Ludwig-Börne-Preis für Henryk M. Broder - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.274 von Monald am 02.07.07 00:17:41

Hmm, das mit dem rechtsfreien Raum hat er mir auch schon geschrieben. Scheint ein Textbaustein zu sein. Ich habe ihn damals darum angebettelt, mich doch zu verklagen. Dass waere eine geile Show geworden - von meinem (juedischen) Lawyer auf der Front Street ... und Dein neuer Freund und Zaroffbewunderer koennte in unserer Kantine Tellerwaschen bis ans Ende seiner Tage ...

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.402 von Monald am 02.07.07 00:27:39

Schick mir ne bm und viel Spass beim Abendgebet. Ich google nicht nach dem A.., sondern du schickst die Links nach den gestellten Fragen, alles klar.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.525 von PresAbeL am 02.07.07 00:38:11

Wenn du hier meinst eine neue Anti Kommi Show aufzuziehen, falsch gewickelt. Derbewunderer ist für die USA, für Israel und für Atomkraft. Man halte sich hier raus!!

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.502 von Zaroff am 02.07.07 00:36:15

Also da muss ich Zaroff recht geben. Seine Postings gehen nicht alle nur über Juden, die gehen manchmal über "den grossen Satan" und manchmal über "den kleinen Satan", wie man ja leicht an der Liste der Threads sehen kann, in denen er in letzter Zeit gepostet hat:

Ludwig-Börne-Preis für Henryk M. Broder
"Was sind jetzt nochmal Browser?"
Kontrollverlust der USA
Wie die Privatisierung eines Krankenhauses zum Massensterben führte!
Nie war Israel so bedroht wie derzeit
Blair weg - go on David
US-Wahlen und die Folgen
Verhetzung der USA in den Medien
Israel, Präsident wegen Vergewaltigung angeklagt
Israel spricht leise und zeigt den großen Stock
Zentralrat der Juden: Linkspartei hat "Blut an den Händen"
Dauerthread: Programmempfehlung TV
Giordano gegen Kölner Großmoschee
Bushs positiver Empfang in Albanien
agents provocateur ? das hats ja bei uns noch nie gegeben
Amerikaner erhält den Stuttgarter Friedenspreis 2007
US-Army rettet 24 Kinder in Bagdad
EU beginnt mit Appeasement gegenüber Hamas
Linker Antisemitismus
...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.465 von derbewunderer am 02.07.07 00:33:14

Ach so, ich dachte, das wuesste man hier. Tolerare heisst dulden. Hast Du denn meinen Versuch gelesen und verstanden?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.188 von PresAbeL am 02.07.07 00:10:35

Pres du schreibst Mist, du hast überhaupt nicht gelesen was ich geschrieben habe. Indem du mich zum Dilettanten erklärst wirst du nicht zum Philosophen, sondern lediglich zu einem geifernden Loser.

Und deine Beleidigungen sind halt doch nur ein schwaches Argument, das auch noch gegen dich spricht.

n dem Masse, in dem ich der Toleranz Geltung verschaffe, schraenke ich die Moeglichkeit der Intoleranz ein, ich entziehe ihr einfach die Bedingung zu gedeihen. Bin ich damit selbst intolerant? Quatsch, bin ich natuerlich nicht.

Wenn du den Thread durchliest, dann wirst du sehen, daß ich dem nicht widerspreche, es allerdings erheblich besser formuliert habe. Lediglich den Freund flitzass ist anderer Ansicht und betrachtet das als Haarspalterei.

Schade dass du das überlesen hast, sonst hättest du sicher etwas anderes behauptet in deinem krankhaften Bestreben mich zu widerlegen.

Tja, und Broder hat sich eindeutig auf Seiten der Intoleranz gestellt. Du solltest mal den von mir gefetteten Teil von Popper lesen, dort steht was man mit solchen Leuten machen sollte.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.587 von derbewunderer am 02.07.07 00:43:57

Fuer 2 der 3 Genannten kannst Du nur sein, wenn Du auch tolerant bist, oh Bewunderer ...

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.625 von flitztass am 02.07.07 00:47:04

Auch Herr Grass hat Mist geschrieben. So what? Warum sind die Deutschen so pissig anzuerkennen, dass andere Leute besser sind? ( in Monalds Fall nur etwas besser). Warum ist es so schwer zu erkennen, das zaroff was auf der Kante hat, warum?

Ich mag nicht mit ihm übereinstimmen, aber das Potenzoal ist eigentlich da und darum geht es.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.753 von derbewunderer am 02.07.07 00:58:16

Hmmm. Ist das hier jetzt seit neuestem ein Wettbewerb, wer den längsten, äääh grössten IQ hat?

P.S.: Genie und Wahnsinn liegen bekanntlich sehr nahe beieinander.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.691 von PresAbeL am 02.07.07 00:52:30

Falls du noch schlauer wisrt, stellst du fest, dass derbewunderer nicht für sich schreibt, auch nicht für dich, sondern evtl. mal ein Talent empfiehlt. Das haben wir nunmehr.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.682 von Zaroff am 02.07.07 00:51:38

Junge, Du bist wie ein Stier aufs rote Tuch, weil ich wieder den Ziegenhirten gebracht habe. Ich habe einen wunden Punkt getroffen. Das wollte ich lediglich verifizieren.

Der Rest ist wesentlich ernster und polemikfrei gemeint. Ich wollte Dich nicht widerlegen. Ich wollte das Problem einfach auf einer anderen Ebene noch einmal aufnehmen. Professionell eben.

Dass Du einen richtigen Punkt erkannt hast, konzediere ich ja. Man kann halt Toleranz nicht mit Intoleranz definieren. Das ist ein Unding (auch das sollte man woertlich nehmen).

Losertum? keine Ahnung, warum Du staendig meinst, mich so einordnen zu muessen. Vielleicht fluestert Dir ja Dein Naturburscheninstinkt genau das Gegenteil. Folge ihm ruhig, dann liegst Du genau richtig.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.826 von derbewunderer am 02.07.07 01:05:12

Falls du noch schlauer wisrt, stellst du fest, dass derbewunderer nicht für sich schreibt, auch nicht für dich, sondern evtl. mal ein Talent empfiehlt. Das haben wir nunmehr.




Ich lach' mich schlapp! Was zahlt er Dir denn pro Posting?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.525 von PresAbeL am 02.07.07 00:38:11

ja, da habe ich mir wieder jemanden an die Wade gesetzt. Brödelt hier rum mit Menschenwürde, und bei Nachfrage kommt nur noch heiße Luft. Ich buche den jetzt mal ab. Häufig so, daß im Internet einige für eine zeitlang überdimensioniert darstellen können, und dann einen Schleichplatten erleiden.

zaroff, bitte nicht als Diskussion mißverstehen, wenn ich Dir jetzt antworte: an Dich gerichtete postings bedeuten keineswegs, daß ich mit Dir diskutiere. Da kannst Du postings zählen, soviel Du willst. Ich teile deine Judensicht nicht, also weder die abfällige über Friedman, Broder, Scharon, wen auch immer, noch die zustimmende über dann tote Juden wie Heine, Börne etc. Ich teile deine Äußerungen über Zionismus nicht, nicht die von Dir hier eingeführte Sichtweise des zionismus durch Heydrich. Ich finde sowas obszön. Ich teile Deine Sicht der entstehungsgeschichte Israels nicht, und sehe als Ursache das Scheitern des Assimilation. Die Assimilation war entgegen deiner Behauptung, und ausweislich der darauf reagierenden Juden wie Herzl nicht bgeglückt. Sämtliche Sichtweisen, die du hier einzuführen versuchst, waren Bestandteil der nationalsozialistischen Kampfpresse, die nicht ohne Intention zu Werke ging. Das wird alles von Dir aus ein und demselben Winkel heraus vorgetragen, und ich befürchte nicht, dies ganz alleine so zu empfinden.

Daß derart zur Sache Gestellte - auch keine Diskussionsform - hysterisch reagieren und z.B. Hexenjäger am Werke wähnen, das gehört dazu. Keiner erwartet, daß Du Dich geistvoller verteidigst.

Es gibt keine Antisemitenjäger, weil es keine Antisemiten mehr gibt. Aber es gibt noch Menschenjäger.

Graf Zaroff bezeichnete sich als solcher.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.625 von flitztass am 02.07.07 00:47:04

Typisch für dich,

Warum hast du abgebrochen? Weil von den nächsten Threads sich die meisten nicht mit Israel, schon gar nicht mit den Juden befassen.

Aber selbst in den meisten von dir angezeigten Threads habe ich nur wenige Postings geschrieben, es gibt nur drei weitere Threads mit größerer Beteiligung meinerseits, und das war Albanien-Thread, der Hamas-Thread und der Thread über die Verhetzung der USA.

Mit Juden i.e.S. hat keiner der von dir angezeigten Threads zu tun. Dass ich USA- und Israel-kritisch bin, weiss hier jeder.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.863 von PresAbeL am 02.07.07 01:08:44

Nichts .... lies den Thread und lerne, intuitiv war das Spitze. Und Pres, bitte spar dir die Smilies, ich käme auf die Idee der Ernstnahme.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.832 von PresAbeL am 02.07.07 01:05:44

Pres, du langweilst mit dem Ziegenhirten.

Du meinst weil ich dich einen Ziegenhirten genannt habe, mußt du das umgekehrt auch tun. Das nennt man Projektion, und zwar der primitivsten Form.

Professionell eben.



Vergleich mal meinen Text dazu, dann komm wieder.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.921 von derbewunderer am 02.07.07 01:13:44

Nein, er ist ein Naturtalent. Keine Frage. Es fehlen halt der letzte Schliff und ein paar Manieren. Und eine Antisemitismus-Kur. Wie die meisten Akoholiker leugnen ja auch Antisemiten in der Regel vehement, von dieser Krankheit befallen zu sein. Ich bezweifele allerdings, dass es so eine Kur gibt. Womoeglich nur die in Clockwork Orange beschriebene ... uebrigens ein Film der gut zur Threadthematik passt.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.998 von PresAbeL am 02.07.07 01:21:02

Wurscht, jedenfalls seit 2 Jahrzehnten ein Mensch, der geeignet ist. Diese seltenen Momente sollte man feiern.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.942 von Zaroff am 02.07.07 01:15:39

Welchen denn, den von Popper oder den von Rawls (beide ueber wikipedis zu erschliessen)? Oder den von Dir? Oder den von Broder?

Alle meinen sie letztendlich das Richtige, scheitern aber am gleichen Manko: sie nehemn das zu Definierende in ihren Definionsversuchen bereits als gesicherte Voraussetzung in Anspruch.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.873 von Monald am 02.07.07 01:09:25

Du brauchst meine Sicht nicht zu teilen, aber wenn du glaubst daß die deine die richtige ist, dann könntest es eben sein, daß du irrst. Es gibt eben verschiedene Ansichten zum Entstehen des Zionismus und meine ist ja von Herzl gar nicht weit entfernt, man muß sich nur klar machen, was unter "gescheiterter Assimilation" zu verstehen ist. Darüber hast du natürlich nie etwas gesagt, obwohl du oft genug Gelegenheit gehabt hättest.

Jemand, der andere Vorstellungen zum Entstehen des Zionismus hat als du einen Antisemiten zu nennen ist schon ein starkes Stück. Das schlimmste dabei aber ist, daß du nicht mal in der Lage bist, deine Vorstellung darzustellen.


Sämtliche Sichtweisen, die du hier einzuführen versuchst, waren Bestandteil der nationalsozialistischen Kampfpresse, die nicht ohne Intention zu Werke ging

Genau das ist eine Lüge, für die du nicht den geringsten Nachweis brigen kannst. So gehst du eben vor, Dinge die dir nicht in den Kram passen werden als "nationalsozialistisch" definiert.

Ja Heydrich hat sich als Zionist definiert, und er hat den Rassismus der Zionisten bewundert. Das ist obszön, aber in einem anderen Sinn als du es möchtest. Aber für deine wiederholt vorgebrachte Behauptung, die Nazis hätten einen anderen Zionismusbegriff benutzt konntest du keinen Beweis bringen. Ist ja auch gar nicht möglich, denn Heydrich intendiert ja ganz offensichtlich darauf, den Begriff genau so zu verwenden, wie es Zionisten auch tun. Das die Nazis und die Zionisten zusammengearbeitet haben, ist für dich natürlich auch obsün, das stimmt, aber dafür solltest du nicht mich beschuldigen. Was ich gesagt habe, kannst du in anerkannten Büchern nachlesen, niemand der diese Dinge vorbringt ist ein Antisemit oder ein Nazi, eher wohl das Gegenteil. Aber es ist halt dein Stil, für dich unerfreuliche Tatsachen anderen als Antisemitismus in die Schuhe zu schieben.

Die Antisemitenjäger sind überall, und vereinzelt soll es auch noch Antisemiten geben. Man liest ja laufend davon, gestellt wird aber ganz selten einer. Vielleicht alle zwei Jahre mal. Du wirst evtl. bei irgendwelchen rechtsgerichteten Rockkonzerten fündig, hier aber nicht.

[Tutnix]

Ich verstehe nur Bahnhof, schwärmt der Bewunderer von Zaroffs Überzeugungskreft?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.438.998 von PresAbeL am 02.07.07 01:21:02

Bitte, keine Antisemitismus-Kur.

Die Gegnerschaften wachsen aneinander. Die Überlegenheit von Juden ist ohne die Optimierung durch die Unterdrückung nicht denkbar. Die geben
dann an die Gesellschaften zurück, in denen sie leben.

Die Nazis waren eine andere Baustelle. Hannah Arendt nachlesen.

Antisemitismus kann man ohnehin nicht bekämpfen. Schon deswegen, weil sie nichts mit Juden zu tun hat, sondern sich nur an Juden zutage tritt. Der vom Antisemitismus Befallene trägt die Ursache der Anomalität in sich selber. Es ist eine Geistes-deficency. (Wie sagt man das in Deutsch?) Eine Störung des Bindungs-Vorganges, wo auch die Wertesteuerung vor sich geht.

Wie der begriff der Menschenürde, den viele im Munde führen, (sehr gerne auch Politiker) ohne ihn erklären zu können, und ihn deswegen als unerklärbar hinzustellen trachten, so ist auch die Wirkungsweise und Ursache des Antisemitismus gleichermaßen unbekannt, wie andererseits selbstverständlich erklärbar.

Es gehören einige Voraussetzungen dazu, die man überwinden muß, wenn man an Erklärungen herantreten will.

Ein zaroff hat diese Voraussetzungen allerdings nicht.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.439.164 von Tutnix am 02.07.07 01:36:42

Ich glaube er meint #443, die halt an dem einen dummen Manko leidet, aber im Prinzip okay ist. Ansonsten tut er eben das, was sein Nick ihm nahelegt ...

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.439.164 von Tutnix am 02.07.07 01:36:42

Ich verstehe nur Bahnhof, schwärmt der Bewunderer von Zaroffs Überzeugungskreft?

ja

[Tutnix]

Da bekommt er aber ein klitzekleines Problem wenn er gleichzeitig für die USA und Israel bleiben will.

[mouse_potato]

# 521 Tutnix,

ja das ist bizarr, oder?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.439.244 von Tutnix am 02.07.07 01:44:02

Stimmt! 100 Punkte fuer Tutnix.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.439.257 von mouse_potato am 02.07.07 01:45:07

Ich muss zum Glück nur tolerieren was mir auch akzeptabel erscheint.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.439.164 von Tutnix am 02.07.07 01:36:42

Scheint hier in der Tat "Bewunderer" zu geben, die jemand für seinen hohen IQ und seine Rhetorik bewundern, und solche "Talente" fördern wollen, unabhängig davon, wie die aussehen und was die für Ansichten vertreten.

Ich schaue da ja lieber mal nach, ob der betreffende zufällig einen Klumpfuss hat, auch wenn mir das dann als rassistisch angekreidet wird.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.439.127 von Zaroff am 02.07.07 01:33:12

ach zaroff, wir festen uns jetzt hier schon seit Jahren. Du vorher unter stirner, ich unter SEP.

Meinst Du wirklich, man konnte den gesamten Umfang des ungeheuren Mistes, den du hier in der ganzen Zeit abgeladen hast, nun in einem posting zusammenfassend widerlegen?

Ob eine Sicht die richtige ist, und Deine falsch? Ja, dem Kern nach ja. Denn in alle den Jahren, wo es um Spinoza ging, die Juden als Sklavenhändler, als Ghetto-Organisator, und was dergleichen mehr, da mag ich mich in allen Dingen sachlich geirrt haben, sachlich daneben liegen.

In der Intuition, Juden zu bashen, da unterscheiden wir uns. Und nur um diese eine Sache geht es letztlich bei all den unzähligen Themen, die wir durchgeritten sind. Es ist im Prinzip nur eine einzige Frage, die über allen anderen Fragen steht.

Bei dieser Frage glaube ich, auf der richtigen Seite zu stehen.

Heydrichs Zionismus: wie die Zionisten erträumte er für die Juden eine andere Bleibe. Zwischen diesen beiden Wünschen jedoch besteht ein Unterschied. Darauf bestehe ich. Und das ist der Kern der Sache, nunmehr konkretisiert.

Ich würde mir nie erlauben, Heydrich in diesem Zusammenhang zu relativieren. Dann gab es schließlich noch den Heydrich, der die Wansee-Konferenz leitete, als Form von Zionismus.

Nee, zaroff, mit Dir zu diskutieren, das verbietet sich für Menschen wie mich.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.439.401 von Monald am 02.07.07 01:58:35

Du sagst es.

Wenn ich die ganze Antisemitismus-Debatte mal für einen Moment beiseite lasse und mir vorstelle, was aus unserer Gesellschaft an denkbar schlechtesten Dingen über Juden, Israel zusammengetragen werden kann, dann finde ich dies alles vereint und vorgetragen durch den User Zaroff.

Wie kann es dann sein, dass dieser sich auf die Basis der Toleranz Poppers stellt und über Intoleranz schwadroniert? Das geht eigentlich nur dann, wenn es keinen Antisemitismus gibt oder Antisemitismus Wahrheit ist.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.439.575 von Tutnix am 02.07.07 02:15:15

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.439.401 von Monald am 02.07.07 01:58:35

Bei dieser Frage glaube ich, auf der richtigen Seite zu stehen.

Eben, aber ich bin nun mal weder Jude noch Zionist.

Ja, dem Kern nach ja. Denn in alle den Jahren, wo es um Spinoza ging, die Juden als Sklavenhändler, als Ghetto-Organisator, und was dergleichen mehr,

Alles Dinge, die du nicht widerlegen konntest. Du meinst einfach, man dürfe nichts negatives über Juden sagen. Da irrst du. Und das ist vielleicht dein Problem. Denn man kann über alle Gruppen etwas negatives sagen. Wobei diese Themen in der Regel nicht von mir angeschlagen wurden, sondern von dir oder von anderen. Du mußt einfach einsehen, daß Juden keine Engel sind und zu ihrer Vergangenheit stehen müssen, wie alle anderen auch. Antisemitismus zu konstruieren, weil hier mal das Thema der jüdischen Sklavenhändler besprochen wurde, wohlgemerkt, nicht von mir angeregt. ist einfach Unsinn. Juden waren Sklavenhändler, von Karl dem Großen haben sie sogar ein Monopol für den Sklavenhandel für ganz Europa erhalten. Du denkst, diese Wahrheit auszusprechen sei antisemitisch? Da bist du auf einem gefährlichen Weg, denn dann könnte die Wahrheit antisemtisch sein und umgekehrt.

Aber wohlgemerkt, du bist es, der immer wieder mit dieser Leier anfängt. Ich würde es vorziehen, wenn du dich beispielsweise bei Israel genau zum gerade diskutierten Thema äußern würdest oder eben nicht. Aber da zeigt sich ja immer wieder, daß du versuchst, jeden der sich zu diesem Thema äußert mit deinem Antisemitismusgeschwätz zum Schweigen zu bringen. Das funktioniert eben bei mir nicht und du wirst es nie schaffen, mich zum Antisemiten zu machen. Davon träumst du, und dabei bleibt es. Und das macht auch die Wut aus, die du auf mich hast.

Noch eine Anmerkung: Selbst wenn ich im Detail falsch liegen würde, so macht mich das erst recht nicht zum Antisemiten. Irren kann sich ja schließlich jeder. Aber es läuft halt darauf hinaus: Äußere dich nicht zu jüdischen Theman, sonst bist du ein Antisemit. Das ist ein Tabu, und wer es übertritt, der wird angegeifert. Ich aber liebe es, Tabus zu übertreten. Manchmal jedenfalls.


Nach deiner Zionismus-Definition können nur Juden Zionisten sein. Nun ist es aber allgemein üblich, auch Unterstützer dieses Projekts als Zionisten zu bezeichnen. Da kannst du den Sprachgebrauch nicht ändern. So bleibt es dabei, nicht nur Heydrich sondern auch andere Antisemiten wie etwa Le Pen als Zionisten einzuordnen. Das ist keine Nazi-Definition sondern allgemeiner Sprachgebrauch. Wenn du es anders handhaben möchtest, kannst du das für dich ja tun, ich halte mich an das was üblich ist.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.439.575 von Tutnix am 02.07.07 02:15:15

Das was ich geschrieben habe ist Wahrheit oder deren Interpretation. Daran kommst du nicht vorbei.

Von wirklichem Antisemitismus scheinst du allerdings keine Ahnung zu haben.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.439.759 von Zaroff am 02.07.07 02:32:29

Ich habe in den langem Jahre auch gelernt, dass man Dir nichts durchgehen lassen darf. Leider pflegst Du naemlich eine Diskussion unter kultivierten Leuten fuer eine Art Wirtshausfingerhakeln zu halten, an dessen Ende Du Dich lauthals groelend und humpenschwingend als "Sieger" feierst, nur weil der jeweilige Widerpart angewidert und angenervt gegangen ist, da er sich im falschen Film wiederfand.

Zunaechst ins Wirtshaus:
Auf den Ziegenhirten hast du mich gebracht, weil Du in den einzigen Posting, in dem Du angedeutet hast, dass es ein Feld gibt, auf dem Du kein Dilettant bist, das war, in dem Du mir empfahlst Ziegenhirte zu werden. Da habe ich mir gedacht: "Donnerwetter, endlich scheint er zu wissen wovon er spricht". Denn ich kann leider nicht beurteilen, ob jemand Talent zum Ziegenhirten hat oder nicht.

Dass du ein Dilettant in Sachen Philosophie bist, hast du bereits explizit eingestanden. Auf den Feldern Geschichte, Literatur und IT reicht es offensichtlich noch nicht einmal dazu.

Alles geschenkt. Dass Du Talent hast, ist unbestritten, dass Du Dich weigerst, daran zu arbeiten leider offensichtlich. Denn wie sonst kaemst Du auf die Idee, hier nach einem klassischen Zirkel"beweis" - wiederum laut groelend - herumzuboasten, Du haettest die Wahrheit, ja on top of that die Interpretation der Wahrheit abgeliefert?

Und nun zur Sache:
Ich habe Dir eine Loesungsskizze (mehr ist auch das nicht) gegeben. Sie nimmt das von Dir Intendierte ernst, versucht aber den Zirkel zu vermeiden, dem Popper auch aufgesessen ist. Die Offene Gesellschaft war naturgemaess nicht sein staerkstes Buch: Angesichts von Chaos und Endzeitstimmung zu Hause sass er in Neuseeland, wo er fast umkam vor Heimweh.

Broders schwachen Punkt hast Du erkannt, ihn aber dermassen aufgeblasen, dass man meinen koennte, Du verstuendest unter Toleranz/Intoleranz etwas voellig Anderes als er. Tust Du natuerlich nicht. Du meinst im Prinzip das Gleiche wie er, bist aber leider nicht in der Lage, seinen Fehler handwerklich sauber zu fixen.

Zum Schluss zu Dir:
Was Dich so problematisch macht, ist Dein Umgangston: Du redest andauernd ueber so hehre Dinge wie Toleranz und Gerechtigkeit, klagst pausenlos Menschenrechte und Voelkerrecht ein, laesst aber in Deiner eigenen Kommunikation jeglichen Respekt fuer Andere vermissen.

Als wenn Toleranz oder Gerechtigkeit Konzepte waeren, ueber die in einer Wirtshauskeilerei entschieden wuerde ...

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.441.309 von PresAbeL am 02.07.07 04:59:45

Das Problem ist ganz einfach: Ihr wißt nicht, wann ihr verloren habt. Dh. ihr wißt es, schon setzt aber von diesem Punkt an die Diskussion mit Beleidigungen fort. So ist es jedesmal und jeder kann das hier im Thread nachlesen.

Ihr wolltet Broder verteigen und wie er Intoleranz fordern, gleichzeitig wolltet ihr natürlich tolerant sein. Da man aber nicht zwei sich widersprechende Konzepte gleichzeitig vertreten kann, seid ihr in eine Art geistige Verwirrung eingetreten und habt wild um euch geschlagen, so wie das Irre eben tun.

Dabei habt ihr es bis jetzt nicht geschafft zu sagen: Ja, es ist falsch was Broder über Intoleranz gesagt hat. Das ist es nämlich. Die Vorstellung ich solle seine Aussagen fixen wirkt dabei auf mich echt absurd, den Teufel werde ich tun. Aber selbst diesen Punkt hatte ich als Möglichkeit bereits angesprochen, Broder wäre dann allerdings als Vollidiot zu betrachten, die beifallklatschenden Zuhörer sowieso. Immerhin stände er dann noch besser als ein Vertreter der Intoleranz.

Dein Vorwurf ich würde es an Umgangston vermissen lassen trifft allerdings voll auf dich und Monald zu. Denn es ist bei diesen Diskussionen immer das gleiche: Die Beleidigungen, Provokationen und Unterstellungen gehen zuerst von eurer Seite aus. Wenn ich mich an die Mods wende, dann ist euer Geschrei groß, wenn ich dann ebenfalls hinlange, und das kann ich, dann werde ich schlechter Umgangsformen bezichtigt. Das ist aber alles schon mehrmals besprochen und es ist schlichte Heuchelei von eurer Seite. Monald glaubt ja sowieso er hätte Sonderrechte im Bereich Beleidigungen.

Nun noch zu einigen deiner Aussagen:

Ich habe Dir eine Loesungsskizze (mehr ist auch das nicht) gegeben. Sie nimmt das von Dir Intendierte ernst, versucht aber den Zirkel zu vermeiden,

Das ist arroganter Schwachsinn, denn ich habe klar gezeigt, wie der Zusammenhang von Toleranz und Intoleranz zu verstehen ist, nämlich eben genau darin, die beiden zwar als sich ausschließende Konzepte, aber nicht als Gegensätze zu verstehen. Was du geschrieben hast kommt nicht im geringsten an meine Ausführungen heran, die du einfach ignorierst.

Die Offene Gesellschaft war naturgemaess nicht sein staerkstes Buch

Es gibt von Popper überhaupt kein starkes Buch, dies ist sein bestes, über die anderen ist die Zeit bereits hinweggegangen. Es wird das einzige sein das bleibt.
Mit seiner Darstellung wie mit Intoleranten umzugehen ist, hat er völlig recht und sie trifft zudem genau auf Broder zu. Verfechter der Intoleranz sollte man behandeln wie Mörder.

Dass du ein Dilettant in Sachen Philosophie bist, hast du bereits explizit eingestanden.

Das habe ich, und das ist nichts negatives. Viele grosse Philosophen, ich mochte sagen die meisten waren Dilettanten. Z.B. Schopenhauser, Nieztsche, Descartes, Plato um nur ein paar zu nennen. In der Philosophie ist Dilettantismus häufig das beste, was es gibt.
Aber das ändert nichts daran, daß du mir gerade noch das Wasser reichen kannst. Von Kant magst du mehr verstehen als ich, das ist es schon. Mein Zugang ist zudem problemorientiert, nicht naiv historisch.

Auf den Feldern Geschichte, Literatur und IT reicht es offensichtlich noch nicht einmal dazu.

Ach du ärmster, du hast ja richtige Minderwertigkeitskomplexe. Ich würde von mir aus sowas nie sagen, denn dazu bin ich viel zu souverän. Warum meinst du immer, du wüstest besser Bescheid als ich?

Trotzdem muß ich dir diesen Zahn ziehen. Meine Kenntnisse auf dem Gebiet der Literatur dürften die deinen um ein vielfaches übertreffen. Wir haben hier mal über die amerikanische Kultur gesprochen, da konnte ich feststellen, daß du von amerikanischer Literatur Null Ahnung hast. Ich habe hervorragende Kenntnisse über Struktur und Geschichte des modernen Romans und über eine Reihe weiterer Gebiete. Nur diskutieren wir hier nicht darüber. Deswegen ist deine Beschuldigung eigentlich nur dumm.

Was meine Geschichteskenntnisse anbetrifft, leider muß ich es sagen, so sind jedenfalls so gut, daß ich locker mit deinen mithalten kann. Es zeigt sich ja immer wieder, welche Lücken du hast, vor allem in deutscher Geschichte. Meine Kenntnisse der Geschichte des Zionismus und Israels sind besser als die von den mir bekannten Usern hier. Ich würde das anderen aber nicht vorhalten, denn man kann ganz einfach nicht über alles Bescheid wissen.

Was IT betrifft, so verfüge ich über professionelle Kenntnisse. Aber über meine berufliche Tätigkeit möchte ich allerdings nichts weiter sagen, ich leide ja nicht an dieses verzweifelten Bemühung nach Anerkennung wie du. Ich kann genau beurteilen, in welcher subalternen Postion du offensichtlich gelandet bist. Dein "du hast keine Ahnung von IT" kann ich nur mit einem Schmunzeln wahrnehmen und mir denken, wie armselig solche Aussagen doch sind.


Zum Schluß noch ein guter Rat:

Versuch nicht deine Fehler und Schwächen auf mich zu projezieren, das hilft dir nämlich nicht weiter. Wenn du mit mir einen guten Umgangston pflegen willst, dann mußt du eben aufhören, mich zu beleidigen, wie auch im letzten Posting wieder und aufhören mit Unterstellungen zu arbeiten. Dann klappt es, aber das weißt du ja eigentlich sowieso.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.445.886 von Zaroff am 02.07.07 11:25:06

Ja, du bist ein ganz ganz schlaues Kerlchen. So schlau, dass es nie jemand schaffen wird, dir Antisemitismus nachzuweisen. Das hat dir jetzt sogar schon neue Bewunderer verschafft. Du bist der Grösste, uns allen deutlich überlegen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.445.986 von flitztass am 02.07.07 11:32:09

Ach weißt du, von allen meinen Gegnern habe ich vor dir am meisten Achtung. Ich würde dir nie Intelligenz absprechen, auch wenn du mal einen Fehler machst. Du bist auch nicht so plump wie Mondald und Pres.

Wer hier der intelligenteste ist spielt für mich keine Rolle. Ich habe hier keinen Intelligenz-Wettbewerb gestartet.

Und was den Antisemitismus angeht, es anderen nachweisen zu wollen ist einfach krankhaft. Dieses Bemühen hat offensichtlich das Ziel, die Zahl der Antisemiten zu erhöhen, die blödsinnigen Fragenkataloge dazu sind ja mittlerweise bekannt. Man kann daraus schließen, daß Antisemtismus den Juden offensichtlich nicht nur schadet. Der genannte Spinoza hat es auf den Punkt gebracht: "Der Hass der Völker hält sie am Leben."

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.446.597 von Zaroff am 02.07.07 12:11:58

den größten Fehler, den man machen kann ist, sich mit Dir auf eine Diskussion einzulassen, Dir Stichworte zu geben, mit denen Du dann wieder Deine aantisemitischen Süppchen unters Volk bringst.

Ich hatte an 2 Beispiele erinnert. Spinoza, und Sklavenhandel. Damals ausgiebigst diskutiert, wie alles andere, was Du hier zu Juden aufgebracht hattest, und aufbringst. Deine Behauptung Wobei diese Themen in der Regel nicht von mir angeschlagen wurden, sondern von dir oder von anderen. ist mal wieder eine Lüge.

Und schon wieder müßten wir auch zu diesen Themen von vorne anfangen. Wie ein Propaganda- Fuzzi nun einmal vorgeht, ist er nicht an irgendwelche Ergebnisse vergangener Diskussionen gebunden, sondern nur daran interessiert, seine falsche Botschaft in jeder denkbaren Weise zu jedem Zeitpunkt erneut unters Volk bringen zu können. Daher werden die Ergebnisse der damaligen Diskussion zu Spinoza und Sklavenhandel einfach vom Tisch gewischt. Und es geht von Neuem los.

Du bist nicht geeignet, sich zu einem Thema zu äußern, das in irgendeiner Weise mit Juden verbunden ist. Ja man darf Dir nicht einmal Stichworte liefern. Wobei Stichwort für Dich alles ist, was man Dir entgegnet. Selbst ein "Guten Morgen" würde bei Dir auf Tauglichkeit zu Propaganda verwertet werden. Das Problem ist, daß die anderen dies nicht kapieren, und selbst wenn sie es verstünden, so kommen fortlaufend Neue hinzu, die von der Problematik mir Dir nichts wissen. Ganz zu schweigen von denen, die auf Deiner Linie liegen.

Zu Broder, auch wenn es sinnlos ist, Dir in irgendetwas entgegentreten zu wollen: ich habe mich an der Diskussion um Broders Aussagen zur Toleranz nicht beteiligt.

Das schützt mich natürlich nicht davor, von Dir oder deinen Wasserträgern deswegen dennoch in Anspruch genommen zu werden. Was immer Broder dazu sagt: mein persönliches Toleranz-Empfinden gegenüber Leuten wie Dir ist längst überschritten. Diese feinsinnige Differenzierung, die er da vorträgt, ist nicht die meine. Ich hatte schon vor Tagen darauf hingewiesen, daß ich mich in einem Umbruch befinde, was meine Meinung zu Israel angeht. Was deren Rücksichtsnahme gegenüber deren Todfeinden angeht. Die ihnen nichts gebracht hat. Ich empfehle den Israelis, sich genau so zu verhalten, wie es ihnen ohnehin unterstellt wird.

Genau dies empfehle ich auch den Juden. Sie sollen sich so verhalten, wie es ihnen ohnehin angedichtet wird.

Es ist nicht notwendig, Zaroff, daß man von Dir ein Geständnis einholt darüber, was Dich bewegt. Dies ist mit dem Verständnis von Toleranz, daß Du hier einforderst, auch nicht möglich.

Es ist Mißbrauch des Toleranz-Verständnisses, wie ihn auch die Nazis vor 33 zu instrumentalisieren wußten.

Warum sollte ich mich gegenüber jemanden, der zu jeder Form der Diffamierung greift, als Verteidiger von Toleranz fesseln lassen ?

Du arbeitest mit äußerst fiesen Methoden, beispielsweise derjenigen, hier einzustreuen, ich hätte nach Israel auswandern wollen, hätte dies hier bekundet. Nichts davon ist wahr. Es ist eine glatte Lüge mit dem Ziel, die niedrigen Instinkte Deiner Bewunderer gegen mich zu instrumentalisieren. Es geht um niedrige Instinkte. Und um diejenigen, die davon angezogen werden. De Themen Jude, Israel, und Amerika sind die Vehikel dazu.

Dergleichen ist übelste Machart, mein bester Freund, die Toleranz im Sinne eines Broders wäre längst aufgebraucht.

Es gibt hier vielleicht 4, oder 5 Leute, die beurteilen können, was Du hier abziehst. Dann gibt es noch eine Gruppe von feixenden Mitläufern, und dann das Meer der übrigen.

Wir haben hier abgeklärt, daß man sich gegen Deinesgleichen nicht wehren kann. Es ist nicht möglich, jemanden in argumentativen Grenzen zu halten, der sich nicht an die dabei notwendigen Regeln hält.

Agitation, Lüge, Verleumdung, das Schüren von Ressentiments, das alles verläßt den Rahmen der Argumentation. Den Popperschen Kriterien nach genießt Du längst nicht mehr den Schutz von Toleranz, sondern nur noch den Schutz von Moderatoren.

Denen halte ich zugute, daß sie nicht persönlich das Ziel Deiner Agitation wurden, es also schwer fallen dürfte zu beurteilen, was Du hier abziehst.

Bei einem Moderator fällt es schwer, dieses Zugeständnis aufrechtzuerhalten.

Da kann man dann nur noch seufzen: es sind ja auch nur Menschen, die dazu noch ihre Toleranz nicht über Dich, sondern über mich ausschütten.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.445.986 von flitztass am 02.07.07 11:32:09

Ja, du bist ein ganz ganz schlaues Kerlchen. So schlau, dass es nie jemand schaffen wird, dir Antisemitismus nachzuweisen. Das hat dir jetzt sogar schon neue Bewunderer verschafft. Du bist der Grösste, uns allen deutlich überlegen.

Fitztass, ein Gutes hat die Sache. Es zeigt, in welch aussichtsloser Situation die Menschen sich im 3. Reich befunden haben. Man kann sich ja mal in die Situation eines Bürgers versetzen, dem sowas um die Ohren geweht wurde.

Oder gar in die Situation eines jüdischen Mitbürgers.

Es wird klar, wie Argumentation, Diskussion dann endet, wenn drumherum nicht ein anonymes forum, sondernein autoritärer Staat existiert, dessen Staatsdoktrin sich in solchen Außerungen widerfindet.

Die Leute damals hatten nicht den Hauch einer Chance.

Selbst wir haben ja keine Chance.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.447.391 von Monald am 02.07.07 13:09:44

finde natürlich richtig was Zaroff beschreibt, wie inflationär hier der vorwurf des antisemitismus erhoben wird,gerade gegenüber personen wo schwerlich ein nachweis möglich sein dürfte.
kritisch gegen israel und vertreter jüdischer verbände ist keineswegs automatisch mit antisemitismus verbunden,aber die ursache vieler streitereien hier,mit der natürlichen folge, abermals es zu belegen,oder sich dagegen zu wehren.in der ausdrucksweise verschieden,aber doch mit dem selben ziel ,dem anderen etwas zu unterstellen was er vielleicht garnicht ist.
es betrifft ja das board nicht alleine,was ja zu vernachlässigen wäre,es ist die öffentliche darstellung von bestimmten personen die ein deutschlandbild bewusst transportieren das nicht stimmt.vorwürfe an heutige unschuldige erhoben, von selbigen die Israels praktigen unter allen umständen verteidigen,rufen eine natürliche reaktion der abwehr hervor.unschuldig sind wir hier alle nicht,aber das antisemitismus geschwätz sollte eigentlich in diesem zusammenhang mal aufhören.man kann nicht immer nur mit erhobenen finger auf andere zeigen,und fortlaufend eine ergebenheitsgeste erwarten.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.445.886 von Zaroff am 02.07.07 11:25:06

Du hast mein Argument nicht verstanden, aber es ist in der Tat ein transzendentalphilosphisches (wohlgemerkt kein kantisches). Solche geltungstheoretischen Betrachtungen ueber Toleranz (und allein die machen den Thread manchmal noch lesenswert) leiden in der Regel immer darunter, dass sie das zu Begruendende bereits fuer sich als begruendet in Anspruch nehmen. Das ergeht Dir in dem Kontext ebenso wie Broder oder Popper. Bei Broder hast Du es immerhin schon bemerkt, den Balken im eigenen Auge siehst Du hingegen immer noch nicht. Am ehesten versteht es noch Rawls die Falle zu vermeiden. Aber den muesste ich erst im Original nachlesen.

Den ganzen 2.Teil des Postings kann ich nur noch als peinlich empfinden. Wer dermassen einen raushaengenlaesst, scheint es ja maechtig noetig zu haben.

Auch hier hast Du den entscheidenden Punkt aber noch nicht begriffen: Respekt erringt man sich nicht, indem man sich selbst permanent belobigt und dabei andere herabsetzt. In Deinem praktischen Kommunikationsverhalten (nicht so sehr im Content Deiner Postings) wird die Nazitour die Du reitest in ihrer nackten Unverschaemtheit sichtbar. Gerade deshalb muten Deine Ausfuehrungen zu Themen wie Toleranz ja so grotesk an! Und um einen Topos von Dir aufzugreifen: man fuehlt sich schon gehoerig verarscht!

Die Diskussionen mit Dir erinnern mich an aehnliche die ich vor 2 Jahrzehnten mit einem - heute recht bekannten - Vertreter aus dem Dunstkreis der "Jungen Freiheit" hatte. Die fanden - klar doch! - im Wirtshaus statt und ich musste danach immer so entsetzlich kotzen. Heute weiss ich, warum.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.449.167 von PresAbeL am 02.07.07 15:06:04

Was gibt es bei deinen paar Sätzen schon zu verstehen. Deine Kritik ist unangemessen, weil ich so nicht argumentiert habe. Es ist sinnlos, wenn du meine Postings nicht liest.

Respekt erringt man sich nicht, indem man sich selbst permanent belobigt und dabei andere herabsetzt.

Ich belobige mich nicht, ich hab mal klar auf deine unhaltbaren Beleidigungen geantwortet, die du dauernd vorbringst. Es ist mein gutes Recht, auf deine dauernden Vorhaltungen "du hast keine Ahnung" zu antworten. Das habe ich jetzt mal getan. Peinlich nur für dich.

Was du über mich denkst ist mir inzwischen völlig egal.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.447.391 von Monald am 02.07.07 13:09:44

Wollen wir mal gleich mit deiner ersten Lüge beginnen:

ich habe mich an der Diskussion um Broders Aussagen zur Toleranz nicht beteiligt.

Nun, für jedermann nachprüfbar schreibst du in #71:

Wer heute die Werte der Aufklärung verteidigen will, der muss intolerant sein, der muss Grenzen ziehen und darauf bestehen, dass sie nicht überschritten werden.

Sagte wer? Richtig, es ist von Broder.

Du hast dich klar an dieser Diskussion, auch in weiteren Postings beteiligt, und du hast dich hinter die Forderung nach Intoleranz gestellt. Jeder kann es nachlesen. Aber ich begreife es jetzt: Inzwischen ist es dir peinlich.

Dergleichen ist übelste Machart, mein bester Freund, die Toleranz im Sinne eines Broders wäre längst aufgebraucht.

Ach, Broder wäre tolerant? Ich habe das anders gelesen. Vielleicht nimmst du dir den Artikel nochmals vor, wenn er sich beim ersten Mal nicht erschließt.

Zur Auswanderung:

Selbstverständlich hast du hier geäußert, nach Israel auswandern zu wollen. Ich kann mich genau an diese Diskussion erinnern. Wir beide, ich und du, wissen die Wahrheit darüber. Und ich weiß was ich von dir zu halten habe.

Der Rest dieses Postings wie auch aller anderer Postings steht unter der Maxime:

Antisemiten verzweifelt gesucht

Du bist halt ein Antisemitenmacher, jedenfalls versuchst du dich darin. Und wenn sich jemand kritisch über Israel äußerst, fällst du ihn an. Diese Erfahrung haben schon viele hier gemacht. Und es funktioniert ja auch meistens. Wer sich wehrt, und sich verteidigt, wird notwendigerweise etwas über Juden sagen. Damit hat er das Tabu übertreten, und du glaubst ihn gefasst zu haben. Für dich kann es nicht genug Antisemiten geben.
Du kannst ganz einfach erreichen, dass ich nicht mehr Juden spreche: Geh mir aus dem Weg. Ich hab das weiter unten schon ausgeführt und nichts würde ich mehr wünschen. Ich will gar nicht über Juden diskutieren. Aber wenn ich angepöbelt werde, dann wehre ich mich. Du bist es, der hier immer wieder mit einer unverschämten Aufdringlichkeit dieses Thema in die Diskussion einführt. Hier geht es um Broder, aber du füllst die Seiten mit deinem Dummgeschwafel über Juden und Antisemiten. Glaubst du wirklich, das ist den anderen Usern verborgen geblieben? Darf ich nicht über Broder diskutieren, gehört es bereits zu deiner manifestierten Intoleranz, mir das Wort verbieten zu wollen?

Selbst ein "Guten Morgen" würde bei Dir auf Tauglichkeit zu Propaganda verwertet werden.

Dann sag doch einfach gar nichts mehr. Muß ich noch deutlicher werden?

Dass du dich hier laufend rassistisch äußerst erwähne ich nur noch am Rande.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.449.401 von Zaroff am 02.07.07 15:21:35

wieder einmal gebe ich Dir Gelegenheit, sich zu produzieren.



Zur Auswanderung:

Selbstverständlich hast du hier geäußert, nach Israel auswandern zu wollen. Ich kann mich genau an diese Diskussion erinnern. Wir beide, ich und du, wissen die Wahrheit darüber. Und ich weiß was ich von dir zu halten habe.

Tatsache ist, daß ich hier erwähnte, mich für eine Auswanderung nach Neu-Seeland zu interessieren. Das hatte ich dann in umfangreichen und mehrfachen Schilderungen über die Vor-und Nachteile Neuseelands dargelegt. Was an deren Wirtschaft, an deren Lage interessant ist, usw usf. Daß ich allerdings noch warten müsse, bis meien Kinder ihre Ausbildung abgeschlossen haben.

Inzwischen war mein Sohn im letzten Jahr für 2 Monate in Neu- Seeland, hat sich umgesehen, und einige hier im Forum wissen, was draus geworden ist, wie es mit ihm weitergeht.

Das alles taugt jedoch nicht für eine Diffamierung, Diskriminierung durch zaroff.

Deswegen muß ein zaroff aus Neu-Seeland natürlich Israel machen, und hier diese endlos geschmcklose Lügengeschichte lostreten, indem er mich den rassistischen Emotionen seiner Anhängerschaft auszuliefern versucht durch seine Frage, ob ich meine vermeintliche Auswanderung nach Israel aufgegeben habe.

Die Suche nach den ganz billigen Lachern.

Meine Beiträge über Neuseeland sind allesamt noch vorhanden, zaroff. Wie sieht es mit den von Dir behaupteten Version aus ?

Natrülich weiß auch zaroff all dies auf das Genaueste, er könnte niemals die von ihm behauptete Version hier belegen. Das hat jedoch ein Propagandist, der in Sachen Rassismushetze unterwegs ist weder vor, noch nötig.

Diffamierungen funktionieren nicht deswegen, weil man sie tatsächlich beweisen müßte.

Ja, zaroff, wir beide wissen, was wir voneinander zu halten haben. Deswegen bewege ich mich auch nicht in der Toleranz-Definition eines Broders. Toleranz hört auf, wenn Argumentation an seine Grenzen gekommen ist.

Ich bleibe dabei, daß es damals wie heute nicht möglich ist, Euresgleichen argumentativ entgegenzutreten.

Es ist eine Schande, sich hier nicht anders wehren zu können als dadurch, sich rechtfertigen zu müssen gegenüber widerwärtigen Diffamierungen.

Und dergleichen hier nicht offen bezeichnen zu dürfen, sich hingegen dem Vorwurf ausgesetzt zu sehen als ein Antisemitismus- Jäger, der völlig unbegründet aufträte.

Es gibt keine Nazis, udn es gibt keinen Antisemitismus. Aber die nazi-Jäger, udn die antisemitismus- Jäger, die gibt es gleichwohl. Ich gratuliere Wallstreet-Online zu diesem beachtlichen Ettapensieg.

Aber erneut hat auch dieses eine gute Seite. Wir erkennen den Geist, der auf Staatsflügeln getragen 12 Jahre lang durch unser Land wehte. Übelst dran war, wer denen ins Visier kam, man kann sich das vielleicht so besser vorstellen. Dazu mußte man noch nicht einmal Jude sein. Welch ein Segen, sich dann in eijner solchen Not von Juden abgrenzen zu können, der Anmache sich entwinden zu können, nicht in die Nähe von Juden gerückt zu werden, um sich so nicht besser verhackstücken lassen zu müssen.

Ich soll Dir aus dem Wege gehen, zaroff? Beseitige mich. Ist doch spannend zu dokumentieren, was damals so los gewesen sein muß.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.449.401 von Zaroff am 02.07.07 15:21:35

Gesondert dazu, weil es herausgehoben zu werden verdient:

Du hast dich klar an dieser Diskussion, auch in weiteren Postings beteiligt, und du hast dich hinter die Forderung nach Intoleranz gestellt. Jeder kann es nachlesen. Aber ich begreife es jetzt: Inzwischen ist es dir peinlich.

Nein, habe ich nicht. Mir ist auch nichts peinlich, zaroff. Broder gibt nicht meine Meinung wieder, er geht mir nicht weit genug.

Dies hier zu diskutieren ist jedoch nicht möglich. Das Reservoir der akzeptablen Themen wird hier von Leuten wie Dir gefüllt.

[Makkinsey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.450.196 von Monald am 02.07.07 15:57:02

Schon vergessen??? New-Zealand wird als Teil des angloamerikanischen Wirtschaftsraumes von Juden kontrolliert und ausgebeutet.. also ist es das Gleiche wie Israel.

Ich bin zwar nicht regelmäßig hier, aber ein Zitat von Zarof möchte ich wiedergeben:

"Ein Bekannter, der in Israel war, hat mir mal erzählt, daß man Hakenkreuzschmierereien dort häufig findet. Wirklich schade, daß keiner der Israel-Experten, die sonst immer auftauchen (von Sep abgesehen) hierzu Stellung nehmen möchte."

Und dabei macht er Israel zu seinem Hauptthema hier im Forum. Keine weiteren Fragen und keine Notwendigkeit einer Diskussion.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.449.374 von Zaroff am 02.07.07 15:20:00

Was du über mich denkst ist mir inzwischen völlig egal.




Armes Kerlchen. Sorry, dass ich Dich nicht liebhabe ...

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.450.579 von Makkinsey am 02.07.07 16:14:38

Was willst du damit sagen? Ist nun mal so. Niemand hat es bestritten.

Es gibt hier Postings, die bestätigen, daß man in Hebron folgende Schmierereien findet:

Vergast die Araber

Araber ins Gas


Möchtest du das bestreiten? Dann sieh dich mal im Netz um.

Solche Leute haben wirklich nichts dazu gelernt.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.450.419 von Monald am 02.07.07 16:07:14

Das Zitat aus #71 spricht eine andere, für jeden nachprüfbare Sprache.

Plumper gehts nicht mehr.

Was deine Auswanderungspläne angeht: Ich bleibe dabei.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.450.775 von Zaroff am 02.07.07 16:24:37

Was deine Auswanderungspläne angeht: Ich bleibe dabei.[/i}

Schon klar.

[PresAbeL]

Zeter, Mordio ... irgendwie immer schachyaehnlicher. Na ja, den hat ja auch keiner lieb gehabt ...

[Makkinsey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.450.755 von Zaroff am 02.07.07 16:23:22

Das mag sein, will ich gar nicht bestreiten...Da war ich selst noch nie.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.451.556 von Makkinsey am 02.07.07 17:08:15

Wenn es hier einen gaebe (es gab mal einen, der ist dank Zaroff rausgekickt worden), der sagen koennte, dass er schon mal da war ohne solche Schmierereien gesehen zu haben, dann waere der auf verlorenem Posten. Denn ein Zaroff in seiner vermieften Bude mit Internetanschluss, der kennt die Welt - wie sonst keiner.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.451.950 von PresAbeL am 02.07.07 17:29:39

Du Masochist bettelst ja richtig um Prügel.



Zu deiner Information: Ich wohne in einem Luftkurort, in einem eigenen freistehenden Haus mit großem Garten, der an einen Wald grenzt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.452.103 von Zaroff am 02.07.07 17:38:28

Zu deiner Information: Ich wohne in einem Luftkurort, in einem eigenen freistehenden Haus mit großem Garten, der an einen Wald grenzt.

schon klar.

[Deeskalationsstrateg]

das Niew:o, das längere Zeit beachtlich war (mein geschätzter Freund flitztass war abwesend ), ist doch wieder im Sinkflug begriffen

ich zumindest pflege Argumente nach ihrer Durchschlagskraft zu beurteilen. ob sie in einer "vermieften Bude" oder in einem "freistehenden Haus mit Garten" formuliert wurden, ist für mich zumindest niederrangig
und Zaroff hat im Punkt Intoleranz glänzend überzeugt.

um wieder aufs Thema zurückzukommen : für mich ist Broders Intoleranz ein weiteres Ausschlusskriterium für einen Preis, der mit dem Namen Börnes verbunden ist. eines herausragenden Publizisten, der seinerseits unter der Zensur litt.

um es nochmals klarzustellen : ich greife nicht Broder an, sondern diesen unsäglichen Markwort.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.452.696 von Deeskalationsstrateg am 02.07.07 18:13:15

Dem ist zuzustimmen. Hier wurden einige vorgeführt und das schlägt ihnen auf den Magen. Den Pres kann man hier ausnehmen.

[Makkinsey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.283.939 von CaptainFutures am 24.06.07 20:04:57

Hoffentlich haben die Mitmenschen in dem Video (s. Link) und die sie vertreten auch Toleranz oder wissen zumindest wie man es schreibt.

http://www.youtube.com/watch?v=8S2DuIDGeC0

Na? Wer würde da mit einer Kippa auftauchen? Und für wie viel Cash?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.452.696 von Deeskalationsstrateg am 02.07.07 18:13:15

und Zaroff hat im Punkt Intoleranz glänzend überzeugt.


So ist es. Mr.DsR, we are on the same page again.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.452.103 von Zaroff am 02.07.07 17:38:28

Okay, ich kann's mir vorstellen:

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.449.167 von PresAbeL am 02.07.07 15:06:04

Ich teile zwar nicht alle Ansichten des zaroff, aber er hat hier eine sehr gute Figur gemacht.

Immer die Antisemitismuskeule auszupacken ist m.E. dämlich, gerade der Staat Israel fundiert sehr stark auf zionistischen (und letztlich sozialistischen) Wurzeln. Die Arbeitspartei in Israel ist zwar gegenwärtig schwach, dominierte aber über Jahrzehnte das politische System. Das macht Israel für mich sympathisch, Israel ist eine Demokratie in einer undemokratischen Umgebung. Kritik an Israel ist doch völlig legitim, alles hat eben zwei Seiten (auch das NS Regime hatte nicht nur Schattenseiten, hier bitte kein Missverständnis und wie ich weiss ein schlechter Vergleich).

Und auch wohlmeindende Kritik an der Außenpolitik unserer transantlantischen Freunde ist manchmal angebracht. Ich werde persönlich nie vergessen, was die Amerikaner für uns getan haben, sie sind die besten Freunde, die dieses Land hat und hatte.

Aber bitte, selbst Amerikaner kritisieren die gegenwärtigen Machenschaften und G.W. ist bei seinem Ansehen auf Nixon Niveau gefallen. War dieser Fall grundlos und unberechtigt? Zum Teil wohl ja, wie ich überraschend folgere, denn ich denke, dass die Politik von Bush so schlecht nicht ist. Aber das ist ein anderer Sread.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.455.797 von PresAbeL am 02.07.07 20:33:37

ja, Pres, es zeigt Grösse, die Leistung des Gegners anzuerkennen (auch wenn man insgeheim ans blinde Huhn usw. denkt.... ).


ich erinnere mich an nen hitzigen Disput mit Sep.

