wenn Profis ihre Positionen verkaufen, heißt das, daß sie nicht mehr mit steigenden Kursen rechnen.

Der kürzliche Sprung von 120 auf 138 war nicht auf eine Verknappung des Angebots, sondern auf eine Short Squeeze zurückzuführen.

Ich denke, daß der "faire" Preis zur Zeit bei 100 Dollar liegen müßte, wenn langfristig auch noch deutlich mehr möglich wäre.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.363.709 von Urlaub2 am 24.06.08 16:26:20

"Wenn Profis ihre Positionen verkaufen, heißt das, daß sie nicht mehr mit steigenden Kursen rechnen."

naja. Aber long sind sie wohl nicht mehr die Spekulanten. Woher dann der hohe Preis?

Vielleicht doch aus fundamentalen Gründen?

Es ist sogar denkbar, dass ein Preis von 135 $ nur besteht, weil er künstlich unten gehalten wird, daher dann auch der Shortsqueeze am Freitag neulich....

[Assetpfleger]

Der Spiegel (09.06.2008) titelte neulich: "Angriff auf den Wohlstand. Wie Spekulanten das Leben immer teurer machen."

In dem Artikel wurde eine Grafik (S. 71) gezeigt, in der ein starker Zusammenhang des Ölpreises von der Anzahl an gehandelten Future-Terminkontrakte suggeriert wurde.

Ich war zunächst durchaus beeindruckt. Nach einigem Nachdenken kam mir aber eine Idee: was, wenn nicht die Anzahl der Terminkontrakte den Ölpreis hochtreibt, sondern der Ölpreis die Anzahl der gehandelten Terminkontrakte?

Eine Kausalität kann in beide Richtungen weisen.

Ein Beweis ist meine Formulierung auch nicht, aber zumindest eine interessante Interpretation, die den Zusammenhang Spekulation-Preis umdreht.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.364.020 von Assetpfleger am 24.06.08 16:46:38

Es sind nicht die Spekulanten, sondern Leute, die Öl als Geldanlage betrachten.

Meiner Meinung nach wäre ein gleichbleibender Ölpreis wohl angemessen, um dringend nötige Ersatzinvestitionen zu starten.

Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, daß wir jetzt kurzfristig die 200 Dollar sehen.

Ich erinnere daran, daß z.B. der Uranpreis trotz echter Knappheit wieder stark gefallen ist.

Vielleicht kann jemand mal eine Graphik reinstellen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.364.288 von Urlaub2 am 24.06.08 17:05:27

Ich habe hier oder im Nachbarthread kürzlich mal die These aufgestellt, dass die Spekulanten nur einen minimalen Einfluss haben können, niemand hat auch nur versucht, mich zu widerlegen.
Uran und Öl haben eins gemeinsam, praktisch kein Spekulant ist an einer physischen Lieferung interessiert, dies macht sie zu zahnlosen Tigern. Sie mischen zwar an den Futuremärkten mit, sind aber gezwungen vor Lieferung ihre Kontrakte zu verkaufen, auch die beliebten Endlos-Zertifikate werden permanent in spätere Futures "gerollt". Daraus ergibt sich in meinen Augen zwingend (warte immer noch auf eine logisch plausible Widerlegung, bin auch kein Fachmann auf dem Gebiet), dass der aktuelle Preis letztlich ausschließlich von den commercials, die Öl physisch handeln, gemacht wird.
Nicht zu vergessen ist, dass auch viele Spekulanten Peak Oil nicht begreifen, also eher short sind. Sollte die Mehrheit long sein, wird dadurch nur der Future-Preis, nicht der aktuelle in die Höhe getrieben. Dies kann einen realen Einfluss haben, wenn z.B. ein Chemiekonzern bereits jetzt zu einem festen Preis physische Ware sagen wir für August erwerben möchte. Ist er hingegen der Ansicht, dass der Future spekulativ überteuert ist, braucht er nur zu warten, bis alle Spekulanten/Anleger ihre Kontrakte vor Lieferung verkaufen müssen.
Was Uran schließlich betrifft, so habe ich gelesen, dass Kasachstan und Australien die Produktion deutlich erhöht haben.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.365.312 von Algol am 24.06.08 18:41:40

Auch ich bin kein Fachmann.

Spekulanten verkaufen ihre Kontrakte wieder.

Es geht aber hier nicht um Spekulanten, sondern um langfristige Anleger.
So etwas gab es vor ein paar Jahren noch nicht.



Der Preis wird nicht irgendwo im Handel gemacht, sondern am Terminmarkt.
Kontrakte werden gekauft, aber dann nicht verkauft, sondern "weitergerollt".

Ich bleibe dabei, daß dadurch der Preis hochgetrieben wurde, zumal ja immer wieder neue Nachfrage durch diese Anleger kommt.

