Das Theodizee-Problem und der Tod - oder [i]Gott und die Welt II[/i] - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[kyron]

Manche haben in der Tiefschlafphase Alptraeume,
weinen, schreien, fluechten, erleben den reinsten Horror.

Einige dagegen traeumen das Gegenteil.
Traeume sind Entladungen der unterdrueckten, ungelebten,
unverarbeiteten Erlebnisse.


Das Aufwachen ist noch gepraegt von dem Erleben im Schlaf.

Die Yogis, die Tibeter, die Meditierenden sind tief in den
Schlaf eingetaucht und haben ihn erforscht,
Yoganitra heisst bewusst schlafen, wenn andere Schlafen,
wacht der Yogi.

Oder:
Der Sonnenaufgang ist nachts.

Der Tod ist wie ein tiefer Schlaf.

Das Zurueckkommen aus dem Tod ist gepraegt von den Erlebnissen in diesen Zwischenbereichen.

Himmel und Hoelle sind keine geographischen Orte.
Es sind unsere Entladungen in diesen Zwischenwelten.

[Maykiss]

Was gibt`s schöneres, als skurile Albträume ..
.. man erwacht doch immer wieder im warmen Bettchen ..

[Auryn]

@ for4zim:

Naja, wenn Dich solche Bücher wie "Dimension PSI" nur in Deiner Jugend fasziniert haben, mußt Du mir eigentlich zugute halten, daß ich mich immer noch sehr jugendlich fühle.

Immerhin ist das Buch aber eine Zusammensetzung aus sechs oder sieben verschiedenen Aufsätzen, z.T. von denselben Autoren der jeweiligen TV-Dokumentationen. Falls es Dir rein zufällig mal in die Hände fällt, müßte Dich eigentlich angenehm überraschen, daß mindestens zwei der Autoren die "übersinnlichen" Erklärungen für die ihnen anvertrauten PSI-Themen rundweg ablehnen oder sehr rational-wissenschaftliche Erklärungen anbieten, z.B. daß "Teufelsbesessenheit" und Exorzismus reiner, religiöser Humbug aus dem Mittelalter ist (ganz meine Meinung!) und eine hochinteressante Erklärung für "Geistersichtungen" ein relativ neues Forschungsergebnis der NASA und britischer Wissenschaftler ist (auch ganz meine Meinung!):

Bei einer sehr niedrigen Ton-Frequenz von exakt 18 Hertz in Kombination mit Kälte, z.B. mit Luftzug treten Infraschall-Töne auf, die einerseits bei Menschen Halluzinationen im Randbereich des Blickfelds auslösen können und andererseits auch nicht-festliegende Gegenstände in deutlich sichtbare Schwingungen versetzen können. Und wo gibt es lustigerweise genau diese Umsände?
In zugigen, langen, dunklen Korridoren von alten Gemäuern!

Die Sache mit der Wiederholbarkeit ist eine andere, die auch im Buch angesprochen wird. Man kann so ein Ereignis wie den 11. September natürlich nicht bewußt wiederholen, aber wenn bei Großereignissen der Menschheit wie z.B. Fußballweltmeisterschaften oder - hoffentlich nicht stattfindenden - weiteren, weltweit per TV übertragenen Katastrophen oder Anschlägen weitere "signifikante Abweichungen" von Zufallsgenerator-Ergebnissen stattfinden sollten, würde Dir das dann als wissenschaftlich wiederholbares Ergebnis ausreichen?

Andererseits kann man bestimmte Ereignisse vielleicht auch gar nicht wiederholen, so wurde z.B. mal bei einer chinesischen Inthronisations-Zeremonie im Mittelalter der neue Kaiser vom Blitz erschlagen, was bei den anwesenden Menschen natürlich den Verdacht nährte, dieser spezielle Himmelssohn ist offenkundig vom Himmel abberufen worden und nicht so recht geeignet gewesen für seinen Job als Kaiser.
Wie wiederholt man so ein Ereignis mit seinen ganzen politischen Implikationen?

[for4zim]

Zustimmung, Auryn, daß Du, wenn nicht an Jahren, dann doch in der Lebenssituation jünger (im Sinne von beweglicher) bist, und auch, daß neue wissenschaftliche Ergebnisse immer wieder auch an unserem Weltbild rütteln können. Das Problem der Reproduzierbarkeit von Experimenten ist tatsächlich ein Kernproblem. Früher waren z.B. Kugelblitze lange Zeit ein Mysterium, weil sie so selten auftreten. Noch seltenere Ereignisse haben naturgemäß Schwierigkeiten, die Wissenschaften mit anerkannten Phänomenen zu bereichern. Eine Physik für die quantitative Behandlung extrem seltener Ereignisse müßte noch entwickelt werden. Oder vielleicht gibt es die schon, aber ich kenne sie noch nicht. Im PEAR beschäftigen sie sich anscheinend ja auch damit. Über die Qualität der Arbeiten dort kann ich nichts sagen; ist mir einfach zu fachfremd.

[Auryn]

Leider fehlt mir aus kommenden Feiertagsanlässen heraus die Zeit, um noch mehr zu schreiben, aber ich werde mir diese Anmerkung trotzdem nicht nehmen lassen:

Da wir demnächst ein Fest begehen, bei der wir jemanden feiern, der angeblich eine Wiederauferstehung erfolgreich hinter sich gebracht hat und uns damit versprochen wurde, daß das jedem von uns auch möglich ist, wünsche ich allen wohlmeinenden Lesern hiermit dasselbe und darüber hinaus noch friedliche, gesegnete und mit allen anderen noch denkbaren positiven Eigenschaften versehene

FROHE OSTERN !

[Auryn]

Kleiner Nachtrag in Form eines Auszugs aus dem Buch in Posting #496:
Während sich die Kirche heute noch weitgehend unbeeindruckt von den jenseitigen Erlebnisberichten betroffener Patienten zeigt, wirkten die Studien auf manchen Wissenschaftler im Laufe der Jahre nachhaltiger, als für deren Glaubwürdigkeit gut sein kann. Obwohl der Arzt, Philosoph und Psychologe Raymond Moody immer wieder beteuert, den wissenschaftlichen Ansatz seiner Studien zu suchen, zählt er mittlerweile in Fachkreisen zu den »Esoterikern« und gilt damit bei vielen Kollegen als einer derjenigen, die den Abstieg in die Welt des Glaubens gewählt haben.
Genau umgekehrt verlief hingegen der Weg einer Wissenschaftlerin aus Großbritannien.
Box auf Seite 84:
Susan Blackmore
Nach einer persönlichen außerkörperlichen Erfahrung forschte Prof. Dr. Susan Blackmore viele Jahre nach Gründen und Beweisen. Sie war Präsidentin der parapsychologischen Gesellschaft in Oxford, bevor sie zu der Auffassung kam, dass es kein Leben nach dem Tod geben kann, und sie die Beschäftigung mit der Parapsychologie aufgab, um sich voll und ganz ihren Recherchen in der Bewusstseinsforschung und ihrer Arbeit als Autorin zu widmen. Ihre Auffassung zum Thema Nahtod: »Sind Nahtoderfahrungen ein Vorgeschmack auf ein Leben nach dem Tod oder die allerletzte Erfahrung vor dem Vergessen? Ich denke, weder noch: NDEs liefern keine Beweise ... Dennoch erscheinen Nahtoderfahrungen absolut real und können das Leben der Betroffenen verändern. Jede befriedigende Theorie muss auch das berücksichtigen und verstehen. Und das führt uns zu der Frage nach der Beschaffenheit des Bewusstseins. Was, wenn unsere Bewusstseinserfahrung nur eine große Illusion ist? Ein kontinuierlicher Strom detaillierter Ansichten, Geräusche, Gefühle und Gedanken ... Das hieße nicht, dass das Bewusstsein nicht existiert; es wäre nur nicht das, was es zu sein scheint. Und wenn unser Bewusstsein nicht das ist, was es zu sein scheint, ist es kein Wunder, dass es sich als ein Mysterium erweist.«
Die Psychologin Susan Blackmore hatte selbst eine Art Nahtoderfahrung nach dem Konsum von Medikamenten. Das Erlebnis beeindruckte sie zutiefst und ließ sie zur engagierten Befürworterin eines jenseitigen Lebens werden. Sie avancierte zur Präsidentin der parapsychologischen Gesellschaft in Oxford und wollte das Phänomen als Wissenschaftlern nun genauer untersuchen. Fünfundzwanzig Jahre lang erforschte sie ein Phänomen mit dem Ziel, den Beweis für die wahre Existenz des Jenseits zu erbringen. Zu gern hätte die Forscherin belegt, dass ihr Erlebnis auf eine andere als die körperliche Daseinsform schließen lässt. Doch ihr Fazit fällt anders aus und deutet auf eine radikale Ernüchterung: »Ich kann nicht länger an die Seele und einen höheren Geist glauben. Ich denke, das sind nur dumme Ideen des Gehirns.« In ihrem Buch »Dying to Live« fasst sie die ihr plausibel erscheinenden wissenschaftlichen Erklärungen für den Blick ins Jenseits zusammen. Der wichtigste Eckpfeiler ihrer Argumentation lautet: Sauerstoffmangel ist die Ursache jeder Nahtoderfahrung. Nicht jenseitige Kräfte, sondern das noch diesseitig funktionierende Sehzentrum im Gehirn gerät durch den Mangel durcheinander und liefert Fehlbilder. Reizungen der Sehrindenneuronen führen zur optischen Wahrnehmung von grellem Licht oder absoluter Schwärze. Einem Erklärungsmodell der neurobiologischen Abteilung der Universität von Chicago zufolge wird die Gehirnaktivität von Zellen stabil gehalten, deren Aufgabe es ist, andere Zellen in ihrer Aktivität zu hemmen. Findet aufgrund von Sauerstoffmangel diese Hemmung kurz vor dem Tod nicht mehr statt, kommt es im Gehirn zu einem Aktivitätsüberschuss, bei dem wiederum Streifen m der Sehrinde entstehen, die den Eindruck konzentrischer Ringe oder Spiralen hervorrufen. Das Tunnelerlebnis als optische Täuschung.
Auch das folgende Erklärungsmodell bedient sich dieser Argumentation: An der Sehrinde fallt auf, dass zahlreiche Zellen für die Mitte des Sehfeldes zuständig sind, aber nur wenige für die Ränder. Folglich können wir kleine Gegenstände im Zentrum gut sehen, am Rand jedoch sind sie nicht zu erkennen. Eine Simulation am Computer zeigt weit gestreute Lichtpunkte, genauso angeordnet wie die Zellen in der Sehrinde, also in der Mitte dichter und an den Rändern dünner. Wächst die Zahl der Lichtpunkte, sieht die Mitte nach einer Weile aus wie ein großer weiter Fleck, während an den Rändern immer mehr Punkte auftauchen, so lange, bis schließlich der gesamte Bildschirm in der Simulation hell erleuchtet ist. Man glaubt, in einen Tunnel zu blicken, an dessen Ende sich ein Licht befindet, das an Stärke gewinnt; es suggeriert dem Gehirn auf diese Weise, man bewege sich darauf zu. Eine Theorie, die unter bestimmten Voraussetzungen zutreffen mag, deren Allgemeingültigkeit jedoch noch nicht bewiesen ist. Dazu müsste sie an blinden Menschen überprüft werden, denn bei ihnen dürften aufgrund der geschädigten Sehrinde keine solchen Prozesse ablaufen und demnach keine entsprechenden Nahtodbilder auftreten. Das Beispiel von Vicki Umipeg zeigt aber das Gegenteil: Sie war eine von mehr als 30 blinden Menschen, die an einer zweijährigen Studie des Amerikaners Dr. Kenneth Ring und seiner Kollegin Sharon Cooper teilnahmen. Die 45-jährige Vicki ist seit ihrer Geburt blind, ihre Sehnerven sind vollständig und unwiderruflich zerstört. Trotzdem konnte sie bei einer Nahtoderfahrung »sehen«. Während sie sich außerhalb ihres Körpers, über ihrem Krankenbett schwebend erlebte, beobachtete sie nicht nur, wie sie von Ärzten und Schwestern behandelt wurde, ja, sie konnte zum ersten Mal wirklich sehen und später beschreiben, wie sie selbst aussah.

Vicki ist kein Einzelfall. Es scheint sogar typisch, dass blinde Menschen in Todesnähe plötzlich visuelle Fähigkeiten zu erwerben scheinen, die ihnen ermöglichen, Vorgänge, Bilder und Handlungen exakt wiederzugeben. Manche von Ihnen sehen zum ersten Mal, was um sie herum geschieht. Alle verlieren dieses »Sehvermögen«, sobald sie wieder ins Leben zurückgekehrt sind. Selbst Kritiker der NDE-Forschung tun sich schwer, einen plausiblen Grund für dieses Phänomen zu finden. Man weiß nur so viel: Das Gehör ist das letzte unserer Sinnesorgane, welches beim Sterben aufhört zu arbeiten. Möglicherweise ist das Gehirn also in der extremen Stresssituation eines Todeskampfes in der Lage, im Kopf ein Bild von den akustisch wahrgenommenen Signalen zu zeichnen.
Box zu Bild auf S. 86:
Fast alle Nahtoderfahrungen sind mit dem Gefühl verbunden, den eigenen Körper zu verlassen. Der Geist des Sterbenden scheint in eine neue Körperlichkeit überzugehen, die in der Lage ist, sich schnell von einem Ort zum ändern zu begeben - und sei er auch weit entfernt.
Gegenposition zu Susan Blackmore:
STARK ANGEFOCHTEN WIRD mittlerweile die These vom Sauerstoffmangel als Ursache für Nahtoderfahrungen. Trotzdem berufen sich Skeptiker nach wie vor gerne auf dieses Argument. Denn tatsächlich spielt unser Gedächtnis verrückt, wenn der Sauerstoff knapp wird. Der Hippocampus reagiert äußerst empfindlich auf Sauerstoffmangel und kann aus diesem Grund schlagartig Erinnerungen freisetzen. Diese wiederum führen dazu, dass der Betroffene sein Leben wie einen Film vor sich ablaufen sieht.
Die Suche nach wissenschaftlich haltbaren, logischen Erklärungen für das, was sich während eines Nahtoderlebnisses im Körper abspielt, hat zu den unterschiedlichsten Hypothesen geführt. Vieles liegt nach wie vor im Dunkeln. 1994 führten Mediziner der Berliner Rudolf-Virchow-Universitätsklinik eine Versuchsreihe mit 42 jungen, gesunden Menschen durch. Sie ließen die Freiwilligen durch schnelles, hastiges Atmen - so genannte Hyperventilation - und anschließendes ruckartiges Pressen des Brustkorbs bis zu 22 Sekunden in Ohnmacht fallen. So lösten die Forscher eine akute globale zerebrale Hypoxie aus. Will heißen: In den Gehirnen der Versuchspersonen herrschte während dieser Zeit eine falsche Mischung aus Sauerstoff und Kohlendioxid. Die Wiedererwachten berichteten Erstaunliches - sie sahen das helle Licht, den Tunnel bzw. Trichter; sie beschrieben, wie sie ihren Körper verlassen hatten und auch wie ihr Leben als Film vor ihnen abgelaufen war. Ist die Begegnung mit dem Tod also am Ende doch nichts weiter als ein schlichter Mangel an Sauerstoff und eine darauffolgende Kettenreaktion in unserem neurologischen System? Fakt ist, die starke psychische Belastung während des Sterbeprozesses spornt das zentrale Nervensystem zu Höchstleistungen an. Kommt es dann zusätzlich zu einem akuten Sauerstoffmangel im Gehirn, produziert es tatsächlich Visionen.
Demnach wären Nahtoderfahrungen nur die Folge eines spezifischen Zustands des Gehirns. Sind dann die Erlebnisse an der Schwelle zum Tod eben doch nichts weiter als Halluzinationen? Bekanntlich existieren in der Physik weder Farben noch Formen oder feste Gegenstände. Unser Gehirn interpretiert lediglich Materie und Energiefelder. Auch Empfindungen wie Hass, Liebe, Glück oder Schmerz sind ausschließlich das Resultat von bestimmten Prozessen im menschlichen Gehirn. Begegnen wir beispielsweise einer uns bekannten Person, so sehen wir im Augenblick des Zusammentreffens das Abbild eines real existierenden Menschen. Über die bloße optische Wahrnehmung hinaus bewerten wir diese Person aber auch: Der Anblick könnte Erinnerungen oder Emotionen wecken; die Begegnung könnte Gefühle wie Angst, Freude, Enttäuschung oder Abneigung hervorrufen. Ebensolche Gefühle wären nach bisherigem Kenntnisstand der Forschung ausschließlich auf Prozesse in unserem Gehirn zurückzuführen. Wenn also die Empfindungen lediglich Ergebnisse neurologischer Abläufe sind, muss als logische Konsequenz auch die Wahrnehmung im Rahmen einer Nahtoderfahrung zunächst einmal als ein solcher Prozess bewertet werden - und zwar unabhängig davon, ob ein NDE nun im herkömmlichen Sinn ein »reales« oder ein »eingebildetes« Phänomen ist. Die Erfahrung Nahtod muss demzufolge als ein Erlebnis eingeordnet werden, das erst durch das Gehirn erfahr- und erfassbar gemacht werden kann. Allerdings nur, wenn man die heute geltenden wissenschaftlichen Annahmen zugrunde legt. Welche Areale des Gehirns bei einem NDE beteiligt sind, lässt sich aber nicht exakt feststellen. Vermutlich spielt das temporo-limbische System - es durchzieht das Groß-, Zwischen- und Mittelhirn und reguliert die Emotionen - eine entscheidende Rolle. In verschiedenen Versuchen ist es nämlich gelungen, durch die elektrische Stimulation des rechten Temporallappens des Großhirns ein NDE hervorzurufen. So auch jüngst an den Universitätskliniken Genf und Lausanne, wo man das Gehirn einer Epilepsiepatientin elektrisch stimulierte. Die Arzte regten ein Gebiet namens Angular Gyrus im rechten Kortex des Gehirns an, das für unser räumliches Empfinden verantwortlich ist. Sofort berichtete die 43-jährige Frau von einem außerkörperlichen Erlebnis, bei dem sie sich über dem Bett schwebend empfand und auf ihren Körper hinabschauen konnte. Insgesamt führten die Schweizer Wissenschaftler den Versuch dreimal aus, und jedes Mal wiederholte sich das Erlebnis für jeweils etwa zwei Sekunden.
Seit Jahrzehnten versucht die Hirnforschung Nahtoderlebnissen auf den Grund zu gehen. Das große Problem dabei: Die Vorgänge entstehen meist in einer akuten Situation, zum Beispiel nach einem Unfall oder einer Herzattacke. In den wenigsten Fällen ist es möglich, unmittelbar Messungen der Gehirnströme oder der Sauerstoffsättigung des Blutes vorzunehmen. Die Wissenschaftler sind daher auf Experimente angewiesen, die den Ernstfall simulieren. Oder auf Zufälle: Dem amerikanischen Kardiologen Dr. Michael Sabom gelang es beispielsweise, exakt in dem Moment, als eine seiner Patientinnen eine Nahtoderfahrung hatte, die Sauerstoffsättigung ihres Blutes nachzuweisen. Zu seinem Erstaunen waren die Werte nicht niedrig, sondern sogar etwas erhöht. Er konnte den genauen Zeitpunkt des NDEs bestimmen, indem er die Schilderungen der Frau mit den Behandlungsabläufen verglich. Damit hatte er die Behauptung, Sauerstoffmangel sei die Ursache des Phänomens, außer Kraft gesetzt. Doch auch bei einer gezielten Suche nach Hinweisen auf Sauerstoffmangel in den Krankenakten anderer Patienten konnte kein zwingend notwendiger Zusammenhang zwischen NDE und dem Mangel an Sauerstoff hergeleitet werden. Der Herzspezialist Sabom sammelte aber nicht nur die Berichte Betroffener, sondern ergänzte die Fälle in einer umfassenden Studie durch Aussagen von nahen Verwandten, Klinikpersonal und behandelnden Ärzten und lieferte dabei eine Reihe hochinteressanter Fakten: So ließ er sich von einer Gruppe von Probanden mit medizinischen Vorkenntnissen die Maßnahmen bei einer Reanimation aufzählen. Trotz ihrer Vorbildung schlichen sich bei den meisten Teilnehmern gravierende Fehler in die Beschreibung ein; in einer anderen Gruppe schilderten die Patienten mit NDE dagegen erstaunlicherweise nahezu fehlerfrei die Schritte ihrer medizinischen Wiederbelebung, obwohl sie keinerlei medizinische Vorkenntnisse besaßen.
Box zu Bild auf S. 92: Es gibt aber auch Fälle, in denen Patienten ein Nahtoderlebnis hatten, nachdem ihr EEG (Elektroenzephalogramm) eine Nullinie angezeigt hatte. Die Behauptung, ihre Erfahrung sei lediglich eine Halluzination, ist damit kaum haltbar, denn Halluzinationen setzen Gehirnaktivität voraus.

[Auryn]

Für Interessierte an diesem Thema noch ein Buch-Tipp mit - jedenfalls für mich - teilweise abschreckendem Titel:
Jakoby, Bernard: Auch du lebst ewig - Die Ergebnisse der modernen Sterbeforschung, Rowohlt Verlag, ISBN 3-499-61597-5, 9,90 Euro.

Eigentlich lehne ich es ja ab, wildfremde Bücher zu lesen, die mich schon im Titel mit "du" anzureden wagen und mir dann noch sofort die Ewigkeit versprechen,

aber in dem Buch werden tatsächlich interessante und konträre weltliche, religiöse und wissenschaftliche Gegenpositionen dargestellt, bei denen dann natürlich - wie schon der Titel vermuten läßt - die Überzeugung einer wissenschaftlich als nahezu gesichert geltende Weiterexistenz des Bewußtseins nach dem Tod die Oberhand gewinnt. (Zitate von Sabom, Schröter-Kunhardt, Knoblauch etc.)
Immerhin recht hübsch geschrieben mit einem interessanten Adressenverzeichnis am Schluß, z.B. Hospiz-Stiftungen etc.

[Auryn]

Für alle noch interessierten Lebenden, Halb-, Un- und Absolut-Völlig-Toten möchte ich auf folgende Sendung hinweisen, die am kommenden Sonntag um 15.30 Uhr in 3Sat wiederholt wird, schön informativ und mit allerlei Bildbearbeitung "hübsch" aufbereitet worden ist:
"Jenseitsreisen" (oder so ähnlich).
Eine Internet-Seite gibt`s auch immer noch dazu:

http://www.das-innere-land.de/4929.html

Da im ersten - etwas allgemein gehalteneren - Teil gestern schon mal Adressen genannt worden waren, vermute ich, daß es den betreffenden Forschern nichts ausmacht, wenn ich sie hier noch einmal wiederhole, falls einer der Leser aus irgendeinem Grund (eigene "nachweisbare" Sterbeerlebnisse o.ä.) mit ihnen Kontakt aufnehmen will
(Vorsicht! Das sind aber ziemlich hartgesottene Wissenschaftler bzw. Wissenschaftsjournalisten, denen man nicht als notorischer Wallstreet-Online-Münchhausen unter die Augen treten sollte, sonst landet man schnell bei der Polizei oder bei RTL 2 - Geistersendungen!) :
Dr. Michael Schröter-Kunhardt (Dipl.-Neuropsychologe und Psychiater): Tel. & Fax: [phone] ,
[e-mail]
sowie
Joachim Faulstich, [e-mail]
Vom letztgenannten gibt`s natürlich auch noch ein ziemlich populärwissenschaftliches Buch mit dem Titel "Das innere Land", 3-426-66674-X.
Bis nächstes Mal,
Auryn

[WilmaFlintstone]

Was gilt dabei eigentlich als "Nachweis"?

[WilmaFlintstone]

Anders gefragt:

Kann man zunächst einmal die Beurteilungskriterien erfahren, um selbst festzustellen, ob das eigene Erlebnis in dieses Schema hineinpaßt?

Übrigens wird der Begriff der Wissenschaftlichkeit auffallend oft von Personen benutzt, die ganz und gar nicht danach handeln.

[Auryn]

Tjaaah, man könnte auch fragen: Ab wann ist ein Beweis ein Beweis?
Wie es in einem Dialog aus einem Science-Fiction-Film mal so schön hieß:
- Man muß als Wissenschaftler alles beweisen können, oder?!
- Gegenfrage: Hast Du Deinen verstorbenen Vater geliebt oder hat er Dich geliebt?
- Ja, sicher!
- Beweise es mir!

(Nicht schlecht, hm? Möglichst noch jetzt sofort und auf der Stelle!)
Hm, tja. Für manche Menschen reichen einige Indizien ziemlich schnell als Beweise, für andere eben nicht.

Mir persönlich würde dieser folgende Auszug aus Posting # 506 als Nachweis für eine Existenz des Bewußtseins durch nachgewiesene - und physikalisch noch(?)unerklärliche - Nahtoderlebnisse schon fast ausreichen - fast.

Dazu müsste die Theorie an blinden Menschen überprüft werden, denn bei ihnen dürften aufgrund der geschädigten Sehrinde keine solchen Prozesse ablaufen und demnach keine entsprechenden Nahtodbilder auftreten. Das Beispiel von Vicki Umipeg zeigt aber das Gegenteil: Sie war eine von mehr als 30 blinden Menschen, die an einer zweijährigen Studie des Amerikaners Dr. Kenneth Ring und seiner Kollegin Sharon Cooper teilnahmen. Die 45-jährige Vicki ist seit ihrer Geburt blind, ihre Sehnerven sind vollständig und unwiderruflich zerstört. Trotzdem konnte sie bei einer Nahtoderfahrung »sehen«. Während sie sich außerhalb ihres Körpers, über ihrem Krankenbett schwebend erlebte, beobachtete sie nicht nur, wie sie von Ärzten und Schwestern behandelt wurde, ja, sie konnte zum ersten Mal wirklich sehen und später beschreiben, wie sie selbst aussah.

Vicki ist kein Einzelfall. Es scheint sogar typisch, dass blinde Menschen in Todesnähe plötzlich visuelle Fähigkeiten zu erwerben scheinen, die ihnen ermöglichen, Vorgänge, Bilder und Handlungen exakt wiederzugeben. Manche von Ihnen sehen zum ersten Mal, was um sie herum geschieht. Alle verlieren dieses »Sehvermögen«, sobald sie wieder ins Leben zurückgekehrt sind. Selbst Kritiker der NDE-Forschung tun sich schwer, einen plausiblen Grund für dieses Phänomen zu finden. Man weiß nur so viel: Das Gehör ist das letzte unserer Sinnesorgane, welches beim Sterben aufhört zu arbeiten. Möglicherweise ist das Gehirn also in der extremen Stresssituation eines Todeskampfes in der Lage, im Kopf ein Bild von den akustisch wahrgenommenen Signalen zu zeichnen.

(Aber wie soll das eigentlich bei - von Geburt an - Blinden gehen?)

[Auryn]

Wenn man im allgemeinen ein Nahtod-Erlebnis im weitesten Sinne als Beispiel nehmen will, dann kann man sich ja mal eins von denen hier aussuchen:

http://www.mdr.de/doku/1055301-hintergrund-1032684.html

Übrigens gibt es da noch eine Sache, die ich "interessant" finde - so als mögliches Indiz für eine Existenz des Bewußtseins nach dem Tod: Todkranke Kinder scheinen kurz vor ihrem Tod manchmal (wohl kaum im Delirium?) mit Menschen "vor ihrem geistigen Auge" zu sprechen. Es sind aber interessanterweise nie ihre noch lebenden, sondern immer ihre bereits verstorbenen Angehörigen. Man sollte doch annehmen, daß ihre Eltern am ehesten als Bezugspersonen in ihren "Todesträumen" auftauchen. Das tun sie aber nicht, es sei denn, sie sind schon tot.
Noch unglaublicher ist ein Fall, der in den USA beschrieben wurde: Schwere Massen-Karambolage, u.a. schwerer Auto-Unfall von zwei kleinen Kindern mit Großmutter. Großmutter tot, die zwei schwer verletzten Kinder werden aus rätselhaften Gründen in zwei verschiedene Kliniken eingeliefert. Vater fährt in die eine Klinik, Kind dort schwer verletzt und sagt zum Vater: "Ich weiß, daß ich nicht bei Dir bleiben kann, aber mach` Dir keine Sorgen. Ich werde nicht einsam sein, denn Oma und mein Brüderchen warten schon auf mich." Ärzte haben mitgehört und prüfen Zustand der Verletzten in anderer Klinik. Kleiner Bruder des Kindes ist knapp fünf Minuten vor dessen Aussage an den Vater verstorben.

Tja, ab wann ist ein Beweis ein Beweis?

[Auryn]

Historischer Rückblick bzw. Nachtrag zur Katastrophe in Süd-Asien:

Meines Wissens fand das Erdbeben von Lissabon im Jahre 1755 statt am Allerheiligen-Tag zwischen ca. 8.55 und 9.15 Uhr.
Es schien sich perfekt auf diese Stadt konzentriert zu haben, in der sich zum Zeitpunkt der größten Erschütterungen die meisten Menschen in den Kirchen befanden, in denen gerade die Gottesdienste abgehalten wurden.
Dieses Erdbeben erschütterte die Philosophen jener Zeit so sehr, daß Voltaire, Rousseau und andere zeitlebens an Gott zweifelten.
Goethe schrieb nach den Berichten, die er gelesen hatte, u.a. " Die Leiden des jungen Werther" und löste damit angeblich eine ganze Reihe von Selbstmorden aus.
Andererseits könnte es auch sein, daß dieses Erdbeben durch die Schriften der Philosophen à la Voltaire maßgeblich zum Zweifel an der Gesellschaftsstruktur der damaligen Zeit beigetragen hat, denn mit welchem Recht regierte ein absolutistischer König Ludwig XIV. oder Ludwig soundsoviel. " von Gottes Gnaden" , wenn es ihn gar nicht geben sollte?
Vielleicht wäre die Französische Revolution, die zur Entstehung der modernen Republiken führte, ohne dieses Erdbeben gar nicht geschehen? Aber wäre dies dieses Erdbeben mit Zig-Tausenden von Toten wert gewesen? Heiligt etwa für Gott der Zweck die Mittel wie bei den sterblichen Menschen Hitler, Stalin, Lenin oder Mao Tse-Tung?
Und möchten Sie dann noch so einen Gott haben?
Andererseits wäre dies ja alles vielleicht möglich, wenn Sie - ohne es zu wissen - vielleicht wie im Video-Game, mehrere Leben im Keller bereit liegen haben.

Anderes Beispiel:
Nobelpreisträger Elie Wiesel berichtet in einem seiner Bücher von dem absonderlichsten Prozeß, dem er als junger Schriftgelehrter jemals beiwohnte:
Als er in Auschwitz war, fanden sich die bedeutendsten jüdischen Rabbiner und Rechtsgelehrten, die zufällig zur selben Zeit in einer Nacht in einer der Baracken vegetierten, zusammen und veranstalteten im Flüsterton - damit die anderen nichts merken sollten - einen Prozeß nach allen Regeln des Glaubens und des jüdischen Rechts.
Der Angeklagte war Gott.
Es gab Richter, Kläger, Verteidiger und einen jungen Nachwuchs-Gelehrten namens Elie Wiesel, der als einziger Zeuge fungieren sollte.
Der Prozeß endete mit ungefähr folgendem Urteil:
Teil 1 des Urteils:
Der Mensch hat im Prinzip kein Recht, Gott aufgrund seiner Handlungen oder Nicht-Handlungen zu verurteilen, denn in Anbetracht der Ewigkeit könnte Gott Gründe für sein Handeln haben, die der Mensch aufgrund seiner zeitlich begrenzten Existenz nicht zu verstehen vermag. Wie die Bibel bei Hiob auf Hiobs Frage sagt: Wo warst Du, Gott, als das Unglück mich traf? Antwort: Und wo warst Du, Mensch, als ich die Zeit, den Himmel, die Erde und das Universum schuf?
Teil Zwei des Urteils:
Trotzdem ist Gott nach Meinung der Richter in einem Punkt schuldig, nämlich in der unterlassenen Hilfeleistung aufgrund mangelnder Informationen über den Sinn oder Unsinn des erlittenen Leids. Es wäre besser gewesen, wenn sich Gott in irgendeiner Form leicht verständlich offenbart hätte.

Elie Wiesel war nach eigener Aussage der einzige Überlebende dieses Prozesses.

Es liegt in der Natur des Menschen, überall einen Sinn zu suchen, aber ist das auch immer sinnvoll?

[WilmaFlintstone]

Wenn Gott den Menschen geschaffen hat, wäre er in gewisser Weise auch berechtigt, in dessen Dasein einzugreifen. Was heißt aber "geschaffen"? Ich meine, daß die Evolutionstheorie nicht unbedingt in Gegensatz dazu steht, denn ein "Geschehenlassen" oder ein "Geschehenmachen" könnte der Kurzform "geschaffen" durchaus gleichgesetzt werden. Wenn aber etwas geschaffen wird, befindet sich der Schöpfer eigentlich zwangsläufig außerhalb dieses Geschaffenen. Und da wir ihm zubilligen, nicht nur den Menschen, sondern dessen Welt, gar eventuell das ganze Universum geschaffen zu haben, müßte er sich außerhalb dessen befinden, es sei denn, es wäre ihm um die Ohren geflogen ...

[Auryn]

Leider kann ich jetzt gerade nicht mehr auf dieses Posting antworten, aber eine interessante Fortsetzung der Diskussion findet noch in Thread: Gott, Tsunamis und die Islamisten. zum Thema Gott und Tsunamis statt, zumindest so lange ich dabei bin / war.

So ungefähr zwischen den Postings 15 und 35.

[WilmaFlintstone]

Anmerkung:

Logik ist ein menschliches Konstrukt, das geschaffen wurde im Bestreben nach Vollkommenheit und Sicherheit. Tatsächlich ist Logik aber nicht zwingend und oft das Unlogische die Wahrheit.

Merke: Wer etwas glauben WILL, der glaubt (was auch immer). Es ist also weniger die Logik, die den Menschen führt, sondern sein Wille. Daß der häufig Ergebnis von Launen ist, wird durch Behauptung von Logik abgestritten.

Beweise - was der eine gesehen hat, ist für ihn Beweis, für den, der es nicht gesehen hat, allernfalls Glaube.
Wahrheit - sicher gibt es zu allem einen Zustand der Wahrheit, aber er ist uns nicht unbedingt bekannt und kann auch nicht immer (verläßlich) erschlossen werden.

Unterlägen wir all diesen Einschränkungen nicht, würden wir uns vielleicht als "Gott" betrachten. Denn als Gott oder göttlich gilt stets das Vollkommene dessen, was wir anstreben. So ist denn auch (in unserer Zeit) das Bild von Gott von der individuellen menschlichen Betrachtung abhängig. Also: Jedem sein eigener Gott, sozusagen sein - oder ein allgemeines - Über-Ich.

[Auryn]

@ Wilma:
Das Hauptproblem ist für mich eigentlich nicht so sehr der Glaube, sondern eher der Zweifel, denn ich zweifle sehr an den Erklärungen, die jedes übernatürliche Phänomen durch Zufall oder Außerirdische erklären wollen.
Bezüglich der Rolle "Gottes" oder des "Numinosen" in der Evolutionsgeschichte habe ich noch einen interessanten Textabschnitt in einem britischen Bestseller gefunden:
Bill Bryson: A Short History Of Almost Everything / Eine kurze Geschichte von fast allem,
Kapitel 19. Der Aufstieg des Lebens :
Im Jahr 1953 nahm Stanley Miller, Doktorand an der Universität Chicago, zwei Flaschen in die Hand. Die eine enthielt ein wenig Wasser, das einen Ur-Ozean darstellen sollte, die andere Methan, Ammoniak und Schwefelwasserstoff, ein Gasgemisch, mit dem er die Atmosphäre der Erdfrühzeit nachahmen wollte. Er verband beide Flaschen mit Gummischläuchen und ließ darin elektrische Funken als Ersatz für Blitze überspringen. Nach wenigen Tagen hatte sich das Wasser in den Flaschen grün und gelb verfärbt - es war zu einer kräftigen Brühe aus Aminosäuren, Fettsäuren, Zuckern und anderen organischen Verbindungen geworden. Millers Chef, der Nobelpreisträger Harold Urey, erklärte begeistert: »Wenn Gott es nicht so gemacht hat, hat er eine gute Gelegenheit ausgelassen. «
In den Presseberichten aus jener Zeit klang es so, als müsse man jetzt nur noch einmal gut schütteln, und dann werde etwas Lebendiges herauskrabbeln. Nach und nach stellte sich jedoch heraus, dass es so einfach nicht ist. Obwohl fast ein halbes Jahrhundert lang weiter geforscht wurde, sind wir dem synthetischen Leben heute nicht näher als 1953, und der Gedanke, wir könnten es erschaffen, ist sogar in viel weitere Ferne gerückt. Heute sind die Fachleute sich ziemlich sicher, dass die Ur-Atmosphäre sich für eine solche Entwicklung bei weitem nicht so gut eignete wie Millers und Ureys Gasgemisch, sondern dass es sich um eine viel weniger reaktionsfreudige Mischung aus Stickstoff und Kohlendioxid handelte. Als man Millers Experiment mit diesen wesentlich schwierigeren Ausgangsmaterialien wiederholte, kam nie mehr als eine einzige, recht einfach gebaute Aminosäure heraus. Und ohnehin ist die Entstehung der Aminosäuren nicht das eigentliche Problem. Das liegt vielmehr in den Proteinen.
Ein Protein erhält man, wenn man Aminosäuren hintereinander aufreiht, und wir brauchen eine Menge Proteine. Die genaue Zahl kennt niemand, aber möglicherweise gibt es im menschlichen Organismus bis zu einer Million verschiedene Proteine, und jedes davon ist ein kleines Wunder.` Nach allen Gesetzen der Wahrscheinlichkeit sollte es solche Moleküle überhaupt nicht geben. Um ein Protein herzustellen, muss man Aminosäuren (die ich hier, einer langen Tradition entsprechend, als »Bausteine des Lebens« bezeichnen muss) in einer ganz bestimmten Reihenfolge zusammenfügen, ganz ähnlich wie man Buchstaben in einer bestimmten Reihenfolge hintereinander stellt, um ein Wort zu erzeugen. Das Problem ist nur, dass die Worte mit dem Aminosäurealphabet häufig sehr lang werden. Das Wort Kollagen, der Name eines sehr verbreiteten Proteins, entsteht aus acht in der richtigen Reihenfolge aneinander gefügten Buchstaben. Um aber das Kollagen selbst zu erzeugen, müssen wir 1055 Aminosäuren genau in der richtigen Sequenz anordnen. Aber natürlich - und das ist das Entscheidende - erzeugen wir es nicht: Es erzeugt sich selbst ohne bewusste Lenkung, und hier kommt die Unwahrscheinlichkeit ins Spiel.
Die Chance, dass ein Molekül wie das Kollagen mit einer Sequenz aus 1055 Bausteinen von selbst entsteht, ist schlicht und einfach gleich Null. Es geschieht nicht. Um zu begreifen, welch ein Glückstreffer seine Existenz ist, können wir uns einen »einarmigen Banditen« aus Las Vegas vorstellen, der aber sehr viel breiter ist - genauer gesagt, rund 27 Meter - und nicht nur die üblichen drei oder vier rotierenden Räder enthält, sondern 1055, wobei auf jedem Rad zwanzig Symbole stehen (für jede der normalen Aminosäuren eines).* [* In Wirklichkeit kennt man auf der Erde 22 natürlich vorkommende Aminosäuren, und viele weitere sind noch nicht entdeckt, aber damit wir und die meisten anderen Lebewesen entstehen können, sind nur 20 von ihnen notwendig. Die 22., Pyrrolysin genannt, wurde 2002 von Wissenschaftlern an der Ohio State University entdeckt und kommt nur bei Methanosarcina bakeri vor, einer Art der Archaea (mit diesen einfachen Lebensformen werden wir um in Kurze noch genauer befassen).] Wie oft muss man an dem Griff ziehen, bis alle 1055 Symbole in der richtigen Reihenfolge stehen? Unendlich oft. Selbst wenn man die Zahl der rotierenden Räder auf 200 vermindert, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass alle 200 genau eine vorher festgelegte Reihenfolge anzeigen, bei l zu 10260 (= 10 hoch 260 = das ist eine Eins mit 260 Nullen).« Schon diese Zahl ist größer als die aller Atome im Universum.
Proteine sind, kurz gesagt, sehr komplizierte Gebilde. Das Hämoglobin ist mit 146 Aminosäuren nach den Maßstäben der Proteinchemie ein Zwerg, aber schon für dieses Molekül sind 10"19° Aminosäurekombinationen möglich, und deshalb brauchte der Chemiker Max Perutz von der Universität Cambridge 23 Jahre - das heißt mehr oder weniger seine gesamte Berufslaufbahn -, um die richtige Reihenfolge aufzuklären. Dass durch Zufallsereignisse auch nur ein einziges Proteinmolekül entsteht, ist so gut wie ausgeschlossen - es ist, als würde ein Wirbelsturm über einen Schrottplatz fegen, und anschließend stünde dort ein vollständig montierter Jumbojet, um einen anschaulichen Vergleich des Astronomen Fred Hoyle zu zitieren.
In Wirklichkeit reden wir aber über mehrere 100 000 oder vielleicht sogar eine Million verschiedene Proteine, von denen jedes einzigartig ist und nach heutiger Kenntnis für die Erhaltung eines gesunden, glücklichen Menschen gebraucht wird. Und auch das ist noch nicht alles. Damit ein Protein einen Nutzen bringt, müssen die Aminosäuren nicht nur in der richtigen Reihenfolge zusammengefügt werden, sondern das Molekül muss dann auch eine Art chemisches Origami durchmachen und sich zu einer ganz bestimmten Form zusammenfalten. Und selbst nachdem es diese komplizierte Struktur angenommen hat, hat es nur dann einen Sinn, wenn es sich auch fortpflanzen kann - und dazu sind Proteine nicht in der Lage. Diese Aufgabe übernimmt die DNA. Die DNA ist ein Meister der Verdoppelung - sie kann in wenigen Sekunden eine Kopie ihrer selbst herstellen -, ansonsten hat sie aber kaum Fähigkeiten.

Wir stehen also vor einer paradoxen Situation. Ohne DNA kann es keine Proteine geben, und DNA kann ohne Proteine nichts bewirken. Müssen wir demnach annehmen, dass beide gleichzeitig entstanden sind, um sich gegenseitig zu helfen?
Das wäre schon sehr erstaunlich.

