Forderungsausfall bei EÜR - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 19.07.08 12:53:55 von
neuester Beitrag 21.07.08 19:14:25 von
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Hallo Forumsleser,
ist es eigentlich möglich, dass eine nicht-bilanzierende (EÜR) Einzelfirma einen Forderungsausfall aus einem Kredit in der Steuererklärung "unterbringt"? Und wenn ja, wie?
Der Kredit ist von einer Einzelfirma an eine GmbH gegangen, die inzwischen unter vorläufiger Verwaltung des Insolvenzverwalters steht und somit kurz vor Insolvenz steht.
Grüsse,
Michael
ist es eigentlich möglich, dass eine nicht-bilanzierende (EÜR) Einzelfirma einen Forderungsausfall aus einem Kredit in der Steuererklärung "unterbringt"? Und wenn ja, wie?
Der Kredit ist von einer Einzelfirma an eine GmbH gegangen, die inzwischen unter vorläufiger Verwaltung des Insolvenzverwalters steht und somit kurz vor Insolvenz steht.
Grüsse,
Michael
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.543.443 von mrg2 am 19.07.08 12:53:55Wenn man nach den richtigen Begriffen sucht, findet sich auch entsprechende Texte ...
1) Wenn eine Beteiligung an der GmbH bestände, könnte der Darlehensausfall wohl nach §17 geltend gemacht werden (FG Düsseldorf Az. 11 K 255 8/04), wobei allerdings Revision beim BFH ansteht (IX R 79/06 bzw. FG München 1 K 893/06)
2) Ansonsten:
EStG §4 Abs. 3 Satz 4 :
Die Anschaffungs- oder Herstellungskosten für nicht [...] und vergleichbare nicht verbriefte Forderungen und Rechte, [...] sind erst im Zeitpunkt des Zuflusses des Veräußerungserlöses oder bei Entnahme im Zeitpunkt der Entnahme als Betriebsausgaben zu berücksichtigen.
1) Wenn eine Beteiligung an der GmbH bestände, könnte der Darlehensausfall wohl nach §17 geltend gemacht werden (FG Düsseldorf Az. 11 K 255 8/04), wobei allerdings Revision beim BFH ansteht (IX R 79/06 bzw. FG München 1 K 893/06)
2) Ansonsten:
EStG §4 Abs. 3 Satz 4 :
Die Anschaffungs- oder Herstellungskosten für nicht [...] und vergleichbare nicht verbriefte Forderungen und Rechte, [...] sind erst im Zeitpunkt des Zuflusses des Veräußerungserlöses oder bei Entnahme im Zeitpunkt der Entnahme als Betriebsausgaben zu berücksichtigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.543.443 von mrg2 am 19.07.08 12:53:55Einzelfirma einen Forderungsausfall aus einem Kredit 
Du schreibst: "Nichtbilanzierungspflichtig"
Heißt das, daß der "Kredit" nirgendwo in der Einnahme-Überschußrechn ung auftauchte, oder wie soll ich das verstehen?
Du schreibst: "Nichtbilanzierungspflichtig"
Heißt das, daß der "Kredit" nirgendwo in der Einnahme-Überschußrechn ung auftauchte, oder wie soll ich das verstehen?
Die Frage ist doch, ob die Forderung notwendiges Betriebsvermögen der Einzelfirma war, da gewillkürtes Betriebsvermögen bei einer Einnahme-Überschuß-Rechnung nicht möglich ist.
Falls diese - schwierige - Voraussetzung erfüllt sein sollte, kann der Forderungsausfall auch steuerlich geltend gemacht werden.
Falls diese - schwierige - Voraussetzung erfüllt sein sollte, kann der Forderungsausfall auch steuerlich geltend gemacht werden.
Bei einer 4/3-Rechnung gibt es gar kein Betriebsvermögen und deshalb auch keine Forderungen. Keine Aktiva, keine Passiva -> keine Bilanz! Nur Einnahmen und Ausgaben -> EÜR
Trading Spotlight
Eine Vermutung
Im Gegensatz zu einem Bilanzierer, der bereits bei Lieferung die Umsatzerlöse verbucht, wurden im o.g. bisher keine Umsatzerlöse gebucht, da diese erst mit den Einzahlungen gebucht werden.
Daher sind vermutlich keine weiteren Bereinigungen vorzunehmen.
Im Gegensatz zu einem Bilanzierer, der bereits bei Lieferung die Umsatzerlöse verbucht, wurden im o.g. bisher keine Umsatzerlöse gebucht, da diese erst mit den Einzahlungen gebucht werden.
Daher sind vermutlich keine weiteren Bereinigungen vorzunehmen.
Hi,
ich sehe das ähnlich wie in #4. Es kommt wohl darauf an, ob die Forderung überhaupt Betriebsvermögen war. Ob gewillkürtes oder notwendiges Betriebsvermögen dürfte aber egal sein.