Das "Kontrakte verkaufen" fällt weg.

Ein "normaler" Ölkäufer muß den Preis am Terminmarkt zahlen.
Obwohl er sicher gerne einen niedrigeren hätte.

Ich würde hier aber gerne die Meinung eines Fachmannes hören.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.365.639 von Urlaub2 am 24.06.08 19:11:13

Ich muss dir widersprechen, eben gefunden:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,561…

Ist für mich logisch und plausibel, genau aus den von mir genannten Gründen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.365.712 von Algol am 24.06.08 19:19:03

Die Unterscheidung zwischen langfristigen Anlegern und Spekulanten macht keinen Sinn, beide handeln an den Future-Märkten, müssen aber eine physische Lieferung vermeiden, sprich ihre Kontrakte vor Lieferung verkaufen!

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.365.712 von Algol am 24.06.08 19:19:03

Bei mir geht es nicht um Rechthaberei, ich will nur wissen, wie es ist.

Die Bank, die z.B. ein Ölzertifikat managt, muß den Kontrakt verkaufen, kauft aber zum nächsten Liefertermin gleich wieder einen.

Terminmarkt und Spotmarkt beeinflussen sich sicher gegenseitig.

Ich habe hier einen ähnlichen Artikel, der einen Einfluß der Spekulation für möglich hält:

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,561348,00.…

[humm]

>>Oil will fall below $100 a barrel by the end of 2008

... Usually, when prices go up, demand falls. But world demand for oil has kept rising for five years even though the price of oil has quadrupled in this period. Why should the trend not continue?

The short answer is that demand has indeed fallen in countries where consumers have borne the full brunt of higher prices. In the US, petrol has crossed $4/gallon, so consumption is falling. Demand for energy-guzzling vehicles has evaporated.

Oil demand has stayed high in Asia, where demand has been rising fastest. Why? Because most Asian governments have rigid price controls on petroleum products. Although global prices have skyrocketed, domestic prices have risen very little, thanks to implicit government subsidies of trillions of dollars.
... ...
In sum, many big Asian consumers, who earlier kept demand booming through price controls, are finally changing course. That should cool demand in the second half of 2008. <<

http://economictimes.indiatimes.com/articleshow/3153242.cms

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.365.861 von Urlaub2 am 24.06.08 19:39:13

Bei mir geht es nicht um Rechthaberei, ich will nur wissen, wie es ist.


Genau darum geht es mir auch, für anderes habe ich andere Prioritäten, also wieso Rechthaberei?
Wir können die Frage konstruktiv lösen, indem wir Argumente austauschen, du könntest mir also beispielsweise erläutern, warum langfristige Anleger andere Auswirkungen haben sollen, als Spekulanten.

muß den Kontrakt verkaufen, kauft aber zum nächsten Liefertermin gleich wieder einen
Das ist genau das, was ich formuliert habe, wenn er vor Lieferung wieder verkaufen muss, wird der "spekulative Aufschlag" durch den Zwangsverkauf wieder ausgeglichen und nur der Future hochgetrieben, bei dem der Ausgleich dann vor Lieferung aber auch wieder eintreten muss.

In deinem Link finde ich keinen Beleg für einen spekulativen Einfluss, sondern nur einen Hinweis darauf, dass auch amerikanische Präsidentschaftskandidaten die Zusammenhänge nicht begreifen oder per Schuldzuweisung populistisch auf Wählerfang gehen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.366.235 von Algol am 24.06.08 20:19:40

Falls du dich in deinem Link auf die "Enron loophole" beziehst, auch da gilt übergeordnet das Faktum, dass kein Anleger/Spekulant an einer physischen Lieferung interessiert ist.
Verbraucher, Medien, Politiker, OPEC u.a., alle suchen einen Sündenbock, da bieten sich Spekulanten an, zumal die Funktionsweise von Futures-Märkten offenbar nicht auf Anhieb verstanden wird.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.365.312 von Algol am 24.06.08 18:41:40

Hallo Algol!

Was du schreibst geht mir auch schon länger im Kopf herum:

"Uran und Öl haben eins gemeinsam, praktisch kein Spekulant ist an einer physischen Lieferung interessiert, dies macht sie zu zahnlosen Tigern. Sie mischen zwar an den Futuremärkten mit, sind aber gezwungen vor Lieferung ihre Kontrakte zu verkaufen"

Auch ich bin kein Optionsschein - und Futurespezialist. Dennoch kam mir immer wieder die Idee, dass ja die meisten Scheine (wenn nicht alle?) ein zeitliches Verfallsdatum haben und einen sogenannten Zeitwert.