Es geht aber immer noch weiter. DNA, Proteine und die anderen Bestandteile des Lebendigen könnten nichts ausrichten, wenn sie nicht durch eine Art Hülle zusammengehalten würden. Kein Atom oder Molekül hat jemals allein etwas Lebendiges hervorgebracht. Ein beliebiges Atom, das wir aus unserem Körper entnehmen, ist nicht lebendiger als ein Sandkorn. Erst wenn die vielfältigen Materialien im geschützten Raum einer Zelle zusammentreffen, können sie sich an dem atemberaubenden Tanz beteiligen, den wir Leben nennen. Ohne die Zelle sind sie nur interessante chemische Verbindungen, aber ohne solche Verbindungen hätte auch die Zelle keinen Sinn. Oder, wie der Physiker Paul Davies es formulierte:

»Wenn kein Molekül ohne die anderen funktionsfähig ist, wie konnte dann jedes einzelne Mitglied dieser Molekülgesellschaft je zustande kommen?«

Es ist ungefähr so, als würden alle Zutaten in der Küche sich irgendwie von selbst zusammentun und zu einem Kuchen werden - und zwar zu einem Kuchen, der sich nötigenfalls immer wieder teilen kann und neue Kuchen hervorbringt. Da ist es durchaus verständlich, dass wir vom Wunder des Lebens reden. Und ebenso ist es verständlich, dass wir mit unseren Kenntnissen darüber noch ganz am Anfang stehen.
Wie also sind all diese wundersamen, komplizierten Vorgänge zu erklären? Zunächst einmal wäre es wirklich denkbar, dass sie nicht ganz so wundersam sind, wie es den Anschein hat. Betrachten wir beispielsweise die erstaunlich unwahrscheinlichen Proteine. Wir halten ihren Aufbau vor allem deshalb für ein solches Wunder, weil wir davon ausgehen, dass sie in ihrer jetzigen Form ganz plötzlich auf der Bildfläche erschienen sind. Was aber wäre, wenn die Proteinketten nicht auf einmal entstanden wären? Wenn man im großen einarmigen Banditen der Schöpfung einige Räder anhalten könnte, weil sie bereits ein paar viel versprechende Kirschen zeigen? Oder anders gefragt: Wie steht es, wenn Proteine nicht plötzlich ins Dasein getreten sind, sondern eine Evolution durchgemacht haben?
Angenommen, wir würden alle Bestandteile eines Menschen - Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff und so weiter - mit ein wenig Wasser in einen großen Behälter geben, einmal kräftig rühren, und schon kommt ein fertiger Organismus heraus. Das wäre wirklich verblüffend. Und genau das stellen Hoyle und andere (darunter viele überzeugte Kreationisten) sich vor, wenn sie annehmen, Proteine hätten sich spontan und in einem Schritt gebildet.
Aber so war es nicht - so kann es nicht gewesen sein. Wie Richard Dawkins in seinem Buch "Der blinde Uhrmacher" darlegt, muss ein additiver Auswahlprozess abgelaufen sein, durch den die Aminosäuren sich stückweise zusammenfinden konnten. Anfangs lagerten sich vielleicht zwei oder drei Aminosäuren zusammen und erfüllten einen einfachen Zweck, nach einiger Zeit stieß eine ähnliche kleine Gruppe hinzu, und anschließend wurde eine zusätzliche Verbesserung »entdeckt«.
Chemische Reaktionen, wie sie im Zusammenhang mit dem Lebendigen auftreten, sind eigentlich nichts Ungewöhnliches. Es mag unsere Fähigkeiten übersteigen, sie im Labor nach Art von Stanley Miller und Harold Urey nachzukochen, aber das Universum bewerkstelligt sie ohne weiteres. Viele Moleküle lagern sich in der Natur zu langen Ketten zusammen, die man als Polymere bezeichnet.` Ständig werden Zuckermoleküle zu Stärke verkettet. Kristalle besitzen eine Reihe von Fähigkeiten, die an ein Lebewesen denken lassen - sie können sich verdoppeln, auf Reize aus der Umwelt reagieren, komplizierte Muster bilden. Natürlich sind sie nie wirklich lebendig, aber sie zeigen immer wieder, dass Komplexität ein natürliches, spontanes, sehr weit verbreitetes Phänomen ist. Ob es im Universum an vielen Stellen Leben gibt, wissen wir nicht, aber in jedem Fall herrscht kein Mangel an geordnetem, spontanem Zusammenbau, von der anmutigen Symmetrie der Schneeflocken bis zu den faszinierenden Ringen des Saturn.
Das natürliche Bestreben zur Zusammenlagerung ist so stark, dass das Leben vielleicht sogar etwas viel Zwangsläufigeres ist, als wir allgemein annehmen. Der belgische Biochemiker und Nobelpreisträger Christian de Duve hält es für »eine notwendige Ausprägungsform der Materie, die unter geeigneten Bedingungen entstehen muss«. Nach de Duves Ansicht herrschen solche Bedingungen in jeder Galaxie an bis zu einer Million Stellen.
Die chemischen Substanzen, die uns das Leben verleihen, haben nichts übermäßig Exotisches. Wer ein Lebewesen erschaffen will, sei es ein Goldfisch, ein Salatkopf oder ein Mensch, brauchte dazu eigentlich nur die vier Grundelemente Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff und Stickstoff sowie geringe Mengen von ein paar weiteren, vor allem Schwefel, Phosphor, Calcium und Eisen." Setzt man diese Bestandteile in rund drei Dutzend Kombinationen zu Zuckern, Säuren und anderen einfachen Verbindungen zusammen, kann man daraus alles aufbauen, was lebendig ist. Dawkins stellt fest: »Es ist nichts Besonderes an den Substanzen, aus denen lebende Dinge gemacht sind. Lebende Dinge sind Ansammlungen von Molekülen wie alles andere auch. «
Unter dem Strich kann man sagen: Das Leben ist verblüffend und großartig, manchmal sogar wundersam, unmöglich aber ist es nicht - das bezeugen wir selbst mit unserem bescheidenen Dasein immer wieder. Sicher, was den Anbeginn des Lebens angeht, sind unsere Kenntnisse in den Einzelheiten noch sehr lückenhaft. Ganz gleich, über welches Szenario für die notwendigen Voraussetzungen des Lebens man liest, immer kommt darin Wasser vor: von dem »warmen kleinen Teich«, in dem das Leben nach Darwins Vermutung begonnen hat, bis zu den brodelnden unterseeischen Schloten, die heute die beliebtesten Kandidaten für den Ursprungsort des Lebens sind. Bei alledem übersieht man aber, dass die Entstehung von Polymeren aus Monomeren (das heißt die Entstehung der ersten Proteine) mit der »Bildung von Bindungen unter Wasserabspaltung« verbunden ist, wie man es in der Fachsprache nennt. Ein führendes Lehrbuch der Biologie meint, vielleicht mit einem Anflug von unguten Gefühlen: »Nach allgemeiner Ansicht der Fachleute waren solche Reaktionen im Ur-Meer und auch in jedem anderen wässrigen Medium wegen des Massenwirkungsgesetzes energetisch nicht begünstigt. « Es ist ein wenig, als würde man Zucker in ein Glas Wasser schütten, weil man ihn zu einem Würfel machen möchte. Das dürfte eigentlich nicht geschehen, aber in der Natur geschieht es dann irgendwie doch. Die chemischen Einzelheiten zu erörtern, würde hier zu weit führen; wir wollen nur festhalten, dass Monomere nicht zu Polymeren werden, wenn man sie nass macht - außer bei der Entstehung des Lebens auf der Erde.

Wie das damals geschah und warum es ansonsten nicht geschieht, ist eine der großen unbeantworteten Fragen der Biologie.

Zu den größten Überraschungen der Geowissenschaften in den letzten Jahrzehnten gehörte die Erkenntnis, dass das Leben in der Erdgeschichte sehr früh entstanden ist. Noch bis weit in die fünfziger Jahre des 20. Jahrhunderts hinein glaubte man, das Lebendige sei weniger als 600 Millionen Jahre alt.14 In den siebziger Jahren verlegten einige mutige Fachleute den Ursprung bis zu 2,5 Milliarden Jahre in die Vergangenheit. Der derzeitige Zeitpunkt vor 3,85 Milliarden Jahren jedoch liegt wirklich verblüffend früh. Erst vor 3,9 Milliarden Jahren wurde die Erdoberfläche überhaupt fest.
»Aus dieser Schnelligkeit können wir nur den Schluss ziehen, dass es für Leben auf dem Niveau von Bakterien nicht »schwie-rig< ist, sich auf Planeten mit geeigneten Umweltbedingungen zu entwickeln«, schrieb Stephen Jay Gould 1996 in der New York Times." Oder, wie er es an anderer Stelle formulierte: Man kann sich kaum der Erkenntnis entziehen, dass »das Leben, das sich so schnell wie irgend möglich entwickelte, chemisch zum Dasein bestimmt war«."

Tatsächlich entstand das Leben so rasch, dass manche Fachleute glauben, irgendetwas müsse nachgeholfen haben - vielleicht sogar in erheblichem Umfang.

Die Idee, das Leben auf der Erde könnte aus dem Weltraum gekommen sein, hat eine überraschend lange und gelegentlich sogar durchaus ehrwürdige Geschichte. Der große Lord Kelvin warf den Gedanken schon 1871 bei einer Tagung der British Association for the Advancement of Science auf: Damals äußerte er die Vermutung, »die Keime des Lebens konnten von einem Meteoriten auf die Erde gebracht worden sein«. Dennoch blieb es zunächst eine sehr exotische Idee. Das änderte sich erst an einem Sonntag im September 1969, als mehrere 10000 Australier durch eine Reihe von Überschallknallen und einen von Osten nach Westen über den Himmel rasenden Feuerball aufgeschreckt wurden.17 Die Kugel machte im Vorüberfliegen seltsam knackende Geräusche und hinterließ einen Geruch, den manche Beobachter mit Methyalkohol verglichen. Ändere bezeichneten ihn schlicht als entsetzlich.
Der Feuerball explodierte über Murchison, einer Ortschaft mit 600 Einwohnern im Goulburn Valley nördlich von Melbourne, und dann regneten seine Bruchstücke, manche davon bis zu fünf Kilo schwer, auf die Erde. Glücklicherweise wurde niemand verletzt. Der Meteorit gehörte zur seltenen Gruppe der kohligen Chondrite, und die hilfsbereiten Bewohner des Ortes sammelten rund 90 Kilo des Materials ein. Der Zeitpunkt hätte besser kaum sein können. Knapp zwei Monate zuvor waren die Apollo-11-Astronauten zur Erde zurückgekehrt und hatten einen ganzen Sack Mondgestein mitgebracht; Labors auf der ganzen Welt rissen sich - teilweise sogar sehr lautstark - darum, außerirdisches Gestein zu untersuchen.
Wie sich herausstellte, war der Meteorit von Murchison 4,5 Milliarden Jahre alt und von Aminosäuremolekülen übersät." Insgesamt fand man 47 verschiedene Typen, von denen acht auch auf der Erde in den Proteinen vorkommen. Ende 2001, über 30 Jahre nach dem Einschlag, gab eine Wissenschaftlergruppe des kalifornischen Ames Research Center bekannt, man habe in dem Gestein von Murchison auch Polyole gefunden, komplizierte, kettenförmige Zuckermoleküle, die man außerhalb der Erde bis dahin noch nie nachgewiesen hatte.
Seither haben noch mehrere weitere kohlige Chondriten die Bahn unseres Planeten gekreuzt" - einer landete im Januar 2000 nicht weit vom Tagish Lake in der kanadischen Yukon-Re-gion und war zuvor über weiten Teilen Nordamerikas zu sehen. Auch sie bestätigten, dass das Universum tatsächlich reich an organischen Verbindungen ist. Der Halley-Komet besteht nach heutiger Kenntnis zu rund 25 Prozent aus organischen Molekülen. Gelangt eine ausreichend große Menge davon an eine geeignete Stelle - beispielsweise auf die Erde -, sind sofort alle Grundelemente des Lebendigen vorhanden.

Die Theorie der Panspermie, wie die extraterrestrische Entstehung des Lebens auch genannt wird, wirft aber zwei Probleme auf. Erstens ist die Frage nach der Entstehung des Lebens damit nicht beantwortet, sondern der Vorgang wird nur an einen anderen Ort verlegt. Und zweitens veranlasst die Panspermie selbst ihre wissenschaftlich respektablen Fürsprecher manchmal zu Spekulationen, die man mit Fug und Recht als unklug bezeichnen kann.

Francis Crick, Mitentdecker der DNA-Struk-tur, äußerte gemeinsam mit seinem Kollegen Leslie Orgel die Vermutung, intelligente Außerirdische könnten das Leben absichtlich auf der Erde ausgesät haben, eine Idee, die nach Ansicht von Gribbin hart am Rand der wissenschaftlichen Serio-sität steht20 - man könnte auch sagen: Käme sie nicht von einem Nobelpreisträger, würde man sie für verrückt erklären. Weiter gedämpft wurde die Begeisterung für die Panspennie durch Fred Hoyie und seinen Kollegen Chandra Wickramansinghe:
Sie vermuteten, wir hätten dem Weltraum nicht nur das Leben zu verdanken, sondern auch Krankheiten wie Grippe und Beulenpest, einevorstellung, deren Widerlegung den Biochemikern keine Schwierigkeiten bereitete. Hoyle - und man sollte vielleicht noch einmal einflechten, dass er zu den großen wissenschaftlichen Köpfen des 20. Jahrhunderts gehörte - äußerte einmal auch die bereits zuvor erwähnte Vermutung, unsere Nase habe sich in der Evolution mit unten liegenden Öffnungen entwickelt, damit Krankheitserreger, die aus dem Weltraum herantreiben und darauf fallen, nicht in sie eindringen können.21
Was auch das Leben in Gang setzte, es ereignete sich nur einmal. Das ist die bemerkenswerteste Erkenntnis der Biologie, ja vielleicht sogar unsere bemerkenswerteste Erkenntnis überhaupt. Alles, was jemals gelebt hat, ob Pflanze oder Tier, kann seinen Ursprung auf dasselbe erste Ereignis zurückführen. Irgendwann in einer unvorstellbar weil entfernten Vergangenheit wurde ein kleiner Beutel voller chemischer Substanzen lebendig. Er nahm Nährstoffe auf, pulsierte sanft, blieb kurze Zeit erhalten. Bis hierher hatte sich das Gleiche vermutlich auch früher schon viele Male abgespielt. Aber dieses Urgebilde tat noch etwas anderes, und das war neu: Es teilte sich und brachte einen Nachkommen hervor. Ein winziges Päckchen genetischen Materials wurde von einem lebenden Gebilde zum anderen weiter gegeben, und seitdem hörte die Entwicklung nie mehr auf. Es war unser aller Schöpfungsmoment. Die Biologen sprechen manchmal von der Ur-Geburt.

»Wohin man in der Welt auch kommt, welches Tier, welche Pflanze, welchen Käfer oder Mikroorganismus man auch betrachtet: Wenn es lebt, bedient es sich des gleichen Wörterbuches, und es kennt den gleichen Code. Es gibt nur ein Leben«, schreibt Matt Ridley.

[WilmaFlintstone]

1. Der Glaube an "Göttliches" - ist m. E. ein Ergebnis der Hilflosigkeit und Ohnmacht, eine Erklärung zu finden. Wo ist die Grenze zwischen Bewunderung und Anbetung - und ab wann wurden höhere Mächte nicht nur angebetet, sondern um Hilfe gebeten? Es kann nicht sein, daß alles, das stärker ist als man selbst, als göttlich angesehen wird, denn vieles ist stärker, aber tatsächlich haben sich Mächtige (Menschen) schon zu Göttern ernannt (z. B. Nero). Naturgewalten als göttlich anzusehen, erscheint mir noch ganz plausibel, denn immerhin sind sie vom Menschen (immer noch nicht und wahrscheinlich auch künftig nicht) steuerbar. Warum aber wird "Gott" grundsätzlich mit "mächtig" gleichgesetzt? Die Griechen billigten ihren Göttern immerhin "menschliche" Schwächen - z. B. der männlichen Götter fürs weibliche Geschlecht - zu. Nichtsdestotrotz sind sie grundsätzlich stärker als jeder Mensch, sogar stärker als die Helden unter den Menschen, die gegebenenfalls gar in den Olymp aufgenommen werden. Man konnte also zum Gott oder immerhin Halbgott befördert werden, d. h. Göttlichkeit als Ergebnis besonderer Leistung hat eine Entsprechung im Heiligenstatus bei den Christen.

2. Was ist eigentlich "Leben"? Der Chemiker würde sagen: jedenfalls organisch. Was ist aber mit Stoffen, die einem Wechsel von organisch zu unorganisch bzw. vice versa unterliegen, beispielsweise die Entstehung von Erdöl aus Pflanzen oder die Verwandtschaft zwischen Diamant, Kohle und Zucker? Kristalle können wachsen, und Humuserde, entstanden aus Pflanzen, nährt neue Pflanzen ... Kalk ist Bestandteil von Knochen und Korallen, der lebenden wie der toten .... Lebt Kalk also, solange er Teil des LEBENDEN Menschen ist? Oder ist es ausschließlich der Herzschlag bzw. sind es die Gehirnströme, die "Leben" beim Tier definieren? Ist es die Färbung bei der Pflanze, wenngleich sie in unseren Breiten im Winter verlorengeht bzw. für die Pflanze eine Ruhephase eintritt, die ihrem Tod ähnelt?

Philosophierend kann man den menschlichen Tod mit der winterlichen Ruhephase der Pflanzen vergleichen, biologisch ist der Vergleich nicht möglich, da der Mensch offenbar nicht "winterfest" ist, sondern verrottet, nachdem seine Gehirnströme ausgesetzt haben ...

[Auryn]

@ Wilma:
Punkt Eins Deiner Ausführungen zur Beschreibung von "Numinosem" als Ergebnis von Hilflosigkeit und Ohnmacht kann aber ebenso als ein Ausdruck von Hilflosigkeit gewertet werden angesichts der noch bestehenden Rätsel der Wissenschaft, oder?

Dein Exkurs zum Leben unter Punkt Zwei wäre von meiner Bio-Lehrerin ganz bestimmt als "nicht hilfreich" eingestuft worden, da die Kennzeichen von Leben eindeutig zu belegen sind:
a) Metabolismus während zumindest einer Lebensphase (d.h. Aufnahme und Umwandlung von chemischen Verbindungen, auch zur Energiegewinnung), b) potentielle Fähigkeit zur Selbstreproduktion, und c) die mit der Selbstreproduktion verbundene Mutagenität (Variabilität) als Bedingung evolutionärer Entwicklung.
Viren oder der von Dir genannte Kalk können daher kein Leben sein, obwohl auf Viren bis auf den Metabolismus alles zutrifft.
Sofern anorganische Stoffe in den Lebewesen vorkommen, sind sie nur ein notwendiger Bestandteil eines Vorgangs, so ähnlich wie Holz ein Bestandteil eines Feuers sein kann. Wegen gewisser Ähnlichkeiten verehrten frühe Kulturen ja auch Feuer als göttliches Wesen, aber es ist eben nur eine Wandlung von Materieteilen in Teile von Energie.

[Auryn]

Ups, hat Wallstreet-Online irgendwelche Probleme?
Mein erstes Posting ist verschwunden und ich versuche es mal so:
@ Wilma:
Punkt Eins Deiner Ausführungen zur Beschreibung von " Numinosem" als Ergebnis von Hilflosigkeit und Ohnmacht kann aber ebenso als ein Ausdruck von Hilflosigkeit gewertet werden angesichts der noch bestehenden Rätsel der Wissenschaft, oder?

Dein Exkurs zum Leben unter Punkt Zwei wäre von meiner Bio-Lehrerin ganz bestimmt als " nicht hilfreich" eingestuft worden, da die Kennzeichen von Leben eindeutig zu belegen sind:
a) Metabolismus während zumindest einer Lebensphase (d.h. Aufnahme und Umwandlung von chemischen Verbindungen, auch zur Energiegewinnung), b) potentielle Fähigkeit zur Selbstreproduktion, und c) die mit der Selbstreproduktion verbundene Mutagenität (Variabilität) als Bedingung evolutionärer Entwicklung.
Viren oder der von Dir genannte Kalk können daher kein Leben sein, obwohl auf Viren bis auf den Metabolismus alles zutrifft.
Sofern anorganische Stoffe in den Lebewesen vorkommen, sind sie nur ein notwendiger Bestandteil eines Vorgangs, so ähnlich wie Holz ein Bestandteil eines Feuers sein kann. Wegen gewisser Ähnlichkeiten verehrten frühe Kulturen ja auch Feuer als göttliches Wesen, aber es ist eben nur eine Wandlung von Materieteilen in Teile von Energie.

[WilmaFlintstone]

Das ist alles - rein schulisch - völlig klar. Aber in den vorgenannten Kategorien gedacht muß man sich fragen, wie ein (organischer) Körper anorganisches Material aufbauen kann? Du wirst vielleicht sagen: Das tut er gar nicht, er entnimmt es seiner Nahrung (z. B. Kalk aus der Milch). Schön und gut, aber woher kommt die Milch? ................ Wissenschaftlich ist sicher alles klär- und nachweisbar. (Ich will auch gar nicht etwa drauf herumreiten, wie oft die Wissenschaft schon geirrt hat.) Logisch aber ist es nicht. Da trennen sich halt Geistes- und Naturwissenschaften. Jene, die mit diesem Dilemma nicht leben können, greifen gern zu metaphysischen Überlegungen inklusive der Frage nach dem Verbleib des menschlichen Geistes und der "Seele". Man mag nicht hinnehmen, daß das phänomenale Denkvermögen und die Empfindungswelt mit dem Tode enden könnten. Man beschwört den Geist von Homer bis Goethe und weiter und behauptet, er lebe in deren Werken weiter. Nein, das tut er nicht, nur wie Werke leben weiter, und wüßten wir nicht, wem sie zuzuschreiben sind, so wären sie anonyme Aussagen. Gedanken, die die Welt verändern, sind eigentlich nur solche, die sich in Erfindungen manifestieren, und über deren Nutzung vergißt man in der Regel die Erdenker. Es ist auch weitaus einfacher, festzustellen, daß ein Staubsauger Staub saugt (sofern der Beutel nicht voll ist ) als Argumente zu spezifischen Themen von Goether, Schiller und eventuell Plenzdorf gegeneinander - korrekt und mit Autorennamen zitierend - abzuwägen. Das macht die Naturwissenschaften ja auch so faszinierend und letztlich auch nützlicher. (Ich persönlich bin begeistert von Mathematik, denn da gibt es für alles eine errechenbare Lösung, und die Feststellung von "wahr" oder "unwahr" ist kein Problem.)
Kommen wir zurück zum Leben:
Hat unser Planet nicht gerade bewiesen, daß er nicht "tot" ist? Gewiß ist "Aktivität" im biologischen Sinne noch kein Lebensbeweis (der ausschließlich auf einer Definition beruht), sie ist aber auch nicht Beweis des Gegenteils.

[WilmaFlintstone]

Bevor du nun einwendest, daß die Feststellung von Leben nicht (allein) der Ausschluß von Tod ist, sei im mathematischen Sinne noch angefügt, daß - aus diesem Satz gefolgert - Nicht-Leben nicht (allein) der Ausschluß von Nicht-Totsein zu sein hätte.

[Auryn]

Ich habe leider so in letzter Zeit wieder so wenig von derselben, daß ich für die Beantwortung dieser Probleme noch um mehr Zeit ersuchen muß, Wilma. Tut mir leid!

Aber vielleicht kannst Du ja noch ein bißchen an der Diskussion in dem Thread über Gott und die Tsunamis teilnehmen, der auch sehr interessant geworden ist und den ich weiter unten schon einmal empfohlen habe.

[WilmaFlintstone]

Egal! Hierzu MUSST du noch was sagen:


In Wirklichkeit reden wir aber über mehrere 100 000 oder vielleicht sogar eine Million verschiedene Proteine, von denen jedes einzigartig ist und nach heutiger Kenntnis für die Erhaltung eines gesunden, glücklichen Menschen gebraucht wird. Und auch das ist noch nicht alles. Damit ein Protein einen Nutzen bringt, müssen die Aminosäuren nicht nur in der richtigen Reihenfolge zusammengefügt werden, sondern das Molekül muss dann auch eine Art chemisches Origami durchmachen und sich zu einer ganz bestimmten Form zusammenfalten. Und selbst nachdem es diese komplizierte Struktur angenommen hat, hat es nur dann einen Sinn, wenn es sich auch fortpflanzen kann - und dazu sind Proteine nicht in der Lage. Diese Aufgabe übernimmt die DNA. Die DNA ist ein Meister der Verdoppelung - sie kann in wenigen Sekunden eine Kopie ihrer selbst herstellen -, ansonsten hat sie aber kaum Fähigkeiten.
Wir stehen also vor einer paradoxen Situation. Ohne DNA kann es keine Proteine geben, und DNA kann ohne Proteine nichts bewirken. Müssen wir demnach annehmen, dass beide gleichzeitig entstanden sind, um sich gegenseitig zu helfen?

Bzw. du mußt es gar nicht, denn die Antwort steckt in dem obigen Absatz:
Und selbst nachdem es diese komplizierte Struktur angenommen hat, hat es nur dann einen Sinn, wenn es sich auch fortpflanzen kann - und dazu sind Proteine nicht in der Lage. Diese Aufgabe übernimmt die DNA.

Hieraus läßt sich entnehmen, daß das Fortpflanzungsproblem erst NACH dem Einnehmen einer bestimmten Struktur auftritt. Wir wissen nicht, ob Eiweißkörper - oder sonstiges - sich auf unserem Planeten "entwickelt" haben
oder etwa von außen hereingebracht worden sind. Wenn Proteine keine begrenzte Lebensdauer haben/hätten, bedürfte es nicht der Fortpflanzung, um sie immerhin zu erhalten.

[Auryn]

Erst mal möchte ich darauf hinweisen, daß sich ein "Freigeist" wie ich zu nichts zwingen läßt und "müssen" muß ein Freigeist schon mal gar nichts, denn sonst wäre er keiner mehr.

"Ein großer Geist braucht eben Zeit zum Reifen!"

Zum zweiten erklärt Dein Standpunkt nicht, warum Proteine überhaupt beschlossen haben sollen, sich auf Dauer in dieser Welt festzusetzen und DNAs dazu überredet haben sollten, ihre Fortpflanzung zu übernehmen, oder?

[WilmaFlintstone]

1. Auch ein Freigeist sollte die Zeichen der Zeit erkennen und bereit sein, sich in Notwendigkeiten zu fügen.

2. Das ist nicht mein Standpunkt, sondern die Erkenntnis einer Möglichkeit. Wer sagt denn, daß grundsätzlich alles nach Fortpflanzung drängt? Es gäbe ja "alternativ" auch die Möglichkeit der Duplizierung, beispielsweise durch Zellteilung (Spaltung und Fusion sind ja stets beide möglich) - DNA-abhängig oder -unabhängig? Einen Standpunkt zu der Frage habe ich nicht, weil mir das nötige Wissen fehlt - es fehlt übrigens auch den meisten Wissenschaftlern, so daß man Standpunkte in diesem Zusammenhang lediglich als Hypothesen zu definieren hat.

Übrigens las ich im Spektrum der Wissenschaft Dossier 6/04 (S. 26) folgendes:
Auf ein weiteres nützliches Enzym stießen sie 1969: die Reverse Transkriptase. Mit diesem Molekül brach ein zentrales Dogma der frühen Molekularbiologie in sich zusammen. Bis dahin galt: Der genetische Infomationsfluß ist eine Einbahnstraße; an einer DNA-Sequenz wird ein chemisch ähnliches Molekül - eine RNA - hergestelt, als Abschrift für die Proteinsynthese-Maschinerie der Zelle. Das neue Enzym jedoch las umgekehrt eine RNA ab und schrieb ihre Sequenz in DNA um. Wozu aber?
Die Reverse Transkriptase wurde bei Untersuchungen mit Viren entdeckt, die RNA statt DNA als Erbgut enthalten. Anders als die üblichen RNA-Viren machten sie den Schritt zurück zur DNA. Diese "Retroviren" integrierten sich in ihrer DNA-Form in das Erbgut befallener Zellen und verursachten unter anderem bei Hühnern und Mäusen fulminant verlaufende Leukämien. Im Rahmen dieser Untersuchungen wurden 1975 auch erstmals sogenannte Onkogene charakterisiert, welche die Umwandlung einer Zelle in eine Krebszelle auslösen könnten. Retroviren, die den Menschen infizieren, wurden aber erst später - Anfang der 1980er Jahre - entdeckt: der Aids-Erreger HIV ist eines davon.
...

Hinweis: "Strings - Urbausteine der Natur" im selben Heft, S. 56 - 61, Artikel von Pierre Ramond.

Website von Spektrum der Wissenschaft: www.spektrum.de

[Auryn]

Zu 1. eine Erinnerung an eine schöne Folge aus "Raumschiff Voyager" mit bemerkenswertem Dialog:
Neelix zu Tuvok: Müssen Vulkanier eigentlich aufgrund ihrer Standard-Annahme, daß sie anderen Spezies geistig überlegen sind, notwendigerweise immer das letzte Wort haben?"
Tuvok: Ich muß keinesfalls aufgrund meiner angenommenen Überlegenheit das letzte Wort haben. Nein.
Neelix: Also Sie müssen nicht immer das letzte Wort haben?
Tuvok: Nein, ich muß nicht immer das letzte Wort haben.
Neelix: Sehen Sie, was ich meine?
Tuvok: Nein, ich sehe nichts - gar nichts.


Zu 2.: Der menschliche Organismus produziert wie andere Lebewesen auch ein Menge von scheinbar überflüssigen DNA - so ähnlich wie ein Blinddarm überflüssig erscheint. Irgendwann einmal könnte diese überflüssige DNA mal einen Sinn gehabt haben oder vielleicht bekommen. Irgendetwas experimentiert nun einmal gerne in der Natur.
Im übrigen ist dieser übermäßige Ausstoß von DNA inzwischen - seit 1986 - immerhin für die Kriminalistik gut für die Identifizierung von Kriminellen. Der Mensch müßte seine DNA nicht unbedingt im Speichel oder sonstigen Körperflüssigkeiten mit sich herumschleudern, sondern könnte auch irgendwo ein Beutelchen mit diesen "gefährlichen" Sachen haben wie z.B. die Galle, aber nein, der Mensch und alle anderen Lebewesen auf diesem Planeten werfen mit DNA nur so um sich.
Man kann es aber auch anders sehen, nämlich so, daß die DNA nicht für uns da ist, sondern für sich selbst und wir nur die Maschinen für ihre Vermehrung sind und nicht umgekehrt. "Das Leben" in seiner Kombination von DNA plus Proteinen scheint nur für sich selbst da zu sein und je intelligenter seine Vermehrungsmaschinen sind, um so besser für die Weiterexistenz des Lebens. Beim Menschen tut nach bisherigem Erkenntnisstand die Hälfte aller Gene nichts anderes als sich selbst fortzupflanzen und aus der Sicht der Biologie ist Sex nur ein Belohnungsmechanismus, der uns motivieren soll, unser genetisches Material zu vermehren.

Das alles ändert aber nichts an dem Umstand, daß alles Leben bisher aus einer einzigen Quelle zu stammen scheint und wir nicht wissen, warum und wie genau es entstand.
Um die Sache mit der einzigen Quelle deutlicher zu machen:
In ziemlich bizarren Versuchen pflanzten Genetiker das Gen, das bei Mäusen die Entwicklung des Auges steuert, in die Larve einer Taufliege ein. Dahinter stand vermutlich der Gedanke, es könnte in der neuen Umgebung etwas Neues oder Groteskes entstehen. Das Maus-Gen erzeuge in der Fliege aber nicht nur ein neues funktionsfähiges Auge, sondern ein neues Fliegenauge ! Die beiden Tiere hatten seit 500 Millionen Jahren keinen gemeinsamen Vorfahren mehr, und doch konnten sie ihr genetisches Material austauschen, als wären sie Geschwister. Was also schließen wir daraus?

[WilmaFlintstone]

Daraus schließe ich, daß der Medizin ein nützliches Reservoir von Ersatzorganen zur Verfügung stünde, und zwar ohne ethische Probleme wie bei Verwendung von Material aus menschlichen Föten.

Die Theorie der Entstehung des Lebens aus einer einzigen Quelle ist ebenso faszinierend wie naiv, und daher dürften Forscher noch viel Aufwand treiben, umd sie zu widerlegen. Eine "einzige", vielleicht gar lokalisierbare, Quelle könnte kaum eine Entstehungsgeschichte haben, eher müßte man Ideen folgen, sie sei von außen gekommen. Was sich zwar fiktiv anhört, es aber nicht ist. Man weiß, daß beispielsweise Meteoriten Bakterien transportieren. Und man wird sich fragen, woher Lebensformen oder -vorformen denn vor Eintreffen auf der Erde entstanden sind ... und kann dabei auf so gut wie kein faktisches Material zurückgreifen. Es bleibt also Spekulation, und der Erklärungsversuch über eine "Schöpfungsgeschichte" ist ebenso fantasievoll wie hilflos. Man könnte vermuten, daß "Leben", d. h. organisches Material ebenso alt sein kann wie anorganisches. Schließlich bleibt bei der Zellteilung etwas von der Urzelle erhalten. Gehen wir mal davon aus, daß die Theorie vom Urknall stimmt, so muß man annehmen, daß vor dem Urknall kompakte Materie anorganischen wie organischen Charakters vorhanden gewesen sein müßte. Naja, und? Es ist ein Zusammenschließen und Auseianderfallen und Zusammenschließen ... eben in Zeitdimensionen, die für uns nicht mehr greifbar sind.

[Auryn]

Ja, O.K., dem Posting # 528 kann ich voll zustimmen, wobei die Existenz von Bakterien - ähm, Moment mal, "Lebende Bakterien"?; bist Du sicher? - auf Meteoriten natürlich die Frage nach dem Ursprung nur ins Außerirdische verlagert.
Soweit ich weiß, sind bisher nur Aminosäuren auf Meteoriten nachgewiesen und etwas, das "tote Bakterien gewesen sein könnten", auf einem Meteoriten vom Mars, der auf rätselhafte Weise abgesprengt worden sein soll und es in unsere Arktis geschafft hatte, oder war`s die Antarktis? Ich muß das alles noch mal nachsehen...

[WilmaFlintstone]

... Es ist eigentlich unwichtig, Auryn ... und ob man wirklich ALLE Bakterien daraufhin untersucht hat, ob sie tot sind oder tiefgefroren, kann wohl nicht sicher sein. Was mich eigentlich weit mehr bewegt, ist die Frage, inwiefern wir für uns selbst Mutationen heraufbeschwören durch die DNA unserer Nahrung ... Ich möchte jetzt eigentlich lieber Löwenfleisch essen als Lamm .... !

[Auryn]

Och, naja, Mutationen müssen ja nicht so schrecklich sein - so lange niemand mit dem Finger auf mich zeigt und mir sagt, ich wäre eine...

Aber im Ernst: Mutationen werden im Moment wohl häufiger durch die Chemie in der Umwelt ausgelöst als in der Nahrung - das kann sich aber bald ändern.

Jedenfalls habe ich mal einen interessaten Filmbeitrag in dieser ZDF-Wissenschaftssendung mit Wolf von Lojewski gesehen, in dem durch chemische Umwelteinflüsse in einem Bergsee in den Alpen die Entwicklung von Kaulquappen noch vor der "Metamorphose" zum Frosch abgebrochen wurde. Die Tierchen leben ganz nett und munter weiter, haben auch keine erkennbaren Beschwerden - nur ihre Entwicklung ist leider vor der Froschwerdung zum Stillstand gekommen und damit sieht es natürlich auch für ihre Fortpflanzung in dem Bergsee ziemlich düster aus.

Und wo wir mit dem Aussterben auch gleich mal wieder beim Thema "Sterben" sind, paßt hier noch eine Ergänzung ganz gut rein, die ich in einem anderen Thread eingefügt hatte und hier noch fehlt:

Ich gebe noch ein paar Internet-Adressen zum Besten, auf die ich erst im Zusammenhang mit meinem Buch-Projekt gestoßen bin. Man sieht daran übrigens auch, wie verschieden die Zugänge zum Thema Tod sein können:
Der Autor des ZDF & 3sat - Zweiteilers "Jenseitsreisen - Das innere Land" fährt voll auf den Zusammenhängen und Ähnlichkeiten zwischen NDEs und Visionen ab, wie sie naturnahe Schamanen mit Hilfe von Drogen praktizieren, legt aber die Vermutung nahe, daß diese Schamanen tatsächlich gelegentlich die Grenze zum Tod überschreiten können:
http://www.das-innere-land.de

Dieser andere Autor Bernard Jakoby ist nebenbei noch einer der Leiter einer Sterbehospiz-Vereinigung und schreibt in letzter Zeit eine Unmenge von Büchern, mit denen er das vermutlich alles zu finanzieren versucht:
http://www.sterbeforschung.de

Und dann gibt`s noch ziemlich neutrale Hilfeseiten zum Thema, die einem auch die Zusammenhänge zwischen Tod, Trauer und tröstenden Religionen erklärbarer machen können:
http://www.geo.de/trauer

http://www.leben-ohne-dich.de

So, das war`s für heute mal wieder. Bis nächste Woche,
Auryn

[WilmaFlintstone]

Zu "inneres Land":

Soweit ich weiß, schüttet der menschliche Körper in bestimmten extremen Situationen eigenproduzierte Morphine aus. Daß daraufhin Halluzinationen oder Jenseitswelteindrücke entstehen können, liegt auf der Hand. Sie dürften aber nichts mit realen Geschehnissen nach dem Tod oder während des Sterbens zu tun haben.

[technostud]

Die sogenannten Endorphine werden tatsächlich ausgeschüttet ... sind aber in den wenigsten Fällen für Halluzinationen verantwortlich ... die entstehen durch andere körpereigene Ausschüttungen

[Auryn]

Da ich mir schon gedacht habe, dass wieder die üblichen Einwände kommen und ich sowieso meistens nur Forschungen aus dem Fernsehen zitiere, schlage ich für die folgenden Fälle vor, sich nicht an mich zu wenden, sondern gleich an die von mir genannten TV-Sender oder an den Vorsitzenden der "Deutschen Todesnähe-Forschung" : Herrn Dr. Michael Schröter-Kunhardt, Görrestr. 81, 69126 Heidelberg; E-Mail: [e-mail]; Tel. & Fax: [phone]. (Jedenfalls war diese Adresse noch vor einem Jahr richtig.) Ich wäre aber sehr vorsichtig, falls jemand von Euch den Mann auf den Arm nehmen wollte. Der Mann ist zwar recht nett, aber er ist auch Psychiater und ein international renommierter, hervorragender Psycho-Analytiker und vor allem: Er besitzt die Lizenz, Spinner in eine geschlossene Anstalt einzuweisen!

Ich " glaube" natürlich auch schon - bedingt durch meine herausragenden präkognitiven Fähigkeiten - ziemlich genau zu wissen, was bestimmte Thread-Teilnehmer schreiben werden:
Mindestens ein Leser beispielsweise wird zu dem folgenden Text schreiben: "Ich glaube davon kein Wort!" und so beweisen, dass auch ein ungläubiger Thomas Opfer seines Glaubens werden kann.
Andere werden zum 100. Mal locker-flockig leichte Lösungsvorschläge anbieten und wieder einmal sagen: " Na, da hat einfach der Narkose-Anästhesist nicht aufgepasst." Ich möchte aber doch darum bitten, dass man die Intelligenz der im folgenden zitierten Ärzte nicht unterschätzen sollte, die Nahtod-Erlebnisse untersuchen. Zu den am besten dokumentierten Fällen gehört ein Fall, den Dr. Michael B. Sabom (Kardiologe an diversen Kliniken und der Universität in Atlanta, USA) dokumentierte. Dieser Fall wurde bereits mehrfach in TV-Sendungen beschrieben, u. a. in einem TV-Special der britischen BBC, das unter dem Titel " BBC Exklusiv" in Vox am Pfingstsonntag, dem 08.06.2003 um 10.05 Uhr wiederholt ausgestrahlt wurde. Die Serie läuft in GB unter dem Produktions-Titel " BBC - The Learning Channel" ; ausführende Produzentin ist Kate Broom, BBC, London.
Die Patientin in dem ersten dokumentarisch belegten Fall der beschriebenen Art hieß Pamela Reynolds (Beruf: Gitarristin / Musikerin) und musste in Phoenix (Arizona) eine schwere Hirn-Operation an sich vornehmen lassen, da ein Aneurysma (Blutstauung) tief im Inneren an der Hirnbasis ihre Gehirnfunktionen fortschreitend einschränkte. Die Operation wurde durchgeführt von Dr. Robert Spetzler (Neurochirurg). Es war eine sogenannte " Stillstand" -OP, bei der möglichst wenig Blut zirkulieren darf, wobei dies dadurch erreicht wird, dass der Körper auf 10 bis 15 Grad Celsius abgekühlt wird und bewusst versucht wird, das Gehirn in einen völligen Ruhezustand bzw. zum Stillstand zu bringen. Zu diesem Zweck ? um auch Umwelteinflüsse auf das Gehirn auszuschließen, werden bei Einsetzen der Narkose die Augen mit Wattebinden verklebt und die Ohren mit Klicktest-Ohrhörern belegt, die neben einem leisen Rauschgeräusch einen regelmäßigen leisen Klick von sich geben. Selbst wenn Pam Reynolds kurzfristig das Bewusstsein erlangt hätte - was dem Anästhesisten nicht hätte entgehen können - hätte sie niemals hören oder sehen können, worüber sie bei der Befragung durch Dr. Sabom berichtete, der ungefähr zu diesem Zeitpunkt durch die Kliniken der USA reiste und Patienten nach lebensgefährlichen Operationen für seine Studien befragte. Pam Reynolds hat übrigens bis heute noch leichte Nachwirkungen der Operation: Sprachprobleme, ähnlich denen eines leicht sprachbehinderten Kindes.
Dr. Sabom begann damals seine Studien an Patienten, denen er nur die Frage stellte, ob sie sich an irgendetwas während ihrer Operation erinnern könnten oder ein ungewöhnliches Erlebnis gehabt hätten. Zu jenem Zeitpunkt wollte Dr. Sabom nach eigener Aussage durch seriöse Forschungsergebnisse eigentlich etwas gegen die überhandnehmenden " Es-gibt-ein-Leben-nach-dem-Tod-Spinner" unternehmen, die durch Bücher von Elisabeth Kübler-Ross oder Raymond Moody nur in die Irre geführt worden wären, wie er meinte.
Die OP von Pam Reynolds war sein bis dahin außergewöhnlichster Fall, denn er glaubte ihr nach eigenen Aussagen kein Wort während ihrer Befragung, weil sie ihre eigene OP extrem detailliert beschrieb, mit Auszügen aus den Dialogen, die während der OP stattgefunden hatten und sie beschrieb OP-Instrumente, die damals brandneu waren und die Dr. Sabom selbst nicht kannte, weil er Herzchirurg war und bis dahin die Spezialinstrumente von Neurochirurgen für das Aufsägen der Schädelknochen nicht gesehen hatte. Pam Reynolds beschrieb ihm u.a. ein Instrument, das ähnlich wie eine Zahnbürste aussah und mit einem vibrierenden kleinen Sägemesser an Stelle der Bürste ausgerüstet war und durch ihre Knochen hindurch gegangen wäre wie durch Brot, was sie während ihres Zusehens von oberhalb des OP-Tisches in eine Art Erstaunen versetzt hätte, allerdings ohne echte Emotionen dabei zu empfinden. Nebenbei sagte sie, Dr. Spetzler hätte dabei ihre Arterien als viel zu eng beschrieben; das Blut ströme viel zu schnell und gefordert, es müsse noch mehr Blut abgelassen werden, um den Blutdruck auf ein Mindestmaß zu senken. Kurz danach hätte sie allerdings ein noch viel " verrückteres Erlebnis" gehabt: Kurze Zeit später hätte sich neben dem OP-Tisch ein sich stetig vergrößerndes Loch in der Wand geöffnet und sie wäre von einem Nebel darin angezogen worden, der sie zunächst durch eine Art Tunnel in ein Licht geführt hätte, in dem sie bereits verstorbene Angehörige erwartet hätten, ihr nach einem kurzen, wunderschönen Aufenthalt allerdings " in Gedanken" gesagt hätten, dass sie hier noch nicht bleiben könne, sich um ihr(e) lebenden Kind(er) kümmern müsse (über die Mehrzahl bin ich mir nicht mehr sicher ) und sie buchstäblich in ihren kalten Körper zurückgeschleudert hätten, wo sie dann unglaublich frierend aus der Narkose erwacht sei.
Dr. Sabom glaubte ihr dies alles nicht und erkundigte sich bei Dr. Spetzler, der ihn wiederum fragte, woher er dies mit den Instrumenten wüsste, denn die Instrumente wären ganz neu, während der OP zur absoluten Sterilität weitgehend abgedeckt gewesen und bestenfalls eine OP-Schwester und der Anästhesist könnten das mit dem Gespräch wissen, was ihm gerade Dr. Sabom erzählt hätte. Dr. Spetzler fiel aus allen Wolken, als Dr. Sabom ihm sagte, die Patientin hätte ihm das erzählt und sie sei sich nicht ganz sicher, ob sie das wirklich erlebt hätte, aber es wäre ihr absolut real vorgekommen.
Alle drei genannten Personen, Dr. Sabom, Dr. Spetzler und Pam Reynolds leben heute noch und stehen nach wie vor gerne bereit, ihre Angaben soweit wie möglich überprüfen zu lassen und werden auch öfters von Dokumentarfilmern aus dem angelsächsischen Raum interviewt. Ich habe inzwischen Filme aus Kanada, den USA und aus England zu diesem Fall gesehen und die Personen erscheinen mir immer glaubwürdig.
In 3sat und Arte liefen zu diesem Themenbereich weitere Sendungen, darunter zwei Sendungen mit dem Titel ?Das innere Land?. Darin wurden zwei Fälle aus dem Klinikbereich von Dr. Pim van Lommel aus den Niederlanden berichtet. Derselbe Lommel aus dem Link in meinem Posting # 173 (in dem Thread "Gott Tsunamis und Islamisten" etc, der auch in der renommierten Wissenschaftszeitschrift " The Lancet" seine Studien veröffentlichte. Aufgrund dieser Studien sind viele Operateure bei schweren Operationen von ihren Chefärzten inzwischen angewiesen worden, bei den OPs mit Äußerungen recht vorsichtig zu sein, denn die Patienten könnten sie womöglich gegen alle physikalischen oder biologischen Gesetze wahrnehmen, was wiederum unerklärliche Folgen für die OP haben könnte.
Dr. Pim van Lommel aus den Niederlanden wurde durch drei Fälle in seiner Unfallstation in den Niederlanden zu einem Forscher auf diesem Gebiet und wurde für zwei Filme interviewt, die ich auf Arte und 3sat sah: Zum einen wurde ein Unfall-Patient bei ihm eingeliefert, der schon im Koma eingeliefert wurde, aber nach seiner Weiderbelebung detailliert schildern konnte, wie der Krankenwagen aussah, der ihn ihm Koma auf der Straße liegend antraf und welche Registriernummer dieser auf dem Dach hatte - so als wäre der Patient über dem Krankenwagen geschwebt.
Ein weiterer Patient wurde mit einem Herzanfall schon im Koma eingeliefert und lag noch nach der Wiederbelebung eine Woche im Koma, sagte nach seinem Erwachen aber den Ärzten, die nicht wussten, wo sein Gebiß wäre, welche Krankenschwester es ihm bei der Einlieferung herausgenommen habe und in welche Schublade im Ärztezimmer sie es hineingetan habe, bevor er so ein seltsames " Traum-Erlebnis" hatte, bei dem er alle seine verstorbenen Angehörigen wiedergetroffen habe. Er fragte auch, wie viel Zeit eigentlich seitdem vergangen sei und sagte, ihm wäre es erschienen, als sei seit seiner Einlieferung gerade mal eine Minute vergangen.
Der dritte Fall von Dr. van Lommel ist gruseliger: Ein älterer Mann traf während seines Sterbeerlebnisses auf einen Menschen, den er nicht kannte und der ihm Vorwürfe machte, er hätte sich nicht um seine Mutter gekümmert, weshalb er selbst und seine Mutter vor ihrer Zeit früher gestorben wären. Der Mann mit dem Sterbeerlebnis wachte auf und forschte in seiner Vergangenheit nach, und fand angeblich mit Hilfe von Mitarbeitern van Lommels eine frühere - abgelebte - Geliebte in den Sterbeurkunden, die tatsächlich einen Sohn gehabt habe, die jetzt aber beide auf dem Friedhof einer anderen niederländischen Stadt lägen. Von dem Sohn habe der ältere Mann mit dem Sterbeerlebnis aber vorher nie etwas erfahren. Das ganze Erlebnis wäre so erschreckend und real für diesem Mann gewesen, dass er nach diesem Erlebnis schon zwei Selbstmordversuche unternommen hätte, um zu seiner damaligen Geliebten und ihrem Sohn zurückzukehren, wobei ihn seine gegenwärtige Familie immer noch gerade retten konnte. Das wäre die traurigste Geschichte, von der van Lommel berichtete und er sähe für diesen Mann wenig Glück in dieser Welt, wenn er sich nicht von diesem Erlebnis erholen könnte.
Immerhin ist van Lommel von solchen Schilderungen über " schwebende außerkörperliche Wahrnehmungen" von Patienten in Todesnähe so beeindruckt, dass er jetzt Leisten mit Leuchtdioden in der Höhe der Lampen in den OP-Sälen seiner Klinik installiert hat, wobei die Leuchtdioden ungefähr stündlich Zufallszahlen erzeugen, die man aber nur von knapp unter der Decke aus sehen könnte. Der Gedanke dabei ist, dass das schwebende Bewusstsein eines Patienten in Todesnähe diese Zahlen registrieren müsste, die in einem Computer automatisch gespeichert werden und nach der Wiederbelebung des Patienten der Nachweis geführt werden könnte, dass sich sein Bewußtsein tatsächlich da oben befand. Ich weiß allerdings nicht, ob ich als schwebendes Bewusstsein mir eher die Zahl da oben ansehen würde ? es sei denn, es wäre die Nr. 42, was mich doch vielleicht faszinieren könnte - oder doch vielleicht lieber, was diese Weißkittel da mit meinem Körper anstellen. Wann sieht man denn schon mal seine eigene und vielleicht tödliche Operation aus der Vogelperspektive?
Auf jeden Fall ein origineller Gedanke von Dr van Lommel, nicht?
So, das war`s mal wieder und es wäre schön, wenn Ihr Euch jetzt bei Zweifelsfragen nicht nur an mich, sondern direkt an die betreffenden TV-Sender, Psychiater oder Chirurgen wenden würdet, um denen zu erzählen, was für einen Schwachsinn sie doch immer wieder bringen würden, um wissenschaftlich gebildete Leute zu verblöden. Und jetzt mal weiterhin ein bisschen inverse Logik:
Warum sollten sich denn überhaupt Erkenntnisse der modernen Medizin mit irgendwelchem "religösen Kack" decken, nur weil sie aus Zeiten stammen, in denen der Tod eine viel alltäglichere Erfahrung war als in unseren Zeiten, in denen wir die Toten nur noch schnell loswerden wollen? Augustinus meinte vor schlappen 1500 Jahren, dass die Toten nicht wirklich für immer verschwunden wären, wir hätten nur keinen Zugang zu ihrer unsichtbaren Welt. Und das " Bardo Thödol" - Totenbuch der Tibeter beschreibt seit ca. 1000 Jahren ähnliche Todeserlebnisse wie sie Pam Reynolds in dem Bericht von Dr. Sabom beschreibt. Also warum sollten wir überhaupt einen solchen Kram glauben, den uns in diesem Detail diese vielen dämlichen, nichtsnutzigen Religionen seit Jahrtausenden erzählen?