Sep sprach von "angriffskriegerischen bombenhagelnden Pazifisten gen Belgrad".

einzuwenden, dass der Aussenministerdarsteller ein (Ex-)Anarcho ist, wäre zu billig : die Grünen verstehen sich als Partei in der Tradition einer Petra Kelly.

der "Pazifismus" der Wahl 2002 : man konnte damit Wahlen gewinnen.

und alle Einsätze (Afghanistan, Libanon, Kosovo) wurden von den "Pazifisten" abgenickt - bis heute.

das zeichnet eine geniale Polemik aus : mit überspitzter Rhetorik genau den Nerv eines Problems treffen !! den Meinungsgegner im positiven Sinn provozieren, ihn zur Nachdenklichkeit bringen....
Börne konnte dies - und Broder ???????



damit ich nicht in den Ruf eines servilen Lobhudlers gerate , nun von einem Höhepunkt zu nem Tiefpunkt :
der "Hakenkreuz-Pazifist" war ein Griff ins Klo.....

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.456.022 von PresAbeL am 02.07.07 20:46:56

Ein Wort fällt mir ein, debil.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.455.652 von derbewunderer am 02.07.07 20:26:03

Mir schlägt nichts auf den Magen, ich blick´s einfach nicht wieso der Punkt an Zaroff gehen soll. Der dürfte das Wort Toleranz streng genommen garnicht im Mund führen.

Toleranz ist an den Menschen gebunden. Der Mensch organisiert sich in Gruppen, Nationen. Damit ist eigentlich alles zur praktischen Bedeutung von Toleranz gesagt.

Popper spricht nicht für die Menschheit (das wäre zu schön) sondern noch oder wieder aus der Perspektive der westlichen Welt. Wenn also dort ein Fall geschildert ist, dass es ratsam sei in besonders hartnäckigen Fällen dem anderen mit Intoleranz zu reagieren, dann dürfte damit im speziellen jemand wie Zaroff gemeint sein.

Das nutzt dann auch herzlich wenig wenn der andere seine Toleranz beteuert, denn die Festlegung des Tolerierbaren gibt sich eine Gemeinschaft selbst. Der Voraussetzung intolerant sein zu dürfen, liegt schon die Intoleranz des Gegenübers zugrunde und ist besiegelt. Und weil das so ist, kann man sich den ganzen Klumpatsch mit der Toleranz ansich ersparen.

Genau wie der Begriff Zionismus von Zaroff verschoben wurde, verschiebt er jetzt die Toleranz.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.456.722 von Tutnix am 02.07.07 21:23:18

Ist Popper nicht auch Jude?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.456.722 von Tutnix am 02.07.07 21:23:18

Nee, der Punkt Toleranz geht nicht an zaroff, der kann auch nicht definieren, was Toleranz ist. Dieser Sread geht aber an ihn, weil er glänzend argumentiert hat. Und es zeugt von Grösse zu verstehen, dass man eben mal verloren hat (kein Beinbruch oder?). Schön nur, wenn alle Boardlinken wie z.B. Connor in dieser Qualität diskutieren könnten. Dann würde das noch mehr Spass machen.

Aber chapeau. Man muss wissen, wenn man verloren hat. Neues Spiel, neues Glück, das Board ist ja gratis.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.456.353 von derbewunderer am 02.07.07 21:03:48

Du hast immerhin bemerkt, dass ich ihm die Wahl gelassen habe zwischen einer niveauvollen Debatte (die vorher ja allenfalls auch nur punktuell stattgefunden hat) und Wirtshauskeilerei. Er hat sich fuer letztere entschieden. Jetzt gibt es eben Humpen, was die Sollbruchstellen hergeben.

Monald hat leider recht: mit dem Mann kann man nicht diskutieren.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.456.849 von Tutnix am 02.07.07 21:30:59

Voellig richtig. Aber schon die Frage allein macht Dich zum Rassisten.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.456.874 von derbewunderer am 02.07.07 21:32:33

Jetzt auf einmal keinen Punkt mehr in Bezug auf Toleranz? Willstde mich veräppeln?

Also in Punkto Antisemitismus hat er recht? Das beruhigt mich, dann kann ich ja getrost zu Bett gehen. Den kannte ich nämlich schon.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.456.900 von PresAbeL am 02.07.07 21:33:34

Kommm sei nicht so einseitig, hier wurde doch tüchtig ausgeteilt und eingesteckt, von allen Seiten. Schön immerhin, dass die Mods kaum Fremdwörter kennen, sonst hätte es Sperrungen gegeben. Also sei doch ehrlich, man kann dem zaroff eine gewisse Stringenz nicht absprechen. Den Sread hat er nach Punkten gewonnen. Und er ist gut, er ist wirklich gut, wenn er so weitermacht, besser als Connor oder Lafontaine.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.456.973 von PresAbeL am 02.07.07 21:37:45

Mach dir um mich keine Sorge, ich bin relativ autark.

Nur unser Hirnjude, der müßte doch jetzt mit Talmud und Halacha bewaffnet an der Rampe erscheinen und den Nicht-Juden vom Judentume scheiden.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.456.975 von Tutnix am 02.07.07 21:37:51

Damit es dir klar wird,

weder Christus, Buddha noch Karl Marx oder Mohammed (die sehen das anders) kann den Begriff Toleranz definieren. zaroff bemüht Popper, ich könnte Augustinus bemühen, der m.E. die bessere Definition bietet.

Es geht mir hier tatsächlich um die Gestaltung des Sreads. Eine (für mich) überzeugende Leistung des users zaroff, der damit ein Schachspiel glatt gewonnen hätte. Und das mag ich eben halt. Und das verdient auch Anerkennung, ob rechts oder links.

Man war halt eingekesselt und das schaffen nur wenige Leute. Vielleicht hat ihm der Zufall geholfen, aber wenn er das wirklich kann?

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.124 von derbewunderer am 02.07.07 21:45:50

sei vorsichtig mit dem Weihrauch

zaroff ist ihn nicht gewöhnt.

noch ein Beitrag von dir, und er erstickt....

dann hast du auf andere Art und Weise erreicht, was Pres und monald seit Jahren erstreben

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.124 von derbewunderer am 02.07.07 21:45:50

Mann, seid Ihr auf den Hund gekommen! Lasst ihm einen Zirkel"beweis" durchgehen und feiert das noch als brilliant! Kein Wunder, dass in einem solchen Land mittlerweile ein Sloterdijk oder Zaroff als das Nonplusultra gilt ... Na denn viel Spass bei Eurem Niveaulimbo.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.358 von Deeskalationsstrateg am 02.07.07 21:59:11

Danke ,bevor ich mich vor der Kaaba mit nem Benzinkanister in die Luft jage, möchte ich Todesfälle wegen Rauchens vermeiden. Rauchen die Katholiken noch immer mit diesem Weihrauch und das nach dem Rauchverbot.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.332 von derbewunderer am 02.07.07 21:58:02

du solltest es besser mitb karl valentin halten.
möchten täten wir schon wollen,aber können haben wir uns nicht getraut.
wemma ka,nau ma ma
wemma ma,nau ka ma
ka ma it,nau ma ma it
ma ma it, nau ka ma it

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.376 von PresAbeL am 02.07.07 22:00:00

\"Sloterdijk\"

Ich lach mich schlapp, der war jetzt wirklich gut.

Nein Pres, ich glaube, da war kein Zirkel, das war saubere Arbeit, (selbst wenn) immerhin verstehst du, wohin die Fortführung der Diskussion geführt hätte, in die totale Lächerlichkeit.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.332 von derbewunderer am 02.07.07 21:58:02

Ich kann leider nicht mehr sagen in welchem Thread genau, aber beim Thema Frauen im Islam hatte ich dich schon vorsorglich als politisch labil eingestuft. Du hast das in den Klimathreads nochmals vorexeziert.

Du solltes dich selber mal Fragen in wie weit du nicht schon mit dem Wunsch, dass Zaroff Recht haben möge, in diesen Thread hinein gegangen bist und nur einen dir günstig erscheinenden Moment abgepasst hast, die Fahne zu drehen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.448 von derbewunderer am 02.07.07 22:04:20

katholische Tradition hat für den Pfaffen selbstverständlich einen höheren Stellenwert als ein ordinärer profaner Parlamentsbeschluss


rot-weiss huldigt Zaroff

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.238 von Tutnix am 02.07.07 21:52:06

Tutnix, jetzt bist wohl enttäuscht. Euer vermeintlich rechter Hausphilosoph Popper stellt sich gegen euch. Bitter. Dabei hat Pres sich immer auf ihn berufen und mich beschuldigt, ich wolle keine Offene Gesellschaft.

Ausgerechnet du, der auch für die Brodersche Intoleranz eingetreten bist, muß sich nun mit Mördern und Sklavenhändlern auf eine Stufe gestellt sehen. Das Leben kann ungerecht sein.



Da darfst aber nicht auf mich sauer sein. Und mir die Toleranz abzusprechen ist schon ein starkes Stück, nachdem ich hier den ganzen Thread lang für sie eingetreten bin. Mir scheint, du verwechselst Kritik mit Intoleranz. Aber Kritik, ja sogar Diffamierung ist innnerhalb der Grenzen der Toleranz durchaus erlaubt. Toleranz heißt nur Duldung, nicht etwa Akzeptieren oder gar Mögen. Da darf man ungehemmt auf andere Meinungen eindreschen. Toleranz ist nicht mal Fairness. Es kommt lediglich darauf an, dem anderen auch dieses Recht zuzugestehen.

Talmud und Halacha, das ist doch ein bißchen viel, wenn man bedenkt daß das eine Teil des anderen ist. Popper war Protestant, ich denke das ist allgemein bekannt. Wenn Popper Jude war, dann bin ich vielleicht auch einer, wer weiß?

Poppers Gesellschaftsphilosophie könnte noch manche Überraschung für euch bieten, wenn man bedenkt wie er Plato runtermacht, und der ist doch Vorläufer dieser ganzen Neocon-Philosophie. Ich stelle mir vor, wie er Bush runtergebügelt hätte. Popper sieht sich selbst als einen Liberalen, da ist die Übereinstimmung mit euren Ansichten wohl geringer, als ihr das immer gerne glauben wollt.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.616 von Tutnix am 02.07.07 22:13:34

Spare dir labil, ich bin FDP Mitglied, eher rechter Sozialdemokrat.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.358 von Deeskalationsstrateg am 02.07.07 21:59:11

Stimmt, Lob bin ich nicht gewohnt. Normalerweise schlägt mir hier die blanke Wut entgegen, jedenfalls von einigen Benutzern.

Ich befürchte, der hat sich eine besonders perfide Strategie ausgedacht, mich fertig zu machen.

[long rider]

Guten Abend,
Schaut doch einfach hier nach,
http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz

da steht doch alles, was man wissen muß. Es gibt nicht nur schlechte Sites bei Wikipedia.

Ich habs gelesen und weiß jetzt mehr als ihr alle zusammen.

Hier ein paar Sätze:

- Toleranz ist nur eine Vorstufe zur Akzeptanz.

- Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt. Thomas Mann ( Der Zauberberg )

- Toleranz sollte nur eine vorübergehende Gesinnung sein: sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.
( Goethe )

- Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten die Intoleranz nicht zu ignorieren.
( Sir Karl Popper )

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.790 von Zaroff am 02.07.07 22:23:49

Ich befürchte, der hat sich eine besonders perfide Strategie ausgedacht, mich fertig zu machen.


bei mir haben auch sämtliche Alarmglocken geschrillt

eine Hymne auf Zaroff - da ist schlimmster Verdacht angesagt

[Dr_Penny]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.643 von Zaroff am 02.07.07 22:15:02

gute arbeit die du hier ablieferst zaroff.
persönlich widerstrebt es mir, mit genozidleugner vom schlage eines persabels zu diskutieren. genauso wenig erkleklich ist es sich mit vertretern von intolleranz und rassismus auseinderzusetzen.
du allerdings hast diese bande in diesen thread meisterlich demaskiert.
die essenz deiner kontrahenten lässt sich auf ein begriff zusammenfassen: tiefer hass verbunden mit nichtvorhandener selbstachtung.

sowas endet unter Umständen in einer karriere als vereinsamter operator vor dem pc und Wochenenden ohne die Gesellschaft anderer Menschen.

auch in den usa erkennen die Leute hasserfüllte fanatiker und halten sich von ihnen fern.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.790 von Zaroff am 02.07.07 22:23:49

der ist vom Mossad, der will dich infiltrieren

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.643 von Zaroff am 02.07.07 22:15:02

Popper ist zur Religion meiner Kindheit übergetreten? Hat er nochmal Schwein gehabt bei deinen Argusaugen! Aber Broder bleibt Jude wenn ich dich richtig verstehe auch wenn er noch so ungläubig wäre.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.919 von Dr_Penny am 02.07.07 22:33:29

Wenn du George wenigstens gelesen hättest.

[Dr_Penny]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.032 von derbewunderer am 02.07.07 22:40:01

welchen george meinst du?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.919 von Dr_Penny am 02.07.07 22:33:29

Schau mal in wikipedia unter Prolet. Tutnix könnte sich da auch umtun.

Wer das nicht kann, sollte sich tolle neue Klingeltöne im Jamba Abo downloaden. Aber zackig.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.060 von Dr_Penny am 02.07.07 22:41:26

Falls dich das wirklich interessiert (Glaube ich zwar nicht). Der Mann heisst Stefan George und konnte im Gegensatz zu dir auch noch die Kleinschreibung.

Was für Bagaluten hier manchmal auftauchen.

[Dr_Penny]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.170 von derbewunderer am 02.07.07 22:48:58

werd ich mir anschauen... gleich nachdem ich mir mein klingelton heruntergeladen hab.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.260 von Dr_Penny am 02.07.07 22:54:50

Mach es umgekehrt. Ich steh auf Shakira.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.916 von Deeskalationsstrateg am 02.07.07 22:33:18

da kannst recht haben.
du sollst nicht falsch zeugnis ablegen.
aber so sind sie halt,wer ne wixvorlage braucht,schafft sich zur not eine.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.333 von shitpalaver am 02.07.07 23:00:00

Abgesehen davon, dass man wichsen nicht mit x schreibt, ein brauchbarer Gedanke. Jetzt mach den Schritt und denke ihn weiter.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.457.916 von Deeskalationsstrateg am 02.07.07 22:33:18

#29 von D......ss.....eg 12.07.06 22:00:27 Beitrag Nr.: 22.551.089
ich ersuche die MODs, die Schmutzschleuder @(????) umgehend zu entsorgen.
und zwar final.

Auch in 2006 waren hier bereits tolerante user am WERKE.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.422 von aekschonaer am 02.07.07 23:05:34

Kind, häng dich nicht an meine Rockschösse

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.333 von shitpalaver am 02.07.07 23:00:00

Ich glaube sonst brauchst du keine Erklärung wie wixen geht. Ich helfe dir aber gern. Unter der Bettdecke nimmst du deinen ... Weiteres gern per bm.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.407 von derbewunderer am 02.07.07 23:04:41

Uuuups, verquasselt, das Wort Schritt hätte ich nie verwenden sollen.

So, bald zurück zur Ernsthaftigkeit nach den Spammern?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.493 von derbewunderer am 02.07.07 23:11:14

ich bewundere dich,du weißt eben alles,bist der beste kannst es dir mit ch oder x aussuchen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.591 von shitpalaver am 02.07.07 23:18:15

Ich nehme ch und danke, ja ich wixe gern. Geh spielen.

[Deeskalationsstrateg]

off topic :
hat hier jemand mit aekschonaer, diesem infantilen virtuellen Stalker, auch so seine Erfahrungen gemacht ?


mit Verlaub, Herr aekschonaer : Sie sind ein A********

[aekschonaer]

#597 und die Antwort darauf, ach was....

Immer fair, immer - such dir was aus............

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.717 von Deeskalationsstrateg am 02.07.07 23:26:34

Wäre es jetzt möglich (nach Abwehr gewisser Infantiler), vielleicht wieder auf das Thema einzugehen?

[Monald]

Ihr seid immer noch der Ansicht, es bringt weiter, sich von einem bewunderer beurteilen zu lassen? Da ist selbst gegenüber zaroff kein Fortschritt ersichtlich.

Also nicht den Kopf hängen lassen.

Was der erzählt, wen der zum Sieger kürt, das ist doch wirklich völlig unerheblich.

Ich würde mir auch nicht von einem zaroff vorschreiben lassen, wie man Popper zu interpretieren hat. Das wäre geradewegs so, als ob man dessen Sichtweise auf Heydrich und seine Definition von Zionismus übernähme.

Wer denkt hier denn an sowas.

Popper hat Tolerante, und Intolerante gegenübergestellt, und letztere stellt er Verbrechern gleich. Das Ganze ist überschrieben mit Paradoxon. Wer nicht auf die Reihe bekommt, daß ein Paradoxon nicht nach der einen oder anderen Seite interpretierbar ist, der muß sich wohl bereits auf den geistigen Zuschnitt eines bewunderers (klein geschrieben) zubewegen. Vorsicht, der verteilt IQ- Benchmarks. Das ist einer, der unter einem Topf steht und dort reinsehen kann, was sich da drinnen befindet. Behauptet er jedenfalls.

Wer sich einen zaroffschen Schuh anziehen will, indem er sich von zaroff das Paradoxon unterm Hintern wegziehen läßt, dem ist, sorry, nicht zu helfen.

DsexpeRte: Hakenkreuzpazifist? Danke für das Stichwort, aber dergleichen darf ich hier nicht mehr verwenden. Ich habe zwar nie so richtig verstanden, wieso eine derart simple Umschreibung dazu Anlaß gibt, verboten werden zu müssen, denn mit Zensur kann es sicher nicht zusammenhängen. Findet bekanntlich nicht statt. (ist übrigens eine Norm, die sich keineswegs nur auf das Verhältnis des Staates gegenüber seiner Bürger beschränkt. What da durchaus schon schlechte Erfahrung gemacht).

Es liegt wohl eher daran, daß generell bestimmte Richtungen nicht einer Bezeichnung zugänglich gemacht werden sollten. Auch Nazi ist problematisch, Antisemitismus gibt es ebenfalls nur als Abstraktum.

Soll keiner sagen, das Verbot nationalsozialistischer Regungen zeige keine Resultate.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.717 von Deeskalationsstrateg am 02.07.07 23:26:34

Soll ich hier unsere BM einstellen, damit die Kollegen einmal ein direktes Bild über dich erhalten?

Dann wäre ja mal wieder ein Nick wechsel bei dir fällig!

Was wäre denn als nächstes dran?

Der schöne Retter?

Und eins, mein lieber Freund, verbitte ich dir aufs schärfste:

Dieses Posting #603 von Deeskalationsstrateg Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 02.07.07 23:26:34 Beitrag Nr.: 30.458.717
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off topic :
hat hier jemand mit aekschonaer, diesem infantilen virtuellen Stalker, auch so seine Erfahrungen gemacht ?


mit Verlaub, Herr aekschonaer : Sie sind ein A********

werde ich noch einmal durchgehen lassen. Einmal!

Wenn du der irrigen Meinung sein solltest hier beleidigend deine Nummer durchziehen zu können werde ich dich eines anderen belehren.

Versprochen!

Ich halte meine versprechen.

Wie dein Toleranzgeschwafel einzuordnen ist hat ja ein kleiner Ausblick in deine kürzliche Vergangenheit gezeigt.

Gut das alle hier lesenden sich nun ein Urteil über den toleranten schwarzen Ritter bilden können.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.717 von Deeskalationsstrateg am 02.07.07 23:26:34

Ich bitte um Verzeihung, meine Replik war in einer vertrauensvollen Anrede gestaltet. Ersetze "du" durch "sie".

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.909 von Monald am 02.07.07 23:40:17

Bitte Monald, immer wieder Grundsatzdiskussionen, irgendwann reicht es. Deine Weltsicht ist bekannt und das mag gut für dich sein. In diesem Sread geht es um Broder, ich bin da auch aus dem Ruder gelaufen. Es geht eben um Broder und nicht um deine oder meine Sicht der Dinge. Wenn dir das nicht passt, mach einen eigenen Sread für deine Sicht der Dinge auf. Andere Menschen haben andere Sichten.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.774 von derbewunderer am 02.07.07 23:31:28

ok. also noch mal :

Börne war ein glänzender Polemiker ("grobianissimo" ), ein herausragender Publizist, ein Revolutionär, jemand, der den Mächtigen ein Dorn im Auge war.

zu Broder : glänzende Polemik (als Beispiel habe ich Seps "angriffskriegerische bombenhagelnde Pazifisten gen Belgrad" gebracht) wird ihm vom seriösen Meinungsgegner nicht bescheinigt. er predigt Intoleranz. er hält sich selber für einen Pausenclown der Mächtigen. revolutionärer Impetus - hat er nicht.

was eigentlich qualifiziert Broder für einen Preis, der mit dem Namen eines Ludwig Börne verknüpft ist ????

[aekschonaer]

#29 von D......ss.....eg 12.07.06 22:00:27 Beitrag Nr.: 22.551.089
ich ersuche die MODs, die Schmutzschleuder @(????) umgehend zu entsorgen.
und zwar final.


Fast wäre ich versucht gewesen "MODs, Schmutzschleuder, entsorgen, und zwar final" zu interpretieren.

Meine Erziehung verbietet mir dieses.

@unsäglicher
Speicher das ab. Evt. noch zu benutzen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.121 von aekschonaer am 02.07.07 23:52:59

Immerhin, mir war so eine Sprache bisher nicht bekannt. Planet der Affen hatte also Recht, irgendwann lernen Affen sprechen, vielleicht sogar bald.

Versuch mal Banane

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.927 von aekschonaer am 02.07.07 23:41:08

hier ist das Thema Broder - Börne angesagt.

niemand hier hat Verständnis für nen mickrigen virtuellen Stalker, der nur seine persönlichen Schweinereien ausleben will.

ein guter Rat, teuerster Freund :
fahr zur Hölle

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.204 von derbewunderer am 02.07.07 23:57:13

Vielleicht ist es für dich ein wenig spät geworden. Lese morgen noch einmal das durch was dich heute zur Aussage: "Versuch mal Banane" bewogen hat.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.071 von derbewunderer am 02.07.07 23:50:15

Du bist nicht aus dem Ruder, allenfalls ins Ruder. Tatsächlich bist Du an die Wand gelaufen. Neu daran ist lediglich, daß Du dies nun auch den anderen mitteilen wolltest.

2.) Du zählst nicht zu jenen, deren Meinung für irgendeine Beurteilung heranzuziehen wäre. Also auch nicht darüber, wo ich mich wie zu äußern gedenke.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.340 von aekschonaer am 03.07.07 00:03:32

Schau mal nach, der Krams verursacht Augenkrebs, sorry. Was soll der Mist?


#29 von D......ss.....eg 12.07.06 22:00:27 Beitrag Nr.: 22.551.089
ich ersuche die MODs, die Schmutzschleuder @(????) umgehend zu entsorgen.
und zwar final.


Fast wäre ich versucht gewesen \"MODs, Schmutzschleuder, entsorgen, und zwar final\" zu interpretieren.

Meine Erziehung verbietet mir dieses.

@unsäglicher
Speicher das ab. Evt. noch zu benutzen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.458.909 von Monald am 02.07.07 23:40:17

Sage ich doch: Bierhallen- und schlimmerer Mief. Der DsR (Bewaehrung gestrichen, mein Freund!) legt enstpannt den Helm ab und laesst die Sau raus und der Bewunderer schwingt sich zum Moderator auf:

immer wieder Grundsatzdiskussionen, irgendwann reicht es

Hau doch endlich ab damit, ist doch viel zu anstrengend!

Aber immerhin ist einigen schon noch praesent, warum der Thread hier lang und laenger wird: es geht nicht um Toleranz, es geht einzig und allein darum, den Broder in die Pfanne zu hauen (und dafuer hat man sich das Vehikel der Toleranz ausgesucht), was den natuerlich nicht im geringsten anficht, im Gegenteil: jedes Posting von der seichten Schar hier darf als weiterer Absatz in der Laudatio gelesen werden.

Eigentlich ist es kein Wunder, dass die Hinweise auf das Threadthema vor allem von den schlichteren Geistern kommen: den ganzen Toleranzquark haben sie ja eh nicht kapiert. Da verhaelt es sich mit dem broderbashing schon anders: das geht straight zur Sache und da kann auch shitty mitmachen.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.328 von Deeskalationsstrateg am 03.07.07 00:02:41

Deine Beleidigungen werden immer umfangreicher, ausschweifender.

Nun bist du bei Schweinereien gelandet. Mal sehen wie es mit dir weitergeht.

Der Broder ist ein guter, intellektuell bringt er seine Meinung,
durchaus für die Mehrheit im Lande, auf den Punkt.

Nun troll dich.

Ich spiel nicht mehr mit dir.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.489 von PresAbeL am 03.07.07 00:11:58

Was unsere Toleranz-Experten von Zaroff-Fanclub unter Toleranz verstehen, kann man hier doch gerade wunderbar studieren:

fahr zur Hölle

Planet der Affen hatte also Recht, irgendwann lernen Affen sprechen, vielleicht sogar bald.

Versuch mal Banane

...


Das sind dann die Leute, die Broder wegen seiner Intoleranz verurteilen, und seine Äusserungen als rassistisch einstufen.

Na ja, immerhin kann man hier mal eine Ahnung davon bekommen, wie es mal möglich war, dass 90 % der deutschen Bevölkerung Hitler und Goebbels zugejubelt haben.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.456 von Monald am 03.07.07 00:10:02

Da hast du was in den falschen Hals gekriegt, lieber Monald ich kläre keine Menschen auf, das interessiert mich einen Dreck, ich glaube an Menschen, die sich noch ihre eigene Meinung bilden können.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.091 von Deeskalationsstrateg am 02.07.07 23:51:28

DSR, ich verstehe von Börne nichts. Was ich darüber wissen könnte, müßte ich dem Internet entnehmen. Der Preis heißt Börne-Preis, weil er einen Namen haben muß. Er wird in Frankfurt vergeben, weil Börne aus Frankfurt stammt. Schau Dir die bisherigen Preisträger an, da ist niemand darunter, den man näher an Börne sehen müßte als beispielsweise Broder.

Wenn Broder nicht Jude wäre, der vor allem deswegen angejaucht wird: niemand hätte von der Preisverleihung überhaupt Notiz genommen. Dies ließe sich hervorragend belegen dadurch, daß die bisherigen Preisträger des Börnepreises allesamt unbedeutend sind, und dementsprechend wenig Aufsehen erzeugten.

Markwort hat also eine ausgezeichnete Wahl getroffen. Das muß man ganz groß herausstellen.

Medientechnisch ist diese Nominierung absolut auf der Höhe, vergleichbar, einen Friedman mit ukrainischen Nutten und Koks erwischt zu haben. Oder einem Möllemann, der vorher seinen Reserveschirm deaktiviert hatte.

Der Mann ist ein Profi.

Handke wird auf absehbare Zeit keine Preise mehr entgegennehmen können. Vielleicht hat er ja auch schon den Börnepreis. Und mehr Schriftsteller gibt es ja nicht mehr in Deutschland, die ohne Rollstuhl geladen werden könnten.

Bei Broder bestand ein Auszeichnungsstau. Das hat wenig mit seiner Tätigkeit zu tun, sondern ergibt sich aus der Menge der verfpgbaren Preise, und der potentiellen Abnehmer. Vielleicht meldest Du Dich auch mal an, für den Büchner-Preis beispielsweise sucht man immer händeringend nach geeigneten Delinquenten.

Hebt Euch also noch etwas Empörung auf für all die anderen Preise, die man Broder nun nach und nach aushändigen muß.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.457 von derbewunderer am 03.07.07 00:10:03

Auch wenn es mir widerstrebt erkläre ich es noch einmal für dich.

Das war ein Zitat eines sich hier tolerant darstellenden users.
Dessen "moderate" Reaktion konntest du erleben.

Die ausgeblendeten Buchstaben sind dem "toleranten" "Kollegen" sicherlich, so war auch seine Reaktion zu deuten, erinnerlich.

Entweder du weißt um was es geht, wenn nicht fragst du nach, oder hältst dich raus. In den letzten Wochen hatte ich eher den Eindruck das du überlegt diskutierst. Die Bananen und der Mist haben mich aus deiner Feder verwundert.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.091 von Deeskalationsstrateg am 02.07.07 23:51:28

Revolutionärer Impetus?

Börne kämpfte für die Implementierung der Freiheit und ihrer politischen Organisationsform, der Demokratie.

Broder ist in dieses Nachkriegsidyll hineingeboren und nimmt vielmehr Bezug auf das drohende Ende von Freiheit. Wozu Revolution?

Nein, bewahren ist angesagt. Reaktion, Intoleranz gegenüber Unfreiheit. Insofern hat das konkrete Problem Broders tatsächlich mit dem Börnes nichts zu tun. Broder selbst sitzt als Freier quasi an der Stelle der damals Mächtigen, aber dazu denkst du zu einfältig.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.663 von flitztass am 03.07.07 00:21:47

Klasse mein Freund, du kennst meine persönliche Geschichte und das NS Regime? Willst du dich weiter verblöden? Sei vorsichtig, das geht schief.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.663 von flitztass am 03.07.07 00:21:47

Auch für dich gilt, lesen bildet im Zweifelsfall!

Gute Nacht.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.489 von PresAbeL am 03.07.07 00:11:58

es geht nicht um Toleranz, es geht einzig und allein darum, den Broder in die Pfanne zu hauen (und dafuer hat man sich das Vehikel der Toleranz ausgesucht)


hier gehts um Markword und seine Qualifikationskriterien, weniger um Broder.

warum muss man Broder mögen ? wer Grass, Lenz, selbst einen Thomas Mann ablehnt - der ist doch keine Rechtfertigung schuldig ! Niemand spricht von Walser- oder Hochhuth-Bashing.
an Seps Beispiel habe ich darzulegen versucht, was für mich glänzende Polemik ist - hast du meinen Beitrag überlesen ?

ich respektiere ja, dass für dich Broders Intoleranz kein Ausschlusskriterium ist. warum respektierst du meine Meinung dazu nicht, sondern kommst platt mit der Bashing-Keule.

weiss nicht, was dich in diesem Beitrag geritten hat....

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.663 von flitztass am 03.07.07 00:21:47

fitz, zu:

Klasse mein Freund, du kennst meine persönliche Geschichte und das NS Regime? Willst du dich weiter verblöden? Sei vorsichtig, das geht schief.

Der pfeift auf dem letzten Loch. Man kommt sich vor, als ob man sich an Minderjährigen vergreift.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.797 von Monald am 03.07.07 00:28:36

Naja, man muss auch zugestehen, dass Broder den Moment indem er auf das unscheinbare Schild gehoben wurde, eiskalt und erstklassig genutzt hat.

(Das neben mir noch jemand die Äquidistanz benutzt, hat mir schon imponiert.)

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.894 von Deeskalationsstrateg am 03.07.07 00:35:20

hier gehts um Markword und seine Qualifikationskriterien, weniger um Broder.

weiter unten:

hier ist das Thema Broder - Börne angesagt.




Sieh doch endlich mal ein, dass du für eine straffe Diskussion zu zappelig bist.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.806 von Tutnix am 03.07.07 00:29:09

In dieser Form ist das von mir akzekptiert, bitte nur keine Proll Provokationen, da reagiere ich halt genervrt.

[Monald]

Jetzt eiern wir alle um den eigentlichen Kern herum.

Warum soll man sich über Broder unterhalten, über Markwort, die Bedeutung von Börne herauszuwikipedien versuchen. Heine war auch schon im Fleischwolf, mit dem Lied der Loreley, dessen eigenartig entstandener Ruhm sich bis in den Bayerischen Wald in einzeln stehende Häuser von Luftkurorten herumgesprochen hat, die am Waldesrande stehen. Und über einen, so hoffe ich, Hundezwinger verfügen.

Es geht doch um die Befassung mit der Schnittmenge aus all dem einerseits. Sowie zaroff, shitty, derbewunderer usw andererseits.

Gut, wir können dies über die Börne-Bande spielen, aber gemeint ist doch eine ganz andere Bande.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.797 von Monald am 03.07.07 00:28:36

ohne jede Ironie :
du hast 100%ig recht.

Markword hat eine pragmatische Wahl getroffen - mehr gibts leider nicht zu sagen.
meine "idealistischen" Überlegungen waren - im Nachhinein betrachtet - voll für die Katz.

dsR, der wieder dazugelernt hat....

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.917 von Tutnix am 03.07.07 00:37:52

Naja, man muss auch zugestehen, dass Broder den Moment indem er auf das unscheinbare Schild gehoben wurde, eiskalt und erstklassig genutzt hat.

Sorry, was hat der denn gemacht ? Mich informiert mal wieder keiner.

(Ich hoffe, nichts typisch jüdisches. Der Unglücksrabe)

[aekschonaer]

hier gehts um Markword und seine Qualifikationskriterien, weniger um Broder.

Falscher Thread?

Wo ist denn der "Markword" Thread zu finden?

Das wird ja immer lustiger.

Einziehen, abtauchen.

TITEL:
Ludwig-Börne-Preis für Henryk M. Broder

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.806 von Tutnix am 03.07.07 00:29:09

sorry, dass nach Seps Replik, der ich leider voll zustimmen muss, für mich das Thema Markword - Börne - Broder gelaufen ist.

ich weiss, wann ich "verloren" habe....

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.951 von derbewunderer am 03.07.07 00:41:57

Das war keine Provokation, ich beschrieb nur was ich vermute, sehe.

Ich erkenne hier auf keiner Ebene ein übersehenes Matt in drei Zügen.

Gut, das ist dem Kramnik letztens auch passiert - aber bei schwarze Dame auf E3 wäre ich im Übermut vielleicht auch gestürzt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.460.001 von Deeskalationsstrateg am 03.07.07 00:47:15

ach, komm. Niederlagen werden hier zugewiesen, die deklariert man sich nicht so einfach in die eigene Tasche.

Und von zulernen wollen wir hier garnichts wissen. Was ist denn los mit Dir? Du kannst doch hier nicht aus der Reihe tanzen.

Aber mit dem Markwort, da hast du recht, mir recht zu geben. Das war purer Pragmatismus von dem. Es gab niemand anderes, der noch weniger Auszeichnungen hatte, bei gleicher Medienresonanz.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.460.043 von Tutnix am 03.07.07 00:52:11

ich schaue nicht allzulange zurück, tutnix. Viele können Halma nicht von Schach unterscheiden. Die sagen Dir, Du bist matt, so wie sie an anderer Stelle vom Wichsen reden. Das sind Redensarten, die man heutzutage bereits im Kindergarten hört von Knaben, die noch jahrelang davon entfernt sind, ihr Stängelchen ermatten zu können.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.460.007 von Monald am 03.07.07 00:48:02

Das mit der Intoleranz. Was sonst? Ist die typisch jüdisch?

Spass beiseite, Long Rider hat ein paar Zitate über Intoleranz eingestellt. Intoleranz begleitet den Menschen seid er die Toleranz endeckte. Es geht nicht darum, es geht im Thread darum, dass ein Jude es zu sagen wagte, sich das inhaltlich auf die Sieger dieses Thread bezog.

Zaroff hat sich schon so oft selbst gefeiert, da kommt es auf diese Feier auch nicht mehr an.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.663 von flitztass am 03.07.07 00:21:47

und jetzt hör mal gut zu, teurer Freund :

wer so wie du andere User als Saddam-Stiefellecker diffamiert, wer also nen dicken Balken im Auge hat, sollte sich bei der Beschreibung von Splittern in den Augen anderer schöööön zurückhalten !!

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.460.117 von Monald am 03.07.07 01:01:43

Gib dir´n Ruck, gönn denen doch mal eine Feier. Die ham´ doch sonsnix. Der Hamas-Sieg neulich lief doch auch auf ein Stellen der Regierung hinaus. Oder müßte es richtigerweise heißen, Regierung sein?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.460.156 von Tutnix am 03.07.07 01:07:05

Ehrlich gesagt, tutnix, ich habe das Hin- und Her um Toleranz und Intoleranz nicht so ganz nah verfolgt, wie es eigentlich geboten gewesen wäre. Mir sind Unendlichkeit und Grenzen von Toleranz bekannt, sodaß ich hier eigentlich nichts wirklich Neues erwartet hatte. Lediglich die Einstellung von Zaroff, Popper zitierend, fand ich interessant, wenngleich die Fettung völlig daneben war und bereits erkennen ließ, wie er seinen Zitate- Mißbrauch anzulegen gedachte.

Es ist ein Paradoxon, so von Popper auch überschrieben, und damit ist alles gesagt.

Man kann nicht Besiegter werden dadurch, daß man gegenüber der Intoleranz zur Intoleranz aufruft. Ich hoffe, die Diskussion hier hat ebenfalls zu diesem Ergebnis geführt, wenn nicht, so vertrete ich eben eine Einzelmeinung. Ich werde daran nicht zugrundegehen.

Andere jedoch sollen zugrundegehen durch eine unzulässige Spreizung des Toleranz- Begriffes, die Auferlegung, sich gegenüber der eigenen Vernichtung nochmals tolerant zu zeigen. Dazu wird die unentwegt angekündigte und immer ernsthafter angelegte Bemühung zur Vernichtung ganz einfach geleugnet.

Mit Leugnern diskutiert man nicht. Schon gar nicht über Toleranz. Wozu auch. Wenn sie Dich umlegen wollen, dann sollen sie das gefälligst auch zu Wege bringen müssen. Sich tot labern lassen, das lasse ich nicht gelten.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.459.981 von Monald am 03.07.07 00:45:16

dessen eigenartig entstandener Ruhm sich bis in den Bayerischen Wald in einzeln stehende Häuser von Luftkurorten herumgesprochen hat, die am Waldesrande stehen. Und über einen, so hoffe ich, Hundezwinger verfügen.

Deine Intuition erstaunt mich immer wieder: ausser einer Hundehuette am Waldesrand in einem Luftkurort im Bayrischen Wald und einem Drexcler Zaroff darin vermag ich auch nichts zu erkennen ... hmm, scheint einsam zu sein (ich werde immer hellhoerig, wenn einer staendig von Projektion faselt). Vielleicht hat der Hund ja zum Geburtstag aller Amerikaner Ausgang bekommen.

[Tutnix]

Ich darf das noch nachliefern, es folgte: D a7 - e3



http://scienceblogs.com/evolutionblog/2006/11/kramnik_vs_dee…

Ich habe die Party in Echtzeit am Rechner mitverfolgt. Die Antwort von Deep fritz war freilich ein deutlicheres Zeichen als der sagenumwobene Sieg, den ich hier Sonntag spät vorfand.

Der vermeintliche Mattdrohung mit erzwungenem Damenabtausch markiert für mich den endgültigen Durchbruch des kreativen Maschinenschach. Dem Menschen bleibt einzig der Trost, der Maschine durch seinen forcierten Stil Kreativität im Sieg abzuringen.


Auch diese Party wohl eigentlich ein Paradoxon oder heroisches Remis.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.468.922 von Tutnix am 03.07.07 13:53:00

ist ja krass.

Habe ich garnicht mitbekommen damals, bin jetzt Deinem Link gefolgt. Der Computer blufft, und hatte damit Erfolg ? Sagenhaft. Der arme Kramnik.

Hier am Sonntag Abend war das jedoch noch ein wenig anders. Die müssten ja erst noch rochieren, bevor sie ein matt in 3 Zügen androhen könnten.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.468.922 von Tutnix am 03.07.07 13:53:00

Ach Du liebe Guete, was fuer ein daemlicher Zug! Natuerlich tut einem der Kramnik leid - denn wie die Schachsite schon schrieb: mit dem Ding wird er in die Schachgeschichte eingehen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.460.046 von Monald am 03.07.07 00:52:29

Niederlagen werden hier zugewiesen,

eine Niederlage habe ich nicht eingestanden.
Broder bleibt für mich nach wie vor ein drittklassiger Feld-, Wald- und Wiesen-Wadenbeisser, der wesentliche Qualifikationskriterien, die mit dem Namen Börne verbunden sein sollten, nicht erfüllt.

ich mache mir allerdings mittlerweile deine Sichtweise zu eigen, dass es diesem unsäglichen Markword (der ist mein "Feind"bild, nicht Broder) um diese Qualifikationskriterien überhaupt nicht ging.

Broder hat mich noch nie interessiert - das einzige, was mich in diesem schräd halten könnte, wäre Markword.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.475.757 von Deeskalationsstrateg am 03.07.07 20:03:55

DsR #635: ich weiss, wann ich "verloren" habe....

darauf Monald, #637: ach, komm. Niederlagen werden hier zugewiesen, die deklariert man sich nicht so einfach in die eigene Tasche

Darauf sich beziehend DsR, #647: eine Niederlage habe ich nicht eingestanden.


Na, dann halt nicht

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.460.117 von Monald am 03.07.07 01:01:43

na du hast wohl ein hohes elo im halma erreicht,schach ist aber ein anderes spiel.
was aber einen halmaspieler befähigen soll einen nagel gerade in die wand zu schlagen,wird wohl rätselhaft bleiben.
erfahrungsgemäß haben die meisten halmaspieler ein manko sich unter normale menschen zu bewegen,als kotzbrocken sind sie zu gefürchtet,weil sie halma mit verstand gleichsetzen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.477.410 von Monald am 03.07.07 22:01:25

ich weiss schon, warum ich ich "verloren" in Anführungszeichen gesetzt habe

man kann hier gar nicht vorsichtig genug sein

aber Scherz beiseite :
bei vorhergehenden Preisträgern (Augstein, Fest, Kaiser, Reich-Ranicki) vermisst man ebenfalls das Revolutionäre, das den-Mächtigen-ein-Dorn-im-Auge-sein, was Börne ganz besonders auszeichnet.
die pragmatische, auf Medienwirksamkeit abzielende Lösung wird IMO gesucht, wie du wohl richtig annimmst.

warum nicht Umbenennung in FOCUS-Preis oder noch besser Markwort-Preis ? da legt dsR keinerlei Veto gegen einen Kandidaten Broder ein (um die paranoide Legende vom Broder-Bashing zum Verstummen zu bringen).

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.477.894 von Deeskalationsstrateg am 03.07.07 22:44:20

den-Mächtigen-ein-Dorn-im-Auge-sein, was Börne ganz besonders auszeichnet.

Alles heuchlerisch vorgeschuetzt. Dir geht es um Broder-Bashing und um nichts Anderes. Ansonsten

- haettest Du Dich schon mit der gleichen Vehemenz gegen Fest gewehrt und
- wuerdest Du der Tatsache Rechnung tragen dass jemand, der mutig gegen Ant-Amerikanismus und Anti-Judaismus eintritt heute in Deutschland schon ziemlich mutig gegen den Mainstream schwimmt. Wenn Du andere Meinung bist, dann schau Dich mal um und registriere, was man heutzutage auch hier on board ertragen muss, wenn man sich nicht in diesem mainstream bewegt. Und wenn man sich vor Reiseantritt nicht mit einem dicken Panzer der Gleichgueltigkeit ausstattet, kann bereits heute ein Heimaturlaub in D zu einem Spiessrutenlaufen ausarten! Mein Gefuehl sagt mir, dass es noch erheblich schlimmer werden wird, sobald in DC ein Democrat an die Macht kommt und sich herausstellen sollte, dass er/sie gar nicht so viel an der Politik von GWB aendern wird!

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.406.032 von CaptainFutures am 30.06.07 10:11:01

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 30.354.094 im neuen Fenster öffnen von goldmist am 27.06.07 19:07:57

So finanzieren auch wir die "demokratisch legitimierte" israelische Regierung deren Ziel die Vernichtung Palästinas und die Vertreibung der Einwohner ist.

Vollquatsch! Israel will Frieden und eine Zweistaatenlösung in Nahost, doch die Palis sind seit jeher partout friedensresistent und wollen die Juden ins Meer treiben.
Darum ist unsere Unterstützung der Israelis eine Unterstützung der einzigen echten Demokratie in Nahost und eine Unterstützung für den israelischen Abwehrkampf gegen den palästinensischen Terrorkrieg. Jeder echte Demokrat auf der Welt ist auf der Seite der Israelis. Und für uns ist es absolute Bürgerpflicht auf der Seite Israels zu stehen.

tja captain fou ,
neben der roten Farbe und den obligaten smilies



hast Du wie so oft auch vergessen auf diese friedlichen Bemühungen des israelischen Staates die Zweistaatenlösung zu fördern , hinzuweisen und Belege dafür zu liefern .

ich liefere das "gerne" nach :

Bulldozer vernichten 180 dunum palästinensisches Land

Erneut haben israelische Bulldozer palästinensisches Land in der Westbank gerodet. Betroffen ist die kleine Ortschaft Al Jib, zwischen Ramallah und Jerusalem gelegen. Wie Sa’id Daghash, Vorsitzender der Komitees gegen den Bau der Apardheidsmauer, mitteilte, rückte die israelische Besatzungsarmee mit mehreren Bulldozern am Montag in das Gebiet vor. In der Nähe der Hauptstraße zur Nahe gelegenen Siedlung Givat Ze’ev kamen die Bulldozer zum Einsatz.

Nach Angabe von Daghash wurden insgesamt 180 dunums (1 dunum = 1.000m²) palästinensischen Ackerlandes gerodet. Das Komitee wie auch weitere internationale Organisationen und Verbände riefen die internationale Gemeinschaft zur größtmöglichen Unterstützung für die Betroffenen auf.

Mit dem Anbau von Obst und Gemüse verdienen sich palästinensische Bauern in Al Jib ihren Lebensunterhalt. Das gerodete Land benötigt Israel für den Weiterbau der Apartheidsmauer. Regelmäßig konfisziert Israel palästinensischen Grund und Boden; Die palästinensischen Eigentümer werden weder gefragt noch bekommen sie eine Entschädigung hierfür. Bisher sind alle eingereichten Klagen von israelischen Gerichten aufgrund seiner „Sicherheitsinteressen“ zurückgewiesen worden.

03.07.2007

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.481.600 von goldmist am 04.07.07 11:05:08

http://www.palaestina.org/news/nachrichten/zeigeNachricht.ph…

quellenangabe für letztes posting .

und hier aus Haaretz ein neuer Fall (ist Alltag für plästinensische Bauern...)

Palestinian farmer: Army likely involved in uprooting our trees

By Yoav Stern, Haaretz Correspondent

The attorneys of Muhammad Mukbal, a Palestinian land owner who had 300 olive trees uprooted by settlers from his property in the West Bank and replanted in the outpost Adei Ad several weeks ago, said that Israeli security forces may have been involved in the uprooting of his trees.

Mukbal's attorney Michael Sfard, the legal advisor of the human rights group "Yesh Din", has asked the Binyamin police department whether the internal affairs department is investigating the incident.

Mukbal, a resident of the West Bank Village Kfar Karyut, told Haaretz last week that he planted the trees in 1965. He told police that his family had seen an army jeep in the area around the time when the trees were uprooted, a fact which led them to suspect that security forces had been involved.


Two weeks ago, the Civil Administration ordered the settlers to return 120 trees they had replanted in Adei Ad to Mukbal.

Mukbal says that the Civil Administration promised him that all 300 trees would be returned. The administration denies that he was given this promise, saying that 30 adult trees are supposed to be donated by Israelis but that they have no intention of purchasing young trees for Mukbal.

The Adei Ad settlers deny that Mukbal owns the land. Binyamin local council chairman Pinhas Wallerstein told Haaretz that the olives were uprooted because they no longer bore fruit.

Mukbal has presented documents proving that he is the land owner. He also has a letter from the Civil Administration recommending that part of his land be "closed off to Israelis". However since last November, this part of Mukbal's land has been inaccessible to him - not the settlers.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/878227.html

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.481.723 von goldmist am 04.07.07 11:13:30

das diente der Klarstellung, was mit Broder mitschwingt.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.478.609 von PresAbeL am 04.07.07 00:48:01

Alles heuchlerisch vorgeschuetzt. Dir geht es um Broder-Bashing und um nichts Anderes. Ansonsten
- haettest Du Dich schon mit der gleichen Vehemenz gegen Fest gewehrt


mir gings darum, dass ein Preis, der mit dem Namen Börne verknüpft ist, nicht entwertet werden sollte.
Broder ist mir sowas von egal. hatte bereits geschrieben, dass er den FOCUS- oder den Markwort- (meinetwegen auch den QUALCOMM-Preis ) entgegennehmen darf ohne dsR´s Veto.
der Beitrag von monald hat mich nachdenklich gemacht. habe mich daraufhin bemüht, die Namen der Vorgänger Broders in Erfahrung zu bringen.
hab sie dann hier aufgeführt : Fest, Kaiser, Reich-Ranicki, Augstein.
gut, gegenüber dem publizistischen Papiergewichtler Broder handelt es sich um publizistische Schwergewichte. aber : von revolutionärem Impetus, von den-Mächtigen-ein-Dorn im-Auge-sein kann auch bei grosszügiger Auslegung bei Fest &co. keine Rede sein.
insofern hat monald recht : pragmatische Überlegungen sind ausschlaggebend und Broder verdient den Preis.
ich habe mich monald angeschlossen. soll Broder doch den Preis bekommen

ich wusste nicht, dass Fest ein Vorgänger Broders war. willst du mir das vorwerfen ????



- wuerdest Du der Tatsache Rechnung tragen dass jemand, der mutig gegen Ant-Amerikanismus und Anti-Judaismus eintritt heute in Deutschland schon ziemlich mutig gegen den Mainstream schwimmt. Wenn Du andere Meinung bist, dann schau Dich mal um und registriere, was man heutzutage auch hier on board ertragen muss, wenn man sich nicht in diesem mainstream bewegt

das ist eine andere Baustelle
nun gut.
wir haben hier in D einen Antisemitismus. unbestritten.
einen Antiamerikanismus und Anti-Judaismus (im Sinne von anti = gegen) haben wir in D nicht (höchstens in homoöpathischen Zahlen !
welcher amerikanische Geschäftsmann oder Tourist wird hier diskriminiert ?? hast du Belege für das Spiessrutenlaufen ?
es ist richtig, dass es hier Vorbehalte gegen Bush und seine Politik gibt. das ist legitim, ausserdem sind die Amis ja selber Bush-kritisch.
niemand hat hier was gegen US-Touristen oder Geschäftsleute. niemand strebt etwa ein Bündnis gegen die Amerikaner an.

das gleiche gilt für den Anti-Judaismus.
niemand (von paar Spinnern abgesehen) bestreitet das Existenzrecht Israels. die meisten halten sich für zu uninformiert, um zu einem ernsthaften Werturteil zu Israel zu kommen.
ich halte mich für weit überdurchschnittlich informiert. ich bin trotzdem vorsichtig. meine Einstellung ist IMO die der meisten : lass die Levantiner (Israelis, Libanesen, Palästinenser) mit sich selbst klar kommen. ist nicht unser Bier.
welches Motiv gäbe es, gegen Israel zu sein ??

so, jetzt behauptest du, dass Anti-Amerikanismus und Anti-Judaismus der mainstream sei, gegen den Broder mutig ankämpft....
hmhmhmhm....

du beziehst dich auf User-Stimmen an board.
kann ich nicht beurteilen.
aber wären solche User-Stimmen repräsentativ ?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.484.149 von Monald am 04.07.07 13:50:55

das diente der Klarstellung, was mit Broder mitschwingt.

unisono. deswegen, nur deswegen, ist Broder figura non grata.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.484.149 von Monald am 04.07.07 13:50:55

eure Drecksdebatte könnt ihr euch sparen. Mit Antisemiten debattiert man nicht über Toleranzbegriffe. Antisemiten ala stirner co. sperrt man ein.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.489.225 von nichtdie am 04.07.07 19:35:45

wie meinen ?

sep

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.488.952 von Deeskalationsstrateg am 04.07.07 19:16:55

Das mit dem Fest hast Du nicht gewusst, weil die Meldung damals wohl noch nicht einmal Deine Aufmerksamkeitsschwelle erreicht hat. Und wenn sie doch in Dein Bewusstsein gtereten waere, haettest Du Dich wahrscheinlich umgedreht und haettest weitergeschlafen - von wegen hehre Boerne-Kriterien und revolutionaerer Impetus!

Die tollen Kriterien sind Dir wegen Broder eingefallen. Und wir sind uns ja mittlerweile alle einig, dass der Markwort mit ihm einen guten Griff getan hat, zumindest was das Erreichen der Aufmerksamkeitsschwelle angeht.

Und wieso ist das so? Nicht nur weil Broder Jude ist (das sind andere auch), sondern weil seine hervorstechneden Themen nun einmal Anti-Judaismus und Anti-Amerikanismus sind. Natuerlich haben wir es on board mit Extremfaellen zu tun. Aber diverse Umfragen zu Israel/USA zeigen doch, dass der mainstream eben so tickt.

Anders (d.h. bei "homoeopathischen Dosen") waere Broder auch nicht die Reizfigur, die aus dem Preis so eine Riesensache macht und der Thread waere auch wesentlich kuerzer und schon laengst nach unten durchgereicht worden.

[PresAbeL]

Der Drexcler hat sich bisher nicht mehr gemeldet. Im Prinzip sind Hundehuetten an Waldraendern in Luftkurorten im Bayerwald gar nicht so schwer auszumachen ...

Na ja, noch ist nicht aller Feiertage Abend. Abwarten und Fusel trinken.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.489.225 von nichtdie am 04.07.07 19:35:45

Was schlägst du vor?

Bei Zaroffs Raritätenkabinett ziehen die vorbelasteten Definitionen nicht. Keine Leugnung des Holocaust, kein Protokoll der Weisen von Zion.
Vielleicht wäre seine Heydrich-Saga einen ernsten Versuch wert, ich bin kein Jurist.

Zaroff schwimmt mit seinem extrem auf negative Dinge fixierten Blickwinkel fast unbemerkt im Fahrwasser der fast schon obligaten Israel-Kritik. Ich kann gut nachvollziehen, dass mancher Mitleser dieser Threads angewidert ist. Offensichtlich sucht aber weder die Bordmoderation, noch die Öffentlichkeit ein probates Mittel dagegen. Denn unkenntlich ist das Problem wahrlich nicht.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.490.227 von Tutnix am 04.07.07 20:40:30

Lass die Moderation raus! Je staerker sie sich raushaelt, um so besser ist der Job den sie macht. Ich halte nichts von dieser verlogenen Halbzensur und auch nichts vom Veolksverhetzungsparagraphen. Wir sind muendige, erwachsene Buerger, Tutnix. Wir muessen mit so etwas klar kommen koennen!