Das macht es undankbar, dass der Ölpreis seit 7 Jahren hochläuft, weil "Alle" "immer" Long sind. Denn die Scheine laufen ja immer wieder ab. Öl kann man ja nicht wie eine Aktie handeln. Das Kaufen von Ölfirmen dürfte übrigens den Ölpreis sogar eher drücken, denn diese haben dann mehr Geld für Exploration...

Ebenso dürfte der Kauf von Alternativenergien zu Öl den Ölpreis drücken, denn diese können mehr Geld in ihre Angebotserweiterung stecken, egal ob es Ölsand - oder Solarfirmen sind...

Spekulation in Öl-Aktien kann somit das Problem sogar eher verringern.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.366.374 von Assetpfleger am 24.06.08 20:37:32

Hi Asset,

grundsätzlich ist zu sagen, dass der Kauf/Verkauf von Aktien keinerlei Einfluss auf den Ölpreis hat, es steigt beim Kauf nur der Kurs der Aktie. Aber auch da fließt nur Geld vom einen Anleger zum anderen, die Firmen bekommen das Geld nur vom Anleger bei Neuemissionen oder Kapitalerhöhungen, eine hohe Marktkapitalisierung erleichtert allerdings Übernahmen.

Der Kauf von Optionsscheinen hat auch keinen Einfluss auf den Ölpreis, dass sind nur Wetten zwischen Bank und Anleger.

Auch viele Zertifikate haben keinerlei Einfluss, Garantiezertifikate z.B. bestehen aus einem Zerobond und einer Option.

Beim Thema Einfluss der Spekulation kann es deswegen prinzipiell nur um den Future-Handel gehen, bzw. Turbo-Bull oder Mini-Future-Zertifikate, wobei der Emittent sich an den Futurebörsen absichert.
Interessant ist hierbei zu wissen, dass in dem Fall, das Contango vorliegt-der nächste Kontrakt ist teurer als der aktuelle-Rollverluste entstehen, während im Fall der Backwardation sogar Rollgewinne entstehen, denn der Verkauf bringt mehr, als der neue Kontrakt kostet. Öl ist übrigens z.Z. im Contango, das ändert sich aber gelegentlich.
Vielleicht habe ich in Relation zu vielen Usern hier etwas "tief gestapelt", ein echter Experte bin ich aber auch nicht, sondern Autodidakt.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.366.573 von Algol am 24.06.08 21:00:05

Ich bin zwar nicht ganz sicher, aber ich tendiere, dir recht zu geben.

Für eine mittelfristige Ölpreisprognose können wir bei dem hohen Ölpreis grob von einer gleichbleibenden Nachfrage ausgehen (USA/Europa fällt, Asien steigt vorläufig noch).

Die Frage ist, wie sich wohl das Angebot in 2009 entwickelt.
Ich denke, daß die Saudis ihr Angebot nochmal erhöhen können.
Weitere Frage ist, wieviele Quellen neu an den Start gehen.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.366.791 von Urlaub2 am 24.06.08 21:25:47

Hier habe ich nochmal einen Artikel:


http://www.zertifikatecheck.de/artikel/analysen-Marktbericht…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.zertifikatecheck.de/artikel/analysen-Marktbericht…

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.366.791 von Urlaub2 am 24.06.08 21:25:47

Hinweise zur Beantwortung dieser Frage findest du in diesem Thread,

Gruß Algol

[yakima]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.366.573 von Algol am 24.06.08 21:00:05

Hier ein Profi zum Thema Rohstoffe

Dirk Heß ( der Schlagzeuger aus ´ner "Dürmer" Metal-Band )

Unternehmen: Goldman Sachs
Rohstoffe als strategisches Investment

[SLGramann]

Ich will mich auch noch mal mit folgender Überlegung in die Spekulationsdebatte einmischen.

Gehen wir mal von einem sehr abstrakten Modell aus, um die Grundsatzfragen zu klären:

1.) Am Spotmarkt wird Öl als Realgut verkauft und gekauft, um es zu verbrauchen.

2.) Am Terminmarkt werden über Futures Verpflichtungen über künftige Lieferungen und Kaufpreise abgeschlossen.

3.) Jetzt gehen wir mal von absolutem Marktgleichgewicht aus und stellen folgende Prämissen auf:

- Eine "Einheit" Öl koste am Spotmarkt 100 "Währungseinheiten".

- Das Angebot (die Weltförderung) liege bei 10 Öleinheiten.

- Die Nachfrage (Verbrauch, strategischer Reserveausbau usw.) liege ebenfalls bei 10 Einheiten.

- Aufgrund des Marktgleichgewichts koste die Öleinheit in jedem beliebigen Future auch genau 100 Währungseinheiten (weil es in meinem Beispiel nicht mal Inflation gibt)

Es herrscht also absolutes Gleichgewicht.