[Auryn]

P.S.:
Der sagenumwobene chriurgische Eingriff an Pamela Reynolds (komisch; beinahe hätte ich " Anderson" geschrieben und ich begreife einfach nicht, wieso!?) wird übrigens auch recht detailliert in dem Buch
Joachim Faulstich: Das Innere Land - Bewußtseinsreisen zwischen Leben und Tod, ISBN 3-426-66674-X, S. 116 ff. geschildert. (Ihr könnt das Buch jetzt wieder per Fernleihe ausleihen, weil ich`s gerade zurückgegeben habe!)

[Auryn]

Für die Leser, die es gerne ganz medizinisch-wissenschaftlich haben wollen; also auf die ganz harte Tour:

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=37660

Der darin genannte Dr. van Lommel aus den Niederlanden ist - trotz seines Forschungsgebiets immer noch - ein angesehener Mediziner.

[WilmaFlintstone]

Klar, daß du Useräußerungen vorherwissen kannst ... ... Jeder versucht eben, sich zu profilieren, und dazu muß man einen festen Standpunkt vertreten. Den kann man allenfalls mit dem Wechsel der ID wechseln ...

[WilmaFlintstone]

Zu "Sterbeforschung": Der Kode der Nahtoderfahrung ... Wie kann es ihn eigentlich geben, da doch etliche Menschen ihren Nahtod überlebt haben, es also möglicherweise gar keiner war, sondern eventuell nur die Furcht davor? ... Vielleicht genügt extreme Angst, um "Erfahrungen" zu zeugen? Letztlich bleibt jedes intensive Gefühl, verbunden mit Gedanken - welcher Art auch immer - eher im Gedächtnis als seichte oder Alltagsgefühle. Und vieles, was daraus resultieren kann, dürfte "Illusion" sein. Letztendlich ist alles, denke ich, auf die nach wie vor unbeantwortete Frage nach der Identität oder dem Wesen der "Seele" zurückzuführen. Man hat ja sogar versucht, sie nachzuweisen, indem man Sterbende vor und nach ihrem Tod gewogen hat. Und siehe, danach waren sie leichter ... Dabei hatte man bereits vorausgesetzt, daß die Seele beim Tod den Körper verläßt.

[WilmaFlintstone]

Zu "Ärzteblatt":


Halluzinationen können - auch beim Wissen darum, daß es sich um solche handelt - durchaus das Leben verändern. Sinneseindrücke nehmen Einfluß auf die Psyche, unabhängig davon, ob sie real oder irreal oder fiktiv sind. Halluzinationen sind jedenfalls ein ureigenes Erlebnis, das der Halluzinierende mit niemandem teilt.

[WilmaFlintstone]

Zu "Aerzteblatt":

Die Erfahrung, über dem eigenen Körper zu schweben, ein Tunnel, an dessen Ende ein helles Licht wartet,

Diese ZWEI Erfahrungen habe ich - unabhängig voneinander - auch schon gemacht, einmal in einer starken Angstsituation (die aber nicht Todesangst war), was mir erlaubte, das Szenario trotz geschlossener Augen zu beobachten, einmal im Traum. Das helle Licht war allerdings kein helles Licht, sondern nur das hellere, aber mittels Beton verschlossene Ende des Tunnels (der mehrere arkadenartige Seitenausgänge hatte - derlei Bauwerk hatte die Schule, die ich damals besuchte).

Offenbar sind diese beiden "Erfahrungen" etwas ganz Typisches, vielleicht eine Menschheits-Urerfahrung. Man sollte wohl losgelöst von der Todesthematik diesen Themenkreis erforschen.

[WilmaFlintstone]

Sag einmal, Auryn, hat dein Mentor Schwanitz sich nicht auch mit derlei Themen befaßt?

[WilmaFlintstone]

Sein Tod scheint sich unter etwas eigentümlichen Verhältnissen abgespielt zu haben - könnte es sein, daß er experimentiert hat?

[Auryn]

Liebe Wilma,

wenn ich auch Prof. Schwanitz öfters zitiert habe, bedeutet dies nicht, daß ich ihn jemals getroffen hätte oder er mir persönlich bekannt wäre. Daher kann ich nicht sagen, ob sein Tod auf ein Experiment zurückzuführen sein könnte. In jedem Fall scheint sein Experiment in gewisser Weise gelungen zu sein, denn er weiß jetzt mit ziemlicher Sicherheit, ob unsere Theorien zutreffen oder nicht. Das heißt, wenn er gar nichts mehr wissen sollte, treffen unsere Theorien wohl nicht zu.
Aber ich bin ja ein hoffnungsvoller Mensch und deshalb bin ich schon sehr gespannt, wie Du auf diesen Text reagierst:

Folgender Auszug aus "Joachim Faulstich: Das Innere Land" (gleichnamiger TV-Zweiteiler in ZDF und 3sat unter dem Titel "Jenseitsreisen- das Innere Land"), S. 116 ff.

Das schweigende Gehirn

Wenn Menschen in einer Todesnähe-Erfahrung das Gefühl haben, ihren Körper zu verlassen, was geschieht in diesem Augenblick im Gehirn?
In Notfallsituationen tun die Helfer alles, um den Menschen am Leben zu erhalten.
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Sie haben keine Zeit, die Elektroden für ein Elektroenzephalogramm anzulegen, das Aufschluss über diese Frage geben könnte. Wir können nur Rückschlüsse ziehen und annehmen, dass einige Minuten nach einem Herzstillstand die Hirnströme nachlassen und sich das Gehirn dem Tod nähert. Aber es gibt eine Patientin, von der alle Daten minutengenau vorliegen, auch die Messungen der Hirnströme. Es ist die Amerikanerin Pam Reynolds, deren Erlebnis an der Grenze des Todes wir schon betrachtet haben. Bevor wir uns ansehen, wie es begann, werfen wir einen Blick auf die besonderen Umstände der Operation. Sie zeigen, dass Pam Reynolds nach den Kriterien der modernen Medizin eigentlich tot war - für mehr als eine halbe Stunde. Und dieser Zustand war von den Ärzten beabsichtigt, ja sogar die Voraussetzung für das Gelingen einer schwierigen und zu diesem Zeitpunkt, im Jahr 1991, kaum erprobten Operation.
Pam Reynolds litt an einem Aneurysma, der Fehlbildung einer Arterie im Gehirn. Die Arterie hatte sich bereits so weit ausgedehnt, dass sie auf bestimmte Areale des Hirngewe-bes drückte und die Patientin unter schwerwiegenden Ausfällen zu leiden hatte. Eine GeHirnoperation war der einzige Weg, der Rettung versprach, aber die Bedingungen dafür waren nicht einfach.
Mindestens eine halbe Stunde lang durfte kein Blut im Körper zirkulieren, und das GeHirn musste vollständig ohne Blut sein. Nur dann würde dem Operationsteam ausreichend Zeit für den Eingriff bleiben. 30 Minuten sind eine lange Zeit, denn schon nach 8 Minuten beginnen die Gehirnzellen abzusterben, eine Rückkehr ins Leben ist kurze Zeit später nicht mehr möglich. Aber das Operationsteam in Phoenix/Arizona hatte eine Methode entwickelt,
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die den Zeitpunkt der Zerstörung hinauszögerte: Der Körper musste in den Kälteschlaf - auf 15,5 Grad.
Um dies zu erreichen, wurde das Blut aus dem Körper geleitet und über ein Aggregat gekühlt. Von Anfang an überwachten die Ärzte die elektrische Hirnaktivität, auch das, was im Hirnstamm geschah. Denn der Hirnstamm, zuständig auch für die Wahrnehmung von Tönen, ist jener Bereich, der zuletzt abschaltet. Erst wenn der Hirnstamm keine messbaren Signale mehr sendet, ist Wahrnehmung im physischen Sinne vollständig ausgeschlossen.
Die Messung der Hirnstamm-Aktivität ist schwierig. Oberflächliche Elektroden können sie nicht erfassen. Das Operationsteam in Phoenix setzte deshalb zwei kleine Lautsprecher ins Ohr der Patientin, die eine dauernde Folge von klickenden Geräuschen übertrugen. Jeder Ton ergab einen Ausschlag auf dem Messgerät.
Zwei Stunden nach Einleitung der Narkose begann die erste Phase der Operation. Noch war die Körpertemperatur normal, das Blut noch nicht abgeleitet. Der Chirurg schaltete die Knochensäge ein und öffnete den Schädel. Genau in diesem Moment erwachte das Bewusstsein von Pam Reynolds, und sie nahm sich außerhalb des Körpers wahr.
Ich hörte einen Ton, sehr mechanisch. Er erinnerte mich irgendwie an einen Zahnarztbohrer. Der Ton zog mich, und schließlich schwebte ich oben aus meinem Kopf.
Je weiter ich mich vom Körper entfernte, umso deutlicher wurde der Ton. Und in diesem Zustand hatte ich eine extrem klare Sicht. Ich erinnere mich, dass ich verschiedene Dinge und viele Leute im Operationssaal wahrnahm. Ich war mir so bewusst wie nie zuvor in meinem Leben, und es war nicht wie normales Sehen. Es war heller, konzentrier-
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ter und klarer. Ich dachte, dass sie mein Haar sehr eigentümlich rasiert hatten. Ich hatte erwartet, dass sie alles abschneiden würden, aber so war es nicht.
Dann nahm ich wahr, dass mein Arzt ein Instrument in der Hand hatte, die Knochensäge. Die machte dieses unangenehme Geräusch. Sie sah aus wie eine elektrische Zahnbürste. Und oben war ein Platz, da wurde die Schneide eingesetzt. Ich blickte nach unten und sah einen Kasten, darin lagen die verschiedenen Schneiden. Der Kasten erinnerte mich an den Werkzeugkasten meines Vaters, den er hatte, als ich noch ein Kind war. Er bewahrte die Einsätze für seine Ratsche darin auf.
Das Operationsprotokoll vermerkt jeden Schritt dieses schwierigen und lebensgefährlichen Eingriffs, und wir können die Beobachtungen der Patientin mit den Aufzeichnungen der Ärzte vergleichen. Alle Erinnerungen stimmen mit der Realität überein, und ganz besonders waren die Ärzte später über die Beschreibung der ungewöhnlichen Knochensäge erstaunt. Das Instrument ist nur so wenigen Spezialisten bekannt, dass der Kardiologe und Todesnähe-Forscher Michael Sabom, als er von Pam Reynolds` Bericht hörte, den Fall als unglaubwürdig zu den Akten legen wollte. Eine Knochensäge, die an eine elektrische Zahnbürste erinnert? Ein Behälter für die Sägeblätter, der aussieht wie ein Kasten für die Einsätze einer Ratsche? Michael Sabom hatte in seiner klinischen Praxis nie von solchen Instrumenten gehört oder gelesen. Erst als er Fotos der Knochensäge und des Zubehörs sah, nahm er die Geschichte der Patientin ernst.
Tatsächlich erinnert die Säge mit ihrem dicken Griff und einem rechteckigen Aufsatz, in den die Schneiden einge-
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setzt werden, in ihrer Silhouette an eine elektrische Zahnbürste, und der Kasten mit dem Zubehör hat genau die Größe und Form und die mit Vertiefungen für die Sägeblätter versehenen Einsätze wie herkömmliche Ratschenkästen aus dem Baumarkt. Eine verblüffend genaue Beschreibung, die nicht aus der Erinnerung der Patientin stammen konnte - zu neu waren die Instrumente, zu neu die Operationstechnik, um schon in Femsehdokumentatio-nen oder einer der vielen Krankenhaus-Serien gezeigt worden zu sein.
Die Grenzerfahrung der Patientin war noch nicht zu Ende, denn jetzt begann nach dem Protokoll die entscheidende Phase der Operation: Das Blut sollte aus der Vene und der Arterie des rechten Oberschenkels in das Kühlaggregat geleitet werden. Aber es gab unerwartete Schwierigkeiten. Pam Reynolds berichtet:
Ungefähr in der Zeit, als ich die Knochensäge wahrnahm, hörte ich eine weihliche Stimme. Und ich glaube, das war die Stimme meiner Kardiologin. Und die Stimme sagte, meine Venen und Arterien seien zu eng, um das Blut auszuleiten. Und mein Chirurg sagte ihr, sie solle beide Seiten benutzen.(Anm. 46)
Im Operationsprotokoll ist dieser Dialog ausdrücklich vermerkt. Könnte Pam Reynolds die Worte noch verstanden haben, so wie bisweilen Menschen während Operationen einzelne Sätze der Ärzte hören? Die besondere Technik der Hirn-Aktivitäts-Messung schließt das aus. Denn in den Ohren der Patientin steckten die beiden erwähnten Lautsprecher und füllten das Gehör mit den klickenden Tönen. Ausgeschlossen, dass Pam Reynolds gleichzeitig einen speziel-
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len Dialog hätte wahrnehmen und auch noch in ihrem Bewusstsein verarbeiten können.
Zur gleichen Zeit hatte der Chirurg bereits den Schädel geöffnet und legte das Gehirn frei, um das Aneurysma zu präparieren. Ein Operationssaal voller Geräusche, der Ton der Säge, das Pumpen der Herz-Lungen-Maschine, die Signale der Überwachungsmonitore, die kurzen Kommentare der Ärzte. Ein Geräuschteppich, überlagert von den Messtönen im Ohr der Patientin. Eine akustische Wahrnehmung auf herkömmlichem Weg scheint tatsächlich nicht möglich. Aber dennoch erinnert sich Pam Reynolds klar und deutlich auch an diese Phase der Operation, in der das Gehirn allerdings noch nicht vollständig ruhig gestellt war, wie die Hirnstromkurven zeigten.
Ist dies der medizinische Beweis für die Fähigkeit des Be-wusstseins, sich kurzzeitig von der normalen Sinneswahrnehmung zu trennen? Aufweiche Weise sieht und hört die reisende Seele dann, was in der Umgebung des Körpers geschieht?
Ist diese Fähigkeit an die besondere Situation in der Nähe des Todes gebunden oder machen Schamanen auf ihren Reisen in der mittleren Welt ähnliche Erfahrungen? Ob die Klarheit und Präzision der Wahrnehmung identisch ist, kann niemand entscheiden, denn jede dieser Reisen ist ein persönliches Erlebnis, und wir haben nur über die Vermittlung der Sprache daran teil. Sobald sich eine Erfahrung in Worten ausdrückt, verliert sie die Unschuld der unmittelbaren Wahrheit, denn jetzt sehen wir das Erlebnis in unseren eigenen Bildern, von den Worten der Erzählung zum Klingen gebracht. Ist das, was jetzt vor unserem inneren Auge entsteht, ein Abbild dessen, was der Erzähler erlebte, oder nur ein Zerrbild, nur unsere Interpretation? Dieses
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Problem der Kommunikation müssen wir bedenken, wenn wir die Berichte von Menschen aus unterschiedlichen Kulturen und Zeiten vergleichen. Aber Annäherungen sind möglich, Vergleiche zulässig.
Wenn Schamanen und Reisende in der Nähe des Todes die Klarheit der Wahrnehmung beschreiben, das Leuchten der Bewohner jenseitiger Welten, auch das Gefühl zu schweben und von oben eine Szene der Alltagswirklichkeit zu betrachten, dann sprechen sie offenbar von ähnlichen Erfahrungen. Der Zustand des Schwebens ist zu ungewöhnlich, als dass er von missverständlichen Worten verfälscht werden könnte. Auch das strahlende Licht und die extreme Klarheit der Wahrnehmung, die sich von der Alltagserfahrung offenbar so deutlich unterscheidet, ist nur im Grad der Intensität von der Interpretation des Zuhörers abhängig. So scheinen die Berichte von der Erfahrung außerhalb des Körpers einen besonderen, allen Menschen gemeinsamen Bereich der Seele zu beschreiben, den Moment, in dem sich Innen und Außen zu einer neuen Sicht der Wirklichkeit verbinden.
Die Geschichte der Amerikanerin ist noch nicht zu Ende. Wir haben die Fortsetzung zwar schon gehört, ihre Reise in das Licht, die Begegnung mit der Großmutter, der Flug durch jenseitige Landscharten. Aber jetzt sollten wir uns ansehen, was das Operationsprotokoll für diesen Zeitpunkt ihrer Reise vermerkt, in dem sie den Aufstieg in die femeren Welten der nichtalltäglichen Wirklichkeit erlebte.

Vier Stunden sind inzwischen vergangen, seit die Narkose eingeleitet wurde. Längst ist das Blut ausgeleitet und wird gekühlt in den Körper zurückgepumpt. Die Temperatur sinkt. Bei 20 Grad setzt der Herzschlag aus, und nach und
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nach erreicht die Temperatur den tiefsten Punkt, 15,5 Grad. Jetzt hat das Operationsteam eine halbe Stunde Zeit für den lebensrettenden Eingriff. Das Blut wird aus dem Kopf geleitet. Die Hirnstromkurven gehen auf Null - auch der Hirnstamm sendet keine Signale mehr. Das Gehirn ist vollständig abgeschaltet.
Ist dies der Moment, in dem die Patientin ihre Reise fortsetzt? Dieser Teil ihres Berichts folgt an letzter Stelle, und da der Verlauf der Erzählung genau dem Ablauf des Operationsprotokolls entspricht, können wir kaum an der Reihenfolge zweifeln. Erreichte sie also die jenseitigen Welten, ohne dass ihr Gehirn aktiv war? Ist die Seele tatsächlich unabhängig vom Körper lebensfähig?
Der Fall Pam Reynolds zeigt, dass materialistische Erklärungen, die dem kritischen Verstand so nahe liegen, nicht immer greifen. Der Kardiologe Michael Sabom, einer der Gründer der IANDS, der Internationalen Assoziation für Nahtodes-Forschung, hebt die Bedeutung dieses genau protokollierten Erlebnisses hervor, das wie eine ungewöhnliche Versuchsanordnung anmutet, die alle denkbaren Einwände des Wachbewusstseins in die Schranken verweist:
Wir haben hier die medizinische Beobachtung und Messung genau in der Zeit, in der ein Todesnähe-Erlebnis stattfindet. Das ist eines der ersten Male, dass so etwas überhaupt geschah. Wir können nun hingehen und nachsehen: Wie war die Gehirnwellenaktivität, das EEG zu dieser Zeit, wir können uns alle anderen Parameter ansehen, die von den
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Abläufen im physischen Körper aufgezeichnet wurden genau zu der Zeit, von der wir wissen, dass das Todesnähe-Erlebnis geschah. Das erlaubt uns, Fragen zu beantworten wie: Wird das Erlebnis durch einen Zusammenbruch im Temporallappen ausgelöst oder durch eine bestimmte Art elektrischer Aktivität im Gehirn? Die Antwort ist: Nein. Denn die GeHirnwellen waren flach und der Hirnstamm war inaktiv genau in der Zeit, in der das Todesnähe-Erleb-nis ablief."
Dieser seltene Fall mit seinen ungewöhnlichen Details liefert viele Indizien für die Fähigkeit des Bewusstseins, die Welt jenseits der Sinneswahmehmung zu erleben. In einer Grenzsituation, mehr dem Tode nah als dem Leben, wenn Mediziner eigentlich den Zusammenbmch aller GeHirn-fünktionen erwarten, kann der Geist vollständig wach sein, anwesend im Raum, bereit zu einem Flug in die andere Welt.
In den Forschungsinstituten der Welt suchen Wissenschaftler seit Jahrzehnten nach einer Erklärung, diskutieren biologische und psychologische Modelle, fahnden in den Synap-sen des Gehirns nach dem Ort, an dem sich das Jenseits versteckt. Aber die Erklärungsmodelle greifen noch immer zu kurz, auch der von vielen Forschem favorisierte Gedanke, im Temporallappen des Gehirns liege der Ursprung für die Visionen der Sterbenden.
Bei der medizinischen Behandlung von Epilepsiepatienten hatten Arzteteams herausgefunden, dass die elektrische Reizung des Temporallappens im Gehirn Gefühle und Bilder auslösen kann, wie sie auch in einer Todesnähe-Erfah-rung vorkommen: das Schweben über dem Körper zum Beispiel, oder realistische Ausschnitte aus der persönlichen
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Lebensgeschichte. Aber ein zusammenhängendes Bild ergaben diese kurzen Episoden nicht. Erst in der dramatischen Situation des Sterbens scheinen sich Bilder und Gefühle zu einer vollständigen Vision zu verdichten.
Die holländische Forschungsgruppe Merkawah deckte auf, dass es keine physiologischen Faktoren gibt, die mit Sicherheit eine Todesnähe-Erfahrung auslösen. In einer klinischen Studie an zehn Krankenhäusern, 1989 begonnen, wurden alle 344 Patienten befragt, die nach einem Herzinfarkt wieder belebt werden konnten. 18 Prozent konnten sich an eine Reise in das Grenzland des Todes erinnern. Die Studie war die erste ihrer Art, die nicht zurückblickte, sondern Patienten vom Augenblick ihrer Erfahrung an begleitete, und deshalb konnten die Forscher direkt überprüfen, wie die medizinischen Daten aussahen. Tatsächlich gab es keine physiologischen Unterschiede zwischen der Gruppe der Patienten, die eine Todesnähe-Erfahrung hatten, und der Gruppe, die sich an kein Erlebnis erinnerte. Damit sind alle Modelle widerlegt, die einfache Faktoren wie etwa Sauerstoffmangel als medizinische Erklärung anbieten.
Es bleibt aber die Frage, was sich im Gehirn abspielt, wenn das Bewusstsein in die Landschaften der Seele eintritt, aus welchen physiologischen Gründen auch immer.48
Ein Modell vermutet körpereigene Halluzinogene als chemischen Auslöser der Jenseitsreise. So wie Endorphine beL^ Verletzungen den Schmerz wegnehmen und tiefe Ruhe und Gelassenheit hervorrufen, könnten in der Nähe des Todes, aber auch bei schamanischen Reisen im Rhythmus der Trommel, bewusstseinsverändemde Substanzen im Körper ausgeschüttet werden. Diese Theorie ist nicht bewiesen, würde aber erklären, warum Todesnähe-Erfah-rungen und die bewusste Reise ins Innere Land sich so
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sehr ähneln, wenn sie sich auch in der Tiefe des Erlebnisses unterscheiden.
Ein anderes Modell bringt Nervenzellen des Gehirns ins Spiel, die so genannte NMDA-Rezeptoren für die Übertragung neuronaler Signale nutzen. Weil diese Rezeptoren sehr langsam arbeiten, sind sie in der Lage, den Zeittakt des Gehirns zu verändern und zahlreiche Informationen aus dem Gedächtnisspeicher zusammenzufassen - die Bilder des Lebensrückblicks zum Beispiel. In der Nähe des Todes, der dem Gehirn keinen Handlungsspielraum mehr lässt, könnten diese sonst im Hintergrund versteckten Prozesse ins Bewusstsein treten. Aber auch diese Theorie erklärt nur einen kleinen Ausschnitt der komplexen Visionen in der Nähe des Todes.49
Selbst wenn es den Wissenschaftlern gelingen sollte, ein plausibles Modell zu entwickeln, das die Farbigkeit der Reise mit der Chemie des Gehirns verknüpft, bliebe die Frage nach der Wirklichkeit unberührt. Denn solange wir leben, entsprechen unseren Wahrnehmungen, Traumen, Phantasien und Visionen stets Entladungen des Gehirns, »neurophysiologische Korrelate«, wie die Forscher das nennen. Damit sich Bewusstsein im Körper zeigt, ist dies notwendig. Aber was sagt dieses Faktum über die Wirklichkeit? Hass und Liebe, Glück und Verzweiflung, die Schönheit eines Sonnenuntergangs oder das ängstigende Bild eines explodierenden Vulkans - allen Gefühlen und Wahrnehmungen entsprechen messbare Spuren im Gehirn. Sind sie deshalb nur Illusion?
Michael Schröter-Kunhardt, Arzt mit Schwerpunkt Neurologie und Psychiatrie, sieht die Todesnähe-Erfahrung als Höchstleistung des Gehirns. Dass sich in einer physiologisch dramatischen Situation zusammenhängende Szenen entwi-
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ckeln, die eine jenseitige Existenz zeigen, ebenso vollständige Erinnerungen an das vergangene Leben und sehr häufig verifizierbare außersinnliche Wahrnehmungen, macht für ihn diese Erfahrung zu einer »Simulation« des Lebens nach dem Tod, die den Sterbenden auf eine Realität jenseits der körperlichen Existenz vorbereiten soll.50
Die Berichte der Rückkehrer von der Grenze des Todes führen unser Denken an einen Wendepunkt, denn offenbar gewinnt die Erfahrung des reisenden Bewusstseins an Bedeutung, je mehr sie sich dem Punkt ohne Wiederkehr nähert. Die Geschichte der Amerikanerin Pam Reynolds legt die Möglichkeit nahe, dass bewusstes Erleben selbst jenseits eines funktionierenden Gehirns denkbar ist, so wie es die Überlieferungen der alten Kulturen der Welt schon immer berichten.

[WilmaFlintstone]

Es mag die Angst vor dem Sterben sein, die Illusionen bzw. Illustrationen von Ideen auslöst, und die Vorstellung eines "Jenseits" mag hilfreich sein beim Erleiden des Sterbens. Aber was ist "Jenseits"? Jenseits wovon? Handelt es sich um dieselbe Welt mit denselben Menschen (einschließlich derer, die man lieber missen möchte), nur dadurch unterschieden, daß es den Tod nicht gibt? Welch eine zunehmende Bevölkerung! Da muß ja zwingend der Gedanke an Wiedergeburten aufkommen. Das würde bedeuten, daß die Welt von einer bestimmten Anzahl immer derselben Menschen bevölkert ist. Wie erklärt sich dann aber die stete Zunahme der Weltbevölkerung?

[Auryn]

Genauso gut könnte man aber auch fragen, ob sich das Bewußtsein bei der Geburt eines eineiigen Zwillings nicht eigentlich genauso teilen müßte wie die körperlichen Zellen.
Der Schweizer Psychiater C.G. Jung ging übrigens ja schon in den 50er Jahren davon aus, es müsse ein "ewiges Gesamtbewußtsein" oder ein "ewiges kollektives Unterbewußtsein" existieren (vielleicht auch irgendwie genetisch verankert), das die Ursache für die von ihm postulierten "Archetypen" wäre. Wenn ich ihn richtig begriffen hatte, wären dies "irgendwie gespeicherte" Erinnerungen an Erlebnisse oder Wissen, das lange vor dem Leben der heute existierenden Menschen aufgenommen wurde.
Seine Traumdeutungen mit den Inhalten, die in allen Kulturen gleich wären oder auch die universell anwendbaren Gefühle gegenüber bestimmten Farben wären ein Hinweis darauf.
Ebenso die universelle Existenz von Mythen, Märchen oder Sagen mit "fliegenden Drachenwesen" in allen Kulturen, die eine "archetypische Erinnerung" an die schon lange vor dem Menschen ausgestorbenen Flugsaurier sein könnten.
Natürlich konnte C.G. Jung solche Einfälle nicht beweisen, aber irgendwie könnte schon etwas dran sein, oder?
Wissenschaftler haben öfters festgestellt, daß bestimmte Tierarten bei Versuchen dieselben Probleme schneller lösen, wenn Artgenossen diese Aufgaben schon einmal gelöst hatten.
Bekannt geworden sind dabei beispielsweise Versuche mit Ratten, das "englische Meisenrätsel" aus den 20er und 30er Jahren oder die plötzlich überall in Japan auftretende Angewohnheit von Makaken, ihre Nahrung zur leichteren Verdauung zu waschen, nachdem dies zuerst im Jahr davor nur die Makaken-Äffchen auf einer abgeschnittenen Insel taten.
Solche Erscheinungen wie auch das nahezu gleichzeitige Auftreten verschiedener menschlicher Erfindungen oder Kunststile in kulturell getrennten Regionen der Erde veranlaßten ja auch Rupert Sheldrake zu seiner Theorie über diese ulkigen "morphogenetischen Felder".
In jedem Fall gibt es für die Wahrnehmungsfähigkeiten von Pam Reynolds aus Posting # 543 bisher keine mögliche wissenschaftliche Erklärung - es sei denn, natürlich, wir gehen wie Mathias Bröckers von einer dieser typischen Weltverschwörungen aus, die einer der bekannten weltweit operierenden Geheimdienste zusammen mit namhaften Wissenschaftlern und Chirurgen zeitgleich in GB, den USA, den Niederlanden, Deutschland und in Rußland organisiert haben müßte.

[WilmaFlintstone]

"Faszinierend." (Zitat Spock ) In der Tat gibt es offenbar standardisierte Traummuster, die man in Lexika zusammengetragen hat. Das ist schon erstaunlich, und man muß sich fragen, auf was sie beruhen. Urerlebnisse wie z. B. die Geburt (langer Kanal mit Helligkeit am Ende), uralte Menschheitswünsche (Fliegen können! - inzwischen mittels Geräten realisiert, aber als Traum immer noch existent; die "bessere Welt" - je nach Lebensumfeld ausgestaltet, mitunter in die Schaffung einer Religion oder eines sozialen Systems mündend); die Angst vorm Sterben ... untypischerweise durch "schöne" Illusionen "bearbeitet" - von "verarbeiten" kann man in diesem Zusammenhang wohl nicht sprechen. ... ??
Ich bin der Ansicht, daß man die Forschung nach dem "Woher" sinnvoller bzw. erfolgversprechender wäre als die nach dem "Wohin".

[Auryn]

Najaaah, aber das Problem ist doch immer die Sache mit dem "Wissenschaftlichen Beweis".
Sheldrake hat doch auch Versuche gemacht, in denen manchen Leuten beispielsweise Wissen vermittelt wurde (versteckte Hinweise auf gepunkteten Farbkarten), das sich dann auf Menschen übertragen sollte, denen dieses Wissen nicht vermittelt wurde. Wenn ich richtig informiert bin, sind diese Versuche komischerweise bei den ausführenden Wissenschaftlern gelungen, die an so etwas wie "morphische Felder" "glaubten" und bei denen sind sie eben nicht gelungen, die nicht daran "glaubten". So etwas nennt man in der Wissenschaft schon den "Experimentator-Effekt", glaub` ich.
Was für Schlußfolgerungen sollen wir denn nun daraus ziehen?
Vielleicht: Man muß eben an etwas glauben, damit es passiert?

Und wie sehen wir dann die Erlebnisse von Pam Reynolds und ihr Wissen über die Gespräche während ihrer Operation oder die OP-Instrumente, die nicht einmal fachfremde Chirurgen kannten?

[WilmaFlintstone]

#547 Klar. Das ist wie bei den Zeugen Jehovas: Wenn man unanzweifelbar voraussetzt, daß alles stimmt, was in der Bibel steht, kann man sie für wahr halten ... "Wissenschaftlich" bedeutet aber, daß der Glaube an etwas erst durch Beweise erzeugt werden muß. Und der wissenschaftliche Beweis ist in erster Linie das Zitat von Leuten, die darüber schon mal was gesagt haben ... (pardon!).

[Auryn]

Da habe ich übrigens bei einer Internet-Recherche eine sehr interessante kleine Radiosendungs-Serie mit en Meinungen verschiedener Wissenschaftler gefunden, die für mögliche Fragen nach Gott philosophische Ansatzpunkte liefern kann.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß der folgende Text einigen Leuten hier gefällt.
Die anderen Texte aus der Serie finden sich hier und können bei weiterem Interesse heruntergeladen werden:

http://www.swr.de/swr2/sendungen/wissen-aula/archiv/2005/07/…

Bis zum nächsten Mal,
Auryn

SÜDWESTRUNDFUNK
SWR2 Wissen - Manuskriptdienst

Zwischen Hoffnung und Verzweiflung
Erste Folge der Reihe:
Philosophie heute

Redaktion: Jürgen von Esenwein - Autor: Rolf Beyer - Regie: Michael Utz
Sendung: Freitag, 25. Mai 2001, 8.30 Uhr, SWR 2
Wiederholung: Montag, 4. Juli 2005, 8.30 Uhr, SWR 2
Archiv-Nr.: 051-1964
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Bitte beachten Sie:
Das Manuskript ist ausschließlich zum persönlichen, privaten Gebrauch bestimmt.
Jede weitere Vervielfältigung und Verbreitung bedarf der ausdrücklichen Genehmigung des Urhebers bzw. des SWR.
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O-Töne:
Werner Heisenberg, Carl Friedrich von Weizsäcker, Ro¬bert Spaemann, Wilhelm Weischedel, Annemarie Pieper, Rü¬diger Safranski, Hermann Lübbe, Niclas Luhmann, Jan Ass¬mann, Franz-Josef Wetz

Dieses Manuskript enthält Textpassagen, die aus Zeitgründen
in der ausgestrahlten Sendung gekürzt wurden.

Sprecherin:
Was dürfen wir hoffen? Nach Auffassung von Immanuel Kant handelt es sich bei dieser Frage um eine der fundamentalen Fragen der Philosophie. Ist sie das wirklich, oder gehört das Hoffen nicht eher in den Bereich der Religion, in der es um ein sinnerfülltes Leben geht, um Fragen von Schuld und Leid, von Unsterblichkeit und Weiterleben? Diese Fragen zu lösen, scheint nur im Glauben zu gelingen, nicht aber im philosophischen Wissen. Und dennoch, über mehr als zwei Jahrtausende hinweg arbeiteten auch Philosophen an diesen Fragen. Sie setzten dabei nicht auf eine autoritative Offenbarung, sondern verließen sich allein auf die Mittel der Vernunft. Ihren Ausdruck fanden die philosophischen Bemühungen in den Gottesbeweisen, die schon in der antiken Philosophie formuliert wurden. Haben sie heute noch eine Bedeutung?

Zitator:
Gottesbeweis-Nummer eins: Der kosmologische Gottesbeweis, klassisch vorgetragen von Aristoteles. Er geht entweder aus von dem Faktum der Bewegung und schließt auf einen ersten, unbewegten Beweger, oder er schließt vom Ursache-Wirkungsgefüge der Welt auf eine erste Ursache, welche die Ursache ihrer selbst ist.

Sprecherin:
Der kosmologische Gottesbeweis wird in seiner klassischen Form nur noch selten vertreten, da die moderne Physik den Begriff der Bewegung und der Ursache in Frage gestellt hat.
Heute, da viel mehr über die Entstehung des Universums bekannt ist - maßgeblich ist das physikalische Standardmodell, das populär als “Ur¬¬knalltheorie” bezeichnet wird -, stellen sich Ratlosigkeit ein und Resignation, vielleicht sogar Verzweiflung, wenn ein mögliches Ende des Universums reflektiert wird, etwa ein Wärme- oder Kältetod. Angesichts der kosmologischen Tatsachen scheint Sinnlosigkeit das letzte Wort zu haben, jedenfalls schreibt das der amerikanische Physiker und Nobelpreisträger Steven Weinberg in seinem bekannten Buch “Die ersten drei Minuten. Der Ursprung des Universums”:

Zitator:
Doch wie auch immer all diese Probleme gelöst werden mögen ..., für uns wird es nicht besonders tröstlich sein. Der Vorstellung, daß wir ein besonderes Verhältnis zum Universum haben, daß unser Dasein nicht bloß eine Farce ist, die sich aus einer ... Kette von Zufällen ergab, sondern daß wir irgendwie von Anfang an vorgesehen waren - dieser Vorstellung vermögen wir Menschen uns kaum zu entziehen ... . (Man begreift aber kaum), daß dieses gegenwärtige Universum sich aus einem Anfangszustand entwickelt hat, der sich jeder Beschreibung entzieht und seiner Auslöschung durch unendliche Kälte oder unerträgliche Hitze entgegengeht. Je begreiflicher uns das Universum wird, um so sinnloser erscheint es auch.

Sprecherin:
Eine ganz andere Position als die Steven Weinbergs kommt in den Blick, wo man im Rahmen des zweiten, klassischen Gottesbeweises philosophiert.

Zitator:
Gottesbeweis-Nummer zwei: Der physiko-teleologische Gottesbeweis: Er geht aus von der Zweckmäßigkeit der Welt und schließt auf eine zwecktätige Ursache. Wie ein Schiff, das sicher in den Hafen einläuft, von einem Kapitän gesteuert wird, so muß der regelmäßige Ablauf des Naturgeschehens von einem übermenschlichen Geist gelenkt werden.

Sprecherin:
In modifizierter Form knüpfen Naturwissenschaftler an diesen Gottesbeweis an, wenn sie die kosmische Ordnung bestaunen. Von Isaac Newton und Johannes Kepler bis zu Max Planck und Albert Einstein wurde die kosmische Harmonie als religiöses Phänomen wahrgenommen. Der Atomphysiker und Nobelpreisträger Werner Heisenberg umschrieb dieses religiöse Grundgefühl folgendermaßen:
Originalton Werner Heisenberg:
Ich würde sagen, daß das Erlebnis der zentralen Ordnung immer noch ein ganz entscheidendes Erlebnis ist, selbst wenn wir erkennen, daß diese zentrale Ordnung nicht etwas ist, was außer uns ist, dem wir als außer uns begegnen können, sondern etwas, an dem wir dann ebenso auch teilhaben, d. h. diese zentrale Ordnung gestaltet ja nicht nur das Geschehen außerhalb von uns, sondern gestaltet auch unsere Erlebnisfähigkeit, unseren Geist, unsere Seele, d. h. wir sind in diese zentrale Ordnung eingebettet auch mit unserem Erkenntnisvermögen und Erlebnisvermögen ... . Auch wenn wir der Seele eines anderen Menschen begegnen, ist diese Begegnung nur dann ganz intensiv, wenn wir spüren, daß wir nun mit dem anderen im Einklang sind ..., daß eine Art Resonanz stattfindet zwischen der Seele des an¬de¬ren und uns selber, so daß die beiden eigentlich ein und dasselbe sind für einen Moment oder jedenfalls in gewissen Reaktionen, und ge¬rade in diesem Punkt scheint mir eben der Vergleich dann gut, denn wir empfinden eben auch, wenn wir die zentrale Ordnung erleben, daß sie sowohl zu dem draußen als auch zu uns selber gehört, also wir empfinden auch diese Resonanz mit dem Draußen in der zen¬tralen Ordnung.

Sprecherin:
Andere Naturwissenschaftler haben den physiko-teleologischen Gottesbeweis neu zu denken versucht, indem sie die kosmische Ordnung mit deren Gewordensein verbinden, also mit einer geschichtlichen Be¬trach¬tungsweise. Wie sind die Rätsel zu lösen, daß aus der relativen Un¬ordnung physikalischer Zustände Ordnung entsteht, aus Elementar¬hälften Atome entstehen, aus Atomen Moleküle, aus Molekülen Leben, aus Leben soziale Ordnungen usw. Der Atomphysiker und Philosoph Carl Friedrich von Weizsäcker:

Originalton Karl Friedrich von Weizsäcker:
Ein Gasnebel am Anfang scheint ziemlich gestaltlos und nachher auf einmal sind diese schönen Gestalten da. Diese Planetenbahnen, die den Kepler so sehr begeistert haben, dann auf der Erde, da ist zunächst irgendeine Ursuppe - nennen das die Leute gern -, da ist irgendwelche Mischung von Wasser und anderen, chemischen Substanzen, und heute gibt es also Bäume und Vögel und Menschen und Katzen. Und was gibt es alles für Gestalten! Die sind in der Evolution, wie wir sagen, entstanden, und wieso entsteht unablässig Gestalt? ... Ich sage nur, die Gestaltentstehung ist ein zentrales Thema ..., ich sage lieber, die Entstehung von Gestaltenreichtum aus Gestaltenarmut.