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.489.456 von PresAbeL am 04.07.07 19:54:26

....hehre Boerne-Kriterien und revolutionaerer Impetus!
Die tollen Kriterien sind Dir wegen Broder eingefallen.


du schätzt die Kreativität und den Einfallsreichtum eines dsR sehr hoch ein
ich bitte, mich nicht so zu loben
dsR gesteht in gewohnter Bescheidenheit die Wahrheit : die Kriterien stammen aus Wikipedia, und ich habe dies auch ordnungsgemäss angegeben, weil ich kein geistiger Diebstähler bin


Und wir sind uns ja mittlerweile alle einig, dass der Markwort mit ihm einen guten Griff getan hat, zumindest was das Erreichen der Aufmerksamkeitsschwelle angeht.

ja da hat monald recht - ich darf aber beckmesserisch einwenden, dass Beckenbauer oder der Dabbelju noch geeignetere Kandidaten gewesen wären



weil seine hervorstechneden Themen nun einmal Anti-Judaismus und Anti-Amerikanismus sind.

Broder vermarktet seine Herkunft und Schreibe sehr gut, dies konzediere ich neidlos. er hat ein Alleinstellungsmerkmal trefflich genutzt. als Karlchen Müller hätte er wahrscheinlich weniger Erfolg gehabt...


diverse Umfragen zu Israel/USA zeigen doch, dass der mainstream eben so tickt.

die Umfragen der letzten 20 Jahre waren m.W. eindeutig hinsichtlich einer Amerika- und Israelfreundlichkeit. wo hast du deine Werte her ?



Anders (d.h. bei "homoeopathischen Dosen") waere Broder auch nicht die Reizfigur, die aus dem Preis so eine Riesensache macht

na komm. mach halblang.
die Welt hat nicht den Atem angehalten


und der Thread waere auch wesentlich kuerzer und schon laengst nach unten durchgereicht worden.

na.
wesentlich langweiligere Themen haben hier schon mehr Zuspruch erfahren....

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.490.641 von PresAbeL am 04.07.07 21:00:58

Ich komme damit klar, aber Nichtdie wohl nicht.

Außerdem sieht es für mich so aus, als ob eher ich vor den Moderatoren auf der Hut sein muss.

Und drittens, eine Geld oder Bewährungsstrafe bringt den Zaroff auch nicht gleich um. Seine Heydrich-Nummer ist wirklich unter aller Sau. Die führt er hier schon etliche male auf.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.489.225 von nichtdie am 04.07.07 19:35:45

eure Drecksdebatte könnt ihr euch sparen. Mit Antisemiten debattiert man nicht über Toleranzbegriffe. Antisemiten ala stirner co. sperrt man ein.

du solltest nicht so viel trinken, sondern einen guten Arzt aufsuchen

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.490.852 von Tutnix am 04.07.07 21:10:12

Hättste wohl gerne, Tutnix, Vertreter der Intoleranz. Nach Popper sollte man dich mit Sklavenhändlern auf eine Stufe stellen.


Die Heydrich-Nummer, so wie du es darstellst, hab ich aus den Fernsehen, nämlich aus einer Dokumentation über Heydrich im MDR. Die Zitate stehen in einer Biographie die im Ullstein Verlag (Springer!) erschienen ist und auch heute noch im Handel erhältiich ist. Wenn du willst kannst du von mir Seitenverweise erhalten.

Da würde ich an deiner Stelle mal besser aufpassen. Man kann sich z.B. auch gegen Verleumder schützen, da gibt es durchaus Rechtsmittel.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.490.227 von Tutnix am 04.07.07 20:40:30

haha das hetzer kabinett bar jeder skrupel andere zu verleumden überlegt die juristische variante.
hätte euer dreck am stecken eine maßskala,würde mich ein vergleich doch sehr interessieren.
habs dem abel schon woanders geschrieben,Mc Carthy war wohl amerikaner und morgenthau wohl beides,nur mal so zum gedächtnis für juristische finesen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.491.049 von shitpalaver am 04.07.07 21:18:34

Auch an der Stelle, auf der Du dich beziehst (Iran-Thread) hast Du lediglich bewiesen, dass Du Analphabet bist. Wenn man Dir das Wort entziehen sollte, dann allenfalls aufgrund - in der Tat ziemlich nervender - Inkompetenz. Wiederzulassung nach Erwerb des Hauptschulabschlusses oder so ... Zaroff kann den immerhin vorweisen.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.491.048 von Zaroff am 04.07.07 21:18:29

Das will ich auch nicht bezweifeln, dass die Zitate richtig sind. Nur daraus den Schluss ziehen zu dürfen, er wäre ebenso Zionist wie beispielsweise Hertzel, das stellt die Sache auf den Kopf.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.491.193 von PresAbeL am 04.07.07 21:26:40

Sorry, jetzt rede ich auch schon shit: "Auch an der Stelle, auf die Du Dich beziehst ... "

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.491.242 von PresAbeL am 04.07.07 21:28:59

Sorry, jetzt rede ich auch schon shit: "Auch an der Stelle, auf die Du Dich beziehst ... "


komm, sei nicht so selbstkritisch

du hast sicher schon grösseren shit geschrieben, ohne zu korrigieren

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.491.198 von Tutnix am 04.07.07 21:26:47

Der Mann heißt Herzl, zu deiner Information.

Wieso sollte er ein Zionist sein wie Herzl, es gibt viele verschiedene Arten von Zionismus.

Aber eigentlich wäre es das beste, wenn du dich erst mal informieren würdest. Dann kannste wiederkommen und diese Dinge detailiert diskutieren. Leute wie du haben eine naive Vorstellung von der Politik des 3. Reiches.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.491.329 von Deeskalationsstrateg am 04.07.07 21:33:37

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.490.716 von Deeskalationsstrateg am 04.07.07 21:04:47

die Umfragen der letzten 20 Jahre waren m.W. eindeutig hinsichtlich einer Amerika- und Israelfreundlichkeit. wo hast du deine Werte her ?


Da mach ich mal Pause und mir es einfach: frag den Drexcler, aeh Zaroff, der wird Dich schon mit den Zahlen versorgen.

Der Rest ist um den Brei herum. Je laenger, desto schwaecher. Du bist ueberzeugender, wenn Du vom "Trinken" und vom "Arzt" redest. Scheint eher Deine Welt zu sein ...

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.491.352 von Zaroff am 04.07.07 21:34:39

Herzl? Ich glaub, wir meinen den gleichen.

Ich will auch nicht so sehr die Politik des III. Reiches diskutieren sondern mehr die Israel-Kritik.

Aber wo du schon dabei bist, ich habe neulich irgendwo aufgeschnappt, Rommel sollte nach Erledigung seines Auftrages in Nordafrika weiter Richtung Palästina, ist da was dran?

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.491.352 von Zaroff am 04.07.07 21:34:39

ich habe die Zionismusdebatte um Heydrich nur am Rande mitverfolgt.

ich halte mich mich für weit überdurchschnittlich informiert hinsichtlich der NS-Zeit.

eins kann ich mit Sicherheit sagen : ich würde hier niiiie eine solche Debatte an deiner Stelle führen - egal welch gute Argumente, welch gute Belege ich hätte.
und ich bin nicht feige !

auf eine Hymne (@derbewunderer) kommen 1000 Tritte in die Eier

[Monald]

@nichtdie hat recht. Mit einem Zaroff diskutiert man nicht. Weil man mit ihm nicht in eine Diskussion eintreten kann. Er nutzt jeder Möglichkeit, hier seine Propaganda abzusetzen. Da fehlt dann, was eine Diskussion eigentlich ausmacht: die gemeinsame Suche nach einem Konsens.

Es ist nicht verboten, in einer Sache oder Angelegenheit der Juden, einseitig und parteiisch zu argumentieren. Erstaunlich ist nur, daß diese völlig und bedingungslos einseitige Argumentation nicht als das bezeichnet werden darf, was sie ist: Antisemitismus.

Das Verbot, die einseitig ablaufenden Diskussionen zum Nachteil der Juden oder jüdischer Belange kennzeichnen zu dürfen, macht dieses Forum zu einem antisemitischen Forum. Was sonst? Das Gastrecht wird eingeschränkt gegenüber denjenigen, die einseitige Schilderung und/oder deren Verursacher zutreffend bezeichnen wollen.

Antisemiten bestimmen darüber, was als Antisemitismus gelten soll. Ergebnis davon. nichts. Antisemitismus mag das gewesen sein, was die Nazis machten. Dann jedoch auch nur unter Einschränkungen, denn jede Begebenheit wird bestritten, oder marginalisiert.

Es kann zu Judenhetze (oder dessen kleinem Bruder, dem Antiamerikanismus) keine gemeinsame Suche nach Konsens geben. Auch dann nicht, wenn sie als Israel- Kritik verabreicht wird.

Argumentieren kann man dann nur noch unter einer Bedingung. Jeder hier weiß was geschieht, wenn man sich dieser nicht unterwirft.

Offenbar gibt es genügend user, die sich dem dennoch zu unterziehen wünschen.

Mit Nazis konnte man auch nicht diskutieren. Das hat sich nicht geändert dadurch, daß es Nazis nun offenbar nicht mehr gibt.

Es hatte einen Grund, warum es zur bedingungslosen Kapitulation kommen mußte. Churchill hatte die Regeln durchschaut.

Wir alle leiden heute unter einem schrecklichen Mißverständnis: dem, das beispielsweise die NPD, oder Neonazis unserer Tage irgendwas mit Nazitum zu tun hätten. Das sind arme, häufig gut frisierte Männer auf der Suche nach etwas Wärme.

Die haben nicht den Hauch einer Chance, mit ihrem Inventar jemals in Erfahrung bringen zu können, was das Nazitum ausmachte.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.491.636 von Deeskalationsstrateg am 04.07.07 21:48:36

ich halte mich mich für weit überdurchschnittlich informiert hinsichtlich der NS-Zeit.

ich Dich Dich auch.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.493.789 von Monald am 04.07.07 23:21:21

natürlich gibt es nazis,nur bezeichnest du und andere ,viele sehr inflationär als solche,aufgrund deiner eigenen definition ,die ja nicht richtig sein muss.
ein richtiger nazi steht zu seiner überzeugung,muss nicht rumeiern wie du, so es Amerika oder Israel betrifft.
es ist sowieso müßig dagegen zu argumentieren,da du nur mit argusaugen,alles zur eigenen bestättigung zu sehen glaubst.
gewisse überheblichkeiten geistiger art kommen noch dazu,wie du es z.b. bezüglich schach gebracht hast.
wäre dies ein nachweis besonderer klugheit?,was würdest du bei einer live partie sagen,die du zufällig verlieren würdest (könntest).
genauso verhält es sich auch bei anderen einbildungen dieser art,billige polemik ,die gemeinhin deinem anspruch garnicht gerecht werden kann.
es gibt ja durchaus gegner wie Nannsen die man achten kann,obwohl man mit vielen nicht einverstanden ist,aber klare aussagen kommen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.494.814 von shitpalaver am 04.07.07 23:53:55

Es gibt hier einige schlimme Rassisten am Board.

Das sind z.B. Leute, die in der Fortsetung von Nazi-Ideen gerne ganze Famlien ausrotten würden, Dörfer bombardieren oder gleich alle Palästinenser vertreiben wollen. Ach ja, den Felsendom in die Luft sprengen, das kommt auch noch dazu.

Warum sollte man mit solchen Leuten diskutieren? Da besteht kein Grund dazu. Vor allem wenn man bedenkt, dass sie nicht alle Tassen im Schrank zu haben scheinen.

Und jetzt müssen die Wunden aus der Broder-Diskussion noch geleckt werden. Arme Zionisten.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.495.118 von Zaroff am 05.07.07 00:03:36

[CaptainFutures]

Henryk Broder zu “Islamophobie”

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2007/07/05/dlf_200…

Wieder ein Beweis, daß sich Broder den Ludwig-Börne-Preis durch seine qualitativ hochwertigen Analysen und Aussagen mehr als verdient hat und ein würdiger und ehrenvoller Nachfolger Ludwig Börnes der Moderne ist.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.478.609 von PresAbeL am 04.07.07 00:48:01

der mutig gegen Ant-Amerikanismus und Anti-Judaismus eintritt heute in Deutschland schon ziemlich mutig gegen den Mainstream schwimmt.


du wolltest nicht sagen, wo du die entsprechenden Umfragewerte hast, die berechtigen, von mainstream zu reden.

in der aktuellen Jüdischen Allgemeine steht ein Artikel von Heinrich/Wiesengrund, 2 Antisemitismus"Forschern".
dort ist die Rede von einer BBC-Umfrage, wonach 77% der Deutschen negativ gegen Israel eingestellt sein sollen.

ich würde nie den Mossad verdächtigen, dies gefakt zu haben. sind die Leute sind zu intelligent, um eine solche Zahl zu erfinden.
irgendjemand hat die Lachnummer lanciert - und Heinrich/Wiesengrund, diese beiden Hominiden, übernehmen dies treuherzig....

sag jetzt nicht, dass ich die Hosen runterlasse - meine Bezeichnung ist IMO immer noch ein Euphemismus gegenüber diesen "Forschern".
da ist keine Schonung mehr angesagt. da halte ich es mit Broder : grobianissimo.
nochmals zum "Geniessen" : 77% der Deutschen....

Pres, wer solch wenig plausiblen Behauptungen über einen grassiernden Antiamerikanismus und Antisemitismus hereinstellt, sollte schon seriöserweise Belege beibringen.
wobei ich durchaus bereit bin, beim Antisemitismus einen Wert um die 15% ohne Beleg zu akzeptieren.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.514.605 von Deeskalationsstrateg am 05.07.07 23:38:15

selbst hier wo es von antisemiten und antiamerikanern nur so wimmeln soll,kämmen keine 77% zusammen.
gBi einzelnen personen wie Friedman,PresAbel oder Bush möchte ich es nicht von vernherein ausschliessen,aber unglücklich wäre ich darüber nicht.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.514.605 von Deeskalationsstrateg am 05.07.07 23:38:15

DsR, in besonneneren Augenblicken bringst Du wirklich interessante Postings. Nein, ich habe wirklich auf Zaroff vertraut, dass er die Zahlen apportiert. Das macht er ja sonst immer sehr zuverlaessig, jetzt passen sie eben nicht ganz in den Kram, oder sein Hund hat sie geschluckt. Nun ja, dem Hund sind sie offenbar schlecht bekommen ...

Was Anti-Amerikanismus angeht, so waren mir aktuelle Beliebtheitswerte fuer die Amis von knapp ueber 30% erinnerlich.

Die neuestem Zahlen fallen noch schlechter aus: demnach gibt es kaum ein europaeisches Land, in dem die anti-amerikanische Stimmung ausgepraegter waere als in Deutschland.

http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=256

Ich glaube nicht, dass es irgendeinen Grund gibt, darauf besonders Stolz zu sein. Im Gegenteil: kaum ein Land wurde nach 45 dermassen von den Amis mit Wohlwollen bedacht wie Deutschland. Ohne die tatkraeftige Unterstuetzung der Praesidenten Reagan und G.H. Bush haettet Ihr Euch beispielsweise die Wiedervereinigung sonstwohin stecken koennen (wie Du weisst, wuerde ich diesen "Buendnispartner" zum Teufel jagen, aber das ist hier nicht Thema).

Die Zahlen zum Anti-Semitismus, die Du von der BBC berichtest, wuerde ich allerdings auch misstrauisch sehen. Sie sind aber mit Sicherheit bitterernst gemeint. Wohl kaum eine TV-Station in der Welt sieht umgekehrt die Deutschen dermassen "kritisch" wie die BBC. Auf der anderen Seite: Jetzt steht die Zahl erst einmal da. Bring doch Gruende, die ihre Seriositaet in Frage stellen oder bringe einfach eine "belastbarere" Zahl.

For the time being fuehle ich mich auf der ganzen Linie bestaetigt und Broder verdient den Preis - gerade auch fuer seinen boerneschen Mut, den herrschenden Mainstream herauszufordern!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.515.345 von PresAbeL am 06.07.07 04:25:17

P.S., sorry, Anti-Semitismus war natuerlich nicht korrekt. Es ging ja bloss um die Anti-Israelstimmung.

[CaptainFutures]

Es ist jedesmal dasselbe hier.
Kaum werden seriöse, glaubwürdige Zahlen und Quellen gebracht kommt sofort irgendeiner unter seinem Stein hervorgekrochen und zweifelt diese an, weil sie nicht mehr in sein Weltbild passen.
Getreu dem Motto: Es kann doch nicht sein was nicht sein darf.
Und dann werden solange "seriöserere" Zahlen gefordert bis man sie "glauben" kann und man zufrieden auch weiterhin sein starres, unbewegliches Weltbild hegen und pflegen kann.

Bloß nicht mal die Augen weit auf machen und sich die Realität antun.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.517.614 von CaptainFutures am 06.07.07 10:15:56

erneut bitte ich darum zu differenzieren zwischen jenen,

die ihrem Gefühl folgend sich zu irgendwelchen Annahmen verleiten lassen, und jenen,

die diese Verleitung absichtsvoll herbeiführen wollen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.517.614 von CaptainFutures am 06.07.07 10:15:56

Jo Captn,da ein jeder weiß das rund ein drittel sich nicht ehrlich dazu bekennt,dürfern wir von ca.100% ausgehen.
da nicht sein kann was nicht nicht darf sein,sind euere symphatien besonders wichtig zu nehmen,es könnte sonst ein falscher eindruck entstehen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.519.302 von shitpalaver am 06.07.07 11:49:12

Wenn man einigen Auserwählten glauben darf, dann gibt es auf diesem Planeten nur zwei Arten von Menschen: Juden und Antisemiten.

Ein gut ausgearbeiteter Test der ADL wird das jederzeit erweisen, auch für Leute die glauben nicht darunter zu fallen.

Und da Antisemitismus keine Ursache hat, sondern eine Eigenschaft von Nichtjuden ist, braucht es dazu keine Juden. Als Kolumbus in Amerika landete und die Eingeborenen fragte: "Was seid ihr?" war die Antwort natürlich: "Wir sind Antisemiten!"

Quelle: Boardbuch des Kolumbus, Seite 304 ff

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.515.345 von PresAbeL am 06.07.07 04:25:17

Was Anti-Amerikanismus angeht, so waren mir aktuelle Beliebtheitswerte fuer die Amis von knapp ueber 30% erinnerlich.
Die neuestem Zahlen fallen noch schlechter aus: demnach gibt es kaum ein europaeisches Land, in dem die anti-amerikanische Stimmung ausgepraegter waere als in Deutschland.


Beliebtheitswerte (everybody´s darling...) interessieren nicht.
Anti-Werte sind entscheidend, um einen angeblichen Antiamerikanismus belegen zu können.
Pres, das Problem ist die dualistische, manichäische Sicht der Dinge ("wer nicht für uns ist, ist gegen uns" ).
ich schätze den Amerikaner - vor allem wegen des Pragmatismus. beliebt war er bei mir noch nie : niemand ist bei mir beliebt.....

bescheidene Frage :
gesetzt der Fall, Clinton oder Bush sr. kommen nach D. wie siehts dann mit "antiamerikanischen" Demos aus ?



Die Zahlen zum Anti-Semitismus, die Du von der BBC berichtest, wuerde ich allerdings auch misstrauisch sehen. Sie sind aber mit Sicherheit bitterernst gemeint. Wohl kaum eine TV-Station in der Welt sieht umgekehrt die Deutschen dermassen "kritisch" wie die BBC. Auf der anderen Seite: Jetzt steht die Zahl erst einmal da. Bring doch Gruende, die ihre Seriositaet in Frage stellen oder bringe einfach eine "belastbarere" Zahl.

sorry, die Beweislast für diese skandalöse Zahl liegt beim Sender. d.h.: wie stehts mit der Repräsentativität ? welche Fragen waren gewählt ?
bis zu dieser Klärung ist die Zahl ein Fake.
dass du "nur" misstrauisch bist, erstaunt mich doch....
[/i]



Ohne die tatkraeftige Unterstuetzung der Praesidenten Reagan und G.H. Bush haettet Ihr Euch beispielsweise die Wiedervereinigung sonstwohin stecken koennen (wie Du weisst, wuerde ich diesen "Buendnispartner" zum Teufel jagen, aber das ist hier nicht Thema).

nun, das ist off topic.
meine Antwort wird dich - du kennst mein pragmatisches Politikverständnis - nicht erstaunen.
Bush sr. hat die mit der Wiedervereinigung verbundene Ausdehnung des US-Machtbereichs gerne angenommen. die US-Duldung der Wiedervereinigung war im US-Interesse, weil der sowjetische Machtbereich beschnitten wurde.
Interessenpolitik.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.523.023 von Deeskalationsstrateg am 06.07.07 15:31:03

Die Zahlen zum Anti-Semitismus, die Du von der BBC berichtes

sorry, Pres, hab deine Korrektur zu spät bemerkt.
also entsprechend : die BBC-Zahlen zur entschieden negativen Positionierung der Deutschen zu Israel (war der Wortlaut im Artikel von Heinrich/Wiesengrund.)
ändert aber nix. die Zahl bleibt skandalös.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.517.614 von CaptainFutures am 06.07.07 10:15:56

Kaum werden seriöse, glaubwürdige Zahlen und Quellen gebrach


wer bisher noch nicht wusste, dass CaptainWahn in einem politischen Paralleluniversum wohnt, dürfte jetzt restlos überzeugt sein.

liebe Leutz,
wer in einer wissenschaftlichen Arbeit mit so nem Umfrage-"Ergebnis" hantiert, wird relegiert.
wer in einer seriösen Zeitung mit diesem Zahlenwert kommt, wird gekündigt. leider ein unverständlicher Tiefstpunkt der Jüdischen Allgemeine, die ich als regelmässiger Leser eigentlich schätze...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.523.023 von Deeskalationsstrateg am 06.07.07 15:31:03

DsR, das ist jetzt rabulistisches Herumgeeier, zumal die Anti-Werte ja gleich daneben stehen und - das war ja mein Hauptpunkt - die Werte in den anderen europaeischen Laendern darueber stehen. Die Amis sind in Deutschland in etwa so gelitten wie in Hardcore Muselmanenstaaten wie Indonesien und Malaysia. Da bedarf es keines zusaetzlichem Kommentares, das ist einfach erschuetternd!

Und was die BBC angeht, so hast Du doch die Zahlen hier angeschleppt? Der stiff upper lip Laden wird sich wohl kaum herablassen und dem DsR persoenlich eine Rechtfertigung zukommen lassen! Und dann noch einem Kraut gegenueber! Bring qualitativ bessere Zahlen an, bring begruendete Zweifel, alles okay. Aber fuer mich steht die Zahl immerhin in bestem Einklang mit der aus dem (hoechst aktuellen) PEW-Report zu den Amerikanern.

Es passt einfach. Wie gesagt, ich habe die BBC aus den von mir angedeuteten Gruenden nie gemocht, ich kann ja schliesslich auch nicht aus meiner deutsche Haut. Aber wenn sie sich in diesen Tagen in ihren Ressentiments bestaetigt fuehlen sollen, kann ich es ihnen nicht verdenken!

Aus welchen Motiven die Amis die Deutschen gut behandelt haben, ist doch letztendlich schnnurzpiepe! Fakt ist, sie haben. Und es faengt an, ihnen leid zu tun. Sie werden wohl jetzt vermehrt auf die BBC hoeren (die sie aus anderen Gruenden auch nicht besonders moegen).

Zurueck zum Thema: Broder ist ein mutiger Mann, wenn er gegen die hier sichtbar werdenden Stimmungen anschreibt. Inzwischen sind wir es ja sogar, wenn wir es hier on board tun!

[Zaroff]

Das Pew-Institut steht für Qualität, auch wenn natürlich nicht alle Zahlen gleich gut sind. Aber die Zahlen für Deutschland und für die westlichen europäischen Länder sind vertrauenswürdig. Sie entsprechen auch durchweg meiner persönlichen Erfahrung.
Was die Zahlen der BBC angeht, so habe ich die schon mal gepostet, sie stammen auch von einem Institut, das ich allerdings nicht kenne. Sie widersprechen ebenfalls nicht meiner persönlichen Erfahrung, die darin besteht, daß Israel bei den Leuten noch etwas schlechter wegkommt als die USA. Sie können also durchaus richtig sein.

Mich befriedigt das außerordentlich, es zeigt auch, daß die von Israel vor einigen Jahren (ab 2003) ins Leben gerufene Propagandaaktion grandios gescheitert ist, ja das Gegenteil ihres Zieles erreicht hat. Die Kritiker Israels hatten zwar kein Geld und auch keine teuren Webseiten, auch keine gute Unterstützung durch die Palästinenser, sie hatten aber die richtigen Argumente auf ihrer Seite.

Das kann auch ein Broder nicht ändern und er versucht es im Grunde genommen auch nicht mehr. Denn auch seine proisraelischen Versuche, vor allem wenn sie mit seinem plumpen Zynismus vorgetragen werden, bewirken eher das Gegenteil. Deshalb hat er sich heute auf Islam-Hetze spezialiseirt und damit liegt er durchaus im Mainstream. Genau deswegen hat er den Börnepreis bekommen und damit ist er auch begrenzt erfolgreich. Ob es allerdings richtig ist, daß ein Jude gegen eine andere Religionsgemeinschaft hetzt, wenn er doch weiss, was Hetze seiner eigenen angetan hat, das wage ich zu bezweifeln. Man könnte auch sagen: Nichts dazu gelernt.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.523.555 von Deeskalationsstrateg am 06.07.07 15:57:21

Gemeint war der PEW-Report!

Beliebtheitswerte (everybody´s darling... Zunge rausstrecken ) interessieren nicht.
Anti-Werte sind entscheidend, um einen angeblichen Antiamerikanismus belegen zu können.

Sagt wer? Hans Dampf? Oder ein angesehener, seriöser Antiamerikanismusforscher?

Bush sr. hat die mit der Wiedervereinigung verbundene Ausdehnung des US-Machtbereichs gerne angenommen.

Bush sr. hat mit der Einwilligung zur deutschen Wiedervereinigung Macht abgegeben und den US-Machtbereich (spätestens mit dem Abzug der Alliierten) in Deutschland faktisch aufgegeben!

Wann kommst Du endlich mal zu den politischen Realitäten zurück?

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.523.833 von PresAbeL am 06.07.07 16:11:54

entscheidend ist immer wieder die Frage : cui bono.

deswegen noch ein Blick zurück (ohne Zorn ) zum Börne-Preis.

ich war der Meinung, dass Börne indirekt der Juror ist, da sein Name mit dem Preis verbunden ist. die Kriterien (hervorragender Publizist, revolutionäres Denken, den Mächtigen ein Dorn im Auge) klangen durchaus plausibel.
nach diesen Kriterien war es völlig absurd, Bröder als Kandidat für die Preisverleihung in Erwägung zu ziehen.

monald hat geltend gemacht, dass Börne völlig irrelevant ist, sondern allein Markword als alleiniger Juror fungiert.
Markword ist, wie jeder weiss, publicitygeil.
ob Broder bei ihm erste Wahl war - darüber ist es müssig zu spekulieren. ich denke, Markword hätte den dabbelju vorgezogen - aber der stand sicher nicht zur Verfügung.
ich habe nachträglich die Namen der Broder-Vorgänger in Erfahrung gebracht. daraus folgte dass monald recht hat : Börnes Kriterien waren irrelevant, Markwords Kriterium zählte.
richtig oder falsch - spielt keine Rolle. die Realität zählt, und die Realität trägt den Namen Markword
das ganze board ist sich einig, dass Broder den Preis des Jurors Markword zu Recht verdient hat
alles ne Frage der kompromissbereiten Formulierung

es wird wohl das erste Mal gewesen sein, wo monalds Realitätsblick dem meinigen überlegen war - aber einmal ist immer das erste Mal (wie die Jungfrau so schön sagt )


nach diesem Exkurs zu den sogenannten Umfragen zum vorgeblichen Antiamerikanismus und zur BBC-Umfrage.
von Interesse ist der Auftraggeber. welche Interessen hat er ?
der Fragenkatalog ergibt sich aus den Wünschen des Auftragsgebers.
die Existenz von US-Propaganda- und Desinformationsstellen ist nix Neues.
mich interessieren Umfragen nur am Rande - gute Analysen sind mir wichtiger.
zur BBC-Umfrage : warum hat man - gerade in einer solch sensiblen Frage - kein anerkanntes deutsches Institut beauftragt.
und : wer ist der wirkliche Auftraggeber ? dass BBC eine solch teure story, die die Briten nicht wirklich interessiert, in Auftrag gibt, ist schon verwunderlich......

in medias res, zum Begriff "Antiamerikanismus".
anti = gegen
Antikapitalismus bedeutet Kampf gegen den Kapitalismus um ihn zu beseitigen.
Antikommunismus dasselbe in Bezug auf den Kommunismus.
Hannah Arendt hat treffend zum Neuen Antisemitismus bemerkt, dass er gekennzeichnet ist durch
----Dämonisierung
----Delegitimierung
----doppelte Standards
der "Antiamerikanismus" entzieht sich wissenschaftlicher Begrifflichkeit - er ist ein reiner politischer Kampfbegriff

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.525.940 von CaptainFutures am 06.07.07 18:07:42

Bush sr. hat mit der Einwilligung zur deutschen Wiedervereinigung Macht abgegeben und den US-Machtbereich (spätestens mit dem Abzug der Alliierten) in Deutschland faktisch aufgegeben!


ja, schreib weiter so !

du bist der würdige Vertreter Broders an board.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.528.860 von Deeskalationsstrateg am 06.07.07 21:41:28

na,da fühle ich mich ja nachträglich erst so richtig von den unterdrückern befreit,war mir vorher nur nicht so bewusst.
der gewaltlose widerstand hat sie doch wohl so geschwächt,das sie resigniert abgezogen sind.

[Zaroff]

Ist es wirklich so schwierig, sich die Daten aus dem Netz zu holen?

Hier nochmals die wichtigsten Daten der BBC-Umfrage:

http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/32…


Und hier der ganze Report mit Angaben zum Institut, GlobeScan, das ja ziemlich groß sein muß. Es finden sich auch genaue Angaben zu Fragen und Methode des Interviews.


http://www.worldpublicopinion.org/pipa/pdf/mar07/BBC_ViewsCo…

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.528.683 von Deeskalationsstrateg am 06.07.07 21:30:27

Wann immer einer von Euch mit dem kleinen Wichtigmann, dem Kotzbrocken von U2 ankommt, weiss ich schon Bescheid und moechte eigentlich gar nicht mehr weiterlesen (btw: U2 in der Westfalenhalle 89 war eines der schlechtesten Rockkonzerte, die ich in meinem Leben bisher live gesehen habe!).

Diese bloeden "Argumente" funktionieren alle nach dem Strickmuster: "Ach, Du hast also auf einem Hasufen shorts gesessen, bevor der Dow abgestuerzt ist? Na, dann wirst Du schon etwas Entsprechendes gefingert haben, dass es auch so gekommen ist!". Ich glaube, es gibt keine Verschwoerungstheorie, die - zumindest dem Sinn nach - nicht mit "Cui Bono" anfinge.

Natuerlich stehen dahinter auch groteske Allmachtsphantasien im Hinblick auf jene finsteren Maechte, denen man solch ein Verschwoerungspotential auch zutraut. Und vor allem: nur sie schaffen es perfekt diskret zu sein, selbst dann, wenn 10.000 Leute in der Operation verwickelt gewesen sein muessen und es sich sonst um den verlottertsten Tratschhaufen ueberhaupt handelt!

Wenn dann noch eine signifikante Smilie-Haeufung zu verzeichnen ist und der Autor DsR heisst, weiss ich eigentlich schon Bescheid: dem Ritter geht mal wieder das Ross durch. Erst also die Markwort-Broder Verschwoerung, dann die beruechtigten Faehigkeiten der US-Propaganda und Desinformationsstellen ...

Trockene Hinweise sogar von mir und zaroff (natuerlich jeweils aus voellig verschiedenen Motivationen heraus) ignorierst Du locker - und ergehst Dich in billigstem und oedestem Conspiracy Trash!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.530.981 von PresAbeL am 07.07.07 00:25:18

P.S. Und dann das absolut billige und einfaeltige Abkippen in provinziellsten Rechtsaussenpatriotismus: DsR glaubt nur teutschen Instituten, weil ja alles Nicht-Teutsche unserioes ist!

Ach Du liebe Zeit!

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.531.015 von PresAbeL am 07.07.07 00:29:41

DsR glaubt nur teutschen Instituten, weil ja alles Nicht-Teutsche unserioes ist!

dies ist deine Sicht der Dinge

es ging um die Frage, ob sich die Deutschen entschieden negativ gegenüer Israel positionieren (lt. Aussage Heinrich/Wiesengrund in der Jüdischen Allgemeinen - das kannst du nachprüfen !))
selbstverständlich ist ein deutsches Institut mit der Bearbeitung einer solchen Frage vertrauter.

und wie ists ? die Thematik der Umfrage ist eine ganz andere, als von den beiden Hominiden in der Jüdischen Allgemeine dargestellt

wie gesagt : du kannst es nachprüfen

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.531.259 von Deeskalationsstrateg am 07.07.07 00:59:00

Sag mal, bist Du inzwischen schon debil oder noch besoffen?

warum hat man - gerade in einer solch sensiblen Frage - kein anerkanntes deutsches Institut beauftragt.

Das ist von Dir, mein Freund. Und die Antwort kannst Du Dir - wenn Du noch bei Sinnen bist - selbst geben!

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.530.981 von PresAbeL am 07.07.07 00:25:18

sorry, aber Umfragen haben mich nie sonderlich interessiert.

und nochmal in aller Klarheit : die Legende vom Antiamerikanismus wird durch gebetsmühlenhaftes Nachbeten nicht wahrer.

welche Erfahrungen macht hier der US-Tourist oder Geschäftsmann ?
wie werden ein Clinton oder ein Bush sr. hier aufgenommen ?
welches Image hatten die USA nach 9/11 ?
welche Erfahrungen machen die hier stationierten US-Soldaten ?

Antworten auf diese Fragen tragen zur Klärung mehr bei als das Nachlaufen hinter der Schimäre "Antiamerikanismus".

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.531.325 von PresAbeL am 07.07.07 01:05:58

willst du andeuten, dass Allensbach auch nur einen Hauch braun angehaucht sein könnte ?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.531.357 von Deeskalationsstrateg am 07.07.07 01:09:41

der presabel scheint mir ein dauertourist zu sein ,der eigene erfahrungen einbringt und es auf andere semiamerikaner umlegt, wie beliebt er hier ist.
wären alle amerikaner so wie er,würde die umfrage sicherlich stimmen,nur solche exemplare sind äusserst selten,andere wissen durchaus die krauts zu schätzen,wenn sie nicht gerade rumsfield und presabel heissen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.531.474 von shitpalaver am 07.07.07 01:25:20

der Pres ist Renegat.

von linken Renegaten (Broder, Röhl, Mahler) ist der unversöhnliche Hass auf die ehemaligen Kameraden bekannt, wenn sie auf die rechte Seite wechseln.

das erklärt das Verhalten von Pres. habe damit aber kein Problem

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.531.377 von Deeskalationsstrateg am 07.07.07 01:12:38

willst du andeuten, dass Allensbach auch nur einen Hauch braun angehaucht sein könnte ?

Ist heute nicht Dein Tag, DsR! Das war in der Tat ein Volltreffer! Neulich ist hier tatsaechlich eine Wuerdigung der tiefbraunen Vergangenheit der Prof. Dr. Dr. Elisabeth Noelle-Neumann-Maier-Leibnitz erschienen!

Ansonsten habe ich von Leuten hier, deren Angehoerige in Deutschland leben, in der Tat schon Alleruebelstes gehoert! Die wollen zum Teil nichts wie weg. das gilt gerade fuer jene - oh Wunder - die des Deutschen maechtig sind. Die muessen sich staendig ungebetene Vortraege darueber anhoeren, was fuer einem vebrecherischen Land sie entstammen. Ausserdem - fand ich die Hoehe - fuehlt man sich in D (AUSGERECHNET :mad auch noch bemuessigt, den Gaesten genau vorzuschreiben, was sie eigentlich zu waehlen haetten (so wiederholt geschehen vor den letzten Kongresswahlen)!

Also muesste ich mir nur annaehernd das hier gefallen lassen, was sich mancher Ami in D bieten lassen muss, waere ich wahrscheinlich schon laengst weg hier!

Du glaubst es ja nicht, es sind aber genau die Dinge, die auch der Broder beschreibt.

Dass die Zahlen - gerade auch im Vergleich USA/Israel - schluessig sind, sagt ja auch Zaroff.

Noch etwas: Meine company (immerhin ein Fortune 500 Laden) hat vor 2 Jahren eine Studie zum Thema "Deutscher Marktauftritt" mit negativem Fazit abgeschlossen. Begruendung: Kulturen zu unterschiedlich! Und dass bei uns schlaue Leute sind, brauche ich nach dem Wal*Mart Deaster wohl niemandem gross zu erklaeren. Neben vielen Business Spezifika spielte natuerlich auch das amerikanische Negativeimage eine gewisse Rolle! Wie negativ umgekehrt Europa sich inzwischen von unserer Business Perspective aus darstellt, mag die Tatsache verdeutlichen, dass in Sachen Auslandswachstum Brasilien eine wesentlich groessere Rolle spielt. Und eins kann man den Amis nun wirklich nur selten nachsagen: dass sie die Dollars einfach auf der Strasse liegen lassen. Diese Einschaetzung der Geschaeftsaussichten in D ist mit Sicherheit ziemlich verschieden von der im Jahr 1946!

Ich bin dieses ganze verlogene Freundschaftsgekrampfe eh satt! Wie schon mehrmals hier gesagt: lasst Euren negativen Neigungen freien Lauf, werdet muselmanische Putinisten, tretet aus der NATO aus und hetzt aus Leibeskraeften gegen USA und Israel. Das scheint Eurer Natur zu entsprechen. Und wenn Ihr wieder zu dreist werden solltet, dann gibt's eben wieder einen auf den Sack.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.532.110 von PresAbeL am 07.07.07 03:01:03

PS, aber angesichts Eures zahnlosen Altersheimes glaube ich das eigentlich nicht. Es gibt bei Euch viel zu viele shitties, die allenfalls noch ihre Tatstatur mit Aggressionen einsabbern koennen!

[Zaroff]

Wenn es um Bush geht, dann scheinen die Amis ja auch zu überraschenden Ansichten zu gelangen, denn fast die Hälfte von ihnen möchte ein Impeachment. Hier wie in Deutschland: Die Parlamentarier kratzt Volkes Stimme wenig.


http://news.yahoo.com/s/afp/20070706/pl_afp/uspoliticsbush

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.532.110 von PresAbeL am 07.07.07 03:01:03

warst wohl bei Wal Mart als latrinist beschäftigt,da sieht man dem ganzen tag über braunes was man(n) wegräumen muss.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.532.153 von PresAbeL am 07.07.07 03:08:04

Wie schon mehrmals hier gesagt: lasst Euren negativen Neigungen freien Lauf, werdet muselmanische Putinisten, tretet aus der NATO aus und hetzt aus Leibeskraeften gegen USA und Israel. Das scheint Eurer Natur zu entsprechen. Und wenn Ihr wieder zu dreist werden solltet, dann gibt\'s eben wieder einen auf den Sack.

Mit anderen Worten: man muß den versuch beenden, mit einer hauptsächlich emotional aufgestellten Bevölkerung in einen rationalen Austausch gelangen zu wollen. Man muß aufören, zu argumentieren.

Man ändert die Deutschen nicht. Man ändert auch denern Sicht auf die uSA nicht, und nicht die auf die Juden. Alles was man erreichen kann ist, daß sich derarige Sichtweisen nicht auszuleben beginnen. Exakt dies war jedochder ansatz von Adolf Hitler, der genau dieses Inventar nach außen stülpte und zur Wirkung brachte.

Nachdem Adolf nun besiegt war, hat man sich mehr und mehr der Illusion hingegeben, man habe das Inventar austauschen können.

Das jedoch ist nicht möglich. Man mag dieser Hoffnung gewesen sein, aber eigentlich dürfte nach kurzem Nachdenken klar sein, daß dies garnicht möglich sein kann. Man kann ein Volk nicht entkernen. Man kann nur die Gewichtung dessen, was nach außen sichtbar ist, verschieben.

Diese Sichtung wird andauernd verschoben, und nun sehen wir eben wieder etwas mehr des Antiamerikanismus, udn des Antisemitismus, der sich freilich bei uns äußert als die Inanspruchnahme des Rechtes, Israel kritisieren zu dürfen.

Man kann daraus nur den Schluß ziehen, nicht in Diskussion treten zu wollen über innere Inventare, die sich ohnehin nicht ändern können. Damit meine ich nicht die hier vertretenen Extremisten, sondern die Allgemeinheit.

Und den zweiten Schluß daraus: sich selbst zu dem zu bekennen, was notwendig ist und. Nicht sich daran ausrichten zu wollen, was diese \"Verschobenen\" gerade akzeptabel finden mögen, und auf was sie sich dabei berufen wollen. Denn die redenen auf einer scheinbar rationalen Ebene, tatsächlich tarnt diese nur ihr emotionales Inventar.

Da redet man gegen eine Wand. Und versäumt womöglich, das in die Wege zu leiten, was gemacht werden muß.

Daran sollte man sich garnicht erst gewöhnen. Also aufhören, dämliche Kompromisse anzustreben. Exakt dies habe ich von zaroff hier gelernt: es gibt Menschen, mit denen man nicht reden kann. Wahrscheinlich ist dies sogar doie überwiegende Mehrheit. Zaroff ist nur so freundlich, dies herauszustellen. Durch seine spezielle Art der Argumentation. Und durch seine Claquere.
Das ist alles unerheblich.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.532.110 von PresAbeL am 07.07.07 03:01:03

Ich bin dieses ganze verlogene Freundschaftsgekrampfe eh satt! Wie schon mehrmals hier gesagt: lasst Euren negativen Neigungen freien Lauf, werdet muselmanische Putinisten, tretet aus der NATO aus und hetzt aus Leibeskraeften gegen USA und Israel. Das scheint Eurer Natur zu entsprechen.


der Pragmatiker kann mit deinen Kategorien (Freundschaft, negative Neigungen usw.) nix anfangen. für ihn zählen Interessen !!!

ich weiss nicht, aus welchem Interesse heraus wir Muselmanen werden sollten. nun, vielleicht gibts doch solche Strömungen - mit der gleichen Wahrscheinlichkeit, mit der es "antiamerikanische" Strömungen gibt
dass es hier ne breite Strömung gäbe, die ein Bündnis mit Putins Russland befürwortet, wäre mir ebenfalls neu. es liegt nicht in unserem Interesse, mein teurer Freund !
ein Interesse, aus der NATO auszutreten, vermag ich auch nicht zu entdecken.
wie oft muss ich dir das Wort "INTERESSENPOLITIK" noch vorhalten ???

so, nun zur "Hetze" gegen die USA :
die Imagewerte der USA nach 9/11 sind dir sicher bekannt. dass du das danach entstandene Unbehagen über die paranoiden Allmachtsphantasien der Neocons und den Cäsarenwahn Bushs als "Antiamerikanismus", als Hetze gegen die USA, diffamierst, ist schon ein starkes Stück.



Und wenn Ihr wieder zu dreist werden solltet, dann gibt's eben wieder einen auf den Sack.

unvergessen ist der Satz von C. Rice : we shall punish France
ist ja okay. man wartet hier ab, bis die intransigente Mischpoke um Bush, die lame duck, auf die Müllhalde der Geschichte entsorgt wird.
und mit einem neuen pragmatischen Präsidenten gibts nen Neuanfang.
Amerika hat gewachsene, robuste Demokratiestrukturen. hat die Hysterie eines McCarthy bewältigt und wird auch die Bush-Hysterie bald abhaken.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.535.731 von Monald am 07.07.07 11:33:41

ich bin mal an einen Antisemitenjäger geraten, der deine Ratschläge "beherzigt" hat : dass es sinnlos sei, mit der emotional aufgestellten Bevölkerung in einen rationalen Dialog zu treten. zu argumentieren sei sinnlos

du kennst @auryn. hier aus Thread: Das Folter-Handbuch der al-Qaida

von mir #51 :
...die von dir beschriebenen Zustände sind hauptsächlich die Folgen aus der Hoch-Zeit der Oligarchen (ein euphemistischer Ausdruck - es sind Megamafiosi, die Hekatomben von Blut vergossen haben).
die schlimmste Bestie ist verdientermassen hinter Schloss und Riegel. andere sind rechtzeitig geflohen.
trotzdem sind die Mafiastrukturen noch längst nicht zerschlagen....

#54 von Auryn 03.06.07 12:19:38
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 29.564.001 von Deeskalationsstrateg am 31.05.07 21:12:01
.....Schön, daß Deine "Bestie" Chodorkowskij geburtsmäßig auch noch Jude ist, nicht wahr? Dann kann man das "russische Bestientum" ganz prima zusammen mit dem imperialistischen Kapital plus dem Judentum in Verbindung bringen und sich seine antiamerikanisch-antijüdische Weltsicht bestätigen lassen.

#57 von Deeskalationsstrateg 03.06.07 19:10:27
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 29.607.148 von Auryn am 03.06.07 12:19:38
.....sorry, aber du leidest an Paranoia :
die Herkunft eines Chodorkowskij interessiert mich nicht.
er könnte ebenso gut Russe oder Kaukasier sein. oder Ukrainer. oder Tschetschene (all diese Völkerschaften haben Oligarchen hervorgebracht - auch das weisst du).
wie du in diesem Zusammenhang auf das "imperialistische Kapital" kommst, kann ich logisch nicht nachvollziehen.
und dass ein Angriff auf Chodorkowskij die "antiamerikanisch-antijüdische Weltsicht" outet - nee, mein teurer Freund, das ist schlichtweg paranoid .....




monald, aus paar Glatzen und sonstigen unbelehrbaren Ewiggestrigen schliesst du auf eine "emotional aufgestellte Bevölkerung". ist deine Sache.
umgekehrt schliessen die Deutschen aber nicht aus dem Cäsarenwahn eines wiedergeborenen Cowboys und den paranoiden Allmachtsphantasien der Neocons auf die Amerikaner allgemein !!
der "Antiamerikanismus"-Mythos belustigt mich nur - er outet nur die, die diesen Mythos verbreiten

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.540.171 von Deeskalationsstrateg am 07.07.07 15:41:17

so, nun zur "Hetze" gegen die USA :
die Imagewerte der USA nach 9/11 sind dir sicher bekannt. dass du das danach entstandene Unbehagen über die paranoiden Allmachtsphantasien der Neocons und den Cäsarenwahn Bushs als "Antiamerikanismus", als Hetze gegen die USA, diffamierst, ist schon ein starkes Stück.


Ein schoenes Beispiel fuer die verlogene scheinrationale oder -pragmatische Rhetorik, die Du hier nun schon seit ein paar Tagen oeffentlich trainierst. Nimm Seminare bei Zaroff (ich glaube, die gibt er sogar) und erspare uns den ebenso exhibitionistischen wie peinlichen Anblick Deiner dilettantischen Versuche.

Seit Tagen rennst Du hier gegen serioes erhobene Zahlen an. In den Umfragen wurde nach den Amerikanern gefragt und nicht nach GWB! Oder meisnt du, die Deutschen koennen das nicht richtig auseinanderhalten? Ein Posting weiter behauptest Du, sie koennen!

Was mich zu einem altbekannten Raetsel fuehrt: wer hat GWB eigentlich gewaehlt? Es muessen wohl oder uebel Amerikaner gewesen sein. Und es ist noch nicht einmal 3 Jahre her!

Zum Schluss das uebliche Neocontrashgelabere. Es offenbart nur eines: Du hast ueberhaupt nicht verstanden, wer dieser Mann ist und was ihn umtreibt. Der Prozentsatz der Leute, die Bush fuer dumm und zugleich einen religioesen Fundamentalisten halten, duerfte in etwa gleich gross sein. Er ist keines von beiden. In welchem Masse es sich bei den Leuten, die ihn diese Attribute geben, um "Pragmatiker" oder "von der Ratio gesteuerte" Menschen handelt, lasse ich in Anschluss an Monalds Posting nicht mehr dahingestellt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.541.470 von Deeskalationsstrateg am 07.07.07 16:25:53

DSR, biete mal etwas anderes an.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.541.470 von Deeskalationsstrateg am 07.07.07 16:25:53

aus paar Glatzen und sonstigen unbelehrbaren Ewiggestrigen schliesst du auf eine "emotional aufgestellte Bevölkerung". ist deine Sache.

Also bei den Themen USA,Israel und Kapitalismus, am liebsten auch mit ihren Verknüpfungen, sind die Deutschen schon recht emotional aufgestellt.

Da reicht ein Blick in dieses Board.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.550.482 von PresAbeL am 07.07.07 22:07:30

der Ami will Fakten sehen. er will "Bilanzen" sehen. und fällt danach sin Urteil.
Pragmatik.

du kloppst hier Sprüche. gähn. sind kein Ersatz für Fakten und Argumente - wusstest du das nicht ?

du kannst drüben noch so inbrünstig die Hymne mitsingen - du wirst nie ein echter, d.h. pragmatischer Amerikaner werden. für einen amerikanischen Patrioten wirst du immer der f****** kraut renegade bleiben.
man liebt den Verrat, aber verachtet den Verräter

zu Bush : hast du Woodward "Bush at war" und "plan attack" gelesen ?
sicher nicht, nach deinem Urteil zu schliessen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.551.888 von diggit am 07.07.07 22:49:15

Zu DSR, an mich gerichtet:

aus paar Glatzen und sonstigen unbelehrbaren Ewiggestrigen schliesst du auf eine "emotional aufgestellte Bevölkerung". ist deine Sache.

Du hast recht, @diggit, es langte ein Blick in dieses Forum. Man müßte dazu nicht von den Glatzen ausgehen. Ich will dennoch den Bezug aufdecken, den DSR hier herzustellen versucht. Es ist noch keine 3 Tage her, da schrieb ich:

Wir alle leiden heute unter einem schrecklichen Mißverständnis: dem, das beispielsweise die NPD, oder Neonazis unserer Tage irgendwas mit Nazitum zu tun hätten. Das sind arme, häufig gut frisierte Männer auf der Suche nach etwas Wärme.

Arme, häufig gut frisierte Männer, die etwas Wärme suchen. Das also ist der Bezug zu Glatzen, aus dem DSR glaubt mir einen Widerspruch anhängen zu können. Daß ich von denen ausgehend auf die emotional aufgestellte Bevölkerung schließen würde.

Deswegen schrieb ich, er solle mir etwas anderes anbieten. Ich bin seine Laberei etwas überdrüssig.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.551.888 von diggit am 07.07.07 22:49:15

und nun noch die Scheiß-Klammern richtig gesetzt:

Zu DSR, an mich gerichtet:

aus paar Glatzen und sonstigen unbelehrbaren Ewiggestrigen schliesst du auf eine "emotional aufgestellte Bevölkerung". ist deine Sache.

Du hast recht, @diggit, es langte ein Blick in dieses Forum. Man müßte dazu nicht von den Glatzen ausgehen. Ich will dennoch den Bezug aufdecken, den DSR hier herzustellen versucht. Es ist noch keine 3 Tage her, da schrieb ich:

Wir alle leiden heute unter einem schrecklichen Mißverständnis: dem, das beispielsweise die NPD, oder Neonazis unserer Tage irgendwas mit Nazitum zu tun hätten. Das sind arme, häufig gut frisierte Männer auf der Suche nach etwas Wärme.

Arme, häufig gut frisierte Männer, die etwas Wärme suchen. Das also ist der Bezug zu Glatzen, aus dem DSR glaubt mir einen Widerspruch anhängen zu können. Daß ich von denen ausgehend auf die emotional aufgestellte Bevölkerung schließen würde.

Deswegen schrieb ich, er solle mir etwas anderes anbieten. Ich bin seine Laberei etwas überdrüssig.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.551.621 von Monald am 07.07.07 22:41:29

am Beispiel auryns wollte ich dir die Gefahr deines Ratschlags, auf einen rationalen Dialog verzichten zu wollen, aufzeigen.
mehr nicht.
es ist nicht meine Art, einen billigen Triumph über einen board-Hominiden grossartig auszukosten.

falls du den Eindruck hast, ich hätte einiges aus dem Kontext gerissen : bitte, der Link zum schräd ist angegeben.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.553.574 von Monald am 07.07.07 23:40:22

das mit den "Glatzen und den unbelehrbaren Ewiggestrigen" hatte lediglich Beispielcharakter : du erinnerst dich, dass ich in #683 ausdrücklich bereit war, einen Antisemiten-Satz von 15% ohne Beleg zu akzeptieren.

Mit anderen Worten: man muß den versuch beenden, mit einer hauptsächlich emotional aufgestellten Bevölkerung in einen rationalen Austausch gelangen zu wollen. Man muß aufören, zu argumentieren.
Man ändert die Deutschen nicht. Man ändert auch denern Sicht auf die uSA nicht, und nicht die auf die Juden. Alles was man erreichen kann ist, daß sich derarige Sichtweisen nicht auszuleben beginnen

monald, dies ist zumindest in dieser Form eine unerträgliche Pauschalisierung.
deswegen habe ich die story dieses unsäglichen auryn hier reingesetzt, der sich wohl berechtigt fühlte, so zu verfahren, wie du vorgeschlagen hast.

mein Gott, 98% der Beiträge hier sind reiner Müll. aber für 2% gute Beiträge lohnt sich der Besuch im WiPol - vorausgesetzt, man bemüht sich zum mindesten um rationale Beiträge

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.553.283 von Deeskalationsstrateg am 07.07.07 23:30:26

du kloppst hier Sprüche. gähn. sind kein Ersatz für Fakten und Argumente - wusstest du das nicht ?

du kannst drüben noch so inbrünstig die Hymne mitsingen - du wirst nie ein echter, d.h. pragmatischer Amerikaner werden. für einen amerikanischen Patrioten wirst du immer der f****** kraut renegade bleiben.
man liebt den Verrat, aber verachtet den Verräter

zu Bush : hast du Woodward "Bush at war" und "plan attack" gelesen ?
sicher nicht, nach deinem Urteil zu schliessen.


... Dein - inzwischen doch wieder offensichtlich ins Bierhallenbraune, Emotionale - wechsenlde Boardton verraet mir, dass ich richtig liege. Immer noch nichts zu den Zahlen, dafuer wird immerhin nonchalant-relaxed der verlogene Rationalitaetshelm beiseite gelegt. Die echte Grundierung schimmert wieder durch die schlampig lackierte billige Ruestung!