4.) Jetzt ändert sich was. Eine spekulative Welle beginnt (warum auch immer... früher hätte man es auf "die Juden" geschoben, heute sind es eben "die Wall-Street-Gangster"), ohne dass sich reale (fundamentale) Daten ändern.

5.) Am Futuremarkt werden die Kontrakte jetzt plötzlich für 150 Währungseinheiten gehandelt.

6.) Die Marktteilnehmer am Spotmarkt sind psychologisch beeindruckt und der Preis steigt dort nun auch, weil Öl in Zukunft ja offenbar teurer werden wird, wie die Futures anzeigen. Die Verkäufer verlangen nun also auch am Spotmarkt sagen wir 140 Währungseinheiten - die Käufer zahlen, weil sie weiter steigende Preise fürchten und weil sie die Ware brauchen.

7.) Da die Futures gerollt werden, können die Futurepreise konstant bleiben oder sogar immer weiter steigen.

8.) Die Spekulation war erfolgreich. Oder doch nicht?

9.) In Wahrheit wäre es hier so, dass der durch die Futurespekulation psychologisch erhöhte Preis am Spotmarkt eine reale Auswirkung auf die Nachfrageseite haben wird, so zwar, dass reale Nachfrage aus dem Markt gedrängt wird, die bei einem Preis von 100 vorhanden war, die sich aber einen Preis von 140 nicht leisten kann oder nicht leisten will.

(Anmerkung: Öl ist zwar eine Droge, aber dennoch ist die Nachfrage begrenzt preiselastisch - in unserer realen Welt unternehmen bereits viele Menschen alle möglichen Bemühungen, ihren Öl- bzw. Benzinverbrauch zu senken - es fällt also reale Nachfrage aufgrund angeblich "psychologischer", das meint spekulativer, Preise weg.)

10.) Wir wollen annehmen, dass die Nachfrage in unserem Modell bei einem Spotmarktpreis von 140 statt 100 Währungseinheiten um eine Öleinheit von 10 Einheiten auf nunmehr 9 Einheiten sinkt.

11.) Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass gleichzeitig auch das Angebot an Öl um eine Einheit sinken wird. Wenn auf der Angebotsseite Instabilität entsteht, dann aufgrund der hohen Preise eher in Richtung eine Angebotsausweitung.

12.) Reales Angebot und reale Nachfrage sind nun nicht mehr im Gleichgewicht. Wir haben eine realen Angebotsüberhang. Denn es ist genau eine Öleinheit übrig, für die es keine Nachfrage mehr gibt.

13.) Was machen die Anbieter, die am Spotmarkt diese "zehnte Einheit" nicht mehr unterbringen können?

14.) Sie müssen einen anderen Anbieter im Preis unterbieten, um doch noch zum Zuge zu kommen. Sie bieten die Ware also für sagen wir 130 an und stechen damit einen Konkurrenten aus. Nun ist die "überflüssige" Einheit zu diesem Konkurrenten "gewandert". Der wird einen weiteren Anbieter austechen, indem er auf 120 runter geht und sich denkt, "immer noch mehr als die 100 von früher". Usw.

15.) Der Preis am Spotmarkt beginnt also wieder zu fallen, bis die "überflüssige" Öleinheit reale Abnehmer gefunden hat.

16.) Die Psychologie dreht sich um. Hat sich vorher der Spotmarkt vom Futuremarkt auf eine fundamental nicht nachhaltiges Niveau treiben lassen, sehen die Futurehändler nun, dass die Spotmarktpreise fallen und gehen short.

Fazit: Die wahre Welt ist natürlich unendlich komplizierter - weder Angebot noch Nachfrage sind einigermaßen stabil und das Gleichgewicht ändert sich ständig, aber das Grundmuster stimmt dennoch.

Märkte tendieren zu Gleichgewichtspreisen. Keine Spekulation der Welt kann sich über längere Zeit gegen die Fakten des realen Marktgleichgewichts durchsetzen. Denn Preise haben reale Konsequenzen und verändern reale Angebots- und reale Nachfragemengen.

Am Ende des Tages ist jeder reale Marktpreis für Güter ein Gleichgewichtspreis, der durch die Konkurrenz vieler Marktteilnehmer entsteht, wobei sich Anbieter gegenseitig unterbieten müssen, um größere Mengen abzusetzen und Nachfrager sich überbieten müssen, um größere Mengen zu erwerben. In der Virtualität des Börsenhandels werden diese einfachen Fakten mitunter vergessen.

[SLGramann]

Eine interessante Grafik, die zeigt, dass Gas momentan relativ zu Öl derzeit sehr günstig zu haben ist (absolut gesehen, sind die Gaspreise natürlich bereits deutlich geklettert).

Diese Situation wird dazu führen, dass Gas demnächst deutlich teurer wird, unter anderem auch, weil derzeit verstärkt versucht wird, Öl durch Gas zu substituieren. Bspw. testet die Polizei meines Bundeslandes derzeit die Umrüstung auf Erdgas-Fahrzeuge.