Sprecherin:
Neben dem kosmologischen und dem physiko-teleologischen Gottesbeweis gibt es den ethischen, der von Immanuel Kant begründet wurde. Er ist der einzige Gottesbeweis, der in der neuzeitlichen Philosophie entwickelt wurde.

Zitator:
Gottesbeweis-Nummer 3 wird Gott als ein Postulat der praktischen Vernunft gefordert, ausgehend von der Bindung menschlicher Freiheit an eine sittliche Weltordnung, in der Gott als Garant für die unverbrüchliche Geltung des Sittengesetzes gefordert wird.

Sprecherin:
Der katholische Philosoph Robert Spaemann ist heute einer derjenigen, der den ethischen Gottesbeweis in modifizierter Weise vertritt. Die Idee Gottes sei notwendig, um aus abstrakten sittlichen Normen konkrete Handlungsmotivationen zu machen.

Originalton Robert Spaemann:
Man kann sicher nicht sagen, Religion sei notwendig, um zu erkennen, was sittlich und unsittlich, was gut und böse ist. Auch ein Atheist kann sehen, daß es böse, daß es schlecht ist, einen Menschen zu betrügen, sein Wort zu brechen, grausam zu sein und so fort. Ich glau¬be, daß der abstrakte Gedanke des Guten für den Menschen eigentlich keine Motivationskraft hat. Wenn das Gute aber einen personalen Charakter hat, wenn das Gute gleichbedeutend ist mit Gott, und Gott ein Gegenstand der Liebe des Menschen, dann sieht die Sache ganz anders aus, dann kommt eine Motivation in das Ethische hinein, die aus dem purem, abstraktem Gedanken eines Sollens gar nicht ableitbar ist.

Sprecherin:
Einen wieder anderen Akzent hat der Philosoph Wilhelm Weischedel, Jahrgang 1905 gesetzt, indem er abhob auf die Stimme des Gewissens, in der sich das Sittengesetz unabweisbar und unhintergehbar zu Wort meldet. Darüber hinaus hat Weischedel den ethischen Gottesbeweis erweitert, indem er die Unbedingtheitserfahrung, die im Gewissen spricht, mit anderen Absolutheitserfahrungen zusammengestellt hat.

Originalton Wilhelm Weischedel:
Wir müssen nämlich fragen, ob es denn überhaupt für den Menschen als ein endliches Wesen die Möglichkeit geben kann, etwas Absolutes zu erfahren. Und damit sind wir zu der Grundfrage der gegenwärtigen Philosophie vorgestoßen, der Frage, ob der Mensch unwiderruflich in die Schranken seiner Endlichkeit eingeschlossen ist, oder ob er die Möglichkeit hat, darüber hinaus mit etwas in Berührung zu kommen, was nicht bedingt, sondern unbedingt, was nicht endlich, sondern unendlich und absolut ist. Wenn diese Frage umfassend gestellt ist, wird sich zeigen lassen, daß es in der Tat Orte gibt, an denen der Mensch von etwas angerührt wird, was nicht der bloßen Endlichkeit angehört. So etwa die Begegnung mit der großen Kunst; diese wird als eine Macht der Tiefe erfahren, die den Betrachter verwandelt und über ihn selber hinaushebt. Oder das Staunen über das Wunder des Seins, angesichts der Möglichkeit, daß die Dinge auch nicht sein könnten, oder das versinkende Hinabtauchen in den eigenen Wesensgrund, oder die Erfahrung der echten Liebe oder die Begegnung mit dem Schicksal. Auf vielerlei Weise vermag der Mensch an etwas zu rühren, was ihm als Wirklichkeit entgegentritt, aber als eine Wirklichkeit von anderer Art, als es die Wirklichkeit seines Alltags ist. Nicht daß wir so in eine Welt hinter unserer realen Welt gelangten, aber wir stoßen vor in den Grund, aus dem heraus alles ist, was existiert, dem Grund, der in allem Wirklichen mächtig anwesend ist, in den Seinsgrund. Man kann ihn mit einem ehrwürdigen, philosophischen Ausdruck “das Absolute” nennen. So können wir jetzt sagen: Das Absolute selber, der Seinsgrund, rührt auf vielfältige Weise den Menschen an. Ist nun etwa auch die Erfahrung des Gewissens eine echte Erfahrung des Absoluten? Das läßt sich nicht theoretisch beweisen. Es kommt einzig darauf an zu bedenken, was die Gewissenserfahrung selber darüber sagt, ob mir also das darin erscheinende Gute als etwas entgegentritt, was nicht ich selber mache, sondern was mich als eigenständig Wirkliches überwältigt. Und das bestätigt die echte Gewissenserfahrung, jene Unbedingtheit drängt sich mir auf, ich kann nicht über sie verfügen. Das Gewissen gibt sich als etwas zu erkennen, was aus eigener Vollmacht heraus seinen Anspruch erhebt. Auch das Gewissen gehört so zu den Orten, an denen das Absolute selber uns anrührt.

Sprecherin:
Die Verankerung des sittlichen Bewußtseins in einer absoluten, göttlichen Instanz ist jedoch nicht unwidersprochen geblieben. Die Basler Philosophin Annemarie Pieper hält angesichts der unterschiedlichen Ausformungen der moralischen Gottesidee und der mit ihnen verknüpften, unterschiedlichen Wertesysteme jede Form eines ethischen Gottesbeweises für unzulänglich und in sich widersprüchlich.

Originalton Annemarie Pieper:
Also ich plädiere dafür, daß man heute Ethik ohne religiöse Bindung konstruiert. Denn bei der Vielfalt der religiösen Vorstellungen, die ja bis ins Ideologische und Fundamentalistische gehen können, hat es keinen Sinn so etwas wie allgemeingültige Normen aufzustellen, die dann immer wieder konterkariert werden durch einen Gottesbegriff, der je verschieden ausfällt. Es geht ja eigentlich dann darum, daß man dann doch so etwas wie eine zwischenmenschliche Solidarität ethisch konstruiert, wenn man den Gottesbegriff wegläßt. Und mir scheint, man muß ihn weglassen, wenn man so etwas wie einen universellen Anspruch erheben will, wie Menschen sich zueinander verhalten sollen. Dann muß ich ohne Gottesbegriff auskommen, denn die Vorstellungen des Gottes variieren von Nation zu Nation, und da habe ich keinen Konsens, auf dem ich aufbauen kann. Natürlich kann ich sagen, ich brauche etwas Transzendentes, aber das kann ja ein menschlich Transzendentes sein.

Sprecherin:
Man hat viel philosophische Arbeit aufgewendet für die Erbringung von Gottesbeweisen und damit für die Erbringung einer gesicherten Grundlage für menschliches Hoffen: Sie wurden variiert, modifiziert und kritisiert. Zur allgemeinen Kritik kam es aber erst im Zeitalter der Aufklärung, als die sinnstiftende Einheitskultur des Christentums mehr und mehr brüchig wurde. Religion: das war jetzt nur noch eine Phantasiegeburt aus Furcht und Angst oder eine Hoffnungsprojektion, die sich auf Erden nicht erfüllen konnte: Religion war “Priesterbetrug”, ideologisch getarntes Herrschaftsmittel der Mächtigen, sich ihre Untertanen gefügig zu halten. Das Resultat dieser Entwicklung hat Friedrich Nietzsche festgehalten, als er - Hammerschlägen gleich - jene Sätze im Jahre 1871 formulierte, die vom Tod Gottes kündeten.

Zitator:
Habt ihr nicht von jenem tollen Menschen gehört, der am hellen Vormittage eine Laterne anzündete, auf den Markt lief und unaufhörlich schrie: “Ich suche Gott! Ich suche Gott!”- Da dort gerade viele von denen zusammenstanden, welche nicht an Gott glaubten, so erregte er ein großes Gelächter: Ist er denn verloren gegangen? sagte der eine. Hat er sich verlaufen wie ein Kind? sagte der andere. Oder hält er sich versteckt? Fürchtet er sich vor uns? Ist er zu Schiff gegangen? Ausgewandert? - so schrien und lachten sie durcheinander. Der tolle Mensch sprang mitten unter sie und durchbohrte sie mit Blicken. “Wo¬hin ist Gott?” rief er, “ich will es euch sagen! Wir haben ihn getötet - ihr und ich! Wir alle sind seine Mörder! ... Was taten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen w i r uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Gibt es noch ein Oben und Unten? Irren wir nicht durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? ... Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder? ... Müssen wir nicht selbst zu Göttern werden?”

Sprecherin:
Friedrich Nietzsche hat die Rede vom Tode Gottes in seinen bestürzenden Folgen für die moderne Lebenswelt auf ergreifende Weise vorbenannt: einerseits Sinnverlust hinsichtlich des Woher und Wohin des menschlichen Lebens und andererseits Verurteilung des Menschen, selbst zum Gott zu werden. Der sich daraus entwickelnde Machbarkeitswahn, ausgestattet mit Herrschaftswissen, aber oft ohne moralisches Gewissen, hat das 20. Jahrhundert in Blut und Leiden getaucht, so daß Nietzsches Rede vom tollen Menschen heute zugespitzt so formuliert werden könnte: Gott ist tot, aber das Böse lebt. Der Philosoph Rüdiger Safranski, Verfasser eines vielbeachteten Buches über “Das Böse oder das Drama der Freiheit”, über den Siegeszug des Bösen im 20. Jahrhundert:

Originalton Rüdiger Safranski:
Ich finde schon im Blick auf dieses Jahrhundert, es war sicher ein in der Menschheitsgeschichte eines der furchtbarsten Jahrhunderte, die es gegeben hat, und die Produktion von Megatoten ist wahrscheinlich noch nie so hoch gewesen wie in diesem Jahrhundert. Es gibt ja auch Rechnungen, wenn man die ganzen Kriege zusammenzählt, wenn man die Ausrottungspolitik der Nazis und die Ausrottungspolitik des Stalinismus nimmt, es ist unvorstellbar, was dieses Jahrhundert eigentlich gebracht hat. Gemessen daran sind wir hier in unseren Breitengraden auf überraschende Weise gut gelaunt. Aber eigentlich gibt es nicht so sonderlichen Anlaß. Es kommt ja nicht darauf an, daß wir das einfach so beklagen oder feststellen, sondern daß das Inferno in diesem Jahrhundert, das infernalische Schauspiel, das dieses Jahrhundert zum Teil geboten hat, fast in jeder Hinsicht aus der Tradition des 19. Jahrhunderts stammt und aus Ideen stammt, die angetreten und entwickelt worden sind unter dem Gesichtspunkt Fortschritt, vor allem Machbarkeit und Modellierbarkeit der Geschichte. Das darf man überhaupt nicht vergessen ... . Also wenn der Marxismus auf dem Wege der Gesellschaftsmodellierung eine neue Welt schaffen wollte, so wollte der Nationalsozialismus sozusagen auf dem Wege der Modellierung der Biomasse eine neue Situation erzeugen. Ich erwähne das ..., daß Elemente des Infernos unseres Jahrhunderts aus den Ideen der totalen Machbarkeit der Geschichte kommen.

Sprecherin:
Angesichts der menschenverachtenden Folgen von Machbarkeits- und Planungswahn, von dem, was - einen Begriff der Philosophen Max Horkheimer und Theodor Adorno variierend - die Auswüchse der “ins¬trumentellen Unvernunft” genannt werden könnte, stellt sich auch die Religionsfrage neu. Zwar gehen Religionsphilosophen in ihren Reflexionen nicht mehr von einem geoffenbarten Gott aus, insofern philosophieren auch sie nach dem Tode Gottes, andererseits versuchen sie zu ergründen, welche Funktion Religion heute haben könnte. Das Ergebnis läßt sich etwas ironisch ausdrücken: Gott ist tot - damit sind die traditionellen Gottesbilder gemeint -, aber die Religion lebt! Viel diskutiert wird etwa ein Ansatz, den der Philosoph Hermann Lübbe entwickelt hat. Religion - so Lübbe - sei Praxis der Kontingenzbewältigung, also die Auseinandersetzung mit jenen unverfügbaren “Zufällen”, die - trotz aller Machbarkeit, Planbarkeit und rationaler Durchdringung der Lebenswelt - nicht in der Hand des Menschen liegen wie Geburt und Tod, Schuldigwerden und Leiden, wo der Mensch dem Schicksal ausgesetzt ist, aber auch unverdientes Lebensglück erfährt. Hermann Lübbe:

Originalton Hermann Lübbe:
Was vollzieht sich denn im religiösen Lebenszusammenhang? Die religiöse Kultur ist eine Kultur des vernünftigen Verhaltens zum Unverfügbaren ..., die Unverfügbarkeit unserer eigenen Existenz, aber das reicht bis in die ontologischen und metaphysischen Dimensionen hinein. Es gehört dazu schließlich auch die Unverfügbarkeit der Existenz, der Welt, der Schöpfung, um es mit Leibniz zu sagen, der Bestand, daß überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts und daß wir uns im Ganzen dessen, was ist, in unverfügbarer Weise vorfinden. Dieses alles will immerhin anerkannt sein; dazu will eine Beziehung hergestellt sein, und was immer sonst die Religion leisten mag, sie ist das Medium der Kultur dieser nötigen und in letzter Instanz lebenstragenden Beziehung zum Unverfügbaren. Der ... Aspekt der Tröstung gehört dazu angesichts des unverfügbaren Leides, dem wir und andere ausgesetzt sind ... . Ein wesentliches Element des religiösen Lebens ist auch der Dank für dasjenige Wesen, was uns in unverfügbarer Weise an Lebensmöglichkeiten und Lebensglück zuteil wird. In religiöser Kultur lernen wir zu begreifen, daß auch unser Lebensglück ein unverfügbarer Bestand ist ... Die Religion ist ein integrales Lebensverhältnis, und sie muß sich noch einmal zu etwas Unverfügbaren, auch zu unseren eigenen Könnerschaften verhalten. Der Unterschied, den es macht, daß wir etwas können und anderes nicht, der ist selber unverfügbar, so daß wir im religiösen Lebensverhältnis uns zur Totalität des Lebens verhalten.

Sprecherin:
Was Hermann Lübbe als “Kontingenzen” bezeichnet, als unverfügbare Geschehnisse, die das Leben des Menschen im Ganzen bestimmen, berührt sich auf frappierende Weise mit Auffassungen von Carl Friedrich von Weizsäcker, der ebenfalls die Ursprungsdimension der Religion zu ergründen versuchte. Er spricht von erschütternden Ereignissen und Sachverhalten, durch welche jene Alltagswelt in Frage gestellt wird, in der alles durchgeplant, durchorganisiert und durchrationalisiert erscheint.

Originalton Carl Friedrich von Wiezsäcker:
Im Alltag findet man keine Beweise für die Religion, weder in der Wissenschaft noch irgendwo sonst in unserer Arbeitswelt, sondern der Hinweis auf Religion geschieht im allgemeinen dort, wo diese alltägliche Selbstverständlichkeit zerbricht ... . Was ich jetzt meine, das ist, daß die religiöse Wirklichkeit nur dort in den Blick kommt, wo der Schein der Kohärenz, eines ungebrochenen Zusammenhangs der wirklichen Welt zerreißt. Und wenn man einen Beruf hat, der einem das Erlebnis dieses Zerreißens nicht vermittelt, dann wird dieser Beruf einem auch die andere Wirklichkeit nicht sichtbar machen. Deshalb habe ich das Gefühl, das den Physikern heute diese Wirklichkeit noch am ehesten dort sichtbar wird, wo sie über solche Sachen erschrecken wie die Atombombe ... . Deshalb scheint es mir, daß diese Fragen erst aufbrechen, wo eine Erschütterung geschieht ... . Die philosophische Frage der Religion ... ist nicht nur die Frage nach dem Grund der Erschütterung, sondern die Frage nach dem Grund von Dasein überhaupt und z. B. auch die Frage nach dem Grund der Möglichkeit unserer Erkenntnis. Beispielsweise haben sich gerade die großen Physiker oft und mit Recht tief darüber gewundert, wieso überhaupt Naturgesetze gelten, woher überhaupt unser Zutrauen in Naturgesetze kommt. Und wenn man eine saubere Methodologie der Wissenschaft betreibt, wenn man das macht, was heute etwa Wissenschaftstheorie nennt, dann würde ich bereit sein, die These zu verfechten ..., daß die Wissenschaftstheorie zu keinem anderen Resultat kommt und zu keinem anderen kommen kann, als daß schon die Möglichkeit von Erfahrungen ein tiefes Rätsel ist. Das spiegelt sich in solchen Fragen wie “Wodurch kann ich aus vergangener Erfahrung beweisen, daß morgen die Sonne wieder aufgehen wird?” Schon dieses ist logisch überhaupt nicht zwingend. Wir trauen aber darauf.

Sprecherin:
Wo Hermann Lübbe von lebensweltlicher und Carl Friedrich von Weizsäcker von wissenschaftlicher Kontingenzerfahrung ausgehen, greifen andere zu eher poetischen Bildern. Zeuge solch einer poetischen Feier der religiösen Grunderfahrung ist Friedrich Schleiermacher gewesen, jener bedeutende Theologe des 19. Jahrhunderts, der sein Lebenswerk darin sah, die religiöse Erfahrung als eigenständige Erfahrung abzugrenzen gegen neuzeitliche Wissenschaft und fordernde Ethik. Auch er war geprägt von Kontingenzerfahrung, wenn er in seinen “Reden über die Religion” das Wunder unendlicher Individualität und Mannigfaltigkeit alles Seienden bedachte:

Zitator:
(Religion) begehrt nicht, das Universum seiner Natur nach zu bestimmen und zu erklären wie die Metaphysik, sie begehrt nicht, (den Menschen) fortzubilden und fertig zu machen wie die Moral. Ihr Wesen ist weder Denken noch Handeln, sondern Anschauung und Gefühl. Anschauen will sie das Universum, in seinen eigenen Darstellungen und Handlungen will sie es andächtig belauschen, von seinen unmittelbaren Einflüssen will sie sich ... ergreifen und erfüllen lassen. (Religion ist) das Grundgefühl der unendlichen und lebendigen Natur, deren Symbole Mannigfaltigkeit und Individualität ist ... . Darum ist es auch das Gemüt eigentlich, worauf die Religion hinsieht ...; im inneren Leben bildet sich das Unendliche ab, und nur durch das Innere wird das Äußere verständlich ... Religion ist Sinn und Geschmack für das Unendliche, Sehnsucht nach dem Universum, Ehrfurcht vor dem Universum.

Sprecherin:
Das menschliche Leben wird durch unverfügbare Bedingungen bestimmt, durch rätselhafte Ereignisse und Sachverhalte erschüttert und aufgestört, eben durch das, was philosophisch mit dem Begriff “Kon¬tin¬genzen” bezeichnet wird. Wenn derartiges passiert, brechen an den Schnittstellen Erfahrungen auf, die den unmittelbaren Lebenshorizont des Menschen überschreiten und ihn in die religiöse Dimension hineinführen – oder ihn diese zur Gänze und Unwiderruflich verwerfen lassen. Philosophisch ausgedrückt könnte gesagt werden: Kontingenz schafft Transzendenz. Der Religionssoziologe Niclas Luhmann bezeichnet in seinem 1977 erschienenen Buch über die ”Funktion der Religion” die Sehnsucht nach Transzendenz als fundierendes Merkmal aller Religionen.

Originalton Niclas Luhmann:
Ich denke, unabhängig davon, wie man exakt Transzendenz definieren will, die Unterscheidung von hier und dort, Diesseits und Jenseits, Immanenz und Transzendenz ist zentral für Religion. Ich wüßte nicht, woran man Religion erkennen könnte, wenn nicht an der Benutzung dieser Unterscheidung ... . Also, man wird irgendeine Form der Weiterbenutzung der Unterscheidung von Immanenz und Transzendenz für wesentlich halten, weil man sonst nicht wüßte, wie man sonst Religion von - sagen wir mal - globaler Wirtschaftspolitik, Wohlfahrtsstaat und dergleichen unterscheiden kann ... . Ich wüßte nicht, wie man Religion anders unterscheiden könnte, wenn man gleichzeitig Wert darauf legt, sich auch außerhalb der christlichen Religion zu bewegen, also eine Art von kulturellem Vergleich verschiedener Religionen ... möglich zu machen.

Sprecherin:
Ist der philosophische Religionsbegriff tatsächlich eine Hilfe, die Sinnfragen des Menschen zu klären? Wenn aus Kontingenzerfahrung, also aus der Erfahrung von unverfügbarem und rätselhaftem Sein, Transzendenzerfahrung hervorgeht, was heißt dann Transzendenz? Ist diese Rede von Transzendenz überhaupt mit religiöser Transzendenz, die auf Offenbarung beruht, in eins zu setzen? Handelt es sich beim philosophischen Transzendenzbegriff nicht einfach um Selbsttranszendierung, wobei der Mensch von sich aus seine Grenzen überschreiten möchte? Der Ägyptologe Jan Assmann verwendet den Begriff der Selbsttranszendenz sogar, um eine konkrete Religion, nämlich die altägyptische, besser zu verstehen.

Originalton Jan Assmann:
Wenn man auf Ägypten zurückgeht ..., da haben wir es nun mit einer massiven Kultur der Selbsttranszendierung zu tun in den Medien der Steinarchitektur, der Monumentalgräber, aber auch in Schrift und Sprache. Und die verbindet sich in Ägypten sehr stark mit der Vorstellung, daß man im Gedächtnis weiterleben möchte, also im Gedächtnis der Nachwelt. Und man hilft dem Gedächtnis auf durch die Errichtung monumentaler Gräber, die aber ohne Erinnerung sinnlos wären, also sie bekommen ihre Funktion nur dadurch, daß sie Zeichen sind für ein Leben, an das sich zu erinnern auch sinnvoll ist, das der Erinnerung wert ist. Und schon in Ägypten hat man den Gedanken geäußert, daß also ein viel wirksameres Medium der Selbsttranszendierung die Literatur ist, also nicht die Errichtung monumentaler Gräber, sondern die Verfassung unvergeßlicher, in der sich immer wieder in Erfahrung bewahrheitender Weisheitsliteratur. Diese Überbietung des Monumentalen in der Literatur ist dann von Horaz aufgegriffen in diesem Gedicht, also “Ich habe ein Monument errichtet, das zeitresistenter ist als Erz und höher ist als die Pyramiden”... . Und da muß man ja doch sagen: das ist ein Impuls, der nun in die abendländische Tradition weitergewirkt hat, also Kunst und Literatur und überhaupt ein Handeln, das aufs Unvergeßliche zielt, als Formen der Selbsttranszendierung.

Sprecherin:
Der philosophische Religionsbegriff scheint im Unterschied zum Religionsbegriff der geschichtlichen Religionen nur über Selbsttranszendierungen zu verfügen, die aufbrechen, um mit dem Unverfügbaren umzugehen. Was also, wenn die Ansätze philoso¬phi¬scher Religion nur Formen menschlicher Selbstreflexion angesichts des Unverfügbaren anbieten? Muß dann nicht der philosophische Religionsbegriff als nur menschliche Imagination in sich zusammenfallen? Niclas Luhmann glaubt das nicht, denn sollte es tatsächlich richtig sein, daß Religion letztlich nur Selbsttranszendenz ist, dann bleibt zumindest das Selbst selbst, das zum letzten, unlösbaren Rätsel, zur letzten unergründlichen Kontingenz wird.

Originalton Niclas Luhmann:
In irgendeiner Form muß das Religiöse doch erkennbar bleiben gegenüber wirtschaftlichen, politischen, rechtlichen, wissenschaftlichen Unterscheidungen ... . Mein Eindruck ist, daß die Unterscheidung nicht fehlt, aber daß sie sozusagen innerlich umgepolt wird: Was transzendent ist, ist das Individuum selbst ... . Wer bin ich eigentlich? Die Frage kann ich nicht beantworten, die kann mir auch niemand beantworten, das kann ich nicht aus den Massenmedien oder irgendwelcher Literatur oder so etwas, oder aus Liebesbeziehungen entnehmen... . Wir haben Raketen, die Ferne wird zunehmend unglaubwürdig. Statt dessen wird die Frage: Wer bin ich eigentlich, also das sogenannte Identitätsproblem dramatischer für viele... . Wenn man an der Unterscheidung von Immanenz - Transzendenz festhalten will, dann könnte man sagen, die Transzendenz wird in das Individuum selbst hineingebracht, und das erklärt natürlich auch das Unbefriedigtsein mit kirchlichen Formen und Institutionen und Organisationen, und wenn man diese Entwicklung ... als religiös qualifizieren will, dann müßte man es so tun.

Sprecherin:
Wie auch immer auf philosophische Weise Religion begründet wird, soviel läßt sich mit einiger Sicherheit sagen: Alle Ansätze verweisen auf letzte Unverfügbarkeiten. Das geschieht in unterschiedlichen Ausprägungen, je nachdem, ob man sich von der kosmischen Ordnung ergreifen läßt, oder von der Gestaltenvielfalt berührt wird, wie sie sich in der Evolution herausgebildet hat, ob man auf die unbedingte Geltung des Sittengesetzes zurückgeht oder auf die unhintergehbare Stimme des Gewissens verwiesen wird, ob man der endlichen Verfaßtheit menschlicher Existenz entfliehen möchte und dem Todesgeschick etwas Unvergängliches entgegenhält, ob man sich schließlich dem Rätsel des menschlichen Selbstbewußtseins stellt. All diese Versuche, Religion philosophisch zu begründen, beweisen weniger, als daß sie hinweisen, hindeuten auf eine Di¬men¬si¬on, über die der Mensch letztlich nicht verfügen kann. Ob das aus¬reicht, jenen Sinn zu stiften, nach dem sich der zwischen Hoffnung und Verzweiflung plazierte Mensch sehnt, ist aber eine offene Frage. Man könnte es vielleicht so sagen: Philosophische Religion hält auf beunruhigende Weise eine “Leerstelle” offen, die zu füllen wohl jenseits ihrer Möglichkeiten liegt. Angesichts dieser Situation raten manche heutige Philosophen dazu, die Suche nach Sinn zu mäßigen, sie nicht in einen Sucht nach Sinn umschlagen zu lassen. Franz Josef Wetz, der in Schwäbisch Gmünd lehrt, hat in diesem Zusammenhang von einer “Kunst der Resignation” gesprochen.

Originalton Franz Josef Wetz:
Man kann es an einem einfachen Bild veranschaulichen. Stellen Sie sich vor, eben dieses Glas Wasser hier, das wird gefüllt mit Sinn, rand¬voll. Das sind die alten Sinnversprechen, und nun ist im 19. Jahrhun¬dert bis heute eben diese Flüssigkeit herausgefallen. Zurückgeblie¬ben ist der Sinnbecher, das leere Glas. Das leere Glas können wir mit unserem Sinndurst gleichsetzen, die Sinnerwartungen ... . Ein Aus¬¬bruch daraus kann nach meinem Dafürhalten nur darin bestehen, daß man die Sinnerwartungen mäßigt, absenkt, den Becher gewisser¬ma¬ßen wegwirft, sich selbst eine Sinndiät verordnet.

* * * * *

[Dornhoeschen]

Ich bekenne mich der Sünde schuldig, einen Teil herausgegriffen zu haben, um (zunächst) nur diesen zu beantworten bzw. nicht einmal das, sondern nur einen Einwurf zu einem Teil des Teils zu machen:

"Originalton Carl Friedrich von Wiezsäcker:
Im Alltag findet man keine Beweise für die Religion, weder in der Wissenschaft noch irgendwo sonst in unserer Arbeitswelt, sondern der Hinweis auf Religion geschieht im allgemeinen dort, wo diese alltägliche Selbstverständlichkeit zerbricht ... . Was ich jetzt meine, das ist, daß die religiöse Wirklichkeit nur dort in den Blick kommt, wo der Schein der Kohärenz, eines ungebrochenen Zusammenhangs der wirklichen Welt zerreißt. Und wenn man einen Beruf hat, der einem das Erlebnis dieses Zerreißens nicht vermittelt, dann wird dieser Beruf einem auch die andere Wirklichkeit nicht sichtbar machen. Deshalb habe ich das Gefühl, das den Physikern heute diese Wirklichkeit noch am ehesten dort sichtbar wird, wo sie über solche Sachen erschrecken wie die Atombombe ... . Deshalb scheint es mir, daß diese Fragen erst aufbrechen, wo eine Erschütterung geschieht ... . Die philosophische Frage der Religion ... ist nicht nur die Frage nach dem Grund der Erschütterung, sondern die Frage nach dem Grund von Dasein überhaupt und z. B. auch die Frage nach dem Grund der Möglichkeit unserer Erkenntnis. Beispielsweise haben sich gerade die großen Physiker oft und mit Recht tief darüber gewundert, wieso überhaupt Naturgesetze gelten, woher überhaupt unser Zutrauen in Naturgesetze kommt. Und wenn man eine saubere Methodologie der Wissenschaft betreibt, wenn man das macht, was heute etwa Wissenschaftstheorie nennt, dann würde ich bereit sein, die These zu verfechten ..., daß die Wissenschaftstheorie zu keinem anderen Resultat kommt und zu keinem anderen kommen kann, als daß schon die Möglichkeit von Erfahrungen ein tiefes Rätsel ist. Das spiegelt sich in solchen Fragen wie “Wodurch kann ich aus vergangener Erfahrung beweisen, daß morgen die Sonne wieder aufgehen wird?” Schon dieses ist logisch überhaupt nicht zwingend. Wir trauen aber darauf."

Sagt uns nicht der Teil
" sondern der Hinweis auf Religion geschieht im allgemeinen dort, wo diese alltägliche Selbstverständlichkeit zerbricht" recht deutlich, daß Religion Ausdruck der Hilflosigkeit ist? Anstatt sich diese einzugestehen, wird versucht, den erreichten Grenzwert zu ignorieren, indem man Religion bemüht. Die Folge: Man wird die Hilflosigkeit nicht beheben können.

Damit will ich nicht etwa Sinnlosigkeit von Religion postulieren. Sie hat da ihren Wert, wo sie den Menschen zu sozialem Handeln erzieht. Das ginge natürlich auch auf anderem Wege. Aber es geht auch mittels Religiosität. Zuspruch, Hoffnung, seelische Stärkung - all das kann eine (humane!!) Religion geben. Ob man widerspruchloses Leiden der Märtyrer als vorbildlich empfinden soll, ist eine persönliche Frage, die das jeweilige Zeitgeschehen miteinbeziehen muß. Duldsamkeit an sich kann man als Tugend betrachten, sofern sie nicht zur Ignoranz von Leid und Mißhandlung wird.

Man kann auch noch fragen: Wieso ist "Religion" an einen Gottesglauben gebunden? Wäre Gott selbstverständlicher Bestandteil unserer Welt, bräuchte man ihn nicht auf die Wolke der Religiosität zu heben.

[Dornhoeschen]

Überhaupt bin ich der Ansicht, daß Gott in keiner Kirche ist.

[Dornhoeschen]

Da wo ich ihn meinte wahrgenommen zu haben, war er eher teuflisch ...

[Auryn]

[posting]17.202.283 von Dornhoeschen am 11.07.05 11:06:03[/posting]Liebes Dornhoeschen,
Zu Deiner Frage kommt die Antwort etwas verspätet, aber meine Antworten kommen meistens solcherart.
(Kennen wir uns auch schon unter anderen Verniedlichungen von an Bäumen zu findendem Obst oder ähnlichem?)
Man kann auch noch fragen: Wieso ist " Religion" an einen Gottesglauben gebunden? Wäre Gott selbstverständlicher Bestandteil unserer Welt, bräuchte man ihn nicht auf die Wolke der Religiosität zu heben.

Antwort: Ich denke, dass dies ganz einfach mit der Erfahrungswelt der Menschen und der Ansicht zu tun hat, dass man sich zum einen das absolute Nichts nicht vorstellen kann – wie Einstein einmal gesagt hat – und zum anderen: Die Menschen haben wohl instinktiv das Gefühl, dass aus dem Nichts nicht von selbst und von ganz alleine etwas entstehen kann. Beginnt nicht jede religiöse Vorstellung auch mit einem Schöpfungsmythos? Bis heute gibt es ja auch keine wirkliche wissenschaftliche Erklärung dafür, wie das Universum entstanden ist. Und in der Vorstellung der Menschen und ihren Erfahrungswerten gehört nun einmal auch zu jeder Schöpfungsgeschichte ein Schöpfer, der vermutlich nur deshalb meistens ein Mann ist, weil natürlich nur Männer so handwerklich begabt sind, daß nur sie so ein Universum hätten zusammenzimmern können. Zum Glück bin ich nicht so begabt, daß ich dafür die Verantwortung übernehmen muß, aber ich schweife wohl vom Thema ab...
Voilà, da haben wir jedenfalls dann die Göttergeschichten der Antike mit den meist überrepräsentierten männlichen Göttern! Gott ist vielleicht nicht der selbstverständliche Bestandteil unserer Welt, aber er ist selbstverständlicher Bestandteil der Vorstellungswelt unserer Vorfahren und nicht nur dieser, wie man in den Gotteshäusern unseres Planeten sehen kann.

Und zur Erklärung der Mythen fand ich auch noch eine interessante Textstelle:

Die vorrangigste Aufgabe einer Mythologie ist es, in jedem Menschen ein Gefühl für das Wunderbare, für das Teilhaben am Mysterium dieses letztlich unergründlichen Universums zu wecken und zu nähren, ob nun mit Michelangelo begriffen als Ausdruck des Willens eines anthropomorphischen Schöpfers oder nach Weise unserer heutigen Naturwissenschaftler - und viele der führenden religiösen und philosophischen Systeme des Ostens - als das stets neuerschaffene dynamische Schauspiel eines absolut transzendenten, jedoch universell immanenten Mysterium tremendum et fascinans, das zugleich der Mutterboden des ganzen Spektakels wie seiner selbst ist.
JOSEPH CAMPBELL The Way of the Animal Powers, Volume I
S. 91

[Auryn]

[posting]17.202.753 von Dornhoeschen am 11.07.05 11:54:19[/posting]Tjaaa, das ist so eine Sache mit diesem unserem Monotheismus und unserem immer liebenden Gott.

Die alten Griechen hatten da einen einfachen Ausweg mit ihrem unmoralischen Gütterhimmel und der für die Menschen am ehesten zuständige und diese wegen ihrer Verschlagenheit - und damit erkennbare Seelenverwandtschaft mit Hermes - liebende Gott war Hermes, ein sprunghaftes Kerlchen mit Till-Eulenspiegel-Qualitäten, der dem Apollon schon am Tag nach seiner (Hermes`) Geburt dessen (Apollons) Vieh-Herde gestohlen hatte und als der majestätische Apollon dann mit seiner Allwissenheit bei der Mutter Maia aufkreuzt, um sich über dieses unmögliche Kind zu beschweren, beruft sich das liebliche Kind Hermes auf sein geringes Alter, seine frühkindliche Verantwortungslosigkeit und Unzurechnungsfähigkeit und als Apollon den kleinen Hermes hochnimmt, um einen Test zu machen, furzt der liebe kleine Hermes dem Apollon ins Gesicht.

Ich finde, dieser Gott Hermes hätte viel besser zu uns Menschen und ihrer Geschichte gepaßt als unser immer liebender Gott, aber vielleicht gibt`s nach meiner Publikation über Zufälle in der Geschichte ja eine Renaissance für Hermes.

[Dornhoeschen]

Ich glaube eher, daß der Mensch außerstande ist, sich selbst Moral, Ethik usw. aufzuerlegen und danach zu leben. Er braucht immer das Bewußtsein der Kontrolle (vielleicht wurden aus diesem Grunde von ehemaligen Herrschern Götter "erfunden", weil sie selbst ja nicht allgegenwärtig sein konnten, ein Gott aber kann das natürlich). So gesehen ist der Mensch ohne Gott gar nichts, eher ein verantwortungsloser egoistischer Lümmel ohne jegliche Qualitäten. So gesehen ist Gott ein Bestandteil des Menschen, sein Über-Ich, sein Maßstab, seine große Wäscheklammer, an der er befestigt ist. Als der Legende nach Gott den Adam (nebst umgestalteter Rippe) aus dem Paradies warf, mußte Adam für sich selbst sorgen und Verantwortung für Rippe und das Produkt aus der Eizellen-Spermien-Fusion übernehmen. Und wie man sah, waren die Zustände fürderhin gar nicht mehr "paradiesisch". Mit anderen Worten: Gott bleibt das Über-Ich, denn Adama schafft es nicht, alles so harmonisch zu gestalten wie Gott, obwohl er das sicher gern möchte. Denn so zu werden wie Gott hatte ja die Versucherin Schlange angeboten, und zumindest Eva biß darauf sofort an. Diese teuflische Eitelkeit von Adams Primärpartikel dürfte sich auf die Folgepartikel ausgedehnt haben ... und deshalb brauchen wir immer noch "Gott", den wir je länger desto weniger erreichen können.

[Auryn]

[posting]17.243.748 von Dornhoeschen am 15.07.05 09:01:07[/posting]Ups, Du schreibst Dich ja langsam richtig in Rage, als ob Du ein schwer gestörtes Verhältnis zu dem Gott hättest, an den Du offenkundig aber nicht glaubst.
Wenn es ihn gar nicht geben sollte, warum die Aufregung?

Ich habe eigentlich nur insoweit ein Problem mit ihm, als es im Universum erstaunlich viel Ordnung und ordnende "Zufälle" gibt, die ich mir rein logisch nicht erklären kann, weil es einfach der menschlichen Erfahrung widerspricht, daß aus einer Explosion beim Urknall nach ca. 16 Milliarden so etwas wie die gesammelten Werke Shakespeares aus dem absoluten Nichts heraus entstehen kann.
Zur Lösung dieses Problems haben ja dann auch Leute wie C.G. Jung oder Wolfgang Pauli eine natürlich (oder göttlich induzierte?) vorhandene "Synchronizität" vorgeschlagen, die ordnenden Charakter für ähnliche Ereignisse haben soll und "quer durch Zeit und Raum" wirkt.
Witzigerweise hat Pauli ja auch 1945 den Nobelpreis bekommen für sein "Ausschließungsprinzip", wonach die Photonen eines Atoms immer auf entsprechenden Energieebenen zu finden sein müssen und nicht hin- und herspringen können. (Oder so ähnlich, ich bin kein "Quantenmechaniker")
Jedenfalls ist eine weitere - zunächst nur theoretisch abgeleitete - Folge dieses Ausschließungsprinzips, daß Photonen, auch wenn sie die Umlaufbahnen um ihr Atom verlassen haben (z.B. Kernspaltungen oder Explosionen), sich in ihren Bewegungen und Drehungen gleich verhalten, obwohl sie räumlich voneinander entfernt sein können.
Klingt irgendwie absurd, nicht?
Dieser Effekt ist jedoch seit 1997 mehrfach nachgewiesen worden - genaue Erklärung ziemlich rätselhaft. Aber jetzt stellen wir uns mal ein Universum vor, in dem die Photonen eines Atoms durch eine Explosion vor Millionen von Jahren inzwischen Millionen Lichtjahre voneinander entfernt sind, aber wenn das eine Photon durch durch eine weitere Explosion beeinflußt oder gedreht wird, könnte theoretisch das andere - Millionen Lichtjahre entfernt - ebenfalls gedreht werden.
Das erinnert irgendwie an die Geschichten von eineiigen Zwillingen, deren Leben sehr ähnlich verlaufen, obwohl sie sich lange Zeit nicht kennenlernen konnten (wg. irrwitziger Adoptionsbestimmungen o.ä.) und ganz ähnliche Vorlieben, "zufällig zeitgleiche Knochenbrüche" oder Krankheiten oder sogar Todeszeitpunkte haben, obwohl kein erkennbarer Kontakt bestand.
Das ist schon ein sehr seltsames Universum, in dem manchmal Naturgesetze zu gelten scheinen und manchmal in anderen Größen-Dimensionen eher nicht oder anders als wir es erwarten.
Von daher würde ich hier nichts wirklich ausschließen wollen - nicht einmal Gott.

[Dornhoeschen]

Wieso Aufregung? Ist dir Temperament völlig fremd? Na gut, machen wir`s ganz betulich. Reden wir also gar nicht von Gott, wenn wir eh nicht an ihn glauben?

Ich habe eigentlich nur insoweit ein Problem mit ihm, als es im Universum erstaunlich viel Ordnung und ordnende " Zufälle" gibt, die ich mir rein logisch nicht erklären kann, weil es einfach der menschlichen Erfahrung widerspricht, daß aus einer Explosion beim Urknall nach ca. 16 Milliarden so etwas wie die gesammelten Werke Shakespeares aus dem absoluten Nichts heraus entstehen kann.

Wenn du so denkst, mußt du auch die rhythmisch ineinanderlaufenden Wellen als gottgemacht ansehen oder die Symmetrie von Bäumen, Gräsern u. ä. Oder den Vogelflug .... Aber glaubst du wirklich, daß sich einer hingesetzt und das zusammengedacht und -gebastelt hat? Ich glaube eher, daß die Entwicklung so funktioniert wie ein Perpetuum Mobile, das nur eines einzigen Anstoßes bedarf. Sicher wirst du jetzt sagen, genau dieser Anstoß aber ist es - vielleicht -, der nicht "von selbst" gekommen ist. Geben wir doch einfach zu, daß wir trotz aller Kenntnis von physikalischen und Naturgesetzen die Natur bewundern . Ich finde das weder infantil noch unwissenschaftlich; ich bewundere bei aller Detailkenntnis dennoch z. B. griechische Statuen, weil sie mich beeindrucken, d. h. ich bewundere eigentlich die Kunstfertigkeit der Schöpfer dieser Werke. Aber ein Wesen, dessen Wirken überall zu spüren sein soll, daß sich aber nicht blicken läßt oder mal nachweislichen Kontakt zu "seinen" Menschen aufnimmt, finde ich eher unwahrscheinlich.

Zur Lösung dieses Problems haben ja dann auch Leute wie C.G. Jung oder Wolfgang Pauli eine natürlich (oder göttlich induzierte?) vorhandene " Synchronizität" vorgeschlagen, die ordnenden Charakter für ähnliche Ereignisse haben soll und " quer durch Zeit und Raum" wirkt.
Witzigerweise hat Pauli ja auch 1945 den Nobelpreis bekommen für sein " Ausschließungsprinzip" , wonach die Photonen eines Atoms immer auf entsprechenden Energieebenen zu finden sein müssen und nicht hin- und herspringen können. (Oder so ähnlich, ich bin kein " Quantenmechaniker" )
Jedenfalls ist eine weitere - zunächst nur theoretisch abgeleitete - Folge dieses Ausschließungsprinzips, daß Photonen, auch wenn sie die Umlaufbahnen um ihr Atom verlassen haben (z.B. Kernspaltungen oder Explosionen), sich in ihren Bewegungen und Drehungen gleich verhalten, obwohl sie räumlich voneinander entfernt sein können.
Klingt irgendwie absurd, nicht?
Wieso absurd? Ich finde es eher logisch. Jedes dieser Teilchen hat seinen spezifischen Spin, sozusagen seine Bewegungsart wie auch eine Schnecke und ein Vogel ihre typischen Bewegungsarten haben, die sie beibehalten, auch wenn sie sich in einer artfremden Umwelt befinden; allenfalls ziehen sie sich zusammen bzw. machen sich klein - das ist aber für ihre jeweilige Art in Gefahrensituationen durchaus auch typisch. Interessant in diesem Zusammenhang die nicht unumstrittene Behauptung, daß auf der Südhalbkugel das in einen Ausguß laufende Wasser sich gegensätzlich zum Wirbel auf der Nordhalbkugel dreht. Oder wieso erzeugen Gene ganz bestimmte Muster?

