Suche Anleihe - 500 Beiträge pro Seite

[Baiyoke]

Hallo
Bei uns werden mal wieder Sparbriefe frei. Da die Zinsen im moment nicht so dolle sind möchte ich gerne eine Anleihen nehmen.
Soltte wenn geht so bis 2015-18 laufen Zinsen so zwischen 4-8%
Ich sage im voraus schon mal danke!!

[DarksideInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.668.672 von Baiyoke am 29.07.09 12:43:31

A0T61L / DE000A0T61L9

WKN A0T61L
ISIN DE000A0T61L9
Symbol TY0A
Wertpapierart Anleihe
Emittent Thyssenkrupp
S&P-Rating BBB
Zinssatz 8,500%
Zinslauf ab 25.02.2009
Nächste Zinszahlung 25.02.
Stückzinsen vom Nominalbetrag 3,633%
Währung / Notiz EURO / Prozent
Kleinste handelbare Einheit 1.000,00
Fälligkeit 25.02.2016


dsi

[WarAmBuffet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.668.672 von Baiyoke am 29.07.09 12:43:31

Anlagehorizont bis 2018?

Wieso so lange? Man geht doch generell eher von steigenden Zinsen aus bzw. is sich ob der Höhe der künftigen Inflation nicht so sicher. Daher würde ich doch eher nen kürzeren Zeitraum wählen...

[Heckenrose]

@Baiyoke,
in deinen Wunschbereich fallen ja wohl Tausende von Anleihen. Geh mal auf onvista und da auf Suche/Vergleich. Da findest du mehr als dir hier jemals vorgeschlagen wird.

Eine so lange laufende Anleihe wird bei dem jetzt niedrigen Zinsniveau bestimmt unter deinen Kaufkurs fallen. Wenn das bald passiert, machst du Verlust. Vielleicht teilst du deine Anlagesumme in eine 2jährige Anleihe und in eine lange Anleihe. Wegen den Ordergebühren solltest du mindestens 2ooo,- besser 5.ooo,- pro Order anlegen.

[investor_2006]

Porsche Int. Fin. 06/16 Laufzeit: 01.02.2016 Rendite: 5,03% WKN:A0GMHG

Die Probleme von Porsche sollten sich durch die Übername von VW atomisiert haben.

eine etwas kürzer laufende Anleihe aber nicht minder interessant:

Polen 09/14 MTN Laufzeit:03.02.2014 Rendite:4,23% WKN:A0T57C

länger geht es natürlich auch:

Polen 08/18 MTN Laufzeit:20.06.2018 Rendite:5,20% WKN:A0TW1H

Polen ist von der Finanzkrise kaum tangiert und hat ein Rating von Fitch welches auf A- lautet.

[cocooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.668.672 von Baiyoke am 29.07.09 12:43:31

6,5 % Deutsche Lufthansa

Isin XS0438813536 MTN v. 2009/2016
Zinstermin 7. Juli
Letzte Fälligkeit 7.7.2016
Rendite ca.5,5 %

Habe ich die Tage selbst gekauft, z.Zt. keine andere vernünftige Alternative

[honigbaer]

Porsche, Polen, Lufthansa, das hört sich doch alles ganz vernünftig an. Thyssenkrupp ist vielleicht etwas heiß. Metro, Adidas, Maxingvest haben wir neulich woanders mal noch diskutiert.

Ich benutze gerne den Anleihefinder auf www.boerse-stuttgart.de, einfach unter Anleihen die entsprechenden Rubriken anklicken. Dort gibt es auch eine Renditestrukturkurve. Auf zweijährige BBB-Corporate Bonds gibt es im Durchschnitt 3,3% auf zehnjährige 5,75%. Selbst wenn die Zinsen für zweijährige auf 5,75% steigen würden, hätte man bei einem Anleihenverkauf in 8 Jahren 5,75% Rendite, bleibt es bei 3,3% hat man 4,9% Kursgewinn zusätzlich zur Rendite von 5,75%. Die Wahl der Laufzeit liegt natürlich im Ermessen des Anlegers, aber bei fleißigen Sparere besteht eigentlich immer mal wieder Anlagebedarf und dann kann man auch ruhig langlaufende Anleihen kaufen und sie als Kurzläufer, bei denen andere man mit 3% zufrieden sind wieder abstoßen. Und die Vorhersage, wohin die Zinsen gehen, ist nie verlässlich. Wider Erwarten haben wir eigentlich seit 15 Jahren dauernd fallende Zinsen.

[MaSt83]

Die Citigroup hat immernoch ein Rating laut Bloomberg von Moodys A3...die haben eine Anleihe herausgebracht mit 7,375% und läuft bis 2019.

ansonsten bietet greenpeace energy mitgliederanteile an bis maximal 5500€ pro Person und verzinsung von ca 4-8% angestrebt ab 2010...KÜndigungsfris beträgt 8 Monate zum Jahresende...also KÜnsdigst Du jetzt erhälst du dein kapital zum 31.12.2010 zurück...ansonsten...keine wertschwankung da es keinen handel gibt, allerdings kann bei schlechtem wirtschaften evtl nit der anteil i.H. von 55€ ausgezahlt werden sondern ggf weniger

[honigbaer]

Da die Genossenschaft keinen Gewinn erzielt, sind die Gewinnanteile wohl kaum mit einer Anleihe vergleichbar, da würde ich doch eher ne e.on-Aktie nehmen, zumal e.on beim Geschäftsmodell nicht so eingleisig auf Ökostrom fixiert ist und vor allem die Gewinnerzielungsabsicht nicht der Subventionierung der Strompreise unterordnet.