Wenn man den Leuten sagt, dass Gas nach den bereits erfolgten Preissprüngen viel billiger ist, als in der Vergangenheit, solange man es in Öl misst (was viel sinnvoller ist, als in Euro zu messen), wird man natürlich geteert und gefedert.

Ölkrise = Energiekrise = Menschheitskrise




So dynamisch, wie in Großbritannien wird die Entwicklung in Deutschland vielleicht nicht sein, aber diese Prognose ist für die Insel erschreckend:

* With reference to the diagram showing the development in the energy price ratio between natural gas and oil and establishing a reference to 2007 levels, further assuming harmonization against natural gas prices on Continental Europe, this should suggest that nat gas prices in the UK at the beach has to come up 50 - 60% relative to 2007 levels. On average in 2007 these prices were 30 p/therm at the beach (the natural gas price has huge seasonal swings).
* Oil prices in 2007 was on average above US$72/bbl, and so far in 2008 the average oil price has been close to US$110/bbl and recently it seems like it has found support at US$130 - 140/bbl. This now suggests that the natural gas prices should put on an additional 80 - 90%.

Für den gesamten Artikel:

http://europe.theoildrum.com/node/4193

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.368.174 von SLGramann am 25.06.08 07:27:29

Danke für diesen ausführlichen und substanziellen Beitrag.
Was du analysierst gilt für die meisten Rohstoffe, z.B. auch Gold oder Silber.
Für Öl gilt das nicht. Der springende Punkt ist, dass Öl von Spekulanten nicht gehortet werden kann, also Ware dem Markt nicht physisch entzogen werden kann.
Der kritische Punkt in deiner Auflistung ist Nr.7 Da die Futures gerollt werden, können die Futurepreise konstant bleiben oder sogar immer weiter steigen.

Es gibt verschiedene Future-Preise http://futures.tradingcharts.com/marketquotes/index.php3?mar…
Rollen heißt, den Nächstliegenden verkaufen und einen Späteren kaufen.
Verkaufen impliziert fallender Kurs. Die commercials, die Öl physisch handeln, kennen die Marktverhältnisse. Wenn sie eine spekulative Übertreibung sehen, kaufen sie nicht, sondern warten ab, bis die Spekulanten gezwungen sind zu rollen.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.368.444 von Algol am 25.06.08 08:40:59

Der kritische Punkt in deiner Auflistung ist Nr.7 Da die Futures gerollt werden, können die Futurepreise konstant bleiben oder sogar immer weiter steigen.


Völlig korrekt. Deshalb wird Punkt 7.) auch ab Punkt 8 und ff. auch von mir selbst widerlegt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.368.461 von SLGramann am 25.06.08 08:44:54

interessante Diskussion um die Rolle der Spekulation beim Öl...

[SLGramann]

In den USA wird sich nach den Wahlen einiges ändern - auch und gerade in Sachen Energiepolitik. Und zwar selbst dann, wenn die Republikaner siegen sollten:

John McCain put a name on the strategic energy plan he has been piecing together for the last several days, likening it to President Kennedy calling for a mission to the moon in the 1960s and declaring that the United States “will break the power of OPEC over the United States.”

“In recent days I have set before the American people an energy plan, the Lexington, the Lexington Project. The Lexington project, remember that name,” McCain said during a speech Wednesday in Las Vegas

...

McCain directly addressed the oil cartel OPEC – which controls much of the world’s oil supply.

“Never again will we leave our vital interests at the mercy of any foreign power,” he said.


Na schaun wir mal. Das sind natürlich auch Wahlkampfsprüche, aber dass es nur Wahlkampf ist, sollte man besser nicht glauben.

[Nobbele_2010]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.376.987 von SLGramann am 26.06.08 06:16:24

Die Republikaner werden nicht gewinnen. Inzwischen sind sogar die "Wallstreet-Republikaner" für einen Demokraten. McCain wird vermutlich noch primär von den erzkonservativen Republikanern unterstützt werden. Aber das wird nicht reichen.

In naher Zukunft kann ich mir auch sehr gut einen Richtungswechsel in Amerika vorstellen.

Kurzfristig würde ich auf einen raschen Anstieg des Ölpreises über 140$, 150$ tippen mit gleichzeitigem Sell-Off an den Aktienmärkten. Mal schauen. (Solche Prognosen kommen in der Regel sowieso immer anders).