Dieser Effekt ist jedoch seit 1997 mehrfach nachgewiesen worden - genaue Erklärung ziemlich rätselhaft. Aber jetzt stellen wir uns mal ein Universum vor, in dem die Photonen eines Atoms durch eine Explosion vor Millionen von Jahren inzwischen Millionen Lichtjahre voneinander entfernt sind, aber wenn das eine Photon durch durch eine weitere Explosion beeinflußt oder gedreht wird, könnte theoretisch das andere - Millionen Lichtjahre entfernt - ebenfalls gedreht werden.
Das erinnert irgendwie an die Geschichten von eineiigen Zwillingen, deren Leben sehr ähnlich verlaufen, obwohl sie sich lange Zeit nicht kennenlernen konnten (wg. irrwitziger Adoptionsbestimmungen o.ä.) und ganz ähnliche Vorlieben, " zufällig zeitgleiche Knochenbrüche" oder Krankheiten oder sogar Todeszeitpunkte haben, obwohl kein erkennbarer Kontakt bestand.
Vielleicht gibt es das, vielleicht sind sie entstehungsgemäß "Zwillinge", obwohl der Begriff eigentlich nicht anorganisch angewandt wird. Aber was ist anorganisch? Auch beim Gestein spricht man gelegentlich von Zwillingsbildung, meint aber eigentlich nur Symmetrie.
Es gibt übrigens ein Buch "Ist Gott symmetrisch?", das sich mit diesem Thema auseinandersetzt.

Das ist schon ein sehr seltsames Universum, in dem manchmal Naturgesetze zu gelten scheinen und manchmal in anderen Größen-Dimensionen eher nicht oder anders als wir es erwarten.
Von daher würde ich hier nichts wirklich ausschließen wollen - nicht einmal Gott.

Du vergißt, daß die Naturgesetze von Menschen gemacht bzw. erkannt wurden. Das heißt, daß sie weder unbedingt richtig sein müssen noch vollständig. Insofern kann man wirklich nichts ausschließen. Es fällt aber schwer, Naturgesetze auf etwas anzuwenden, das sich nicht manifestiert.

Schönen Sonntag.

[Dornhoeschen]

Um es mal auf den Punkt zu bringen, was ich von Gott wirklich denke:

Ich denke, wir bergen das Göttliche in uns selbst (ohne Gott zu SEIN). Alle Fähigkeiten, die jenseits der physikalischen Erklärbarkeit liegen, z. B. Weissagung, sind in uns selbst begründet und nicht durch äußere Akte abrufbar. Vielleicht lebten unsere Urahnen viel intensiver in dieser "anderen" Welt und waren deshalb in der Lage, die Entwicklung unserer Welt in die Wege zu leiten, z. B. durch bahnbrechende Erfindungen wie Kanäle, den Pflug usw.
Aber auch heute gibt es immer noch Erfinder, Entdecker, Visionäre. Woher nehmen sie ihre Ideen, wenn diese nicht empirisch entstanden sind? Wieso entstand "Sprache"? Man hätte sich auch durch Zeichen verständigen können. Wenn man will, kann man derlei als "göttlich" bezeichnen. Trotzdem war da niemand, der kam und den Menschen in einer Tüte die Erkenntnis brachte.

Ich meine aber auch, daß jeder Mensch zur Selbstbestimmung fähig ist und sich selbst nicht einem "Schicksal" oder "Vorherbestimmung" anheimfallen lassen sollte, abgesehen von unveränderlichen Gegebenheiten wie Naturkatastrophen, Armut ohne Möglichkeiten, dies zu ändern usw. Denn der Glaube daran hieße, alles, auch das Übelste, das je geschehen ist, zu rechtfertigen und keine Straftäter je zur Verantwortung zu ziehen.

[Dornhoeschen]

Im übrigen sollte man den lieben Gott einen guten Mann sein lassen ...

Ich wünsch dir was!
Dornhoeschen (ex Wilma F...)

[Kwerdenker]

[posting]17.250.319 von Dornhoeschen am 15.07.05 19:18:31[/posting]"Geben wir doch einfach zu, daß wir trotz aller Kenntnis von physikalischen und Naturgesetzen die Natur bewundern . Ich finde das weder infantil noch unwissenschaftlich; ich bewundere bei aller Detailkenntnis dennoch z. B. griechische Statuen, weil sie mich beeindrucken, d. h. ich bewundere eigentlich die Kunstfertigkeit der Schöpfer dieser Werke. Aber ein Wesen, dessen Wirken überall zu spüren sein soll, daß sich aber nicht blicken läßt oder mal nachweislichen Kontakt zu " seinen" Menschen aufnimmt, finde ich eher unwahrscheinlich."

Interessante Aussagen, dich ich nicht unkommentiert lassen möchte:

1. Wenn wir die Natur aufrichtig bewundern, beweisen wir damit, dass sie eher geeignet ist unseren Verstand zu übersteigen
als dass dieser die Fähigkeit besäße sie zu beurteilen.
Insofern legt diese Eigenschaft der Natur geradezu nahe, dass man Gott auf der Rechnung haben sollte,
dass Gott durchaus "wahr-scheinlich" ist.

2. Dieser Schluss drängt sich umsomehr auf, als die - durchaus von mir bestätigte -
"Kunstfertigkeit der Schöpfer" griechischer Statuen geradezu lächerlich und nebensächlich ist
wollte man ernsthaft den Vergleich mit der "Natur" als etwas "Geschaffenem" anstellen.
Denn wer die Schöpfer solcher Kunst (zurecht, wohlgemerkt!) bewundert, der muss konsequenterweise zugestehen,
dass er sich den Schöpfer von Universum und Leben lediglich nicht vorzustellen vermag.
Was man auch wirklich niemandem übelnehmen darf....
Sollte es ihn aber doch geben, verdient er eine mit Worten nicht beschreibbare Bewunderung,
dann hat dieser Schöpfer das Prädikat "göttlich" verdient .

3. Die - somit übrigens unter allen möglichen logischste (!) - Schlussfolgerung des Verstandes darf mithin sein,
dass es auch "weder infantil noch unwissenschaftlich" sein kann, an Gott zu glauben.
Ein interessanter Schluss, nicht wahr?! Und aller "Aufklärung" zum Trotz einer,
den nicht unbeträchtliche Anteile der Menschheit ziehen.
Die praktische Folge draus heißt: Glaube - denn verstehen kann man Gott nur unvollkommen, siehe oben.

4. Wer wiederum diesen Glauben wagt, der findet auch erstaunlich schnell heraus,
dass sich dieser Gott doch "blicken lässt". Die "Zeugen" Gottes auf dieser Erde nennen sich übrigens Christen,
und sie werden nur zu oft deshalb als nicht "glaubwürdig" beschrieben,
weil man per Vorurteil - was nicht sein kann, das nicht sein darf - ihre Aussagen über das behauptete Erleben
vorschnell in Zweifel zieht.

KD
(ein solcher Zeuge)

[Dornhoeschen]

Quercusdenker, du zwingst mich zu einer Stellungnahme:

1. Wenn wir die Natur aufrichtig bewundern, beweisen wir damit, dass sie eher geeignet ist unseren Verstand zu übersteigen
als dass dieser die Fähigkeit besäße sie zu beurteilen.
Insofern legt diese Eigenschaft der Natur geradezu nahe, dass man Gott auf der Rechnung haben sollte,
dass Gott durchaus " wahr-scheinlich" ist.

Wieso meinst du, daß man (nur) bewundern könne, was den eigenen Verstand übersteigen kann? Ich bewundere auch Fertigkeiten von anderen, wenn ich sie selber habe. Einfaches Beispiel zur Veranschaulichung: ein gut gelungenes Essen ... Oder: wenn Steffi Graf sich positiv über eine/n Kolleg/i/e/n äußert .... Was nun die Natur per se angeht: Man kann einen Blitz auch bewundern, wenn man weiß, wie er zustande kommt.

2. Dieser Schluss drängt sich umsomehr auf, als die - durchaus von mir bestätigte -
" Kunstfertigkeit der Schöpfer" griechischer Statuen geradezu lächerlich und nebensächlich ist
wollte man ernsthaft den Vergleich mit der " Natur" als etwas " Geschaffenem" anstellen.
Denn wer die Schöpfer solcher Kunst (zurecht, wohlgemerkt!) bewundert, der muss konsequenterweise zugestehen,
dass er sich den Schöpfer von Universum und Leben lediglich nicht vorzustellen vermag.
Was man auch wirklich niemandem übelnehmen darf....
Sollte es ihn aber doch geben, verdient er eine mit Worten nicht beschreibbare Bewunderung,
dann hat dieser Schöpfer das Prädikat " göttlich" verdient .

Man kann - s. Stellungnahme zu 1. - auch Artefakte, insbesondere wenn sie in Perfektion dargeboten werden, bewundern. Ich habe übrigens die Natur nicht als etwas "Geschaffenes" dargestellt. Aber ob man sie so sieht oder nicht, der Akt des Bewunderns gilt der Schönheit, dem Monumentalen, dem Perfekten - alles sowohl in Natur als auch in Artefakten möglich -, dem Genialen, dem Gekonnten, dem Beeindruckenden, evtl. dem Überraschenden. Was wir bewundern, MUSS nicht unbedingt einen Schöpfer haben.

3. Die - somit übrigens unter allen möglichen logischste (!) - Schlussfolgerung des Verstandes darf mithin sein,
dass es auch " weder infantil noch unwissenschaftlich" sein kann, an Gott zu glauben.
Ein interessanter Schluss, nicht wahr?! Und aller " Aufklärung" zum Trotz einer,
den nicht unbeträchtliche Anteile der Menschheit ziehen.
Die praktische Folge draus heißt: Glaube - denn verstehen kann man Gott nur unvollkommen, siehe oben.

Deine Schlußfolgerung ist ein wenig konstruiert, denn wir gingen vom Akt des "Bewunderns" aus, nicht vom Begriff eines "Schöpfertums" aus.

4. Wer wiederum diesen Glauben wagt, der findet auch erstaunlich schnell heraus,
dass sich dieser Gott doch " blicken lässt" . Die " Zeugen" Gottes auf dieser Erde nennen sich übrigens Christen,
und sie werden nur zu oft deshalb als nicht " glaubwürdig" beschrieben,
weil man per Vorurteil - was nicht sein kann, das nicht sein darf - ihre Aussagen über das behauptete Erleben
vorschnell in Zweifel zieht.

Danke, endlich jemand, der mir ein Beispiel für dieses Sichblickenlassen Gottes nennen kann. Komm mir jetzt nicht mit der Geschichte vom brennenden Dornbusch! Es brennt öfter mal etwas, insbesondere unter sengender Glut - aktuelles Beispiel sind Waldbrände -, und zu der Stimme, die daraus zu hören gewesen sein soll, muß man sagen, daß schon des öfteren Leute "Stimmen" gehört haben wollen. Deine Argumentation über das Vorurteil ist übrigens auch arg wacklig. Deine negative Auffassung davon, etwas werde "vorschnell in Zweifel" gezogen, läßt erkennen, daß du meinst, Beweise habe derjenige zu erbringen, dem eine These vorgetragen wird. Die Beweislast liegt jedoch beim Behaupter.

[Dornhoeschen]

Ich vergaß noch zu sagen:

Ich will dir deinen Glauben keineswegs streitig machen. Wenn der "Glaube an Gott" dazu dient, Menschen zu gutem Handeln zu bewegen, ist er ja durchaus nützlich.

Und jetzt sage nicht: Es ist auch nützlich, an die Wirkung von Faltencreme zu glauben, denn das beschert dem Hersteller Gewinne ...

[Dornhoeschen]

Und ich will dir auch noch etwas Tröstliches sagen: Daß man Gott nicht beweisen kann, ist kein Beweis dafür, daß es ihn nicht geben könnte. Fehlende Kenntnisse haben selbst in anerkannten Wissenschaften schon zu Trugschlüssen geführt. Ein drastisches Beispiel findest du in der Vita des Galileo Galilei.

[Kwerdenker]

Dornhoeschen

#563 Richtig und danke - um diese Erkenntnis habe ich schon heftig mit anderen gestritten.

#561+62 Danke für die Kritik. Sie ist berechtigt, denn was ich schrieb war natürlich nicht logisch rund.

Es liegt mir auch in der Tat fern, Gott beweisen zu wollen. Mir lag nur daran über diesen Gedanken, etwas zu bewundern, dessen schöpferische Kraft man selbst nicht besitzt,
auch die Analogie zur Natur (rsp. Schöpfung, wenn man das glauben mag) zu nutzen.

Wie gesagt, ich kann Gott (leider) nicht beweisen, ich kann ihn aber selbst erleben - und tue dies nicht selten.
Deshalb ist meine Überzeugung sehr stabil, ich muss mr das nicht permanent einreden, wirklich nicht.

KD

[Kwerdenker]

Ich möchte noich eine weitere Anregung anfügen, die es - aus meiner persönlichen Sicht - nahelegt,
Gott nicht leichtfertig aus dem Weltgeschehen herauszustreichen:

Wir modernen Menschen -und nicht zuletzt die Evolutionstheorie - neigen gerne dazu,
das sich selbst entwickelnde, evolutionäre Universum als zweckoptimiert zu verstehen.
Wir untertsellen, dass nur das überleben kann, das von seinem Anpassungsgrad her optimiert sei,
und ergänzen hier gerne, dass folglich alles Überflüssige mit der Zeit untergehe,
da es eine Verschwendung von Ressourcen berdeutet, die Kraft im Wettbewerb der Selektion rauben kann.

Verknüpfen wir diese Überlegungen mal mit der Ästhetik, dann zeigt sich recht schnell,
dass z.B. die schönere Blüte eine größere Chance besitzt, sich zu reproduzieren,
dass die schönere Frau desgleichen privilegiert ist und ihren Vorteil nutzen wird.

Was aber ist mit den vielen ganz kleinen und den ganz großen Wundern der Natur?
Wieviele kleinste Details bei Pflanzen und Insekten lassen solch einen Zweck vermissen, dennoch: Sie sind da und wunderschön!
Erinnert sei hier auch an den phänomenalen "Goldenen Schnitt", der immer wieder neu an weiteren Elementen der Natur zu finden ist.
Und wieviele Eigenschaften des Universums, in die wir bisher nur ein minimalen Einblick haben können,
offenbaren uns eine gewaltige Ästhetik, eine schier unfassbare Präzision und Schönheit der Planetenbahnen,
ihrer Systeme und Eigenschaften? Diese Ästhetik nützt nicht wirklich, gleichwohl: Sie ist da!

Paulus schreibt im Römerbrief, dass jeder Mensch, schon an der Natur erkennen muss, dass es einen wunderbaren Schöpfer Gott geben muss, selbst wenn ihn zeitlebens kein Missionar jemals erreichen wird, der von Gott zu erzählen wusste.

Dem kann ich nur beipflichten.

KD

[Dornhoeschen]

Quercus Denkus,

oft ist Schönheit gepaart mit Mordlust, denke an die Venusfliegenfalle ... Befruchter wie Bienen etc. achten nicht auf Schönheit, sondern befruchten auch unscheinbare Gänseblümchen und anderes, das ihnen Nektar liefert.

Zur Vorsicht muß ich mahnen bezüglich meiner Aussage zum Nichtbeweis:
Mathematisch gesehen - und nach der Mathematik richten sich viele in unserer beweishungrigen Zeit - ist die Aussage:

"Aus dem Nichtbeweis eines Vorhandenseins folgt nicht der Beweis des Nichtvorhandenseins." (wie meine These umformuliert lauten müßte) falsch.
Mathematisch müßte man argumentieren:
"Der Nichtbeweis eines Vorhandenseins ist der Beweis eines Nichtvorhandeneins."

Da widersprechen Mathematik (Naturwissenschaft) und Philosophie (Geisteswissenschaft) einander.

[Auryn]

Eigentlich liebe ich ja die Mathematik, weil sie so eine wundervoll perfekte Wissenschaft ist, in der alle Behauptungen beweisbar oder eben nicht beweisbar sind.
Leider haben Teile der Mathematik genau deshalb sehr lange ein Mauerblümchen-Dasein geführt, weil da vieles nicht beweisbar ist, nämlich in der Wahrscheinlichkeits-Statistik und der Stochastik.
Ich habe immer den Eindruck, daß die betreffenden Experten in diesen Bereichen etwas selbst nicht verstehen.
Beispielsweise habe ich neulich in der CD-ROM-Version vom "Lexikon der populären Irrtümer" so eine lustige Behauptung gelesen, daß man - wenn man nach dem Beispiel von Drosnin einen Text nach dem Zufallsprinzip nach sinnvollen Kombinationen an bestimmten Stellen des Texts durchsucht - jeden anderen beliebigen Text damit erzeugen kann. Das Fazit war, daß man theoretisch einen unsterblichen Affen nehmen könnte, der nach einer bestimmten Zeit aus diesen zufälligen Kombinationen und einer unendlichen Menge Text die gesammelten Werke von Shakespeare zufällig erzeugen würde.
Der Knüller ist, daß mir das anhand der dort beiliegenden einfachen Formel auch einleuchtet, aber die Sache trotzdem einen Haken hat, nämlich den Faktor Zeit.
Wir Menschenaffen haben das ganze Problem mit Shakespeares Werken im Bruchteil der veranschlagten Zeit gelöst - läppische zwei Millionen Jahre - während die spaßhafte veranschlagte Zeitspanne gegen Unendlich konvergiert.

Ähnlich ist die Sache mit der zufälligen Erzeugung von den speziellen Aminosäuren- und Enzymkombinationen, die für die Entstehung des Lebens, wie wir es kennen, unbedingt notwendig sind. In den 50er Jahren nahm man noch an, daß man einfach ein Ursüppchen mit Wärme und Elektrizität in Form von ein paar Blitzen versorgen muß und plopp- springt etwas Lebendes heraus. Bis heute ist da leider nichts herausgesprungen außer anderen Kombinationen, die aber nicht "leben".
Die zufälligen Kombinationsmöglichkeiten sind nach der Wahrscheinlichkeitsstatistik so groß, daß auch in 1000 Milliarden Jahren nicht notwendigerweise die richtige Kombination für Leben entstehen müssen.
Nach der vorherrschenden Theorie mit dem Urknall ist das Weltall aber nur max. 20 Milliarden Jahre alt.
Das Problem ist jetzt, daß der Gott "Zufall" der Wahrscheinlichkeits-Statistiker, der für das Leben verantwortlich sein sollte, im Moment mindestens genauso tot ist wie der Gott von Nietzsche.
Wir Wissenschaftler könnten eine neue Idee zur Entstehung des Lebens daher ganz gut gebrauchen, wenn wir die traditionellen Theorien ablehnen.
Zur Zeit läuft auch irgendwo ein EU-Forschungsprojekt zur "Selbstordnung", die offensichtlich ein Kennzeichen des Lebens ist, deren Ursache aber niemand kennt und die daher erforscht werden soll.
Irgendwie habe ich das Gefühl, wir sind in den letzten 50 Jahren seit dem Köcheln an der Ursuppe nicht so richtig weit gekommen mit der Forschung nach der "Selbstordnung"...

[for4zim]

Wie will man die Wahrscheinlichkeit eines Prozesses berechnen, den man gar nicht kennt?

Die Bildung der ersten Biopolymere ist ein noch nicht verstandener Vorgang. Gegenwärtig sind populäre Theorien die Bildung der Biopolymere an Tonerden und in Blasen im Seeeis (eine neuere Theorie, die mich sehr überzeugt hat). Doch keine dieser Theorien ist gegenwärtig bewiesen.

Unsinnig aber ist es, einfach eine Biopolymerkette zu nehmen und dann zu fragen, wie wahrscheinlich es ist, daß sie durch zufälliges Anordnen der Monomere zustande kommt. Denn wir wissen, genau das ist nicht passiert. Es ist nicht ausgewürfelt worden, bis man genau ein gesuchtes Biopolymer zur Verfügung hatte. Genau da hinken die ganzen Mutmaßungen darüber, wie lange denn wohl die Bildung des ersten Biopolymers wahrscheinlichkeitstheoretisch dauern müßte.

[Auryn]

Hm, tja, lieber for4zim,
wir hatten diese Diskussion im Prinzip ja schon mal und ich zitiere für die interessierte Öffentlichkeit gleich mal Dein Posting # 92 aus jenem Thread "Gott, Tsunamis und Islamisten, um mich auf etwas zu berufen, das mir bis heute nicht ganz einleuchtet, weil es vermutlich niemand bis heute komplett erklären kann.
Ich hatte davor aus einem britischen populärwissenschaftlich aufgemachten Bestseller von Bill Bryson (oder so) mit dem schönen Titel "Eine kurze Geschichte von fast allem" zitert.
Meine Aussagen stammen zum größten Teil aus diesem Buch, das angeblich durch die darin zitierten Wissenschaftler abgesegnet wurde.
Mir ist bis heute nicht ganz klar geworden, for 4zim, ob und wie Du die geringe Wahrscheinlichkeit für die Entstehung des Lebens erklären kannst / möchtest / willst.
Ich meine nämlich nach wie vor, daß ein noch nicht erklärbarer "Antrieb / Mechanismus/ Ordnungssinn o.ä." ein Grund für die "Beschleunigung der geringen Wahrscheinlichkeiten" für die Entstehung des Lebens sein müßte und Deine Antworten sind zwar alle sehr zutreffend, aber keine echte Erklärung für mich.
Alles was jetzt kommt, sind meine Zitate in Anführungszeichen aus diesem Buch und for4zims Antworten aus Posting # 92 des o.g. Threads sowie ein paar neue Kurz-Antworten meiner Wenigkeit (gekennzeichnet mit Smilies) darauf:

#88, Auryn, Du zitierst:
"Um aber das Kollagen selbst zu erzeugen, müssen wir 1055 Aminosäuren genau in der richtigen Sequenz anordnen. Aber natürlich - und das ist das Entscheidende - erzeugen wir es nicht: Es erzeugt sich selbst ohne bewusste Lenkung, und hier kommt die Unwahrscheinlichkeit ins Spiel.
Die Chance, dass ein Molekül wie das Kollagen mit einer Sequenz aus 1055 Bausteinen von selbst entsteht, ist schlicht und einfach gleich Null. Es geschieht nicht."

Mathematisch ist das korrekt. Aber das Kollagen entsteht eben nicht zufällig, sondern im Rahmen eines Prozesses. Und Kollagen selbst dürfte wohl auch kaum als erstes Biomolekül entstanden sein. Die ersten Biopolymere könnten nur einige Dutzend Monomere lang gewesen sein, und sie könnten sich allein aus dem Grund gebildet haben, weil gerade diese Zusammensetzung thermodynamisch etwas stabiler war (durch stabilisierende Wasserstoffbrücken z.B.) und sterisch weniger gehindert (weil die Oberfläche, die als Matrix und Katalysator diente, Platz nur für eine ganz bestimmte Kette bot). Alles, was man zugestehen kann ist, daß man bislang die Bildung der ersten Biopolymere noch nicht nachvollziehen kann, weil wir noch zu kurze Zeit an dem Problem forschen. Am Ende könnte sogar stehen, daß wir mehrere Möglichkeiten nachvollziehen können, wie Biopolymere aus der Ursuppe entstehen können, aber nicht entscheiden können, welche davon am Anfang unserer Evolution stand, weil wir ja aus jener Zeit keinen Zeugen haben. Das ist aber ein Problem anderer Art, als das Eingeständnis, daß es wissenschaftlich gar nicht erklärbar sei, wie es überhaupt je zu einem ersten Biopolymer gekommen sein könnte.

" Wir stehen also vor einer paradoxen Situation. Ohne DNA kann es keine Proteine geben, und DNA kann ohne Proteine nichts bewirken. Müssen wir demnach annehmen, dass beide gleichzeitig entstanden sind, um sich gegenseitig zu helfen?
Das wäre schon sehr erstaunlich."

Das ist nicht ganz korrekt. Die DNS hat auch katalytische Eigenschaften und könnte ursprünglich zu mehr fähig gewesen sein, als nur dafür, Erbinformation zu sein. Umgekehrt könnten auch die ersten Proteine sich zuerst nur gegenseitig vermehrt haben, bis sich die Möglichkeit entwickelte, sterisch angepaßte Nukleinsäuren anzulagern. Daß wir es noch nicht wissen, heißt überhaupt nicht, daß es nicht möglich wäre.

Anm. von Auryn: Das Gegenteil aber auch nicht!


»Wenn kein Molekül ohne die anderen funktionsfähig ist, wie konnte dann jedes einzelne Mitglied dieser Molekülgesellschaft je zustande kommen?«

Das ist eine unbeweisbare und auch so nicht plausible Behauptung. Es ist nämlich so, daß Biopolymere aus unseren Zellen allein nicht lebensfähig sind. Bevor man aber nicht mal mit den Urbiopolymeren gearbeitet und sich mit ihrer Umgebung beschäftigt hat, kann man dies auf keinen Fall auf die ersten Biopolymere übertragen.

" Bei alledem übersieht man aber, dass die Entstehung von Polymeren aus Monomeren (das heißt die Entstehung der ersten Proteine) mit der »Bildung von Bindungen unter Wasserabspaltung« verbunden ist, wie man es in der Fachsprache nennt. Ein führendes Lehrbuch der Biologie meint, vielleicht mit einem Anflug von unguten Gefühlen: »Nach allgemeiner Ansicht der Fachleute waren solche Reaktionen im Ur-Meer und auch in jedem anderen wässrigen Medium wegen des Massenwirkungsgesetzes energetisch nicht begünstigt. « Es ist ein wenig, als würde man Zucker in ein Glas Wasser schütten, weil man ihn zu einem Würfel machen möchte. Das dürfte eigentlich nicht geschehen, aber in der Natur geschieht es dann irgendwie doch. Die chemischen Einzelheiten zu erörtern, würde hier zu weit führen; wir wollen nur festhalten, dass Monomere nicht zu Polymeren werden, wenn man sie nass macht - außer bei der Entstehung des Lebens auf der Erde. "

Genau diesen Punkt, daß die Polykondensation der ersten Biopolymere nicht in wäßriger Lösung stattfinden konnte, hatte ich angesprochen. Wer das in ganzer Tiefe nachlesen will, den verweise ich auf Bruno Vollmert: " Das Molekül und das Leben" . Der Mann ist (oder war - weiß jetzt gar nicht, ob er noch lebt) eine Koryphäe auf dem Gebiet der Polymerchemie, nur leider schon sehr alt. Er würde den Tenor des zitierten Artikels unterschrieben haben, aber spätere Veröffentlichungen anderer Wissenschaftler haben Alternativen gefunden, die Vollmert nicht diskutieren wollte, wie eben den Punkt, daß die ersten Biopolymere gar nicht in wäßriger Lösung gebildet werden mußten.

" Tatsächlich entstand das Leben so rasch, dass manche Fachleute glauben, irgendetwas müsse nachgeholfen haben - vielleicht sogar in erheblichem Umfang."
Das ist eine wilde Behauptung. Und die " aus dem Weltall" -Theorien kranken daran, daß man nicht erklären kann, warum woanders etwas stattfinden konnte, was auf der Erde angeblich nicht möglich war.

[Völlige Übereinstimmung mit Auryn]


" Was auch das Leben in Gang setzte, es ereignete sich nur einmal."

Auch das ist eine wilde Behauptung. Wenn es tausende ganz verschiedener erster Biopolymere gab, würden wir das gar nicht wissen, weil ja nur die Nachkommen des ersten Biopolymers überlebten, die sich als die am besten angepaßten erwiesen. Es geht ja schon mit den Mitochondrien, den Plasmiden und den Viren los - haben die den gleichen Ursprung, wie die übrigen Lebewesen auf der Welt? Da ist noch Raum für Spekulationen - ich würde es zwar nicht tun, aber man könnte es tun.

[Da wir bisher keine andere Lebensform in unserem Planetensystem gefunden haben, können wir eben nichts ausschließen. Falls man übrigens den hervorragend und geradezu wissenschaftlich wirkenden SF-Film "Andromeda Strain" mal gesehen hat, in dem es um einen außerirdischen Virus geht, der irdisch-organische Flüssigkeiten wie Öl oder Blut in Pulver verwandeln kann, dann wünscht man sich schon fast, daß es keine außerirdischen Viren geben möge, obwohl ich gerne mal mit Außerirdischen "kommunizieren" würde. Sie sollten allerdings noch ziemlich weit entfernt sein, da ich aus der Geschichte weiß, wie es ausgehen kann, wenn zwei oder mehrere "menschliche" Kulturen zusammentreffen, die von ihrer Entwicklung her in verschiedenen Jahrhunderten leben.]

[for4zim]

#569, ich kann eigentlich nichts ergänzen, außer, daß ein Forscher in Experimenten mit Wassereinschlüssen in Seeeis zum einen außerordentliche Anreicherungen von Monomeren erzeugen konnte und dabei, zum anderen, sponaten Bildung von Biopolymeren beobachten konnte. Das könnte der richtige Weg sein, aber noch ist es etwas früh, dazu abschließend etwas zu sagen. Es paßt auch gut zu den Bedingungen der Urerde, von der wir mittlerweile mit großer Sicherheit vermuten, daß sie längere Zeit stark vereist war, bevor ein Treibhauseffekt in Gang kam. In hoch konzentrierter, sehr kalter Sole mit hoher Monomerenkonzentration scheinen Bedingungen vorzuliegen, um die Biopolymerproduktion in Gang zu bringen. Das wäre ja was.

[for4zim]

sponate Bildungen sind übrigens spontane Bildungen - manche Tippfehler haben was ästhetisches an sich...

[Dornhoeschen]

Und man ist wieder mal dabei, auf Kometen reitende organische Teilchen verantwortlich zu machen. Das ist eine praktische Erklärung, wenn man das WIE der Entstehung anderswohin verschiebt und sich mit einem WOHER begnügt. Vielleicht müssen wir uns an den Gedanken gewöhnen, daß SOWOHL Organisches als auch Anorganisches gleichzeitig dagewesen ist. Oder eins ins andere übergehen kann, wie Pflanze zu Kohle, Erdöl oder Gas, je nach physikalischen Gegebenheiten. (Wobei die Entwicklungsrichtung Organisch nach Anorganisch plausibel ist, aber andersherum? Im allgemeinen gibt es wohl keine Möglichkeit, einen Holzstuhl zum Sprießen zu bringen, es sei denn, es gelänge, DNA zu entnehmen und diese zur Fortpflanzung bzw. Regeneration anzuregen.)

Überdies:
"Wahrscheinlich" und "Unwahrscheinlich" sind Begriffe, die Menschen geschaffen haben und die daher definierbar sind, ohne daß zwingend das mit ihrer Hilfe Beschriebene damit definiert wäre.

[Dornhoeschen]

[Auryn]

[posting]17.315.852 von Dornhoeschen am 22.07.05 23:32:28[/posting]Leider bin ich im Moment sowohl knapp bei Kasse als auch an Zeit, aber wenn ich die Knappheit beseitigt habe, lasse ich wieder von mir hören.

@ Dornhöschen:
Das ist zwar ein sehr schönes Bild, das ich mir auch demnächst zu kopieren versuchen werde, aber ich hoffe, daß Du nicht demnächst eine Serie daraus machst, in der als nächstes "Ratze" - wie er von Stefan Raab liebevoll abgekürzt wird - versucht, ein höherdimensionales Wesen anzurufen, weil er nicht weiß, was "Petting" sein könnte...

[Dornhoeschen]

Vielleicht erinnert Herr Ratziger den Begriff noch aus seiner Jugendzeit ... ... Oder hat er eigentlich SCHON IMMER Papst werden wollen?

[Dornhoeschen]

Sorry, hab zwei Beinchen ausgelassen: muß natürlich RatziNger heißen.

[Auryn]

Ehrlich gesagt, ich vermute fast, daß "Ratze" zwar nicht schon immer diesen Job haben wollte, weil die Zugangschancen doch relativ gering sind.
(Es kann nur einen geben! - Zumindest seit der großen schismatischen Zeit, wo`s gleich drei davon geben konnte.)
Aaaber der Mann ist so intellektuell, daß er sich vermutlich schon immer hinter einem Buch vergraben konnte, sobald eine Versuchung vor ihm stand.
Und siehe, er sprach: "Hebe Dich hinweg, wandelnde Versuchung, denn ich werde Dir niemals in die Sünde folgen, denn große geistige Aufgaben harren meiner in jener Stadt, die da "die Ewige" genannt wird ..."

[Auryn]

Aber um noch ein wenig über das Verhältnis von Wissenschaft und Religion zu referieren, wobei dies ja auch ausgezeichnet zu dem Posting-Bild # 573 paßt, füge ich diesen relativ interessanten Textauszug hier ein:

4. Wissenschaft und Religion
(aus: Ken Wilber: Ganzheitlich handeln, S. 73 / engl.: „A Theory of Everything“) [Uni Trier –Signatur: b22291 (2)]

[GEIST, in Kapitälchen geschrieben, bezeichnet hier die „Körper, Geist und Seele umfassende und einschließende spirituelle Dimension (engl.: spirit), während „Geist“ für die geistigen und mentalen Fähigkeiten des Menschen (engl.: mind) steht.]

Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm,
Religion ohne Naturwissenschaft ist blind.
Albert Einstein

Wissenschaft und Religion, Wissenschaft und Religion, Wissenschaft und Religion. Ihre Beziehung würde die Menschheit zum Wahnsinn treiben, wenn die Menschheit nur sensibel genug wäre. So wie die Dinge jedoch stehen, ist ihre Beziehung nur dazu verdammt, eine jener schreck¬lichen Dyaden (Zweiheiten) zu sein — wie etwa Geist und Körper, Bewußtsein und Materie, Fakten und Werte -, die ärgerliche Dornen im Fleisch der Philoso¬phen bleiben. Andererseits haben gewöhnliche Männer und Frauen schon immer freien Gebrauch sowohl von der Naturwissenschaft (oder irgendeiner Art technisch-empirischen Wissens) als auch der Religion (oder irgendeiner Art von Sinn, Wert, transzendentem Zweck oder immanenter Gegenwart) gemacht. Doch bleibt die Frage, wie man sie versöhnen kann: „Da liegt der Hund begraben!", wie Shakespeare es formulierte.
...
Es ist, als diskutiere eine Gruppe von Gelehrten über die Strande von Hawaii; statt jedoch nach Hawaii zu fahren und sich selbst umzuschauen, holen sie einfach einen Haufen Geographiebücher aus dem Regal und studieren diese. Sie studieren die Landkarten, nicht das Terri¬torium selbst, was mir schon immer reichlich seltsam vorgekommen ist.
Gewiß gibt es Raum für beides — für unmittelbare spirituelle Erfahrung und für genauere Landkarten und Modelle dieser Erfahrungen. Und ganz gewiß sind beide von wesentlicher Bedeutung in jeder Theorie von Allem.
Die Beziehung zwischen Wissenschaft und Religion
Zahlreiche Theoretiker haben die Standpunkte klassifiziert, die für die Diskussion der Beziehung von Wissenschaft und Religion typisch sind. Alle diese Klassifizie¬rungen sind sich im Grunde ziemlich ähnlich: Das Spektrum reicht vom Krieg zwischen Wissenschart und Religion über die friedliche Koexistenz, gegenseitige Beeinflussung und Austausch bis zur versuchten Integration.
Ian Barbour zum Beispiel führt an:
l. Konflikt: Wissenschaft und Religion füh¬ren Krieg gegeneinander; die eine hat recht, die andere unrecht. Punktum.
2. Unab¬hängigkeit: Wissenschaft und Religion können beide „wahr" sein, doch beziehen ihre Wahrheiten sich auf grundverschiedene Bereiche, zwischen denen wenig Kontakt besteht.
3. Dialog: Wissenschaft und Religion können beide aus einem wechselseiti¬gen Dialog Nutzen ziehen, wobei die separaten Wahrheiten der einen Disziplin die jeweils andere bereichern können.
4. Integration: Wissenschaft und Religion sind beide Teil eines „großen Bildes", das ihre jeweiligen Beiträge voll integriert.45
Eugenie Scott führt die folgenden Kategorien an:
l. Kriegführung: Die Wis¬senschaft sticht die Religion aus oder Religion sticht Wissenschaft aus - Tod dem Verlierer!
2. Separate Bereiche: Die Wissenschaft beschäftigt sich mit natürlichen Tatsachen, die Religion mit spirituellen Fragen; zwischen ihnen gibt es weder Konflikt noch Übereinstimmung.
3. Anpassung: Die Religion paßt sich an die Fakten der Wissenschaft an und benutzt die Wissenschaft, um die theologischen Kerninhalte neu zu interpretieren ohne sie aufzugeben — eine Einbahnstraße.
4. Engagement: Sowohl Wissenschaft als auch Religion passen sich einander an und interagieren als gleichwertige Partner - eine Zweibahnstraße.46
In meinem Buch Naturwissenschaft und Religion gebe ich meine eigene Klassi¬fizierung der verbreitetsten Standpunkte. Hier eine kurze Zusammenfassung: 74