Deinen dummen Renegatengelabere merkt man vor allem an, dass Du Amerika nicht kennst. Dir ist noch nicht mal klar, dass der von Dir benutzte Ausdruck aus England stammt. "F*****g" ist hier naemlich immer noch nicht gesellschaftsfaehig, mein Lieber. Dass das hier eine Gesellschaft ist, zu der die EEinwanderung als fester, zentraler Kulturbestandteil dazugeoert, scheint dir auch noch niemand gesagt zu haben. Dadurch dass man Amerikaner wird, ist man kein "Verraeter". Man vollzieht genau den Akt, den fast alle Amis bzw. ihre Vorfahren auch hinter sich haben. Warst du ueberhaupt schon mal in Amerika? oder haeltst Du es wie Dein Lehrmeister Zaroff mit dem wohlabgewogenen Urteil des Ahnunglosen?
Spar Dir die Antwort, die Frage war natuerlich nur rhetorisch gemeint!

Aber das ebenso oeberflaechliche, wie hoch-emotionale "Verraeter"gebrabbel zeigt mir immerhin ganz deutlich, dass Du am Ende bist mit Deinem Luegenlatein. Vielleicht hat Monald Dich ueeberschaetzt und Du gehoerst auch nur zu den armen Losergestalten, die nur ein bisschen Liebe brauchen?

Woodward? Ich habe die Vorabdrucke in der "Newsweek" gelesen. Lediglich das letzte seiner 3 Buecher ueber die Administration ist ziemlich Bush-kritisch. Meine Kritikpunkte an Bush duerften Dir noch gelaeufig sein. Einige von denen bringt Woodward auch. Von einem dummen religioesen Fundamentalisten war da freilich nichts zu lesen. Die relativ linke "Newsweek", immer zu Seitenhieben auf das religioese Amerika bereit, haette sich so etwas sicher nicht entgehen lassen. Moeglicherweise liegt es ja an der schlechten deutschen Uebersetzung? Nach allem, was ich bei meinem letzten Besuch bei Euch mitbekam, ist es ja geradezu in Mode gekommen, mit nicht- vorhandenen Englischkenntnissen zu protzen. Das passt praechtig ins Bild. Nicht dass die jungen Deutschen stattdessen eine andere Fremdsprache lernten, man lernt einfach - keine. Und faellt auf dieser Basis sein wohlabgewogenes, differenziertes, hoch-rationales Urteil ueber die Welt.

Du scheinst mit Deiner bemuehten Intellektualitaet, durch die dann immer wieder unversehens Trolliges durchbricht, Modell fuer mehrere Broderkolumnen gestanden zu haben. Am Ende stehst Du auch nicht besser da als Shitty.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.554.799 von Deeskalationsstrateg am 08.07.07 00:23:51

DSR

man muß den Versuch beenden, mit einer hauptsächlich emotional aufgestellten Bevölkerung in einen rationalen Austausch gelangen zu wollen. Man muß aufhören, zu argumentieren.
Man ändert die Deutschen nicht. Man ändert auch deren Sicht auf die USA nicht, und nicht die auf die Juden. Alles was man erreichen kann ist, daß sich derarige Sichtweisen nicht auszuleben beginnen.

Dies versuchst Du zu widerlegen? Das ist doch nur meine Meinung. An der ich allerdings festhalte. Was soll daran pauschalierend sein? Du setzt jetzt dazu sogar eine Marke von 98 %.

Was Du zu, oder mit Hilfe von @auryn zum Ausdruck bringen wolltest, erschießt sich mir nicht. Aber ich habe es auch nicht ernsthaft geprüft. Wenn dafür eine Abgrenzung zu Hominiden notwendig ist, ist für mich die rationale Befassung bereits beendet.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.560.579 von Monald am 08.07.07 09:04:59

ich versuche nicht, dich zu widerlegen.
und ich respektiere deine Meinung.
ich warne nur vor der Gefahr, pauschal blindlings den Hammer zu schwingen (ich vermeide bewusst das Wort "Keule").
deswegen das abstossende Beispiel auryn.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.555.988 von PresAbeL am 08.07.07 01:47:53

selten so gelacht

ich äussere mich nur zum Gipfel : nur zu den armen Losergestalten, die nur ein bisschen Liebe brauchen?



ich zähle mich zu den wenigen, die hier pragmatisch-utilitaristische Standpunkte vertreten. weiss jeder, mit dem ich ne Diskussion geführt habe.
für meine emotionalen Bedürfnisse sind Familie und Freundeskreis zuständig.
alles andere sehe ich unter Nützlichkeitsüberlegungen.
auf w:o lasse ich mich mich von keinem Lager vereinnahmen. bin Einzelkämpfer.
lonesome rider (wird sicher wieder Anlass zu billigen Spässchen werden - dsR kennt schliesslich seine Pappenheimer )

ich suche niemandes Anerkennung - im Gegensatz zu eurem Lager, wo die gegenseitige verbale Masturbation fröhliche Urständ feiert

nee, mein teurer Freund, was du betreibst, ist offensichtliche Projektion :
du bist derjenige, der emotionale Begriffe reinbringt.
Beispiel gefällig : die Amerikaner haben die Deutschen nach dem 2. WK beschützt. war deine Version.
meine Version : im Zuge der containment-Politik tauchten amerikanische Überlegungen auf, die Deutschen wiederzubewaffnen. als Fronttruppen gegen den neuen Feind.
als Schlachtfeld war D vorgesehen.
ich betrachte die Sache realistisch-utilitaristisch - du bringst emotionalen Zinnober.

du bringst hier in der politischen Diskussion Begriffe rein, wie Freundschaft, Undank, Liebe usw., die ich hasse wie der Teufel das Weihwasser.

du hattest mal ne Phase, die von realistischen Einsichten geprägt war, und einige gute Beiträge gebracht.
das Broder-Thema war ein Rückfall in deine Glaubenskriege, mein Freund ! (womit wir zurück beim Thema wären)
als "Linker" konnte Broder beruflich nicht reüssieren.
seine Strategie, das Lager zu wechseln, und auf Grund seines Alleinstellungsmerkmals publizistische Erfolge zu erringen (indem er geeignete Themen besetzte), war erfolgreich. das habe ich auch in einem meiner Beiträge anerkannt.
ich habe nix gegen beruflich erfolgreiche Menschen, im Gegenteil !! ich habe volle Achtung vor seinem Erfolg.

und du unterstellst mir Broder-Bashing....


off topic:
zur Person Bush.
es sei dahingestellt, wessen unserer Charakterisierungen eher zutrifft. ich denke, die Geschichtsschreibung wird ein hartes Urteil fällen

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.565.263 von Deeskalationsstrateg am 08.07.07 14:22:06

DSR, ich bat Dich um ein Angebot, dem Du nun nachgekommen bist.

die ich hasse wie der Teufel das Weihwasser.

Woher weißt Du, das der Teufel das Weihwasser haßt?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.565.263 von Deeskalationsstrateg am 08.07.07 14:22:06

Der letzte Verteidigungsreflex ist schliesslich das "Projektions"gequatsche. Offenbar hast du Deine ersten Seminare bei Bruederchen Zaroff schon gehabt. Dessen Spezialgebiet ist zwar eher die Suggestion, aber offenbar machte er Dich glauben, dass Du ein schlauer Riter waerest, was schon eine hervorragende Leistung an sich bedeutet - denn Schlauheit ist ein Attribut, zu dem deutsche Gecshichtsschreiber eher selten zu greifen plegten, wenn sie sich daran machten, einen Ritter zu charakterisieren ...

Aber auch aus diesem Posting kann man noch etwas gewinnen: zum Beispiel die Versicherung, dass es so etwas wie eine "transatlantische Wertegemeinschaft" (von der z.B. Merkel noch faselt) gar nicht gibt.

Von "Undankbarkeit" und "Verrat" habe ich doch gar nicht geprochen. Das Zeugs legst du mir in den Mund verkennst dabei, dass man so etwas hier doch gar nicht noetig hat, so wie Du ja auch im Ungefaehren Deiner Ahnungslosigkeit von f*****g Krauts und "Verrat"/"Verraeter" gedummbeutelt hast.

Dein geistiger Horizont scheint leicht unterhalb von Shittys zu liegen, insofern dieser so etwas hochtrabend Schwachsinniges wie den "pragmatischen Utilitarismus" gar nicht hier anbringen wuerde.

Du meinst damit hemmungslosen (in Deinen Kretinaugen wohl ein Ausweis besondere Schlauheit) Opportunismus, tatsaechlich implizierst Du damit aber so etwas wie eine objektive Werteordnung.

Falls Du doch letztere im Sinne hast (was ich so gar nicht zu glauben vermag), liste sie doch bitte auf - und die amerikanische gleich daneben, damit wir gleich sehen koennen, warum die beiden so imkompatibel sind! [/b]

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.578.488 von PresAbeL am 08.07.07 21:17:52

nun, man klopft deinen Beitrag ab auf einen Funken sachlichen Inhalt.
vergeblich.
ich habe das Thema "Anti-Amerikanismus"-Mythos in den Ring geworfen.
was ist mit Definition, Inhalt usw. ?

wenn du was beizutragen hast - liebend gerne. bin für Kritik immer empfänglich.

Stuss-Beiträge wie deinen letzten - wen willst du damit beeindrucken ?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.578.488 von PresAbeL am 08.07.07 21:17:52

zu

@Presabel: meinst damit ....hemmungslosen Opportunismus

So siehts aus. Wobei DSR natürlich zu einer krassen Form der Pauschalierung greifen muß. Was er mir vorzuwerfen versuchte.

@Presabel: tatsaechlich implizierst Du damit aber so etwas wie eine objektive Werteordnung.

Hier übrigens schließt sich der Kreis. Was ich den Deutschen nachzutragen hätte, wird als pauschalierend zurückgewiesen, und gleichzeitig als Leitgedanke formuliert.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.579.038 von Monald am 08.07.07 21:53:27

meinst damit ....hemmungslosen Opportunismus
So siehts aus.


also, Pragmatismus ist für dich hemmungsloser Opportunismus....

soso.
dann erinnere dich bitte an die Diskussion vor dem Irak-Krieg :
ich habe aus Zweckmässigkeitsgründen vor dem Krieg gewarnt, und dabei das bekannte Talleyrand-Zitat gebraucht ("es ist schlimmer als ein Verbrechen - es ist ein Fehler" ).

wer ist von der Realität widerlegt worden : deine dicke Lippe, deine dicke Keule oder mein Pragmatismus (in deinen Augen hemmungsloser Opportunismus ) ?

[PresAbeL]

Es war die ganze Zeit ueber schon mit Haenden zu greifen, laesst sich aber nun endgueltig nicht mehr laenger bemaenteln: dieses Ritterchen ist mit seiner Rosinante ueberhaupt nicht satisfaktionsfaehig! Staendig faellt es beim hochtrabenden Gebrauch seiner Worthuelsen vom Esel, rennt mit offener Flanke in selbst aufgestellte Spiesse uswusf. Irgendwie erinnert mich der Typ an die groteske Ritterfigur aus dem beruehmten Monty Python Film "Holy Grail", die - saemtlicher Arme und Beine beraubt - ihrem hoffnungslos ueberlegenen Gegner "Komm doch, Du Feigling!" zubruellt.

Nun, was soll's, mit solchen PISA-Rittern wird man wohl oder uebel leben muessen. Im Web sind ja die wesentlichen Selektionsmechanismen ausser Kraft gesetzt. Hier darf jeder, nichts ist zu peinlich und nichts zu schrill. QA findet nicht statt, der Dreistigkeitslevel entscheidet.

[king daniel]

ja, der Broder ist schon ein "harter Hund" und dazu noch ein Jude, er macht den Gutmenschen eben nicht passend, aber mir ist ein Broder viel lieber als die ganze SPD, Grüne und alle Moslems auf dieser Welt!!!

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.580.818 von Deeskalationsstrateg am 08.07.07 23:32:20

Irak- Krieg: wer ist von der Realität widerlegt worden, fragst Du ?

Die Befassung scheitert schon daran, daß du nicht weißt, was Realität bedeutet.

Ich will etwas vorwegnehmen: ich sehe micht widerlegt, was die Notwendigkeit des Irak- Krieges angeht. Du unterschlägst völlig, daß Du nicht weißt, was geschehen wäre, wenn die USA nicht in den Irak gegangen wären.

Das zu diskutieren hatten wir damals versucht, es war nicht möglich.

Immerhin: unter den Senatoren in den USA, die heute von Abzug sprechen gibt es wenigstens einige, die darauf hinweisen, daß man sich fragen muß, was danach kommt.

Was ich nicht vorausgesehen hatte im Irak - das alledings hat niemand so kommen sehen, am allerwenigsten Du - war diese Welle von Selbstmordattentaten, die einen Aufbau des Irak unmöglich machen.

Interessant ist ja, daß niemand so ehrlich ist darauf hinzuweisen, daß die Anschläge sich nicht in erster Linie gegen die USA, bzw die Amerikaner richten. Sie richten sich gegen Iraker, die dortige Zivilbevölkerung. Bzw jene, die das Land ordnen sollen.

Diese Anschläge kommen aus einer Richtung.

Es kann also keine Rede davon sein, die Iraker insgesamt würden sich gegen die Amis stellen. Wobei Kurdistan nochmals eine eigene story ist. Eine Erfolgsstory für die Kurden.

Da ist sehr viel Verlogenheit in der Diskussion, deren Ursache übrigens von Deutschland ausging.

Immerhin, wir beziehen heute noch unsere Energie aus diesem Raum, wir werden mal schauen, wie das aussehen wird, wenn die USA dort abgezogen sind, der Iraner seine Bombe hat, und die Saudis in die Knie gezwungen werden. Ihr unterschlagt, woher der Bin Laden eigentlich kommt, und welche Ziele er ausgegeben hatte.

Es wäre besser, Du würdest Dich auf die Belegung Deiner Behauptung zurückziehen, der Teufel scheue das Weihwasser.

Relalität: ein großes Wort. Die Naturwissenschaft stellt selbst sämtliche Natur-Gesetze unter Vorbehalt. Aber Du kennst die Realität. Na dann.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.587.950 von Monald am 09.07.07 10:31:49

zu #735

micht = mich nicht

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.587.950 von Monald am 09.07.07 10:31:49

Interessant ist ja, daß niemand so ehrlich ist darauf hinzuweisen, daß die Anschläge sich nicht in erster Linie gegen die USA, bzw die Amerikaner richten. Sie richten sich gegen Iraker, die dortige Zivilbevölkerung. Bzw jene, die das Land ordnen sollen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.591.268 von ShanghaiSchwengel am 09.07.07 13:36:55

Ein interessanter Artikel, nicht wahr?

könntest Du bitte den Link zur Verfügung stellen?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.591.672 von Monald am 09.07.07 14:05:05

Rechte Maustaste im IE, unter properties siehst Du die Quelle.

Der DsR ist ein dreister Faktenleugner, wie ich inzwischen auch erfahren musste. Noch einmal zum Irak: auch der linkeste Demokrat (Edwards) unter den Kandidaten spricht inzwischen in internen Papieren davon, dass man die Kurden nicht haengen lassen duerfe und mindestens 60,000 Mann stationiert bleiben muessten. Das haengt halt niemand von denen an die grosse Glocke.

Es ist ja nicht so, dass es nur in D Realitaetsleugner gaebe. Als hier wieder einmal unser Hardcore Democrat vom totalen Abzug herumschwadronierte, habe ich ihn gefragt, ob er denn von den 60,000 Minimum wuesste, was er denn auch kleinlaut zugab. Ich habe ihn daraufhin gefragt, ob er denn glaube, dass man mit dieser Luege + einer Differenz von 20,000 stationierten Soldaten zu den Plaenen Romneys die Wahl gewinnen kann. Er grinste gequaelt und fluechtete sich in den Allgemeinplatz, dass Politiker sowieso alle loegen ...

Man braucht nicht viel Phantasie, um sich ausmalen zu koennen, dass Amerika einmal wieder vor dem schmutzigsten Wahlkampf seiner Geschichte steht: die Dems sind dieses Mal felsenfest entschlossen, auch einen Besenstil zum Praesidenten zu waehlen, wenn dieser nur Blau angestrichen ist und auf GOP-Seite formieren sich momentan ein paar verdammt harte Knochen, die manch einem deutschen Gutmenschen GWB im Rueckblick in mildem Licht erscheinen lassen werden.

[Dr_Penny]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.591.268 von ShanghaiSchwengel am 09.07.07 13:36:55

Interessant ist ja, daß niemand so ehrlich ist darauf hinzuweisen, daß die Anschläge sich nicht in erster Linie gegen die USA, bzw die Amerikaner richten. Sie richten sich gegen Iraker, die dortige Zivilbevölkerung. Bzw jene, die das Land ordnen sollen.

das schlimme ist dass monald genau weiss das das gegenteil der fall ist, das wird ihn aber nicht davor abhalten diese lügen zu wiederholen.
er hat zwar den ganzen tag zeit ununterbrochen, hier belangloses zu schreiben und user die er nicht mag als antisemiten zu beschimpfen, aber nicht in der lage sein die new york times zu lesen.

user wie er und presabel kennen die wahrheit... ihr rolle ist diejenigen zu beleidigen und zu beschimpfen die diese wahrheit hier schreiben.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.586.395 von king daniel am 09.07.07 09:05:45

königliche hoheit seien wohl vom allen das gegenteil.
jude,schlechtmensch,schwarzbraun und rassist.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.587.950 von Monald am 09.07.07 10:31:49

Du scheinst vergessen zu haben das ca. 100000söldner auf seiten der amis kämpfen,während sie selbst sich verkriechen damit ihre opfer klein bleiben.
wenn du dich über dem "nicht" voraussehbaren widerstand dich wunderst,hatt dies ja wenig zu sagen,PSL und viele andere wussten es vorher.
manche sind von der probaganda der amis halt wie besoffen gewesen und wie man bei den happy birthday wünschen sieht ,noch nicht ganz nüchtern.
es stünde dir besser an immer einem irrtum vorbehalten zu bleiben,nicht alles was dir logisch erscheint, muss es auch zwangsläufig sein.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.592.209 von PresAbeL am 09.07.07 14:41:46

Danke, Presabel

mich interessiert nicht die Quelle des Bildes, sondern der Text des Artikels.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.592.916 von Monald am 09.07.07 15:26:31

Sorry, Monald. Ich wollte Dich nicht vera ...

http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F50610F93855…

Der Artikel ist natuerlich kostenpflichtig und ich habe das linke Hetzblatt schon vor ein paar Monaten abbestellt.

Kannst Dich aber fuer ein 14 day free trial freischalten lassen.

Oder Shanghai ist so guetig und stellt ihn hier rein.

[Dr_Penny]

jedes medium ist ein "linkes Hetzblatt"er iraker nicht als terroristen abstempelt.

schickt den möchtegernami presabel doch in den irak dass er seine eigene medizin kosten möge. ich würde ihm jeden schrapnel gönnen.

wenn er mit zerschossenem gesicht aus dem krieg zurückkehrt kann er sein lügnerisches maul ruhig aufmachen, aber in sicherem abstand schamlos lügen und hetzen hat keinen stil.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.593.475 von Dr_Penny am 09.07.07 15:53:52

Grafiken wie in #737 bleiben ohne Aussage, solange nicht mit angegeben wird um welche Art von Attacks es sich eigentlich handelt.
Zählt man es auch schon zu "Attack", wenn ein irakischer Lausbub den Amis Luft aus den Reifen läßt? Oder die billigen Explosionen am Strassenrand?
Interessant wäre eine Statistik nur mit den richtigen Attacks. Selbstmordattentate, Autobomben etc. das womit richtiger Schaden angerichtet wird.

[Dr_Penny]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.594.170 von diggit am 09.07.07 16:26:43

Zählt man es auch schon zu "Attack", wenn ein irakischer Lausbub den Amis Luft aus den Reifen läßt?

keiner ist blöd und rechnet das hinzu. die billigen explosionen am strassenrand zerfetzen regelmäßig gepanzerte humvees in die luft.

in der statistik fehlen nur noch die zahl der attacken auf us-soldateska. dies dürfte die zahl der attacken in der statistik signifikant steigen.

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.592.916 von Monald am 09.07.07 15:26:31

Ich habe nur noch den Link zur Grafik, der Text war nicht sonderlich interessant. Die Daten wurden von der New York Times ja auch nicht erhoben, sondern "nur" veröffentlicht. Ich bin auf folgender (empfehlenswerten) Seite auf den Artikel gestossen.

http://icasualties.org/oif/

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.587.950 von Monald am 09.07.07 10:31:49

monald, ich habe immer betont, dass ich deine rhetorischen und intellektuellen Fähigkeiten sehr hoch einschätze.
aber die Götter haben einem nicht alles gegeben....
du weisst nicht, was Pragmatismus ist. ich werde es dir auch nicht erklären - ich kann einem Blinden auch nichts von Farben erzählen.
wer einen dicken Knüppel hat, kann jedes Problem lösen, hat immer recht ?
ich bin Politdarwinist. Darwin spricht von "survival of the fittest", nicht von "survival of the strongest".


Was ich nicht vorausgesehen hatte im Irak - das alledings hat niemand so kommen sehen, am allerwenigsten Du - war diese Welle von Selbstmordattentaten, die einen Aufbau des Irak unmöglich machen.

nun, dein Gedächtnis lässt dich im Stich.
dass der Einmarsch in den Irak ein ideales Rekrutierungsprogramm für den internationalen Terrorismus wird, konntest du überall nachlesen. auch ich habe im Vorfeld hier darüber geschrieben.
Selbstmordattentate waren bereits beim tamilischen und kaschmirischen Kampf eine gefährliche Waffe. seit der Intifada und 9/11 ist das Selbstmordattentat eine auch im Westen bekannte Kampfform - wusstest du das nicht ?
seit Münkler hat jeder halbwegs politisch Interessierte schon mal was von asymmetrischen Kampfformen gehört. wer überrascht war, dass es sowas dann im Irak gibt, dem muss ich schon eine gefährliche Naivität unterstellen.
man kann ja kontrovers diskutieren, ob mit dem Einsatz von ca. 700000 für Besatzungszwecke geeignete Soldaten ein Erfolg möglich gewesen wäre.
wer sich aber auf 150000 Mann Kampftruppen verlässt und nach paar Wochen "mission accomplished" verkündet, ist ein realitätsresistenter Irrer.


Ich will etwas vorwegnehmen: ich sehe mich nicht widerlegt, was die Notwendigkeit des Irak- Krieges angeht.
dann solltest du schon eine seriöse Bedrohungsanalyse beibringen. hast du vorher nicht gemacht - und nachher nicht.

Du unterschlägst völlig, daß Du nicht weißt, was geschehen wäre, wenn die USA nicht in den Irak gegangen wären.
sorry, verstehe ich nicht. was willst du damit sagen ?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.596.285 von Deeskalationsstrateg am 09.07.07 18:25:52

ich bin Politdarwinist. Darwin spricht von "survival of the fittest", nicht von "survival of the strongest".

Ich gehe mal davon aus, dass du auch weißt was beides bedeutet. Oder auch das Gegenteil davon.
Haste die Burkha schon bestellt?

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.599.265 von diggit am 09.07.07 21:10:21

Du wirst lachen, aber unser Ritter zählt sich ohne Abstriche zu "the fittest", die dem Islam gewachsen sind, dessen Triebkraft geschickt kanalisieren und einbinden.

Broder, der in "Hurra, wir kapitulieren" die durch Menschen vom Schlage eines Ritters verursachten irreparablen Schäden an unserer freiheitlichen Gesellschaft vorzeichnet, kratzt seine Hybris nicht. Volksverhetzer.

Ein Ritter hat alles zu unserem Wohle im Griff! (Nur die elende Abhorche der Amis in Garching nocht nicht.)

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.599.883 von Tutnix am 09.07.07 21:38:28

das ist ja neu für mich....

Leute meiner Denkweise verursachen irreparable Schäden an unserer freiheitlichen Gesellschaft ?
also dsR quasi als Volksschädling

also Tutnix, mein geschätzter, teurer Feund,
ich sage dir ganz im Vertrauen

du bist so blöd, dass dich die Schweine beissen

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.594.458 von ShanghaiSchwengel am 09.07.07 16:41:48

Ich habe nur noch den Link zur Grafik, der Text war nicht sonderlich interessant. Die Daten wurden von der New York Times ja auch nicht erhoben, sondern "nur" veröffentlicht.

Das habe ich mir schon gedacht. Auch wenn die Daten von der New York Times nicht erhoben, sondern nur veröffentlicht wurden, so besagt dies keineswegs, daß der Begleittext nicht sonderlich interessant ist.

Die New York Times ist bisher nicht als Bilderblättchen in Erscheinung getreten.

Aber um meiner Aussage teilweise den Boden unter den Füßen wegzuziehen, hat die teilweise Veröffentlichung eines NYT- Artikels durch Dich sicherlich gelangt.

Ich nehme an, darum ging es Dir.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.596.285 von Deeskalationsstrateg am 09.07.07 18:25:52

zu #752:

mäßige Dich, sonst wirst Du von mir keine Antwort erhalten.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.601.515 von Monald am 09.07.07 22:53:15

Stimmt Monald, der vollständige Text wäre schon schön. Der gepostete Link ist i.O. Vielleicht die beste Site zum Irak und Afghanistan, jedenfalls der beste News Feed, lese ich seit längerer Zeit, weil man hier fast alles bekommt. (außer den Resistence Report), ein Propaganda Pamphlet der Baath Partei, eber manchmal lesenswert.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.600.358 von Deeskalationsstrateg am 09.07.07 21:59:07

Tut mir leid, deine markigen Worte ziehen bei mir nicht.

Unsere "Drecksdebatte" hat durch die Anonymität den Vorteil, der Zeit um einige Jahrzehnte vorzugreifen was wir mit einen gewissen Grad an Irrelevanz bezahlen. Denn Europa ist in einigen Jahrzehnten nicht zwingend so wie Broder es beschreibt. Es könnte allerdings auch schlimmer werden.

Noch empfinde ich unser Land als frei und demokratisch doch zeitgleich lese ich hier ständig, wie der Ist-Zustand als gefesselt, fremdbestimmt und undemokratisch empfunden, dargestellt wird.

Welchen anderen Schluss soll ich denn daraus ziehen, alsdass ein Austausch unserer Bündnispartner angedacht ist?

Ich empfand die transatlantische Bündnispolitik immer als demokratisches Essential der Bevölkerung der Bundesrepublik und werde nach und nach eines Besseren belehrt.

Die Einschätzung, du seist ein Volksschädling, hängt natürlich davon ab, ob wir uns den Siegermächten nur unter dem Druck der Wehrlosikeit gebeugt haben. Wenn es sich so banal verhielte, wäre freilich ich der Volksschädling oder Kollaborateur.

Ich empfinde diesen ideologischen Revanchismus jedenfalls als Verrat. Und die Zukunft wird erst zeigen welche Verbündeten wir uns dadurch auf den Pelz laden.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.601.769 von derbewunderer am 09.07.07 23:11:04

Das Pamphlet gibt es hier,

ich scheue mich, das Zeug zu verlinken, aber es gibt neue Einblicke und ich denke, dass die User hier damit umgehen können. Ich distanziere mich aber davon.

http://uruknet.info/

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.601.897 von derbewunderer am 09.07.07 23:19:30

Off topic aber wer ein bisschen nachdenkt, sieht auch die jüngste Kriegserklärung von Al Quaida an den Iran, in persischen Foren ist man nicht gerade amüsiert. Hier könnten sich neue überraschende Allianzen bilden. Ich denke, die haben es überzogen (z.B. Rote Moschee, Libanon, Hamas, türkischer Truppenaufmarsch), jetzt werden sie von fast allen Seiten geplättet und zwar endgültig. Tja, Osama ,nice try aber das wars dann. See you in hell.

[Joerver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.601.769 von derbewunderer am 09.07.07 23:11:04

Guten Abend zusammen.

Ich will mal aushelfen.
Der Artikel aus der NYTimes.
Eine Grafik ist nicht dabei.


May 16, 2007
Iraq Attacks Stayed Steady Despite Troop Increase, Data Show
By JAMES GLANZ
http://select.nytimes.com/search/restricted/article?res=F506…

Newly declassified data show that as additional American troops began streaming into Iraq in March and April, the number of attacks on civilians and security forces there stayed relatively steady or at most declined slightly, in the clearest indication yet that the troop increase could take months to have a widespread impact on security.

Even the suggestion of a slight decline could be misleading, since the figures are purely a measure of how many attacks have taken place, not the death toll of each one. American commanders have conceded that since the start of the troop increase, which the United States calls a ''surge,'' attacks in the form of car bombs with their high death tolls have risen.

The attack data are compiled by the Pentagon but were made public in a report released yesterday by the Government Accountability Office. It analyzed the effect of the attacks on the struggling American-financed reconstruction program in Iraq, especially the program's failings in the electricity and oil sectors.

A draft version of the report, obtained by The New York Times last week, indicated that every day during much of the past four years, somewhere between 100,000 and 300,000 barrels of oil, valued at anywhere from $5 million to $15 million, had been unaccounted for. But the draft report did not contain the attack statistics.

When asked about the new data, Barham Salih, an Iraqi deputy prime minister, said in an interview that the troop increase was having a positive impact in specific neighborhoods in Baghdad, particularly in the Shiite-dominated eastern half of the city. But he said Iraqi intelligence had concluded that Al Qaeda was in effect surging at the same time in Iraq to counteract the American program, damping any immediate gains.

Mr. Salih also said that insurgents had to some extent fled Baghdad, where the increase is concentrated, to outlying areas like the northern cities of Mosul and Kirkuk, the Kurdish north and the ethnically mixed province of Diyala, north and west of Baghdad, where major attacks have taken place in recent weeks.

''Al Qaeda has adapted, first by pushing a surge of its own, and by escalation of its own attacks across Iraq,'' Mr. Salih said. ''It is a deliberate attempt by Al Qaeda, an escalation, to get us to change our tactics.''

Over all, the attack statistics, which the accountability office has been compiling since the early days of the conflict, paint a sobering picture of where the country is headed. The number of daily attacks remained low through 2003 and the early months of 2004, but then began a relentless climb even as the United States promoted what it saw as important political milestones in Iraq.

Those milestones included the transfer of the country to a sovereign Iraqi government, several elections and eventually the creation and ratification of a new Iraqi Constitution. Despite those developments, the statistics show, the number of attacks averaged 71 a day in January 2006, and rose to a record high of 176 a day in October 2006.

By February of this year the number had dipped to 164 a day. The troop increase, which is not expected to be fully in place until sometime this summer, began in earnest that month, with several American-led sweeps through Baghdad and plans for permanent new outposts in restive neighborhoods put into effect.

As troops continued to arrive, the statistics show, the early effect on countrywide attacks was at best marginal, although there does appear to have been a slight decrease. The daily attack figures for March and April, released yesterday for the first time, were 157 and 149, respectively.

''The improvement is too small to be meaningful, but it's too soon to declare defeat,'' said John Pike, director of GlobalSecurity.org, a research group that closely follows the conflict.

Aside from the considerable human toll of the attacks, the report says, their impact on the reconstruction program has been devastating.

''Insurgents have destroyed key oil and electricity infrastructure, threatened workers, compromised the transport of materials, and hindered project completion and repairs by preventing access to work sites,'' the report says.

In addition, it says, the looting and vandalism that American and Iraqi officials have vowed to stop has continued to destroy infrastructure that billions of dollars in American and Iraqi money have refurbished.

The report also contains the analysis of what appears to be billions of dollars of oil that is unaccounted for over the past four years. The report says smuggling, sabotage or colossal accounting errors could potentially account for the discrepancy.

A senior Iraqi official said yesterday that the Iraqi government believed the most likely explanation is a major smuggling effort by Shiite militias in the oil-rich south of Iraq.

* Copyright 2007 The New York Times Company

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.601.850 von Tutnix am 09.07.07 23:15:52

Welchen anderen Schluss soll ich denn daraus ziehen, alsdass ein Austausch unserer Bündnispartner angedacht ist?
Ich empfand die transatlantische Bündnispolitik immer als demokratisches Essential der Bevölkerung der Bundesrepublik und werde nach und nach eines Besseren belehrt.


Bündnisse - die Historie zeigt es - sind zweckbestimmt, interessengeleitet. die "Wertegemeinschaft" ist Schmonzes aus Sonntagsreden.
es gibt kurz- und mittelfristig keinen Anlass zur Neuorientierung der Bündnispolitik. und langfristig - god only knows....



Die Einschätzung, du seist ein Volksschädling, hängt natürlich davon ab, ob wir uns den Siegermächten nur unter dem Druck der Wehrlosikeit gebeugt haben. Wenn es sich so banal verhielte, wäre freilich ich der Volksschädling oder Kollaborateur.

selbstverständlich haben wir uns dem Druck beugen müssen - es gab keine Alternative.
damit will ich keinesfalls einen Revanchismus schüren - it´s over, Historie.
vielleicht täte dir ein kleiner Nachhilfekurs in Nachkriegsgeschichte gut...(zeitliche Abfolge der Wiedererlangung der Souveränität)


zum Schluss :
sorry, ich bedaure meine Überreaktion.
vielleicht könntest du dich bei Unterstellungen, die in Richtung "Volksschädling" gehen, aber etwas zurückhalten.
warum wohl ging mein erster Gedankengang in Richtung "Stürmer" ?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.602.520 von Joerver am 10.07.07 00:13:15

Thx, Joerver! Ist ja nett zu wissen, dass es Dich noch gibt. So manchmal fragt man sich ja doch, was so aus manchem User geworden sein mag ...

Auf den Artikel bin ich indirekt gekommen: die Graphik wies den 16.5. Mai aus, also hattee ich nach einem Artikel mit gleicher Thematik vom selben Tag gesucht. Leider kam ich dann - aus besagtem Grund - nicht dran.

Ausgerechnet heute sind sie mir als Ex-Abonnenten hinterhergelaufen und haben mir fuer 8 Wochen (sonntags, alle Web-Dienste inkl.) ihr linkes Hetzblatt fuer die Haelfte angeboten. Dabei ist mir klar geworden, dass das Teil inzwischen $6.50 pro Ausgabe gekostet! Und mein Magensaeurepegel hat sich so schoen eingepegelt seit ich diesen Frank Rich nicht mehr lesen muss ... aber okay, Du wirst ihn schaetzen. Mir muessten sie mittlerweile Schmerzengeld bezahlen ...

Die Washington Post ist zwar auch links, aber geniessbar. Aber die NYT?

Habe eine gute Zeit,
Pres

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.602.761 von Deeskalationsstrateg am 10.07.07 00:42:23

Hier DsR, damit Du nicht ganz dumm sterben musst. Aber ich schaetze, in diesen Stiefeln gehst Du verloren.

http://en.wikipedia.org/wiki/William_James

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.601.515 von Monald am 09.07.07 22:53:15

Ich habe den Artikel noch einmal rausgesucht, sogar mit Grafik, aber wie gesagt, der Text ist nicht sonderlich erhellend.

http://www.nytimes.com/2007/05/16/washington/16attacks.html?…

[Joerver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.603.003 von PresAbeL am 10.07.07 01:11:10

Hallo Abe,

bin vor ein paar Tagen gerade aus den Staaten zurückgekommen.
Hatte die ersten Tage der Hitze im Südwesten, war zum Schluss in Vegas, noch mitgekommen.
Mit deinem Rechts und Links bist Du ganz schön durcheinander gekommen.

Sonst hat sich die USA ganz schön verändert. Und das nicht zum Positiven. War vor gut 4 Jahren das letze Mal da. Aber was solls, ich will nicht dort leben.

Guten Nacht

Joerver

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.603.167 von ShanghaiSchwengel am 10.07.07 01:25:37

Ich danke Dir.

Hast du nicht auch den Eindruck, daß es sich hier um eine Al Quaida genannte Kraft handelt, die durch Zerstörung der Infrastruktur etwas anderes bezweckt als das, was man gemeinhin "Befreiungskampf gegen Besetzer" bezeichnen würde?

Es werden dort nicht die Besatzer angegriffen, sondern die Garanten von öffentlichem Leben. Es wird dazu die gesamte Infrastruktur demoliert.

Die Sache ist gegen den Irak selber und seine Bevölkerung gerichtet. Gegen die USA erst dadurch, weil die versuchen müssen, dieses öffentliche Leben aufrechtzuerhalten.

Die USA-Truppen stehen zwischen der Al Quaida, und der Heimatfront in einem 2-Frontenkrieg, wobei AQ und Heimatfront synergetisch wirken. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Trotzdem Danke für Deine Klarstellung, ShanghaiSchwengel, ich war da auf der falschen Seite unpräzise, und habe nun klarstellen können, was ich meinte.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.603.462 von Monald am 10.07.07 01:52:21

Es werden dort nicht die Besatzer angegriffen, sondern die Garanten von öffentlichem Leben. Es wird dazu die gesamte Infrastruktur demoliert.

So sieht es wohl aus. Aber das Gleiche sollten sie mal in Kurdistan versuchen - genau der Unterschied markiert die Differenz zwischen einem sinnvollen und sinnlosen Einsatz. Wo sind denn die "Iraker", die fuer ihre Infrastruktur und ihre Freiheit kaempfen? Diese Leute sind den Deutschen um 45 so ungeheuer aehnlich, man glaubt es kaum: keinen Mumm gehabt, den eigenen Diktator zu beseitigen oder auch nur eine nennenswerte Opposition aufzubauen. Jede Menge Scheisse angerichtet, aber eigentlich nur Opfer gewesen!

Der entscheidende Unterschied: die Amis hatten damals die Alliierten im Boot, nicht zuletzt die Russen. Die Deutschen? Waeren fuer sie ungefaehr so wertvoll gewesen, wie heute diese "Irakis".

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.604.820 von PresAbeL am 10.07.07 04:02:52

@ Presabel. Unterschied Deutsche / Iraker.

DSR hat dies ja alles vorausgesehen, der kann sich dazu viel kompetenter äußern. Befreien wir ihn mal vom Eindruck, den Schlaueren des Nachineins geben zu wollen, vielleicht arbeitet er hier mal die Unterschiede zwischen Deutschland 1945, und Iraq 2003 heraus. Aus der Sicht der Bevölkerung, aus der spezifischen Art der Bedrohung, wer also auf welche Weise und welchen Gründen gegen die jeweilige eigene Bevölkerung vorgeht. Aus welchen Gründen dies geschah, bzw. geschieht, oder eben nicht geschah, nicht geschieht.

Wenn er uns schon nicht sagen möchte, warum ein Teufel das Weihwasser fürchten sollte, so könnte er er sich ersatzweise hierzu mit einer Vorgabe einbringen.

Ich nehme nicht an, daß er am Ende zu dem Ergebnis kommt, man hätte Hitler gewähren lassen sollen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.604.820 von PresAbeL am 10.07.07 04:02:52

@Presabel
Nur zum Widerstand
Man muss auch sehen, dass Trümmerfrauen nicht besonders zum Widerstandskämpfer taugen. Die kampffähigen Männer waren ja alle tot oder ausgebrannt, und das allgemeine Leiden war so groß, dass man sich lieber auf den Frieden konzentriet hat. Das Kriegsleiden ist noch heute so groß, das der Pazifismus die stärkste der deutschen Eigenschaften ist.
Im Irak sieht die Sache anders aus. Dort ist der eigentliche Krieg ausgeblieben, und die USA sind innerhalb von 4 Wochen bis Bagdad durchgerutscht. Die ganzen Jungs die beim Einmarsch das Gewehr weggeworfen haben sind jetzt das Rekrutierungsmaterial für die Al Kaida.

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.603.462 von Monald am 10.07.07 01:52:21

Hast du nicht auch den Eindruck, daß es sich hier um eine Al Quaida genannte Kraft handelt, die durch Zerstörung der Infrastruktur etwas anderes bezweckt als das, was man gemeinhin "Befreiungskampf gegen Besetzer" bezeichnen würde?

Man kann die Problematik sicher nicht auf Al Quida reduzieren. Die schiitischen Extremisten (so würde ich sie bezeichnen, auch wenn sie sich selbst sicher als Widerstandskämpfer bezeichnen würden, die eine jahrhundertelange Unterdrückung beenden wollen) sind nicht minder militant. Wenn man jetzt sieht, dass die USA in ihrer Verzweiflung schon sunnitische Stammesfürsten aufrüsten, um sie gegen Al Quaida in Stellung zu bringen, dann zeigt dies, wie weit der Irak von einer Demokratisierung entfernt ist. Fast alle Beteiligten wollen eine US-Niederlage sehen und dazu wird es wohl kommen. Was nach einem Abzug der US Armee passiert, bleibt abzuwarten, wahrscheinlich läuft es auf eine Spaltung des Irak hinaus. Ich glaube allerdings nicht, dass es zu einem Flächenbrand kommen wird, weil z.B. der Iran momentan noch am zündeln ist, aber
an einer Eskalation (nach einem US-Abzug) nicht interessiert sein kann. Kurdistan ist ein interessanter Punkt, da die Türkei einen autonomen kurdischen Staat nicht akzeptieren wird. In den letzten Jahrzehnten wurde die Türkei von den USA bei der Unterdrückung der Kurden unterstützt (z.B. durch Satellitenaufklärung), jetzt zeigt sich eine andere Konstellation, die spätestens dann gefährlich werden wird, wenn die religiösen Kräfte in der Türkei die Oberhand gewinnen. Ein Grossteil der Bevölkerung des Irak will sicherlich in Frieden leben, da sprechen schon die Flüchtlingszahlen für sich.
Nach dem Einmarsch wurden aber schwere Fehler begangen, die jetzt kaum mehr zu korrigieren sind. Ich glaube, dass auch viele US Soldaten den Eindruck haben, dass die Iraker sich gar nicht "befreien" lassen wollen, wie soll es an einem solchen Punkt konstruktiv weitergehen? Die USA haben die Situation verkehrt eingeschätzt (vor allem hat man den religiösen und kulturellen Kontext nicht verstanden) und die Extremisten haben ihre Chance leider gekonnt genutzt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.615.064 von ShanghaiSchwengel am 10.07.07 15:29:08

im Gegensatz zu Dir sehe ich eben eine übergeordnete Kraft, die nach ihrer erstmaligen Etablierung zu ihrer eigenen Überraschung die UdSSR aus Afdghanistan hinausjagte, und die dieses erlangte Momentum zu nutzen suchte, nun auch noch die USA anzugreifen. Sichtbar wurde dies zunächst in Nairobi, dann im Sudan, und dann endgültig am 9/11.

Die USA haben das Richtige gemacht, den Kampf zurückzutragen in die Länder, aus denen heraus er geführt wurde bzw diejenigen Länder, die davon profitieren wollten. Ohne Zweifel wäre ohne den Einmarsch in den Iraq, zu dem es verschiedene Anlässe gab, Saudi Arabien unter die Räder gekommen, der Westen damit erpreßbar geworden.

Dies ist durch die Entsetzung des Iraq verhindert worden.

Saudi Arabien ist stabil, solange der Irak nicht in den Händen von Extremisten liegt. Die Absetzung des Erpressers Saddam Hussein, der unter dieser Konstallation zu einer unerträglichen Figur geworden wäre, hat nun für die Al Quaida zu der Notwendigkeit geführt, zunächst um den Iraq kämpfen zu müssen.

Das ist die ganze Geschichte.

Al Quaida führt diesen Kampf ohne jede Rücksicht auf die eigene Bevölkerung.

Darauf wollte ich mit meiner ursprünglichen Bemerkung aufmerksam gemacht haben.

Es geht nicht um die Befreiung des Irak von den Amerikanern, es geht darum, den Irak unter die Kontrolle des Terrors zu bringen.

Ich hoffe inzwischen, daß die Amerikaner diesen Krieg aufgeben.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.616.560 von Monald am 10.07.07 16:29:42

Al Quaida führt diesen Kampf ohne jede Rücksicht auf die eigene Bevölkerung.

Ganz ernsthaft gefragt: wer ist denn die "eigene Bevoelkerung" von Al Quaida? Man koennte die gleiche Frage auch fuer die Taliban stellen oder die Hornochsen, welche die Moschee in Pakistan beetzten.

[PresAbeL]

Aus SPON:

Islamisten-Führer Ghazi in Roter Moschee getötet
Der Hassprediger der umkämpften Roten Moschee in Islamabad ist tot. Laut Innenministerium wurde Abdul Rashid Ghazi von eigenen Leuten erschossen, als er sich stellen wollte - ein Fernsehsender meldet jedoch, Soldaten hätten ihn getötet.

Na, der wurde immerhin schon zu den 72 Maedels abberufen ...

[shitpalaver]

ihr zwei seit doch nicht ferngesteuert beschxxxxt,es muss von natur aus vorhanden sein, immer neue konstellationen zu erfinden,erhoffen,nur um eure irrtümer nicht eingestehen zu müssen.
is ja normal nicht schlimm,menschlich,aber was ihr hier abzieht ist langsam an lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten.
unser linguist nennt den angriffskrieg gegen dem Irak "Entsetzung" entsetzlich
ohne zweifel wäre ohne den einmarsch in den rak,zu den es verschiedene anlässe gab,Saudi Arabien unter die räder gekommen,der westen damit erpreßbar geworden.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.616.947 von PresAbeL am 10.07.07 16:48:12

Ganz ernsthaft gefragt: wer ist denn die "eigene Bevoelkerung" von Al Quaida

Das ist die richtige Frage.

Den Rückhalt der Al Quaida stellen vor allem die Internet-Foren dieser Welt dar.

Im realen Leben führt die AQ nicht einen Kampf gegen die USA, vielmehr stehen die USA stellevertretend dafür, gegen was sich deren Wut richtet, was die plattmachen, wie die ihren Hass ausleben wollen.

Dabei gibt es dann viele, vor allem heimliche, Mitkämpfer.

Woraus beziehen die ihre Motivation? Was ist die Quelle ihres Antriebs?

Al Quaida ist eine Bewegung, die viele virtuelle, theoretische Unterstützer in allen möglichen entwurzelten Köpfen hat, in Menschen, deren Werteordnung zu schwach ausgebildet ist und die dieses Defizit betäuben müssen durch inhumane, menschenverachtende Gedankengebäude, die ihrerseits Anleihen bezieht aus totalitären Ansätzen, seien es Glaubensansätze, Religionen, oder seien es glaubensähnliche Gesellschaftsentwürfe. Da erhalten dann Islamismus und Hitlerismus ihre Berührungsfläche, beziehen ihre gemeinsamen Feindbilder.

Es ist die Abstraktion des Totalitarismus, die nunmehr ohne eigenes Volk auskommt, nur noch Sendungsbewußtsein, zur Betäubung des Gefühls einer eigenen Minderwertigkeit oder Ohnmacht oder Unterlegenheit, welche Selbstzerstörung als Quelle eigener Macht nicht mehr lediglich ins Kalkül zieht, sondern direkt ausführt.

Im Irak findet kein Krieg gegen die USA oder deren Soldaten statt, auch wenn alles sich so darstellt, als ob es sich exakt so verhielte.

Insbesondere findet dort kein Krieg der USA gegen die irakische Bevölkerung stat, oder aber umgekehrt: eine irakische Bevölkerung setze sich, dann auch noch mit Berechtigung, gegen eine Besatzung zur Wehr.

Denn jeder weiß: nichts wäre den USA lieber, als dort wieder abziehen zu können, wie es von Anfang an geplant und angekündigt war. Auch die Al-Quaida-eigene Bevölkerung, also die Besatzung der Internet-Foren weiß dies. Ducrh Umdeutung bestritten wird dies aus völlig anderen Gründen, übrigens auch wieder hauptsächlich in den Internet- Foren. Im real live finden sich zu diesen Widersprüchen überhaupt keine Erklärungsversuche.

Wie sollte man also hier jemandem widersprechen können, der zu bedenken gibt, die US-Soldaten würden den Sinn ihres Engagements im Irak nicht mehr begreifen können? Wie sollte man jemandem widersprechen können, der darauf hinzuweisen wünscht, der Export des Gutes Freiheit in den Irak ist gescheitert.

An die Freunde der Widersprüchlichkeiten: Das ist alles richtig. Aber stimmt es denn auch?

Freiheit ist doppeldeutig. Es hat eine wirtschaftliche Bedeutung, und es stellt eine Bewußtseinsbindung dar. Nicht alle Menschen verfügen über letztere, diese läßt sich auch nur sehr schwer erzeugen, oder vermitteln. Das wird von der ersteren, der wirtschaftlichen Freiheit dann überlagert bis hin zum fast perfekten Mißverständnis. Nicht umsonst wird die USA als Hort lediglich wirtschaftlicher Freiheit angesehen. Und bekämpft, weil man dahinter noch etwas erahnt, was man nicht akzeptieren kann. Hier liegt die anfangs zitierte Quelle der Auflehnung.

Das eigentliche, tiefe Verständnis von Freiheit, seinem Wert läßt sich nicht exportieren. Das gilt dann jedoch nicht nur für den Irak.

Hier liegt die Ursache der prinzipielle Unüberwindbarkeit von Verständnisschranken, auf die wir bei derartigen Erörterungen auch in diesem Forum selbstverständlich stoßen müssen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.621.318 von Monald am 10.07.07 20:32:15

man könnte es fast komplett umgedreht für euch übernehmen monald,tja so ist das leben.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.603.112 von PresAbeL am 10.07.07 01:20:36

Aber ich schaetze, in diesen Stiefeln gehst Du verloren

keineswegs und mitnichten, Euer Durchlauscht

gut gefallen hat mir, dass ein Pragmatismus ohne Darwin´sche Ideen undenkbar ist. immer meine Rede gewesen.

zum Beispiel den Pragmatismus eines Kissinger (dsR hat nie unter Bescheidenheit gelitten, wenn es um um einen Vergleich, eine Messlatte ging ) einen hemmungslosen Oportunismus zu schimpfen, wäre ebenfalls abwegig.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.621.459 von Deeskalationsstrateg am 10.07.07 20:40:39

kaufe ein p

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.621.757 von Deeskalationsstrateg am 10.07.07 20:58:13

...und streiche ein um.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.622.026 von Tutnix am 10.07.07 21:15:31

gut, dass du kein s streichst - es war mit Absicht platziert

[Dr_Penny]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.621.449 von shitpalaver am 10.07.07 20:39:58

diser dummschwätzer namens monald redet einen unerträglich stuss zusammen.


Al Quaida ist eine Bewegung, die viele virtuelle, theoretische Unterstützer in allen möglichen entwurzelten Köpfen hat, in Menschen, deren Werteordnung zu schwach ausgebildet ist und die dieses Defizit betäuben müssen durch inhumane, menschenverachtende Gedankengebäude, die ihrerseits Anleihen bezieht aus totalitären Ansätzen, seien es Glaubensansätze, Religionen, oder seien es glaubensähnliche Gesellschaftsentwürfe. Da erhalten dann Islamismus und Hitlerismus ihre Berührungsfläche, beziehen ihre gemeinsamen Feindbilder.

als ob er mittendrin gewesen wäre, in eine organisation die kaum einer kennt und meisten für eine propagandalüge halten.
mister dumbo weiss aber genau wie es bei al-quaida aussieht.

einfach lachhaft.

hauptsache dieses forum bitet platz auch für solche verwirrten seelen. wäre nicht auszudenken wozu sie in der lage wären wenn sie ihre agressionen hier nicht ausleben dürften.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.622.115 von Deeskalationsstrateg am 10.07.07 21:21:04

Gibs zu, der Oportunismus war Absicht um mir die Schnapszahl vermasseln.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.622.269 von Tutnix am 10.07.07 21:30:57

aber selbstredend.

gerüchteweise besteht der alleinige Daseinszweck von dsR im WiPol darin, anderen ein Ärgernis zu sein

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.622.258 von Dr_Penny am 10.07.07 21:30:17

na vermute mal du bist auch so ein heimlicher mitkämpfer für al quaida,weshalb der export des gutes "freiheit" in den irak gescheitert ist.
wo du die berechtigung zum heimlichen widerstand gegen die besatzer hernimmst, ist mir allerdings auch unklar,ohne solche untaten wäre es den USA in nichts lieber, als dort wieder abziehen zu können.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.621.318 von Monald am 10.07.07 20:32:15

Welche Ueberraschung: Shitty und Penny sortieren sich offenbar ganz unbedraengt und voellig freiwillig in die Reihen der Al Quaida Bevoelkerung ein. Na, das nenne ich Selbsterkenntnis!

Neulich hat das auch schon mal die Panne Schrill fuer sich erledigt.

Und vor dem Hintergrund Deines hervorragenden Postings verstehe ich auch die neuesten Anfaelle von Humorlosigkeit des Herrn Inneministers besser.

Frueher hiess das mal "Unterstuetzung einer terroristischen Vereinigung" und konnte schon einmal zu ein paar Jahren Knast fuehren. Jetzt wird u.a. daraus eine warme und ueberaus salonfaehige Welle der Mitmenschlichkeit und Sympathie fuer Typen wie einen Christian Klar.

Al Quaida gehen die warmen Nester nicht aus: nicht im Iran oder im Irak und erst recht nicht in Hamburg-Harburg.

[Dr_Penny]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.623.423 von shitpalaver am 10.07.07 22:35:05

für al-quaida , cia und ähnliche organisationen habe ich keine sympathien. terror gegen zivilisten heisse ich nicht gut, allerdings bin ich der meinung dass der widerstand im irak sich gegen die besatzung richtet und nicht gegen die eigene bevölkerung.

ich finde es nicht richtig den widerstand gegen die us-besatzung mit terrorakte gleich zu setzen die eher von den besatzern ausgeführt werden.

schon mal daran gedacht dass die usa an solche untaten interssiert sind und diese auch veranlassen, um eine berechtigung zum bleiben zu haben?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.623.559 von PresAbeL am 10.07.07 22:43:25

jo PresAbel is das schon alles

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.623.559 von PresAbeL am 10.07.07 22:43:25

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.623.559 von PresAbeL am 10.07.07 22:43:25

PresAbel bitte zeige mich nicht an wegen der unterstützung einer terroristischen vereinigung,ich schimpfe auch nie mehr gegen amerika,sondern unterstütze den titan der titanen in zukunft genauso wie du.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.623.786 von shitpalaver am 10.07.07 23:00:09

Sorry, shitty, zu spaet ... meinen liebenswerten deutschen Neigungen folgend habe ich Dich verpfiffen!

[Deep Thought]

Unser Monald scheint entgültig dem Irrsinn anheim gefallen zu sein,ich wusste es doch immer schon, jetzt ist esklar ersichtlich.

"Die USA haben das Richtige gemacht, den Kampf zurückzutragen in die Länder, aus denen heraus er geführt wurde bzw diejenigen Länder, die davon profitieren wollten."

Ach.... hat die US Air Force jetzt das Weisse Haus bombardiert???

Wäre ja die einzig logische Konsequenz aus Dem Gestammel von Monald aka sep aka....

Seine definition von Al Quaida paßt auf George W. Bush wie die Faust aufs Auge. "religionswahn bzw.religionsähnlicher WAhn" ist ja wohl für den DAbeljuh zutreffend.