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.376.987 von SLGramann am 26.06.08 06:16:24

Was McCains Aussagen werts sind zeigt folgende Aussage von ihm:
er will im Falle seiner Präsidentschaft die Kernenergie massiv hochfahren und dafür sorgen, dass bis 2030 45 neue KKW´s gebaut werden in den USA.
Klingt erst mal toll.
Nun muß man wissen, dass fast alle 104 KKW´s, die jetzt in den USA Strom produzieren, vor 1985 gebaut wurden und bis 2030 an das Ende ihrer Laufzeit kommen, also bis dahin abgeschaltet werden.
So wird es also im Jahr 2030 45 KKW´s geben, die nach 2009 gebaut wurden und vielleicht noch 5 ganz alte KKW´s, die sich dem Ende ihrer Laufzeit nähern.
Und das nennt sich dann "massive Steigerung der Kernkraftkapazitäten". Dabei sinkt der Anteil der Kernkraft massiv.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.377.693 von Triakel am 26.06.08 09:40:52

Mit was sollen den die 45 KKW's betrieben werden?
Uran- Reserven sind knapp.
US KKW's halten mind. 60 Jahre, ist von Politikern dort so beschlossen worden.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.378.213 von Pank24 am 26.06.08 10:35:02

Das mit den Uran-Reserven ist ein springender Punkt.
Wenn ich als Investor einige Milliarden in ein KKW investieren, dann will ich auch die Gewähr haben, dass es mindestens 40 Jahre problemlos Nachschub an Brennstäben bekommt und nicht in der letzten Hälfte der Laufzeit als teure Investruine mangels Uran in der Landschaft steht.
Ich denke, dass es spätestens ab 2030 für Investoren unsicher ist, ob 2070 immer noch ausreichend Uran zur Verfügung steht. Ab dann wird es wegen dieser Unsicherheit zu einer Verringerung der KKW-Neubauten kommen, nach meiner Meinung.
Die goldene Zeit der Kernkraft war von 1960 bis 1985. Zu solchen Zahlen an neuen KKW´s pro Jahr wird es vorraussichtlich nie wieder kommen. In den nächsten 20 Jahren müssten 280 KKW´s neu gebaut werden, um die zu ersetzen, die das Ende der Laufzeit erreichen. Das wird nicht geschehen. Der Anteil der Kernkraft am globalen Energiemix wird sinken.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.379.018 von Triakel am 26.06.08 11:56:34

http://www.fondsprofessionell.de:80/redsys/newsText.php?sid=…

Meinungen hierzu ?

Dürfte dann eigentlich auch keine Auswirkung auf den Ölpreis haben.

Aber Chefs von Raffinerien müßten sich eigentlich auskennen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.380.080 von Urlaub2 am 26.06.08 13:47:25

Da kann man mal sehen, auf was so alles spekuliert wird.
Sogar auf fallende Ölpreise.
Es gibt praktisch nichts, auf was nicht spekuliert wird an der Börse.
Auf steigende Kurse, auf fallende Kurse, auf steigende Preise, auf fallende Preise, auf Konjunkturaufschwung und Rezession, auf Zinsanhebungen, auf Zinssenkungen.

Tja, und manche Spekulationen gehen auf und manche gehen in die Hose.

Nun haben die Raffineriebesitzer, die auf fallende Ölpreise setzen, fast keine Einwirkungsmöglichkeiten:
weder auf den Fortgang des Konflikts mit dem Iran, noch auf Unruhen in Nigeria, noch darauf, ob die Saudis wirklich die versprochene Förderausweitung erreichen oder nicht, noch auf den Förderrückgang in Russland, Norwegen, Mexiko und anderen Ländern - wirklich auf nichts haben die Einfluß.

Schön, dass die trotzdem spekulieren. No risk, no fun.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.379.018 von Triakel am 26.06.08 11:56:34

Die goldene Zeit der Kernkraft war von 1960 bis 1985. Zu solchen Zahlen an neuen KKW´s pro Jahr wird es vorraussichtlich nie wieder kommen. In den nächsten 20 Jahren müssten 280 KKW´s neu gebaut werden, um die zu ersetzen, die das Ende der Laufzeit erreichen. Das wird nicht geschehen. Der Anteil der Kernkraft am globalen Energiemix wird sinken.

Dem stimme ich im Grunde zu, glaube aber, dass man in Ländern wie China und Indien versuchen wird, die Kernkraft dennoch auszubauen. Wie so oft sind die Zahlen für die Reserven, Ressourcen und die Preise, bei denen aus Ressourcen Reserven werden umstritten.

Was ich auch glaube ist, dass man überall die Laufzeiten verlängern wird. Pank wird mit den 60 Jahren wahrscheinlich recht behalten.

Laufzeitverlängerungen sind absolut toll für die Betreiber. Die KKWs sind abgeschrieben und damit super profitabel. Genauso wichtig ist, dass man so zunächst um den Abriss herumkommt. Denn es ist mit guten Gründen zu vermuten, dass der Rückbau von KKWs eben nicht ein paar Millionen, sondern möglicherweise bis zu einer Milliarde Euro kosten wird. Auch an diesem Punkt wurde bei dieser Technik immer nur gelogen und betrogen und die wahren Risiken und Kosten wurden verschwiegen.