1. Die Naturwissenschaft leugnet die Religion. Das ist immer noch eine der ver¬breitetsten Verhaltensweisen unter den heutigen Naturwissenschaftlern, aggressiv vertreten durch Denker wie Richard Dawkins, Francis Crick und Ste¬ven Pinker. Religion ist schlicht und einfach entweder ein abergläubisches Relikt aus der Vergangenheit oder, bestenfalls, ein Uberlebenstrick, den die Natur benutzt, um die Spezies zu reproduzieren.
2. Die Religion leugnet die Naturwissenschaft. Der typische Fundamentalist entgegnet auf Standpunkt l, daß die Naturwissenschaft ein Teil der „gefalle¬nen" Welt ist und daher keinen Zugang zu echter Wahrheit besitzt. Gott hat die Welt - und die gesamten fossilen Zeugnisse - in sechs Tagen erschaffen. Punktum. Die Bibel ist die buchstäbliche Wahrheit - um so schlimmer für die Wissenschaft, wenn sie das leugnet.
3. Naturwissenschaft und Religion befassen sich mit unterschiedlichen Berei¬chen des Seins und können daher friedlich nebeneinander existieren. Das ist ein besonders ausgeklügelter Standpunkt; es gibt ihn in zwei Versionen, einer starken und einer schwachen: Die starke Version ist der epistemologische Pluralismus. Er behauptet, die Wirklichkeit bestehe aus verschiedenen Dimensionen oder Bereichen (etwa Materie, Körper, Geist, Seele und GEIST). Die Naturwissenschaft beschäftige sich zumeist mit den unteren Bereichen von Materie und Körper, während die Religion sich zumeist mit den höheren Bereichen von Seele und Geist befaßt. Naturwissenschaft und Religion sind gleichermaßen Teil eines „großen Bil¬des", das beiden reichlich Raum läßt, und ihre jeweiligen Beiträge können in dieses große Bild integriert werden. Die traditionelle Große Kette des Seins gehört zu dieser Kategorie (siehe Diagramm 11, S. 83). Zu den Repräsentan¬ten dieses Standpunkts gehören Plotin, Kant, Schelling, Coomaraswamy, Whitehead, Frithjof Schuon, Huston Smith und lan Barbour.
Die schwache Version: NOMA (non-overlapping magisteria, d.h. „sich nicht überlappende Hoheitsgebiete") - das ist Stephen Jay Goulds Ausdruck für die Idee, daß Naturwissenschaft und Religion sich mit unterschiedlichen Berei¬chen befassen, die allerdings nicht in irgendein „großes Bild" integriert werden können, da sie fundamental verschieden sind. Beide müssen voll respektiert werden, doch kann man sie nicht voll integrieren. Übrigens ist dies ein unter Wissenschaftlern sehr verbreiteter Standpunkt: Man bekennt sich zwar zum Glauben an irgendeine Form von Geist, kann sich jedoch nicht vorstellen, wie dieser praktisch mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen ist. Also gibt man dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott das, was übrigbleibt..
4. Die Naturwissenschaft selbst liefert Argumente für die Existenz des Geistes.
Dieser Standpunkt behauptet, viele wissenschaftliche Fakten und Entdeckun¬gen deuteten unmittelbar auf spirituelle Wirklichkeiten hin, weshalb die Naturwissenschaft uns unmittelbar helfen kann, Gott/Göttin zu erkennen. So scheint zum Beispiel der Urknall eine Art von Schöpferprinzip zu erfordern, die Evolution scheint einem intelligenten Plan zu folgen; das anthropische Prinzip impliziert, daß hinter der kosmischen Evolution irgendeine Art schöp¬ferischer Intelligenz steht ... und so weiter. Das ähnelt der Einbahnstraßen-Anpassung, bei der die Naturwissenschaft benutzt wird, um die Religion zu bereichern, doch gewöhnlich nicht umgekehrt. Es ähnelt auch dem, was Bar-bour „natürliche Theologie" nennt im Gegensatz zu einer „Theologie der Natur". (Bei der ersteren kann man den GEIST unmittelbar aus der Natur her¬auslesen, wie es viele Ökophilosophen tun. Im zweiten Falle wird ein offen¬barter GEIST genutzt, die Natur in spirituellen Begriffen zu interpretieren. Bar-bour zieht die zweite Variante vor, die Teil der Kategorie 3 ist.) Das ist ein sehr verbreiteter Standpunkt und wahrscheinlich der üblichste unter populären Autoren, die über das „neue wissenschaftliche Paradigma" schreiben, welches „die Mystik beweist oder stützt".
5. Die Naturwissenschaft selbst ist kein Wissen um die Welt, sondern nur eine Interpretation der Welt und besitzt daher dieselbe Gültigkeit — nicht mehr und nicht weniger - wie bildende Kunst und Dichtung. Das ist natürlich der typisch „postmoderne" Standpunkt. Während der zuvor genannte Ansatz der verbreitetste unter populären Autoren zum Thema Wissenschaft und Religion ist, ist dieser Ansatz der verbreitetste unter den akademischen und kulturellen Eliten, denen es nicht darum geht, irgendeine Art von Integration zu kon¬struieren, sondern alles Wertvolle zu dekonstruieren, was andere zu diesem Thema zu sagen haben. Die Postmoderne hat einige wahrhaft wichtige The¬men aufgeworfen, und ich habe versucht, diese Punkte in eine integralere Sichtweise einzubeziehen.^7 Seiner eigenen Methode überlassen, ist der Post¬modernismus jedoch so etwas wie eine Sackgasse (siehe Boomeritis).
Die meisten Theoretiker bieten genau diese Kategorien an, glücklich darüber, daß sie damit alle Bereiche abdecken — eine Zusammenfassung all dessen, was in unserer Welt anzutreffen ist. Für mich geben diese Kategorien jedoch eine Klassifizierung all dessen, was nicht funktioniert hat. Alle diese Aufstellungen — von der Barbours bis zu meiner - sind im Grunde Listen von Fehlschlägen, nicht von Erfolgen. Genauer gesagt: Einige dieser Ansätze (vor allem 3, 4 und 5) haben wichtige Bestandteile einer möglichen wahrhaft integralen Sichtweise geliefert, doch hat keiner von ihnen das Kernstück der Religion berücksichtigt, das meines Erachtens
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voll ins integrative Bild einbezogen werden muß: nämlich unmittelbare spirituel¬le Erfahrung. Und wo einige Theoretiker (wie etwa Barbour48) zumindest aner¬kennen, daß es so etwas wie spirituelle Erfahrung gibt, schweigen sie gewöhnlich in bezug auf die revolutionären Erkenntnisse der Kognitionswissenschaft, Neuro-logie und kontemplativen Phänomenologie, die zusammengenommen auf die Möglichkeit einer sehr viel großartigeren Integration von Wissenschaft und Reli¬gion hinweisen, als man sie bisher für möglich gehalten hat.
Ich habe diese integralere Sichtweise zusammenfassend „alle Quadranten, alle Ebenen" genannt und werde nunmehr kurz ihre Hauptthesen aufzeigen, wie sie auf Wissenschaft und Spiritualität anwendbar sind.
Sich nicht überlappende Hoheitsgebiete?
Beginnen wir mit dem Ansatz von Stephen Jay Gould, nach dem Religion und Naturwissenschaft zwar beide wichtige Dinge sind, die jedoch zu verschiedenen und sich nicht überlappenden Bereichen gehören — eine Anschauung, die von einer großen Anzahl von Naturwissenschaftlern wie Repräsentanten der Religio¬nen vertreten wird. Gould behauptet: „Das Fehlen eines Konflikts zwischen Natur¬wissenschaft und Religion [Gould gehört zu Standpunkt 3, schwache Version] ergibt sich aus dem Fehlen einer Überschneidung ihrer jeweiligen Hoheitsgebiete -im Fall der Naturwissenschaft die empirische Konstitution des Universums und im Fall der Religion die Suche nach geeigneten ethischen Werten und dem spiri¬tuellen Sinn unseres Lebens."49 Gould bestätigt zwar — natürlich —, daß Natur¬wissenschaft und Religion „ständig miteinander zusammenstoßen" und die Rei¬bungen zwischen ihnen manch interessantes Licht und oft unangenehme Hitze erzeugt. Letzten Endes jedoch kann es zwischen ihnen weder Konflikt noch Über¬einstimmung geben, da sie so unvergleichbar sind wie Apfel und Orangen.
Um diesen Standpunkt aufrechterhalten zu können, muß Gould einen ziemlich rigiden Dualismus zwischen Natur und Mensch postulieren: „Natur" ist der Bereich der Fakten (die von der Naturwissenschaft aufgezeigt werden), und der „Mensch" ist der Bereich der Werte und Sinngebungen (wofür die Religion zustän¬dig ist). „Die Natur kann in den äußerst ungeeigneten Begriffen unserer ethischen Überlegungen wahrlich ,grausam` und .gleichgültig` sein - weil die Natur nicht für uns existiert, weil sie nicht wußte, daß wir kommen würden, und sich (metapho¬risch gesprochen) einen Dreck um uns schert." Für Gould sind die Menschen offenbar nicht voll und ganz ein Teil der Natur. Wäre dem so, dann wäre der Mensch einfach etwas, das die Natur tut. Doch schert sich die Natur deshalb einen Dreck um uns, weil „wir" (oder der Teil von uns, der sich mit Religion/Ethik 77 befaßt) und die „Natur" (eine gefühllose Tatsache und ohne Werte) zwei sich nicht überlappende Hoheitsgebiete darstellen. „Ich betrachte eine solche Haltung als befreiend und nicht als deprimierend, weil sie uns in die Lage versetzt, einen mora¬lischen Diskurs zu rühren — und nichts könnte wichtiger sein —, und zwar nach unseren eigenen Bedingungen, frei von der reinen Faktizität der Natur. "50
Dieser plumpe Dualismus in all seinen vielfältigen Formen — Fakten und Werte, Natur und Mensch, Wissenschaft und Religion, empirisch und spirituell, äußerlich und innerlich, objektiv und subjektiv - hat die Bestrebungen motiviert, irgendeine Art größeren Bildes zu finden, das diese beiden Bereiche nahtlos zusammenwebt und nicht einfach verkündet, sie seien auf ewig dazu verdammt, auf verschiedenen Seiten der Straße zu arbeiten. Wir haben es hier mit einem äußerst schwierigen und verzwickten Problem zu tun. Die theologische Standard¬antwort auf den Dualismus „empirisch kontra spirituell" ist die Behauptung, der GEIST habe die empirische Welt geschaffen und darin bestehe die Beziehung zwi¬schen den beiden Bereichen. Wenn wir uns zu Gott bekennen (und das Böse mei¬den), dann werden wir gerettet; fallen wir von Gott ab (und tun Böses), dann sind wir verdammt. Aus dieser Sichtweise jedoch ergibt sich ein typisches Problem:
Wenn Gott die Welt erschaffen hat und die Welt enthält Böses - hat dann nicht Gott das Böse geschaffen? Und wenn dem so ist, ist dann nicht Gott für das Böse verantwortlich? Warum wird dann mir die Schuld zugeschoben? Wenn das Pro¬dukt nicht in Ordnung ist, liegt der Fehler doch nicht bei mir, sondern beim Her¬steller! (Es scheint, daß die Frage der Beziehung zwischen dem Empirischen und dem Spirituellen dann doch nicht so einfach zu beantworten ist.)
Den ökospirituellen Theoretikern geht es nicht besser. Statt eines transzenden¬ten, überweltlichen Gottes, der die Natur erschafft, postulieren sie einen rein immanenten, diesseitigen Gott/Göttin, nämlich die Natur und die evolutionäre Entfaltung der Natur. Vermögen wir mit der Natur in Einklang zu leben, dann werden wir gerettet; entfremden wir uns der Natur, sind wir dem Untergang geweiht. Doch dann taucht dasselbe Problem auf: Wenn die Natur (über die Evo¬lution) Menschen geschaffen hat und Menschen haben das Ozonloch geschaffen — hat dann nicht die Natur das Ozonloch geschaffen? Wenn nicht, dann gibt es einen Teil des Menschen, der nicht Teil der Natur ist, weshalb die Natur nicht der abso¬lute Grund der Existenz sein kann. Die Natur kann nicht ein echter Gott (Göttin) oder GEIST sein, weil die Natur eindeutig nicht allumfassend ist und deshalb ein kleineres Stück von einem viel größeren Kuchen sein muß. Doch wenn dem so ist - was genau ist dann dieser Große Kuchen? Und wieder stellt sich die Frage: Wie können wir diesen Dualismus zwischen Natur und Mensch tatsächlich heilen?
Viele traditionelle Theoretiker - von Plotin bis zu Huston Smith und Seyyed Nasr — versuchen diese Schwierigkeiten in den Griff zu bekommen, indem sie auf die Große Kette des Seins zurückgreifen (ein Standpunkt, der Kategorie 3, starke
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Version, entspricht). Der dahinterstehende Gedanke: Es gibt nicht nur zwei strikt getrennte Bereiche (wie etwa Materie und GEIST), sondern mindestens vier oder fünf Bereiche, die sich in unendlich vielfältiger Weise gegenseitig durchdringen (wie etwa Materie, Körper, Geist, Seele und GEIST). Der höchste Bereich ist zugleich der nonduale Urgrund aller anderen Bereiche, so daß der absolute GEIST keinem endlichen Dualismus unterliegt. Wenn jedoch der GEIST in die Schöpfung herabsteigt, bringt er verschiedenartige Dualismen hervor, die, obwohl sie im Bereich der Erscheinungen unvermeidbar sind, geheilt und in der absoluten oder nondualen Verwirklichung des GEISTES selbst ganz gemacht werden.
Unter all den typischen Standpunkten gegenüber der Beziehung von Wissen¬schaft und Religion ist mir dieser letztere (die traditionelle Große Kette des Seins) am sympathischsten, wie ich in meinem Buch Naturwissenschaft und Religion deutlich gemacht habe. Doch weise ich in jenem Buch auch darauf hin, daß die traditionelle Darstellung der Großen Kette unter einer Reihe schwerwiegender Beschränkungen leidet, von denen manche sich nicht von denen unterscheiden, mit denen es die einfacheren dualistischen Modelle zu tun haben, etwa das Modell von Gould.51 Denn die Traditionalisten postulieren in der Tat vier oder fünf sich nicht überlappende Hoheitsgebiete statt nur zwei, und obwohl diese multiplen Hoheitsgebiete (die vielen Ebenen in der Großen Kette) oft als einander umfan¬gende Schachteln angesehen werden, bleibt dennoch die Frage: Worin genau besteht die Beziehung der höheren Bereiche, etwa der spirituellen, zu den unte¬ren, zum Beispiel den materiellen? Und spezifischer im Sinne der Fragestellung dieses Kapitels: Ist die Wissenschaft wirklich ausschließlich auf die unteren Berei¬che (Materie und Körper) beschränkt und kann uns deshalb wenig oder nichts über die höheren Bereiche (Seele und GEIST) sagen? Gleicht die Beziehung zwi¬schen Wissenschaft und Religion einem fünfstöckigen Gebäude, in dem die Wis¬senschaft uns alles über die beiden unteren und die Religion uns alles über die oberen Etagen sagt? Die am meisten geachteten Antworten in dieser Diskussion — von Huston Smith zu lan Barbour zu Stephen Jay Gould — sind alle Variationen über dieses Thema (Kategorie 3, stark oder schwach).
Was wäre jedoch, wenn es nicht so wäre, daß Religion uns über eine Etage und die Wissenschaft über eine andere berichtet, sondern wenn beide uns etwas ganz Verschiedenes über jedes einzelne Stockwerk erzählten? Was wäre, wenn die Bezie¬hung zwischen Wissenschaft und Religion nicht die von Stockwerken in einem Gebäude, sondern die von gleichwertigen Säulen in einem Herrenhaus wäre? Nicht eine über der anderen errichtet, sondern jede neben der anderen, die ganze Strecke rauf und runter? Was dann?
Nun denn, und wenn es nur das ist - das ist ein bisher noch nicht versuchter Ansatz. Da die anderen sich als ungenügend erwiesen haben, könnte dieser einer näheren Untersuchung wert sein. 79
Das Gehirn eines Mystikers
Beginnen wir mit einem einfachen Beispiel. Ein Meditierender ist an ein EEG-Gerät angeschlossen. Sobald er in einen tiefen kontemplativen Bewußtseinszu¬stand eintritt, zeigt das Gerät ein unverkennbar neues Muster von Gehirnwellen (etwa Delta-Wellen, die normalerweise nur in einem tiefen traumlosen Schlaf auf¬treten). Darüber hinaus behauptet der Meditierende, während seiner unmittelba¬ren Erfahrung dieses Delta-Zustandes habe er Erfahrungen, die das Wort „spiri¬tuell" am besten zu charakterisieren scheint. Er erlebt ein Gefühl erweiterten Bewußtseins, eine Steigerung von Liebe und Mitgefühl, ein Gefühl der Begeg¬nung mit dem Heiligen und Numinosen in sich selbst und der Welt insgesamt. Andere erfahrene Meditierende, die in diesen Zustand eintreten, zeigen dieselbe objektive Anordnung von Gehirnwellenmustern und berichten über ähnliche sub¬jektive Zustände spiritueller Erfahrungen. Was können wir daraus schließen?
Es gibt bereits eine erhebliche Menge von Forschungsergebnissen, die darauf hinweisen, daß so etwas wie das oben angerührte Szenario ziemlich oft erlebt wird.`52 Nehmen wir der Überlegung willen einfach einmal an, dieses Szenario sei allgemein zutreffend. Zuallererst zeigt dies sofort, daß die Bereiche von Natur¬wissenschaft und Religion, die man sich oft als „nicht überlappende Hoheitsge¬biete" vorstellt, sich tatsächlich überlappen.
Das übliche NOMA-Argument (Kategorie 3, in der schwachen wie in der starken Version) tendiert dazu, folgendes zu übersehen: Selbst wenn Wertvorstel¬lungen und Fakten in gewissem Sinne in separaten Bereichen existieren, so haben die Wertvorstellungen, wenn eine Person sie subjektiv erfährt, doch im Gehirn selbst objektive faktische Korrelate. Damit soll keineswegs behauptet werden, Wertvorstellungen könnten auf Gehirnzustände oder spirituelle Erfahrungen auf natürliches Geschehen reduziert werden. Es soll nur besagen, daß spirituelle Wirklichkeiten (die Hoheitsgebiete der Religion) und empirische Realitäten (die Hoheitsgebiete der Naturwissenschaft) nicht so ohne weiteres in Schubladen ein¬geordnet werden können, wie die typischen Lösungsansätze in dieser Debatte es sich vorstellen.
Ein integrales Modell — nämlich alle Quadranten, alle Ebenen — versucht, einen Rahmen zu erstellen, in den alle diese „Fakten", wenn man so will, einge¬paßt werden können. Mit den Fakten sind hier sowohl die inneren als auch die äußeren Wirklichkeiten, „spirituelle" und „wissenschaftliche" Erfahrungen, sub¬jektive und objektive Wirklichkeiten gemeint. Da gibt es breiten Raum für die traditionelle Große Kette des Seins und Wissens - von der Materie zum Körper zum Geist zur Seele zum GEIST. Doch verknüpft das integrale Modell jene Wirk¬lichkeiten auf definitive und spezifizierbare Weise mit empirischen Daten.
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[Auryn]

Ähm, ich bitte darum, mir in der Fernleihe nicht gerade dieses Exemplar von dieser Uni wegzubestellen, weil ich Wochen darauf warten mußte, daß mir meine Uni dieses Buch zuschickt!
Warum muß ich auch immer so gründlich sein!

[for4zim]

#578, es fehlt die folgende Ansicht in der Liste: Naturwissenschaften und Religion haben verschiedene Aufgaben. Daher ist die Frage nach den zugewiesenen Erklärungsbereichen oder dem gegenseitig zuzugestehenden Wahrheitswert sinnlos. Naturwissenschaften suchen nach einer Beschreibung der Welt im allgemeinen Konsens und nach Regeln der Qualitätssicherung. Die Religion befriedigt natürliche Bedürfnisse der Menschen nach Sinngebung und Gruppendynamik und hat nur scheinbar die Aufgabe, die Welt zu erklären. In dem Augenblick, wo ein (natur)wissenschaftlicher Ansatz möglich wird, wird eine Beschreibung aus der Religion automatisch obsolet. Das ist zwar scheinbar sowohl der Punkt 1 als auch der Punkt 3 der Liste, aber ich sehe weder eine Konkurrenzsituation, noch Bereiche, in denen die Religion unser Verständnis der Welt erweitern könnte, noch in der Religion einen nutzlosen Aberglauben, am ehesten noch eine (vielleicht) genetisch angelegte Funktion, die die Überlebensfähigkeit von Menschen (vermutlich) verbessern konnte.

[Auryn]

[posting]17.432.649 von for4zim am 03.08.05 11:41:02[/posting]Ja, das könnte sein, aber ich werde mich zwecks Meditation vor einer Antwort auf diesen Einwand jetzt erst mal wieder für einige Zeit zurückziehen und wünsche eine schöne Restwoche...

[Dornhoeschen]

Auryn,
aus deinem Hawai-Beispiel entnehme ich, daß du es sinnvoller fändest, würde man Gott persönlich gegenübertreten, anstatt nur - und zwar evtl. sogar vor seinem Angesicht - Bücher über ihn zu lesen.

Nun gut, das würde ich gern tun. Aber wo genau finde ich ihn, UND WORAN ERKENNE ICH IHN ? Außerdem wäre es wichtig zu wissen, in welcher Sprache oder, besser gesagt: in welcher Kommunikationsvariante, man mit ihm sprechen könnte? ((Mein Latein ist kaum geeignet, per Telefon Brötchen zu bestellen ...)

Ja, nun sind wir abgeglitten, wie man es immer gern tut, wenn man einem Thema nicht gewachsen ist. Wie aber soll man dem Thema "Gott" gewachsen sein, wo wir doch nicht einmal definieren können, wer oder was "Gott" ist. Folglich bleibt er ungreif- und unbegreifbar. Gehört man zu jenen, die die Bibel wörtlich nehmen und darin alles erklärbar finden, so bräuchte man nur in der Umgebung von Apfelbäumen zu suchen. Mittels Essens von Äpfeln werde man ihm gleich bzw. Erkenntnis erlangen - sagt der Versucher, und es muß ja nicht die Wahrheit sein. Warum aber verbot Gott, von einem bestimmten Baum zu essen? Schikane? Prüfung? Insektizidverseuchtes Obst? Wer weiß - wir nicht, aber Gott weiß es bestimmt, den er ist ja allwissend. Vielleicht ging`s auch um etwas anderes, und er hatte ein Baumhaus in eben jenem Baum, tabernakelförmig (woher wohl diese Form kommt???), und da schaute er heraus und über das langweilige Paradies hin mit einer Mauer drumherum wie weiland um die "DDR", und später mit Engeln an der Tür, die ein Flammenschwert trugen. Nicht etwa, damit keiner hinaus-, sondern damit keiner hineingelänge ... Soviel Gewese um die paar Äpfel ... Irgendwie ist er mitunter recht kleinlich, der liebe Gott.
Satan dagegen scheint auch allwissend, denn seine Versuchung richtet sich gegen ein bestehendes Gebot, von dem er eigentlich nichts wissen kann, da Gott es ja dem Adam und der Eva gab. Genau genommen war er als Informant nützlicher denn Gott. Und als er versuchte, Jesus zu bestechen um eines albernen Kniefalls willen, da bot er schon einiges - man muß sich fragen, ob es ihm wirklich gehörte oder ob es überhaupt erstrebenswert war, sich ein paar Quadratkilometer Wüstenland einzuhandeln. Alles recht fragwürdig, und so konnte Satan dann zwar bei der dümmlichen Eva landen, die, ganz geschlechtstypisch, den Adam zur Mittäterschaft verführte, nicht aber bei dem cleveren Jesus. Satan war als gefallener Engel eigentlich dem Jesus recht verwandt, nur daß er seine Intelligenz nicht in Duldsamkeit einschweißte, sondern aufbegehrt und Gott angezweifelt hatte. Das duldete Gott nicht, denn er ist ja, wie wir wissen, kleinlich, vielleicht sogar furchtsam, was Kritik an ihm angeht. Warum? Erklärlich ist das nur, wenn es Konkurrenten gibt. Andere Götter? Aber wo? Vielleicht sollte man erst nach den anderen suchen und kann dann den einen finden. So in der Art der fuzzy logic, die ich so faszinierend finde ...

[Dornhoeschen]

Auryn, kann es sein, daß du medial veranlagt bist und daß der liebe Gott deine Threads liest und daß er zum Beweis seiner Existenz zwar das Air France-Flugzeug in Toronto hat verunglücken lassen, aber ohne daß es Todesopfer gab?

[Auryn]

[posting]17.441.870 von Dornhoeschen am 04.08.05 08:41:27[/posting]Nein, leider muß ich Dich enttäuschen, Dornhöschen.
Damit habe ich nun wirklich nichts zu tun und auch meine mehrdimensionalen Kumpels nicht - glaube ich jedenfalls.
Das ist in Toronto höchstens diese fast alltägliche positive Synchronizität zugunsten netter Menschen gewesen.
Vermutlich war da einfach kein Mensch an Bord, der schon "abberufen" werden sollte.

Hab` ich hier nicht auch schon irgendwo diesen alten "Life"-Artikel über den Kirchenchor in Beatrice / Nebraska erwähnt, von dessen 15 Mitgliedern 1950 alle bei einer Adventsprobe zum ersten Mal über eine Viertelstunde zu spät kamen - dahin, wo nur noch eine hübsche Ruine von der Kirche übrig war, weil eine Gasexplosion sie zum eigentlichen Chortermin architektonisch verändert hatte?

Ich denke, das in Toronto war so ähnlich, aber ich glaube, daß Gott selbst sich 1950 nicht so sehr für den Kirchenchor interessiert hatte, denn er hätte ja auch einfach den Gashahn abdrehen können anstatt so eine Show zu veranstalten.

Ich selbst habe vermutlich keinen sehr guten Draht nach oben - obwohl ich meine Freunde gelegentlich wegen meiner eintreffenden düsteren Vorhersagen in Bezug auf versagende Elektrizität (Computer, Stereoanlagen, Zugbeleuchtungen u.ä.) in Furcht und Schrecken zu versetzen vermag und ebenso gelegentlich gemieden werde, weil man mich
a) für eine moderne Variante eines apokalyptischen Reiters oder
b) für einen Apostel der Apokalypse oder
c) einen Rache-Engel des Jüngsten Gerichts oder
d) einfach nur einen Party-Schreck im Stil von Peter Sellers hält.
Aber keine Panik: Meine Freunde leben alle noch und darüber hinaus bin ich ein gern gesehener Party-Gast, der nach kurzer Zeit aller Anwesenden Aufmerksamkeit auf sich zieht, so daß die Gastgeber schon mal schlafen gehen können, während ich noch die Leute unterhalte.

[Miss_Sophie]

Gib`s doch zu: du drehst heimlich die Sicherungen raus!!

[Miss_Sophie]

Und überhaupt wissen wir jetzt ganz genau, daß der "liebe" Gott deine Threads liest ... hätte er sonst prompt noch ein Flugzeug runtergeworfen, und zwar diesmal ohne Schonung von irgendwas und irgendwem?

Wenn ich jetzt feststelle, daß er immerhin die Stadt Athen (mit dem gottgeweihten Tempelberg, Akropolis genannt) verschont hat, müßte jetzt noch ein Flugzeugabsturz erfolgen, bei dem auch ein kulturhistorisch unersetzliches Bauwerk nicht verschont wird oder zumindest zunächst einmal eine dichtbewohnte Stadt.

[Miss_Sophie]

Ich tippe mal auf

1. Bangkok oder Hamburg
2. Mexico City oder Jerusalem.

[Miss_Sophie]

Und damit wir ihn besser finden können, hier ein Bild:

[Miss_Sophie]

Na, wer sagt`s denn: schon wieder einer runtergekommen. Aber ich muß mich wirklich präzisieren. Mit Mexico City war ich zwar schon im weiteren Umfeld, aber auf Venezuela wäre ich nicht gekommen. Nun weiß man natürlich nicht, wo er eventuell hätte runterkommen sollen, falls es ein Sollen gab. Für heute, denke ich, wird der Stratosphären-Fliegenfänger wohl Ruhe geben ...

Auryn, ist das nun alles "Zufall", "Gott" oder Terror bzw. Sabotage?

[Miss_Sophie]

Falls es jemanden interessiert, wie ich auf Mexico City kam
(für die anderen Orte gab es entsprechende Denkwege): über die Maya. In diesem Zusammenhang folgende Infos über die Maya:

<Maya
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

YaxchilanDie Maya sind ein Indianer-Volk in Mittelamerika, das insbesondere aufgrund des von ihnen in Teilen Mexikos und Mittelamerika gegründeten Reiches bekannt ist. Heute leben die Maya auf der Yucatán-Halbinsel sowie in Belize, Guatemala und Honduras.

Kulturgeschichte

Vorklassische Zeit
Erste den Maya zugerechnete archäologische Funde aus Cuello (Belize) werden auf etwa 2000 v. Chr. datiert. Von diesem Ursprungsort aus wird eine Aufspaltung und Bewegung nach Norden (Golf von Mexiko) angenommen, wo dann etwa 500 v. Chr. erstmals Siedlungsbauten und steinerne Tempel nachgewiesen werden. Zu den ersten großen Städten der Maya gehört Nakbe im heutigen Guatemala, das seine Glanzzeit zwischen 800 und 400 v. Chr. hatte. Ebenfalls in der vorklassischen Zeit wurde Lamanai gegründet, das mit einer permanenten Besiedelungszeit von etwa 3000 Jahren zu den am längsten genutzten Mayastädten gehört. Ca. 1000 v. Chr. wurde Cahal Pech besiedelt und blieb es bis ca. 800 n. Chr.

Klassische Zeit
Die Maya-Zivilisation umfasste eine Reihe von Stadtstaaten, die jeweils einen eigenen Herrscher und ihm untergebene Verwalter hatte. Berühmt sind die Maya für ihre Mathematik und für ihren hoch entwickelten Kalender. Sie schrieben in Hieroglyphen.

Die heute bekannteste Ruinenstadt, Chichén Itzá, wurde um das Jahr 400 herum gegründet. Gut 100 Jahre später entstanden Copán, Yaxchilán, Palenque und Oxkintok. Mit der Ausbreitung über die ganze Yucatán-Halbinsel erreichte die Hochkultur der Maya ihre Blütezeit, während derer auch Uxmal und Coba gegründet wurden. Weitere wichtige Städte waren Tikal, Calakmul, Bonampak und Quirigua. Viele Städte waren durch Dammstraßen miteinander verbunden. Die Städte hatten teilweise mehr als 10.000 Einwohner und waren damit größer als die größten Städte des damaligen Mitteleuropas.

Wichtige Errungenschaften sind der Anbau von Mais, die Entwicklung eines sehr präzisen Kalenders sowie eine Schrift. Die Schrift, obwohl auf Bildsymbolen basierend, war jedoch mehr als eine reine Ideogrammschrift. Das Kunsthandwerk (Bearbeitung von Stein, Keramik, Holz, Textilien) und Malerei waren hoch entwickelt, Metallverarbeitung (Gold) spielte nur für rituelle Zwecke eine Rolle, nicht für die Werkzeugherstellung. In den Städten gab es bis zu 65 m hohe Stufenpyramiden, Paläste und Ballspielplätze. Siehe auch Liste der Pyramiden.

Das ausgehende 9. Jahrhundert sah den Niedergang der Kultur. Städte wurden verlassen, die Bewässerungssysteme verfielen. Die Vermutung, dass Klimaschwankungen und insbesondere Dürren für den Untergang der Hochkultur verantwortlich gewesen seien, hat durch den Nachweis verminderter Niederschläge im 9. und 10. Jahrhundert in Venezuela unter Leitung des Geologen Gerald Haug im Jahre 2003 Auftrieb erhalten.

Maya Zentren der Klassik
Bonampak
Calakmul
Caracol
Xunantunich
Lubaantun
Copán
Dos Pilas
Nakum
Naranjo
Palenque
Piedras Negras
Rio Azul
Tikal
Yaxchilán
Yaxha


Nachklassische Zeit

Tempelruinen von TikalIn der Architektur der Maya kamen nun vermehrt toltekische Einflüsse auf. Die neue Großmacht wurden die Azteken in Zentralmexiko. Einen letzten Schlag mussten die verbleibenden Maya 1511 hinnehmen, als sie durch Ankunft der Spanier endgültig ihre Eigenständigkeit verloren. Gleichwohl hielten sie sich länger unabhängig als die Azteken. Das letzte Maya-Reich Tayasal wurde erst um 1697 von den Spaniern unterworfen. Ab 1847 rebellierten die Nachkommen der Maya im so genannten Kastenkrieg gegen die Autorität des mexikanischen Staates und installierten eine Hauptstadt in Chan Santa Cruz, das erst 1901 von der mexikanischen Armee erobert werden konnte.

Heute leben noch ca. 4,2 Millionen Maya.

Maya Zentren der Postklassik
Coba
Chichén Itzá
Ek Balam
Mayapan
Tulúm
Uxmal>

[Miss_Sophie]

Und in diesem Zusammenhang findet sich auch ein dicklicher erdfarbener Herr:

[Miss_Sophie]

Hat er hier auch schon ...?

[Miss_Sophie]

Dieser Golem ist "Kinich Ahau", der Sonnengott.

[Miss_Sophie]

Ein Streit der Götter?


(Helios)


(Kinich Ahau)

[Miss_Sophie]

Und wo ist der Treffpunkt der Fäden?



Ein wahrlich gewaltiges Telegramm!

[Auryn]

Ich schlage vor, alle
a) die noch auf der Suche nach Gott sind,
b) an diesem Thread noch halbwegs ernsthaft Interessierten,
c) denen noch irgendwelche Zusammenhänge der letzten 595 Postings klargeworden sein sollten und
d) natürlich alle anderen sollten sich heute abend und zwar wirklich den ganzen Abend lang
ARTE
reinziehen, so sie ARTE denn empfangen können.
So ungefähr ab 20.50 Uhr...
aber das härteste, das da kommt, wird wohl das hier werden:

http://www.arte-tv.com/de/woche/244,broadcastingNum=489548,d…

oder hatten wir die großen Genozide hier schon mal behandelt?

[Miss_Sophie]

Warum sollte Gott sich um die Menschen sorgen? Wir essen Tiere (uns untergeordnet), und Gott ißt möglicherweise - uns (ihm untergeordnet).

[Miss_Sophie]

Übrigens: in 2 Tagen ist der afghanische Unabhängigkeitstag (1919, von England).

[Auryn]

Und warum sollte mich der afghanische Feiertag angesichts des heutigen Arte-TV-Programms in diesem Zusammenhang interessieren?

[Miss_Sophie]

Wart`s ab.

[Miss_Sophie]

Und solltest du gelegentlich dem lieben Gott persönlich begegnen, schick ihn nicht gleich zum Teufel!

[Auryn]

Zu Posting # 600: Ich hab`s jetzt zwar abgewartet, aber ich weiß es immer noch nicht, glaub` ich ...

Zu # 601: Das wird nichts bringen, weil er vermutlich mit dem nicht diskutieren möchte und Huitsliopochtli (oder war`s Huitsilopochtli?) hat er ja auch schon durch kriegerische spanische Katholiken ausschalten lassen.

Aber wo Du gerade auf dem Indiokulturen-Götter-Trip zu sein scheinst, könntest Du Dich bei Deinen Fachkenntnissen um das nächste Buchprojekt vom lieben kleinen Auryn wirklich verdient machen und die zeitlichen und historischen Aussagen im folgenden Textteil aus einem Bestseller der 60er Jahre für mich überprüfen.
Stimmen die Aussagen über den historischen Zeitpunkt und die Angaben über den Azteken-Kalender sowie über die angeblichen präkognitiven Träume der führenden Azteken-Herrscher so mit Deinen Quellen überein oder hat da jemand bei den Spaniern ein bißchen Gottes Willen in der Geschichtsschreibung zu des Cortes Gunsten verändert?
Vielen Dank im voraus!

(Möchtest Du in der Danksagung meines Buches irgendwie erwähnt werden? )


Der aztekische Kaiser Montezuma hatte unbeschreibliche Angst. Kaum ein Tag verging, ohne daß ihm schlimme Vorzeichen gemeldet wurden. Die Priester und Traumdeuter versicherten immer wieder, daß ohne Zweifel großes Unheil bevorstehe. Sie sagten, daß er womöglich im kommenden Jahr seine Herrschaft verliere. Sogar im einfachen Volk verbreitete sich Unruhe, denn jeder ahnte, daß die Rückkehr des verjagten Gottes ganz Mexico erschüttern mußte. Die anderen Gewalten des Himmels und der Erde, denen man zitternd gehorchte, ließen sich nicht ohne wütenden Widerstand von Quetzalcoatl verdrängen, den man auch die »Gefiederte Schlange« nennt. Schon einmal, in lange zurückliegender Zeit, hatte Quetzal versucht, die Seelen der Menschen allein zu beherrschen, konnte sich aber auf die Dauer nicht durchsetzen. Teskatlipoka, der »Rauchende Spiegel«, und Huitsliopochtli, seine andere Erscheinung als Kriegsgott, hatten mächtiger gewirkt. Der Regen war ausgeblieben, glühende Sonne hatte keine Frucht mehr reifen lassen, und von Lavaströmen, die aus polternden Vulkanen hervorbrachen, waren zahllose Siedlungen zerstört worden.
So hatte man damals den vernachlässigten Göttern wieder Menschen in Menge geopfert, um Teskats und Huitslis furchtbaren Zorn zu besänftigen. Nur mit pochenden Herzen, aus der lebendigen Brust gerissen, konnte man sie und all die anderen Beherrscher der Natur befriedigen. Menschenherzen waren die Nahrung der furchtbaren Götter andere Gaben wurden von ihnen verschmäht. In Wolken von beizendem Rauch mußte man blutende Herzen vor den Götzenbildern verbrennen, sonst fiel kein Tropfen mehr vom Himmel, ewige Nacht breitete sich aus, und die Erde wurde so kalt wie Eis. Alles menschliche Leben mußte dann erlöschen. Quetzal, die Gefiederte Schlange, hatte nicht vermocht, die Macht seiner Widersacher zu brechen, um an ihre Stelle seine milde, menschenfreundliche Herrschaft aufzurichten. Als er sah, daß man wieder Hekatomben zuckender Herzen in die Räucherpfannen warf, um angstvoll die schrecklichen Götter zu versöhnen, wandte er sich ab und verließ das Land.
Viel hatten ihm die Völker Mexicos zu verdanken und wußten es wohl. Quetzal, der Weiße Gott, war ihr großer Lehrmeister gewesen. Aus der primitiven Lebensweise umherschweifender Jäger hatte er sie herausgeführt und seßhaft gemacht. Von der Gefiederten Schlange hatten sie gelernt, Früchte anzubauen und Felder zu bestellen. Die Kunst der Architektur, der Astronomie und der Geometrie ging auf Quetzalcoatl zurück. Auch die Handweberei, die Bearbeitung von Metall sowie die Bilderschrift hatte der Weiße Gott nach Mexico gebracht. Erst durch ihn waren Städte und Staaten entstanden, wie überhaupt das geregelte Zusammenleben der Menschen. Man hatte die Gefiederte Schlange in guter Erinnerung und hielt den Namen in hohen Ehren, wenn auch
niemand mehr zu sagen wußte, wie weit die segensreiche Epoche seiner Herrschaft zurücklag. Aber leider war sie nicht von Dauer gewesen, da Quetzal letzten Endes den anderen Gewalten unterlag. Denen mußten sich die Völker Mexicos, ob sie wollten oder nicht, aufs neue unterwerfen.
Quetzal, der hellhäutige Gott mit dem schwarzen Bart, war nach Osten über das Meer verschwunden. Von dort war er einst gekommen, wie man sagte. Als der Gott jenes seltsame Fahrzeug bestieg, das ihn gen Sonnenaufgang
entführte, hatte er die Absicht seiner Rückkehr deutlich gemacht.
»Am neunten Tag des Windes in einem Jahr des Rohres komme ich wieder. Die finsteren Mächte werde ich vertreiben, und meine Herrschaft wird ewig sein.«
Wäre das nur eine Legende gewesen, eine unbestimmte Überlieferung aus sagenhafter Vorzeit, niemand hätte nach so vielen Jahrhunderten noch ernsthaft an eine Wiederkehr des Weißen Gottes geglaubt. Zahlreiche Kulturen hatten einander abgelöst, unter anderem jene der Mayas, Olmeken und Tolteken.
Staatsgebilde waren entstanden und vergangen. Trotz all dieser Verwandlungen war die Erinnerung an Quetzal ebenso lebendig geblieben wie die Prophezeiung seiner Rückkehr.

...
Mit Freuden hätte man die Wiederkehr des Weißen Gottes erwartet, wäre es nur ganz sicher gewesen, daß Quetzal die gierigen Götter gleich vertrieb und dann für immer die alleinige Herrschaft behielt. Aber das war nicht gewiß, darüber gaben die Prophezeiungen keinen Aufschluß. Wer den heimkehrenden Gott mit dem Gefühl der Erlösung begrüßte, wurde womöglich furchtbar bestraft. Ebenso konnte ein Strafgericht der Gefiederten Schlange folgen, wenn man sie ablehnte.
Enttäuscht und zornig hatte der Legende nach der Weiße Gott Quetzal die Küste Mexicos verlassen. So wußte niemand vorherzusagen, ob er als Erlöser oder als Rächer zurückkommen werde. Es war ein Dilemma, von dem man nicht loskam, eine Frage von Tod und Leben für alle Völker in dem großen Land. Um nichts zu versäumen, das vielleicht den Weißen Gott günstig stimmte, hatte man auch für ihn Tempel und Altäre errichtet. Quetzal wurde noch immer dankbar verehrt. An bestimmten Tagen zogen auch zu seinen Pyramiden viele tausend festlich geschmückte Menschen. Aber nicht in der Hauptstadt wurden für ihn die schönsten Feste gefeiert, sondern in Cholula, wo man weniger fürchtete, den Unwillen der anderen Götter zu erregen. Doch was auch für Quetzal geschah, man mußte es durch Zehntausende von Menschenopfern niedergeworfener Feinde zugunsten Tescats und Huitslis wieder ausgleichen.
In diesem Zwiespalt lebten die Menschen von Mexico. Die Angst vor ihren herrschenden Göttern war ebenso groß wie die Angst vor dem Weißen Gott. Wie würde er sich verhalten, und was geschah mit den Menschen, die sich beim Kampf der Götter auf die falsche Seite schlugen? Würde er so friedfertig bleiben, wie er einst in den Legenden gewesen war oder würde er blutige Rache nehmen für seine Missachtung und Vertreibung?
Der Kaiser Montezuma wußte es nicht. Er befragte alle Traumdeuter, Astrologen, Hellseher und Priester, auch jene, die für Quetzals Verehrung zuständig waren. Doch sie widersprachen einander, kein Ausweg öffnete sich. Sein Reich befand sich in Gefahr, sobald die Gefiederte Schlange wiederkehrte. Das war die einzige Gewißheit.
Nichts anderes konnte den Kaiser Montezuma bedrohen als göttliche Kräfte, denn er war so mächtig unter den Menschen wie lange kein anderer vor ihm.

In diesem Jahr des Rohrs war es nun besonders schlimm mit den Vorzeichen: Kochendes Wasser war mitten in der Hauptstadt Tenochtitlan aus dem Boden gesprudelt. Ein in Mexico äußerst seltenes Nordlicht war am nächtlichen Himmel erschienen und bewegte sich in der Nähe der Nordsterne wie ein flatternder Vorhang. Im Tempel des Sonnengottes brach Feuer aus. Montezuma befragte seine Magier, seine Sterndeuter und die Priester. Auch bei bestem Willen konnten sie nicht behaupten, daß diese Zeichen günstig seien. Schlimme Ereignisse standen bevor.
»Quetzal wird kommen«, bestätigten die Astrologen, »im Jahre des Rohres, am neunten Tag des Windes. Diesmal ist es gewiß, nichts kann uns davor bewahren.«
Nach unserem Kalender waren 1363 und dann wieder 1467 Jahre des Rohres gewesen, aber kein besorgniserregendes Vorzeichen hatte sie angekündigt. Dennoch war Montezumas Großvater, der damals regierte, so vorsichtig gewesen, rechtzeitig einen Krieg zu führen, um die Götter mit vielen Opfern zu kräftigen. Man sagt, daß zwanzigtausend Menschen geopfert wurden. Die Stufen eines jeden Tempels in jeder Stadt hatten von Blut gedampft, die Kette der hinaufgeschleppten Gefangenen war tagelang nicht abgerissen.
Montezuma opferte sein eigenes Blut, indem er sich die Ohren aufschnitt und die Götzenbilder mit roten Tropfen bespritzte. Aber die dunklen Botschaften herannahenden Unglücks hörten nicht auf. Papatzin, t des Kaisers Schwester, schien gestorben und wurde in die Gruft getragen, wo sie nach vier Tagen wieder zum Leben erwachte. Während ihres Todesschlafes hatte sie Tenochtitlan in Flammen gesehen und alle Gassen bedeckt von erschlagenen Kriegern. Zutiefst erschüttert von der Vision seiner eigenen Schwester, begab sich Montezuma in den Tempel des Kriegsgottes, um mit eigener Hand ein paar Herzen in den Rauch zu werfen. Als er in seinen riesigen Palast zurückkehrte, wurde ihm ein Kranich von ungewöhnlicher Farbe gebracht, den eben ein Fischer gefangen hatte. Dieser Vogel trug einen silberhell glitzernden Fleck auf seinem Gefieder, und der Kaiser glaubte in einen Spiegel zu blicken. Erst sah er sich selbst, dann aber eine Vision von hellhäutigen Gestalten, die aus einem Schilfdickicht hervorkamen und fremdartige Waffen schwangen. Ihnen folgten noch andere, die auf gezähmten Hirschen ritten. Einer von diesen war der Anführer, man sah es an seiner selbstbewußten Haltung.
»Der Weiße Gott hat mich angeblickt«, stöhnte Montezuma, »er kommt in Unfrieden, er wird Mexico vernichten.«
Der Kaiser wollte in den letzten Winkel seines Reichs entfliehen, aber nach manch schlafloser Nacht entschloß er sich doch zum Bleiben. Vielleicht gelang es ihm, Quetzal zu versöhnen, wenn man den zornigen Gott mit offenen Armen empfing. Vielleicht auch, daß er die Gefiederte Schlange mit unerhört reichen Geschenken davon abhalten konnte, die Herrschaft zu ergreifen. Es war noch nicht um Mexico geschehen, wenn man alle Gebote der Klugheit, der Listen und die magischen Künste anwandte.
>>Mag kommen, was will«, sagte er seinen ratlosen Ratgebern, »ich werde alles tun, um das Reich vor dem Ruin zu retten. Wenn Quetzal mich als Opfer verlangt, soll es geschehen.«
Wieder rauchten die Herzen vor den Götterbildern Tenochtitlans. Sogar dem Weißen Gott wurden Menschen geopfert, weil er offenbar zornig war. Ein anderes Mittel, um zornige Götter zu besänftigen, kannten die Priester nicht. Montezuma selbst öffnete die Brust von Todgeweihten und riß die pulsierenden Herzen heraus.
Jede Stadt an der Küste erhielt den Befehl, das Auftauchen eines fremden Bootes sofort zu melden. Die schnellsten Läufer des Kaiserreichs wurden bereitgestellt. Auf allen erhöhten Punkten, von denen man weit auf das Meer hinausblicken konnte, standen Posten mit scharfen Augen.
Aus den alten Prophezeiungen wußte man, wie die Fahrzeuge des wiederkehrenden Gottes aussehen würden. Es sollten schwimmende Türme sein, die von hellen Flügeln bewegt wurden. Quetzal selbst war nicht zu verkennen. Der Weiße Gott trug einen dunklen Bart und war in schwarze Kleider gehüllt.
Was dann geschah, war schlicht und einfach unglaublich und unerklärlich:
Unfehlbar an dem erwarteten Tage, dem neunten Wind des Rohrjahres, wurden von Osten kommend die schwimmenden Türme mit den hellen Flügeln gesichtet. Es war nach unserem Kalender der 22. April 1519.
Weil der Karfreitag in jenem Jahr auf dieses Datum fiel, hatten sich die spanischen Herren, wie es der damaligen Sitte entsprach, völlig in Schwarz gekleidet. So stimmte auch dieses Detail der äußeren Erscheinung.
Der Weiße Gott war gekommen.
Schon am übernächsten Tag gelangte die erschreckende Gewißheit an den Kaiser Montezuma. Aber es verging noch lange Zeit, bis der kommende Eroberer Hernando Cortés einigermaßen begriff, für wen man ihn hielt.

[wolaufensie]

...# 597...Was meinst Du mit "Wir essen Tiere ?" .....

[Auryn]

[posting]17.656.878 von wolaufensie am 23.08.05 16:33:25[/posting]Miss Sophie meinte vermutlich, daß die Mehrheit der Menschen keine Vegetarier wären und ich vermute, daß sie sich daher demnächst bei allen Vegetarieren für diese leichtfertige und gedankenlose Äußerung entschuldigen mögen können sollte.

Immerhin möchte ich zu bedenken geben, daß Vegetarier gegenüber den Tieren ein nach wie vor ungelöstes moralisches Problem haben, über das nicht gerne diskutiert wird: Die Vegetarier essen vielen Tieren eine Nahrungsquelle weg, die möglicherweise eines Tages bestimmten Tieren fehlen könnte.
Im Sinne der "political correctness" dürfen wir diesen Punkt nicht einfach unterschlagen, möchte ich hiermit meinen wollen...

[wolaufensie]

..., man hört diese allgemein schlitzohrig klingend, vorgebrachte
Äusserung des öfteren, dass den Biestern ihr Futter dann von
2-beinigen Futterkonkurrenten streitig gemacht würde.
Dabei sollte man allerdings nicht so ganz vergessen, dass
diese Masse (Mächtigkeit) an "Nutz- und/oder Verbrauchs-Tieren"
im Falle einer allgemein um sich greifenden Abneigung gegen kreatürliches
Körpergewebe, auch nicht mehr gegeben wäre. Da das Verhältnis, von
Nahrung zu angefuttertem Gewebe so über den Daumen gepeilt
1 : 10 beträgt, würde es immer noch eine grosse Anzahl an Biestern
geben, denen nix durch die neuen Nahrungs-Konkurrenten
weggefressen würde. Ausserdem käme das ewige Wehgeschrei
einiger Gutmeinender endlich zum Verstummen, die dauernd den
Regen- und Urwald betrauern, den sie mit ihren Essgewohnheit
selber bedrohen und der nur durch den Konsum von kästenweisem
Markenbier wenigstens halbwegs wieder hergestellt zu werden
scheint. Naja, von überintensiver Bodennutzung mit
dazugehörigen beschleunigten Erosionen und Versteppungen
kämen man dann wahrscheinlich auch ab, ..Aber was soll´s , man
kennt das ganze argumentative Hin und Her ja schon zum
Erbrechen....
...wollte nur auf das Argument des kreaturgefährdenden
Wegfressens der "Körnern" und "Gräsern" durch neue
Fresskonkurrenz antworten. Aber ich glaube, dass eher die
Hölle zugefriert, als dass dieser Zustand wirklich jemals
auch nur leicht gefährdend für die Fauna aufträte.

[Miss_Sophie]

#602 Ich will gern mal in meinem bescheidenen Fundus graben, aber erwähnt werden möchte ich bitte nicht. Ich bin ein bescheidenes Menschlein, das die Anonymität schätzt (die einem soviele Freiheiten gewährt ......).

[Miss_Sophie]

#602

Stimmen die Aussagen über den historischen Zeitpunkt und die Angaben über den Azteken-Kalender sowie über die angeblichen präkognitiven Träume der führenden Azteken-Herrscher so mit Deinen Quellen überein oder hat da jemand bei den Spaniern ein bißchen Gottes Willen in der Geschichtsschreibung zu des Cortes Gunsten verändert?

Wo ich dazu etwas finden sollte, weiß ich nicht. Und selbst wenn etwas findbar wäre, so dürfte es wohl auf Hypothesen beruhen, denn wer hätte wohl über die Träume eines Aztekenherrschers Buch geführt (wenn nicht die Spanier, denen von diesen Träumen aber wohl kaum berichtet worden sein dürfte)? Es sei denn, diese Träume gehörten in den Zusammenhang um den erwarteten Gott, den man als Vorhersage (wessen?) deuten kann. Immerhin wurden die Spanier ja freundlich empfangen (und was für einen "Dank" lieferten diese christlichen Helden!!!), angeblich weil man in ihnen den erwarteten "Messias" (meine Wortwahl) sah.
Um das überprüfen zu können, muß man wohl Aztekisch lernen. Kann ich aber nicht.