Aus dem Interview mit Roland Hipp auf der Homepage der eG.
Immerhin haben wir schon nach drei Betriebsjahren mit einer „schwarzen Null“ abgeschlossen. Unsere Priorität ist allerdings ein stabiler Strompreis.

Den verzinslichen Genossenschaftsanteil bietet auch die Volksbank um die Ecke, das kann lukrativ sein, aber das ist auch keine Anleihe.

[honigbaer]

Außerdem darf man zwar zum 31.12.10 kündigen, aber:
Die Auszahlung kann allerdings erst dann erfolgen, wenn die Vertreterversammlung den Jahresabschluss des Geschäftsjahres festgestellt hat.

Porsche finde ich übrigens so gefährlich wie Thyssenkrupp, aber wenn die anderen Firmen wahrscheinlich Bestand haben und 5% zahlen, muß man nicht auf gewinnabhängige Ausschüttungen einer Genossenschaft spekulieren. Zumal ein börsennotiertes Wertpapier eben doch täglich liquide ist, wenn auch zu schwankenden Kursen.

[ichkaufnach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.670.745 von honigbaer am 29.07.09 16:34:33

Warum ist Thyssen denn so gefährlich?

[graue eminenz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.669.164 von WarAmBuffet am 29.07.09 13:49:17

nimm doch welche, die bis 2014/ 2016 / 2018 laufen, dann gekündigt werden können oder als floater weiterlaufen ... und ganz wichtig, die unter pari notieren:

hier die drei top-highflyer wenn du EUR-Anleihen willst:

1. A0AHG3

2. A0GVN0

3. A0V812

good luck

[honigbaer]

Warum ist Thyssen denn so gefährlich?
Tja, was kann man zur Beurteilung eines Corporate Bonds heranziehen. EBITDA oder EBIT zur Verschuldung, z.B.! Mir scheint aber das Problem beim Stahl, daß das eine wettbewerbsintensive Branche ist. Auch wenn die Stahlfirmen im Boom gut verdienen konnten, kann es bei ungünstigem Verlauf der Zyklen (Energiepreis, Stahlnachfrage, Investitionen in Stahlwerke) leicht Probleme geben. Das ist nicht so leicht berechenbar, selbst Lufthansa würde ich da weniger gefährdet sehen, wenn die Flotte mal 2 Jahre schlecht ausgelastet ist, ist es danach wieder besser, das regionale Monopol Flughafen Frankfurt wird es schon richten. Beim Stahl kann man sich leicht vorstellen, daß der Kapazitätsabbau durch insolvenz eines Marktteilnehmers passiert.

Aber direkt abraten will ich gar nicht, Thyssen wird es schon schaffen. Ich bin schließlich auch kein Hellseher.

@graue eminenz Das sind aber alles Nachranganleihen mit (annähernd) unbefristeter Laufzeit. Eine Rückzahlung seitens des Emittenten ist vorerst nicht nötig, das Kündigungsrecht hat nur der Emittent. Teilweise besteht vielleicht sogar Verlustbeteiligung, bei Allianz?! Klar sind die Nachranganleihen attraktiv, aber als Ersatz für einen Sparbrief dürfte das nicht das richtige sein.

[aufderstelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.673.956 von honigbaer am 29.07.09 22:51:57

103050
inflationsgesichert, bis 2016, Prämie z.Z. niedrig, sicherlich auch sicher, so oder so

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.673.589 von graue eminenz am 29.07.09 22:06:58

Habe ich alle 3 komischerweise schon seit längerem im Depot.

Glaube damit kann man nicht viel falsch machen.

[honigbaer]

Wieso heißt es dann 1erhart und nicht 3erhart

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.677.073 von honigbaer am 30.07.09 12:45:29

Dann müsste ich momentan 17erhart heissen.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.677.073 von honigbaer am 30.07.09 12:45:29

Scherz beiseite, als ich mich bei w:o anmeldete wollte ich eigentlich nur erhart nehmen. Leider ist dieser nick seit 2005 von einem belegt der sich damals angemeldet hat und nie gepostet hatte damals. Deshalb setzte ich damals die 1 davor. Ist Tatsache wie der Name, denn es ist mein eigener seit Geburt.

[honigbaer]

Erinnert halt auch an H1Erhardt und lädt deshalb zum kalauern ein.
War von mir nicht böse gemeint.

17 - nicht zu sehr diversifizieren!