Die gesamte Atomwirtschaft ist nichts anderes als staatlich gestützte bzw. inszenierte organisierte Kriminalität.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.380.636 von SLGramann am 26.06.08 14:35:59

Ich habe hier einen relativ genauen Bericht der IEA, den ich für glaubwürdig halte:

http://omrpublic.iea.org/currentissues/full.pdf" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">

http://omrpublic.iea.org/currentissues/full.pdf

Erstaunlich finde ich, daß bei den Nicht-OPEC-Ölförderern ein Zuwachs von 455000 Barrel pro Tag für 2008 erwartet wird, aber erst zum Jahresende !



Ist auf Seite 20 nachzulesen.

Die IEA hat für Juli einen genaueren mittelfristigen und auch längerfristigen Ölmarktbericht angekündigt.
Ich bin mal gespannt !
Wer ihn sieht, bitte hier reinstellen.
Ich denke, daß die IEA die Kritik an dem bisherigen übergroßen Optimismus bezüglich des Ölpreises jetzt ernst nimmt.

Ich würde für dieses Jahr mit etwa gleichbleibenden Ölpreisen kalkulieren.

Einen Rückgang unter 100 Dollar würde ich auch nicht gut finden, weil wir uns sonst nicht mehr genügend anstrengen, vom Öl wegzukommen.

[value_seeker]

Eine kleine Entschuldigung vorab, falls das nachfolgende Thema hier schon erschöpfend behandelt worden sein sollte, nach meiner Beobachtung sollte dies aber nicht der Fall gewesen sein.

Ein sehr entscheidender Faktor für die Zukunft des Ölpreises ist die Preiseleastizität der Nachfrage. Ich habe lange nach empririschen Daten gesucht und bislang wenig gefunden. Simmons hat einige Hinweise über die Verbrauchsausweitung in den 70er Jahren trotz Verxfachung des Preises aufgeführt sowie die wenigen, sehr sehr kurzen Zeiträume, in denen der Verbrauch absolut zurückging. Interessant finde ich nun einige sehr konkrete Hinweise im jüngsten Papier von Goldman Sachs (Energy Watch v. 16.05.2008). Hierin wird eine konkrete Abschätzung angegeben, wonach im Zeitraum von 2002 bis 2008 durch den Preisanstieg von ca. 20 USD auf 120 USD ein Verbrauch von 5 Mio. barrel pro Tag zerstört worden ist. Umgekehrt sagt Goldman Sachs also, dass der Verbrauch bei einem konstanten Preis von 20 USD auf 92.2 Mio. barrel (und nicht wie derzeit etwa 87 Mio. barrel) angestiegen wäre. Wenn man nun hieraus einmal die Preiselastizität der Nachfrage ausrechnet, wird einem gelinde gesagt schlecht: 120 USD/20USD = 6 sowie 5 Mio.barrel/87 Mio. barrel = 0,057. Nun muss man die 0,057 durch die 6 teilen, und man erhält in etwa 0,01!! Dies bedeutet in anderen Worten, dass eine Preiserhöhung um 100% nur eine Nachfrageminderung von 1% bewirkt hat!! Wenn es bislang nur darum ging, dass der Preis den NachfrageZUWACHS brechen musste, dann kann man sich leicht ausrechnen, welche extremen Preissteigerungen wir bei Declineraten von z.B. 3% p.a. bräuchten, um die Nachfrage zu brechen. Natürlich muss man zwischen kurz- und langfristiger Preiselestizität unterscheiden, bei der dann Substitutionseffekte greifen. So oder so ist Öl als extrem PreisUNelastisch anzusehen. Der entscheidende Faktor ist die große Zeitintensität der Strukturänderungen, um die Preiselastizität hoch zu bekommen. Alles in allem gehe ich von einer sehr realen Gefahr eines Super-Sipkes aus, mit allen bitteren Konsequenzen.

value_seeker

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.382.327 von value_seeker am 26.06.08 16:55:02

Sehr interessante und wichtige Analyse.
Wäre nicht zu vermuten, dass die Preiselastizität nicht linear verläuft? Dass also ab bestimmten Schwellen die Kaufkraftverluste eine zunehmende Elastizität erzwingen?

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.382.327 von value_seeker am 26.06.08 16:55:02

Gute Analyse. Aber natürlich gibt es nicht unbedingt eine Linearität. Es wird Preisgrenzen geben, wo z.B. Normalverdiener im Westen sich definitiv kein Heizöl mehr leisten können und größere Teile der Bevölkerung weitgehend auf individuelle Mobilität verzichten müssen. Dann kann es durch Überschreiten solcher Schwellenwerte zu nichtlinearen Effekten bei der Preiselastizität kommen.