[Miss_Sophie]

<Elizabeth Hill Boone
Tulane University

When the Spaniards Came: Aztec Understandings of the European Invasion

The Aztec annals histories usually begin with the first migrations from ancestral homelands, then record altepetl history, and continue their stories well past the Spanish invasion of Mexico and into the late sixteenth century. The “Conquest of Mexico” clearly does not signal the end of Aztec history. Instead Aztec history painters embraced the “Conquest” into their own pictorial narratives, including it as a series of events among other notable events of their past. This paper analyzes how the Aztec pictorial historians understood and recorded the European invasion and conquest of Mexico. Using examples drawn largely from painted annals, this paper looks at Aztec impressions of the Spaniards as people, diplomats, rulers, and priests. It also discusses Aztec understandings of the battles and final defeat of Tenochtitlan, as well as their recognition of the new social and religious order brought by the Spanish.>

univie.ac.at/meso/simposio/resumenes.htm

[Miss_Sophie]

http://instructional1.calstatela.edu/bevans/Art454L-01-MapsD…

[Miss_Sophie]

Wieweit folgende Texte authentisch aztekisch sind, wäre in den Quellenangaben zum Werk von D. H. Lawrence ("The Plumed Serpent", Kap. 23) nachzuprüfen:

`I am Huitzilopochtli,
The Red Huitzilopochtli,
The blood-red.

I am Huitzilopochtli,
Yellow of the sun,
Sun in the blood.

I am Huitzilopochtli,
White of the bone,
Bone in the blood.

I am Huitzilopochtli,
With a blade of grass between my teeth.

I am Huitzilopochtli, sitting in the dark.
With my redness staining the body of the dark.

I watch by the fire.
I wait behind men.

In the stillness of my night
The cactus sharpens his thorn.
The grass feels with his roots for the other sun.

Deeper than the roots of the mango tree
Down in the centre of the earth
Is the yellow, serpent-yellow shining of my sun.

Oh, beware of him!
Oh, beware of me!
Who runs athwart my serpent-flame
Gets bitten and must die.

I am the sleeping and waking
Of the anger of the manhood of men.
I am the leaping and quaking
Of fire bent back again.`

...


`He is Huitzilopochtli,
The Red Huitzilopochtli,
The blood-red.

He is Huitzilopochtli,
Yellow of the sun,
Sun in the blood.

He is Huitzilopochtli,
White of the bone,
Bone in the blood.

He is Huitzilopochtli,
With a blade of green grass between his teeth.

He is Huitzilopochtli, sitting in the dark,
With his redness staining the body of the night.

He is watching by the fire.
Waiting behind men.

In the stillness of his night
Cactuses sharpen their thorns.
Grass feels downwards with his roots.

Deeper than the roots of the mango tree
Down in the centre of the earth
Shines the yellow, serpent-yellow shining of the sun.

Oh, men, take care, take care!
Take care of him and it.
Nor run aslant his rays.
Who is bitten, dies.

He is Huitzilopochtli, sleeping or waking
Serpent in the bellies of men.
Huitzilopochtli, leaping and quaking
Fire of the passion of men.`

...


THE SONG OF THE GREY DOG

`When you sleep and know it not
The grey dog creeps among you.
In your sleep, you twist, your soul hurts you.
The grey dog is chewing your entrails.

Then call on Huitzilopochtli:
The grey dog caught me at the cross-roads
As I went down the road of sleep
And crossed the road of the uneasy.

The grey dog leapt at my entrails.
Huitzilopochtli, call him off.
Lo! the Great One answers. Track him down!
Kill him in his unclean house.

Down the road of the uneasy
You track the grey dog home
To his house in the heart of a traitor,
A thief, a murderer of dreams.

And you kill him there with one stroke,
Crying: Huitzilopochtli, is this well done?
That your sleep be not as a cemetery
Where dogs creep unclean.`

...


`The Lords of Life are the Masters of Death.
Blue is the breath of Quetzalcoatl.
Red is Huitzilopochtli`s blood.
But the grey dog belongs to the ash of the world.
The Lords of Life are the Masters of Death.
Dead are the grey dogs.
Living are the Lords of Life.
Blue is the deep sky and the deep water.
Red is the blood and the fire.
Yellow is the flame.
The bone is white and alive.
The hair of night is dark over our faces.
But the grey dogs are among the ashes.
The Lords of Life are the Masters of Death.`

you reach the fountain, and lie down
And the fountain covers your face, forever,
You will have departed forever from your mistake.

And the man that is more than a man in you
Will wake at last from the clean forgetting
And stand up, and look about him,
Ready again for the business of being a man.

But Huitzilopochtli touched the hand of Quetzalcoatl
And one green leaf sprang among the black.
The green leaf of Malintzi
Who pardons once, and no more.

...


HUITZILOPOCHTLI`S WATCH

`Red Huitzilopochtli
Keeps day and night apart.

Huitzilopochtli the golden
Guards life from death, and death from life.

No grey-dogs, cowards, pass him.
No spotted traitors crawl by,
False fair ones cannot slip through
Past him, from the one to the other.

Brave men have peace at nightfall,
True men look up at the dawn,
Men in their manhood walk out
Into blue day, past Huitzilopochtli.

Red Huitzilopochtli
Is the purifier.

Black Huitzilopochtli
Is doom.

Huitzilopochtli golden
Is the liberating fire.

White Huitzilopochtli
Is washed bone.

Green Huitzilopochtli
Is Malintzi`s blade of grass.`

www.literature.org
The Online Literature Library is sponsored by Knowledge Matters Ltd.
Last updated Monday, 23-May-2005 15:56:06 GMT

[Miss_Sophie]

Alles kein Beweis, ich weiß ....


Contact with the Spanish
Legend has it that there were eight signs in the ten years prior to the arrival of the Spanish conquistadores, signalling the collapse of the Aztec empire:

A comet appeared in the sky during the day.
A pillar of fire (possibly the comet) appeared in the night sky.
The temple of Huitzilopochtli was destroyed by fire.
A bolt of lightning struck the Tzonmolco temple.
Tenochtitlan was flooded.
Strange people with many heads but one body were seen walking through that city.
A woman was heard weeping a dirge for the Aztecs.
A strange bird was caught. When Moctezuma looked into its mirror-like eyes, he saw unfamilar men landing on the coast.
In the spring of 1519, he received the first reports of aliens landing on the east coast of his empire. Moctezuma sent an ambassador with two costumes, one of Tlaloc, and another of Quetzalcoatl. Each Aztec god had his own attributes: Tlaloc had a mask that looks like it is wearing eye glasses; Quezalcoatl had a mask with a beard. The Aztec ambassador, upon meeting the Spaniard Hernán Cortés, decided that the conquistador had the attributes of Quezalcoatl, and dressed him like the god, then informed Moctezuma about it. Cortés decided to march to Tenochtitlan. Moctezuma tried to prevent his aproaching, sending more gifts, but the lure of gold was irresistible to the Spaniards. Moctezuma also sent wizards, priests, and even one of his ambasadors, Tzihuacpopoca, who pretended to be the emperor. Moctezuma sent yet more presents when Cortés arrived near Tenochtitlan. The Aztec account (compiled after the conquest by Sahagún) says:

They gave the Spanish gold flags, flags of quetzal feathers, and gold necklaces. And when they had given them this, their faces were smiling, they were very glad (the Spaniards), they were delighted. As if they were monkeys they picked up gold, because they seated in such gesture, as if their hearts were renewed and illuminated.
Because true it is that that is what they yearn for with great thirst. Their chests widen, they are furiously hungry for it. Like hungry pigs they crave gold
An account by Hernando Tezozómoc (1598 records a story of how Moctezuma sent emissaries to find the legendary wizard and prophet, Huemac, (the legend says he predicted the arriving of Quezalcoatl one thousands years before) to ask protection and be his servant. Three times he sent emissaries, and three times Huemac refused. He recommended instead that Moctezuma abandon all luxuries, the flowers and the perfumes, make penitence and eat the same food of the poor, and drink only boiled water, and maybe he would help him. This is only a legend, but it reflects the inner fears of Moctezuma.

On November 8, 1519, Moctezuma met Hernán Cortés, whom he believed to be the god Quetzalcoatl. When Cortés arrived in Tenochtitlan, Moctezuma honored him with flowers from his own garden, which was the greatest honor he could offer. Cortés ordered a halt to all human sacrifices: Moctezuma complied, the blood of the temple was scrubbed away, and the images of the Aztec gods were replaced with Christian icons. Moctezuma even agreed to be baptized and declared himself a subject of the Spanish king Charles I of Spain. Moctezuma received Cortez in the Axayacatl palace with all his men and 3,000 indian allies.

Much speculation surrounds this subject: writers like Leon Portilla and Laurette Séjourné think that the Aztec upper classes were aware that they had betrayed the ideals of the religion of Quetzalcoatl. The levels of human sacrifice among the Aztecs were a result of the reforms of Tlacaelel. Moctezuma was a scholar (tlatimine) and certainly knew all this. Moctezuma was not a coward — in Aztec society he would not have risen to the position of tlatoani had he not demonstrated bravery — yet he acted with fear in the presence of Cortés. He submitted willingly to all the Spaniard`s requests.

During Cortés`s absence, deputy governor Pedro de Alvarado interrupted the Aztec celebration of Toxcatl, killing the most prominent people of the Aztec upper classes in what is known as "The Massacre in the Main Temple"; estimates of the death toll range from 350 to 1,000. The people rose up in revolt, and the Spanish seized Moctezuma as a captive. On July 1, 1520, in an effort to assuage the raging mob, Moctezuma appeared on the balcony of his palace, appealing to his countrymen to retreat. The people were appalled by their emperor`s complicity with the Spanish and pelted him with rocks and darts. He died a short time after the attack. But there are differing accounts of precisely how he died. According to Father Sahagun`s Aztec informants, Alvarado `garrotted all the nobles he had in power`, Cortez reported he died wounded by a stone (in some history books, Cuautemoc was the culprit, but the source is not reported). In the Ramírez Codex, by an anonymous christianized Aztec, he criticizes the Spanish priests, because instead of administering the last sacraments to Moctezuma, they were occupied searching for gold.

www.free.definition.com/Moctezuma-II.html

[Miss_Sophie]

www.ericrosenfeld.com/huemac.html

[Auryn]

Vielen Dank für die Postings von # 605 bis # 612! Das ist ja schon fast mehr als ich von Dir zu finden hoffte. Allerdings kann ich komischerweise die letzten beiden Links nicht aufrufen, so als ob diese Seiten für meinen Server gar nicht existieren würden. Hm!?!?

Zu den Quellen:
Soweit mir bekannt, war der Cortes-Feldzug für jene noch ziemlich analphabetische Zeit recht gut dokumentiert. Zum einen schrieb Cortes selbst ein Tagebuch, einer seiner Offiziere namens Bartholomeu Diaz (oder so ähnlich) auch und dann war noch der Priester der Einheit, der auch Ereignisse mitschrieb.
Nachdem Tenochtitlan gefallen war, kamen zusätzlich Beamte und Agenten der spanischen Krone nach Mexiko, die versuchten, herauszufinden, warum Cortes mit seinen läppischen ca. 475 Soldaten von der zigtausendfachen Übermacht der Azteken nicht einfach plattgewalzt worden war und fanden angeblich `ne Menge Priester bei den mit Cortes verbündeten Indio-Stämmen, die natürlich eine Menge des Ruhms für sich beanspruchten, aber ihnen auch Malereien wie die von Dir zitierten zeigten, in denen darauf hingewiesen worden war, daß bei nahezu allen Indiostämmen, die die Kosmologie der Maya und Azteken übernommen hatten, diese "zufällige" Quetzalcoatl-Weissagung existierte, wonach dieser bärtige Gott am Ende eines 52jährigen Zyklus höchstselbst zurückkehren und seine Widersacher Huitzli und dessen Kumpels bekämpfen würde. Die Beamten der Krone sollen witzigerweise diese Malereien sogar mit detaillierten Erklärungen und einer Art "indianischem Echtheitszertifikat" der Verbündeten nach Madrid geschickt haben.

Der Gedankengang der Azteken wäre ungefähr gewesen:

Warum sollte man sich also in einem Kampf zwischen Göttern auf eine Seite stellen, wenn man nicht wußte, wer gewinnen würde? Daß Cortes genau im richtigen Jahr und vermutlich auch noch genau am richtigen Tag vor der Küste Mexikos auftauchte, gehört zu den großen Zufällen der Menschheitsgeschichte, bei denen ich schwer ins Grüblen komme. Nach allem, was ich gelesen habe, hat Cortes selbst höchstwahrscheinlich lange nicht gewußt, für wen er gehalten wird, denn der Mann war nach einer juristisch-religiösen Ausbildung in Spanien angeblich so mit allen Wassern gewaschen, daß er sich sicherlich einen Federschmuck und den passenden Kopfputz mit einer gefiederten Schlange aufgesetzt hätte, um Mexiko noch leichter zu erobern, wenn er von dieser Prophezeiung gewußt hätte.

Ein zweiter Super-Zufall war das Personen-Geschenk der vier- bis fünfsprachigen (!) einheimischen India "Dona Marina" (oder so - jedenfalls so etwas wie eine zwiespältige Nationalgestalt in Mexiko) an Cortez, die angeblich von ihren Eltern an einen Kaziken eines Nachbarvolkes verkauft worden war, weil ihr Dorfschamane ihren Eltern bei ihrer Geburt prophezeit hatte, daß dieses Kind den tausendfachen Tod und schreckliche Verwüstungen über ganz Mexiko bringen werde, weil sie dazu ausersehen sei, einem Rachegott zu dienen. Ihr selbst werde nie etwas geschehen, aber wenn man sie töten sollte, um diese Prophezeiung zu verhindern, wären die Folgen in der Zukunft sogar noch viel schrecklicher. Das beste wäre daher, sie schnell an jemanden zu verkaufen.
Sie soll ein so ruhiges, schnell lernendes und zartes Kind gewesen sein, daß man der Prophezeiung angeblich kaum glauben wollte, doch mehrere Schamanen und Astrologen sollen die Prophezeiung im Laufe der Jahre bestätigt haben: Ihr Horoskop und alle Orakel verkündeten schlicht und einfach "die Hölle" für alle von den Azteken beherrschten Gebiete und darüber hinaus in der Zukunft.
Nachdem sie den Besitzer mehrmals gewechselt hatte und immer mal wieder eine neue Sprache lernen konnte, war sie der geborene Indiokulturen-Dolmetscher für Cortes geworden, der mit ihrer Hilfe örtliche Verbündete gegen die Azteken gewinnen konnte und sie dann schließlich natürlich auch als offizielle (Zweit-?)-Frau heiratete.
Aus der Perspektive von Hernan Cortes lief eigentlich alles so perfekt ab, als handele er im Auftrage seines Gottes - abgesehen von ein paar kleinen Gemetzeln in der "Noche triste", bei der ein paar Spanier gehäutet und ihr Herz traditionell-aztekisch hrausgerissen wurde.
Darüber hinaus war es wohl die gelungenste "Conquista" der Menschheits-Geschichte.
Eine ziemlich "seltsame Geschichte", die einen schon etwas rätseln lassen kann...

[Auryn]

Hm, hübsch, da hat Wickipedia ja inzwischen wirklich interessante Artikel und feine Querverweise zum Thema anzubieten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

Nachdem ich im Urlaub ein bißchen Zeit zum Nachlesen hatte, muß ich ein paar kleine Korrekturen zum letzten Posting bringen:
1. "Bartholomeu" Diaz hieß eigentlich Bernal Diaz.
2. Die India-Dolmetscherin "Dona Marina" sprach "nur" drei bis vier Sprachen.
3. In der "noche triste" wurden so ca. 300 bis 400 Spanier abgemurkst, weil Hernan Cortes noch ein paar ursprünglich feindliche Spanier, die ihn zurückholen sollten, in die eigenen Truppen integrieren konnte, so daß er zu dem Zeitpunkt der "noche triste" über viel mehr Soldaten verfügen konnte als bei seiner Ankunft.
Ansonsten sollte meine Darstellung aus # 613 den historischen Quellen (hoffentlich) entsprechen.

[Auryn]

Zur unschönen Geschichte der - in religiöser Hinsicht - etwas rätselhaften Eroberung Mexikos gibt`s jetzt übrigens eine schöne Zusammenstellung von Bildern, Texten und Literaturhinweisen zu einer ZDF-Doku:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/7/0,1872,2390183,00.html
Bis zum nächsten Mal,
Auryn

[Miss_Sophie]

Hallo Auryn, nett daß du mal wieder reinschaust. Du machst dich so rar ...

[Auryn]

[posting]18.517.573 von Miss_Sophie am 31.10.05 10:17:07[/posting]Tja, das mit dem "sich-rar-machen" liegt zumeist daran, daß ich mein Studium in einem Stil geführt habe, den ich mir eigentlich nicht leisten konnte.
Mit anderen Worten: Ich müßte Millionär sein, um mir den Lebensstil leisten zu können, den ich seit langem führe.
Oder: Ich müßte mühelos zum Lebensstil von Diogenes in der Tonne (war doch Diogenes, oder?) übergehen können, um noch lange so weiter leben zu können, wie ich das bisher gerne tat.
In jedem Fall wird bald am Ende meines bisherigen Geldes mein Buchprojekt zu einem Abschluß finden, von dem ich mir mich weiterhin leisten kann oder ich werde womöglich ernsthaft mit erwerbstätiger Arbeit Geld verdienen müssen, obwohl ich bisher immer die Ansicht vertreten habe, daß mich das irgendwie vom Denken abhalten könnte.
Da gab es doch mal vor langer, langer Zeit die Wiederholung der ZDF-Serie "Der Bastian" mit einem Langzeitstudenten in Pädagogik, dem ich irgendwie wesensverwandt sein soll.
Als ich neulich hörte, daß der Hauptdarsteller dieser Serie seinen 70. Geburtstag (!!!) feierte, spürte ich selbst plötzlich den drohenden Atem der Vergänglichkeit in meinem Nacken.

Ich werde mich daher hier vermutlich erst mal noch rarer machen und schlimmstenfalls zu Weihnachten vielleicht zu mildtätigen Spenden für die Dritte Welt und meine Wenigkeit aufrufen.
Bis dahin verweise ich im Andenken an die hier behandelten Themen noch auf zwei interessante Internet-Links und verabschiede mich schon mal.
(Man kann mich vielleicht aber noch manchmal in meinen Satire-Threads finden.)
Bis dann,
Auryn

Internet-Links zu hier behandelten "Thanatologie"-Studien:

http://www.uni-mainz.de/Organisationen/thanatologie/links.ht…

http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=460247

[Miss_Sophie]

Im Tonnendorf ist grade was frei geworden ...

[Auryn]

[posting]18.570.892 von Miss_Sophie am 04.11.05 10:36:34[/posting]Danke für den Hinweis!
Und was ist mit der Wegbeschreibung?
Und wenn ich aus jener Tonne heraus erst mal die nächsten 42 Semester studiert habe, werde ich dann immer noch so aussehen wie dieser Pädagogik-Langzeitstudent aus "Der Bastian" heute?:

http://www.horst-janson.de/03-gallery.html

Moment mal. "Der Bastian" ist doch so um 1974 gedreht worden, oder? Wenn der Mann heute 70 Jahre alt ist, wie alt war er denn dann "als Student"?
Ah, vermutlich deshalb vergleichen mich meine Bekannten mit dem Mann und meinen, ich sähe wesentlich jünger aus als ich tatsächlich bin. Vermutlich erhält der viele amüsante Unsinn, den ich im Internet abliefere, mein jugendliches Aussehen...

[Auryn]

Heute abend um 22.10 Uhr oder so läuft in VOX eine dänische Doku(?)-Reihe, bei der wir uns in den nächsten Tagen darüber streiten könnten,
a) ob das schön geschauspielert ist oder
b) ob die Leute das wirklich glauben oder
c) das wirklich als Beweis für Reinkarnation angesehen werden kann / soll / darf:

http://www.vox.de/27471_31527.php

Und natürlich, was sich für religiöse Konsequenzen daraus ergeben könnten.

[Miss_Sophie]

Du bist keineswegs der einzige, der mir vorschreiben will, was ich sehen soll! Aber gut, ich will mir das ansehen. Aber daraus darfst du überhaupt nichts herleiten. Ich mach das nur, weil du es bist.

[Auryn]

[posting]18.940.659 von Miss_Sophie am 22.11.05 16:37:39[/posting]Danke! Das reicht doch auch schon völlig aus und man kann es sich ja auch dabei ganz gemütlich machen.

[Miss_Sophie]

Du hast gar nicht bemerkt, daß ich inzwischen weibliche Argumentation gelernt habe ...!

[Miss_Sophie]

Also, ich HABE das gesehen. Meinst du wirklich, daß man das ernst nehmen müsse? Abgesehen davon, daß es mir nicht recht eingängig ist, wieso eine bestimmte Person X es erreichen können soll - und zwar ohne Hypnose -, daß eine Person Y sich an ein (ein einziges!) früheres Leben erinnern können soll?

Ich persönlich erinnere mich auch, nämlich daran, daß der altehrwürdige Vance Packard (ich glaube, es war V. Packard) in einem frühen Buch über die amerikanische Werbung erwähnte, daß während einer Kinofilmvorschau ein Werbespot für Eiscreme eingeblendet wurde, der so kurz war, daß er dem Betrachter nicht bewußt wurde, wohingegen sein Gehirn die Botschaft aufnahm und verarbeitete - dergestalt, daß in der Pause die Nachfrage nach Eiscreme abrupt stieg. (Derlei Methoden wurden verboten.)

Damit will ich sagen, daß man auf die gleiche Weise/mit derselben Technik den Personen Y das, woran sie sich erinnern sollen, suggerieren kann. Sie meinen dann, sich zu erinnern.

Unter Hypnose hat man übrigens Leuten bereits eine fremde Identität suggeriert; das ging so weit, daß sie in deren Handschrift schreiben konnten. Hierbei stand allerdings fest, daß sie diese Person NICHT selbst gewesen waren. (Es konnten übrigens mehrere Personen zu demselben Verhalten bewogen werden.)

[Auryn]

[posting]18.947.839 von Miss_Sophie am 23.11.05 09:43:51[/posting]Jaa, es tut mir ja auch schrecklich leid, darauf hingewiesen zu haben, aber ich kann leider noch nicht hellsehen. Oder doch? Wenn ich etwas "Helles" sehe, dann sehe ich es meistens ziemlich deutlich, bloß in TV-Sendungen, die in der Zukunft liegen, klappt das noch nicht so richtig.
Aber ich werde mir mehr Mühe geben, wenn ich mehr Zeit habe.
Hast Du Quellen für den letzten Absatz in Deinem o.g. Posting?
Bis nächste Woche,
Auryn

[Miss_Sophie]

Theoretisch ja, das habe ich vor seeehr langer Zeit in einem Buch gelesen, aber ich fürchte, ich werde nicht mehr ausfindig machen können, in welchem (mich hat das Thema in jüngeren Jahren halt auch interessiert). Übrigens ging es um die Unterschrift Ludendorffs.

[Miss_Sophie]

Aber damit du nicht denkst, daß ich das alles als kindischen Quatsch abtäte, sei gesagt, daß ich beispielsweise zum Thema Wiedergeburt eine eigene Anschauung gefunden habe. Die ist ganz einfach:

Jede Pflanze könnte man als eine Wiedergeburt längst vergangener Pflanzen ansehen.

Was nun die Menschen und Esoterik u. ä. angeht: Menschen können ganz unterschiedliche Fähigkeiten haben. Und nicht jedem anderen ist es gegeben, diese zu verstehen (z. B. haben die wenigsten wohl Einstein - zumindest zu seiner Zeit - wirklich verstanden). Und: Phänomene wie Voodoo sind real existent, aber evtl. auf ihren Kulturkreis beschränkt. Das bedeutet, daß solch ein Phänomen gleich denkende Sender und Empfänger haben muß.

[Auryn]

[posting]19.045.467 von Miss_Sophie am 28.11.05 10:59:49[/posting]Hm, tja, das erinnert mich an eine Radio-Sendereihe, in der recht interessante religiöse und weltliche Ansätze zum Thema behandelt wurden. Die Texte kann man sich noch hier herunterladen.
http://www.swr.de/swr2/sendungen/wissen-aula/manuskripte/erg…

Leider habe ich im Moment zu wenig Zeit, um darüber zu diskutieren, aber vielleicht interessiert`s ja "jemanden".

Bis zum nächsten Mal,
Auryn

[Miss_Sophie]

.... Also ich glaube nicht, daß meine Seele meinen Körper ergriffen und zu sich hinübergezogen hat. Ich bin fest davon überzeugt, daß mein Körper immer eine Seele hatte , freilich habe ich keine Meinung dazu, ab wann ... ob schon im Mutterleib, ob erst nach der Geburt und wie lange nach dieser ... (Meine Erinnerungen reichen jedenfalls recht weit zurück - über eventuelle Zusammenhänge zwischen "Seele" und "Erinnerung" wäre nachzudenken.) Das wäre wohl auch ein Diskussionsansatz zum Thema Ethik und Abtreibung ...

[Miss_Sophie]

PS: Immerhin hat`s heute schon 15 (16 ./. ich) "jemand" interessiert ...

[Auryn]

[posting]19.102.715 von Miss_Sophie am 30.11.05 11:50:07[/posting]Das ist ja schon mal ganz gut, aber man braucht ja auch einige Zeit, um das alles zu lesen.

Da war ja auch ein Artikel von und zu Dr. Schröter-Kunhardt weiter unten auf der angegebenen Seite, den ich auch recht interessant fand.
Schon gelesen?

[Auryn]

Wo ich doch immer auf der Suche nach wissenschaftlichen Erklärungen für bislang unerklärte "Phänomene" bin, wollte ich gerade noch auf diese Sendung heute abend hinweisen:
Um 19 Uhr (oder so) kommt in ARTE etwas dazu:
http://www.arte-tv.com/de/wissen-entdeckung/1051666.html

[Miss_Sophie]

Sicher hast du auch gestern die Sendung über Traumforschung gesehen?

[Auryn]

[posting]19.296.788 von Miss_Sophie am 15.12.05 11:18:26[/posting]Falls Du diese hier meinst:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,3111708,00.html

... aber sicher habe ich die gesehen!

In meiner Eigenschaft als Fan von "wissenschaftlich unerklärten Phänomenen" stört mich aber wieder kolossal, daß nur in der Sendung selbst erwähnt wurde, daß der "Erfinder des EEG", Hans Berger, überhaupt nur deshalb zum "Psycho" und Schlaf-Forscher wurde, weil er noch im 19. Jahrhundert als junger Meldereiter der Preußischen Armee einen beinahe tödlichen Zusammenstoß in einer Wegbiegung mit einer Kutsche hatte, den seine zur selben Zeit weit entfernt schlafende Schwester zeitgleich im Traum gesehen hatte!
Darüber hätte ich gerne mehr gelesen, aber genau diese Geschichte finde ich bis jetzt weder im ZDF-Internet-Angebot noch sonst irgendwo im Internet.
Hast Du dafür vielleicht irgendwo eine Quelle?
Wieder mal vielen Dank im voraus!
Und falls meine Uni mal wieder ihre PC-Pool-Tore vorzeitig schließen sollte, schon jetzt "FROHE WEIHNACHTEN !" allen Leser dieses Threads!
Bye, Auryn

[Miss_Sophie]

Nachtrag zu #26:


Zufällig fiel mir was dazu in die Hand.

Derjenige, der unter Hypnose die Handschrift Ludendorffs exakt benutzte, schrieb auch in der Handschrift Hölderlins, wenngleich seine eigene mindestens von der Ludendorffs grundverschieden ist.

Dazu könntest du mehr (allerdings nicht die Originalstudie) finden bei Gerstner, Lehrbuch der Graphologie, Verlag Niels Kampmann, Freiburg (vermutlich vor 1960, da das dieses Experiment erwähnende Buch schon recht betagt ist; die Studie selbst ist demnach noch älter).

[Herostratos]

Hiermit fällt der Titel

"Bester Thread im Board"


an:


"Das Theodizee-Problem und der Tod - oder Gott und die Welt II"


Glückwunsch und Danke allen Beteiligten!

Hero

[Auryn]

[posting]20.271.715 von Herostratos am 18.02.06 19:30:55[/posting]Danke für die Ehrung!
Gab`s denn wirklich so etwas wie eine Umfrage dazu?
Leider bin ich diesbezüglich nicht auf dem Laufenden, denn ich war in den letzten Tagen wieder etwas indisponiert, da ich mich in meiner zweiten Hauptbeschäftigung mal wieder als Virenschleuder betätigte (hust! - keuch!), aber inzwischen kann ich schon fast wieder atmen.

Immerhin ist mir auch aufgefallen, daß jemand, der wie ich auf den absurden Gedanken kommen sollte, unter "Google - deutsch" die Suchbegriffe "Theodizee" und "Wallstreet" einzugeben, automatisch in diesem Thread hier landen wird.
Da kann ich ja schon mal ein bißchen stolz drauf sein ...


Hust-hust! Keuch-hust!

[Auryn]

Hm, ich wollte hier auch noch etwas hinzufügen:

Religionen versuchen in ihrem Ursprung die Sehnsucht des Menschen nach einer Erklärung für transzendente Rätsel zu befriedigen und da gibt es für alle Menschen vor allem zwei Fragen:

1. Was ist unser individuelles menschliches Bewußtsein und was unterscheidet es von dem anderer Lebewesen?
2. Was geschieht, wenn wir sterben? Gibt es noch etwas nach dem Tod? Sind unsere liebsten verstorbenen Angehörigen für immer verloren?

Und etwas moderner:

3. Wie kann aus dem Nichts Materie entstehen und wie konnte sich jemals aus toter Materie ein denkender Geist oder Gedanken überhaupt entwickeln?

Und besonders unter dem letzten Gesichtspunkt des Entstehens und Verlöschens des menschlichen Geistes ist es doch sehr interessant, daß die moderne Medizin " Visionen" und " Erlebnisse" durch Befragungen von Patienten während des Sterbevorgangs bestätigt, die von bestimmten Relgionen in ähnlicher Form immer wieder beschrieben wurden, ...

http://www.psychophysik.com/html/re051-nahtodesforschung-s2.…
...
z. B. vom tibetischen Religionsbüchern oder auch von religiös geprägten Malern wie Hieronymus Bosch (Gemälde " Aufstieg der Seelen" durch einen Tunnel; wobei allerdings andere seiner Gemälde einem Drogenrausch des Mittelalters entsprungen sein müssen.)

[Auryn]

Gngngn; mein schlechter und mißverständlicher Satzbau im letzten Posting; besser wäre gewesen:
... "Visionen" und "Erlebnisse" während des Sterbevorgangs von Patienten wurden durch spätere Befragungen durch Ärzte gesammelt und bestätigen scheinbar bestimmte Aussagen gewisser Religionen, z.B. "Tunneleindrücke" etc. ...

[Auryn]

Für die noch immer an Literatur zum Bereich "Wissenschaft und Glauben" Interessierten gibt es gerade in 2. Auflage ein Buch, das 2003 zum ersten Mal in Deutsch erschienen ist und eine ziemlich komplette Übersicht bietet, in der viele der hier behandelten Themen umfassend beschrieben und auch bewertet werden:

Ian G. Barbour: Wissenschaft und Glaube

http://www.amazon.de/gp/product/352556970X/302-3379743-12336…

In diesem 508 Seiten starken Wälzer werden sowohl historisch als auch aktuell Gegensätze und Gemeinsamkeiten von Wissenschaft und religiösen Ansichten (besonders natürlich des Christentums) dargestellt. Ein darin dargestelltes aktuelleres Beispiel wäre, daß die gegenwärtig gültige Urknall-Theorie gewisse Ähnlichkeiten mit einem göttlichen Schöpfungsakt hätte, wobei ein Wissenschaftler wie z.B. der große US-Astronom Steven Weinberg deren Aspekte teilweise anfangs ablehnte, gerade weil er aufgrund des Leidens seiner jüdischen Groß-Familie im 20. Jahrhundert sich die Existenz eines liebenden Gottes nicht vorstellen kann und daher atheistische Ansichten bevorzugt.

Der Verfasser Ian G. Barbour ist interessanterweise Physiker UND Theologe und ein kritischer Vertreter der Prozeß-Philosophie /-Theologie. Er hält in der angelsächsischen Welt Vorlesungen in den USA und in Großbritannien sowohl zur Einführung in die Kern- und Quantenphysik als auch insbesondere zur anglikanischen Theologie. Obwohl er also eher ein Vertreter christlicher Ansichten ist, erscheint mir das Buch wohltuend nüchtern und wissenschaftlich geschrieben und behandelt alles unter den Gesichtspunkt, daß fast nichts in unseren Ansichten wirklich als absolut sicher betrachtet werden kann - mit Ausnahme des körperlichen Todes am Ende eines Lebens.
Soweit ich bisher lesen konnte, kommen wirklich sämtliche bekannten Physiker und modernen Religionswissenschaftler der westlichen Welt darin vor - also alle, die auch hier in diesem Thread angesprochen worden sind.
Das Buch ist zwar erstaunlich teuer (49,90 €), aber falls man sich dafür interessiert, lohnt sich der Kauf wirklich, denn man spart sich damit die Anschaffung vieler anderer aktueller theologischer Bücher (z.B. von Küng oder Polkinghorne), die bei Barbour bereits wie in einer kommentierten Rezension vorweggenommen wurden.
In jedem Fall ein sehr interessantes Buch, zu dessen weitem Spektrum ich nichts vergleichbares von einem deutschsprachigen Autoren kennen würde. Auch das letzte Buch von Hans Küng ist nur "ein schwacher Abklatsch" dagegen bzw. davon.

Man kann es ansonsten ja auch wie ich über Fernleihe aus einer Uni-Bibliothek bestellen.

[Borealis]

"Die Wahrheit über Gott und die Schöpfung oder - Das hätte doch jedem passieren können"
http://holzapfel.podspot.de/post/die-wahrheit-uber-gott-und-…

[Asymmetrica]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.442.885 von Borealis am 14.08.06 19:08:15

Die Bauanleitung im Buch Genesis ist jedenfalls nicht richtig.

MIT LEHM KLAPPT DAS NICHT !

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.442.885 von Borealis am 14.08.06 19:08:15

Ich kenne mich mit diesen "neumodischen" Blogs, you-, me-, and i-tubes immer noch nicht so aus. Kann man diese Kunstaudios und -videos eigentlich in einem öffentlichen Uni-PC-Pool auf USB-Stick herunterladen und dann zu Hause auf einem vom Internet getrennten PC ansehen?
Wenn ja, wie mache ich das?

(Hier wo ich gerade sitze, könnte ich nämlich mißbilligendes Aufsehen erregen, wenn ich meinen Stereo-Kopfhörer aufsetze oder den Ton lauterstelle, weil um mich herum ziemlich verbissen und rücksichtslos aussehende BWL-Studenten zu arbeiten scheinen.)

Vielen Dank im voraus!

(Ich könnte das ja vielleicht auch selbst herausfinden, was ich möglicherweise sollte und theoretisch auch möchte, aber ich will gerade nicht, weil zu Hause noch mein unvollendeter Weltbestseller auf mich wartet, der immer noch seiner Veröffentlichung harrt.)

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.443.063 von Asymmetrica am 14.08.06 19:14:20

Schon mal anstelle von Lehm mit der "elektrolytischen Ursuppe" probiert, die von Exobiologen seit fast 40 Jahren favorisiert wird?

Das könnte schneller gehen, falls Du einige Hunderttausend Jahre Zeit hättest ...

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.481.517 von Auryn am 17.08.06 14:04:49

Jedesmal wenn die Schöpfung damit klappt, ist es hinterher schwierig, das ganze so entstandene Ungeziefer wieder loszuwerden.

[Asymmetrica]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.662.674 von Borealis am 29.08.06 09:16:30

Die geniale Erfindung der Atombombe kann da Abhilfe schaffen. Ihre Anwendung reinigt gründlich und nachhaltig alles!

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.663.373 von Asymmetrica am 29.08.06 10:01:14

Das ist so "leider" nicht ganz richtig.
Man müßte die Erde schon so völlig zerstören wie den Heimatplaneten Alderaan von Prinzessin Leia Organa aus "Star Wars", um das Problem mit dem immer überlebenden niederen Leben ein für alle mal zu beseitigen.
Spinnen und Insekten wie z.B. Ameisen und Kakerlaken haben eine extrem hohe Überlebensrate, wenn sie hoher Radioaktivität ausgesetzt werden. Auch Mikrowellen können Ihnen gar nichts anhaben, wie man angeblich leicht im eigenen Mikrowellenherd testen kann. Schon in einem reichlich schrägen US-Spielfilm mit Alan Arkin aus den 70er Jahren mit herrlichen Hippie-Tendenzen versucht deshalb eine geheime Abteilung des Pentagon einigen Freiwilligen in einer Art von Pawlowschem Versuch in einer schnellen Bilder-Abfolge von kalifornischen Bikini-Schönheiten mit Kakerlaken die natürliche Antipathie der Probanden gegenüber Kakerlaken zu verringern - natürlich mit dem Endziel, Menschen mit Kakerlaken zu kreuzen, damit man in der Zukunft ganz unbesorgt um das Ende der Menschheit "herrlich-entzückende kleine Atomkriege" führen kann, wenn es "im unbedingten Interesse der freien Welt und der führenden Nationen ist".

Im Hinblick auf die neuesten Äußerungen von Herrn Ahmadinedschad im Iran könnte man fast vermuten, daß dort die entsprechenden Forschungen der betreffenden Geheimdienst-Abteilungen schon etwas weiter gediehen sind als in den USA ...
Es ist immer wieder sehr angenehm zu hören, daß das Atomprogramm des Iran für niemanden auf der Welt eine Gefahr darstelle, aber die Zionisten natürlich mit ihrem Staat von der Landkarte ausradiert werden müssen - und wehe, wenn sich nach den Worten führender Ayatollahs erst mal "das Volk des Iran" wegen der ständigen Quengeleien aus dem Ausland bedroht fühlt und nach dem Besitz von Atomwaffen verlangt, um es gegen die zionistischen Imperialisten zu verteidigen ...
Da ist es doch schon wieder recht "amüsant", wenn man in den USA seit 1997 immer wieder und immer mehr Bücher über den angeblichen "Bibel-Code" kaufen kann, wonach im Jahre 2006 ein "atomarer Holocaust" stattfinden wird.
Eine sich selbst erfüllende Prophezeiung oder extrem gekonntes "Polit-Marketing"?

[Auryn]

Da gab es noch einen interessanten Tipp in einer der letzten "Kulturzeit-Sendungen" von 3sat (Internetlink unten):

Jossel Rakovers Wendung zu Gott
Der Kulturzeit-Hörbuchtipp im Januar 2007

Reibungslose Abläufe, Tag für Tag. Hin und wieder eine Ahnung: Jeder Augenblick könnte der letzte sein. Und dann erreicht einen da so eine Flaschenpost wie die Geschichte des Widerstandskämpfers Jossel Rakover, der in den Ruinen des Warschauer Ghettos auf sein Ende wartet.


Alles hat er verloren: Familie. Freunde. Heimat. Nur der Glaube ist ihm geblieben - unerschütterlich bei allem Unverständnis. Bald wird auch er sterben müssen. Doch davor will er seinen Gott noch einmal zur Rede stellen.


"Ich glaube an den Gott Israels, auch wenn er alles getan hat, dass ich nicht an ihn glauben soll. Ich glaube an seine Gesetze, auch wenn ich seine Taten nicht rechtfertigen kann. [...] Gott heißt Religion. Seine Thora aber bedeutet eine Leebensweise! Und je mehr wir sterben für diese Lebensweise, umso sterblicher wird sie werden."
(Zvi Kolitz: "Jossel Rakovers Wendung zu Gott")


Wie da einer ringt mit seinem Bild von Gott, mit einer Wucht, der sich auch der Zyniker nicht entziehen kann. Wie zornig er ist, weil dieser Gott das alles zulässt und wie beneidenswert unerschütterlich ihn allein sein Glaube macht. Ist das für uns überhaupt noch nachvollziehbar?


"Ich kann Dich nicht loben für die Taten, die Du duldest. Ich segne und lobe Dich aber für Deine schiere Existenz, für Deine schreckliche Größe. Wie gewaltig muss sie sein, wenn sogar das, was jetzt geschieht, auf Dich keinen entscheidenden Eindruck macht?"
(Zvi Kolitz: "Jossel Rakovers Wendung zu Gott")

Gerade wegen seiner Zerrissenheit wurde "Jossel Rakovers Wendung zu Gott" zu einem Vermächtnis für Juden in aller Welt. Der Schriftsteller Zvi Kolitz blieb lange hinter seinem Werk verborgen. Traugott Buhre gibt Jossel Rakover nun eine Stimme. Es ist ein bewegendes Kammerstück, als Hörbuch erschienen bei Diogenes.

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URL dieses Artikels:
http://www.3sat.de/kulturzeit/lesezeit/103328/index.html

Links in diesem Artikel:
[1] http://www.3sat.de/kulturzeit/kuz_titel.html (Kulturzeit: montags bis freitags, um 19.20 Uhr)

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19.01.2007 / Marion Skalski (Kulturzeit) / se / 3sat

[Auryn]

... und dieser Link sind auch nicht schlecht, wobei auf der betreffenden Seite noch ein Menge anderer zu finden sind:

http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/102365/index.html

[Herostratos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.076.326 von Auryn am 21.01.07 13:25:57

Habe ich auch gesehen, auf den ersten Blick beeindruckend die Trotzigkeit mit der hier an einen ignoranten, sich im Wirken unsichtbar machenden, ja im Fall der deutschen/östl. Juden schon zynischen Gott geglaubt wird.

Auf den zweiten Blick aber zeigt sich hier wieder eine Facette des Kinderglaubens der 3 Weltreligionen, der sich in so vielen, an sich klugen Köpfen bis ins hohe Alter hält.

In der Situation ist das aber absolut nachvollziehbar. Schließlich haben wir auch u.a. für solche existenzielle Situationen von der Evolution bestimmte Hirnbereiche mitbekommen, z.B. für Religion, wahrscheinlich um den Überlebenswillen in scheinbar ausweglosen Situationen aufrecht zu erhalten. In der Evolution hat ja jedes Ding seine Funktion oder deutet als Rudiment auf vergangene Anforderungen hin.

Vielleicht hilft diese Region im Neocortex den Gläubigen Schicksalsschläge u. Katastrophen zu verarbeiten, in dem man auch diese Schicksalsschläge dem Wollen eines handelnden Gottes zuschreibt. Nur das uns der Sinn bleibt als kleinen Menschenkindern verborgen bliebe. Ein in sich geschlossenes, (fast) unangreifbares Gedankengebäude (dafür gibt es in der Psychiatrie böse Diagnosen….).

Hier sieht man wieder wie eine Prägung/Indoktrinierung im Kindesalter ein Leben lang vorhält. Nicht umsonst gehen die Religionen/Verführer dieser Welt mit Vorliebe auf Kinder zu, da hier noch keine geistigen Abwehrkräfte vorhanden.

Ich halte freies Denken für erstrebenswerter, da noch allen Seiten offen (theoretisch), auch um die Probleme des 21. Jahrhunderts lösen zu können. Also darum:

KEINE ABGABE VON DOKTRIN AN KINDER!
und
KEIN MONOPOL AUF GOTT!