Die Nachranganleihen habe ich leider zum Teil schon vor 2-3 Jahren empfohlen, bevor der ganze Schlamassel angefangen hat. Und da kann ich eigentlich froh sein, daß kaum jemand auf meinen Rat gehört hat. Wer hätte damals gedacht, daß eine Commerzbank bald Staatshilfe brauchen würde. Oder daß ein Zertifikateemittent zahlungsunfähig wird.

Aber ich bin natürlich trotzdem der Meinung, mit den Anleihen erstklassiger Schuldner kann man wenig gewinnen. Und wenn man sich die einzelnen Schuldner anschaut, kann man auch gute Gelegenheiten bei den riskanteren Schuldnern finden. So eine Gelegenheit, sich zu Schnäppchenpreisen einzudecken, wie in den letzten 9 Monaten, wird aber so bald nicht wieder kommen.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.677.887 von honigbaer am 30.07.09 14:11:22

Also mit diesen 3en kann man schon einiges gewinnen. Schöne Kupons und Käufe Allianz auf mehrere Tranchen Schnitt etwas über 50

Linde bei 75,xx und nochmal Nachkauf bei 80,xx

Deutsche Börse bei 80 glatt

Da ist jetzt schon schöner Speck dran.


Wobei natürlich einige Bankentiere mit 100 bis fast 200 Prozent im plus notieren. Man hatte im März/April 2009 eigentlich nur zugreifen müssen.

[Hexelein]

Hallo,
bei allen online-banken gibts doch Anleihen Suchprogramme. Ich nutze das von Consors, kann man sortieren nach Art der Anleihen, Rendite, Alter, Ranking usw.
eventuell auch mal an Inflationsanleihen denken, je nachdem was man so erwartet.
H.

[Hexelein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.921.932 von Hexelein am 04.09.09 17:49:52

sorry, mit dem Verlinken, hab ich noch nicht raus
http://privatier.info/anleihen/die-inflationsanleihe

[Hexelein]

jetzt habe ich es raus mit dem Verlinken
http://privatier.info/anleihen/die-inflationsanleihe
garnicht so schwer

[Assetpfleger]

Interessanter Thread hier.

Ich hätte da auch mal ein paar Fragen. Es ist so, dass ich mich mittlerweile über 10 Jahre mit Aktien beschäftige und sie handle, aber noch nie Anleihen gehabt habe. Im Sinne einer sinnvollen Risikostruktur meines Portfolios, möchte ich jetzt Anleihen beimischen.

Habe schon einige Literatur gelesen, einige Grundbegriffe kenne ich, aber das Thema scheint mir dennoch recht diffizil. Wäre für Antworten dankbar und wahrscheinlich ist es auch für andere Anleiheneulinge von Interesse.

1. Kauft man Anleihen während sie am laufen sind, oder immer nur zu einem bestimmten Termin?

2. Warum sind die Renditen kleiner als die nominalen Kupons? Hängt dies mit Zinsänderungen zusammen?

3. Warum sind die Renditen zweijähriger Anleihen Deutschland etwa WKN 113518 oder der Niederlande WKN 612081 mit geringerer Rendite als das Festgeld meiner Hausbank? Ich dachte man wird für das - wenn auch geringe - Ausfallrisiko mit zusätzlicher Rendite entschädigt?

Hoffe das klingt jetzt nicht zu blöd, aber leider dröselt es die Literatur nicht so gut auf und auf den Finazseiten sind eher technische Kennzahlen.

Bin Dankbar für Antworten!

MfG
Asset

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.934.614 von Assetpfleger am 07.09.09 23:54:19

Achso, da fällt mir gerade noch ne 4. Frage ein.

4. Macht es als Anfänger Sinn statt einzelne Unternehmensanleihen oder einzelen Staatsanleihen auszuwählen, deren Risiko man schwer abschätzen kann, Rentenfonds zu nutzen im Sinne der Diversifikation?
Oder haben Rentenfonds den Nachteil hoher Gebühren, so dass die Einzeltitelwahl doch lohnt?

Eventuell kann man dies analog zu Aktien vs. Aktienfonds betrachten. Aktienfonds sind besser diversifiziert als Einzeltitel, haben somit weniger unsystematisches (vermeidbares) Risiko und sind weniger volatil. Andererseits fressen die Ausgabeaufschläge und Managementgebühren die Dividendengewinne weg.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.934.614 von Assetpfleger am 07.09.09 23:54:19

Anleihen kauft man genauso wie Aktien wenn sie sagen wir mal günstig sind wie im Frühjahr 2009 als der Weltuntergang an den Börsen dieser Welt sozusagen gehandelt wurde.

Dass die Renditen oft niedriger sind als der Kupon hängt daran dass du bei guten Anleihen oft mehr als 100 bezahlst und bei Rückzahlung am Laufzeitende im Regelfall nur 100 erhältst. Dadurch ist natürlich die Jahresrendite dann kleiner als der Kupon.
Beispiel das neue Tier1 von der Deutschen Bank das am 02.September gehandelt wurde kostet momentan rund 104 bei 9,5 Zins also ist die Rendite unter der 9,5

Aktien und Aktienfonds ist logisch genauso wie Anleihen und Anleihenfonds. Ausgabeaufschlag, Managementgebühr und meistens eine relativ geringe Performance da oft bei solchen Fonds natürlich nur Anleihen mit gewissen Ratings aufwärts drin sind die dann natürlich auch nur kleine Renditen haben.