Eines unterscheidet ihn allerdings von Al Quaida, das muss man fairerweise zugeben:


So unsäglich intelligenzgemindert wie Dabbeljuh sind die Al Quaidisten wahrlich nicht.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.944.788 von Deep Thought am 31.07.07 02:23:04

endlich mal wieder ein Beitrag, der in diesen Broder- Thread paßt.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.944.788 von Deep Thought am 31.07.07 02:23:04

"Die USA haben das Richtige gemacht, den Kampf zurückzutragen in die Länder, aus denen heraus er geführt wurde bzw diejenigen Länder, die davon profitieren wollten."

Kritik an diesem Satz ist berechtigt.
meine Version der Kritik :
wer sind die Länder, aus denen heraus der Kampf geführt wird ?
der Wahhabi- und Deobandi-Islam (gerade thinktanks der Neocons haben dies erkannt !!) hat seine Wurzeln in S-Arabien bzw. Pakistan.
Afghanen bzw. Iraki sind nicht verantwortlich für 9/11. auch nicht für Nairobi und Daressalam. auch nicht für "USS Cole".
Afghanistan und der Irak haben davon auch nicht profitiert. im Gegenteil.
insofern ist die Aussage monalds äusserst fragwürdig....

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.955.168 von Deeskalationsstrateg am 31.07.07 18:43:04

Afghanen bzw. Iraki sind nicht verantwortlich für 9/11. auch nicht für Nairobi und Daressalam. auch nicht für "USS Cole".

Nein, Afghanen nicht aber die Taliban. Der Krieg in Afghanistan wird auch nicht gegen die Afghanen geführt sondern explizit gegen die Taliban. Die 9/11-Terrorpiloten sind in Afghanistan von Bin Ladens Al-Qaida in Terrorcamps ausgebildet, trainiert, vorbereitet und geschult worden. Bin Laden hat die Terroranschläge in Nairobi, Daressalam und auf die USS Cole in Afghanistan geplant, vorbereiten und ausführen lassen. Die Taliban haben ihm in Afghanistan Asyl gewährt und ihn trotz US-Ultimatums nicht ausgeliefert.
Insofern hat Monald schon Recht, denn Afghanistan (nicht die Afghanen!) war Ausgangsbasis zahlreicher Terroranschläge und Unterschlupf der Terroristen um Bin Laden. Und genau dorthin wurde der Kampf jetzt zurückgetragen, an die Basis (al-Qaida) in Afghanistan.
Allerdings wollten nicht die Länder (in dem Fall Afghanistan) von dem Terror profitieren sondern die Taliban in Afghanistan.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.955.766 von CaptainFutures am 31.07.07 19:16:48

Schmonzes.

Al Qaida hatte in Afghanistan die blosse Funktion als Hiwis im Kampf der Taliban gegen Aufständische.
die Terroranschläge (9/11 usw.) auch nur indirekt den Taliban anzulasten wäre komprimierter Nonsens.

[aekschonaer]

Bitte mehr Disziplin und Beachtung der Vorgaben:

"#794 von Deeskalationsstrateg Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 31.07.07 23:37:14 Beitrag Nr.: 30.960.167
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben |
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 30.955.766 im neuen Fenster öffnen von CaptainFutures am 31.07.07 19:16:48 Schmonzes.

Al Qaida hatte in Afghanistan die blosse Funktion als Hiwis im Kampf der Taliban gegen Aufständische.
die Terroranschläge (9/11 usw.) auch nur indirekt den Taliban anzulasten wäre komprimierter Nonsens."

Danke vorab.

[Deeskalationsstrateg]

das WiPol und die Oberlehrer

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.960.167 von Deeskalationsstrateg am 31.07.07 23:37:14

meinst Du, Du findest jemanden, der sich mit Deinen
gekonnt tendentiösen Halbwahrheiten noch einmal auseinandersetzen möchte? aechschonaer hat doch Recht. Versuche hier Deine Kunst an Broder und/oder Börne, dazu haben wir ja schon einiges Erstaunliches von Dir lesen dürfen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.960.167 von Deeskalationsstrateg am 31.07.07 23:37:14

Al Qaida hatte in Afghanistan die blosse Funktion als Hiwis im Kampf der Taliban gegen Aufständische.

Das ist komprimierter Nonsense und Schmonzes zugleich.

Al Qaida hat Afghanistan als ihre Basis benutzt um weltweit Terroranschläge zu planen, die dafür benötigten Terroristen auszubilden und die Taliban haben ihnen dafür Asyl gewährt und sie unterstützt und sich mit Al-Qaida verbündet.

[CaptainFutures]

Seine definition von Al Quaida paßt auf George W. Bush wie die Faust aufs Auge.

Kritik an diesem Satz ist berechtigt.
meine Version der Kritik :
Der Autor hat überhaupt keinen Plan wovon er eigentlich spricht und will nur rumtrollen. Es geht ihm allein um die Dämonisierung und größtmögliche Beleidigung von Bush. Das bringt auch die Höherstellung der Intelligenz von den Al-Qaidisten im Vergleich zu Bush zum Ausdruck. Der Autor sollte sich dringendst besser bzw. überhaupt erstmal über die Themen und Hintergründe sachkundig machen über die er hier großspurig zu Felde zieht um nicht weiterhin irreparable Lachkrämpfe bei seiner Leserschaft zu hinterlassen.

[spicault]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.968.285 von CaptainFutures am 01.08.07 15:58:50

[Deep Thought]

Lieber sep, SoEinPech, Monald aka sonstwas,

wer seine Identität hier pasuenlos wechseln muss, weil er sich mit seinen grottenschlechten Prognosen und absurden, von der Realität ausnahmslos widerlegten Behauptungen zum Gespött aller intelligenten User machte, sollte sein Maul nicht so voll nehmen.

Der Irak-Thread hat ja wunderbar dokumentiert, was für einen saublöden Schmonzes Du jahrelang verzapft hast.

Schweig stille und zeige endlich Demut vor den Realitäten anstatt hier Traumtänzereien erneut anzufangen..

@ Käptn Blaubär , auch Future genannt:

Bleibe in Deinem Reservat der 5 Minuten vor dem Pressespiegel am Sonntag vormittag.

Da haben Dich Deine 3 kleinen Neffen wenigstens einigermaßen im Griff.

[Deep Thought]

Mit anderen Worten:

Ihr bildet gewissermaßen die Achse der Blöden, die viel schlimmer ist als die von Bush erfundene Achse des Bösen.

Letztere existiert bekanntlich nicht - IHR aber seid bittere Realität.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.134.784 von Deep Thought am 13.08.07 00:19:01

Haste auch´n Tip für mich? Mir sind die Realitäten auch immer auf den Fersen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.136.043 von Tutnix am 13.08.07 09:35:21

schätze er meint in #801 den guru der Israelisch-Amerikanischen demokratie verteidiger.
im spiegel nr.33 s.56 kann man diese perfekt nachvollziehen und die hier seit jahren gepostete meinungen dazu,wie sich der abschaum aller coleur dazu geäussert hat und noch dafür eintritt.
es sind nicht nur die talbans die scheisse im kopf haben,es sind unsere sogenannten "demokraten" im westlichem lager die alles menschliche vermissen lassen,falls der begriff "menschlich" auf die untersten stufen zutreffen kann.
hoffe dir die realität noch näher gebracht zu haben.

[Deep Thought]

Preisfrage:

Wie und wer kann ein Provinzorchester, welches in einem fremden Land Musik spielt, in einem atemzug mit KOnzentrationslagerkommandanten erwähnen, bekommt dafür eine exquisite Plattform und glaubt auch noch, das sei Journalismus?

Nun - leicht zu beantworten:

Unser Demagoge Broder:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,druck-50324…

Fehlt eigentlich nur, daß er Barenboim als Nazi bezeichnet - der nimmt sich ja sogar heraus, mit Palästinensern zusammen zu musizieren und zwingt sie nicht einmal, zuvor 1 kg Schweinefleisch zu essen.

Denkt man Broders kranke Logik konsequent weiter muss man es auch als Anbiederung sehen, wenn sich ausländische Gäste in Israel an dortige Sitten halten.

Der Mann sollte beim Spiegel jemand an seine Seite bekommen, der verhindert, daß er sich vollends lächerlich macht.

Seine Kolumne halte ich für an der Äussersten Grenze zur Volksverhetzung positioniert.

Vermutlich ist das die einzige journalistische Kontrolle beim "Spiegel" : Seine Beträge so gerade noch ausserhalb des Strafrechtlich bedenklichen zu halten.

Der Mann wird senil.

[Deep Thought]

Nachtrag:

Der naive norddeutsche Orchestermusiker aus der Provinz, der ungelenk einen Erlebnisbericht schreibt - das ist der einzige Gegner, der sich noch vor Broder in Acht nehmen muss.

Ach, wäre Broder in seiner Kernkompetenz doch auch so gut wie der Musiker in der Seinigen ....

Die Reiseberichte Broders im Spiegel-online sind übrigens keinen Deut weniger peinlich... Immerhin ließ sich der Orchetsermusiker nicht solz mit einem großkalibrigen revolver ablichten und stellte das noch ins Internet - das schafft nur der unkritische Broder.

[shitpalaver]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.378.859 von Deep Thought am 03.09.07 23:34:09

niederste Demagogie war in Deutschland schon immer erfolgsfördernd.

damit konnte man Reichskanzler werden....
....oder zumindest Ludwig-Börne-Preisträger

[PresAbeL]

Im Thread kann man ein Phaenomen ziemlich genau studieren: es gibt eine Sorte Deutscher, die leidet unter dem neurotischen Zwang, den Broder in Nazinaehe ruecken zu muessen. Die drastischsten Postings wurden bereits weggeraeumt. Trotzdem, was uebrig bleibt, ist schon eindrucksvoll genug. Ich bin mir sicher, Broder kennt diese Zeiterscheinung. Ich bin gespannt, wie er sie kommentieren wird (oder hat er schon?).

[shitpalaver]

klar,er kann hoffen auf dem tempelberg eine letzte ruhestätte neben Bubis zu finden.
als gerechter unter all den anderen ,die nicht die offizielle
Israelpolitik angreifen,hat er sich verdient gemacht.
solange er nicht mit nutten kokst,könnte er vorher noch die Knobloch ablösen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.397.990 von PresAbeL am 05.09.07 14:52:10

Ich denke er wird die besonders krassen Antisemiten schon alle kennen, bekommt er doch bestimmt täglich entsprechende Post und Drohungen von ihnen.
Das ist auch nix neues für ihn und eigentlich alter Kaffee, dessen giftigen Gestank man schon tausend Meilen gegen den Wind riechen kann.
Broder hat ganz gewiß wichtigeres zu tun als auf diese immer gleich strukturierten antisemitischen Hasstiraden zu antworten oder darauf einzugehen, weil es eh nichts bringt bei den chronisch faktenresistenten Grenzdebilen.
Egal welche Argumente oder Fakten auch genannt werden, sie werden entweder einfach ignoriert, umgedeutelt oder für falsch erklärt.
Mit hartgesottenen Antisemiten kann man auch nicht vernünftig diskutieren wollen, denn kein normal denkender Mensch möchte sich in deren Nähe begeben und auch deswegen weil dies schon tausendfach alles widerlegt und auseinandergenommen wurde was sie sich ständig neu zusammenfaseln.
Den ganzen Tag in den Schrank starren ist sinnvoller und produktiver als diese Tätigkeit.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.397.990 von PresAbeL am 05.09.07 14:52:10

gibt eine Sorte Deutscher, die leidet unter dem neurotischen Zwang, den Broder in Nazinaehe ruecken zu muessen.



habe ich was übersehen ?
wirft man dem grössten deutschen Publizisten aller Zeiten vor, das arische Herrenmenschentum zu verherrlichen ? oder KZs gutzuheissen ?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.400.152 von CaptainFutures am 05.09.07 17:17:20

ihr zwei seit doch gleichermaßen lustig,die fakten werden entweder ignoriert,umgedeutelt oder für falsch erklärt.
schöner hättest du es nicht beschreiben können,genau meine meinung über euch beiden.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.400.454 von Deeskalationsstrateg am 05.09.07 17:36:05

niederste Demagogie war in Deutschland schon immer erfolgsfördernd.

damit konnte man Reichskanzler werden....
....oder zumindest Ludwig-Börne-Preisträger


Kam das Posting von Dir, oder habe ich etwas uebersehen?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.400.454 von Deeskalationsstrateg am 05.09.07 17:36:05

... und shitty - Dein gleichfarbener Kumpel - hat ihn immerhin gestern auch noch in die Naehe von Freisler gebracht.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.404.639 von PresAbeL am 05.09.07 20:28:29

du meinst wirklich ernsthaft, ich rücke Broder in die Nazi-Ecke ?

aus der Form (Demagogie) schliesst du unzulässig auf (etwaigen) Inhalt....

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.404.639 von PresAbeL am 05.09.07 20:28:29

ich habe an verschiedenen Stellen bemerkt, dass Faktenresistenz und blinder Siegglaube den Cowboy mit dem Gröfaz verbindet.

man darf mich kritisieren.

aber niemand hat moniert, dass ich damit GWB in die Nähe der Nazis rücke !!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.406.318 von Deeskalationsstrateg am 05.09.07 21:24:11

GWB wird es sicher nicht gefallen, mit sozialisten nationaler prägung verglichen zu werden. Anscheinend wird auch von dir gerne unterschlagen, dass es eine sozialistische deutsche arbeiterpartei war, die deutschland ins elend gestürzt hat. So wie übrigens alle parteien mit dem begriff sozialismus kläglich gescheiert sind.

Ich denke mein verehrter GWB ist kein sozialist irgendwelcher prägung. Deshalb fehlt diesem mann die wichtigste vorausetzung, mit einem nazi verglichen zu werden.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.406.654 von Nannsen am 05.09.07 21:34:12

unser dSR möchte doch nur ein wenig spielen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.406.654 von Nannsen am 05.09.07 21:34:12

Ich denke mein verehrter GWB



Lieber Nannsen, hier geht es um Börner, den Hetzer und Vorkämpfer der Intoleranz. Schon etwas über den Durst getrunken? Da würd ich dann nicht mehr posten, das erzeugt nur noch ein mitleidiges Schmunzeln bei deinen Lesern.

Wobei ich mir den Hinweis gestatte, daß es mit der Psyche deines verehrten GWB nicht mehr am besten steht, wenn man der folgenden Meldung glauben will:

George W. Bush weint viel



Wenn ich Bush wäre, müßte ich wahrscheinlich den ganzen Tag weinen. Willst du nicht ein bißchen mit ihm mitweinen, Nannsen?


http://www.netzeitung.de/ausland/731050.html

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.407.179 von Zaroff am 05.09.07 21:55:07

Naja, ein Fehler ist erlaubt. Ersetze Börner durch Broder.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.407.179 von Zaroff am 05.09.07 21:55:07

Mein lieber freund zaroff, kann ich dich sonst noch in irgendeiner art und weise wieder ruhigstellen???

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.406.654 von Nannsen am 05.09.07 21:34:12

nun, dass die "Infizierung" mit sozialistischem Gedankengut die wichtigste Voraussetzung sei, um mit einem Nazi verglichen zu werden, ist eine äusserst gewaaagte These...
.... die ich selbstverständlich respektiere, aber nicht übernehme

wo hast du das denn her ?
bin ich von dir nicht gewohnt - ist eher die einfältige Denkungsart eines Tutnix oder flitztass

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.407.313 von Deeskalationsstrateg am 05.09.07 22:00:29

wo hast du das denn her ?

Immerhin erkenne ich in deiner frage die bereitschaft noch etwas dazu zulernen. Der begriff nazi ist lediglich ein kunstbegriff, der von der nachkriegs spd kreiert wurde um sich von den untergegengenen nationalen sozialisten abzugrenzen und neu ( demokratisch)durchzustarten.

Die geschichte wiederholt sich heute mit den ehemaligen mauermördern in neuem gewand.

[Zaroff]

Der Nannsen fällt auf einen Propagandatrick herein, den die Nazis nun vor über 70 Jahren benutzt haben. Aber es gibt halt noch immer welche, die daran glauben, daß das Wort "sozislistisch" im Parteinamen auf eine sozialistische Partei schließne läßt. Anhaltspunkte dafür gibt es aber nicht.

Das haben wir aber schon mindestens zehn mal hier durchgekaut.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.407.485 von Zaroff am 05.09.07 22:07:58

Selbst auf die gefahr hin dir auf die nerven zu fallen, lese doch noch einmal in ruhe das programm der ehemaligen NSdAP. Das ist nicht nur urkomisch, sondern dazu noch urkommunistisch.

Ich hätte dich so eingeschätzt, dass du neben der rassenlehre und derjudenbeschriebung auch tiefer in dieses programm eingestiegen wärst. tse... so kann man sich irren..

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.407.464 von Nannsen am 05.09.07 22:07:12

Der begriff nazi ist lediglich ein kunstbegriff, der von der nachkriegs spd kreiert wurde um sich von den untergegengenen nationalen sozialisten abzugrenzen

Quatsch Nannsen, der Begriff Nazi wurde bereits in der Weimarer Republik verwendet.

Außerdem ist das eine lächerliche und zugleich ahnungslose Diffamierung der SPD, die als einzige Partei gegen die Ermächtiungsgesetze gestimmt hat.

Vergleiche von SPD und NSDAP gehen an der geschichtlichen Realität völlig vorbei.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.407.619 von Nannsen am 05.09.07 22:13:50

Alles schon zehnmal wiederlegt.

Das Programm der NASDAP enthielt sozialistische Elemente, aber keines davon wurde umgesetzt. Es war Propaganda für Dumme. Schon seltsam, daß es heute noch Leute gibt, die daran glauben wollen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.407.804 von Zaroff am 05.09.07 22:21:14

zaroff,

mal wieder Ahnungslosigkeit durch forsches Auftreten kaschieren?

Aber es gibt halt noch immer welche, die daran glauben, daß das Wort "sozislistisch" im Parteinamen auf eine sozialistische Partei schließne läßt. Anhaltspunkte dafür gibt es aber nicht.

ZUnächst gilt dies wohl für alle Parteien, besonders jedoch für jene, die gescheitert sind. In der Nachschau hört man dann relativierend, daß es sich bei denen doch garnicht um Sozialismus gehandelt habe, der in Wirklichkeit ganz anders, vor allem viel besser aussähe.

Befasse Dich mal mit Hitlers Jahren in Wien, oder ersatzweise mit der Biographie Hilters von Konrad Heiden, die immerhin 1936 erschien, also zeitnah war und von einem stammte, der den Aufstieg Hitlers zunächst aus eigener Anschauung beschreiben konnte.

zaroff, zaroff!

SPD: ja, die haben gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt. Das wird ihnen zu recht zugutegehalten und für immer mit ihrem Namen verknüpft bleiben.

Die Wäher - nicht die Mitglieder - der SPD wären währenddessen zur NSDAP gewechselt.

Sozialismus, das war eine ganz große Nummer bei den Nazis.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.408.239 von Monald am 05.09.07 22:40:38

Mußt du jetzt deinem Kampfgenossen unter die Arme greifen? Das Thema wurde hier bereits mehrmals erschöpfend diskutiert. Ich hatte dazu mehrere Links gepostet, die das Parteiprogramm der NADAP mit deren realen Wirtschaftspolitik verglich.

Es ist schon ergreifend zu sehen, daß es auch heute noch Leute gibt, die auf Nazi-Propaganda und deren vermeintlichen Sozialismus hereinfallen. Obwohl nun alles über die Realität des 3. Reiches bekannt ist. Du scheinst mir einer davon zu sein. Wir können nun ermessen, wie leicht es für die Nazi-Propagandisten war, die Leute zu täuschen.


Der einzige der hier ahnungslos ist bist wie üblich du. Naja, deine Projektionskünste sind ja bereits hinreichend bekannt. Das erste was man von dir hört ist: Du hast keine Ahnung. Armer Wicht.


Wenn du dich weiterbilden möchtest, dann solltes du dich mal mit den Beziehungen Hitlers zur deutschen Großindustrie beschäftigen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.407.925 von Zaroff am 05.09.07 22:25:57

#827 von Zaroff

Alles schon zehnmal wiederlegt.

Das Programm der NASDAP enthielt sozialistische Elemente, aber keines davon wurde umgesetzt. Es war Propaganda für Dumme. Schon seltsam, daß es heute noch Leute gibt, die daran glauben wollen.


Soso. Wo läßt Du nur widerlegen?

Götz Aly Erschienen
Hitlers Volksstaat - Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus 01/2006
S. Fischer Verlag GmbH, Frankfurt
448 Seiten / € 22,90


http://www.parnass.scram.de/comicdetail.php?nr=2072

Der Hitler hat die Gefühlslage der Deutschen schon ganz gut getroffen. Sonst wären die dem nicht gefolgt.

Es war jedenfalls nicht alleine das Versprechen, die Juden zu grillen, oder sich Lebensraum im Osten zu holen. Das kam dann alles Schritt für Schritt.

Der Tagesbedarf an Politik wurde aus dem Reservoir des Sozialismus geschöpft.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.408.475 von Zaroff am 05.09.07 22:56:01

Armer Wicht. Wenn du dich weiterbilden möchtest, dann solltes du dich mal mit den Beziehungen Hitlers zur deutschen Großindustrie beschäftigen.

Danke für den Wicht, Du Wixer.

Tatsächlich ist eine Ablehnung der Verstaatlichung der Großindustrie das Element, in dem Hitler von der sozialistischen Denkschablone abwich.

Es gibt gefeierte Sozialisten, die sich größere Abweichungen von der zozialistischen Heilsleehre nachweisen lassen müssen, ohne daß man deswegen glaubt deren Nähe zum Sozialismus anzweifeln zu müssen.

Nur in einer Abweichung sind sich dann alle Sozialisten gleich: der Erfüllung des Versprechens, mit dem Sozialismus eine funktionsfähige Gesellschaftsordnung vorgelegt zu haben.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.408.573 von Monald am 05.09.07 23:03:41

Die Thesen von Götz Aly sind umstritten.

Allerdings sehe ich an keiner Stelle einen Nachweis, das 3. Reich sei sozialistisch gewesen. Oder stellt inzwischen die Einführung des Kindergeldes ein wesentliches Merkmal eines sozialistischen Staates dar? Dann muß ich dich darüber aufklären, daß es sich hier vor allem um eine Maßnahme der Bevölkerungspolitik handelte, also ein Instrument der Nazi-Politk zur Eroberung von mehr Lebensraum.

Die Behauptung, die NSDAP sei sozialistisch gewesen ist übrigens ein typisches Argumentationsmuster von Rechten, die damit versuchen, einem Nazi-Vorwurf zu entgehen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.408.695 von Zaroff am 05.09.07 23:16:04

Die Behauptung, die NSDAP sei sozialistisch gewesen ist übrigens ein typisches Argumentationsmuster von Rechten, die damit versuchen, einem Nazi-Vorwurf zu entgehen.

Genau, mein lieber freund zaroff. Wer möchte schon als auf-(rechter) mit sozialistischen nazis verglichen werden.

Da bestehe ich für meinen teil schon auf strikte abgrenzung zu den nazis.

Ich nehme an,mein lieber zaroff, du ziehst da ebenfalls sehr genau eine linie( meine jetzt kein koks), oder?

[Monald]

Allerdings sehe ich an keiner Stelle einen Nachweis, das 3. Reich sei sozialistisch gewesen. Oder stellt inzwischen die Einführung des Kindergeldes ein wesentliches Merkmal eines sozialistischen Staates dar?

was denn nun? Keinen Nachweis ? Oder doch einen, der aber gilt nicht?

Dann muß ich dich darüber aufklären, daß es sich hier vor allem um eine Maßnahme der Bevölkerungspolitik handelte, also ein Instrument der Nazi-Politk zur Eroberung von mehr Lebensraum.[/i9

Du willst damit andeuten, daß wir das von den Nazis übernommene Kindergeld weiterführen als eine Maßnahme zur Eroberung von Lebensraum im Osten? So ähnlich, zaroff. V.d.Leyen begründet es etwas anders.

Die Behauptung, die NSDAP sei sozialistisch gewesen ist übrigens ein typisches Argumentationsmuster von Rechten, die damit versuchen, einem Nazi-Vorwurf zu entgehen.

Ja. Ich nehme an, dies ist Deinen Windungen entsprungen?

Die Thesen von Götz Aly sind umstritten.

Dann lies mal, oh Umstrittener:

.....stellt Aly die These auf, Hitler habe, um es ein wenig salopp zu formulieren, die Deutschen mit bis dahin ungekannten sozialen Wohltaten für sich eingenommen und so "bei der Stange" gehalten. "Führermythos", Glanz und Gloria der außenpolitischen "Erfolge" seien, anders als bislang meist angenommen, nicht die entscheidenden Faktoren für die große Zustimmung der Deutschen gewesen.

Hitler und das NS- Regiment führten Sozialleistungen ein, die das "Tausendjährige Reich" überlebten und von denen bis heute viele Mitbürger glauben, sie seien bundesrepublikanische Erfindungen: Das Ehegattensplitting, das Kindergeld, die Steuerfreiheit für Sonntags- und Nachtarbeit (wurde nach dem Sieg über Frankreich 1940 eingeführt), um nur die wenigsten zu nennen, sind tatsächlich sozialpolitische Ergebnisse des NS-Regimes. Arbeiter fuhren mit der KDF in den Urlaub. Selbst während des Krieges wurden die Renten erhöht und von großen Steuererhöhungen konnte kaum die Rede sein. In der Masse der Bevölkerung schon gar nicht: Den weit überwiegenden Teil der Steuerlast des deutschen Aufkommens zahlten die so genannten "Besserverdienenden".


An den von Dir als umstritten bezeichneten Thesen fasziniert vor allem, daß sie so unwiderlegbar zu sein scheinen. Aber vielleicht sind das alles keine Sozialleistungen, würden dem Sozialismus entgegenstehen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.408.928 von Monald am 05.09.07 23:40:00

Nochmal. Zu:

Allerdings sehe ich an keiner Stelle einen Nachweis, das 3. Reich sei sozialistisch gewesen. Oder stellt inzwischen die Einführung des Kindergeldes ein wesentliches Merkmal eines sozialistischen Staates dar?

was denn nun? Keinen Nachweis ? Oder doch einen, der aber gilt nicht?

Dann muß ich dich darüber aufklären, daß es sich hier vor allem um eine Maßnahme der Bevölkerungspolitik handelte, also ein Instrument der Nazi-Politk zur Eroberung von mehr Lebensraum.

Du willst damit andeuten, daß wir das von den Nazis übernommene Kindergeld weiterführen als eine Maßnahme zur Eroberung von Lebensraum im Osten? So ähnlich, zaroff. V.d.Leyen begründet es etwas anders.

Die Behauptung, die NSDAP sei sozialistisch gewesen ist übrigens ein typisches Argumentationsmuster von Rechten, die damit versuchen, einem Nazi-Vorwurf zu entgehen.

Ja. Ich nehme an, dies ist Deinen Windungen entsprungen?

Die Thesen von Götz Aly sind umstritten.

Dann lies mal, oh Umstrittener:

.....stellt Aly die These auf, Hitler habe, um es ein wenig salopp zu formulieren, die Deutschen mit bis dahin ungekannten sozialen Wohltaten für sich eingenommen und so "bei der Stange" gehalten. "Führermythos", Glanz und Gloria der außenpolitischen "Erfolge" seien, anders als bislang meist angenommen, nicht die entscheidenden Faktoren für die große Zustimmung der Deutschen gewesen.

Hitler und das NS- Regiment führten Sozialleistungen ein, die das "Tausendjährige Reich" überlebten und von denen bis heute viele Mitbürger glauben, sie seien bundesrepublikanische Erfindungen: Das Ehegattensplitting, das Kindergeld, die Steuerfreiheit für Sonntags- und Nachtarbeit (wurde nach dem Sieg über Frankreich 1940 eingeführt), um nur die wenigsten zu nennen, sind tatsächlich sozialpolitische Ergebnisse des NS-Regimes. Arbeiter fuhren mit der KDF in den Urlaub. Selbst während des Krieges wurden die Renten erhöht und von großen Steuererhöhungen konnte kaum die Rede sein. In der Masse der Bevölkerung schon gar nicht: Den weit überwiegenden Teil der Steuerlast des deutschen Aufkommens zahlten die so genannten "Besserverdienenden".


An den von Dir als umstritten bezeichneten Thesen fasziniert vor allem, daß sie so unwiderlegbar zu sein scheinen. Aber vielleicht sind das alles keine Sozialleistungen, würden dem Sozialismus entgegenstehen.

[Monald]

Darf ich jetzt mal ein Zwischenfazit ziehen?

1.)Hitler führte jede Menge Sozialleistungen ein.

2.)Die Partei führte die Bezeichnung "Sozialistisch" im Namen.

Was sollte man daraus schließen können?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.408.928 von Monald am 05.09.07 23:40:00

Interessant sind die berichte von hitlers weggefährten strasser. Danach musste hitler in seinen sozialistischen gutmenschentum wahnvorstellungen
( genau, richtig gelesen, hitler wollte immer das sozial beste für sein volk)
von seinen damaligen kampfgefährten gebremst werden, um nicht die zuwendungen des damaligen großkapitals zu verlieren.

Die ironie der geschichte ist schlicht und einfach, dass jeder der damaligen manipulatoren diesen chaplin verschnitt glaubte, für sich selber vereinnahmen und kontrollieren zu können.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.408.872 von Nannsen am 05.09.07 23:33:36

Genau Nannsen, aber es ist nur ein Versuch, den dir niemand so recht abnimmt.

Monald

Langweilig, hier wird Sozialpolitik mit Sozialismus verwechselt. Das sind Maßnahmen die heute überwiegend zum Programm aller Parteien gehören. Sind dann alle Parteien sozialistisch? Bei dir offensichtlich schon. Dann hast du natürlich recht.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.407.619 von Nannsen am 05.09.07 22:13:50

lese doch noch einmal in ruhe das programm der ehemaligen NSdAP.


sorry - Programme, Wahlbroschüren und Wahlreden haben mich immer gelangweilt.
aus der praktizierten Politik ziehe ich eher meine Rückschlüsse.

es gibt buchstabengläubige Naivlinge, die die Kosovo- und Afghanistankriegerischen Grünen als Pazifisten ansehen....
....und die Guantanamo- und AbuGraibverfechter als Vorkämpfer der Menschenrechte.
ist Schmonzes, lieber politischer Gegner

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.409.016 von Nannsen am 05.09.07 23:50:42

nteressant sind die berichte von hitlers weggefährten strasser. Danach musste hitler in seinen sozialistischen gutmenschentum wahnvorstellungen
( genau, richtig gelesen, hitler wollte immer das sozial beste für sein volk)
von seinen damaligen kampfgefährten gebremst werden, um nicht die zuwendungen des damaligen großkapitals zu verlieren.


Noch ähnlichen Unsinn auf Lager Nannsen?

Es war genau umgekehrt. Strasser gehörte dem linken Flügel der NSDAP an und wurde während des Röhm-Putsches ermordet.

[Deeskalationsstrateg]

muss ich jetzt mein Geschichtsbild revidieren ?

bisher war ich der Meinung, der WK2 sei im Osten ein Weltanschauungskrieg gewesen

nach Nannsen und Monald hingegen war WK2 im Osten quasi ein Bruderkampf, ein Kampf zwischen zwei (fast) völlig identischen politischen Systemen. ein Kampf zweier sozialistischer Systeme.

waren Hitler und Stalin vielleicht eineiige politische Zwillinge ?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.409.039 von Zaroff am 05.09.07 23:53:42

zaroff, einen Treiber des linken Flügels der NSozialistischenDAP, Strasser, hast Du ja nun bereits verortet.

Langweilig, hier wird Sozialpolitik mit Sozialismus verwechselt. Das sind Maßnahmen die heute überwiegend zum Programm aller Parteien gehören.

Ich dachte, wir reden von der Zeit der NSozialistischenDAP. Zu der Zeit bestand das sichtbare doch in der Realisierung sozialistischer Vorgaben. Angefangen damit, daß alle gleich seien, Arbeit für alle, usw.

Sind dann alle Parteien sozialistisch? Ja, zumindest bei uns. Allgemein in Europa, wie ich ergänzend hinzufügen muß. Mehr oder weniger. Hörst Du dies von mir nun zum ersten Male? Mach Dich mal kundig, was man unserer Bundeskanzlerin nachsagt.

Das ist für mich eine sozialistisch gepägte Figur, was denn sonst? Mit den entsprechenden antikapitalistischen Feindbildern. Sowie der Technik, sich der Feinde des Sozialismus zu entledigen, plus eben der Möglichkeiten, die unser System dabei bietet.

Siehst Du das wirklich anders?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.409.321 von Deeskalationsstrateg am 06.09.07 00:24:47

waren Hitler und Stalin vielleicht eineiige politische Zwillinge ?

was mit deren Eiern loswar, das weiß ich nicht.

Daß es sich - im übertragenen Sinne - um politisch Zwillinge handelte, das könntest Du sicherlich schon mal gehört haben.

[flitztass]

Allen sozialistischen Systemen ist inhärent, dass sie nur verteilen wollen, und deshalb irgendjemanden ausrauben müssen, um zu überleben.

Die nationalen und die internationalen Sozialisten unterscheiden sich nur in der Klientel, die sie dazu auszurauben gedachten. Während die nationalen Sozialisten das Vermögen der Juden (durch Vernichtung) und das Vermögen der im Krieg eroberten aus ihrer Sicht minderwertigen Völker rauben wollten, machen die internationalen Sozialisten da keinen Unterschied. Die raubten jedes Vermögen, das ihnen in die Finger kam.

Soviel als Kommentar von einem mit der einfältige Denkungsart nach der Kategorisierung eines dsr.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.409.452 von Monald am 06.09.07 00:41:05

einen Treiber des linken Flügels der NSozialistischenDAP, Strasser, hast Du ja nun bereits verortet.


Nun eigentlich waren es ja zwei. Der andere, nämlich Otto ist ja aus Protest aus der Partei ausgetreten und hat durch Flucht überlebt.

Aber jetzt mußt du deinem Freund Nannsen schon widersprechen, oder?

Siehst Du das wirklich anders?

Ja ich sehe das anders. Sozialpolitik ist nicht Sozialismus. Wenn alle Parteien sozialistisch wären, dann wäre dieses Wort ohne jede Bedeutung.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.409.496 von flitztass am 06.09.07 00:46:13

uns allen wurde auferlegt, Sozialismus nicht als das ansehen zu dürfen, was es ist. Weil dann die Abgrenzung zu dem, was unter der NSDAP ablief, nicht mehr möglich war.

Also kann die NSDAP, so die Logik, nicht sozialistisch gewesen sein.

Egal, welche Politik sie machten, egal wie die sich nannten.

So hat man es uns im Osten, aber auch im Westen beigebracht, und deswegen unterscheiden wir zwischen Sozialismus, und Sozialismus. Und geilen uns an den Unterschieden auf, die es zwischen Bautzen und Dachau gab.

Der Unterschied zwischen den Gulags - dort kamen alle hin, gegen die was vorlag, oder nicht - und die KZs, dort kamen alle hin, gegen die was vorlag, oder nicht (also Juden).

Es ist so, wie Du sagst, fitztass:

Allen sozialistischen Systemen ist inhärent, dass sie nur verteilen wollen, und deshalb irgendjemanden ausrauben müssen, um zu überleben.

Wir fühlen uns wohl besser, die eigenen Leute auszurauben. Das ist der eigentliche moralische Vorsprung, den der Sozialismus gegenüber dem Nationalsozialismus hat, der seine Beute in größerer moralischer Verwerflichkeit eben in der Fremde suchte.

[Monald]

so ihr Lieben, heute ging das ja mal ganz kommod.

Ich muß nun den Computzer ausmachen.

Schlaft alle gut.

[Zaroff]

Es gibt einfach Vorurteile, die unsausrottbar sind, ganuz einfach weil sie für die eigene Position notwendig, aber zumindest extrem nützlich sind.

Umverteilung im 3. Reich gab es nicht. Das ist ein Märchen.

Einen guten Überblick über die Wirtschaftspolitik der Nazis gibt der folgende Artikel:

http://www.glasnost.de/autoren/schoen/nswirt.html

Hier ein Teil der Schlußbetrachtung:

Die wirtschaftspolitischen Forderungen der Nationalsozialisten waren von Anfang an ein grandioser demagogischer Bluff. Es wurde nicht einmal der leiseste Versuch unternommen, auch nur eine Forderung zu realisieren, sondern es wurden nur Ablenkungsmanöver veranstaltet (Winterhilfswerk, Kraft durch Freude usw.).

Die eigentliche Wirtschaftspolitik bestand schlicht und ergreifend in der Kriegsproduktion mit ungedeckten Wechseln.

Auf diesen Bluff fallen offensichtlich heute noch immer welche herein.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.410.237 von Zaroff am 06.09.07 08:48:40

was treibt Dich so früh an den PC?

zaroff, ich glaube nicht, daß es Dir möglich gewesen wäre, in der Zeit zwischen 1933 und 1945 zu behaupten, die NSDAP sei nicht sozialistisch.

Wärst Du auf die Idee gekommen, in der DDR zu behaupten, diese sei nicht demokratisch, dann hätte dies zumindet Dein offizielles Vorankommen behindert. Die Einschätzung, die NSDAP sei sozialistisch gewesen hätte Dich in der DDR hingegen sofort vor den Kadi befördert.

Es ist also alles irgendwie relativ. Auch die Zeit.

Hier in der BRD darf man alles behaupten. Keiner wird das anzweifeln er sollte sich sonst mit Deinen Aussagen befassen.

Die formale Zulässigkeit einer Aussagen, und da nun liegt das Problem, läßt noch keinen Rückschluß zu auf dessen Stichhaltigkeit.

Hier darfst Du behaupten, die BRD sei demokratisch. Sie sei sozialistisch. Du darfst behaupten, die DDR sei faschistisch, die NSDAP sei sozial gewesen. Das ist als Meinungsäußerung alles in Ordnung.

Wenn man davon absieht, die eigene Meinung in den Rang einer naturwissenschaftlich begründbaren Gewißheit zu heben, dann muß man zu Abstrichen fähig sein. Zu persönlichen. Aber man muß auch zusätzlich noch in der Lage sein, nicht nur die Sicht anderer einnehmen zu können, sondern sich auch noch in die dazugehörigen Zeiten - siehe oben - zu versetzen.

Mir ist völlig egal, wo bei Dir der heilige innere Kreis dessen anfängt, was Du als Sozialismus glaubst verteidigen zu müssen. Das ist Deine Sache, Dein Recht.

So haben die Nazis meinetwegen den Begriff des Sozialismus nur mißbraucht. Den Begriff der Nation haben sie ja nun auch mißbraucht. Der Nationalsozialismus war, so sehen es andere, ein einziger Mißbrauch.

Das liegt aber an den verwendeten Begriffen, sofern diese Werte darstellen. Ein Wert kennt immer einen persönlichen Bezug, eine persönliche Bindung. Über die kann man nicht streiten.

So gibt keinen Wert, der sich nicht auch mißbrauchen ließe. Ja, Werte laden geradezu dazu ein.

Deswegen gibt es den eigentlichen, den richtigen, den wahren, den idealen Sozialismus auch nur als Vorstellung.

In der Realität hingegen gibt es die Umsetzung eines idealen Sozialismus nicht, und wird es auch nie geben. Aus prinzipiellen Gründen. Deswegen werden wir uns darauf nicht einigen können, ob Deine Interpretation von Sozialismus durch die Nazis die Zutreffende ist, oder aber meine.

Sozialismus ist ein weiterer Entwurf, der die Welt als einen Ort erklärt, der von hehren Vorstellungen und Entwürfen gelenkt werden könne. Der Entwurf übersieht, daß es Menschen sind, die diese Lenkung vornehmen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.410.843 von Monald am 06.09.07 09:39:23

Monald, Dein Vergleich gefällt mir.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in der DDR zumindest zeitweilig fatale Konsequenzen gehabt hätte, wenn man öffentlich erklärt hätte, die DDR (oder die SED) sei nicht demokratisch.

Aber beweist das, dass die DDR demokratisch war?

Möglicherweise hätte es zwischen ´33 und ´45 fatale Konsequenzen gehabt, wenn man behauptet hätte, Deutschland (oder die NSdAP) sei nicht sozialistisch. Ich kenne keinen solchen Fall - aber vielleicht ist es so.

Aber beweist das, dass die NSdAP sozialistisch war?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.410.843 von Monald am 06.09.07 09:39:23

Sicher kann man in der BRD (ohne Strafe befürchten zu müssen) fast jeden Unsinn behaupten.

Hier sollte aber auch ein vernünftiger Diskurs über die Stichhaltigkeit von Argumenten möglich sein.
Also über die Bedeutung des Begriffs "demokratisch" und ob die DDR damit etwas zu tun hatte.
Oder in unserem konkreten Fall über den Kern des Begriffs "sozialistisch" und darüber, ob die NSdAP damit irgend etwas zu tun hatte.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.410.843 von Monald am 06.09.07 09:39:23

ich glaube nicht, daß es Dir möglich gewesen wäre, in der Zeit zwischen 1933 und 1945 zu behaupten, die NSDAP sei nicht sozialistisch.

Keine Ahnung. Ich glaube, man hätte es sagen können.

Hier darfst Du behaupten, die BRD sei demokratisch. Sie sei sozialistisch. Du darfst behaupten, die DDR sei faschistisch, die NSDAP sei sozial gewesen. Das ist als Meinungsäußerung alles in Ordnung.

Natürlich. Du kannst sagen was du willst, innerhalb bestimmter Grenzen, die hier nicht überschritten wurden, allerdings sehr knapp. Ich darf das kritisieren, bzw. etwas anderes sagen.

Mir ist völlig egal, wo bei Dir der heilige innere Kreis dessen anfängt, was Du als Sozialismus glaubst verteidigen zu müssen. Das ist Deine Sache, Dein Recht.


Es ist immer gut, sich an den üblichen Sprachgebrauch zu halten. Das tue ich, im Gegensatz zu dir, so gut wie immer.

In der Realität hingegen gibt es die Umsetzung eines idealen Sozialismus nicht, und wird es auch nie geben.

Auch nicht den idealen Kapitalismus, die ideale Marktswirtschaft. Darüber braucht man nicht zu reden.

Aber:

Es gibt nun mal den Begriff des Sozialismus, der im Sprachgebrauch festgelegt ist. Wer davon abweicht, möchte diesen Begriff mißbrauchen, positiv indem er ihn für sich vereinnahmt, oder negativ in dem er Dinge darunter faßt, die nicht dazu gehören.

Wenn man dir glauben will, dann war also das 3. Reich sozialistisch. Wenn sie den Krieg gewonnen hätten, dann wäre das deiner Meinung nach eine ganz gute Sache geworden. Hier sehe ich ganz einfach eine Verharmlosung der Nazi-Diktatur, die in der Realität jedenfalls eine Umsetzung von schlimmsten Raubtierkapitalismus war. Stichworte: Sklavenwirtschaft, brutale Ausbeutung von Zwangsarbeitern, Imperialismus, Steuerung über Kartelle.

Aus meiner Sicht war der Sozialismus der Nazis nichts als Propaganda, was ja auch noch die Auseinandersetzung mit den (linken) Gebrüdern Strasser zeigt. Ich finde es bedauerlich, wenn noch heute diese Propaganda weiter verbreitet wird.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.410.976 von rv_2011 am 06.09.07 09:49:19

ich sehe Eure Reaktionen vereint.

rv:

Beweist der Umstand, daß die DDR die Bezeichnung Sozialismus nicht in ihrem Namen führte, daß sie deswegen sozialistisch gewesen sei?

Oder beweist die Tatsache, daß sie den Hinweis auf Sozialismus in Ihrem Namen nicht führte, sie habe sich als nicht sozialistisch empfunden mögen?

Mein Beispiel sollte zeigen, daß wir es mit plakativen Aneignungen von Begriffen zu tun haben, denen eine Ausstrahung zukommt - demokratisch - sozialistisch - was darüber hinaus jedoch garnichts aussagt.

Dies gilt nun allerdings nicht nur für die NSozialistischeDAP

Dann jedoch kann man auch nichts darüber aussagen, ob die dahinterstehenden Systeme sich als etwas empfinden, welches die inhaltliche Ergreifung dieser plakativen Reklamierung ausschließt.

Ihr beiden allerdings wißt genau, was unter Sozialismus zu verstehen ist, das ist mir schon klar.

In diesem Zusammenhang bedeutet dies:

was die Nazis ausschilderten, unter Sozialismus verstanden: das jedenfalls ist es nicht.

Enger wird es schon, wo es den Sozialismus dann geben, oder gegeben habe. Da kommt dann die Antwort: eher nirgendwo. Gespeist aus der kaum zu leugnenden Tatsache, daß der Sozialismus eigentlich überall gescheitert ist.

Fazit: Die vorhandenen Sozialismen waren gar keine.
Besonders jedoch jener des Nationalsozialsimuss nicht! Der war absolut garkeiner nie nicht.

Ich lese gerade, daß die Nepalesische Fluglinie - ie betreibt zwei Boeing 767- mit einer der Maschinen seit längerem technische Schwierigkeiten hat, die sie wohl nicht in den Griff bekommen. Man hat sich nun -kein Scherz- darauf verständigt, vor diesem Flugzeug einen Ziegenbock zu opfern.

Was soll man dazu sagen?

Egal was ich davon halte, es wird Menschen geben, die dies als eine hilfreiche Maßnahme ansehen, die ihnen sicherlich auch irgendwie zu helfen scheint.

Das muß ich respektieren.

Übernehmen werde ich das dahinterstehende Gedankengut jedoch nicht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.412.719 von Monald am 06.09.07 11:41:16

Die deutsche Großindustrie hätte so wenig ein Interesse daran gehabt, vor 1933 einer (nicht nur dem Namen nach) sozialistischen Partei an die Macht zu helfen, wie Stalin ein Interesse daran hatte, 1949 in seinem Einflussbereich die Demokratie zu fördern.

Die sozialistische Rhetorik einiger Nazis war immer "völkisch" geprägt - sie brauchte immer den identitätsstiftenden Sündenbock (hier: Juden und Kommunisten). Ähnliches kann man heute auch bei der NPD beobachten.

[Monald]

Kürzen wir das ab.

Die sozialen Ziele der Nazis, und der Sozialisten, die ähnelten sich sehr stark.

Der Weg dorthin, da lag der Unterschied.

Der Sozialismus enteignet dazu die Produktionsmittel.

Der Nationalsozialismus beläßt die Produktionsmittel bei den Firmeninhabern. Den Kapitalisten.

Nicht in der Zielsetzung - darunter sollte man doch wohl all das verstehen, was für die eigene Bevölkerung erreicht werden kann - unterscheiden sich die Systeme, sondern in den wirtschaftlichen Grund-Bedingungen, die man dabei unterlegt.

Die Organisation der wirtschaftlicher Ressource, auf der das alles aufgebaut, von der alles finanziert werden soll.

Einem Arbeiter wird es herzlich egal sein, wie der wirtschaftliche Unterbau organisiert ist, die Hauptsache für ihn ist: es wird für ihn gesorgt.

Deswegen war der Begriff des Sozialismus aus der Sicht des Arbeiters zu Recht im Namen der NSDAP geführt worden, die sich ja auch noch ArbeiterPartei nannte.

Der Sozialismus der anderen totalitären Ausrichtung versagt hingegen bereits bei der Antwort, wie der wirtschaftliche Unterbauebau organisiert werden muß, um die Arbeiterschaft versorgen zu können.

Die bei denen am Anfang stehende Verstaatlichung der Produktionsmittel stellt bereits das Ende des Traumes dar. Die kommen erst garnicht so weit, soziale Errungenschaften nachhaltig organisieren zu können.

Weil der wirtschaftliche, funktionierende Generator zerschlagen, verstaatlicht wurde. Der Bürokrat, der Funktionär ist nun der Unternehmer.

So, nun sagt ihr: das eine sei Sozialismus. Das andere hingegen nicht.

Sagt ehrlich: sollte mich diese Art der Differenzierung wirklich interessieren können?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.413.168 von Monald am 06.09.07 12:09:35

Die deutsche Großindustrie hätte so wenig ein Interesse daran gehabt, vor 1933 einer (nicht nur dem Namen nach) sozialistischen Partei an die Macht zu helfen, wie....

Der Großindustrie war völlig gleichgültig, wer sich wie nannte. Die Hauptsache war, daß Hilter früh zu verstehen gab, er denke nicht an Verstaatlichung.

Daran anschließend konnte Hitler so sozialistisch sein, wie immer er wollte, und sich und das ganze Land und jeden Stein in diesem Land natürlich auch so nennen.

Das war Sozialismus, minus Verstaatlichung der Produktionsmittel.

Es wird hier langsam deutlich, rv, daß diese Verstaatlichung für Dich der zentrale Punkt des Sozialismus zu sein scheint, und nicht das, was der Sozialismus sich davon zu erreichen hoffte.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.413.310 von Monald am 06.09.07 12:19:44

Danke Monald, dass Du in zwei langen Postings auf einen Unterschied zwischen Nazis und Kommunisten hingewiesen hast - Verstaatlichung von Produktionsmitteln.

Ich vermisse nur die Angabe auch nur eines gemeinsamen Merkmals (bis auf die Verwendung des selben Wortes).

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.411.186 von Zaroff am 06.09.07 10:04:49

Wenn man dir glauben will, dann war also das 3. Reich sozialistisch. Wenn sie den Krieg gewonnen hätten, dann wäre das deiner Meinung nach eine ganz gute Sache geworden. Hier sehe ich ganz einfach eine Verharmlosung der Nazi-Diktatur, die in der Realität jedenfalls eine Umsetzung von schlimmsten Raubtierkapitalismus war. Stichworte: Sklavenwirtschaft, brutale Ausbeutung von Zwangsarbeitern, Imperialismus, Steuerung über Kartelle.

Du solltest irgendwann mal zur Kenntnis nehmen, dass nicht alle Menschen Sozialismus für eine tolle Sache halten.

An welcher Kaderschmiede der SED hast du eigentlich deine Ausbildung genossen? Sklavenwirtschaft, brutale Ausbeutung von Zwangsarbeitern, Imperialismus,... sind übrigens typische Folgen des Versuchs, Sozialismus einzuführen. Beschäftige dich mal mit der Sowjetunion, insbesondere unter Stalin. In einer funktionierenden Marktwirtschaft gibt es keine Sklavenwirtschaft und brutale Ausbeutung von Zwangsarbeitern. Das ist der Mensch frei, zu tun und zu lassen, was er will. Was du hier beschreibst, ist die typische Folge des mit der Einführung von Sozialismus einhergehenden Totalitarismus. Alle, die nicht mit den Vorstellungen der Sozialisten übereinstimmen, werden da zu Sklaven oder Zwangsarbeitern gemacht.

Aber ich fürchte, das wird ein Ideologe wie du nie begreifen.

[Zaroff]

Monald

Auch ich würde gerne mal, von der Propaganda mal abgesehen, ein sozialistisches Merkmal des Dritten Reiches erfahren.

Ich glaube auch nicht, daß irgendwann ein Nazi sich als sozialistisch bezeichnet hat, die nannten sich nationalsozialistisch. Und das war - rein logisch - kein Unterfall von sozialistisch. Zur Zeit des 3. Reiches haben das seine Gegner - allen voran Sozialdemokraten und Kommunisten - so gesehen. Sozialstisch im Parteinamen, das war Bluff und sonst gar nichts.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.413.832 von Zaroff am 06.09.07 12:56:03

Ich verrate dir ein Geheimnis: den "guten" Sozialismus, von dem du träumst, den gibt es in der Realität grundsätzlich nicht. Egal, ob die sich Nationalsozialisten, Sozialdemokraten, Sozialisten, Kommunisten oder Linke nennen. Die tragen das alle nur im Namen, und verarschen ihre Wähler.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.413.966 von flitztass am 06.09.07 13:05:17

Es geht hier nicht um guten Sozialismus, sondern darum, was Sozialismus überhaupt ist.

[diggit]

Große Bewegungen wie die des Hitlers brauchen immer Volksmasse um richtig Fahrt aufzunehmen. Und diese Volksmasse kauft man sich.
Damals Hitler, heute ist es Chavez usw., dieser Sozialismus ist die Grundlage, auf dem alle anderen politischen Ziele aufgebaut werden.

Letztens habe ich Untersuchungen gelesen, dass die Wohlstandsversorgung im Dritten Reich noch weit bis in die Kriegsjahre angehalten hat. Jüdisches Hab und Gut, sowie Kriegsbeute wurde unter das deutsche Volk gebracht, so dass man in D keine Misere durch den Krieg gespürt hat.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.413.481 von rv_2011 am 06.09.07 12:31:11

ich vermisse nur die Angabe auch nur eines gemeinsamen Merkmals

oha. Ich hatte unterstellt, daß Du auch mal ein paar Beiträge zurückgescrollt hättest.

So muß es natürlich bei nur dem lediglich einen gemeinsamen Merkmal bleiben, daß beide sich so genannt haben.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.413.832 von Zaroff am 06.09.07 12:56:03

Zur Zeit des 3. Reiches haben das seine Gegner - allen voran Sozialdemokraten und Kommunisten - so gesehen. Sozialstisch im Parteinamen, das war Bluff und sonst gar nichts.

nur die Bürger, zaroff, die haben dies anders gesehen. Oder möchtest Du mir hier die Geschichte vom Volk im Widerstand aufschwatzen?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.413.966 von flitztass am 06.09.07 13:05:17

....: den "guten" Sozialismus, von dem du träumst, den gibt es in der Realität grundsätzlich nicht. Egal, ob die sich Nationalsozialisten, Sozialdemokraten, Sozialisten, Kommunisten oder Linke nennen. Die tragen das alle nur im Namen, und verarschen ihre Wähler.

Sehe ich ganz genau so. Vielleicht mit einer kleinen Einschränkung. Die einen schaffen die Wähler ab, ohne daß diese darin einen wirklichen Nachteil für sich entdecken. Die anderen, das sind diejenigen, die sich überhaupt noch Wahlen zu stellen haben, die glauben immerhin bis in eine bestimmte Hierarchiehöhe hinein noch daran, einer guten Sache die Hand zu reichen.

Ganz oben, und nun egal, in welchem System wir uns befinden, da sitzen die Macher. Denen es reichlich Wurscht ist, in welchem System sie sich befinden, und die demzufolge die dazu notwendigen Ansprachen des Volkes beherrschen.

Wer hat die Merkel nach Grönland geschickt? Und warum? Weil sie sich vor Ort davon überzeugen mußte, wie ein schmelzender Gletscher aussieht ?

Dann müßte man sie doch sofort abwählen.

Oder lag darin die Option einer weltweit verbreitbaren Botschaft?

Dann verarscht sie uns.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.414.368 von diggit am 06.09.07 13:36:44

diggit, was Du gelesen hast: scroll mal ein paar Beiträge zurück, ich hatte genau dazu was eingestellt.