Es geht also um Fragen wie: wurde das Darlehen aus betrieblichen Gründen vergeben, wurden Darlehenszinsen als Betriebseinnahmen behandelt, wurde das Darlehen in Aufzeichnungen dokumentiert
zu #5:
"Bei einer 4/3-Rechnung gibt es gar kein Betriebsvermögen und deshalb auch keine Forderungen. Keine Aktiva, keine Passiva -> keine Bilanz! Nur Einnahmen und Ausgaben -> EÜR "
sry Strohmann, dass ist ja wieder mal quatsch, was du da erzählst. Selbstverständlich gibt es Betriebsvermögen.
Grüsse,
Tokio
ich sehe das ähnlich wie in #4. Es kommt wohl darauf an, ob die Forderung überhaupt Betriebsvermögen war. Ob gewillkürtes oder notwendiges Betriebsvermögen dürfte aber egal sein.
Es geht also um Fragen wie: wurde das Darlehen aus betrieblichen Gründen vergeben, wurden Darlehenszinsen als Betriebseinnahmen behandelt, wurde das Darlehen in Aufzeichnungen dokumentiert
zu #5:
"Bei einer 4/3-Rechnung gibt es gar kein Betriebsvermögen und deshalb auch keine Forderungen. Keine Aktiva, keine Passiva -> keine Bilanz! Nur Einnahmen und Ausgaben -> EÜR "
sry Strohmann, dass ist ja wieder mal quatsch, was du da erzählst. Selbstverständlich gibt es Betriebsvermögen.
Grüsse,
Tokio
Hallo,
dieAusgangsinfos sind sehr dürftig.
Wenn eine Einzelfirma ein Darlehen an eine Kapitalgesellschaft vergibt, handelt es sich um eine Typisch stille Beteiligung an dieser Kapitalgesellschaft.
Dies ist normalerweise im Anlagespiegel der Einzelfirma hinterlegt.
Geht das Darlehen den Bach runter, ist dies aus dem Anlagespiegel auszubuchen. (Also Verlust, auch bei EÜR Rechnung)
Grüße
dieAusgangsinfos sind sehr dürftig.
Wenn eine Einzelfirma ein Darlehen an eine Kapitalgesellschaft vergibt, handelt es sich um eine Typisch stille Beteiligung an dieser Kapitalgesellschaft.
Dies ist normalerweise im Anlagespiegel der Einzelfirma hinterlegt.
Geht das Darlehen den Bach runter, ist dies aus dem Anlagespiegel auszubuchen. (Also Verlust, auch bei EÜR Rechnung)
Grüße
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.545.316 von TokioBill am 20.07.08 10:50:05Ja, aber kein aktiviertes (keine Bilanz). Deshalb kann es auch keine Abschreibungen auf Forderungen bei EÜR geben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.546.554 von DerStrohmann am 20.07.08 18:10:56
Ja, eine Teilwertabschreibung ist im Prinzip nicht möglich. Aber bei einem Totalausfall des Darlehens wäre eine Betriebsausgabe denkbar. Das kann aber nur möglich sein, wenn das Darlehen zum Betriebsvermögen gehört hat.
Ja, eine Teilwertabschreibung ist im Prinzip nicht möglich. Aber bei einem Totalausfall des Darlehens wäre eine Betriebsausgabe denkbar. Das kann aber nur möglich sein, wenn das Darlehen zum Betriebsvermögen gehört hat.
Das Problem ist hier nicht die betriebliche Veranlassung einer Ausgabe (§ 4 IV EStG), sondern zu welchem Zeitpunkt eine Betriebsausgabe berücksichtigt wird (§ 4 III EStG)
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.546.628 von DerStrohmann am 20.07.08 18:36:14
Ich denke, es wird wohl der Zeitpunkt sein, in dem der Totalausfall endgültig feststeht.
Ich denke, es wird wohl der Zeitpunkt sein, in dem der Totalausfall endgültig feststeht.
wozu das ganze Geschwafel? 
In Beitrag 2 steht doch alles
In Beitrag 2 steht doch alles
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.546.789 von Knalltuete82 am 20.07.08 19:28:30Beitrag 2 beantwortet die Frage nicht.
ich lese das schon daraus.
Mangels Geldabfluss kann hier keine Betriebsausgabe gebucht werden. Also bleibt nur § 4 Abs. 3 S. 4 EStG übrig, der in meinen Augen besagt, dass mit Feststellung des Forderungsausfall eine BA zu buchen ist. Es erfolgt schließlich eine Zwangsausbuchung, die betrieblich veranlasst ist.