Der Punkt 3 erklärt sich mit Punkt 2 Renditen oft niedriger. Der Schein aus der Niederlande wird in nicht einmal 2 Jahren bereits zurückbezahlt. Hat 5 Prozent Kupon und du zahlst momentan rund 107. Dann kannst du dir es selbst ausrechnen was da noch bleiben würde bei einer Rückzahlung von 100 wenn du heute kaufen würdest.

Glaube dass damit alle deine Fragen beantwortet sind.

Was noch zu Fonds zu sagen wäre. Wenn du in Einzelanleihen nicht sinnvoll streuen kannst könnte ein Fond am Anfang natürlich durchaus Sinn machen. Aber da sind natürlich die Gewinne meistens auf die Zinsen beschränkt wie schon gesagt.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.934.614 von Assetpfleger am 07.09.09 23:54:19

Habe mir den 113518 kurz angesehen ist genau der gleiche Fall. Solche Anleihen kauft man jetzt natürlich nicht mehr.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.934.614 von Assetpfleger am 07.09.09 23:54:19

3. Warum sind die Renditen zweijähriger Anleihen Deutschland etwa WKN 113518 oder der Niederlande WKN 612081 mit geringerer Rendite als das Festgeld meiner Hausbank? Ich dachte man wird für das - wenn auch geringe - Ausfallrisiko mit zusätzlicher Rendite entschädigt?

Was für ein höheres Ausfallrisiko soll das sein?
Sah sich deine Hausbank im Herbst 2008 gezwungen, eine unbeschränkte Garantie auf Bundesanleihen auszusprechen, um schlimmeres zu verhindern? Ich habe das etwas anders in Erinnerung...

(Falls deine Hausbank ein besseres Rating als die Bundesrepublik hat, nehme ich alles zurück.)

[honigbaer]

Über so kurzlaufende Staatsanleihen muß man wirklich nicht nachdenken.
Die Bankangebote, z.B. ING Diba für neues Geld 2,5%, sind da besser, weil die Banken damit auch auf Kundenfang gehen, um eine solide Basis bei den Spareinlagen zu haben.

Wie kann man mit Anleihen Geld verdienen?
Am besten meidet man die Kurzläufer. Lieber 5-10jährige Bonds kaufen und die dann als 2-3jährige wieder abgeben. In der Regel wird ja der Zins für Kurzläufer niedriger sein.

Dann das Rating, das hängt natürlich an der Risikobereitschaft.
Wenn man sich an junkbonds rantraut, dann lieber gefallene Engel kaufen, die noch mit guter Bonität an den Markt kamen, als solche, die schon bei der Emission schlechtes Rating hatten. Bei ersteren winkt doch oft die Rückkehr in normale Ratingkategorien. Wenn bei der Aktie eine Kapitalerhöhung kommt, ist es natürlich auch gut für die Anleihen. (Klöckner & Co derzeit, Heidelbergcement geplant)

Ein Zusatzgewinn winkt, wenn das Rating von unter BBB auf BBB raufgestuft wird, weil das dann als Investmentgrade gilt. Also kann man spekulieren und gezielt BB-Anleihen mit Aufstufungspotential suchen. Ansionsten gilt natürlich die eigene Beurteilung. Für Osteuropa-Staaten gab es schon vor 10 Jahren Zinsaufschläge, obwohl die Annäherung an die EU für die Beitrittskandidaten doch eine gewisse Sicherheit bot. Auch jetzt werden die Staaten wohl nicht fallengelassen. Bei den Firmen genauso, lieber sich eine eigene Meinung bilden, reicht das EBIT / EBITDA zur Schuldentilgung?

Den Autokonzernen kann man vielleicht noch Potential bescheinigen, das sind doch heilige Kühe, die nicht geschlachtet werden. FIAT will für 5 Jahre 7,75% bieten. Die Neuemissionen (z.B. Seite Börse Stuttgart) kann man auch im Auge behalten.

Ansonsten ist der Anleihehandel kein Hexenwerk. Hybrid- und Wandelanleihen sind noch ein interessantes Kapitel für sich, obwohl die Auswahl an Wandelanleihen nicht so groß ist.

Profiauswahl der Fonds kann vielleicht bei 50.000 Euro Stückelungen ein Vorteil sein, aber die Gebühren sprechen doch dagegen. Aber wieso nicht mal für Anregungen in den letzten Rechenschaftsbericht der Fonds schauen, was die so kaufen.

[Assetpfleger]

Danke für eure Antworten!

Da wird mir schon einiges klar.

@ jb11-hdm
Du hast recht, im Grunde ist das Ausfallrisiko der Einzelbank höher als das eines Staates wie Deutschland oder NDL.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.938.072 von honigbaer am 08.09.09 14:13:21

"Am besten meidet man die Kurzläufer. Lieber 5-10jährige Bonds kaufen und die dann als 2-3jährige wieder abgeben. In der Regel wird ja der Zins für Kurzläufer niedriger sein."