[PresAbeL]

Keine Ahnung, ob das hierfuer der "richtige" Thread ist, aber hier ein paar Anmerkungen zum Thema "Nationalsozialismus und Sozialismus":

- Einer der vielen gemeinsamen Eigenschaften der beiden Richtungen ist ihre Sensibilitaet in Bezug auf Begriffe bzw. Etiketten. Unter anderem deshalb hat man sich auf der Seite der Linken ja immer bemueht, den Begriff "Nationalsozialismus" zu vermeiden und stattdessedn lieber nebuloes verschwommen vom "Faschismus" gesprochen. Letzteren konnte man dann getrost in die Schublade der entarteten Buergerlichkeit schieben (wie hier zuletzt durch rv geschehen).

- Dabei wird dasselbe Missvestaendnis bewusst wiederholt, dem die "Buergerlichen" 32/33 tatsaechlich aufgesessen sind: dass Hitler und der Nationalsozialismus buergerlich domestizierbar, weil letztlich selbst zutiefst buergerlich gewesen waeren. Hitler selbst hat sich ueber das Missverstaendnis mehrfach koestlich amuesiert und es fuer sien Zwecke zu nutzen gewusst. Die NSDAP war eben nicht nur eine nationalistische Partei, sie war eine Sozialistische Arbeiterpartei, und in diesem Sinne zutiefst anti-buergerlich und anti-kapitalistisch.

- Seine spezifisch nationalistische Komponente bezog der NS aus dem demuetigenden Versailles-Erlebnis am Anfang, seine dezidiert sozialistische aus der verfahrenen oekonomischen Situation (wiederum zu grossen Teilen aus Versailles resultierend) am Ende der Weimarer Republik.

- Es ist hier die Frage aufgetaucht, was Sozialismus ueberhaupt ist. Nun, wesentlich am Sozialismus sind fuer mich der Umverteilungsgedanke und das Konzept einer allmaechtigen umverteilenden Instanz, welche zugleich alles Private sozialisiert und "Bedarf" feststellt, der sich in zentral geplanten Mehrjahreplaenen (bei den Sozialisten waren es bekanntlich 5-, bei den Nazis - weniger bekanntlich - 4-Jahreplaene) manifestiert. Die Tatsache, dass die Nazis in weiten Teilen der Industrie Pivateigentum zuliessen kann genauso wenig als Indiz fuer einen nicht-sozialistische Ansatz gewertet werden wie die Tatsache, dass Stalin die Kulaken lange Jaher lang ungeschoren wirtschaften liess oder dass es Lenin eine Zeit lang mit einer NEP versuchte. Wir haben es hier mit Fragen der Opportunitaet zu tun, prinzipiell stand natuerlich sowohl fuer Nazis wie fuer Bolschewiki die gesellschaftliche Kontrolle der Produktionsverhaeltnisse im Vordergrund.

- Nicht zu unterschaetzen ist der gemeinsame anti-demokratische, anti-buergerliche, anti-pluralistische Impetus von Nationalsozialismus und Sozialismus. Es wird heutzutage allzugern verdraengt, dass es nicht nur die Nazis oder Deutschnationalen (bzw. deren Waehler) waren, die Weimar den Rest gegeben haben, zu einer erfolgreichen Meuchelung der ersten deutschen Republik bedurfte es auch der tatkraeftigen Mitwirkung der Kommunisten.

[mausschubser]

Auf die sehr reale Gefahr hin, hier natürlich bei fast 900 Beiträgen was zu übersehen, was diese Punkte schon behandelt, möchte ich aber mal was zu der Diskussion Sozialismus - Nationalsozialismus einwerfen.

Zunächst einmal ist es ein wirklich auffälliger Reflex, dass von manchen Verfechtern der "guten" Sozialismusidee

a) grundsätzlich und sofort bestritten wird, der Nationalsozialismus könne irgendetwas mit dem "echten" Sozialismus zu tun haben und

b) die real existierenden sozialistischen Staaten den Sozialismus nicht richtig umgesetzt haben, demzufolge auch keine Beispiele für den Sozialismus seinen.

Was haben die beiden nun gemein? Nun, zunächst einmal den Namensteil. Die Nationalsozialisten haben sich ja nicht Sozialisten genannt, weil sie den Sozialismus grundsätzlich ablehnten. Im Gegenteil, das ursprüngliche 25-Punkte-Programm der NSDAP weist erhebliche Ähnlichkeiten zu "echten" sozialistischen Programmen auf (auch wenn sich die NSDAP sehr schnell von ihrem linken Flügel trennte). Einen Unterschied auf den ersten Blick stellt natürlich die Rassenidee der NSDAP dar, die von vornherein Menschen nur wegen ihrer Herkunft von der Volksgemeinschaft ausschloss. Im "echten" Sozialismus gibt es so etwas allerdings durchaus auch, dort sind es nämlich die Vertreter der höheren Stände, die nicht zur sozialistischen Arbeitergemeinschaft passen und demzufolge (wenn sie sich nicht äußerst mühevoll umerziehen lassen und überhaupt umerziehenswert sind, aber immerhin, es ist hier wenigstens hypothetisch möglich) ausgemerzt werden müssen (was ja beispielsweise in Rußland auch gut und tödlich funktioniert hat). Insofern hat der Sozialismus zwar nicht den plakativen Rassenwahn des Nationalsozialismus, aber er hat dennoch etwas sehr Entscheidendes mit ihm gemein: Ein ganz klares Feindbild, das sich gegen eine bestimmte und ganz klar definierte Gruppe anderer Menschen richtet!

Eine weitere Übereinstimmung läßt sich darin finden, dass Sozialismus wie auch Nationalsozialismus Ideologien sind, die den "idealen Zustand" zu erreichen suchen, indem sie den "idealen Menschen" schaffen. Während andere Sozial- oder Wirtschaftstheorien mit den Fehlern und unterschiedlichen Charakteren der Menschen leben und sie einbinden, ist die Umerziehung des Menschen hin zu einem idealen Wesen ein erklärtes Ziel sowohl des Sozialismus als auch des Nationalsozialismus.

Ein weiteres übereinstimmendes Kriterium ist der Punkt, dass, wer sich nicht umerziehen läßt, aus der Gemeinschaft ausgestoßen wird. Die Intoleranz ist also nicht nur eine Ausprägung der real erlebten totalitären Regimes, sondern diese Intoleranz steckt in beiden Ideologien bereits von Anfang an.

Hier kommen wir zur nächsten Übereinstimmung: Damit der ideale Mensch erreicht werden kann, muß der Staat von Anfang an die "Hoheit über die Kinderkrippen erlangen" (übrigens ein ganz schlimmes Zitat aus Kreisen der SPD aus der Neuzeit, auch wenn es da ein wenig anders gemeint war, aber es paßt so perfekt zu Sozialismus und Nationalsozialismus). Ob auf den Plaketten nun HJ, BDM, Jungvolk oder FDJ draufsteht, ist im Großen und Ganzen egal. Alle diese Formationen dienen dem Ziel, den (national)sozialistischen Menschen von Beginn an zu formen, damit er im Dienste des Volkes seine Fähigkeiten einsetzt.

Während hier der Sozialismus ja davon ausgeht, das "jeder nach seinen Fähigkeiten" eingesetzt werden soll, heißt es bei den Nationalsozialisten "Arbeiter der Stirn und Arbeiter der Faust". Alles im Sinne der Wohlfahrt des Volkes. Die ideologischen Übereinstimmungen im Menschenbild sind frappierend.

Soviel für Erste. Zur Wirtschaftspolitik und dortigen Übereinstimmungen wie auch Gegensätzen vielleicht später noch einiges.

[PresAbeL]

waren Hitler und Stalin vielleicht eineiige politische Zwillinge ?

So aehnlich sieht's wohl aus, wobei voellig wurcht ist, ob zweieiig oder eineiig. Sehr pikant in dem Zusammenhang ist die Vorgeschichte des Hitler-Stalinpakts: demnach gehoerte Hitler zu der sehr seltenen Species der "friends" des ueberaus paranoiden "Uncle Joe", denen dieser tatsaechlich vertraut hat.

Nolte hat ja die Gemeinsamkeiten der beiden Regime fuer das deutsche Herzensanliegen "Unternehmen Pontius Pilatus" auszubeuten versucht, in dem er Holocaust und imperialistische Gelueste urspruenglich in der "Grausamkeit" asiatischer Gesellscahften verorten zu koennen meinte.

[mausschubser]

Noch was Ergänzendes in Form der 10 Punkte des Kommunistischen Manifests:

1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.
2. Starke Progressivsteuer.
3. Abschaffung des Erbrechts.
4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.
5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.
6. Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats.
7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.
8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.
9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land.
10. Öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw.

Welche der Punkte hat auch der Nationalsozialismus (zumindest teilweise) realisiert? Ich bin nicht in allen Punkten firm, aber auf Anhieb fallen mir die massiven Eingriffe der Nazis in das Erbrecht ein, Punkt 3. Punkt 4 wurde konsequent durchgeführt. Punkt 8 ebenfalls. Punkt 9 ist nicht so plakativ auf dem Plan gewesen, implizit in Form der Umgestaltung der Menschen aber schon. Punkt 10 ist ebenfalls im Dritten Reich Ziel gewesen (wiewohl das Ziel der unentgeltlichen Erziehung und der Beseitigung der Fabrikarbeit für Kinder, ganz losgelöst von den schlimmen Ideologien, sogar ein sehr wünschenswertes ist). Punkt 1 wurde nicht wirklich umgesetzt, aber durch erhebliche gesetztliche Regelungen war die tatsächlich Verfügung über Grundeigentum im Dritten Reich teilweise immens eingeschränkt. Über Punkt 6 weiß ich zuwenig.

Bei Punkt 7 kommen wir nun zu den Fabrikationen etc. Hitler hatte zwar schon Ende der 20er Jahre das 25-Punkte-Programm ad acta gelegt und sich für den Erhalt des Privateigentums an Wirtschaftsgütern ausgesprochen (zunächst also einmal ein definitiver Unterschied zum Sozialismus), in realiter aber wurde mehr und mehr ein Kontrollrecht über die Unternehmen eingeführt. Agierte ein Unternehmer nicht im "Sinne des Volkes", so wie von den Nazis definiert, griff der Staat in wirtschaftliche Belange sofort ein. Zudem orientierte sich die Wirtschaft am 4-Jahresplan (welch ein Unterschied, die Sozialisten hatten ihren 5-Jahresplan...) Wir haben also im Sozialismus eine definitive Verstaatlichung von Unternehmen, im Nationalsozialismus nicht, dafür aber eine sehr starke Kontrolle durch den Staat, die de facto in eine staatliche Steuerung der Unternehmen mündete. Im einen Fall machten also pseudoselbständige Unternehmensführer, im anderen Fall Funktionäre den Kasper. Der Staat gab aber den Takt an, wo hingesteuert wurde.

Das sind schon interessante Parallelen. Reiner Zufall?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.417.216 von mausschubser am 06.09.07 16:27:09

Vieles davon hatte ich schon gebracht, wobei mir natuerlich klar ist, dass Du meinen Kram nicht liest, was aber nichts daran anedert, dass Du in der Sache recht hast. Allerdings scheint mir die Rede von den "Parallelen" ein wenig uebervorsichtig: es sind in der Tat gemeinsam Wurzeln und Motive, aus denen man die Gemeinsamkeiten erklaeren kann.

Bracher hat vor eion paar Jahrzehnetn einen ensprechend fruchtbaren Ansatz mit seiner Totalitarismustheorie geliefert, ist damals freilich von der erdrueckenden Mehrheit marxistischer Universitaetspolitologen (bzw. -ideologen) gnadenlos niedergebruellt worden.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.417.480 von PresAbeL am 06.09.07 16:38:35

... wobei mir natuerlich klar ist, dass Du meinen Kram nicht liest ...

Sorry, ich schrieb ja schon, dass ich befürchte, etwas doppelt einzubringen, da ich heute das erste Mal in diesen Thread geschaut und nur die letzten vielleicht 40 Beiträge nachgelesen habe. Insofern hat das nichts mit einem Verdacht zu tun, ich würde dich nicht lesen. Haben wir ein Problem miteinander, das mir bisher nicht bewußt war?

Deine Einschätzungen bezüglich der vielleicht etwas forschen "Parallelen" kann ich absolut teilen. Die Triebfedern sind in beiden Fällen sehr ähnliche oder gleiche, nämlich schwer ideologische (und menschenverbessernde) mit streckenweise ausgesprochen ähnlichen Ansätzen.

Selbstverständlich gibt es auch deutliche Unterschiede zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus (zum Beispiel das dem Sozialismus eigentlich fehlende Führerprinzip in Form einer Person, de facto war es aber dort auch realisiert, insbesondere wenn man sich die Mumienverehrung gestorbener Führer anschaut... Wieder eine Übereinstimmung in der gelebten Form). Diese Unterschiede sind auch der Grund, weshalb Nationalsozialismus und Sozialismus nicht per se gleichzusetzen sind. Aber insbesondere der (linke) Sozialismus hat ja Dutzende von theoretischen und praktischen Spielarten, und so erscheint der Nationalsozialismus oftmals wie ein etwas aus der Art geschlagener Vetter in der Brigade der rotsozialistischen Brüder, blutsverwandt und doch ein wenig anders...

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.417.864 von mausschubser am 06.09.07 16:54:53

Ich kaufe ein unterschlagenes "zu wenig" für meine "forschen Parallelen" nach...

[Zaroff]

Was Sozialismus ist, könnte man in etwa den folgenden Beschreibungen entnehmen.

http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=2JPF7G

oder hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

Nationalsozialismus als Sozialismus kommt in diesen Artikeln nicht vor.

Im wesentlichen geht es um ein höheres Maß an ökonomischer Gleichheit und auch Gerechtigkeit. Beides soll durch Umverteilung oder Neugestaltung der Verteilung erreicht werden.

Die ökonomische Gleichheit war kein Thema der Nazis, Umverteilung ebenfalls nicht. Wo es sowas wie Sozialpolitik gab, diente sie der Erreichung von Zielen, die außerhalb sozialistischer Überlegungen standen. So z.B. das Kindergeld, daß in erster Linie ein Mittel der Bevölkerungspolitik war.

Die gezeigten Beispiele haben nichts mit Sozialismus zu tun.

Der Bezeichnung \"sozialistisch\" im Parteinamen war reine Propaganda. Das Schicksal der \"linken\" Brüder Strasser zeigt, daß etwas völlig anderes geplant war. Natürlich gab es Leute die daran glaubten, solche gibt es ja heute noch, wie man hier sehen kann.

Eine gesellschaftliche Kontrolle der Produktionsverhältnisse (ein marx. Begriff) lag nicht in der Absicht der Nazis.

Wirtschaftspläne hatten die Aufgabe, das Land auf den Krieg vorzubereiten.

Statt gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Gleichheit war eine Gesellschaft auf grund hierarchischer Ordnung geplant, die Umsetzung des Führerprinzips auf allen Ebenen.

Daß sich Diktaturen generell um die Erziehung der Jugend kümmern um die Machtbasis zu sichern ist nichts neues und nichts sozialistisches. Bei den NAzis kam die Vorbereitung auf den Krieg dazu.

Die Veränderung des Erbrechts hat nichts mit Sozialismus zu tun, eher mit dem Gegenteil.

Eingriffe in die Wirtschaft sind bei allen Staaten üblich, nichts besonderes. Daß dies im Krieg und deren Vorbereitung in höherem Umfang geschieht ist zu erwarten. Geschah bei allen Teilnehmern des 2. Weltkriegs.

Das Parteiprogramm der NSDAP erhielt eine Reihe von sozialistischen Elementen, die nicht umgesetzt wurden.

Zur Wirtschaftspolitik wiederhole ich meinen Link, der offensichtlich ignoriert wurde.

http://www.glasnost.de/autoren/schoen/nswirt.html

Zitat daraus:

Schlußbetrachtung

Die wirtschaftspolitischen Forderungen der Nationalsozialisten waren von Anfang an ein grandioser demagogischer Bluff. Es wurde nicht einmal der leiseste Versuch unternommen, auch nur eine Forderung zu realisieren, sondern es wurden nur Ablenkungsmanöver veranstaltet (Winterhilfswerk, Kraft durch Freude usw.).

Die eigentliche Wirtschaftspolitik bestand schlicht und ergreifend in der Kriegsproduktion mit ungedeckten Wechseln.

Natürlich gibt es zwischen Stalin und Hitler gewisse Ähnlichkeiten, daß sind aber nicht die Ähnlichkeiten zweier sozialistischer Systeme, sondern die von Dikatoren.

Ähnlichkeit zwischen der Politik des 3. Reiches und einem beliebigem anderen Staat in Gegenwart und Vergangenheit lassen leicht konstruieren, denn Staaten sind sich nun mal einander ähnlich. Jedenfalls in ein paar Punkten.
Man könnte eine Ähnlichkeit mit Sparta kontruieren, oder mit der Politik Englands zur Zeit des Kolonialismus oder mit dem Römischen Reich, den USA oder Israel. Alles möglich. Die Frage ist nur: Kann man damit etwas wesentliches erfassen.

[PresAbeL]

Hier noch ein interessanter Link zum Thema:

http://jonjayray.tripod.com/hitler.html

Auch dieser Autor fuehrt triftige Gruende fur die These ins Feld, dass Hitler ein Sozialist war. Es ist klar, dass sich Sozialisten mit Haenden und Fuessen gegen einen solchen Mann in ihrer Ahnenlinie wehren. Der ganze Antifa-Propagandamuell in der DDR diente vor allem dem Zweck, das Offensichtliche zu verschleiern und umzudeuten.

[Deeskalationsstrateg]

mich amüsieren die verzweifelten Versuche, die Nazis zu Sozialisten zu machen

auf dem Niw:o von Junge-Union-Ortsvorsitzenden, die im Wahlkampf alte Mütterchen im Altersheim traktieren.


liebe Leutz,
WK2 im Osten war ein Weltanschauungskrieg. ein Kampf zweier politisch völlig inkompatibler Systeme.
that ´s fact

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.421.992 von PresAbeL am 06.09.07 20:49:14

Die Beweise dieses \"Experten\" sind nicht nur dünn, sie sind praktisch nicht vorhanden.

Schauen wir uns mal die ersten drei an, das reicht.

zu Arndt:

Have a look at the headline quote above and say who wrote it. It is a typical Hitler rant, is it not? Give it to 100 people who know Hitler\'s speeches and 100 would identify it as something said by Adolf.

Nur wenn man es 100 dummen Amis zeigt. Hier würde daa kaum jemand so sehen.

holy war which will be followed by the thousand-year reign of freedom. (Engels)

Der Begriff des Tausendjährigen Reiches stammt aus dem Mittelalter, von den sog. Chiliasten, der des 3. Reiches übrigens auch. Nicht von Engels.
Wieder mal Ahnungslosigkeit gezeigt.

In the final analysis, the emancipation of the Jews is the emancipation of mankind from Jewry

Dieser Satz ist leicht als einer von Marx erkennbar, typisch für seinen Stil. Er hat auch inhaltlich nichts mit Hitler zu tun und Hitler hat das sicher nicht gekannt.
Die \"Judenfrage\" war im 19. Jahrhundert ein Thema, das viele beschäftigt hat, und sie sind zu völlig verschiedenen Lösungen gekommen. Marx war ja selbst jüdischer Abstammung und konnte sicher mit einiger Autorität über Juden schreiben. Daß beide also von einer Lösung der Judenfrage schreiben hat seinen Grund im Zeitgeist des 19. jh. Mehr Gemeinsamkeit sehe ich nicht. Abgesehen davon: Die Sozialisten waren keine Antisemiten. Antisemtismus war in der Sowjetunion teilweise mit der Todesstrafe bedroht.

Bereits an diesen drei ersten \"Beweisen\" des Autors kann man feststellen, daß er ein dummer, ahnungsloser Schwätzer ist.

Desweiteren erklärt er auch noch Stalin zum Nationalsozialisten und Hitler zum Grünen. Nein, das ist zuviel.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.423.893 von Zaroff am 06.09.07 22:07:46

In the final analysis, the emancipation of the Jews is the emancipation of mankind from Jewry

Dieser Satz ist leicht als einer von Marx erkennbar, typisch für seinen Stil. ...

Marx war ja selbst jüdischer Abstammung und konnte sicher mit einiger Autorität über Juden schreiben.

Ein echter Zaroff!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.423.893 von Zaroff am 06.09.07 22:07:46

Zu Arndt habe ich noch was vergessen zu schreiben.

Arndt war ja ein Nationalist und Rechter, auch ein Antisemit. Als Sozialist wird er wohl kaum durchgehen.

Um so unsinniger dieser Vergleich.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.404.639 von PresAbeL am 05.09.07 20:28:29

niederste Demagogie war in Deutschland schon immer erfolgsfördernd.

Interessante These. Das könnte den Erfolg der Linkspartei und der Grünen in Deutschland erklären. Die sind ja auch schon so einiges geworden.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.423.426 von Deeskalationsstrateg am 06.09.07 21:47:52

WK2 im Osten war ein Weltanschauungskrieg. ein Kampf zweier politisch völlig inkompatibler Systeme.

Hochverehrter, lieber Deeskalationsstrateg,
leider wird auch durch dein ständiges gebetsmühlenartiges geseire von schwachsinnigen blödsinn keine lehrsatz oder sogar dein gewünschtes Deeskalationsstrategiches theorem.

Wenn du dir die mühe machen würdest mal die rolle des vielleicht wichtigsten mannes nach hitler,nämlich des reichbankpräsidenten
Hjalmar Schacht zu studieren, dann wären dir die ursachen eines notwendiges raubkrieges aus selbserhalt oder zur überlebenssicherung klar. Wir sehen hier den darwinismus in reinkultur sowohl was die motive als auch was die ausführung ( kriegsführung) angeht.

Im grunde nichts anderes als das, was in der vorausgegangenen geschichte der überlebenssicherung eines vor dem abgrund stehenden normalität war. ( oder zumindestens so gesehen wurde)

Der gute schacht plus seine 8 mitglieder des reichsbankdirektoriums überreichten ca. 4 monate vor kriegsausbruch 1939 dem führer und reichkanzler adolf hitler eine schriftliche erklärung mit dem lapidaren inhalt, dass dieses 3. reich de facto und de jure bankrott ist.

Ich habe u.a. dieses schreiben als copie in meinem besitz gehabt und bei unzähligen vorträgen verwendet. Die goodle spezialisten hier werden sicher keine mühe haben, dieses dokument aufzutreiben.

tja, mein verehrter Deeskalationsstrateg, auch die auslösenden gründe von simplen raubkriegen ( als gläubigermord) haben ganz banale ursachen.

Dies wird übrigens als normalität immer so bleiben und wird uns gerade
( m.e.richtigerweise) als rohstoffsicherung eines noch freien, aber abhängigen und deshalb verwundbaren westens vorgeführt.

Aber diese diskussion hatten wir ja bereits.

[hausmannskost]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Provokation

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.406.654 von Nannsen am 05.09.07 21:34:12

Ich denke mein verehrter GWB ist kein sozialist irgendwelcher prägung. Deshalb fehlt diesem mann die wichtigste vorausetzung, mit einem nazi verglichen zu werden.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu lieber Nannsen.
Wenn man sieht wer GWB immer wieder kläglich versucht als Nazi hinzustellen oder mit den Nazis zu vergleichen, dann weiß man auch was man von diesen Leuten zu halten hat. Solche Vergleiche kommen meist aus der links-islamischen Ecke, die sich selbst vom Vorwurf des Nazitums reinwaschen wollen. So demonstriert z.B. die Linkspartei regelmäßig und unbekümmert mit wehenden Hisbollah-Flaggen und Nasrallah-Porträts, solidarisiert sich also ohne Berührungsängste dabei zu haben mit faschistischen Islamisten, die in bester Tradition der Nazis stehen.
Die Frage überhaupt ernsthaft diskutieren zu wollen ob GWB ein Nazi ist oder ihn mit den Nazis vergleichen zu wollen ist also höchstens für links- oder rechtsextremes Publikum von Interesse, da auch Rechtsextreme sich regelmäßig mit Islamisten solidarisieren und hinter deren Idealen stehen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.415.788 von PresAbeL am 06.09.07 15:22:26

Unter anderem deshalb hat man sich auf der Seite der Linken ja immer bemueht, den Begriff "Nationalsozialismus" zu vermeiden und stattdessedn lieber nebuloes verschwommen vom "Faschismus" gesprochen.

So ist es. Eine sehr wichtige Detailanmerkung PresAbel.
Faschismus und Nationalsozialismus stehen sich diametral entgegen.
Eine entsprechend saubere Herausarbeitung findet man auch in "Anmerkungen zu Hitler" von Sebastian Haffner, der klar die Unterschiede zwischen beiden benennt.
Die Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Faschismus, wie Du bereits richtig gesagt hast, kennt man vor allem aus dem links-sozialistischen Lager denen es natürlich immer ein Dorn im Auge war, daß Hitler in erster Linie vor allem (auch) ein Sozialist war.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.423.426 von Deeskalationsstrateg am 06.09.07 21:47:52

Was soll denn ein "Weltanschuungskrieg" bittesehr sein? Ich harre Deiner Ausfuehrungen zu der Frage. Und wenn Du schon dabei bist, darfst Du Dich auch gern zum Hitler-Stalin Pakt und seiner Geschichte aeussern.

Auch zu Bracher waeren eigentlich mal ein paar Saetze angesagt.

Bisher von Dir - wie eigentlich zu jedem Theam - nichts als Duennbrettbohrerei mit brauner Grundierung, die Du diversen Farebenblinden hier als Rotfaerbung zu verkaufen versuchst.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.423.893 von Zaroff am 06.09.07 22:07:46

Wir haben hier zu dem Thema Sozialismus der Nazis aus dem Stand heraus eine Menge Gemeinsamkeiten zu den Roten aufzeigen können, welche die über die ja ansonsten auch schon erstaunliche Tatsache, daß die National-Sozialisten den Begriff Sozialisten führten, hinausreicht.

Wundern kann das nicht, es handelt sich bei beiden Ideologien um Heilsbotschaften, die sich an dieselbe Zielgruppe, den kleinen Mann richten, an den Arbeiter. Dessen elementare Bedürfnisse ändern sich ja nun nicht dadurch, daß er einmal von dieser, dann von der anderen Seite angepeilt wurde.

Der Hauptunterschied bestand darin, daß die eine Seite die Verantwortung für das Wirtschaftsleben bei denen beließ, die etwas davon verstanden: die Besitzer, die Inhaber, die Wirtschaftsbosse.

Die rote Seite enteignete die Produktion, und entzog sich damit der Möglichkeiten, für die angepeilte Klientel jemals etwas erreichen zu können.

Das machte Hitler geschickter, indem er die Wirtschaft unangetastet ließ, solange diese seinen Vorstellungen nachkam. Verweigerte sich jemand, dann war der allerdings auch weg vom Genster. Beispiel Hugo Junkers.

In großem Maßstab enteignet wurde jedoch auch bei Hitler: Juden verloren ihren Besitz. Handelte es sich um Produktionsmittel, dann wurde nicht verstaatlicht, sondern an private Unternehmer weitergereicht. Ein offenbar gewichtiger Unterschied.

Die unter Sozialismus ausgelobten, sozialen Errungenschaften für die Arbeiterschaft wurden von den Nazis erbracht. Während die Roten dabei floppten.

Dabei spielt keine Rolle, welche rote Spielart getestet wurde. Auch stzand den Roten unvergleichlich viel mehr an Zeit zur Verfügung, ihre gesellschaftlichen Experimente durchzuführen. Es endete alles in Elend und Bitternis. Stalin. Tito. Gorbatchov. Ho Tschi Minh. Castro. Honni, Ceaucescu, Der nordkoreanische Kasper, you name it.

Doch Chavez nimmt gerade einen neuen Anlauf.

Es gibt nicht ein einziges Beispiel dafür, wo der Sozialismus zu einer langfristig tragenden Gesellschaftsstruktur gefunden hätte. Ich bin für gegenteilige Hinweise dankbar.

Die Entgegnung, Hitler habe seine Präferenz, die Wirtschaft nicht enteignen zu wollen deswegen gewählt, weil er einen Krieg vorbereitete, die verstehe ich nicht.

Richtig ist, daß Hitler auf eine effiziente Wirtschaft achtete.

Hingegen verstehe ich, daß die offizielle deutsche Sprachregelung, der seit Jahrzehnten gelehrte Konsens eine Differenzierung finden muß zwischen Sozialismus einerseits, und Nationalsozialismus.

Letzterer ist geächtet, ersteren streben wir an. Das ist nicht einfach, und erfordert Verdrängung. Auch hier versuchen wir zunächst, den durch Hitler vorgezeichneten Weg zu gehen und die Produktionsmittel in Privathänden zu belassen, ja wir haben sogar unlängst eine Welle von Privatisierung erlebt, wohl aus der Erkennnis heraus, daß Verstaatlichungen offenbar nicht nur Vorteile gebracht hatte.

Zwar schwitzt sich darob entstehender, ideologischer Unmut gelegentlich durch die Ritzen, und an den linkeren Rändern wird hin und wieder das offenbar bewährte Erfolgsmodell der Verstaatlichung von Produktionsmitteln in seiner momentanen Besinnungslosigkeit geküßt.

Jedoch ist das Scheitern der DDR wohl noch zu sehr in Erinnerung, die Mühen der Abwicklung noch nicht vernarbt.

Schließlich verfügen wir ersatzweise über zumindest zwei weitere Ansätze, dem Sozialismus eine verdiente Chance einzuräumen: die Europäisierung einerseits, zu der so starker Konsens besteht, daß nicht einmal eine Verfassungsänderung den Deutschen vorgelgt werden mußte. Gelegentlich paßt das alles schon.

Dann natürlich der Ansatz, gleich den ganzen Globus zu vergesellschaften, indem man die freie Wirtschaft zwar nicht verstaatlicht, aber deren Lebenssaft, die Energie, über das dabei freigesetzte, harmlose Spurengas CO² an die Kette legt.

Planwirtschaft ist eben doch alles. Wenn der Globus an dieser Stelle versozialisiert ist, dann fehlt der zweite Globus, an dem wir die Effizienz messen könnten.

Wer sagts denn?

So oder so, die Erde wir rot.
Entweder lebenrot, oder todrot

sang dereinst Biermann. Als er noch in der Chausseestraße 131 lebte. Er sollte mal mit Frau Merkel reden.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.424.813 von CaptainFutures am 06.09.07 22:52:26

Der Sozialismus geht nicht vom Menschen als Individuum aus, sondern als Teil eines Volkskörpers. Dementsprechend geht es im Sozialismus um das Wohl des Volkskörpers, und nicht um das Wohl des Individuums. Alles was diesem Wohl des Volkskörpers widersprach musste man sich entledigen.
Volksschädlinge nannte man das bei den Nazis, oder auch Entartete.

Die Idee war die eines idealen Menschens, der im Volkskörper aufgeht, und den vorher festgesetzten Idealen dieser Gesellschaft vollends entspricht. Wer nicht passte wurde platt gemacht.

Das ist der Grundsatz des Sozialisten, egal ob Nationalsozialisten oder Kommunisten.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.425.209 von CaptainFutures am 06.09.07 23:15:10

Zum wesen sozialistischer volksbeglückungspolitik als politik zum eigenen machterhalt gehört selbsverständlich eine verschuldungs-und dann notwendigerweise eine nie mehr endende aufschuldungspolitik. Hitler ist bereits 6 jahre nach seinem legitimen machtantritt 1933 an seinem nationalsozialistischen staatsbankrott gescheitert.
Selbstverständlich war deshalb 1939 die politische situation auch aufgrund der faktischen bedrohung durch stalins russland für deutschland nur noch eine letzte option:- alles oder nichts.

Ein durch einen zugegebenen staatsbankrott geschwächtes deutschland wäre aufgrund innerer zerrüttung und instabilität mit sicherheit eine leichte beute für den damaligen kommunismus und damit russlands gewesen.

[Deep Thought]

ziemlich krank, was die Ziozialisten hier so unter sich lassen.

Ungefähr so bescheuert, wie der letzte Bröder-Artikel zum JAhrestag des München-Attentats.

Geschichtsklitterung hoch drei.

Hochnotpeinlich, der artikel.

Ich kann mir vorstellen, wie dem Autor des Artikels der geifer aus dem Mundwinkel läuft, wenn er beschönigend schreibt, die Isarelis hääten ja damals erst 6 Jahre Gaza besetzt gehabt und es wären ja (wörtlich!) "erst 2000 Siedler" auf palästinensischem Boden angesiedelt gewesen...

Broder merkt nicht mal das Eigentor, was er schiesst:

Abgesehen davon, daß so ein scheußliches Attentat nicht die Antwort sein kann, zeigt Broder auf, daß Arafat damals die zukünftige Siedlungspolitik RICHTIG VORAUSGESEHEN hat.

Broder schreibt dann noch davon, daß es ja keinen Schutz der Sportler gegeben hätte, was er als Versagen sieht.

Klar, die ersten Olypischen Spiele in Deutschland nach 1936 wären ihm sicherlich hinter Starkstrom-führenden Stacheldrahtverhauen lieber gewesen, oder?

DAß die Israelis eigene Sicherheitsleute hatten, die ebenso versagten wie die auf solche Atentate völlig unvorbereiteten deutschen (und in der tat hilflos-tölpeligen) behörden "vergißt" Bröder natürlich ebenso wie er in Umkehrung der Kausalitäten davon faselt, "daraufhin" (!) hätten die Israelis die sache selber in die Hand genommen.

DAß bei den Morden durch den Mossad Unschuldige umkamen, erwähnt er eher schamhaft: Einen gibt er zu, die Anderen, die nur im Verdacht standen oder schlicht verwechselt wurden oder dummerweise in der Schusslinie, die sind für ihn eh nicht wichtig.

Auch, daß die Siedlungspolitik bis heute ebenso andauert wie die permanente Unterdrückung im Wetsjordanland und in Gaza, das ist für ihn keine Silbe wert.

Blind auf beiden Augen, Geschichtsfälschung ohne Skrupel.

So kennen wir Broder ja inzwischen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.424.652 von Nannsen am 06.09.07 22:43:43

leider wird auch durch dein ständiges gebetsmühlenartiges geseire von schwachsinnigen blödsinn keine lehrsatz oder sogar dein gewünschtes Deeskalationsstrategiches theorem.


zuviel der Ehre, lieber politischer Gegner
der "Weltanschauungskrieg" ist kein dsR-Theorem, sondern die herrschende Meinung, der ich mich anschliesse.

der Krieg gegen den "jüdischen Bolschewismus" war längst beschlossene Sache, bevor Schachts Alarmsirenen schrillten

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.425.378 von PresAbeL am 06.09.07 23:25:33

Was soll denn ein "Weltanschuungskrieg" bittesehr sein? Ich harre Deiner Ausfuehrungen zu der Frage. Und wenn Du schon dabei bist, darfst Du Dich auch gern zum Hitler-Stalin Pakt und seiner Geschichte aeussern.


sorry - aber ich setze historisches Schulwissen voraus.
neben Google kann ich zur Nachhilfe wikipedia empfehlen.

ich bin erstaunt, dass zum Begriff "Weltanschauungskrieg" und zur Funktion des Hitler-Stalin-Paktes eine Erläuterung gewünscht wird...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.426.471 von Deeskalationsstrateg am 07.09.07 00:33:42

Nun ja, genauso schaetze ich Dich inzwischen ein: Hohle Attitruede ersetzt Substanz. Wir koennen demnaechst ja alle Diskussionen mit dem Hinweis: "Google doch nach" fuehren.

Aber auch Federgewichten wie Dir kann man ab und zu heimzugeigen versuchen, dass der Begriff "Weltanschauungskrieg" eher indikativ fuer einen Hirnriss ist, zumal dann, wenn man von WWII spricht und diesen sogleich auf den Osten einschraenkt. In dieser Aussage hast Du das Bloedsinnspotential ziemlich ausgeschoepft, DSR!

Den Hinweis auf den Hitler-Stalin Pakt hast Du in dem Zusammenhang zwangslaeufig nicht verstehen koennen. Wie neulich schon geagt: als Diskussionspartner zu wichtigen Themen bist Du ein Totalausfall. Mein Tipp: als Schwerenoeter auf dem Sofa machst Du wahrscheinlich eine bessere Figur. Anonsten verweise ich Dich gerne an Deine zackige Ortsgruppe.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.413.831 von flitztass am 06.09.07 12:55:49

"in einer funktionierdenden marktwirtschaft gibt es keine sklavebwirtschaft ...",is doch quatsch flitze,der kapitalismus lässt auch dort arbeiten wo die leute zum überleben sich selbst versklaven müßen.in asien,südamerika und wenn du es genau wissen willst auch in afrika und europa.waren oder sind die kinder in bergwerken ,schuh,teppichfabriken unsw. etwa keine sklaven,es bedarf doch keiner peitsche dazu,der hunger von abhängigen regelt es von selbst.
dazu kommt hier auch noch die sozialisten mit den nazis gleichzusetzen,dafür alleine würden sich viele der theoretiker herzlich bedanken,so sie es noch könnten.
er ist mit recht in der praxis gescheitert,das selbe kann man für den kapitalismus voraussagen,der nur durch immer größere unterdrückungsmaßnahmen in heutiger form wird länger bestehen können.
wir sind doch schon mitten drin und teilen werden wir auch nicht wollen.die mechanismen gleichen sich verdammt schnell in der unterdrückung dem untergegangenen sozialismus an,dennoch wird er weiterhin unter dem stichwort kapitalismus firmieren.

[shitpalaver]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.428.337 von shitpalaver am 07.09.07 03:07:23

Der Müllstand droht das interessantes Thema zu ersticken, inwieweit der Nationalsozialismus auf Gedankengut des Sozialismus zurückgriff.

Immerhin haben wir Übereinstimmung erreichen können, daß für die Namensgebung der Nationalsozialisten tatsächlich der Sozialismus-Begriff verwendet wurde.

Der Einwand, dies sei auf Propaganda-Überlegungen zurückzuführen, den wird man kaum entkräften wollen. Obwohl Nazis es bekanntlich bitterernst meinten, Propaganda-Inhalte in die Realität umzusetzen.

So ist es gerade den Nazis ja auch gelungen, jede Menge sozialistischer Vorstellungen zu verwirklichen.

Was man von den Sozialisten nicht behaupten kann.

Die Nachhaltigkeit der Verwirklichung sozialistischer Ziele durch die Nazis hat diese sogar überlebt und wirkt tief heute in unserer Gesellschaft, in unserer Rechtsprechung nach.

Die Nachwirkungen der eigentlichen und wahren Sozialisten hingegen zeichnen sich dadurch aus, daß sie sich sofort als kostspielig und unpraktisch herausstellten.

Vor allem für die Deutschen ging es darum, nach dem Zusammenbruch des Sozialismus die daran teilnehmende DDR- Wirtschaft aufzufangen. 40 Jahre Staatsplanung hatten zu einem Zustand der Industrie geführt, deren Verwendbarkeit schlicht nicht gegeben war, die vollständig entsorgt werden mußte. Eine kollossal unterschätzte Anstrengung, was nebenbei die nicht vorhandene Prognosesicherheit der dabei tätigen Politiker offenlegte.

Die durch die Nazis umgesetzten und von uns übernommenen sozialistischen Ziele hingegen lasten weiterhin auf unserer Gesellschaft, wobei uns nicht so sehr deren soziale Vorstellungen und die daraus uns entstandenen Kosten behindern, vielmehr beschränkt uns der weiterhin uneingeschränkt fest vorankerte Glaube, nur eine staatsgelenkte Organisation und ihr Vorgehen sei geeignet, Zufriedenheit bei den Menschen herbeizuführen. Die gegenteiligen Beispiele - Gesundheitswesen. Ergebnisse unserer Bildungspolitik - hinterlassen ebensowenig Spuren wie die Ergebnisse unserer Industrie, die aus irgendeinem Grunde dort ihre Erfolge feiert, wo unser Staat nicht mehr hinregulieren kann.

Die Fehl-Einschätzung der Erfordernisse zur Eingliederung der DDR
durch die Politiker - deren mangelnde Fähigkeiten man also auch an anderer Stelle nachweisen könnte - hat leider nicht dazu geführt, dem Verlangen nach Staatsplanung mit etwas größerer Skepsis entgegenzutreten.

Diesem Volk ist Sozialismus - egal welcher Prägung - ins Hirn gebrannt. Wir halten uns die kapitalistische Wirtschaft, die freilich nur außerhalb unserer Grenzen zur Entfaltung kommt, als Sponsor unserer sozialistischen Gelüste.

Dazu haben wir uns ein älteres Mädchen ausgerechnet aus der DDR zur politischen Prinzessin erkoren, die nun auszieht, den Globus mit unseren sozialistischen Impulsen zu retten. Das muß uns irgendeine Lust, eine Genugtuung verschaffen, es geht garnicht anders.

Diese Prinzessin folgt ihrem durch Prägung erlangten Weltbild, wonach zentrale Planung eine wirksame Methode darstellt, die Wirtschaft zu lenken.

Falls wir lernen: wir lernen nicht besonders schnell.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.425.393 von Monald am 06.09.07 23:26:26

Wir haben hier zu dem Thema Sozialismus der Nazis aus dem Stand heraus eine Menge Gemeinsamkeiten zu den Roten aufzeigen können,

Bis jetzt hast du keine aufgezeigt, sonst auch niemand. Aber einen Haufen dummes Geschwätz hab ich gelesen.

Die rote Seite enteignete die Produktion, und entzog sich damit der Möglichkeiten, für die angepeilte Klientel jemals etwas erreichen zu können.

Das machte Hitler geschickter, indem er die Wirtschaft unangetastet ließ,


Deswegen ist er ja auch kein Sozialist, Monald. Hitler hat sich verhalten wie ein Kapitalist. Deswegen ist er auch einer.

Die Entgegnung, Hitler habe seine Präferenz, die Wirtschaft nicht enteignen zu wollen deswegen gewählt, weil er einen Krieg vorbereitete, die verstehe ich nicht.

Ganz einfach, es gab diese Präferenz nicht, er hatte es nie vor. Weil er eben kein Sozialist war.

Das war, was an deinem Posting widerlegungswürdig war.

Für mich hat die Behauptung, Hitler sei ein Sozialist gewesen den Charakter eines Wirtshaushypothese. Mehr kann ich nicht sehen, und was hier gesagt worden ist, hat entsprechende Qualität.
Kein einziger Beweis wurde erbracht, der diese Behauptung stützen könnte.

Das ist einerseits eine Verharmlosung des Nazi-Regimes, andererseits eine Fortsetzung ihrer Propaganda bzw. ihrer Wirkung.

Dazu kommt, daß sich die heutigen Rechten weißwaschen wollen. Hitler war ein Linker! Gegen die waren wir immer schon! Nazis waren keine Faschisten! Gut, dann können wir endlich wieder zu unserer faschistischen Weltanschauung stehen. Dumpfer gehts wohl nicht mehr.

Die Neonazis sind natürlich auch links, das ergibt sich zwingend aus dem gesagten. Also haben wir vier linksradikale Parteien: Die Linke, NPD, DVU und Republikaner, aber keine Rechte mehr. Noch nicht.

Die Öffentlichkeit und die gesamte Welt wird eurer dümmlichen Interpretation nicht folgen. Die wird euch auslachen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.425.437 von diggit am 06.09.07 23:29:35

Volkskörper ist Nazi-Jargon. Im Sozialismus gibt es keinen Volksköper.

Du behauptest wieder einmal was du beweisen solltest.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.433.348 von Monald am 07.09.07 09:24:39

So ist es gerade den Nazis ja auch gelungen, jede Menge sozialistischer Vorstellungen zu verwirklichen.

Welche? Laber mal zur Abwechslung nicht rum sondern belege deine Behauptungen.

Die durch die Nazis umgesetzten und von uns übernommenen sozialistischen Ziele hingegen lasten weiterhin auf unserer Gesellschaft,

Aha, was lastet denn so stark. Das Kindergeld?



Falls wir lernen: wir lernen nicht besonders schnell.

Du bist bestimmt der letzte, der hier in der Lage ist was zu lernen. Statt dessen müllst du das Board voll mit einer unhaltbaren Hypothese.

Bring mal Beweise Monald! Und zwar solche, die ich noch nicht widerlegt habe.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.434.146 von Zaroff am 07.09.07 09:55:19

Volkskörper ist Nazi-Jargon. Im Sozialismus gibt es keinen Volksköper.

Jaja genau, es gab es keinen Volkskörper. Oder hat man ihn einfach nicht so genannt?

Wahrscheinlich brauchte man deswegen auch keine Umerziehungslager im Sozialismus, denn jeder Mensch war ja perfekt so wie Gott ihn geschaffen hat.
Ein Glück muss auch sonst niemand ideologisch rund gemacht werden, um irgendwo hinein zupassen. Wo hinein auch, im Sozialismus dürfen alle ja ihre individuellen Ziele verfolgen.

Gut das du hier alles so schön widerlegt hast. Hitler war also Kapitalist, denn vor allem der deutsche Arbeiter hat schon immer gerne Kapitalisten gewählt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.436.515 von diggit am 07.09.07 11:32:40

Jeder hat verstanden, was Du gemeint hattest, diggit. Und das war völlig OK.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.436.515 von diggit am 07.09.07 11:32:40

Es ist einfach Unsinn, deine Nazi-Phantasien auf sozialistische Gesellschaften zu übertragen.

Volkskörper gab es nur bei den Nazis.

Monald

Für dich wars vielleicht ok. Für mich nicht.

Ich warte noch immer auf deine Belege für den Sozialismus der Nazis - und zwar in der Realität. Nicht in der Propaganda.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.434.225 von Zaroff am 07.09.07 09:58:39

zaroff, ich habe es lange, und immer wiedfer versucht, mit Dir im Gespräch zu bleiben.

Die Schwierigkeit dabei war nicht nur, daß Du zu wenig draufhast sondern daß Du dies fortwährend in beleidigender und agressiver Weise kaschieren mußt.

So etwas findet natürlich auch seine Liebhaber. Aber es zieht wohl eher den Typ Fliege an.

Sollte ich mal ein Argument bei Dir finden, seinen sachlichen Beitrag - das wäre schon selten genug, ich schließe dies nur deswegen nicht aus, weil ich ja auch mal etwas von Dir übersehen haben könnte - dann werde ich mich damit gerne auseinandersetzen.

Aber laß Dir ruhig Zeit, selber mal ein Argument, eine Argumentation nicht nur behaupten, sondern auf die Beine stellen, vortragen zu wollen.

Es eilt nicht.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.436.915 von Monald am 07.09.07 11:48:38

Ich hab zu fraglichen Thema eine Reihe von sachlichen Postings geschrieben, jeder kann sie nachlesen.

Meine Aussagen habe ich alle belegt, während du dich lediglich auf Behauptungen stützt, ohne jede Substanz.

Aufgefordert, endlich Beweise für deine Wirtshaushypothesen zu liefern, fängst du an mich zu beleidigen.

Also nochmals:

Was am 3. Reich war sozialistisch? Liefere endlich konkrete Argumente, kein abstraktes Geschwafel, daß die Beweise bereits voraussetzt.

Wenn du es nicht kannst, da würd ich an deiner Stelle ganz einfach schweigen.

[Monald]

Höreu, zaroff.

Du findest hier Deine letzten Beiträge. Aus denen streichst Du nun bitte alle Unsachlichkeiten raus, reduzierst diese also auf einen rein sachlichen Kern. Bitte keine Anmaßungen, keine Unterstellungen, nur das Kondensat für eine rein sachliche Erörterung.

Dies stellst Du mir dann wieder ein in einer Form, daß ich auch einen Antrieb verspüre, Dir antworten zu wollen. Wie gesagt: jede Herabsetzung, jede Überheblichkeit bringt Deine Chance, hier mit mir eine Diskussion führen zu können, auf Null.

Ich setze diesen meinen Anspruch Dir gegenüber jetzt durch.



Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 31.436.915 von Monald am 07.09.07 11:48:38

Ich hab zu fraglichen Thema eine Reihe von sachlichen Postings geschrieben, jeder kann sie nachlesen.

Meine Aussagen habe ich alle belegt, während du dich lediglich auf Behauptungen stützt, ohne jede Substanz.

Aufgefordert, endlich Beweise für deine Wirtshaushypothesen zu liefern, fängst du an mich zu beleidigen.

Also nochmals:

Was am 3. Reich war sozialistisch? Liefere endlich konkrete Argumente, kein abstraktes Geschwafel, daß die Beweise bereits voraussetzt.

Wenn du es nicht kannst, da würd ich an deiner Stelle ganz einfach schweigen.

#899 von Zaroff 07.09.07 11:45:18 Beitrag Nr.: 31.436.832
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 31.436.515 von diggit am 07.09.07 11:32:40

Es ist einfach Unsinn, deine Nazi-Phantasien auf sozialistische Gesellschaften zu übertragen.

Volkskörper gab es nur bei den Nazis.

Monald

Für dich wars vielleicht ok. Für mich nicht.

Ich warte noch immer auf deine Belege für den Sozialismus der Nazis - und zwar in der Realität. Nicht in der Propaganda.


#896 von Zaroff 07.09.07 09:58:39 Beitrag Nr.: 31.434.225
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 31.433.348 von Monald am 07.09.07 09:24:39

So ist es gerade den Nazis ja auch gelungen, jede Menge sozialistischer Vorstellungen zu verwirklichen.

Welche? Laber mal zur Abwechslung nicht rum sondern belege deine Behauptungen.

Die durch die Nazis umgesetzten und von uns übernommenen sozialistischen Ziele hingegen lasten weiterhin auf unserer Gesellschaft,

Aha, was lastet denn so stark. Das Kindergeld?



Falls wir lernen: wir lernen nicht besonders schnell.

Du bist bestimmt der letzte, der hier in der Lage ist was zu lernen. Statt dessen müllst du das Board voll mit einer unhaltbaren Hypothese.

Bring mal Beweise Monald! Und zwar solche, die ich noch nicht widerlegt habe.



#895 von Zaroff 07.09.07 09:55:19 Beitrag Nr.: 31.434.146
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 31.425.437 von diggit am 06.09.07 23:29:35

Volkskörper ist Nazi-Jargon. Im Sozialismus gibt es keinen Volksköper.

Du behauptest wieder einmal was du beweisen solltest.




#894 von Zaroff 07.09.07 09:43:59 Beitrag Nr.: 31.433.853
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 31.425.393 von Monald am 06.09.07 23:26:26

Wir haben hier zu dem Thema Sozialismus der Nazis aus dem Stand heraus eine Menge Gemeinsamkeiten zu den Roten aufzeigen können,

Bis jetzt hast du keine aufgezeigt, sonst auch niemand. Aber einen Haufen dummes Geschwätz hab ich gelesen.

Die rote Seite enteignete die Produktion, und entzog sich damit der Möglichkeiten, für die angepeilte Klientel jemals etwas erreichen zu können.

Das machte Hitler geschickter, indem er die Wirtschaft unangetastet ließ,


Deswegen ist er ja auch kein Sozialist, Monald. Hitler hat sich verhalten wie ein Kapitalist. Deswegen ist er auch einer.

Die Entgegnung, Hitler habe seine Präferenz, die Wirtschaft nicht enteignen zu wollen deswegen gewählt, weil er einen Krieg vorbereitete, die verstehe ich nicht.

Ganz einfach, es gab diese Präferenz nicht, er hatte es nie vor. Weil er eben kein Sozialist war.

Das war, was an deinem Posting widerlegungswürdig war.

Für mich hat die Behauptung, Hitler sei ein Sozialist gewesen den Charakter eines Wirtshaushypothese. Mehr kann ich nicht sehen, und was hier gesagt worden ist, hat entsprechende Qualität.
Kein einziger Beweis wurde erbracht, der diese Behauptung stützen könnte.

Das ist einerseits eine Verharmlosung des Nazi-Regimes, andererseits eine Fortsetzung ihrer Propaganda bzw. ihrer Wirkung.

Dazu kommt, daß sich die heutigen Rechten weißwaschen wollen. Hitler war ein Linker! Gegen die waren wir immer schon! Nazis waren keine Faschisten! Gut, dann können wir endlich wieder zu unserer faschistischen Weltanschauung stehen. Dumpfer gehts wohl nicht mehr.

Die Neonazis sind natürlich auch links, das ergibt sich zwingend aus dem gesagten. Also haben wir vier linksradikale Parteien: Die Linke, NPD, DVU und Republikaner, aber keine Rechte mehr. Noch nicht.

Die Öffentlichkeit und die gesamte Welt wird eurer dümmlichen Interpretation nicht folgen. Die wird euch auslachen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.437.621 von Monald am 07.09.07 12:20:18

Aus denen streichst Du nun bitte alle Unsachlichkeiten raus, reduzierst diese also auf einen rein sachlichen Kern. Bitte keine Anmaßungen, keine Unterstellungen, nur das Kondensat für eine rein sachliche Erörterung.


Da kannt du ja mal bei dir anfangen. Dann werden sich deine Postings stark verkürzen.



Aber wie gesagt: In einem Forum ist üblich, für seine Thesen auch mal Beweise zu bringen. Wo sind deine Beweise Monald? Das darf ich doch noch einfordern, oder?

Dass du jetzt persönlich wirst, ist wie immer bei dir, der Moment, in der sich das Fehlen von Nachweisen offenbart. Und die Schwäche deiner Argumentation.

[Zaroff]

Ich möchte gleich noch auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen.

Hier wurde die Meinung verbreitet, die NSdAP sein auch eine Arbeiterpartei. Weil, so das naive Argument, sie den Namen Arbeiterpartei im Namen trägt.

Die Arbeiter haben allerdings überwiegend andere Parteien gewählt, nämnlich vor allem SPD und KPD. Die NSdAP war vor allem eine Partei des Kleinbürgertums.

Auch hier haben wir wieder diese Erscheinung der Fortwirkung der Nazi-Propaganda bis heute.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.437.740 von Zaroff am 07.09.07 12:26:54

Aber wie gesagt: In einem Forum ist üblich, für seine Thesen auch mal Beweise zu bringen. Wo sind deine Beweise Monald? Das darf ich doch noch einfordern, oder?

Dass du jetzt persönlich wirst, ist wie immer bei dir, der Moment, in der sich das Fehlen von Nachweisen offenbart. Und die Schwäche deiner Argumentation.

billig, zaroff.

ich hatte Dir gesagt, daß Du eine Antwort erhälst. Nachdem Du in vernünftiger Weise Deine Fragen hier vorgebracht haben wirst.

Ich besteh darauf, daß Du Deinen Ton änderst.

Bis dahin kannst du hier den Billig-Kasper geben, ich würde Dir eine Antwort schuldig bleiben.

Darauf zielst Du Würstchen wohl ab.