Mangels Geldabfluss kann hier keine Betriebsausgabe gebucht werden. Also bleibt nur § 4 Abs. 3 S. 4 EStG übrig, der in meinen Augen besagt, dass mit Feststellung des Forderungsausfall eine BA zu buchen ist. Es erfolgt schließlich eine Zwangsausbuchung, die betrieblich veranlasst ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.546.628 von DerStrohmann am 20.07.08 18:36:14Das Problem ist hier nicht die betriebliche Veranlassung einer Ausgabe (§ 4 IV EStG)
Genau das ist hier das Problem um das es geht!!!
War die Darlehnshingabe an die GmbH betrieblich veranlasst oder nicht? Bspw. könnte die GmbH ein wichtiger Kunde oder Lieferant der Einzelfirma gewesen sein. In diesem Fall wäre die Darlehnshingabe betrieblich veranlasst und der Forderungsausfall Betriebsausgabe.
Der Zeitpunkt des Forderungsausfalls wäre z.B die Ablehnung des Insolvenzverfahrens mangels Masse, oder der Zufluss der Quote(dann natürlich nur in Höhe zwischen Forderung und Quote).
@lalin1972
Die Rechtssprechung hat sich geändert. Auch bei EÜ-Rechnern ist gewilkürtes BV möglich.
BFH Urteil vom 02.10.2003 - IV R 13/03
Entscheidungsstichwort (Thema)
Gewillkürtes Betriebsvermögen bei Einnahmenüberschussrechnung
Leitsatz
1. Die Gewinnermittlung durch Einnahmenüberschussrechnung (§ 4 Abs. 3 EStG) steht der Bildung gewillkürten Betriebsvermögens nicht entgegen (Änderung der Rechtsprechung; zuletzt: BFH-Urteil vom 7. Oktober 1982 IV R 32/80 , BFHE 137, 19, BStBl II 1983, 101 ).
2. Die Zuordnung eines gemischt genutzten Wirtschaftsguts zum gewillkürten Betriebsvermögen scheidet aus, wenn das Wirtschaftsgut nur in geringfügigem Umfang betrieblich genutzt wird und daher zum notwendigen Privatvermögen gehört. Als geringfügig ist ein betrieblicher Anteil von weniger als 10 v.H. der gesamten Nutzung anzusehen.
3. Bei der Einnahmenüberschussrechnung ist die Zuordnung eines Wirtschaftsguts zum gewillkürten Betriebsvermögen in unmissverständlicher Weise durch entsprechende, zeitnah erstellte Aufzeichnungen auszuweisen.
Normenkette
EStG § 6 Abs. 1 Nr. 4 S. 2, § 4 Abs. 1, 3
Müsste auch was in den Richtlinien zu § 4 (3) EStG stehen.
Genau das ist hier das Problem um das es geht!!!
War die Darlehnshingabe an die GmbH betrieblich veranlasst oder nicht? Bspw. könnte die GmbH ein wichtiger Kunde oder Lieferant der Einzelfirma gewesen sein. In diesem Fall wäre die Darlehnshingabe betrieblich veranlasst und der Forderungsausfall Betriebsausgabe.
Der Zeitpunkt des Forderungsausfalls wäre z.B die Ablehnung des Insolvenzverfahrens mangels Masse, oder der Zufluss der Quote(dann natürlich nur in Höhe zwischen Forderung und Quote).
@lalin1972
Die Rechtssprechung hat sich geändert. Auch bei EÜ-Rechnern ist gewilkürtes BV möglich.
BFH Urteil vom 02.10.2003 - IV R 13/03
Entscheidungsstichwort (Thema)
Gewillkürtes Betriebsvermögen bei Einnahmenüberschussrechnung
Leitsatz
1. Die Gewinnermittlung durch Einnahmenüberschussrechnung (§ 4 Abs. 3 EStG) steht der Bildung gewillkürten Betriebsvermögens nicht entgegen (Änderung der Rechtsprechung; zuletzt: BFH-Urteil vom 7. Oktober 1982 IV R 32/80 , BFHE 137, 19, BStBl II 1983, 101 ).
2. Die Zuordnung eines gemischt genutzten Wirtschaftsguts zum gewillkürten Betriebsvermögen scheidet aus, wenn das Wirtschaftsgut nur in geringfügigem Umfang betrieblich genutzt wird und daher zum notwendigen Privatvermögen gehört. Als geringfügig ist ein betrieblicher Anteil von weniger als 10 v.H. der gesamten Nutzung anzusehen.
3. Bei der Einnahmenüberschussrechnung ist die Zuordnung eines Wirtschaftsguts zum gewillkürten Betriebsvermögen in unmissverständlicher Weise durch entsprechende, zeitnah erstellte Aufzeichnungen auszuweisen.
Normenkette
EStG § 6 Abs. 1 Nr. 4 S. 2, § 4 Abs. 1, 3
Müsste auch was in den Richtlinien zu § 4 (3) EStG stehen.
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