Dazu: ist es im Moment nicht schlecht langlaufende Anleihen zu kaufen? Begründung: wenn der Marktzins steigt, sind die zwischendrin unverkäuflich wg. dann geringerem Wert bis zum Ablauf der Anleihe.

So sagt es jedenfall die Theorie.

Und im Moment ist der Zins verdammt niedrig.

[honigbaer]

Mal so gerechnet, derzeit sagt die Zinsstrukturkurve (z.B. Börse-stuttgart.de unter Tools) für BBB Firmenanleihen bei 5 Jahre Laufzeit 4,2%, 8 Jahre Laufzeit 4,75% und 10 Jahre Laufzeit 5,0%.
Für 2 Jahre gibt es nur 2,8%. Wenn die 5 jährige Anleihe 1,4% mehr bringt als die 2jährige, gewinnt man in 3 Jahren 3x1,4% = 4,2%. Die nach 3 Jahren zu verkaufende Anleihe mit 2 Jahren Restlaufzeit dürfte dann 4,2% (Anfangsrendite der 5jährigen Anleihe) + 2,1% = 6,3% rentieren, damit es rückblickend nachteilig ist, die länger laufende Anleihe zu kaufen.

Klar, ein Zinsanstieg am kurzen Laufzeitende kann sich negativ auswirken, aber hohe kurzfristige und niedrige langfristige Zinsen, das ist doch eine seltene Marktlage. Wenn es später für zweijährige Anleihen 6,3% gibt, kann man wahrscheinlich 5jährige mit 8% Rendite kaufen.

Man kann mit Anleihen auf zwei Dinge spekulieren, einen Zinsrückgang oder einen Rückgang der Risikoaufschläge wegen der Bonität des Emittenten. Der Risikoaufschlag kann dabei wegen besserer Bonität des Emittenten sinken, oder insgesamt kann der Markt für Risikobonds geringere Aufschläge verlangen. Derzeit rentieren BBB Firmenanleihen im Schitt 2% höher als Bundesanleihen, kaum abhängig von der Laufzeit. Sinkt dieser Aufschlag um 1%, ist der Kursgewinn einer Anleihe mit 10 Jahren Restlaufzeit 10%, bei 5 Jahren Restlaufzeit 5%, bei Kurzläufern gering.

Wer kurzlaufende Anleihen kauft, geht das geringste Risiko ein, aber wieso sollte der Markt das mit hohen Renditen honorieren? Will man das Zinsrisiko ausschließen, kann man ja nach Floatern suchen, deren Zins angepasst wird. Nur schränkt das die Auswahl merklich ein

[honigbaer]

Ob man damit leben kann, wenn eie Anleihe zwischendurch im Kurs fällt, ist natürlich eine individuell zu beantwortende Frage. Aber man geht ja kein echtes Liquiditätsrisiko ein, weil die Anleihen börsengehandelt sind. Von Rentnern hört man oft, 8 Jahre Restlaufzeit nehme ich nicht, wer weiß, ob ich das erlebe. Unbedarfte denken, sie kommen notfalls nicht über die Börse an ihr Geld. Also wird das Risiko der "Langläufigkeit" gerne überschätzt oder ganze Gruppen von Anlegern meiden langlaufende Anleihen. Man muß sich dann natürlich entgegengesetzt verhalten, um zu gewinnen!

In richtiger Weise bewusst ist das Problem nur den Versicherungen, die darauf angewiesen sind, künftig zufließende Mittel langfristig anzulegen. Das schlimmste ist doch, wenn ich nachEnde der Laufzeit am Markt keine Anleihe finde, die mir annähernd den erhofften Zins bietet. So eine "Krise" erlebt Japan seit vielen Jahren und auch für Privatleute kann das ein Problem sein, sieht man ja gerade zur Zeit.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.939.528 von honigbaer am 08.09.09 16:34:34

Hallo honigbaer!

Danke Für deine Ausführungen!
Was die Laufzeit angeht hast Du natürlich Recht, Grundprinzip: je länger, desto mehr Rendite.
Könnte man es vereinfacht so ausdrücken:

Rendite einer Anleihe = (Marktzins + Risikoprämie (je geringer die Bonität desto mehr)) x Laufzeit

?

Mir scheint das soweit die richtige Formalisierung. Was man wohl bedenken muss ist dass manche Anleihen FÜR eine bestimmte Bonität zuviel, andere zuwenig Rendite zahlen. Das ist dann dasselbe Spiel wie bei Aktien. Man müsste quasi unterbewertete Anleihen kaufen, also solche die für ihr Bonität xyz zuviel Rendite erbringen. Das kann natürlich nur funktionieren falls der Anleihenmarkt nicht perfekt effizient ist!

MfG
Asset

[Assetpfleger]

Nochmal zu dem Aspekt wann man kauft. Könnte ich mir
die noch zwei jahre laufende Anleihe Deutschland WKN 113518 http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=45499…einfach jetzt kaufen, obwohl sie schon seit Jahren läuft?