Allerdings machst Du das mit jedem so. Substanzloses Gewäsch, verbunden mit der dann spürbar aufatmenden Überheblichkeit, keine Antwort zu erhalten.

Bringe Deine Ansichten in akzeptabler Form vor, dann wird man sich unterhalten können.

Ich bin hier vor allem nicht Dein Therapeut, der sich offenbar unlösbaren Minderwertigkeitskomplexen aussetzen wird.

Also: Vernünftige Form für vernünftige Fragen, dann wird das was.

Sonst wirst Du mit Deiner eigenen Wichtigkeit auf sich selber zurückgesetzt verbleiben müssen.

[flitztass]

Author: Mises, Ludvig von (1881-1973)
Title: Socialism: An Economic and Sociological Analysis

...

8 Nazism



The philosophy of the Nazis, the German National Socialist Labour Party, is the purest and most consistent manifestation of the anticapitalistic and socialistic spirit of our age. Its essential ideas are not German or "Aryan" in origin, nor are they peculiar to the present day Germans. In the genealogical tree of the Nazi doctrine such Latins as Sismondi and Georges Sorel, and such Anglo-Saxons as Carlyle, Ruskin and Houston Stewart Chamberlain, were more conspicuous than any German. Even the best known ideological attire of Nazism, the fable of the superiority of the Aryan master race, was not of German provenance; its author was a Frenchman, Gobineau. Germans of Jewish descent, like Lassalle, Lasson, Stahl and Walter Rathenau, contributed more to the essential tenets of Nazism than such men as Sombart, Spann and Ferdinand Fried. The slogan into which the Nazis condensed their economic philosophy, viz., Gemeinnutz geht vor Eigennutz (i.e., the commonweal ranks above private profit), is likewise the idea underlying the American New Deal and the Soviet management of economic affairs. It implies that profit-seeking business harms the vital interests of the immense majority, and that it is the sacred duty of popular government to prevent the emergence of profits by public control of production and distribution.
E.190

The only specifically German ingredient in Nazism was its striving after the conquest of Lebensraum. And this, too, was an outcome of their agreement with the ideas guiding the policies of the most influential political parties of all other countries. These parties proclaim income equality as the main thing. The Nazis do the same. What characterizes the Nazis is the fact that they are not prepared to acquiesce in a state of affairs in which the Germans are doomed forever to be "imprisoned," as they say, in a comparatively small and overpopulated area in which the productivity of labour must be smaller than in the comparatively underpopulated countries, which are better endowed with natural resources and capital goods. They aim at a fairer distribution of earth's natural resources. As a "have-not" nation they look at the wealth of the richer nations with the same feelings with which many people in the Western countries look at the higher incomes of some of their countrymen. The "progressives" in the Anglo-Saxon countries assert that "liberty is not worth having" for those who are wronged by the comparative smallness of their incomes. The Nazis say the same with regard to international relations. In their opinion the only freedom that matters is Nahrungsfreiheit (viz., freedom from importing food). They aim at the acquisition of a territory so large and rich in natural resources that they could live in economic self-sufficiency at a standard not lower than that of any other nation. They consider themselves as revolutionaries fighting for their inalienable natural rights against the vested interests of a host of reactionary nations.
E.191

It is easy for economists to explode the fallacies involved in the Nazi doctrines. But those who disparage economics as "orthodox and reactionary," and fantically support the spurious creeds of socialism and economic na tionalism, were at a loss to refute them. For Nazism was nothing but the logical application of their own tenets to the particular conditions of comparatively overpopulated Germany.
E.192

For more than seventy years the German professors of political science, history, law, geography and philosophy eagerly imbued their disciples with a hysterical hatred of capitalism, and preached the war of "liberation" against the capitalistic West. The German "socialists of the chair," much admired in all foreign countries, were the pacemakers of the two World Wars. At the turn of the century the immense majority of the Germans were already radical supporters of socialism and aggressive nationalism. They were then already firmly committed to the principles of Nazism. What was lacking and was added later was only a new term to signify their doctrine.
E.193

When the Soviet policies of mass extermination of all dissenters and of ruthless violence removed the inhibitions against wholesale murder, which still troubled some of the Germans, nothing could any longer stop the advance of Nazism. The Nazis were quick to adopt the Soviet methods. They imported from Russia: the one-party system and the pre-eminence of this party in political life; the paramount position assigned to the secret police; the concentration camps; the administrative execution or imprisonment of all opponents; the extermination of the families of suspects and of exiles; the methods of propaganda; the organization of affiliated parties abroad and their employment for fighting their domestic governments and espionage and sabotage; the use of the diplomatic and consular service for fomenting revolution; and many other things besides. There were nowhere more docile disciples of Lenin, Trotsky and Stalin than the Nazis were.
E.194

Hitler was not the founder of Nazism; he was its product. He was, like most of his collaborators, a sadistic gangster. He was uneducated and ignorant; he had failed even in the lower grades of high school. He never had any honest job. It is a fable that he had ever been a paperhanger. His military career in the first World War was rather mediocre. The First Class Iron Cross was given to him after the end of the war as a reward for his activities as a political agent. He was a maniac obsessed by megalomania. But learned professors nourished his self-conceit. Werner Sombart, who once had boasted that his life was devoted to the task of fighting for the ideas of Marx,*77 Sombart, whom the American Economic Association had elected to Honorary membership and many non-German universities to honorary degrees, candidly declared that Führertum means a permanent revelation and that the Führer received his orders directly from God, the supreme Führer of the Universe.*78
E.195

The Nazi plan was more comprehensive and therefore more pernicious than that of the Marxians. It aimed at abolishing laisser-faire not only in the production of material goods, but no less in the production of men. The Führer was not only the general manager of all industries; he was also the general manager of the breeding-farm intent upon rearing superior men and eliminating inferior stock. A grandiose scheme of eugenics was to be put into effect according to "scientific" principles.
E.196

It is vain for the champions of eugenics to protest that they did not mean what the Nazis executed. Eugenics aims at placing some men, backed by the police power, in complete control of human reproduction. It suggests that the methods applied to domestic animals be applied to men. This is precisely what the Nazis tried to do, The only objection which a consistent eugenist can raise is that his own plan differs from that of the Nazi scholars and that he wants to rear another type of men than the Nazis. As every supporter of economic planning aims at the execution of his own plan only, so every advocate of eugenic planning aims at the execution of his own plan and wants himself to act as the breeder of human stock.
E.197

The eugenists pretend that they want to eliminate criminal individuals. But the qualification of a man as a criminal depends upon the prevailing laws of the country and varies with the change in social and political ideologies. John Huss, Giordano Bruno and Galileo Galilei were criminals from the point of view of the laws which their judges applied. When Stalin robbed the Russian State Bank of several million rubles, he committed a crime. Today it is an offence in Russia to disagree with Stalin. In Nazi Germany sexual intercourse between "Aryans" and the members of an "inferior" race was a crime. Whom do the eugenists want to eliminate, Brutus or Caesar? Both violated the laws of their country. If eighteenth-century eugenists had prevented alcohol addicts from generating children, their planning would have eliminated Beethoven.
E.198

It must be emphasized again: there is no such thing as a scientific ought. Which men are superior and which are inferior can only be decided by personal value judgments not liable to Verification or falsification. The eugenists delude themselves in assuming that they themselves will be called to decide what qualities are to be conserved in the human stock. They are too dull to take into account the possibility that other people might make the choice according to their own value judgments.*79 In the eyes of the Nazis the brutal killer, the "fair-haired beast," is the most perfect specimen of mankind.
E.199

The mass slaughters perpetrated in the Nazi horror camps are too horrible to be adequately described by words. But they were the logical and consistent application of doctrines and policies parading as applied science and proved by some men who in a sector of the natural sciences have displayed acumen and technical skill in laboratory research.

http://www.econlib.org/LIBRARY/Mises/msSApp.html

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.438.099 von Monald am 07.09.07 12:47:53

Bis dahin kannst du hier den Billig-Kasper geben, ich würde Dir eine Antwort schuldig bleiben.

Ich wußte ja, daß die nächste Beleidigung nicht lange auf sich warten lassen würde, du armer Wicht.

Allerdings machst Du das mit jedem so. Substanzloses Gewäsch,

Hm, erneute Pöbelei.

Das ist halt genau das Kennzeichen deiner Beiträge und im der Projektion deiner eigenen Schwächen auf andere bist du unübertroffen. Das mußt du irgendwo schon als kleines Kind gelernt haben.

Meine Popstings haben Substanz, da braucht man nur zurückblättern.

Also: Bring deine Beweise oder lass es. Aber dann sei einfach ruhig und nerv nicht weiter.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.438.446 von flitztass am 07.09.07 13:07:42

Hilfreich ist hier die folgende Notiz:

First published: 1922, in German.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.438.446 von flitztass am 07.09.07 13:07:42

fitstass, Danke, ich werde darauf zurückkommen. Ist interessant.

Ich habe allerdings keine Lust mehr auf diesen zaroff.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.438.989 von Zaroff am 07.09.07 13:38:44

Das T/Drollige an Dir ist ja immer wieder, dass Du stets hochhaushoch die Fresse aufreisst ... um am Ende an basics zu scheitern: Der von FT eingestellte Abschnitt traegt die Ueberschrift:


EPILOGUE

(Originally published in 1947 as Planned Chaos
by the Foundation for Economic Education, Inc.)

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.440.555 von PresAbeL am 07.09.07 14:53:02

um am Ende an basics zu scheitern

So wie du gestern mit deinem tollen Link? Tip von mir: Vorher lesen was man so reinstellt.

Der von FT eingestellte Abschnitt traegt die Ueberschrift:


EPILOGUE


Hm, bei mir allerdings:


APPENDIX



Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn. Aber über den Inhalt lohnt sich kaum zu sprechen. Jetzt weiß ich zumindest, warum ich schon zweimal erfolglos versucht habe ein Buch von ihm zu lesen. Er ist ein unseriöser Laberer. Über die Realtiät der Nazi-Wirtschaft erfährt man nichts. Für so einen ist alles sozialistisch, was nicht seiner radikalen liberalen Auffassung entspricht.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.441.028 von Zaroff am 07.09.07 15:11:04

Hehe, hat nicht zaroff neulich behauptet, seine Einstellung wäre sehr libertär, und dann diese Kommentare zu von Mises.

Und der von Mises müsste schon ein genialer Hellseher gewesen sein, wenn der Text von 1922 sein sollte. Der hat ganz sicher 1922 von den Nazis in Vergangenheitsform geschrieben, und zwar solche Sätze wie

The mass slaughters perpetrated in the Nazi horror camps are too horrible to be adequately described by words.

Zaroff, du bist einfach eine erbärmliche Lachnummer.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.441.642 von flitztass am 07.09.07 15:33:30

Die Lachnummer bist du filztass.

Glaubst du vielleicht ich habe den Inhalt (deines Postings) nicht gelesen? Erstausgabe 1922 bedeutet ja nicht, daß es eine identische Übersetzung ist, das konnte ich ja wohl kaum annehmen. In neuen Auflagen erfolgt häufig eine Ergänzung. Soviel sollte man über Bücher wissen.
Aber es bedeutet, daß hier der Geist von 1922 weht.



Viele Libertäre stützen sich auf von Mises, mir bekannt. Das heißt aber nicht, daß ich ihn gut finden muß. Es gibt halt wie überall schlechte und gute, Leute mit Substanz und Schwätzer.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.441.028 von Zaroff am 07.09.07 15:11:04

Was willst Du jetzt damit wieder beweisen: dass Du weder Griechisch noch Latein noch Englisch kannst? Das wusste ich schon vorher, Du Diplom-Wirtschaftsstatistiker (PRY)!

Also: erst Englisch lernen, dann den von mir referenzierten Aufsatz lesen. Dann klappt's vielleicht auch beim 3. Mal mit dem von Mises in der hier eingestellten Fassung.

Auch um eine Differenzierung Deines Verstaendnisses von liberal solltest Du Dich gelegentlich einmal bemuehen. In den USA kann man z.B. als ein Liberaler links sein ohne dabei in den leisesten Verdacht zu geraten, ein Sozialist zu sein. Interessant, nicht wahr?

Was faellt Dir eigentlich zum Projekt "Volkswagen" ein? Fuer mich war das der Prototyp eines Kfz-Entwicklungsprojekts unter den Bedingungen einer sozialistischen Kommandowirtschaft. Folgerichtig wurde es ja nach dem Krieg von den Protagonisten des Mottenkistensozialismus auch eifrigst kopiert.

Oder die 4-Jahresplanwirtschaft dert Nazis? Der oberflaechliche Hinweis auf die Kriegswirtschaft zieht hier nicht, da sie bereits lange vor Kriegsbeginn eingefuehrt wurde und anfangs bestimmt nicht im Zeichen der Produktion von Ruestungsguetern stand. Das aenderte sich eigentlich erst mit dem Uebergang auf Speer.

Oder die Monopolbildung unter dem Titel IG Farben? Oder die faktische Dekretierung der Produktionsplanung bei Siemens via staatlichen Ukas? Fuer mich alles Indizien fuer eine Planwirtschaft nach sozialistischem Muster.

Oder die geldpolitischen Vorstellungen des NS-Oekonmen Feder, die ziemlich deckungsgleich mit denen der Planungsideologen der Sowjetwirtschaft daher kamen (z.B. die "geniale" Idee der Finanzierung oeffentlicher Entwicklungsprojekte durch die Zwangsemittierung von zinslosen Schuldverschreibungen)?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.442.446 von PresAbeL am 07.09.07 16:01:52

Deinen Artikel hab ich doch schon mit links widerlegt. Aber dazu brauchte ich weder Latein noch Griechisch. Warum sollte ich beides übrigens nicht können?

Auch um eine Differenzierung Deines Verstaendnisses von liberal solltest Du Dich gelegentlich einmal bemuehen

Wo war ich undifferenziert? Nirgens. Von Mises ist nun mal ein radikaler Liberaler.

Was faellt Dir eigentlich zum Projekt "Volkswagen" ein

Warum soll mir dauernd was einfallen, wenn ihr einen Brocken hinwerft. VW war von Anfang an ein privatwirtschaftliches Unternehmen.

Oder die 4-Jahresplanwirtschaft dert Nazis?

Die Kriegsplanung begann eben schon früher. Zur Wirtschaftspolitik habe ich einen umfangreichen Text eingestllt. Erst mal lesen, statt immer nur ignorieren.

Oder die Monopolbildung unter dem Titel IG Farben?

Schon mal den Begriff Monopolkapitalismus gehört? Monopole und Kartelle (zu Lasten des kleinen Mannes, von Verbrauchern und Arbeitnehmern) war ein typisches Element der Nazi-Wirtschaftspolitik.


Oder die geldpolitischen Vorstellungen des NS-Oekonmen Feder,

Es gibt viele Vorstellungen, für mich zählt die Realität. Außerdem hast du das bestimmt falsch verstanden.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.442.862 von Zaroff am 07.09.07 16:16:55

Okay, damit haben wir es mal wieder schriftlich: die typisch zaroffsche Mischung aus Grossmaeuligkeit ("links widerlegt"), Ahnungslosigkeit (Volkswagen privatwirtschaftlich? Nun ja, vielleicht fuer einen Mottenkistensozialisten aus dem Bayrischen Wald ... IG Farben? Ach Du liebe Guete!) und Poebelei (der Rest).

Sachlicher Gehalt=0. Diskussionen mit Dir fuehren zu nichts und sind allenfalls aergerlich, ausnahmsweise auch mal komisch (wie die neulich ueber Dein Muenchhausendiplom und die $-Kaufkraft).

Das soll es fuer diesen Thraed auch mal wieder gewesen sein.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.443.726 von PresAbeL am 07.09.07 16:50:23

Ich schätze mal in Zaroff'schem Neusprech müsste man den Hugo in Caracas als Raubtierkapitalisten bezeichnen. Der hat nämlich auch nicht gleich alles verstaatlicht, und da gibt es sogar noch eine funktionierende Börse, was es bei den Nazis nicht gab. Also im Vergleich zu den Nazis noch kapitalistischer. Vielleicht sollte man das den linken Anhängern von Hugo in unseren Breiten mal sagen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.442.446 von PresAbeL am 07.09.07 16:01:52

Guter Artikel, Fitztass.

Vielsagend, wie aktuell einige der Passagen geblieben sind.

For more than seventy years the German professors of political science, history, law, geography and philosophy eagerly imbued their disciples with a hysterical hatred of capitalism, and preached the war of \"liberation\" against the capitalistic West.

1947 geschrieben, und 70 Jahre zurückschauend. Heute, 60 Jahre später, haben wir dazu wieder aufgeschlossen.

Der Artikel enthebt mich der Mühe darzulegen, wo die Gemeinsamkeiten liegen zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus. Ich will dennoch einen Aspekt vertiefen. Es wird hier immer auf einen Unterschied zwischen den beiden Systemen abgestellt, der in der Vergesellschaftung der Produktionsmittel läge, und der diese beiden Systeme voneinander abgrenzen würde.

Das ist insbesondere deswegen falsch, weil die Vergesellschaftung der Produktionsmittel vom Sozialismus nicht als das eigentliche Ziel des Sozialismus ausgegeben wurde/wird, vielmehr handelte es sich hierbei um die Voraussetzung, die der Erreichung der sozialistischen Ziele notwendig vorangehen müsse.

zwar ist aus der Forderung nach Verstaatlichung ist im Laufe der Zeit ein Selbstzweck geworden, bei dem die eigentlichen Ziele des Sozialismus aus dem Blickfeld entschwanden. Vielleicht deswegen weil bereits die Herbeiführung udn Fortführung dieser Sozialismus-Voraussetzung sämtlicher Elan der Sozialisten vollkommen erschöpft wurde.

Dennoch die Frage: was wollte Sozialismus eigentlich erreichen, was waren seine eigentlichen Ziele, wofür wollte er antreten? Es geht um die Errichtung einer klassenlosen Gesellschaft.

Will man die Ziele des Sozialismus mit denen des Nationalsozialismus vergleichen, dann macht es also wenig Sinn, auf einen vorher noch durch die Sozialisten zu beseitigenden Unterschied, der Verstaatlichung, abzustellen und dies dann als Abgrenzung der Praxis der Nazis gegenüberzustellen, die den Eigentümern die Verfügungsgewalt über die Produktion belassen wollten. Zumal die Sozialisten damit scheiterten. Die Nazis nicht. Zur vergleichenden Betrachtung der Ziele dieser beiden Sozialistischen Bewegungen muß man also andere Antworten finden.

Auf den Punkt gebracht kann man sagen, daß die Sozialisten beider Couleur identische Ziele verfolgten. Die roten Sozialisten jedoch bereits bei der Erbringung der von ihnen als notwendig unterstellten Grundvoraussetzung scheiterten.

Will man also die Verwirklichung der Ziele betrachten, so waren die Nazis zunächst erfolgreicher, weil sie darauf verzichteten, prinzipiell uneinbringbare und hochgradig unkluge Vorvoraussetzungen durchsetzen zu wollen.

Die Einbindung der Wirtschaft in das System - ich glaube nicht, daß es begründbare Zweifel daran geben wird, daß die Wirtschaft unter den Nazis fest in ihr System eingebunden war - erfolgte einfach nur effizienter als das, was den roten Sozialisten vorschwebte - und immer noch vorschwebt.

Daher waren die Nazis dann auch in der Lage, sozialistische Errungenschaften auszubringen in Form von sozialen Erungenschaften, eben die Verwirklichung sozialistischer Zielsetzungen bei Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität.

Zu guter Letzt: Hitler als einen Kapitalisten zu bezeichnen, ich weiß nicht, wie man sowas kommentieren könnte.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.443.726 von PresAbeL am 07.09.07 16:50:23

Naj, Pres, außer Beleidigungen und Pöbeleien kannst du halt nichts, du abgebrochener Philsophiestundent.

Und dann den Schwanz einziehen und sich vom Acker machen. Sicher das beste für dich.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.443.845 von flitztass am 07.09.07 16:55:36

Ich hab mal nachgegoogelt und festgestellt woher du dieses Pamphlet hast: Bei Wiki aufgegabelt.

Es wäre ganz gut für dich gewesen, wenn du dort den Rest auch gelesen hättest.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.444.406 von Monald am 07.09.07 17:18:57

Guter Artikel, Fitztass.

Nein, das ist inhaltsleeres Geschwafel.

Der Artikel enthebt mich der Mühe darzulegen, wo die Gemeinsamkeiten liegen zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus

Glaub ich nicht, denn der Artikel behauptet die Gemeinsamkeiten lediglich - genauso wie du. Hier zählen Beweise.

Dennoch die Frage: was wollte Sozialismus eigentlich erreichen, was waren seine eigentlichen Ziele, wofür wollte er antreten? Es geht um die Errichtung einer klassenlosen Gesellschaft.

Wer glaubt, die Nazis wollten eine klassenlose Gesellschaft hat nicht mehr alle Taschen im Schrank. Das fällt ja schon unter Verharmlosung.

Daher waren die Nazis dann auch in der Lage, sozialistische Errungenschaften auszubringen in Form von sozialen Erungenschaften,

Welche? Lohndumping etwa, das war nämlich die Realität. Oder Monopolgewinne, Kartelle mit Markaufteilung und überhähten Gewinnen? Ist das Sozialismus?

eben die Verwirklichung sozialistischer Zielsetzungen bei Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität.


Das also waren die wirklichen Ziele der Nazis. Dich sollte man wirklich nochmals auf die Schulbank schicken. Ernst nehmen wird das hier keiner.

[Deeskalationsstrateg]

jaja, die pösen Sozialisten....

die Roten, die Braunen, ja sogar die Schwarzen (Christlich-Sozial[istisch]e Union ), die EAP (Europäische Arbeiterpartei) sowieso und die Grünen wohl irgendwie auch

the evil is ever and everywhere

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.445.042 von Deeskalationsstrateg am 07.09.07 17:44:08

Das sind alle Sozialisten, es gibt nichts anderes mehr. Grüne Sozialisten, braune Sozialisten, gelbe Sozialisten usw.

Und Hitler war für die klassenlose Gesellschaft, für Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.444.589 von Zaroff am 07.09.07 17:26:14

Wieso mach ich mich vom Acker, wenn ich hier lediglich Deine Diskursunfaehigkeit feststelle?

Wieso sollte ich mit jemandem noch Gechaefte machen, von dem ich weiss, dass er pleite ist? Das funktioniert doch allenfalls in Deiner Petjomkinschen sozialistischen Muenchhausenoekonomie!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.445.611 von PresAbeL am 07.09.07 18:07:46

Du kannst viel sagen wenn der Tag lang ist.

Aber ich sehe es als Unfähigkeit auf mein Posting zu antworten. Das machst du immer, wenn du widerlegt bist. Deine Ausreden sind hinreichend bekannt.

[shitpalaver]

die ganze Israel fraktion fällt hier über den sozialismus her
das einem graust.dachte immer deren stärksten vertreter und theorethiker wären juden gewesen,nicht nur bei den kibbuz anhängern.so tun sich ja ganz neue dimensionen auf ,so man die sozialisten mit den nazis auf eine stufe stellt.
das jüdische gemeinwesen war schon immer eine art von sozialismus wo einer dem anderen geholfen hat,natürlich nur im selben glauben.würde man das gegenwärtige Israel mit sozialistischer grünungsgrundlage, auch den nazis gleichstellen wollen,so wundert einem auch nicht mehr das Palästinensische problem.BEN GURION WAR OHNE ZWEIFEL EIN SOZIALIST,ihn mit hitler gleichzustellen,wäre wohl ähnlich weit hergeholt,als sozialismus mit dem nationalsozialismus
gleichzusetzen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.446.886 von shitpalaver am 07.09.07 19:04:10

Kibuzze sind sozialistisch? Na wieder mal was neues gelernt. Ich dachte immer Kibuzze seien gelebte freiwillige Solidarität. Aber die Israelis helfen einander, da muss man sie klar, Shitti macht das schon richtig, mit den Nazis gleichsetzen. Scheint eh gerade dein Lieblingssport zu sein.
Ich geb dir heute mal umsonst einen helfenden Tipp, Shitti: lass die Juden mal Juden sein und lies ein Buch mit guten Kochrezepten.
Reicht das, um mich bis Mitternacht als Sozialist bezeichnen zu dürfen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.446.886 von shitpalaver am 07.09.07 19:04:10

Hast Du Dich wieder einmal verschrieben und meintest eigentlich den Tor-ethiker (einer der nur gute Tore macht)? Oder meintest Thor (d.h. jmd, der immer mit dem Hammer auf dem Tisch herumklopft und meint, das waere fuer etwas gut)? Oder viel mehr seinen Bruder Theo (Du weisst schon, der auf dem Weg nach Lodz)?

Ich verstehe auch nicht so recht, warum eine Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei nichts mit dem Sozialismus am Hut gehabt haben soll.

Immerhin bist Du wohl konsequent, da Du doch gewiss auch leugnen wirst, dass sie eine deutsche Partei war ...

Am Ende war sie auch keine Partei sondern bloss eine zionistisch-amerikanische Propagandaluege. War es das, was Du uns mitteilen wolltest?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.447.985 von diggit am 07.09.07 19:35:30

shitpalaver hat recht, die überwiegende Mehrheit der ersten Zionisten waren Sozialisten. Auch die Kibbuze waren eine typische sozialistische Idee.


Ich dachte immer Kibuzze seien gelebte freiwillige Solidarität.


Aber Solidarität ist doch gerade ein Ziel der Nazis. So Monald.



shitpalaver

Ich glaube, da ist jemand Thors Hammer auf den Kopf gefallen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.447.985 von diggit am 07.09.07 19:35:30

weiss garnicht warum ihr euch so aufregt,nicht alle waren oder sind sozialisten,sondern kalte monetaristen,werfe doch nicht alle in einem topf wie ihr.
auch wenn manches verhalten heute denen der nazis ähnelt,man schaue sich nur die grenzkontrollen und behandlung der palästinenser durch die siedler an.
so braucht man sich gedanklich auch nicht zu vergewaltigen,sieht man welchem zuspruch hier dieser praxis gegeben wird,durch "monetär demokratische sozialisten" der besonderen art.
nun es ist schon manchmal wirklich schwer zwischen den beweggründen bei sozialisten und nazis zu unterscheiden,wenn es aufs selbe rausläuft,ethnisch zu säubern und schlimmeres religiös begründet.
versteht meine gefühlte ansicht, ich soll eure ja auch verstehen,nix für ungut ihr monetär demokratischen sozialisten.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.449.316 von Zaroff am 07.09.07 20:29:01

Ich dachte immer Kibuzze seien gelebte freiwillige Solidarität.

Jetzt muss ich schon meine eigenen Zeilen kopieren.
Ich habe extra geschrieben "freiwillige Solidarität". Das ist sogar doppelt gemoppelt, da "Solidarität" generell eine freiwillige soziale Handlung ist. Und durch ihre Freiwilligkeit sind Kibbuze (in der Schreibweise geben ich dir recht) keine sozialistischen Veranstaltungen.

Die sozialistischen Systeme, und somit auch die Nationalsozialisten, sind im Grunde genommen die einzigen, die auf die Solidarität zwischen den Bürgern verzichten könnten, da der freiwillige Charakter per Order von oben sowieso zwangsvollstreckt wird.
Läge dem Sozialismus eine Freiwilligkeit zu Grunde, hätten wir nicht die Probleme von Millionen von Toten, von in den Rücken Geschossenen oder KZ- und Gulageinsitzenden.

Und gerade weil der Nationalsozialismus eine Zwangsveranstaltung war, der alles andere untergeordnet wurde (auch die Wirtschaft), musste er im Herzen sozialistisch sein.
Eine solche Bewegung wie die der Nazis zu starten, und am Laufen zu halten, und dabei noch von der Masse bejubelt zu werden, geht nicht ohne die Volkmasse anzufüttern und durch Geschenkte ruhig zustellen.
Egal, ob es sich dabei um die Umverteilung jüdischer Güter handelte oder um die Aufblähung des öffentlichen Sektors oder die Verleihung von Orden und Medaillen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.449.316 von Zaroff am 07.09.07 20:29:01

die überwiegende Mehrheit der ersten Zionisten waren Sozialisten. Auch die Kibbuze waren eine typische sozialistische Idee.


diese Aussage ist richtig.
aber trotzdem antisemitisch , weil damit Juden in die Nähe der Nazis gerückt werden.
neben den Roten, Schwarzen und Grünen sind die Gewerkschaften auf Grund ihres sozialistischen Ideenguts quasi eine NS-Nachfolgeorganisation.
auch auf die Arbeiterwohlfahrt sollten wir ein wachsames Auge werfen - ist sie vielleicht eine NS-Tarnorganisation ?

[Deeskalationsstrateg]

äusserst amüsanter schräd

zaroff und Monald bieten zumindest Lesevergnügen....
....während das Kroppzeuchs, das sich in bekannter Manier mal wieder an Monalds Rockzipfel hängt, in seiner Beflissenheit aber eher peinlich wirkt

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.452.217 von Deeskalationsstrateg am 07.09.07 23:40:50

Wenn hier etwas peinlich ist, dann die braune Grundierung, die bei Dir und bei Deinem Volksgenossen shitti (der offensichtlich in Ermangelung elaborierter Sprachkompetenz immer haeufiger Zuflucht in der unkontrollierten Produktion von unappetitlichem Geifer suchen muss) mittlerweile ziemlich penetrant durschimmert.

Mal zur Schaerfung Deines stumpfen Denkwerkzeugs: wer hat eigentlich hier behauptet, dass alle Sozialisten Nazis (gewesen) seien?

[Deeskalationsstrateg]

bisher war ich der Meinung, dass der Schwachfug eines Broder einzigartig wäre.
aber PresAbeL schafft es, diesen beknackten Stuss noch zu toppen

mal ganz im Ernst, mein teurer Freund : wen willst du mit der frühpubertären Anmache überhaupt beeindrucken ?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.452.573 von PresAbeL am 08.09.07 00:08:08

na presabel sozialisten waren doch beide im namen,nicht wahr?.
irgendwie merkt ihr schon garnicht mehr ,wie ihr aus shit der eigenen logik des alphabets, einen wissenschaftlichen diskurs machen wollt.
es gab nicht nur jüdische opfer mal angemerkt,sondern zu hundertausenden sozialisten,auch in kz,s.
ihr pfeifenheinis versucht sie ernsthaft auf die selbe stufe wie die nazis zu stellen.und gerade du ,du semi-amerikaner der mehr dem Mc Carthysmus anhängt, als einem demokratischen verstand,solltest dein fenster bisschen schliessen,statt sich so weit rauszulehnen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.452.573 von PresAbeL am 08.09.07 00:08:08

... wer hat eigentlich hier behauptet, dass alle Sozialisten Nazis (gewesen) seien?

Ja wer schreibt hier so hirnverbrannten Unsinn wie:

Auch dieser Autor fuehrt triftige Gruende fur die These ins Feld, dass Hitler ein Sozialist war. Es ist klar, dass sich Sozialisten mit Haenden und Fuessen gegen einen solchen Mann in ihrer Ahnenlinie wehren.

Nee Pres - die Witzfigur gibst Du hier ab.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.452.573 von PresAbeL am 08.09.07 00:08:08

hehe, scheint denen nicht zu schmecken.

Rote Sozialisten legten rote Sozialisten um.
Braune Sozialisten legten rote Sozialisten um.

Sozialisten scheinen überall mitgemischt zu haben. Und gelegentlich legen sie die um, die keine Sozialisten sein durften, oder sein wollten.

Als Sozialist hatest Du gute Gründe, etwas zu verteidigen. Entweder Deine Doktrin, oder Dein Leben.

Gott sei Dank ist der Spuk ja vorbei. Auf allen Seiten, jener des real existierenden, oder auch nur der Propaganda wegen so genannten Sozialismus.

Deswegen kann man dies heutzutage ja auch so gelassen diskutieren.

Rotfront, Kameraden.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.453.313 von Monald am 08.09.07 01:01:48

na dachte ,eine deiner jugendsünden, wäre du als anhänger des sozialismus gewesen.
schiebe es ab aufs mainhatten kultur,solche metropolen können einen schon um dem verstand bringen,bei dem exklusivem umgang.
die scheinen ja überall kulturell mitzumischen,diesseits und jenseits des atlantiks.
man kann sich gelassen zurück lehnen und der dinge harren,bin ja anhänger der chaos theorie.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.453.127 von rv_2011 am 08.09.07 00:47:16

Wenn Du Dich nun auch noch hier mal wieder einzumischen gedenkst, dann schalte wenigstens Deinen Denkapparat ein und erklaere mir haarklein, wieso Angehoerige einer Sozialistischen Arbeiterpartei keine guten Sozialisten gewesen sein sollen! Die Beweislast liegt doch wohl nicht bei demjenigen, welcher sich an Parteinamen, -programm und -praxis orientiert!

Das mit der Ahnenlinie ist - wenn auch nicht im Blick auf Hitler persoenlich - durchaus woertlich zu verstehen. Es ist wirklich erstaunlich, wie wenige Deutsche man heute trifft, die in ihrer direkten Ahnenlinie irgenwelche Nazis gehabt haben wollen. Das grenzt schon - alter Zahlenfreund - an ein Zahlenwunder!

Zum anderen auch im uebertragenen Sinne: es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass einem Pol Pot, einem Mao oder Kim Joeng "Mentally" Ill (allesamt erklaerte Sozialisten) entgangen ist, wie Hitler seine sozialistischen Ideale zu verwirklichen gedachte.

Immerhin gibt es einen, der sich zu dieser gemeinsamen Ahnenschaft bekennt: Robert Mugabe ist erklaerter Sozialist und erklaerte Hitler zu seinem Vorbild. Man kann Mugabe ja Manches vorwerfen, ein Mangel an Bildung oder Geschichtsbewusstsein gehoert sicherlich nicht dazu. Der Mann weiss wirklich wovon er redet! Nun gut rv, wenn Du das witzig findest, dann gehe in diesem Fall wirklich mal zum Lachen besser in den Keller ...

Es ist wirklich schon pervers, dass man sich fuer Offensichtliches rechtfertigen muss: Man muss sich doch tatsaechlich dafuer verteidigen, dass man einer Symbiose nachgeht, die sich wie eine grauenhafte, breite Blutspur durch die Geschichte des 20. und mittlerweile auch des 21. Jahrhunderts zieht: naemlich der zwischen Sozialismus und Massenmord! Dass Hitler nicht nur toetungstechnisch, sondern auch ideologisch in diese makabere Ahnengalerie gehoert, ist fuer mich evident.

Ich finde es auch ziemlich erstaunlich, wie salopp ueber den Versuch einer Detaildiskussion hinweggegangen wird: Hitler-Stalin Pakt und planwirtschaftliche Bedarfswirtschaft im 3.Reich interessieren einfach nicht.

Wenn dann noch einer daherkommt und das Projekt eines KdF-Wagens fuer eine kapitalistische, marktwirtschaftliche, freie Initiative erklaert, finden das alle Sozialisten hier richtig.

Ich habe beim Friday Lunch die Kollegen gefragt, warum es in den USA zwar viele Linke, aber eigentlich kaum Sozialisten gibt. Ich brauchte eine Weile, um die Antwort zu kapieren. Dabei ist sie ganz einfach: die Begriffe Massenmoerder und Sozialist werden hier im allgemeinen Sprachgebrauch synonym verwendet.

Das jungeWelt Propagandageschrei liegt mir schon in den Ohren ... Trotzdem bist Du herzlich eingeladen, in einem besinnlichen Moment in Dich zu gehen und Dich zu fragen, wer in Sachen Sozialismus eigentlich brainwashed ist!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.457.611 von PresAbeL am 08.09.07 07:45:32

wieso Angehoerige einer Sozialistischen Arbeiterpartei keine guten Sozialisten gewesen sein sollen

Ich denke das habe ich schon mehrmals erklärt, deine Wiederholung nervt ganz einfach. Das war reine Propaganda und Volksverdummung, die bis heute ganz offensichtlich fortwirkt.
Das Schicksal der linken Gebrüder Strasser ist symptomatisch für diesen Vorgang. Das Parteiprogramm der Nazis war nichts als ein riesiger Bluff um an die Macht zu gelangen. Da liegen die Gründe für die sozialistische Rhetorik. Das habe ich bereits mit einem zwei mal geposteten Link gezeigt. Aber der wurde natürlich von euch ignoriert, thematisch nicht mal angesprochen.

Sich auf einen Spinner wie Mugabe zu berufen ist ja mehr als lächerlich, nicht mal diskussionswürdig.

ch finde es auch ziemlich erstaunlich, wie salopp ueber den Versuch einer Detaildiskussion hinweggegangen wird: Hitler-Stalin Pakt und planwirtschaftliche Bedarfswirtschaft im 3.Reich interessieren einfach nicht.

Ich bin auf Details eingegangen, deine Reaktion kann hier jeder nachlesen. Da wurde sofort, ähnlich wie es Monald getan hat, als nicht diskursfähig deklariert. Euch zu widerlegen ist also nicht diskursfähig. So gelingt es verbohrten Rechthabern, ihre Meinung gegen Kritik immun zu machen.
Hitler-Stalin-Pakt? Darauf folgte dann wohl der Pakt mit der USA. War also die USA auch sozialistisch? Von dieser Qualität sind eure Beweise.
Es gab keine planwirtschaftliche Bedarfswirtschaft, sondern einen Vier-Jahres-Plan ab 36, der die Aufgabe hatte, die Wirtschaft auf den Krieg vorzubereiten.

warum es in den USA zwar viele Linke, aber eigentlich kaum Sozialisten gibt. Ich brauchte eine Weile, um die Antwort zu kapieren. Dabei ist sie ganz einfach: die Begriffe Massenmoerder und Sozialist werden hier im allgemeinen Sprachgebrauch synonym verwendet.

Die Vorurteile einiger american idiots interessieren hier niemanden. Aber so dumm sind sie dann doch nicht, Hitler als Sozialisten einzuordnen.

das Projekt eines KdF-Wagens fuer eine kapitalistische, marktwirtschaftliche, freie Initiative erklaert

Na wenn das alles ist, jetzt soll VW als Beweis herhalten. VW war privatwirtschaftlich organisiert, darüber kann doch wohl kein Zweifel herrschen. Das ist bestenfalls Interventionismus, Keynes.

Auch Monald hat bis heute nicht die Spur eines Beweises vorgelegt, sondern sich zu der lächerlichen Behauptung aufgeschwungen, Hitler wollte die klassenlose Gesellschaft. Das ist derartig dämlich, daß man darüber nur noch lachen kann.
Hitler wollte alles andere als eine klassenlose Gesellschaft, er wollte eine hierarchisch geordnete Gesellschaft, in der das Führerprinzip auf allen Ebenen wirkt und der Klassenkampf durch genauste Regelung ausgeschlossen ist. Weil nämlich jeder genau weiß wo er hin gehört.

Aber gerade von Monald kam nichts, rein gar nichts um den Sozialismus des §. Reiches zu belegen. Es wird einfach nur behauptet. Von mir aufgefordert endlich Beweise vorzulegen, hat er das Gespräch eingestellt, so kann man es natürlich auch machen. Das ist ein verbohrtes Beharren auf seiner eigenen Meinung.

Ich hab es schon angedeutet, und diese Meinung ist im übrigen weit verbreitet, wenn es eine ökonomische Theorie gibt, die die NS-Wirtschaftspolitik ettiketiert dann ist es die der wirtschaftspolitischen Interventionisten, also Keynes. Keynes hat seine Theorie aber erst während des Krieges niedergeschrieben und man ist sich einig in der Anahme, daß er von der Wirtschaftspolitik der Nazis inspiriert wurde.

Hitler ein Sozialist? Alles andere als das.

[Zaroff]

Im englischen Wiki gibt es einen längeren Artikel über die Ökonomie des Faschismus, hier der Auszug Deutschland betrffend.

Hier wird betont, daß Hitler eine Sozialdarwinist war. Etwas war sozialistischen Auffassung ziemlich konträr gegenübersteht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fascist_economy

Political economy of Nazi Germany

Adolf Hitler regarded economic issues as relatively unimportant. In 1922, Hitler proclaimed that "world history teaches us that no people has become great through its economy but that a people can very well perish thereby", and later concluded that "the economy is something of secondary importance".[39] Hitler and the Nazis held a very strong idealist conception of history, which held that human events are guided by small numbers of exceptional individuals following a higher ideal. They believed that all economic concerns, being purely material, were unworthy of their consideration. Hitler went as far as to blame all previous German governments since Bismarck of having "subjugated the nation to materialism" by relying more on peaceful economic development instead of expansion through war.[40]

For these reasons, the Nazis never had a clearly defined economic programme. The original "Twenty-Five Point Programme" of the party, adopted in 1920, listed several economic demands (including "the abolition of all incomes unearned by work," "the ruthless confiscation of all war profits," "the nationalization of all businesses which have been formed into corporations," "profit-sharing in large enterprises," "extensive development of insurance for old-age," and "land reform suitable to our national requirements"),[41] but the degree to which the Nazis supported this programme in later years has been questioned. Several attempts were made in the 1920s to change some of the program or replace it entirely. For instance, in 1924, Gottfried Feder proposed a new 39-point program that kept some of the old planks, replaced others and added many completely new ones.[42] Hitler refused to allow any discussion of the party programme after 1925, ostensibly on the grounds that no discussion was necessary because the programme was "inviolable" and did not need any changes. At the same time, however, Hitler never voiced public support for the programme and many historians argue that he was in fact privately opposed to it. Hitler did not mention any of the planks of the programme in his book, Mein Kampf, and only talked about it in passing as "the so-called programme of the movement".[43]

Hitler's own views on economics, beyond his belief that the economy was of secondary importance, are a matter of debate. On the one hand, he proclaimed in one of his speeches that "we are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system",[44] but he was clear to point out that his interpretation of socialism "has nothing to do with Marxian Socialism," saying that "Marxism is anti-property; true Socialism is not."[45] At a later time, Hitler said: "Socialism! That is an unfortunate word altogether... What does socialism really mean? If people have something to eat and their pleasures, then they have their socialism."[46] In private, Hitler also said that "I absolutely insist on protecting private property... we must encourage private initiative".[47] On yet another occasion he qualified that statement by saying that the government should have the power to regulate the use of private property for the good of the nation.[48] Hitler clearly believed that the lack of a precise economic programme was one of the Nazi Party's strengths, saying: "The basic feature of our economic theory is that we have no theory at all."[49]

Hitler's political beliefs drew heavily upon Social Darwinism - the view that natural selection applies as much to human society as it does to biological organisms.[50] However, Hitler's interpretations of this idea produced two separate and almost incompatible conclusions: On the one hand, Hitler believed that history was shaped by a violent struggle between nations and races, and that a nation needed to be united under a strong, centralized state led by an heroic leader in order to succeed in this struggle. On the other hand, Hitler also believed that individuals within a nation battled with each other for survival, and that such ruthless competition was good for the health of the nation, because it promoted "superior individuals" to higher positions in society.[51]

[edit] Pre-war economy: 1933-1939

Before World War II, the Nazis placed non-Nazi professionals in charge of economic policy. Hitler appointed Hjalmar Schacht, a former member of the German Democratic Party, as Chairman of the Reichsbank in 1933 and Minister of Economics in 1934.

At first, Schacht continued the economic policies introduced by the government of Kurt von Schleicher in 1932 to combat the effects of the Great Depression. These policies were mostly Keynesian, relying on large public works programs supported by deficit spending - such as the construction of the Autobahn - to stimulate the economy and reduce unemployment (which stood at 30% in early 1933). There was indeed a major reduction in unemployment over the following years, while price controls prevented the recurrence of inflation.

Meanwhile, the Nazis outlawed trade unions and banned strikes. They also directed Schacht to place more emphasis on military production and rearmament. Germany slowly began to recover from the Great Depression, but this recovery was driven primarily by a military build-up. A number of economists, starting with Michal Kalecki, have seen this as an example of military Keynesianism.

In June 1933, the "Reinhardt Program" was introduced. It was an ambitious project for the development of infrastructure; it combined indirect incentives, such as tax reductions, with direct public investment in waterways, railroads and highways.[52]

The Reinhardt Program was followed by other similar initiatives, with the result that, between 1933 and 1936, the German construction industry was greatly expanded. In 1933 only 666,000 Germans worked in construction; by 1936 the number had gone up to 2,000,000.[53]

In particular, road construction was expanding at a very rapid pace. This was part of Hitler's war preparations: Germany needed a state-of-the-art highway system in order to be able to move troops and materials quickly. As a side effect, cars and other forms of motorized transport became increasingly attractive to the population. Therefore, the German car industry also experienced a boom in the 1930s.[54]

In 1936, military spending in Germany exceeded 10% of GNP (higher than any other European country at the time). Military investment also exceeded civilian investment from 1936 onwards. Armaments dominated government expenditures on goods and services.[55]

The year 1936 also represented a turning point for German trade policy. World prices for raw materials (which constituted the bulk of German imports) were on the rise. At the same time, world prices for manufactured goods (Germany's chief exports) were falling. The result was that Germany found it increasingly difficult to maintain a balance of payments. A large trade deficit seemed almost inevitable. But Hitler found this prospect unacceptable. Thus Germany, following Italy's lead, began to move away from partially free trade in the direction of economic self-sufficiency.[56]

Unlike Italy, however, Germany did not strive to achieve full autarky. Hitler was aware of the fact that Germany lacked reserves of raw materials, and full autarky was therefore impossible. Thus he chose a different approach. The Nazi government tried to limit the number of its trade partners, and, when possible, only trade with countries within the German sphere of influence. A number of bilateral trade agreements were signed between Germany and other European countries (mostly countries located in Southern and South-Eastern Europe) during the 1930s. The German government strongly encouraged trade with these countries but strongly discouraged trade with any others.[57]

By the late 1930s, the aims of German trade policy were to use economic and political power to make the countries of Southern Europe and the Balkans dependent on Germany. The German economy would draw its raw materials from that region, and the countries in question would receive German manufactured goods in exchange. Already in 1938, Yugoslavia, Hungary, Romania, Bulgaria and Greece transacted 50% of all their foreign trade with Germany.[58]

Throughout the 1930s, German businesses were encouraged to form cartels, monopolies and oligopolies, whose interests were then protected by the state.[59] In his book, Big Business in the Third Reich, Arthur Schweitzer notes that:
“ Monopolistic price fixing became the rule in most industries, and cartels were no longer confined to the heavy or large-scale industries. [...] Cartels and quasi-cartels (whether of big business or small) set prices, engaged in limiting production, and agreed to divide markets and classify consumers in order to realize a monopoly profit.[60] ”

Anmerkung: So funktionierte es, Monopole und Kartelle sind geradezu typisch für eine kapitalistische Wirtschaftsordnung.

As big business became increasingly organized, it developed an increasingly close partnership with the Nazi government. The government pursued economic policies that maximized the profits of its business allies, and, in exchange, business leaders supported the government's political and military goals.[61]

[edit] Wartime policies: 1939-1945

Initially, the outbreak of World War II did not bring about any large changes in the German economy. Germany had spent six years preparing for war, and a large portion of the economy was already devoted to military production. Unlike most other governments, the Nazis did not increase direct taxes by any significant amount in order to fund the war. The top income tax rate in 1941 was 13.7% in Germany as opposed to 23.7% in Great Britain.[62]

During the war, as Germany acquired new territories (either by direct annexation or by installing puppet governments in defeated countries), these new territories were forced to sell raw materials and agricultural products to German buyers at extremely low prices. Hitler's policy of lebensraum strongly emphasized the conquest of new lands in the East, and the exploitation of these lands to provide cheap goods to Germany. In practice, however, the intensity of the fighting on the Eastern Front and the Soviet scorched earth policy meant that the Germans found little they could use. On the other hand, a large quantity of goods flowed into Germany from conquered lands in the West. For example, two-thirds of all French trains in 1941 were used to carry goods to Germany. Norway lost 20% of its national income in 1940 and 40% in 1943. [63]

Even before the war, Nazi Germany maintained a supply of slave labour. This practice started from the early days of labour camps of "undesirables" (German: unzuverlässige Elemente), such as the homeless, homosexual and criminals as well as political dissidents, communists, Jews, and anyone that the regime wanted out of the way. As the war progressed, the use of slave labour experienced massive growth. Prisoners of war and civilian "undesirables" were brought in from occupied territories. Hundreds of thousands (perhaps millions) of Jews, Slavs and other conquered peoples were used as slave labourers by German corporations such as Thyssen, Krupp, IG Farben and even Fordwerke - a subsidiary of the Ford Motor Company.[64] By 1944, slave labour made up one quarter of Germany's entire work force, and the majority of German factories had a contingent of prisoners.[65] The Nazis also had plans for the deportation and enslavement of Britain's adult male population in the event of a successful invasion. [66]

The proportion of military spending in the German economy began growing rapidly after 1942, as the Nazi government was forced to dedicate more and more of the country's economic resources to fighting a losing war. Civilian factories were converted to military use and placed under military administration. By late 1944, almost the entire German economy was dedicated to military production. At the same time, Allied bombings were destroying German factories and cities at a rapid pace, leading to the final collapse of the German war economy in 1945.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.459.326 von Zaroff am 08.09.07 10:11:49

vielleicht ist es aber auch der versuch, einem goldenen dukatenesel, der sich ewig strecken muss zu installieren.
sozialisten als "rechtsnachfolger" der nationalsozialisten,eine neue variante der wiedergutmachung,die sofort schlimmste assoziationen bei "leidensnachfolgern" auslöst,sobald soz-sozi-sozial oder ähnliches darin vorkommt.
da es unter den leidensnachfolgern natürlich keine sozialisten geben kann,müssen sie wohl zu den kapitalisten ,heute und in zukunft gezählt werden.
eine patentlösung die von gott gegeben sein muss,keine ethnie hat auch nur annähernd eine gleich gute kopie geschafft.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.457.611 von PresAbeL am 08.09.07 07:45:32

Ich gedenke gar nicht, bei dieser abwegigen Diskussion mitzumachen, bei der lediglich versucht werden soll, alles zu diffamieren, was links von Deinem Standpunkt ist. Deshalb nur so viel:

Deine angebliche Ahnenlinie bezog sich doch wohl nicht auf die biologische. Denn Nazis unter den biologischen Ahnen hatten ja wohl nicht nur Sozialisten.

Aber was meinst Du mit
"... wieso Angehoerige einer Sozialistischen Arbeiterpartei keine guten Sozialisten gewesen sein sollen"?

Noch einmal: Ein selbst gewählter Name bedeutet gar nichts (oder war die DDR demokratischer als die BRD?) - und KDF oder Winterhilfswerk hat nichts mit Sozialismus zu tun, Nationalismus und Rassismus schon gar nicht.

Oder meinst Du vielleicht diese:
[urlDie Sozialistische Arbeiterpartei Deutschlands (SAPD, häufig auch Sozialistische Arbeiterpartei, SAP genannt) war eine linkssozialistische, marxistische Partei, welche von 1931 bis 1945 bestand und eine wichtige Rolle im Widerstand gegen den Nationalsozialismus spielte.]http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Arbeiterpartei_Deutschlands_%281931%29[/url]


Wenn Du wissen willst, wie die Herkunft der Nazis nach dem Krieg gesehen wurde, solltest Du vielleicht mal in alten CDU-Programmen nachlesen:

"Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch kann nur eine Neuordnung von Grund auf erfolgen. Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein."

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.460.453 von rv_2011 am 08.09.07 11:36:56

Vielleicht solltest du das Ahlener Programm der CDU mal komplett lesen:

Über die Nazi-Zeit lese ich da folgendes:

Es darf auch hier nicht verkannt werden, dass in Deutschland, ehe es 1933 zum getarnten Staatssozialismus überging, erhebliche Teile der industriellen Wirtschaft in Gemeinbesitz waren:...

Während der Jahre 1933 bis 1945 waren auch die größeren industriellen Unternehmungen der Sache nach, wenn auch nicht dem Namen nach, Staatsbetriebe. Der nationalsozialistische Staat nahm sich das Recht, jede leitende Persönlichkeit, wenn sie ihm politisch oder wirtschaftlich widerstrebte, ohne weiteres zu entfernen; er vergab Aufträge, er verteilte dementsprechend die Rohstoffe, die Arbeitskräfte, er setzte Preise, Löhne usw. fest.
Der Arbeitnehmer war gegenüber seinem Betrieb machtlos. Es gab keine Lohnbewegungen, keine Lohnerhöhungen, keinen Wechsel des Arbeitsplatzes, kein Mitspracherecht bei der Führung des Betriebes. Es herrschte in vollem Umfange ein getarnter Staatssozialismus.

Nachzulesen zum Beispiel hier:

http://www.kas.de/wf/de/33.813/

Eine ziemlich zutreffende Beschreibung, wie der Sozialismus der nationalen Sozialisten funktionierte. Der von dir zitierte Satz bezieht sich doch wohl damit eher auf die Weimarer Republik.

Aber es überrascht mich hier keineswegs, wer sich mit Händen und Füssen dagegen wehrt, dass der nationale Sozialismus halt auch Sozialismus genannt wird.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.462.244 von flitztass am 08.09.07 13:20:25

flitzetasse mir scheint sie haben da bei Karl Marx abgeschrieben.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.460.453 von rv_2011 am 08.09.07 11:36:56

mit eristischer Dialektik kann man eine Diskussion nicht sinnvoll bestreiten. Vielmehr zeigt man dadurch an, daß man an Diskussion nicht interessiert ist.

Daher werden wir uns hier wohl beschränken darauf hinzuweisen, daß die Namensgebung der Nazis den Begriff des Sozialisten raushängt.

Die Behauptung, es handele sich hierbei um eine rein propagandistische Maßnahme unterstellt, daß es unter den Nazis dann jene, und zwar ausschließlich jene gegeben haben müsse, die sich, sozusagen augenzwinkend, von sozialistischem Gedankengut innerlich distanziert wußten.

Das wäre das Gegenteil der Erklärung dafür, wie alles Ideologien wirken, welche Rolle einer Überzeugung dabei zukommt, der Ergreifung von Bewußtsein.

Eine grandiose Verkennung dessen, was Nationalsozialismus so machtvoll hat werden lassen.

Nach Eurer Einschätzung bestand die durchschlagende Wirkung des Nationalsozialismus auf die Menschen darin, das man deren Bewußtsein durch Flunkerei hat gefangen nehmen können.

Daß hingegen der Sozialsimus letzten Endes selber ein manipulativer Angriff auf das Werte-Empfinden des Menschen darstellt, das muß bei dieser Erklärungsattacke außen vor bleiben.

Der Aufforderung, hier einzustellen, welche sozialistischen Anliegen die Nazis verwirklichten, komme ich nicht nach. Dieses Ansinnen kommt dann doch zu durchsichtig daher, hier Beiträge abliefern zu sollen, die dann schlicht und einfach an nicht vorhandenen objektiven Kriterien abprallen und daher auf billigste Weise in bekannter Weise einfach abgemeiert werden. Eristik, wie gesagt. Vorausgreifend las ich hier denn auch bereits Witzchen, die Nazis hätten sich demnach Solidarität zu ihrem Leitmotiv gemacht.