Weiter ist zu beachten: für den Weltmarktpreis, den wir hier betrachten, ist nicht die Höhe der Förderung bzw. des Förderabfalls entscheidend (mit 3% p.a. etwa ab 2012/2015 recht realistisch angegeben) , sondern die Entwicklung der Weltexportmenge, also dass, was uns die Exporteure nach Abzug ihres wachsenden eigenen Öldurstes übriglassen. Da kann es ab 2015 durchaus zu jährlichen Rückgängen von 5 bis 7% kommen.

Auch die ökonomischen und sozialen Folgen des Declines werden wohl nicht ganz linear verlaufen. Es wird Phasen des Zusammenbruchs von Branchen geben die von kurzen Zeiten der Stabilisierung abgelöst werden. Der Preis wird diesem Muster folgen: starke Anstiege durch Verknappung und danach wieder vorrübergehende Konsolidierung des Preises durch Nachfragezusammenbrüche. Diese zyklischen Prozesse werden sich immer wieder ablösen, was aber letzten Endes nichts an der tendenziell immer weiteren Verknappung, an der Verteuerung des Öls und der Energie insgesamt und am sukzessiven wirtschaftlichen Nierdergang ändert. Insbesondere, wenn wenige Jahre später zur Ölverknappung auch noch die Gasverknappung dazukommt.

[value_seeker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.382.540 von Algol am 26.06.08 17:12:13

Ja, natürlich ist die Funktion nicht linear, und wie Du richtig sagtst, wird eine zunehmende Elastizität (brutal) erzwungen werden (müssen). Die 0,01 sind nur eine Punktbetrachtung. Ein kleines Gedankenexperiment noch dazu: Erst wenn die Preiselastizität um etwa eine Zehnerpotenz größer wäre - 0,1 was bedeutet, dass 100% Preissteigerung eine Verbrauchsenkung von 10% bewirken - dann denke ich könnte wir mit der Peakoilproblematik in globalem Maßstab ordentlich umgehen. Dann wären Declineraten von z.B. 3% zwar auch mit spürbaren Preissteigerungen verbunden, aber der dann nötige Verbrauchsrückgang könnte noch relativ glimpflich erzwungen werden. Bis wir so weit sind, wir es m.E. noch einen sehr sehr schmerzlichen "nichtlinearen" Weg geben.

value_seeker

P.S.: Nur mal so am Rande. Vielleicht gibt es ja empirische Untersuchungen zur Preiselastizität der Nachfrage bei Drogenkonsumenten??? Sollte man mal recherchieren. Dürfte eine ähnliche Großenordnung sein wie 0,01. Und um im Bilde zu bleiben: Uns "Ölsüchtigen" steht das Methadonprogramm noch bevor. Wir werden vorher noch vieles tun, um an unseren "Stoff" zu kommen.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.382.816 von value_seeker am 26.06.08 17:34:50

P.S.: Nur mal so am Rande. Vielleicht gibt es ja empirische Untersuchungen zur Preiselastizität der Nachfrage bei Drogenkonsumenten???

Der Vergleich hinkt. Der Junkie kann sich mit Hilfe der Drogenkriminalität die Mittel verschaffen, die er zum Kauf der Drogen braucht. Steigt der Preis, muß er halt ein wenig seine kriminelle Energie steigern.

Für uns Öljunkies gibt es diese Möglichkeit nur sehr begrenzt, durch neokolonialistische Ausbeutung armer Länder, die uns einen Wohlstandstransfer bringt (zum Beispiel afrikanischen Ländern spottbillig Fischereirechte abkaufen oder Leute in Entwicklungsländern für Hungerlöhne arbeiten lassen).
Damit haben wir uns unseren Wahnsinns-Ölkonsum lange leisten können.
"Leider" wendet sich auch hier das Blatt: mittlerweile gibt es einen stark steigenden Wohlstandstransfer vom Westen z.B. in die rohstoffreichen Länder.
Und mit der Beschaffungskriminalität bei Öl (z.B. Besetzen von ölreichen Ländern) geht der Schuß schnell auch nach hinten los, wie uns das Beispiel Irak lehrt.

Da sind wir in einer schlechteren Situation, als ein Drogenjunkie.

[value_seeker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.383.028 von Triakel am 26.06.08 17:53:42

Triakel, meine Zustimmung in allen Punkten.

value_seeker

[yakima]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.383.028 von Triakel am 26.06.08 17:53:42

der Sprit ist immer noch zu billig,
mir haben Fußball-Fans gesagt, sie fahren 150 km (einfach),
um die EM statt zu Hause am Fernsehen, irgendwo bei einem "public fewing" zu sehen.

tja,
die Spassgesellschaft