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.945.512 von Assetpfleger am 09.09.09 12:59:22

Wenn du dann mit einer Rendite von 1,1 Prozent ungefähr pro Jahr zufrieden bist dann kannst du sie kaufen. Nur da bekommst du für Tagesgeld mehr.

Laut Börse Stuttgart bei Kurs von 106,94 Rendite 1,106 Prozent

[alzwo]

Assetpfleger,
mit deiner Formel bin ich nicht einverstanden. Danach müßte ja eine 4-jährige Anleihe doppelt so viel Rendite abwerfen wie eine 2-jährige vom selben Emittenten. Mit „Marktzins + Risikoprämie + Laufzeitaufschlag“ wäre ich einverstanden. Wobei der Laufzeitaufschlag meist gering ist.

Diese Formel enthält jetzt drei ungenaue Begriffe und ist für Berechnungen ungeeignet. Vielleicht können wir uns auf den Namen Merkregel einigen.

1erhart,
genau genommen muß man noch die Kaufgebühren berücksichtigen. Die wirken sich stärker aus, je kürzer die Restlaufzeit. Wer 0,34 % Kaufgebühren zahlen muß, kommt nur noch auf eine Rendite von 0,93 % p.a. (1,1% - 0,34% / 2 = 0,93%).

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.946.329 von 1erhart am 09.09.09 14:36:01

"Wenn du dann mit einer Rendite von 1,1 Prozent ungefähr pro Jahr zufrieden bist dann kannst du sie kaufen."

Nein bin ich nicht. Mein Frage zielte darauf ab, ob es technisch möglich wäre.

Aber Danke für die Antwort.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.949.068 von alzwo am 09.09.09 19:40:57

Hallo Alzwo!

"Assetpfleger,
mit deiner Formel bin ich nicht einverstanden. Danach müßte ja eine 4-jährige Anleihe doppelt so viel Rendite abwerfen wie eine 2-jährige vom selben Emittenten. Mit „Marktzins + Risikoprämie + Laufzeitaufschlag“ wäre ich einverstanden. Wobei der Laufzeitaufschlag meist gering ist.

Diese Formel enthält jetzt drei ungenaue Begriffe und ist für Berechnungen ungeeignet. Vielleicht können wir uns auf den Namen Merkregel einigen."

Zunächst mal hast Du Recht: es ist keine Formel wo man was eingeben könnte und dann kommt was heraus, sondern tatsächlich eher eine Merk- oder Daumenregel oder auch Heuristik (es kann also Ausnahmen geben).

dein Einwand inhaltlicher Art scheint auch stichhaltig, denn die 10 jährige Anleihe des gleichen Emittenten hat ja nicht die 10fache Rendite, schon war. Man müsste es dann eher so sagen:

Rendite einer Anleihe = (Marktzins + Risikoprämie (je geringer die Bonität desto mehr)) x Laufzeitfaktor (daher, der Laufzeitbonus ist nicht linear)
oder eben so wie von Dir vorgeschlagen:
Rendite einer Anleihe = Marktzins + Risikoprämie + Laufzeitaufschlag

[Assetpfleger]

@ Alle

Danke für eure konstruktiven Beiträge! SO kommt man schon ins Thema hinein. Bin wie gesagt im Thema Anleihen eher unerfahren.

Dafür bin ich ein Ölexperte. Wenn ihr dazu prinzipielle Fragen habt könnt ihr mich anmailen.

[Assetpfleger]

So wie ich es jetzt sehe muss ich mir also Anleihen mit moderat höherem Bonitätsrisiko suchen, um auch bei eher kurzen Laufzeiten Tagesgeld zu übertrumpfen.

Hmmm... das müsste im DAX- MDAX anzusiedeln sein, Tecdax Firmen gebe ich keine Anleihe, denn die sind mir zu unsicher.

[Assetpfleger]

Wieso wird mir bei Siemens eine niederländisch klingende geschichte gezeigt?
Hier:

SIEMENS FINAN.MAATSCHAPPIJ NV EO-MEDIUM-TERM NOTES...
http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=23564…

Ist das deren Finanzabteilung oder wie?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.945.497 von Assetpfleger am 09.09.09 12:56:28

@ Assetpfleger Ja, Du siehst das richtig, man muß eine Anleihe suchen, bei der die Bonität des Emittenten falsch eingeschätzt wird. Ab BBB aufwärts ist das seltener, weil sich die Profis darum kümmern. Anleihen unter BBB oder mit geringem Emissionsvolumen kaufen viele institutionelle Anleger grundsätzlich nicht. Da kann man sich als Privatanleger umschauen.

Am besten auch mal die Zinsstrukturkurven anschauen, z.B. boerse-stuttgart.de, da sieht man ja die Auswirkung von Zins & Bonität auf die Rendite.

Es gilt auch die Regel bei den Ratingagenturen, daß ein Unternehmen nicht besser geratet wird als ein Staat. Aber auch in Ländern schwacher Bonität kann es gesunde Firmen geben, gerade Telefon- und Energiefirmen, die dann trotzdem schlechtes Rating bekommen und hohe Renditen bieten.