Der Solidarität entsprechende Begriffe, welche die Nazis verwendeten, lauten:

Freundschaft. Kameradschaft. Verbindung. Bündnis, Vereinigung. Beziehung. Bund, Bündnis. Es handelt sich um die Begriffwelt von Zusammengehörigkeit. Eintracht. Geistersverwandschaft. Zugehörigkeit. Kameradschaftlichkeit, Kollegialität, Gemeinschaft. Korpsgeist.

Wenn Solidarität jemals seine Kraft hat entfalten können, dann unter den Nazis.

Jeder mag seinerseits hier Kriterien einstellen für das, was er als 1.) eine sozialistische Errungenschaft hält, die
2.) von den Sozialisten verwirklicht wurde.

Wir werden dann untersuchen, was davon durch die Nazis
bereits realisiert wurde um so zu einer Abschätzung kommen können, ob a.)sich die Nazis zu recht als Sozialisten begriffen oder b.)am Ende gar diejenigen waren, die allein sogenannte sozialistische Errungenschaften tatsächlich zu realisieren verstanden. Ob c.)der Sozialismus in der Namensgebung der NSozialistischenDAP lediglich der Propaganda diente.

Ob also die Nazis tatsächlich nur dämlich waren, wie sie hier dargestellt werden, die also eine Weltanschauung einerseits entschieden bekämpften, dann aber aus lediglich Propagandagründen auf diese Weltanschauung in ihrem Parteinamen verwiesen.

Jaja, die wahren Sozialisten. Man sollte an ihren verschiedenen Traumata nicht rühren. Nun seid mal solidarisch.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.462.244 von flitztass am 08.09.07 13:20:25

Bezeichnend, dass Du wieder nur ablenkst und auf die deutliche Kapitalismuskritik in dem hervorgehobenen Einleitungsteil nicht eingehst.

Ich kenne das Ahlener Programm. Und ich weiß, dass die CDU sich (gerade wegen der damaligen Kapitalismuskritik in diesem Programm) vom der SPD abgrenzen musste. Die von Dir zitierte Passage beschreibt wohl eher die ideologische Gleichschaltung der Wirtschaftsführung - die ohne jede nennenswerte Gegenwehr vonstatten ging. Kein Wunder: Die Großindustrie selber hatte doch den Nazis an die Macht verholfen. Kannst Du Dir ernsthaft vorstellen, dass dies möglich gewesen wäre, wenn man wirklich eine sozialistische Politik erwartet hätte?

Im Ahlener Programm finden sich aber noch einige andere Passagen, die die Affinität zwischen Nationalsozialismus und Kapitalismus herausstellen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.462.554 von rv_2011 am 08.09.07 13:44:21

Die Großindustrie selber hatte doch den Nazis an die Macht verholfen

Nana, bitte keine Legendenbildung.
Hitler war weder Ziehkind der Großindustrie, noch sind Gelder oder Spenden geflossen die aus dem normalen Rahmen fallen würden.

Ich weiss, dass das in der DDR-Geschichtslehrung gerne anderes verkauft wurde. Ist auch wenig verwunderlich.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.462.525 von Monald am 08.09.07 13:42:11

"augendzwinkend"distanziert

[PresAbeL]

Hier ein weiteres Beispiel dafuer, wie skrupellos Zaroff faelscht und klittert, was das Zeug haelt - nach alter Sozialistenart eben, wie sie neuerdings rv hier auch wieder vorfuehrt. Ich finde diesen durch und durch idelogischen Mummenschanz nach all der angerichteten Greuel schon zum Kotzen!

Hier der Abschnitt zur VW-Gruendung aus dem VolkswagenAG Artikel der deutschsprachigen Wikipedia. Man beachte insbesondere den gefetteten Satz: Sozialismus pur ...

Gründung [Bearbeiten]Am 11. Februar 1933 forderte Adolf Hitler auf der Berliner Automobilausstellung die Motorisierung des deutschen Volkes. Es schwebte ihm die Konstruktion eines Autos vor, das 100 km/h Dauergeschwindigkeit auf der Autobahn halten kann, das mit vier Sitzen für Familien geeignet ist, sparsam im Verbrauch ist und vor allem unter 1000 Reichsmark (RM) kosten soll.

Der Österreicher Ferdinand Porsche, der in Stuttgart ein eigenes Konstruktionsbüro betrieb und zuvor bereits für verschiedene Unternehmen arbeitete, bekam am 22. Juni 1934 vom Reichsverband der Deutschen Automobilindustrie den Entwicklungsauftrag für den Bau eines Prototypen. Die um die Beurteilung der Machbarkeit befragten deutschen Automobilfirmen bezweifelten aber zu Recht, dass der Volkswagen zu Hitlers Wunschpreis von unter 1000 RM zu realisieren sei. Schon andere Fahrzeugkonzepte zuvor, die bereits den Begriff Volkswagen nutzten, konnten aufgrund zu hoher Materialkosten und – mangels rationeller Fertigungsmethoden – zu hoher Produktionskosten nicht zu einem „volkstümlichen“ Preis angeboten werden. So hatte auf der oben erwähnten Automobilausstellung auch Josef Ganz einen Volkswagen mit dem Namen Maikäfer präsentiert.

Da die Automobilindustrie an einer Subventionierung des Volkswagens kein Interesse hatte, beauftragte Hitler die Deutsche Arbeitsfront (DAF) mit dem Bau der größten Automobilfabrik Europas. Am 28. Mai 1937 wurde unter der Aufsicht von Robert Ley, dem Leiter der DAF, die „Gesellschaft zur Vorbereitung des Deutschen Volkswagens mbH“ gegründet. Ihr erstes und einziges Produkt sollte der „KdF-Wagen“ (KdF = Kraft durch Freude) werden. Sie finanzierte den Aufbau des Volkswagenwerkes Wolfsburg vor allem aus dem Verkauf des 1933 beschlagnahmten Gewerkschaftsvermögens. Die spätere Produktion wurde nach einem von der DAF entwickelten Konzept vorfinanziert, demzufolge die künftigen Käufer des Volkswagens Vorauszahlungen zu leisten hatten. Der Kaufpreis von 990 RM wurde in Raten von 5 RM angespart und mit einer Sparmarke auf einer Sparkarte quittiert. Allerdings betrugen die 1939 kalkulierten Kosten eines Wagens mehr als das Doppelte.

Standort der Fabrik wurde die neu gegründete „Stadt des KdF-Wagens“. Sie entstand – auf dem Reißbrett geplant – nach einer Bereisung durch den Geschäftsführer Bodo Lafferentz mehr oder weniger zufällig im ländlich geprägten und dünn besiedelten Gebiet bei der Gemeinde Fallersleben sowie dem Schloss Wolfsburg mit dem dortigen Schulenburgischen Gutshof. Dieser Standort im Urstromtal der Aller in der geografischen Mitte des Reiches bot verkehrsgünstige Anbindungen uswusf

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.462.640 von diggit am 08.09.07 13:54:41

Du kannst denen doch nicht das Instrument der Legendenbildung vermiesen wollen. Was bleibt denen dann noch?

Großindustrie arrangiert sich mit jedem, der nicht zum Mittel der Enteignung greifen will. Das ist doch völlig logisch. Und genau diese Enteignung hatte Hitler frühzeitig ausgeschlossen.

An dieser Stelle unterscheidt sich NationalSozialismus, und InternationalSozialismus. Hier liegen Ursachen der unterschiedlichen Effizienz, aus der heraus die beiden Sozialismen zur Umsetzung ihrer Ziele schritten.

Letztendlich tödlich für beide. Notwendig.

Nur sind die einen bereits an der Herstellung von wirtschaftlich tragfähigen Voraussetzungen gescheitert, während die anderen die wirtschaftlichen Voraussetzungen funktionsfähig erhielten um dann bei der Umsetzung ihrer sozialistischen Ziele zu scheitern.

Daß man hier die zur Durchsetzung erforderlichen wirtschaftlichen Grundvoraussetzungen als den eigentlichen Unterschied zwischen braunem und rotem Sozialismus zu kommunizieren versucht und nicht deren Anspruch zur Erschaffung einer gesamten neuen Weltordnung, dies zumindest zu versuchen leuchtet mir schon ein.

Die roten Sozialisten hatten ja bereits die Darstellung der Grundvoraussetzung nicht bewältigt, also wird dies als der eigentliche Unterschied hingestellt. Was dann den Rest des sich noch etablierenden realen Sozialismus angeht, der unterschied sich nicht so fürchterlich von dem, was auch im Nationalsozoialismus geboten wurde. Der konnte seiner Anhängerschaft ein paar mehr an sozialen Errungenschaften bieten, die bekanntermaßen bis in unsere heutige Zeit erhalten blieben. Wären diese mit dem Sozialismus-Gedanken nicht übereinstimmend, wir hätten sie wohl inzwischen abgeschafft.

Trotzdessen sollen die Kernanliegen des Sozialismus herbeigesehnt bleiben, obwohl dessen notwendige Voraussetzung, die Vergesellschaftung der Produktionsmittel, nicht erbringbar ist.
Bei voller Distanzierung zu denen, dessen sozialistische Errungenschaften wir in unsere Welt hinübergerettet haben. Errungenschaften, die sozialistisch geprägt sind dem Anspruch, als auch dem Instrument der Durchsetzung nach. Was wir gleichwohl nicht so kommunizieren dürfen, weil sie von den Nazis herrühren. Die wir nicht als Sozialisten wahrnehmen wollen. Weil sonst unsere roten Sozialismus-Träume gefährdet wären.

Anspruchsvoll.

Digitt, da bleibt dann nur das Instrument der Legendenbildung. Ich sehe jedenfalls keine Ansätze, diese Knoten rational lösen zu können.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.463.890 von PresAbeL am 08.09.07 15:56:12

Ich kann aus dem gefetteten Satz nichts über Sozialismus herauslesen. Daß man zur Finanzierung enteignetes Gerwerkschaftsvermögen benutzte erscheint mir nicht gerade als sozialistisch, man könnte es als das Gegenteil interpretieren.

Das VW-Projekt gehört zu den populistischen Aktionen der Nazis, es war auch eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, alos Interventionismus der geschicktesten Art.

Die Firma wurde privatwirtschaftlich betrieben und nach Kriegsbeginn auf Kriegsproduktion umgestellt. Es wurden also nur wenige VWs ausgeliefert.

Ansonsten empfehle ich den Artikel über die Ökonomie des Faschismus, dazu hast du natürlich nichts zu sagen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.462.554 von rv_2011 am 08.09.07 13:44:21

Die Großindustrie selber hatte doch den Nazis an die Macht verholfen.

Das ist völlig richtig und auch belegbar.

Die Gegentleistung für die andauernde Unterstützung der Industrie war dann die Nazi-Politik der Kartelle. Kartelle sind heute verboten und eine Straftat. Aber sie sind eine typische Begleiterscheinung des Kapitalismus, genauso wie Monopole, Oligopole und andere Formen der Marktbeherrschung.

Unter den Nazis gab es zahlreiche Kartellverträge, die es den Unternehmern ermöglichten, die Konkurrenz auszuschalten, die Preise stark über die Marktpreise zu erhöhen und auch hohe Gewinne zu machen.

Das 3. Reich war also nicht sozialistisch, sondern ein Paradies für Kapitalisten mit niedrigen Löhnen, hohen Preisen und satten Gewinnen, und das auch noch ohne Konkurrenz. Selbst die Steuern waren extrem niedrig.

Das 3. Reich war eine Wirtschaftsordnung, die vermutlich weiter als jedes andere Land Europas von sozialistischen Elementen entfernt war.

Das zu bestreiten heißt die Realität zu leugnen.

[PresAbeL]

Du kannst denen doch nicht das Instrument der Legendenbildung vermiesen wollen. Was bleibt denen dann noch?

Es ist schon lustig: von welcher Seite auch immer man das Pferd Hitler aufzaeumt, es passt denen nicht: Hitler war kein deutsches Phaenomen, schon gar kein Sozialist, er war eigentlich gar nicht da, haette es nicht die Grossindustrie, insbesondere aber Henry Ford und Prescott Bush nicht gegeben.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.462.525 von Monald am 08.09.07 13:42:11

Daher werden wir uns hier wohl beschränken darauf hinzuweisen, daß die Namensgebung der Nazis den Begriff des Sozialisten raushängt.

Ja, dabei wirds wohl bleiben. Naiv, wo sozialstisch drauf steht ist auch sozialistisch drin.
Allerdings würde dir jeder Nazi geantwortet haben: Wir sind nationalsozialistisch, nicht sozialistisch. Und das ist etwas anderes. Auch kein Unterfall von sozialistisch. Die Begriffsähnlichkeit diente tatsächlich der Propaganda.
Linke Nazis, die daran glaubten, wurden entfernt oder paßten sich an. Das Trio Goebbels, Otto Strasser und Georg Strasser zeigt das exemplarisch. Der erste paßte sich an, der zweite trat deswegen aus der Partei aus, der dritte wurde ermordet. Am Beispiel der Gebrüder Strasser kann man studieren, was es mit dem Sozialismus der Nazis auf sich hat. Das empfehle ich dir mal.


Daß hingegen der Sozialsimus letzten Endes selber ein manipulativer Angriff auf das Werte-Empfinden des Menschen darstellt, das muß bei dieser Erklärungsattacke außen vor bleiben.

Ich glaube nicht, daß bis heute erkannt hast, was Werte überhaupt sind.


Der Aufforderung, hier einzustellen, welche sozialistischen Anliegen die Nazis verwirklichten, komme ich nicht nach.

Deine Begründung nehme ich dir nicht ab, du hast einfach nichts, was du sagen könntest. Du bist dir der Schwäche deiner Argumente sehr wohl bewußt und versuchst hier mit einer Finte davon zu kommen.

Wer nicht in der Lage ist, seine Auffassung an der entscheidenden Stelle mit Argumenten zu begründen kann als widerlegt gelten.

Da hast den Mund groß aufgerissen und am entscheidenden Punkt fällst du zusammen wie ein Luftballon, dem die Luft ausgeht.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.462.244 von flitztass am 08.09.07 13:20:25

da sind wir mal wieder mitten in einer der dicken Lebenslügen unserer Mitbürger gelandet.

Die werden sie aber nicht ablegen können, denn die Alternative ist gar zu grauslich. Ein politisches System, welches auf

uneingeschränktes Privateigentim und Eigenverantwortlichkeit

setzt, das ist den Deutschen so fern wie nur irgend etwas.

Vielleicht liegt es nur daran, daß sie erfolgreich daran gehindert sind, darüber mal in Ruhe nachdenken zu können.

Der Konsensdruck, der auf der Gesellschaft, auf den Medien lastet, und der von allen heimlichen und unheimlichen, von offenen und vedeckt argumentierenden Sozialisten ausgeht, mit deren zumindest dem ersten Anschein nach unterschiedlichen Farbenlehren, der läßt dergleichen nicht zu.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.460.366 von shitpalaver am 08.09.07 11:30:48

Glaub ich nicht. Für mich ist das in erster Linie eine Stammtischparole, die immer aus einer bestimmten politischen Ecke kommt.

Man könnte es auch als den Versuch von Rechtspopulisten bzw. von Rechtsradikalen verstehen, sich der Nazivergangenheit entledigen zu wollen, die sich reinspülen wollen vom Nazivorwurf.

Wie haben in einem anderen Thread ja schon die Strategie einer Reihe von rechten Parteien diskutiert, sich als proisraelisch zu geben. Diese Leute versuchen, aus der Schmuddelecke herauszukommen und sich sowohl vom Nazi-Vorwurf und als vom Antisemitismus-Vorwurf reinzuwaschen um so in die gesellschaftliche Anerkennung zu kommen.

Ich glaube, deswegen vertreten einige hier diese - unhaltbare - Ansicht so vehement. Es wird ihnen nichts nützen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.464.295 von Zaroff am 08.09.07 16:49:48

ist mir keine Entgegnung wert.

in 947 ist Punkt für Punkt dargelegt, was Du nun durch Entstellung glaubst erwidert zu haben.

Die übliche Masche halt.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.464.413 von Monald am 08.09.07 17:06:52

Du kannst nicht, nennen wir es beim richtigen Namen.

Du pflegst hier deine Vorurrteile auf dem Niveau des Stammtischs.

Hitler war für die klassenlose Gesellschaft

Hitler trat für eine solidarische Gesellschaft ein

Hitler war für ökonomische Gleichheit




Für mich ist das u.U. als Versuch zu werten, das Naziregime zu verharmlosen. Aber das sind genau deine Sprüche.


Wie die Nazi-Wirtschaft tatsächlich funktionerte habe ich in #954 beschrieben. Dazu möchtest du natürlich nichts sagen. Im Link weiter unten ist das genau so dargestellt. Ich habe also auch Beweise geliefert.

[Deep Thought]

Aberwitzig,
wie die üblichen Dummschwätzer hier ihre Stammtischparolen zu verbreiten suchen.

Die Nazis hatten Sympathien und masive Unterstützung ausschliesslich bei den Unternehmern, ohne die sie es nie gschafft hätten, aus der Ebene der harmlosen Witzfiguren (hier übrigens eine Parallele zu Monald und Konsorten) zu mächtigen Figuren aufzusteigen.

In Köln am Lindenthalgürtel steht auf der Stadtauswärtigen Seite noch die von Großindustriellen zur Verfügung gestellte Villa, in der in den frühen 30er JAhren sich die Großkapitalisten mit den NAzis bei Cognac und guten Zigarren trafen.

Bereits 1937 traf sich die NSDAP-Spitze in einer Berliner Villa, die einem mit den NAzis sympathisierenden Unternehmer gehörte.
1940 wurde sie vom RHSA erworben.
1942 wurde sie als "Wannsee-Konferenz"-Villa benutzt.

"Von der Industriellen-Villa zur Gedenkstätte: Zur Ortsgeschichte des Hauses der Wannsee-Konferenz

Im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts wurde die Gegend am Großen und Kleinen Wannsee als großbürgerliche Villenkolonie zwischen Berlin und Potsdam erschlossen. Sie war zugleich ein beliebtes Ausflugsziel der Berliner Bevölkerung. 1914/1915 gestaltete der Architekt Paul O. A. Baumgarten für den Fabrikanten Ernst Marlier eine prächtige Villa mit über 1.500 m2 Nutzfläche und einem fast 30.000 m2 großen Park. 1921 erwarb der Unternehmer Friedrich Minoux die Liegenschaft. Minoux gehörte nach dem Ersten Weltkrieg den rechtsextremen Kreisen an, die die junge Weimarer Republik beseitigen wollten. "


Quelle: http://www.ghwk.de/newsletter/IV-2005/dezember-2005.htm

Übrigens - Auch der berühmte Henry Ford I war ein glühender Verehrer der NAzis. So, wie viele Us-Amerikaner damals. Sie sahen in ihrer geldgier und Sorge um das im brutalen Frühkapitalismus kumulierte Vermögen (die PArallelen zu heute - auch in der Politik - sind unübersehbar) den NAzi-Pöbel als die vermeintlich geeignete gegenströmung zur Sozialistischen Bewegung an.

Frei nach dem dämlichen und Unzutreffenden Leitsatz:
"Die Feinde meines Feindes sind meine Freunde"

Auf diesem Kindergarten-Niveau ist die US-Aussenspolitik ja bis heute verblieben. Und die des Großkapitals ja ebenfalls. DAher die bis heute höchst "fruchtbare" Zusammenarbeit mit den übelsten Schlächtern und Diktatoren dieser Erde.

Wie durch merkwürdige ZUfälle schaffte es henr Ford I , daß seine Fordwerke im Kölner Norden bis kurz vor Kriegsende weiter fleissig für NAzideutschland produzieren konnte, ohne daß eine einzige Bombe dort nenneswerten Schaden anrichtete. Und das, obwohl da Köln bereits zu 90% dem Erdboden gleichgemacht war (wie die meisten dt. Groß-und mittleren Städte) . Muss viel Überzeugungs- undvor alem anedere Kraftformen "gekostet" haben, diese kriegswichtigen Betriebe zu schützen und die Bomben immer daneben zu werfen, nämlich auf Zivilisten.

Die Unterstützung der NAzis durch das Großkapital ist derart elementar, daß sogar im US-Spielfilm "Cabaret" klare Dialoge und Szenen zu sehen sind, die die skrupellose Unterstützung der NAzis durch das KApital trotz der Unübersehbaren Entgleisung des scheinbar unter unternehmerischer kontrolle befindlichen rechten Mobs einen sehr wesentlichen parallelen HAndlungsstrang bilden.

sozialistisch war schlicht und einfach nichts an den Nazis.
Aber es gab eine starke sozialistische und Gewerkschaftsbewegung - und durch den Etikettenschwindel hat man halt die schlichteren Gemüter für die NSDAP interessiert.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.464.300 von Monald am 08.09.07 16:50:22

sag mal sind eigentlich alle krankfurter einheimische, diamant oder goldhändler,mal als migrant nachgefragt?,ie es sich leisten können solchem stuss zu verbreiten.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.464.369 von Zaroff am 08.09.07 17:00:34

war nur eine anspielung auf dem generationen vertrag,der hier ja neulich bekräftigt wurde von einem user und hier auch mehrere der meinung von dessem richtigkeit sind.
es sind ja bereits verhandlungen im gange mit Israel,das die deutschen angebote als zu gering bezeichnet hat und ein mehrfaches davon fordert.sollte dabei eine einigung erziehlt werden,kann man sicher davon ausgehen,das nachgeborene traumatische leiden, mit abstand erneut aufs tablett kommen.
die welt ist voller Broder,Pinkels unsw. deren geräuschkulisse die verbrechen der juden in Palästina überdecken sollen.
solch blinde gefolgschafft hatten die nazis schliesslich auch,um monalds volten mal aufzuzeigen.

[Deeskalationsstrateg]

WiPol ist Infotaiment - in Reinkultur.


jeder wird mir zustimmen, wenn ich den Anspruch des Nationalsozialismus kurz skizziere :
du bist nichts, dein Volk ist alles

insofern wäre die Namensgebung "Nationalkommunistische Partei Deutschlands" sicher treffender
trotzdem wäre es lächerlich, die Nazis als kommunistische Partei anzusehen



jeder kennt den Begriff "Volksdemokratie" (superdemokratisch ? weil begrifflich doppelt gemoppelt... )
die Tatsache, dass sich jemand eine Eigenschaft zuerkennt, bedeutet noch längst nicht, dass er sie auch besitzt

jeder hat das Recht, die Nazis als sozialistische Partei zu sehen.
jeder hat das Recht, die Nazis als heldenhafte Verteidiger des Abendlandes gegen die asiatischen "jüdisch-bolschewistischen" Horden zu sehen.
und jeder das Recht auf eine Gummizelle

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.464.474 von Zaroff am 08.09.07 17:15:13

quakquakquak

gehen wir direkt dazu über, wo diese Visionen unter den Sozialisten verwirklicht wurden, wie die sich ggfs im Alltag auswirkte.

Die Solidarität der Nazis hieß Kameradschaft.

Was die einen in der FDJ praktizierten, das waren den anderen die Hitlerjugend, der BDM usw. Bis in die Farben der Aufmärsche glichen die sich.

Bildete sich in diesen Organisationen das Bild einer klassenlosen Gesellschaft? Na klar. Bei den einen wurden dazu Juden ausgegrenzt, bei den anderen der Klassenfeind. Übrig bieb: hier die klassenlose, dort die rassereine Einheitsgesellschaft.
ökonomisch
Ökonomische Gleichheit? Ja klar. Die roten Sozialisten freilich auf niedrigstem Niveau, wegen Unfähigkeit. Die Nazis etwas höher angesiedelt. Dafür direkt auf Raub beruhend. Wer dazugehörte, der war versorgt.

Die davon ausgeschlossenen fristeten ihr Leben auf der einen Seite in Gulags, auf der anderen Seite in KZs.

Ich sage es doch, zaroff, wenn Du die von mir geforderten Beispiele selber liefern müßtest, dann bleibt von den behaupteten Unterschieden zwischen den roten und braunen Sozialisten nichts mehr als die jeweils verschiedene Begriffe, unter die man die diversen sozialistischen Errungenschaften einsortiert.

Qualitativ haben die Braunen bei der ökonomischen Gleichheit allerdings einen Vorsprung gehabt.

Den sie dann freilich zum Großteil durch den Krieg auf den Kopf hauten. Nicht alles.

Der roten Ideologie muß man demnach unterstellen, daß sie aufgrund mangelnder Effizienz nie in die Lage kam, dieses böse Endstadium zu erreichen. Friedlich würde ich die aber deswegen nicht nennen wollen, wie wir in Ungarn, der Tschechoslowakei gesehen haben. Wer sich nicht mehr ökonomisch umsorgen lassen wollte, den lud die solidarische Gesellschaft ziemlich nachhaltig zum weiteren Verweilen ein.

Die Reste sozialistischer Errungenschaften zu Solidarität, die Auswüchse der illusionären Vorstellung von ökonomischer Gleichheit, und klassenloser Gesellschaft bestimmen noch heute unser anscheinend wieder heuschreckengeplagtes Dasein, spuken heute noch, oder besser schon wieder durch die Köpfe der Sehn-Süchtigen.

Danke Dir, zaroff, für diesen ausnahmsweise einmal konstruktiven Beitrag.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.464.780 von Deeskalationsstrateg am 08.09.07 17:47:35

trotzdem wäre es lächerlich, die Nazis als kommunistische Partei anzusehen

macht dies denn jemand ? Und warum sollte dies jemand vortragen ?

Aus: "Du bist nichts, Dein Volk ist alles" kann man jedenfalls dergleichen nicht herleiten. Schon deswegen nicht, weil die Nazis den Begriff Volk als Synonym für Rasse verstanden, bzw verwendeten.

Da mußte man dazugehören.

Wer freilich dazugehörte, für den galt das gesamte Reservoir an Fürsorge und Vorsorge. Und das war eine ganz Menge Für- und Vorsorge.

Sozialistisch eben. National-sozialistisch.

Im realen Sozialismus, der wohl zur besseren Unterscheidung so genannt werden mußte, gab es all das auch. So gut es eben ging.

Jedoch nur für die Angehörigen der Klasse der Proletarier, Arbeiter und Bauern. Für die herrschte Sozialismus.

Die anderen, die Nachfahren der borgeoisen Klasse, die scheuten dabei schon schlechter aus. Für die realisierte sich die Vorstellung von Gleichheit und Solidarität und ökonomischer Gleichstellung nur in Eurer Phantasie.

Nur dort.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.464.503 von Deep Thought am 08.09.07 17:18:53

Ich hab's ja oben kommen sehen. Und schon ein paar Postings weiter kommt sie tatsaechlich, die vorletzte grosse Entsorgungsvolte in Sachen Nationalsozialismus: erst die Grossindustriellen, dann die amerikanischen Grossindustriellen (Prescott kommt sicher noch!). Jetzt fehlt nur noch die letzte Volte damit wir dann endlich bei den eigentlichen NS-Schuldigen landen! Na Shitti, das waere doch was fuer Dich!

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.465.220 von PresAbeL am 08.09.07 18:23:12

Ach, was soll dieses ganze sozialistische Gequatsche. Das ist doch alles kalter Kaffee, verstaubt und ausgelaugt.

Hier Bin Laden macht ein neues Angebot.
Auszug aus seiner neuen Rede:

Es gebe zwei Möglichkeiten, den Krieg zu beenden, heißt es weiter. «Eine liegt auf unserer Seite, und sie liegt darin, die Kämpfe gegen Euch und das Töten zu eskalieren... Die zweite Lösung liegt bei Euch... Ich lade Euch ein, den Islam anzunehmen... Sobald den kriegstreiberischen Eigentümern der Großunternehmen klar wird, dass Ihr das Vertrauen in das demokratische System verloren habt und nach einer Alternative sucht und diese der Islam ist, werden sie Euch nachrennen und tun, was Ihr wollt, bloß um Euch vom Islam abzuhalten.»

Mannomann, die Welt dreht sich schneller als so mancher die Pferde wechseln kann.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.464.813 von Monald am 08.09.07 17:49:51

eine pervertiertes regime das sich sozialistisch oder kommunistisch muss dem ja ebensowenig entsprechen wie ein sogenanntes demokratisches.
mit recht weisst du auf die CSSR und Ungarn hin,führungscliquen befehlen zum krieg und der gemeine hat zu gehorchen.

nur das dies für "demokratische" staaten wie Israel und Amerika nicht gelten soll ,wäre doch komisch.
die aushöhlung der bürgerrechte nimmt gleichermaßen zu,sogar viel effektiver als bei der stasi.
bei regimen gleich welcher art dienen sie dem machterhalt,so bleibt dem einzelnen nur sich zu entscheiden welches regime er selbst bevorzugt.
man darf davon ausgehen das mir das hiesige bei weitem lieber ist,weil es noch kritik und in maßen widerstand erlaubt.
ein allgemeines schreibverbot ist noch nicht auferlegt,auch wenn es hier schon oft genug in fraktionsstärke von dir und deinen freunden gefordert wird.
bin ja der geschichte nicht abgeneigt,aber man sollte doch mehr auf die heutige zeit sich konzentrieren und unmoralische bestandsaufnahmen nicht nur in die vergangenheit verlegen,weil wir heute selbst davon betroffen sind.
nicht ausgeschlossen das die vergangenheit an grausamkeit noch überboten wird,und da fürchte ich wirtschaftlich und finanziell unterentwickelte länder weniger als die neuen römer und seinem schanzanhang.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.466.283 von shitpalaver am 08.09.07 20:05:22

bin ja der geschichte nicht abgeneigt,aber man sollte doch mehr auf die heutige zeit sich konzentrieren und unmoralische bestandsaufnahmen nicht nur in die vergangenheit verlegen,weil wir heute selbst davon betroffen sind.
nicht ausgeschlossen das die vergangenheit an grausamkeit noch überboten wird,und da fürchte ich wirtschaftlich und finanziell unterentwickelte länder weniger als die neuen römer und seinem schanzanhang.


Come on shitti, give it one more try! Du kannst es doch besser ...

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.466.372 von PresAbeL am 08.09.07 20:15:12

hast recht es muss schwanzanhang heissen und du darfst weiter bellen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.466.097 von diggit am 08.09.07 19:36:34

diggit, der Typ ist einfach intelligent und liest mit - vielleicht nicht in diesem Forum hier, aber in aehnlich hirnverbrannten Veranstaltungen in englischer Sprache.

Dem konsequenten Anti-Amerikazionistenkapitalisten bleibt nur noch Al-Qaida. Das ist zwingend und an shitti schon im Detail zu studieren. Nun, der hat noch Entwicklungshorizont: bisher hat er es nur zum braunberockten Cheerleader von Ahmadhinejad gebracht ...

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.466.513 von PresAbeL am 08.09.07 20:27:29

ohne deinem humor wäre es mir langweilig pressabel

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.466.464 von shitpalaver am 08.09.07 20:23:25

Mir ist auch nicht klar, vom welchem Schreibverbot in welchem Land Du uns berichten willst. Aber Du wirst doch sicher belegen koennen, wovon Du hier herumschwafelst? Natuerlich darfst Du auch erlaeutern, auf wen sich das "seinem" vor dem "Schwanzanhang" bezieht.

shitti, dies hier ist kein US Thread. Ich kann dir aber versichern, dass ich alles tun werde, die Amis davon zu ueberzeugen, dass es absolut sinnlos ist, dafuer den Arsch hinzuhalten, dass Du und Deinesgleichen hier ihre Maulaffen feilhalten koennen. Im Moment klappt das ganz gut. Wollen wir doch mal sehen, wann eine wahrnehmbare Politik daraus wird.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.466.577 von shitpalaver am 08.09.07 20:32:11

Man kann Pres nur viel Erfolg für seinen neuen Politikansatz der Nichtintervention wünschen.



Wenn die Amis das ganz von Anfang an so gehalten hätten, dann wäre dieser Welt so einiges erspart geblieben. Über Nazis bräuchten wir uns dann nicht unterhalten.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.465.002 von Monald am 08.09.07 18:05:25

sorry, Monald, du reitest ein totes Pferd.

du verweist auf sozialstaatliche Elemente der NS-Zeit.
ist kein "sozialistisches" Monopol : auch Nichtsozialisten (Adenauers Union) haben soziale Fürsorge praktiziert - sicher nicht weniger als die Nazis.

du verweist auf den "Kameradschaftsgeist" und siehst Parallelen bei NS-Jugendorganisationen und der FDJ.
den Kameradschaftsgeist gibts auch bei der Bundeswehr (bzw. wird zumindest angestrebt ). ob die Bundeswehr eine sozialistische Organisation ist ?



nochmals zu meinem Zitat :
du bist nichts, dein Volk ist alles
dazu du :
Aus: "Du bist nichts, Dein Volk ist alles" kann man jedenfalls dergleichen nicht herleiten. Schon deswegen nicht, weil die Nazis den Begriff Volk als Synonym für Rasse verstanden, bzw verwendeten.

die Rasselehre war für die Nazis ein konstitutives Element !!

für sozialistische Parteien, für sozialistische Regimes ist aus Gründen des Selbstverständnisses eine Rasselehre inkompatibel

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.467.772 von Zaroff am 08.09.07 21:24:58

Wenn die Amis das ganz von Anfang an so gehalten hätten, dann wäre dieser Welt so einiges erspart geblieben. Über Nazis bräuchten wir uns dann nicht unterhalten.

Mein lieber zaroff,wenn ich diesen satz richtig verstehe, dann möchtest du dem interessierten leser wohl mitteilen, dass der kriegseintritt der usa mit der landung in der normandie der anfang vom ende der nationalen sozialistenherrschaft ( auch naziherrschaft genannt)in den besetzten gebieten und damit in deutschlan war.

Weiterhin bedeutet dein umkehrschluss wohl für mich folgerichtig, dass bei nichteintritt der usa in den krieg, die naziherrschaft auf dauer etabliert worden wäre und deshalb heute niemand über nazis mehr reden würde???

Damit hättest du sogar recht. Nur, wenn man deine wortung liest, merkt man ein bedauern über diese tatsache. Warum????

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.468.776 von Nannsen am 08.09.07 22:05:25

der anfang vom ende der nationalen sozialistenherrschaft

Davon hab ich noch nie was gehört. Handelt es sich dabei um Elemente deiner Traumwelt?

dass der kriegseintritt der usa mit der landung in der normandie

Kriegseintritt? Das ist eben eine Frage der Definition. Für viele begann das schon viel früher.

die naziherrschaft auf dauer etabliert worden wäre und deshalb heute niemand über nazis mehr reden würde???

Tja Nannsen, die Welt begann halt schon viiiiiel früher, ich rede von einem anderen Krieg in den sich die Amis ohne jeden Grund eingemischt haben. Ohne diese Einmischung hätte es weder die Nazis, noch den Holocaust und auch nicht die sozialistischen Diktaturen gegeben. Und vieles andere auch nicht.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.468.563 von Deeskalationsstrateg am 08.09.07 21:57:38

die Rasselehre war für die Nazis ein konstitutives Element !!

für sozialistische Parteien, für sozialistische Regimes ist aus Gründen des Selbstverständnisses eine Rasselehre inkompatibel

Ach, nee. Deshalb waren es auch nationale Sozialisten, oder auch Nationalsozialisten, keine internationalen Sozialisten.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.468.563 von Deeskalationsstrateg am 08.09.07 21:57:38

für sozialistische Parteien, für sozialistische Regimes ist aus Gründen des Selbstverständnisses eine Rasselehre inkompatibel

muhahahahaha...

Alles sinnlos... tausende beiträge für die tonne..Mein hochverehrter freund und Deeskalationsstratege hat nichts dazugelernt und erwill auch nicht. Er muss sich weiterhin weigern zur kenntnis zu nehmen, dass im prinzip sozialismus der klassenhass und damit der rassismus der kern der ideologie sein muss. Einmal weil die besitzende und damit herrschende klasse ein notwendiger feind für die eigene identität sein muss. Gleichzeitig ergibt sich im kampf gegen diese klasse der zirkelschluss zum immer schuldigen amerikanischen judentum und damit zu israel.

Der kreis schließt sich und wir sehen die erklärung des sozialistischen klassen und rassenhasses.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.468.978 von Zaroff am 08.09.07 22:14:09

Tja Nannsen, die Welt begann halt schon viiiiiel früher, ich rede von einem anderen Krieg in den sich die Amis ohne jeden Grund eingemischt haben. Ohne diese Einmischung hätte es weder die Nazis, noch den Holocaust und auch nicht die sozialistischen Diktaturen gegeben. Und vieles andere auch nicht.


Ich weis, mein hochverehrter zaroff, dass dein denken, fühlen und handeln um genau diesen punkt kreist.

Daraus muss einfach dieser nagende und fressende hass gegen alle diejenigen kommen, die deutschland in deinem wahn all dies eingebrockt haben und noch heute für alles unbill dieser welt verantwortlich zu machen sind.

Warum hat die damalige amerikanische regierung dem druck und einfuß der damaligen führenden und herrschenden klasse nicht standhalten wollen oder können???
Deine antwort darauf ist die erklärung für deinen hass auf sogenante juden und damit israel mein lieber.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.469.463 von Nannsen am 08.09.07 22:35:25

Leider kann ich dem größten Teil deines Postings keinerlei Sinn zuordnen.

Immerhin scheinst du im Prinzip begriffen zu haben, daß um in die Intervention der Amis im 1. Weltkrieg geht.

Der Welt wäre wirklich viel erspart geblieben, wenn das nicht geschehen wäre. Mit den Juden hat das soweit zu tun, als dann der Holocaust nicht passiert wäre. Das scheint nicht in deinem Sinn zu sein, wenn ich dich richtig verstehe.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.469.671 von Zaroff am 08.09.07 22:48:01

Mit den Juden hat das soweit zu tun, als dann der Holocaust nicht passiert wäre. Das scheint nicht in deinem Sinn zu sein, wenn ich dich richtig verstehe.

Wie wollen wir unser spielchen denn bezeichnen, mein lieber freund zaroff???
Ich würde vorschlagen, wir bezeichnen deine repliken schlicht und ergreifend als das, was sie sind??

Könnten wir uns aufs "rumeiern" verständigen???

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.467.772 von Zaroff am 08.09.07 21:24:58

bin mit deinem letzten absatz nicht einverstanden,da ich doch der meinung bin auch der 1WK auch von deutschen boden ausging,und ich gegen besetzungen allergisch bin.wenn sie fehlschlagen ist mein bedauern sehr gering ausgeprägt um es mal so zu sagen.will jetzt aber nicht bis zu napoleon und den römern unsw. zurück gehen,es betrifft auch heutige nationen,egal wer und wo sie glauben eine berechtigung dazu zu haben.ich mache es mir einfach und nehme das ende des 2WK und den nürnberger prozess als geschichtlichen auftrag ernst,nichts anderes.den verdanken wir amerikas chefankläger und so gehörte der derzeitige imperator rexfür mich wohl zu recht, auch auf eine anklage bank.so gesehen nehme ich die befreier durchaus ernst,sehe aber, das scheinbar presabel&co durchaus schwierigkeiten mit meiner argumentation haben.
aber vielleicht habe ich diesen prozess ja falsch verstanden und er gilt nur für verlierer.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.469.145 von Nannsen am 08.09.07 22:21:11

Gleichzeitig ergibt sich im kampf gegen diese klasse der zirkelschluss zum immer schuldigen amerikanischen judentum und damit zu israel.


Quatsch. Paranoia. Broderlike nonsens.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.470.724 von shitpalaver am 08.09.07 23:25:05

aber vielleicht habe ich diesen prozess ja falsch verstanden und er gilt nur für verlierer. [/i


Guten abend, lieber shitpalver. der obige satz entspricht den natürlichen gegebenheiten.

Es gibt wie du weist, so etwas wie moral. Diese moral kann man, oder muss man in gewissen situationen sogar höher als das recht setzen.
Dies beispielsweise, wenn du bestimmte ( unerträgliche )zustände durch eine revolution ändern möchtest.
Zumindestens musste deshalb bis heute aus moralischen gründen das geltende recht gebrochen werden.
Wenn dieser umsturz möglich und erfolgreich war, dann hatte das recht nicht die macht sich gegenüber der neuen revolutionären moral durchzusetzen und die neue moral wurde zum neuen recht.

Der damalige prozess war also in dieser logik das durchsetzen von recht durch macht. Macht hat nunmal immer der sieger über den besiegten. Soweit zum grundsätzlichen.

Im praktischen hat sich dieses recht natürlich für uns besiegte als gut und richtig erwiesen. Nur deshalb erhoben wir die moral, als auch das recht des siegers zu unserem gesetz und zu unserer heutigen ethik.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.470.922 von Deeskalationsstrateg am 08.09.07 23:33:24

Ich nehme deine auszeichnung als zustimmung wie immer mit dank zur kenntnis.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.468.563 von Deeskalationsstrateg am 08.09.07 21:57:38

langsam kommen wir ja weiter, wer sagt es denn. Wenn auch auf dem Rücklen toter Pferde.

sorry, Monald, du reitest ein totes Pferd.

du verweist auf sozialstaatliche Elemente der NS-Zeit.
ist kein "sozialistisches" Monopol

In der Tat, es geht um sozialistische Elemente bei den Nationalsozialisten. Mit Dir scheint immerhin schon mal möglich zu sein, dies dem Grundsatz nach anerkennen zu können.

Wir hätten dann die
1.)Namensgebung
2.)sozialistische Elemente.

(wobei es sicherlich kein weiteres sozialistisches Element darstellt, daß beide Denkrichtungen die Gepflogenheit des Handgrußes übten. Immerhin, eine kleine Gemeinsamkeit)

Es geht um Gemeinsamkeiten.

auch Nichtsozialisten (Adenauers Union) haben soziale Fürsorge praktiziert - sicher nicht weniger als die Nazis.

Sage ich ja. Die Nazis waren Sozialisten, die ihre sozialistischen Elemente sogar den Nachfolger hinterlassen haben.

Was wir verschämt zu verschweigen trachten.

Nicht nur, weil es sich um Nazis handelte, sondern auch, - siehe den Zirkus hier - weil es sich dabei um sozialistisches Gedankengut der Nazis handelte. r

Wir würden die Nazis gerne auf ein Barbarentum reduzieren. Da wir nicht die innere Kraft aufbringen (wollen), uns dann auch vom Kern des anderen Barbarentums zu lösen - dem Glauben an die Segnungen eines bürokratisch geregelten Gerechtigkeitsstaat - sind wir in einer Zwitterposition gelandet.

Die sieht so aus: eine Wirtschaft, die offensichtlich umso prosperierender agiert, je weniger Staat sie dabei ausgesetzt wird. Abzulesen an den außerordentlichen Exporterlösen, auf die der Staat keinen Einfluß nehmen kann. Andererseits der vergleichsweise dahindämmernde, weil geregelte Binnenmarkt.

Ein klares Anzeichen dafür, daß der Sozialismus lebt.

Wir leben ganz gut von dem Teil des staatsfrei organisierten Marktgeschehens, dem Exportmarkt also, was uns gestattet, unsere sozialistischen Gelüste nach Lenkung weiterhin vorzutragen und anzuwenden.

Die Deutschen scheinen ganz einfach ein wenig schizo. Der eine Teil des Deutschen will nicht mitbekommen, was in seinem anderen Teil so vor sich geht.

wir haben jetzt also 1.) die Namensgebung der NSozialistischenDAP, dann 2.)sozialistische Elemente, sowie 3.) jene Teile, die im Unterbewußtsein zu bleiben wünschen und sich hier so schmerzhaft dagegen wehren, ans Tageslicht gezerrt zu werden.

Wir können uns ja mal näher damit befassen, welche Programatik dem Sozialismus zur Realisierung vorschwebte. Da wird es sehr schnell dünn und pauschal. Denen war offenbar der Weg das Ziel, und der Weg lautete: Enteignung der Produktionsmittel! Staatslenkung.

Hingegen in der Zielbestimmung, deren Umsetzung man bekanntlich ohnehin (vielleicht deswegen) niemals nahe kam, ist der Sozialismus schwammig: Gerechtigkeit.

Was dann vom Sozialismus noch übrigbleibt, sind allesamt mehr oder weniger soziale Maßnahmen. Was sich als soziale Maßnahmen realisiern ließe, das haben die Nazis bereits in die Hand genommen und umgesetzt. Weswegen genau sollten die sich dann nicht Sozialisten nennen dürfen?

Wie gesagt: irgendwie sehr schwer nachzuvollziehen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.471.346 von Nannsen am 08.09.07 23:47:02

bezweifle ja nicht die von dir geschilderte logik,muss sie aber nicht verinnerlichen,da sie jedes machtgefüge als akzeptabel festschreiben würde.
zuminderst will ich mir theoretisch eine andere welt erhalten,sonst hätte ich sinnbildlichd,auch ein verbrecher werden können.
das gesetz der straße ist ähnlich strukturiert,weshalb es eben strafbedroht ist, zum wohle aller anderen.
die evolution mag ja beim menschen sehr weit fortgeschritten sein,nur wird sie im fehlerhaften,sich selbst das ende bereiten.
gläubigen bleibt ja als trost des jenseits und das weltengericht,mir wäre es auf erden nur lieber.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.464.813 von Monald am 08.09.07 17:49:51

Auf diesen Schmonzes will ich dir schon noch eine kurze Antwort geben.


Die Solidarität der Nazis hieß Kameradschaft.

Solidarität ist nicht Kameradschaft, letztere gibt und gab es vor allem beim Militär. Kauf dir mal ein Lexikon.


Bildete sich in diesen Organisationen das Bild einer klassenlosen Gesellschaft

Unsinn, diese Aussage verfehlt bereits den Sinn des Begriifs \"klassenlose Gesellschaft\"

Hitler wollte keine klassenlose Gesellschaft, sondern eine nach den Prinzipien des Sozialsdarwinismus geordnete.

Ökonomische Gleichheit? Ja klar.

Wo? Nirgends gab es ökonomische Gleichheit. Du lebst wohl in einer Parallelwelt.

Qualitativ haben die Braunen bei der ökonomischen Gleichheit allerdings einen Vorsprung gehabt.


In deiner Traumwelt vielleicht, in der Realität nicht.

Bis in die Farben der Aufmärsche glichen die sich.

Mit Brille wär das nicht passiert.

Und aus deinem neueren Posting

Sage ich ja. Die Nazis waren Sozialisten, die ihre sozialistischen Elemente sogar den Nachfolger hinterlassen haben.



Welche sozialisten Elemente? Es gab keine. Du träumst. Nenne sie doch mal beim Namen.

Wenn man Sozialpolitik als Sozialismus einstuft, dann sind alle Länder sozialisitsch. Natürlich auch die USA und Israel.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.479.342 von Zaroff am 09.09.07 09:57:36

Nicht zu vergessen übrigens: Bismarck. Die Einführung der Rentenversicherung war dann eine sozialistische Großtat. Ein sozialistisches Element des Kaiserreichs, daß er auf die Nazis vererbt hat.

Nur wird das außer Monald niemand so sehen, am allerwenigsten ein Bismarck selbst.

Bei Monald mangelds einfach am grundsätzlichen Verständnis von Ökonomie, von Wirtschafts- und Sozialpolitik.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.479.342 von Zaroff am 09.09.07 09:57:36

Beide habt ihr Unrecht.

Du, mit deinem vehementen Negieren der unübersehbaren sozialistsichen Elemente im Nazisystem,
und Monald, der verzweifelt versucht, das Nazitum dem Sozialismus gleichzusetzen.

Auf die Mitte könntet ihr euch diesmal einigen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.479.462 von Zaroff am 09.09.07 10:06:26

zaroff, alter Schwede

nach der ersten Zeile,

Solidarität ist nicht Kameradschaft, letztere gibt und gab es vor allem beim Militär. Kauf dir mal ein Lexikon.

habe ich zu lesen aufgehört, auch das Folgeposting von Dir werde ich nicht einmal lesen.

1. gefällt mir Dein überheblicher Ton nicht: ...kauf Dir mal ein Lexikon.

2. habe ich nicht Solidarität und Kameradschaft gleuchgesetzt, sondern deutlich zu machen versucht, daß es für das, was die Sozialisten unter Solidarität vergewaltigt haben, unter den Nazis eben andere Begriffe gab.

3. Dazu hatte ich hier eine ganze Reihe von Begriffen eingestellt.

4. Die ich aus einem Lexikon entnommen habe, durch welche Begruffe Solifdarität umschrieben werden können.

Wenn Du mit mir diskutieren möchtest, mußt Du Deine einerseits zu selbstbezogene, andererseits zu wenig substantielle Vortragsweise verändern.

[PresAbeL]

Mich interessiert nach wie vor der Entsorgungsmechanismus, mit dem man sich in Deutschland des Naziteils seiner Geschichte zu entledigen versucht.

Natuerlich versuchen es die Sozialisten immer wieder mit der Legende von Hitler als dem Geschoepf der Grossindustrie. Historisch gesehen gibt es fuer diese Version vor dem Auftritt Hitlers im Duesseldorfer Industrieclub kaum Indizien. Und wenn hier Mugabe schon als sozialistischer Kronzeuge abgelehnt wird (gibt es eigentlich akteptable Nicht-Spinner? Mao? Pol Pot? Stalin? Deng?), dann darf man getrost auch den Ruhrbaron Thyssen als durchgeknallten Spinner bezeichnen, der keineswegs als repraesentativ fuer die dt. Industrie zu sehen ist.

Die Duesseldorfer Rede war so etwas wie ein Entree fuer Hitler in den feinen grossbuergerlichen Kreisen. Die Spenden bewegten sich jedoch auch danach in eher bescheidenem Rahmen und gewaehlt wurde Hitler bekanntlich vor allem von evangelischen Kleinbuergern, die nach einer Absicherung vor dem Fall ins Proletenelend suchten. Vgl. etwa hier: http://www.stmuk.bayern.de/blz/web/100083/07.html. Das ging natuerlich nur mit einer weitgehend sozialistischen Programmatik und Rhetorik.

Ein weiteres beliebtes Entsorgungsargument verweist auf Amerika. Das ist im Blick auf 33 natuerlich laecherlich: wenn Hitler seinen Aufstieg schon zum geringen Teil der dt. Grossindustie verdankt, dann zu einem mikroskopischen der amerikanischen!

Im Blick auf Versailles gewinnt das Argument jedoch an Fahrt. Viele Amerikaner haben auch heute ein schlechtes Gewissen, wenn die Rede auf Versailles kommt. Dabei ist es alles andere als ausgemacht, dass ein Friedenschluss ohne amerikanisch Beteiligung anders ausgesehen haette. Gesichert scheint hingegen, dass er ziemlich anders ausgefallen waere, wenn Wilson nicht seinen Schlaganfall gehabt haette. Egal, mit Compiegne und der Annexion von Elsass-Lothringen hatte man bereits 1871 den Grundstein fuer
frz. Revanchegelueste gelegt. England hatte man mit Flotten- und Kolonialpolitik gehoerig gegen sich aufgebracht. Auch nach bis dahin nicht gesehenen Metzeleien wie Verdun waren die Aussichten auf einen moderaten Frieden gering. USA hin, Wilson her!

Aber selbst dann, wenn man Versailles als ziemlich daemlichen Friedensschluss betrachtet, der zum Gedeihen des Nationalsozialismus beigetragen hat, dann laesst sich daraus keineswegs dessen monokausale Zwangslaeufigkeit ableiten. Insbesondere Anti-Semitismus und Anti-demokratische Einstellung hatten in der deutschen Gesellschaft ihren festen Platz, Versailles hin, Weimar her.

Abstiegsaengste, Demokratiefeindlichkeit, nationals Demuetigung und Antisemitismus: in dieser Konstellation plazierte sich im Wesentlichen der Nationalsozialismus. 2 von denen waren genuine Motive, SPD zu waehlen. Letztere wurde freilich als Suendenboecke fuer die beiden anderen identifiziert. Die Nazis hatten sich schon ideal aufgestellt: national und sozialistisch.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.479.529 von nichtdie am 09.09.07 10:11:14

darauf habe ich gerade noch gewartet.

Einen Obeschiedsrichter, der seine Gelegenheit gekommen sieht, nun auch noch sich mit seinen gefühlten Weisheiten ins Spiel zu bringen.

Danke, daß Du mir sagst, wo ich mich diesmal in meiner Verzweiflung einzufinden habe.

Ich lerne, daß auch Dir der Sozialismus etwas näher zu stehen scheint, und Du bei diesem Thema mal wieder Deine Gefühlswelt nicht mehr unter Kontrolle halten kannst.

Übrigens: Von einer generellen Gleichsetzung zwischen Nazitum und Sozialisten war niemals die Rede. Auf diese gefühlte Eingebung kann nur kommen, wer sich zumutet, nach dem Studium einiger weniger Postings eine Einschätzung wagen zu können.

Ich hoffe, der eine oder andere hier wird bemerkt haben, um was es tatsächlich geht. Bis auf die, die es ohnehin schon gewußt haben dürften.

Es bringt nichts, dies nun weiter vertiefen zu wollen.

Interessant allenfalls, auf welche Seiten sich die an der Diskussion Beteiligten aufteilten.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.481.924 von Monald am 09.09.07 11:39:36

nach der ersten Zeile,
....
habe ich zu lesen aufgehört,

Klar Ignoranten lesen nicht, was ihnen widerspricht.

Fühl dich weiter wohl in deiner Phantasiewelt.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.482.189 von PresAbeL am 09.09.07 11:48:25

Mich interessiert nach wie vor der Entsorgungsmechanismus, mit dem man sich in Deutschland des Naziteils seiner Geschichte zu entledigen versucht.

Euer Entsorgungsversuch, Hitler zum Sozialisten zu machen um die deutsche Rechte zu entlasten ist in der Tat nicht besonders interessant. Wohlgemerkt: Versuch. Dabei wird es bleiben.

gewaehlt wurde Hitler bekanntlich vor allem von evangelischen Kleinbuergern,

In der Tat. Das ist aber kein Beweis für den Sozalismus der Nazis, sondern für das Gegenteil. Denn Kleinbürger wählen bekanntlich keine sozialistischen Parteien, weder heute noch gestern.
Als Beweis würde ich akzeptieren, wenn die Arbeiterschaft überwiegend die Nazis gewählt hätte.

die nach einer Absicherung vor dem Fall ins Proletenelend suchten

Die erwarteten von Hitler keinen weiteren Abstieg, sonst hätten sie ihn garantiert nicht gewählt. Sie erwarteten im Gegenteil einen Wiederaufsteig der deutschen Wirtschaft.
Eine Absicherung hat ihnen die NSDAP ja auch nicht versprochen.
Also doppelt falsch.


So einfach ist es euch zu widerlegen.