Die Siemens-Anleihe wird wohl von der niederländischen Tochter kommen, die extra gegründet wurde und von Siemens garantierte Anleihen herausgibt. Das kann steuerliche Gründe haben und das Anleiherecht ist in D auch restriktiver, weshalb die Emission gerne im Ausland vorgenommen wird. In D kann zum Beispiel die Gläubigerversammlung nur über Stundung von Zins und Tilgung beschließen, ein freiwilliger Forderungsverzicht ist aber kaum möglich. Gerade in Sanierungsfällen ist das dann ein Problem.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.945.497 von Assetpfleger am 09.09.09 12:56:28

Das kann natürlich nur funktionieren falls der Anleihenmarkt nicht perfekt effizient ist!

Nach mittlerweile 15 Jahren erfolgreichen Investierens im Junkbond-Bereich kann ich Dir versichern: DIESER Bereich des Anleihemarkts ist nicht effizient. Die Gründe hierfür sind vielfältig und nicht in ein paar Sätzen zu erläutern. Falls Dich das Thema wirklich interessiert und Du bereit bist, Zeit und Geld zu investieren, dann kann ich Dir die Lektüre des großen Junkbond-Threads nur empfehlen.

Als "Einstiegsdroge" empfehle icb Dir den Kauf des Commerzbank-Genussscheins 816406. Ist ne relativ leicht zu überblickende Story.
Die Anleihebedingungen findet man hier:

http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

Man kauft das Wertpapier aktuell für 90% des Nennwerts und erhält am 01.07.2009 103% des Nennwerts zurück. Das sind 14% Kursgewinn in knapp 10 Monaten.

http://www.boerse-duesseldorf.de/aktien/adhocs?secu=296&news…

Soweit erforderlich und rechtlich zulässig, wird die Commerzbank für die Geschäftsjahre 2009 und 2010 Rücklagen auflösen, um die Herabsetzung des Buchwerts ihrer Eigenkapitalinstrumente zu vermeiden. Entsprechendes gilt für Sonderposten nach § 340g HGB.

Die Commerzbank verfügt über Rücklagen in Höhe von 12 Milliarden Euro

http://reports2.equitystory.com/cgi-bin/show.ssp?companyName…

Das "Risiko" besteht also darin, dass die Commerzbank für das Jahr 2009 einen Verlust von mehr als 12 Milliarden Euro ausweist, der durch die Auflösung von Rücklagen nicht komplett ausgeglichen werden kann und es zu einer Herabsetzung des Buchwertes der Eigenkapitalinstrumente führt. Bei einem Eigenkapital von mittlerweile über 20 Milliarden müsste die Commerzbank also mehr 14 Milliarden Euro Verlust ausweisen, damit man nicht seinen Einsatz komplett zurückbekommt. Über ein solches Szenario verschwende ich keinen weiteren Gedanken.

Die Ineffizienz des Anleihemarktes besteht in diesem Falle darin, dass die Anleger das Risiko völlig überschätzen bzw. aus Unkenntnis falsch einschätzen:

Ja, die Commerzbank wird im Jahr 2009 einen Verlust erzielen. Ja, die Ausschüttung auf den Genusschein wird ausfallen. Aber bei 16% annualisierter Rendite hab ich für diese "Risiken" nur ein müdes Lächeln übrig.

[alzwo]

nnz,
schön, daß du 816406 vorgestellt hast. Auf die Rückzahlung zu 103% kommst du wohl wegen: "Der zurückzuzahlende Betrag wird vom Ende der Laufzeit bis Fälligkeit entsprechend dem Ausschüttungsanspruch (AA) verzinst." Der AA wäre normal 6,375%. Den AA sehe ich aber bei Null, weil kein Bilanzgewinn.

Es sollen Rücklagen aufgelöst werden. Sagt das der Vorstand der Commerzbank? Mißtrauisch wie ich bin, könnte diese Aussage demnächst vielleicht unter das Motto fallen: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern."

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.958.981 von noch-n-zocker am 11.09.09 00:07:46

"Falls Dich das Thema wirklich interessiert und Du bereit bist, Zeit und Geld zu investieren, dann kann ich Dir die Lektüre des großen Junkbond-Threads nur empfehlen."


Ja, das Thema Anleihen interessiert mich sehr und alleine was ich hier gelesen habe hat mich schon fasziniert und ein gutes Stück weiter gebracht.

Ist dieser Junkbond Thread in diesem Forum?

Sehe den grad nicht.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.950.931 von honigbaer am 10.09.09 01:45:31

"Die Siemens-Anleihe wird wohl von der niederländischen Tochter kommen, die extra gegründet wurde und von Siemens garantierte Anleihen herausgibt. Das kann steuerliche Gründe haben und das Anleiherecht ist in D auch restriktiver, weshalb die Emission gerne im Ausland vorgenommen wird. In D kann zum Beispiel die Gläubigerversammlung nur über Stundung von Zins und Tilgung beschließen, ein freiwilliger Forderungsverzicht ist aber kaum möglich. Gerade in Sanierungsfällen ist das dann ein Problem. "

Ok, das wirds wohl sein!

Danke!

[honigbaer]

Die Ausgabe von Anleihen über ausländische Finanzierungstöchter ist nicht ungewöhnlich.

Zum Commerzbank Genussschein, der Haken sind wohl die dauernden Drohungen der Politik, die Rechte der Inhaber von nachrangigen Bankenanleihen und Genussscheinen einzuschränken. Seit der HRE Verstaatlichung mit Sondergesetzen ist bei volkseigenen Staatsbanken nunmal einiges unsicher geworden, worauf man sich früher verlassen konnte. Letztlich gilt das ja für den ganzen Finanzmarkt. Seit der Lehmann-Pleite ist zwar nichts mehr wie es war, aber irgendwie wird man zur Normalität zurückfinden. Und bis dahin ist es eben "ineffizient".

[stolper]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.958.981 von noch-n-zocker am 11.09.09 00:07:46

...in §7 Abs. 1 Satz 1 der Genussschein-Bedingungen 816406 steht:

"Wird ein Bilanzverlust ausgewiesen ODER das Grundkapital der Commerzbank zur Deckung von Verlusten herabgesetzt, vermindert sich der Rückzahlungsanspruch..."

Das ODER kann doch hier entscheidend sein, denn der alleinige Ausweis eines Bilanzverlusts in 2009 reicht, um den Rückzahlungsanspruch herunterzusetzen.

Oder habe ich da was übersehen?

Gruß,
stolper

[honigbaer]

Ohne in die Bedingungen geschaut zu haben, meistens ist es doch so, daß bei Emission der Scheine das Eigenkapital angesetzt wird und der Rückzahlungsbetrag dann herabgesetzt wird, wenn irgendwann durch Verluste dieses gemindert wird und innerhalb der Restlaufzeit auch keine Aufholung der Verluste mehr passiert. Man muß aber natürlich in Einzelfall schauen, was los ist.

Dazu kommt, daß die Bilanzpolitik wohl Bewertungsspielräume zulässt. Eine normale Bank wird alles tun, um den Genusscheininhabern ihre Ausschüttung zu geben. Aber Commerzbank ist wegen der Rettungsmilliarden vielleicht nicht normal.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.961.863 von Assetpfleger am 11.09.09 12:47:31

Ist dieser Junkbond Thread in diesem Forum? Sehe den grad nicht.
Der Thread ist eigentlich nicht zu übersehen. Er gehört stets zu den meist gelesenen in der Rubrik "Anleihen und Renten": Thread: Ascom, CESP, von Roll und andere "Junk" Anleihen ...
Mein Ratschlag: Nimm Dir ein Wochenende Zeit und lies ihn ganz. Ich habe ihn auf meine Festplatte kopiert, um ihn gut nach Begriffen oder WKNs durchsuchen zu können.

Gruß, Dirk

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.961.863 von Assetpfleger am 11.09.09 12:47:31

Ist dieser Junkbond Thread in diesem Forum?


http://www.wallstreet-online.de/diskussion/678958-neustebeit…

Anhand der anderen Antworten kannst Du schön erkennen, was "der Markt" so denkt und weswegen es so eine ordentliche Verzinsung gibt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.963.930 von DirkGently am 11.09.09 16:39:56

"Er gehört stets zu den meist gelesenen in der Rubrik "Anleihen und Renten": Thread 678958
Mein Ratschlag: Nimm Dir ein Wochenende Zeit und lies ihn ganz. Ich habe ihn auf meine Festplatte kopiert, um ihn gut nach Begriffen oder WKNs durchsuchen zu können."

Gute Threads sind es tatsächlich Wert ganz durchgearbeitet zu werden. Werde mich mal dranmachen.

Man erfährt nicht nur die Grundvokabeln eines Themas sondern auch viel über die Mentalität der Marktteilnehmer.

[dwgm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.958.981 von noch-n-zocker am 11.09.09 00:07:46

Die Commerzbank verfügt über Rücklagen in Höhe von 12 Milliarden Euro

ist für den Genussschein nicht die HGB-Bilanz(AG) maßgeblich?
Wären dann per 31.12.2008 knapp 8 Milliarden Euro Rücklagen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.572 von dwgm am 12.09.09 21:08:33

Da hast Du allerdings recht

Ich gehe davon aus, dass die Cobank zwischen 2 und 4 Milliarden Verlust für 2009 ausweisen wird (Blessing wird sowohl bei der Cobank selbst als auch bei der Eurohypo alle erkennbaren Risiken bewerten, um sich die Chance auf einen Gewinn in 2010 zu erhalten), da ist mir das Sicherheitspolster trotzdem groß genug.

[stolper]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.751 von noch-n-zocker am 12.09.09 23:11:29

. . .wie schätzt man hier das "Risiko" ein, daß die Buchwerte (nach heutiger Vorabveröffentlichung der Q3 Ergebnisse) der CoBa GS herabgesetzt werden?

stolper