Ich bin sicher, die Welt wäre friedlicher.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.092.304 von Herostratos am 21.01.07 18:47:33

Bei dem Satz "Kein Monopol auf Gott" kann ich Dir vollkommen zustimmen, weil es immer wieder die absolute Selbstgerechtigkeit und unbegründete Sicherheit vieler Menschen über ihre eigenen Ansichten ist, die zu gewaltsamen Konflikten auf allen Gebieten führt.
Was Gott betrifft: Hm, nun ja, das ist so eine Sache, denn der leicht boshafte englische Philosoph Hume hat vor zwei bis drei Jahrhunderten mal gesagt, daß Wunder ein eindeutiger Beweis für die Existenz Gottes sein könnten, die ihm bekannten Wunder aber die unangenehme Angewohnheit hätten, entweder vor sehr langer Zeit oder in sehr großer Entfernung stattzufinden. Das könnte ich prinzipiell auch von mir sagen. Einerseits - aber andererseits:
Wie der aufmerksame Leser hier weiß, bastle ich seit Jahren an einem Buch über Zufälle in der Geschichte herum und das bringt eben mit sich, daß über vieles Kenntnis habe, das man heute als Zufall oder "Ironie der Geschichte" bezeichnen würde, das aber von Menschen früherer Jahrhunderte als "Wunder" bezeichnet worden wäre.
Ein paar von diesen Zufällen erscheinen extrem zielgerichtet und die Gesamtheit dieser Zufälle widerspricht nach Meinung einiger moderner Wissenschaftler der statistischen Wahrscheinlichkeit für unwahrscheinliche Ereignisse.
Besonders die psychologische Schule der Jungianer (nach Carl Gustav Jung) ist "anfällig" für diese Ansicht.
In der Tat bin auch ich der Meinung, daß vieles aufgrund von einem "ordnenden Prinzip" in der Natur geschehen könnte, das (noch) nicht völlig erklärbar ist. Anderenfalls hätte beispielsweise Rupert Sheldrake mit seiner Theorie der morphogenetischen Felder anfangs nicht so einen Erfolg in der wissenschaftlichen Welt gehabt.
Ich selbst habe zum einen erlebt, daß jemand an der Universität eine sehr seltsam "gestörte Beziehung" zur Elektrizität zu haben scheint und ich selbst habe nach einem Gespräch mit diesem Mann ähnlich komische Erlebnisse mit elektrischen Geräten gehabt.
Der Mann sagte bei einem Vortrag übr Parapsychologie in der Universität, er sei manchmal vielleicht zu sehr hin und her gerissen zwischen seinem sehr analytisch-mathematischem Verstand und seinem intuitiven Gefühl und er vermute, dies könne irgendwie in die Elektrizität überspringen. In dem Moment, als er dies gesagt hatte, wollte er die elektrische Hebevorrichtung an der Tafel des Hörsaals einschalten und überlastete damit die Sicherungen, die hinter ihm deutlich sichtbar von selbst aus dem Sicherungskasten sprangen. Komischer Zufall, nicht!?! In einem früheren Jahrhundert wäre der Mann vermutlich als Zauberer auf dem Scheiterhaufen gelandet. Oder wäre er als Heiliger in ein Kloster eingeladen worden?
Von dem österreichischen Kernphysiker Wolfgang Pauli ist ähnliches an Problemen mit physikalischen Experimenten bekannt, das man nicht wirklich erklären konnte und es gab von seinen Kollegen die folgende scherzhafte Umformulierung des physikalischen Ausschließungsprinzips, für das er tatsächlich den Nobelpreis bekam. "Es ist völlig ausgeschlossen, daß sich Professor Pauli mit funktionierenden elektromagnetischen Experimentalkonfigurationen zusammen in einem Raum aufhält!"
Tja, wenn es solche "zufälligen" Übersprünge von persönlichen psychischen Fähigkeiten oder Defekten in die reale Welt der Physik gibt, wo und in welchen Dimensionen fängt das an und wo hört das auf?
Ein anderer netter kleiner Zufall: Ich habe gerade vor einer Woche eine Passage in mein Buch eingefügt, wonach Alexander der Große komischerweise einer antiken Quelle zufolge in derselben Nacht des Jahres 356 v.Chr. geboren wurde, da ein gewisser Herostratos den Artemistempel von Ephesos in Brand gesetzt hatte - nur um mit diesem Verbrechen gegen die Götter berühmt zu werden. Es wurde vomn Stadtrat von Ephesos alles getan, um diesen Namen in der Geschichte auszulöschen, aber siehe da, 2.363 Jahre später schreibt mir "ebendieser" Herostratos akzeptable Postings!

Was hast Du Dir vor 2363 Jahren eigentlich dabi gedacht, Herostratos?

[Auryn]

Ich lege hier nur kurz einen Internet-Hinweis rein, damit ich mich in der Eile später mal an diese Links erinnere, die mir im Moment als ziemlich interessant erscheinen:
http://www.fen-net.de/~ba3378/
Vielleicht findet's ja auch jemand anders hier interessant.

[Auryn]

Hm, noch so einer...
http://www.princeton.edu/~rdnelson/
... bei dem ich mich immer frage, wo die in den USA die Drittmittel für solche Forschungen herkriegen und warum das in Deutschland so viel schwieriger ist...

[Auryn]

Noch'n Test:
http://www.princeton.edu/~rdnelson/

[Auryn]

Und noch etwas, das ich schnell wiederfinden wollte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reincarnation_research

[Auryn]

Gibt's hier heute wieder keine schnellen Verbindungen?

Naja, noch'n Test:
http://www.healthsystem.virginia.edu/internet/personalitystu…

[Herostratos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.124.416 von Auryn am 23.01.07 09:50:34

Ist es mir etwa gelungen 2363 Jahre in Erinnerung zu bleiben? War mein Opfer doch nicht umsonst gewesen?! Obwohl wenn ich mich heute so umschaue…

Von wegen Alexander der Große im selben Jahr geboren...: Seltsam, mein 2. Vorname ist Alexander und meine Vorfahren… also das ist wirklich spuky.

Der "Archetyp" "Herostratos", wenn ich mir diesen Begriff bei Jung mal ausleihen darf, war immer schon da, wie alle anderen Ausprägungen von Menschen "Typen". Vielleicht benötigt der Organismus Menschheit in religiösen Fragen auch mal etwas Sand im Getriebe, ein Störfeld oder Korrektiv. Die Typisierung oder auch Schubladisierung von Menschen wir mir übrigens recht häufig vorgeworfen. Aber wenigstens erkenne ich diese „Archetypen“ und wiederkehrende Muster. Wobei jeder Mensch in seiner Schublade nat. einmalig ist ;-) bzw. sich die Anzahl der Schubladen mit der Anzahl der Menschen so ziemlich deckt. Die (ernsthafte) Astrologie hat ebenfalls gewisse universelle Gesetzmäßigkeiten entdeckt, und versucht daraus eine Wissenschaft zu machen. Natürlich kann diese Wissenschaft niemals exakt im Sinne der modernen Wissenschaften sein. Aber die unglaublich genauen Aussagen über z.B. mich, haben mich überrascht.

Zum Thema Synchronizitäten: Wie oft ist mir das passiert: Ich habe ein Lied im Kopf, drehe das Radio an, (vielleicht läuft es ja gerade), und schwupps…. da läuft es. Oder bei Trennungen: wenn intensiv an mich gedacht wird, finden sich regelmäßig große Insekten bei mir ein, egal zu welcher Jahreszeit.

Appropo Sheldrake, sind seine "7 Experimente die die Welt verändern könnten" mittlerweile belegt? Ich habe das Buch vor Jahren gelesen und es befriedigte damals mein Verlangen nach frischen Ideen über ordnende Prinzipien der Welt, die weder religiös noch traditionell wissenschaftlich waren.

Der Weg zu weiteren Erkenntnisse über Sinn und Zweck des Ganzen führt sicher nicht über die alten Wissenschaften sondern eher über Parawissenschaften, (wie jede Wissenschaft anfangs ein belächeltes Stiefkind war), ggf. Statistik (z.B. bei der Astrologie unwiderlegt) und auf der spirituellen Ebene durch entsprechende Erlebnisse.

Ich bin ganz sicher, dass es eine Reihe von ordnenden Prinzipien gibt, die der Materie und den kosmischen Konstanten innewohnen. So sind die Regelmechanismen zwischen Leben auf der Erde, CO2 Gehalt und Klimastabilität erstaunlich (Gaia-Hypothese). Auch sind die Eigenschaften die die Materie aufweist, so vielfältig, dass man sich fragen muss, kann dass alles noch Zufall sein oder steckt nicht doch ein Masterplan dahinter. Dass das Leben im Universum eine Zwangsläufigkeit ist, bestreitet heute kaum noch ein Wissenschaftler.

Übrigens mein altes Lieblingsbuch Siddhartha von Hesse finde ich gerade heute wieder wichtig, in Bezug auf unsere 3 Sorgenkinder des Monotheismus.

[kyron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.413.149 von Herostratos am 04.02.07 12:32:54

Ein Mysterium ist eben ein Mysterium.

Es kann nicht aufgelöst wrden.

Aber wenn Du es still auf Dich wirken läßt,

vielleicht über eine lange Zeit,

wird es sich von selber offenbaren.

Nichts kann ewig ein Geheimis bleiben.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.413.149 von Herostratos am 04.02.07 12:32:54

Ach Herostratos, Dein "Opfer" vor 2363 Jahren?
Gib` doch nicht so mit Deinem Hang zur Pyromanie an. Du wolltest doch nur eine große Show abziehen und ein bißchen mehr in der Erinnerung der Menschen bleiben als andere Normalsterbliche - nichts weiter!


Zum "Spooky"-Effekt:
Alexander der Große soll einer meiner Quellen zufolge nicht nur im selben Jahr, sondern auch noch in derselben Nacht geboren worden sein!
Halb im Ernst: ( )
Man sollte vielleicht auch vorsichtig sein, solche Koinzidenzen zu verherrlichen.
Vielleicht war das mit der Geburt des Alexander bei den alten gläubigen Griechen ja auch die sofortige Rache der Artemis, der Göttin der Natur, deren Tempel Du in Brand gesetzt hattest.
Wer sonst hätte sonst in der Antike "weltweit" so viel mit Feuer und Schwert "gearbeitet" wie der große Alexander?
Vielleicht ist auch nur deshalb der Brand so in Erinnerung der alten Griechen geblieben, weil die Geburt des "göttlichen" Alexander zusammenfiel mit dem Brand des Artemis-Tempels.
Ich finde Alexander eigentlich nicht gerade vorbildhaft in unserer Zeit. Vielleicht wäre ich ja vor 2340 Jahren ein Fan von ihm gewesen, aber heute nicht gerade.
Bei dem Mann Soldat zu sein, war ja vielleicht "ruhmreich", aber eigentlich war Alexander ja auch nach unseren Maßstäben "völlig irre", denn aufgrund seiner genialen "schiefen Schlachtordnung plus Phalanx" war er der einzige Feldherr, der in der Menschheitsgeschichte völlig unbesiegbar war und dadurch natürlich reichlich größenwahnsinnig. Da er niemals eine Schlacht verlor, wollte er eben mal kurz mit seinen Truppen ans Ende der Welt marschieren und nur der Monsun am Indus konnte ihn aufhalten. Das Leben bei dem Mann war doch ein ununterbrochener Krieg und manchmal hat er auch ein paar Stadtstaaten in Persien und Afghanistan platt gemacht, wo er schon mal als Sieger durchgezogen war, aber dummerweise gesagt hatte, er wäre auf den Feldzug zum Ende der Welt. Klar, daß die ansässigen Leute gedacht haben, dieser "Spinner" kommt doch bestimmt nicht mehr lebend zurück und wenn er erst mal weg ist, murksen wir seine Besatzungstruppen ab. Er kam aber zurück und was dann geschah, war schon mehr als "unschön". Überhaupt war der Mann auch recht nachtragend: In Nordwest-Persien trafen seine Truppen auf einen Ort mit ein paar Tausend griechischsprechenden Einwohnern, in dem die Nachfahren von Griechen lebten, die als Verbündete von den Persern umgesiedelt worden waren, weil sie sich 150 Jahre vorher mit den Persern zusammen gegen Athen und Sparta verbündet hatten. Während Alexander sonst versuchte, ein gemeinsames Imperium aus Persern und Griechen zu verschmelzen, ließ er jedoch diesen Ort der "Verräter-Schande" völlig vernichten. Jedes Leben in dem Ort wurde ausgelöscht. (Gulp!)
Tja, wenn man damals ein Gott war, mußte man wohl auch strafen können, um die Leute bei der Stange und eigenen Fahne zu halten.

Aber ich schweife vom Thema ab.
Zu den 7 Experimenten findet man vielleicht hier noch näheres, aber ich weiß es nicht, ob daraus noch eine Veränderung der Welt werden kann.
http://www.sheldrake.org/deutsche/siebenex/siebenex.html

Mit der Musik ist es auch bei mir so eine Sache, daß ich erstaunlich oft meine Lieblings-Songs vom Radio auf MC aufnehmen konnte, die ich dauerhaft haben wollte. Ich bin mir ja nicht sicher, ob es nicht vielleicht auch gerade die Hits waren, die im Radio öfters gespielt wurden, aber ich habe in meiner Jugend ziemlich genau 200 MCs aufgenommen - v.a. mit den Liedern, die ich mir gewünscht hatte, ohne jemals mit dem Wunsch beim Radio angerufen zu haben. Das führt dazu, daß ich in meiner Freizeit der letzten 3 Jahren so an die 1.000 Songs auf CD brennen konnte und vieles von dem "Rhythmus-unterlegten-Remake-Müll" von heute gar nicht mehr zu hören brauche, weil ich noch die Originale kostenlos vom Radio aufnehmen konnte.
Richtig irre finde ich, daß in den 70er Jahren noch alte Rock `n Roll & Pop - Schallplatten in Stereo im Radio abgespielt wurden, bei denen die Kratzer der Platte mit übertragen wurden und ich heute mit meinem Brennerprogramm die Kratzer wegfiltern und die Qualität allgemein verbessern kann, so daß ich dieselben Stücke in besserer Qualität hören kann als ich selbst sie damals auf MC aufgenommen habe.
Für meine Großeltern wäre das mit Sicherheit noch "Zauberei" gewesen.

Aber ich schweife schon wieder vom Thema ab - seufz!
Die Frage wäre für mich bei diesen Zufällen mit zusammenpassenden Ereignissen eigentlich, ob "die Natur" des Universums "ganz von selbst" und "unpersönlich" über Zeit und Raum hinweg passende Ereignisse anordnen kann oder ob da noch "ein planvoll denkendes Etwas" dahintersteckt.
Irgendwo in meinen Threads habe ich mal einen Artikel zitiert, in dem ein amerikanischer Pilot über ein Erlebnis schreibt, das ihn so beeindruckt hatte, daß er über solche "Zufälle" selbst ein Buch schrieb. Er war - wenn ich mich recht erinnere - in den 70er Jahren mit einem Oldtimer-Doppeldecker "Detroit-Parks-Speedster" (oder so) von 1929 auf einem Flug von der US-Ost- zur Westküste unterwegs. Es sollen von dem Ding weniger als 10 Maschinen gebaut worden sein. Irgendwo im Mittleren Westen bricht auf dem Flug eine Seitenstrebe, die die Flügel stabilisiert und der Pilot kann auf einem kleinen Flugfeld notlanden. Ein Mann, der gerade selbst auf dem Flugfeld an einem Oldtimer herumbastelt, kommt herüber und fragt, ob er helfen kann. Der notgelandete Pilot ist ziemlich gereizt und frustriert, denn wo soll er in diesem Kaff im Mittleren Westen für so eine Doppeldecker-Rarität das Ersatzteil herkriegen? Er sagt daher sarkastisch: "Sie müßten schon eine Seitenstrebe X-11-Schrägstrich-fünfzehn für eine Detroit-Parks-Speedster von 1929 haben, um mir helfen zu können!"
Der Mann sagt: "Ich seh` mal nach!", geht weg und kommt fünf Minuten später aus seinem eigenen Hangar zurück, wo er als Oldtimer-Freak Ersatzteile von alten Oldtimern sammelt!
Der Pilot schrieb dazu in seinem Buch: "Es ist doch völlig absurd, so etwas als reinen Zufall zu bezeichnen, daß mir die Seitenstrebe im flug gerade dort über einem kleinen Flugfeld bricht, wo ein Mann genau solche Ersatzteile sammelt und dann auch noch zur selben Zeit am selben Ort ist wie ich! So etwas ist kein Zufall!"

Tja, was soll man dazu sagen?

[pesur]

selektive Wahrnehmung - vielleicht beschäftigt sich damit einer einmal wirklich näher, da löst sich bestimmt einiges auf

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.439.147 von pesur am 05.02.07 10:51:08

Hm, naja, damit haben sich schon ziemlich viele Leute beschäftigt - ohne daß irgendjemand bisher irgendetwas an oder mit den ungewöhnlichsten Zufällen wirklich beweisen konnte.

Ich habe gerade noch die Artikel wiedergefunden, die ich in meinem vorletzten Posting erwähnt hatte. Es handelt sich bei den hier beschriebenen "Zufällen" oft um nachgewiesene Beispiele aus der Zufallssammlung "Incredible Coincidence" von Alan Vaughan, die in den späten 70ern ein Bestseller in den USA war. Übrigens beruhen auch viele Geschichten aus TV-Sendungen zum Thema sowie einzelne Drehbücher aus Serien auf den Beispielen aus diesem Buch, z.B. "X-Factor" mit Jonathan Frakes und sogar einzelne "Akte X" -Folgen mit dem allseits bekannten Duo Mulder & Scully.

Die zwei US-Zeitschriften-Artikel zum Thema "Zufall":

SO EIN ZUFALL!
Aus: Games (Nov. 1983) - Copyright C 1983 by Games Magazine, New York.

VOR EINIGEN Jahren reiste der Geschäftsmann George D. Bryson aus Connecticut per Eisenbahn durch den Süden der Vereinigten Staaten und beschloß, einen Kurzaufenthalt in Louisville im Bundesstaat Kentucky einzuschieben. Er hatte die Stadt noch nie gesehen und war nicht in Eile. Im Hotel Brown, wo er abstieg, bekam er das Zimmer 307. Zugleich mit dem Schlüssel überreichte ihm der Hotelangestellte einen Brief, adressiert an George D. Bryson, Zimmer 307. Zufällig hatte vor ihm ein anderer George D. Bryson - allerdings aus Montreal - in 307 logiert, und der Brief war natürlich für ihn bestimmt.
Etwas ebenso Merkwürdiges stieß einem Mann in Chester im amerikanischen Bundesstaat Pennsylvania zu, der 1949 wegen Landstreicherei verhaftet wurde - wie er behauptete, zu Unrecht. Er habe nämlich einen .festen Wohnsitz, die McIlvain-Street 714. Das möge er dem Richter erzählen, meinten die Polizisten. Richter R. Robinson Lowry, vor dem er dann aussagte, fragte den Vorgeführten: "Wie kommen Sie auf diese Anschrift?"

"Na ja, ist doch `ne Anschrift, oder?" erwiderte der Mann.

"Stimmt", verkündete der Richter, "nur leider meine, ich wohne nämlich dort. 90 Tage Gefängnis.

Rätselhafte Zufälle verblüffen Menschen seit Ewigkeiten. Für den Mathematiker indes sind manche überhaupt nicht mysteriös, sondern nach den Gesetzen der statistischen Wahrscheinlichkeit zu erklären. Mit Hilfe solcher Gesetze kann man die Chancen für das Eintreffen irgendwelcher Ereignisse abschätzen, zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit, mit der die Pferde bei einem Rennen in einer bestimmten Reihenfolge durchs Ziel gehen, oder die Wahrscheinlichkeit, daß der zweite und der dritte Präsident der USA (John Adams und Thomas Jefferson) am selben Tag sterben würden, und zwar am 4. Juli 1826, dem 50. Jahrestag der Annahme der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung. ("Das scheint ja nun wirklich etwas mehr zu sein als purer Zufall", bemerkte eine damalige Zeitung dazu.)

Lotterie ums Leben.
Mathematisch betrachtet, wäre es bei den Milliarden Interaktionen, die sich unter den fünf Milliarden Bewohnern der Erde tagtäglich abspielen, geradezu ein Wunder, wenn es keinerlei merkwürdige Zusammentreffen von Ereignissen gäbe. Angenommen, Sie sind mit 22 Fremden auf einer Party, unterhalten sich mit einem von ihnen und stellen fest, daß Sie beide am selben Tag Geburtstag haben. Ein toller Zufall? Schwerlich. Die Chancen stehen mindestens 50 zu 50, daß in einer zufällig ausgewählten Gruppe von 23 Personen wenigstens zwei den gleichen Geburtstag haben,

In seinem Buch Lady Luck (Die Glücksgöttin) erzählt Warren Weaver, wie er diese Chance bei einem Essen hoher Militärs zur Sprache brachte. Viele der Offiziere reagierten skeptisch. Einer von ihnen sagte, es seien ja 22 Tischgäste anwesend ` also könne man die Probe aufs Exempel machen. Jeder nannte seinen Geburtstag - keines der Daten kam zweimal vor. Doch nun meldete sich die Kellnerin zu Wort. "Verzeihung-", sagte sie, "aber ich bin die 23. Person hier im Raum und habe genau wie der Herr General am 17. Mai Geburtstag,"

Wissenschaftler haben die Wahrscheinlichkeitsgesetze auf noch ungewöhnlichere Situationen angewandt. Zum Beispiel berichtete die amerikanische Illustrierte Life einmal, daß die 15 Mitglieder eines Kirchenchors in Beatrice in Nebraska, die am 1. März 1950 zu einer Probe bestellt waren, sich allesamt verspäteten, und zwar jedes aus einem anderen Grund und alle zum ersten Mal: Ein Automotor sprang nicht an, eine Rundfunksendung dauerte zu lange, Bügelwäsche wurde nicht rechtzeitig fertig, ein Gespräch zog sich hin. Aber welch ein Glück-, daß keiner um 19.15 Uhr in der Kirche erschien - sie wurde um 19.25 Uhr durch eine Explosion zerstört. Die Chormitglieder fragten sich, ob ihre Verspätungen nicht Gottes Werk gewesen seien. (Diese wahre Geschichte wurde inzwischen in den USA schon mindestens dreimal in verschiedenen Variationen verfilmt.) Weaver schätzte in Lady Luck die Chancen auf eins zu einer Million, daß alle 15 am selben Abend zu spät kommen würden.

Manche Zufälle hängen von so vielen einzelnen Variablen ab, daß die Wahrscheinlichkeit für ihr Eintreffen als nicht berechenbar erscheint. Könnte Wahrscheinlichkeit - oder eine auf den Fall zurechtgezimmerte aberwitzige Verschwörungstheorie eine Erklärung sein für die Kette von bizarren Übereinstimmungen zwischen dem Attentat auf Präsident John F. Kennedy und dem auf Präsident Abraham Lincoln?

Kennedy wurde bis auf die Woche genau 100 Jahre nach Lincoln zum Präsidenten gewählt. Beide Politiker waren im Kampf um die Bürgerrechte für Schwarze engagiert. Beide wurden an einem Freitag in Gegenwart ihrer Frau umgebracht. Jeder hatte während seiner Zeit im Weißen Haus einen Sohn verloren. Lincoln wurde im Ford`s Theatre ermordet, Kennedy in einem vom Ford-Konzern gebauten "Lincoln-Continental"-Kabriolett. Ihre Nachfolger waren Vizepräsidenten namens Johnson, deren Geburtsjahre um 100 Jahre auseinanderlagen (1808 und 1908),

Außenseiterpositionen. Solche Zufälle haben Wissenschaftler, die meinen, daß Wahrscheinlichkeit nicht alles erklären könne, zu einigen neuartigen Theorien angeregt. Ein Pionier auf diesem Gebiet, der schweizerische Psychologe und Psychiater Carl Gustav Jung, trug sein Leben lang Beispiele für seltene Koinzidenzen zusammen. Jung behauptete 1952 in einem Essay, Koinzidenzen gebe es viel häufiger, als nach Wahrscheinlichkeitstheorien vorherzusagen sei, und folglich müßten viele Koinzidenzen das Werk einer unbekannten Kraft sein, die ei
ne Universalordnung durchzusetzen trachte. Jung führte den Begriff Synchronizität für das Phänomen ein, daß anscheinend nicht miteinander in Beziehung stehende Ereignisse in unerwarteter Korrelation auftreten.

Besonders interessant fand Jung, auf was für phantastischen Wegen verlorene oder gestohlene Dinge bisweilen zu ihren Eigentümern zurückkehren. In einem der von Jung angeführten Fälle ging es um eine deutsche Mutter, die 1914 ihr Söhnchen im Säuglingsalter fotografierte und die Platte zum Entwickeln in ein Straßburger Geschäft brachte. Zu jener. Zeit wurden manche fotografische Platten einzeln verkauft. Der Erste Weltkrieg brach aus, die Frau konnte nicht nach Straßburg zurückkehren und schrieb das Foto als Verlust ab. Zwei Jahre später erstand sie in Frankfurt eine Fotoplatte, um ihre neugeborene Tochter aufzunehmen. Beim Entwickeln stellte sich heraus, daß die Platte doppelt belichtet war - über dem früher gemachten Bild von ihrem Sohn lag das Bild von ihrem Töchterchen, Durch ein unglaubliches Spiel des Zufalls war die - nicht entwickelte - Originalplatte irrtümlich als ungebrauchtes Material gekennzeichnet und abermals an die Frau verkauft worden.

Auf der Suche nach einem neuen Prinzip zur Erklärung von Zufällen haben einige bedeutende Physiker Spekulationen angestellt, die über die Wahrscheinlichkeitstheorie hinausgehen. Schon 1935 wurde das Argument vorgebracht, daß zwei Elementarteilchen nach einmaliger Wechselwirkung noch Jahrtausende später, auch wenn Lichtjahre zwischen ihnen liegen, in all ihren nachfolgenden Bewegungen voneinander abhängig bleiben. Dieses seltsame Phänomen wird nach Albert Einstein und seinen Mitarbeitern Boris Podolsky und Nathan Rosen, die es als erste bemerkten, als das EPR-Paradoxon bezeichnet.

Der Physiker David Bohm hat das Phänomen jahrzehntelang untersucht und vermutet, daß Teilchen genau wie Menschen einander beeinflussen können. Er vertritt die Auffassung, daß im Universum alles mit allem, sei es vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, zusammenhängt. Teilchen sind nicht wirklich getrennt, sondern miteinander in einer Weise verbunden, die mit gewöhnlichen Wirklichkeitsvorstellungen nicht zu erfassen ist. Im menschlichen Bereich, meint Bohm, läßt seine Theorie auch Erscheinungen wie die außersinnliche Wahrnehmung zu, die besagt, daß "verschiedene Menschen, die irgendwie aufeinander eingestimmt sind, gleichzeitig gemeinsarne Vorstellungen entwickeln könnten".

Freilich ist es ein weiter Sprung von Theorien bis zu dem überzeugenden Beweis, daß Koinzidenzen mehr sind als zufällige Ereignisse. So dauert die wissenschaftliche Diskussion denn auch an. Während dessen passieren immer wieder verblüffende Zufälle, an denen wir herumknobeln können.

ZUFALL - ODER DOCH MEHR?
Der folgende Artikel basiert auf. "The Roots of Coincidence" (deutsch unter dem Titel ‚Die Wurzeln des Zufalls`, im Suhrkamp Verlag, Frankfurterschienen (C 1972 by Arthur Koesder; ,Janus: A Summing Up, C 1978 by A. Koestler: Incredible Coincidence". C 1979 by Alan Vaughan

MAN SCHLÄGT ein ausgefallenes Wort im Lexikon nach und begegnet ihm in den nächsten Tagen gleich ein paarmal wieder. Man schreibt einem alten Freund, von dem man jahrelang nichts gehört hat, und der Brief kreuzt sich mit einem von ihm. Blinder Zufall, oder steckt etwas anderes dahinter?

Die etablierte Wissenschaft hält solche Dinge für reine Zufälligkeiten. Doch begegnet einem dergleichen so oft, daß nach Ansicht des britischen Schriftstellers Arthur Koestler, der über dieses Thema schon viel geschrieben hat, durchaus auch mehr daran sein könnte.

Der Amerikmer Alan Vaughan faßte in seinem 1979 erschienenen Buch Incredible Coincidence (Unglaublicher Zufall) die Gedankengänge Koestlers zusammen und führte 152 Fälle von verblüffendem Zusammentreffen an. Einer davon ist der des Chicagoer Journalisten Irv Kupcinet. Er stieg einmal im Londoner Savoyhotel ab und fand in seinem Zimmer in einer Schublade Gegenstände, die seinem Freund
Harry Hannin von der Basketballmannschaft Harlem Globetrotters gehörten.

,Zwei Tage später", erzählt Vaughan, "schrieb Hannin an Kupcinet aus dem Pariser Hotel Meurice: "Du wirst es nicht glauben, aber ich habe hier in einer Schublade einen Schlips mit Deinem Namen gefunden.` Tatsächlich hatte Kupcinet das Zimmer ein paar Monate zuvor bewohnt."

Koestler und andere haben Zufälle dieser Art auf Gesetzmäßigkeiten und Kausalzusammenhänge untersucht, doch dabei ist nicht allzuviel herausgekommen. Von Zufällen bleibt nichts zurück, was sich im Labor messen und analysieren ließe, selbst wenn sie so bemerkenswert sind wie das folgende Erlebnis des amerikanischen Bestsellerautors und Fliegers Richard Bach.

Bach bereiste 1966 mit einer Detroit-Parks P 2A Speedster Baujahr 1929 - einem seltenen Doppeldeckertyp, von dem insgesamt nur acht Stück gebaut wurden - den Mittelwesten der Vereinigten Staaten. In Palmyra in Wisconsin lieh er sie an einen Bekannten aus, der damit schließlich eine Bruchlandung machte. In seinem Buch Nothing by Chance (Kein Zufall) schildert Bach, wie es ihnen gelang, die Maschine wiederherzurichten. Nur mit dem Ersatz für eine Tragflächenstrebe, die nicht mehr zu gebrauchen war, sah es ziemlich hoffnungslos aus, weil es dieses Teil kaum mehr gab. Da kreuzte auf einmal ein Mann auf und fragte die beiden, ob er ihnen irgendwie behilflich sein könne. "O ja", sagte Bach sarkastisch., haben Sie vielleicht eine Tragflächenstrebe für eine 1929er Detroit-Parks Speedster, Modell P 2A?"

Der Mann ging wortlos und seelenruhig in seinen Hangar und kam kurz darauf mit dem Ding zurück. Daß uns das Malheur", schließt Bach seinen Bericht, ausgerechnet in dem kleinen Nest passierte, wo jemand genau das so dringend benötigte Ersatzteil für die 40 Jahre alte Maschine hatte, daß der Mann gerade im richtigen Augenblick zur Stelle war und wir die Maschine noch dazu an denjenigen Hangar schoben, in dem drei Meter weg die Strebe lag - all das klingt so dermaßen unwahrscheinlich, daß es töricht wäre, hier von Zufall zu sprechen."

Skeptiker wollen von solchen Überlegungen nichts wissen. So meint der Sachbuchautor Martin Gardner, Tag für Tag hätten Milliarden Menschen Billionen große und kleine Erlebnisse, und da müsse ja zwangsläufig hin und wieder auch Seltsames dabei sein.

So gesehen, ist der Zufall nichts weiter als ein Beweis des Gesetzes der großen Zahlen", das, wie Koestler in seinem Buch Janus ) schreibt, die Philosophen seit Jahrhunderten beschäftigt. Der große Mathematiker John von Neumann hat solche Erscheinungen sogar als "schwarze Magie" bezeichnet.

"Das Paradoxe ist", liest man bei Koestler, "daß die Wahrscheinlichkeitsrechnung mit unheimlicher Genauigkeit den Gesamteffekt einer großen Zahl von Einzelereignissen vorhersagen kann die für sich allein allesamt unvorhersehbar und unwahrscheinlich sind. Mit anderen Worten: Wir sehen eine große Zahl von Ungewißheiten eine Gewißheit hervorbringen- Aber ob paradox oder nicht, diese Gesetzmäßigkeiten sind mittlerweile für Physik und Genetik, Versicherungen, Spielkasinos und Meinungsforschungsinstitute zu einem so unerläßlichen Hilfsmittel geworden, daß wir diese Art von schwarzer Magie heute schon als gegeben hinnehmen."

Das geläufigste Beispiel sind natürlich die Sterblichkeitstabellen der Versicherungsgesellschaften. Als weiteres führt Koestler den Zerfall radioaktiver Substanzen an. Thorium C zum Beispiel hat eine Halbwertzeit von 60,6 Minuten. In diesem Zeitraum zerfällt genau die Hälfte eines bestimmten Quantums dieses radioaktiven Elements. Das Verhalten der einzelnen Atome läßt sich nicht vorhersagen, wohl aber, daß von allen zusammen in der angegebenen Zeit genau die Hälfte zerfallen wird. "Dieses Gesetz", schreibt Koestler, "läßt sich nicht aus dem Wirken physikalischer Kräfte erklären. Es hängt von der Logik her sozusagen in der Luft."

Darum ist - vom Fehlen einer wissenschaftlichen Erklärung ausgehend - fast alles möglich, selbst eine so unwahrscheinliche Verkettung von Ereignissen wie die folgende, ursprünglich von Koestler in der Londoner Sunday Times geschilderte. Man kann sie nun in Vaughans Buch nachlesen:

1971 veröffentlichte der Londoner Schriftsteller George Feifer einen in Rußland spielenden Roman mit dem Titel Das Mädchen aus Petrowka. Er lieh sein einziges, mit einer Menge handschriftlicher Anmerkungen versehenes Exemplar des Buches einem Freund, der es verlor. Wiederholte Suchaktionen nützten ebensowenig wie das Aussetzen von Belohnungen.

"26 Monate später", erinnert sich Feifer", reiste ich nach Wien, um einen Artikel Über die Verfilmung des Romans zu schreiben. Dort erzählte mir der Schauspieler Anthony Hopkins (übrigens der aus "Schweigen der Lämmer", der in dem Film eine der Hauptrollen spielte, von einem seltsamen Erlebnis im Sommer zuvor. Nach Unterzeichnung des Filmvertrags war er nach London gefahren, um sich den Roman zu kaufen, hatte il-in aber nirgends bekommen. Auf der Rückfahrt sah er in der U-Bahnstation Leicester Square auf einer Bank ein Buch liegen. Er nahm es auf und drehte es herum, um den Titel zu lesen. Es war "Das Mädchen aus Petrowka". Er hatte sich die ganze Zeit über die vielen Randbemerkungen dann gewundert und fragte mich nun, ob ich nicht vielleicht einen Vers darauf machen könne.~

Manche Wissenschaftler haben mit dem Gedanken gespielt, daß bei zufällen unbekannte Kräfte oder irgendwelche der Wissenschaft bisher entgangene Partikel beteiligt sein könnten. Der verstorbene britische Physiker und Mathematiker Adrian Dobbs meinte, wie Koestler in seinen Wurzeln des Zufalls ausführt, es müsse Übermittlungskräfte - er nannte sie Psitronen - geben, die sich radarähnlich in einer zweiten Zeitdimension ausbreiten, Zukunftsmöglichkeiten sondieren, diese ins Hier und jetzt zurückspiegeln und dabei unter Umgehung der Sinne unmittelbar aufs Gehirn einwirken.

Eine andere von Koestler besprochene Theorie ist die des Psychologen C. G. Jung, der gemeinsam mit dem Physiker Wolfgang Pauli eine Abhandlung verfaßt hat, die für das Phänomen Zufall den Begriff Synchronizität einführt. Zu den Beispielen, die jung aufzählt, gehört die folgende von dem französischen Astronomen Camille Flammarion stammende Geschichte:

"Ein gewisser Deschamps hatte einmal als Junge in Orléans von einem Herrn de Fortgibu ein Stück Plumpudding bekommen. Zehn Jahre später sah er in einem Pariser Restaurant einen Plumpudding und verlangte ein Stück davon. Aber der Plumpudding war schon bestellt - von Herrn de Fortgibu.

Viele Jahre danach wurde Deschamps in einer Gesellschaft ein Stück Plumpudding serviert.- Während er es verzehrte, sagte er lachend, jetzt fehle ihm zu seinem Glück nur noch Herr de Fortgibu. Da ging die Tür au£ Herein trat ein offensichtlich ziemlich geistesverwirrter Greis. Es war Herr de Fortgibu, der sich in die Gesellschaft verirrt hatte

Jungs Mitautor Pauli, der für die Entdeckung eines Grundprinzips der modernen Physik den Nobelpreis bekam, hielt Zufälle für sichtbare Spuren unaufspürbarer Prinzipien. Jung wiederum schrieb alles, was sich nicht auf Kausalzusammenhänge zurückführen ließ, dem Einfluß des Unbewußten" zu - einem verborgenen Reservoir angesammelter Erinnerungen, über das ein unmittelbarer psychischer Kontakt von Mensch zu Mensch möglich sein könnte.

Vermutlich wäre es aber auch ihm schwergefallen, mit seiner Theorie zu erklären, was dem Leichnam des kanadischen Schauspielers Charles Francis Coghlan widerfuhr. Coghlan, der von der Prinz-Edward-Insel an der kanadischen Atlantikküste stammte, starb, wie Vaughan in "Incredible Coincidence" berichtet, 1899 auf einer Tournee im texanischen Galveston und wurde dort in einem mit Blei ausgekleideten Sarg in einer granitenen Gruft beigesetzt.

Ein knappes Jahr darauf im September 1900, suchte ein schwerer Hurrikan die Insel heim, auf der die Stadt liegt. Der Friedhof wurde überschwemmt und Coghlans Sarg aus der Gruft gespült. Er trieb in den Golf von Mexiko hinaus und um Florida herum in den Atlantik, wo ihn der Golfstrom nordwärts trug.

Acht Jahre später, im Oktober 1908, sahen Fischer von der Prinz-Edward-Insel eines Tages eine große, stark verwitterte Kiste auf den Wellen schaukeln. Sie schafften sie an Land und fanden darauf eine gravierte Metallplatte mit Coghlans Namen. Der Landeplatz war nur ein kleines Stück von Coghlans Geburtsort entfernt, wo man den Mimen dann bei der Kirche, in der er getauft worden war, endgültig zur ewigen Ruhe bettete.

Blinder Zufall? Wahrscheinlich. Doch deuten laut Koestler Forschungsergebnisse aus Biologie und Physik stark auf das Bestehen einer auf Ordnung zielenden Grundtendenz in der Natur hin. Irgend etwas ist da am Werk, von dem wir noch nichts wissen.

Wir seien umgeben von Phänomenen, deren Existenz wir nicht zur Kenntnis nehmen, führt Koestler in den Wurzeln des Zufalls weiter aus. Könnten wir sie nicht mehr ignorieren, so täten wir sie als Aberglauben ab. Jahrhundertelang habe der Mensch zum Beispiel keine Ahnung von den magnetischen Kräften um ihn her gehabt. So wäre es durchaus denkbar, daß wir uns in einer Art psychomagnetischem Feld bewegen, das etwa bei Zufällen eine Rolle spielt.

WAS IMMER man von diesem Weltroulette hält, die Definition Koestlers, der Zufälle "Possen der Vorsehung" nennt, ist vielleicht eine der treffendsten.
Und Fall Nummer 100 in Alan Vaughans Liste scheint in der Tat zu bestätigen, daß ihnen oft mehr als nur ein Quentchen Humor innewohnt. Da wird ein Ire aus Dublin namens Anthony S. Clancy wie folgt zitiert: "Ich bin am siebten Tag der Woche, des Monats und des Jahres im siebtenJahr des Jahrhunderts als siebtes Kind eines siebten Kindes geboren und habe sieben Brü
der, das macht sieben mal sieben. An meinem 27. Geburtstag entdeckte ich bei einem Pferderennen im 7. Rennen ein Pferd namens "7. Himmel". Ich setzte 7 Shilling darauf, daß dieses Pferd gewinnen würde. Es ging als siebtes durchs Ziel."

[kyron]

Manche nennen es die Akascha-Chronik.
Es ist das Erinnerungsvermögen des Bewußtseins,
an dem nicht nur der Mensch, angeschlossen ist.

Manche vielleicht mit einer größeren Klarheit.

So mögen manche sogenannte Zufälle erklärt werden.

Deswegen existieren keine Geheimnisse.
Da die Akaschachronik aufzeichnet.

Es mag nur an der eigenen Öffnung liegen,
wie diese Chronik entspeichert wird.

[pesur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.445.777 von kyron am 05.02.07 16:31:11

soso, die Akascha-Chronik,

wer ist denn daran beteiligt, nur Menschen, oder auch Giraffen, Ameisen, Tulpen, Kalksandsteine?

[pesur]

und können Rheinkiesel ein Geheimnis für sich behalten?

[kyron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.458.485 von pesur am 06.02.07 11:20:10

Die Zeit existiert nur in unserem Verstand.

Die Gegenwart ist ein Teil der Ewigkeit.
Die Stille ist der Zugang zu dieser Ewigkeit.

Die von Dir erwähnten Rheinkiesel, Giraffen, Ameisen mögen in dieser Ewigkeit weilen.

Manches Tier nag sich in dieser Ewigkeit, im Hier und Jetzt,
den wärmenden Sonnenstrahlen aussetzen und genießen,
während wir vorbeieilen.

Akasha heißt Horizont.
Akashachronik ist die Erinnerung des universellen Bewußtseins,
sagen die Alten.

[Auryn]

Bei den letzten vier Postings habe ich irgendwie das Gefühl, irgendjemand nimmt irgendwen hier auf den Arm.
(Sowas merke ich meist sofort - oder nachdem ich drei Tage lang stutzig geworden bin!)
Ich bin mir nur nicht ganz sicher, wer wen ...


Immerhin kann ich sagen, daß meine Rheinkiesel schweigen können wie ein Grab ...

Aber ganz ohne Sch ... habe ich da eine irre Indianergeschichte ausgerechnet aus einem Buch von einem Physiker in den USA:
Ich habe irgendwo mal auf meinem PC ein Foto gespeichert von einem Stein aus einem See in einem Indianer-Reservat in den USA, den eine Frau in einer Sinnkrise gefunden hatte, nachdem ihr ein alter Medizinmann des Stammes im Reservat wie in einem Indianer-Märchen geraten hatte, im Morgengrauen im Sommer an den See zu gehen und leise den Namen des Ortes / des Sees zu sprechen, der den Indianern auch heilig war. Die Geister des Sees würden ihr bestimmt antworten.
Sie hielt den alten Indianer natürlich für ziemlich abgedreht. (Der Alte hat wahrscheinlich zu lange an der Friedenspfeife mit so ulkigen Kräutern genuckelt!) Aber sie ging trotzdem eine Woche später zum See, setzte sich ans Ufer (im Morgengrauen sieht ja noch keiner zu, wenn man so'n Blödsinn macht), sprach dreimal den Namen und vor ihr blinkte im Wasser ein paar Minuten später ein kleiner Stein in der aufgehenden Sonne. Sie sah ihn sich näher an und war erst mal sprachlos.
Ihr werdet es vielleicht auch sein, wenn ich das Foto noch finde und hier reinkopiere.
Das Ding hat eine Art Gesicht und eine Mund-Öffnung, auf der man Töne pfeifen kann.
Das Foto kommt in dem Buch des zum Mystizismus neigenden Physikers auch vor, weil man ja eigentlich annehmen muß, daß der Medizinmann ganz tolle handwerkliche Fähigkeiten zum Besten gegeben hat. Andererseits: Woher sollte er so genau wissen, wann und wo die Frau zum See geht und wann der Stein in der Sonne zu sehen sein würde.
Schräge Geschichte, aber das Bild alleine ist schon toll, wenn ich's noch finde ...
Seufz!

Aber sonst glaub ich natürlich nicht an so'n Scheiß!

Höchstens vielleicht bei Indianern und Aborigines...

[Auryn]

Ouuumpf! Mir fällt gerade auf, daß ich zu Beginn dieses Threads nie gedacht hatte, wir könnten mit so einem Thread-Thema an der "Wallstreet" jemals ein Posting mit der Nummer 666 erreichen.

Dabei habe ausgerechnet ich selbst mit einem doppeldeutigen Posting die Rolle des kleinen "Advocatus diaboli" bekommen.
Na, wenn das nichts zu bedeuten hat ...

[kyron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.479.854 von Auryn am 07.02.07 09:22:57

666 und "Gott und die Welt"- paßt doch, oder?

Wenn Gott von seiner Schöpfung nicht getrennt gesehen wird,
dann hätte der Antichrist keine Zukunft...
Aber auch nicht die Priester mit ihren Religionen
und abschließbaren Kirchen.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.479.395 von Auryn am 07.02.07 08:55:18

Da hatte ich im o.g. Posting noch das schräge Foto versprochen, das aus dem Buch von Victor Mansfield: Tao des Zufalls stammt. Der Mann ist sinnigerweise Physiker und Taoist.
Vielleicht kann man das Foto unter ...
http://de.pg.photos.yahoo.com/ph/y64_x_32/detail?.dir=7aa2re…
... finden; vielleicht auch nicht.
Mal sehen.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.486.537 von kyron am 07.02.07 14:57:59

Jaouh! So in etwa paßt das ja immer, aber es gibt halt auch schon immer sehr verschiedene Ansichten darüber.
Schon der alte Marcion von Sinope fand vor 1.800 Jahren keine befriedigende Antwort für das von einem angeblich liebenden Gott zugelassene Böse und nahm daher an, daß es zwei sich bekämpfende Götter geben mußte - und das, obwohl Marcion angeblich der Sohn eines Bischofs war!
Dann gibt's ja auch noch den interessanten Gedanken der Manichäer, der auf einem "Licht-Finsternis-Dualismus" ähnlich der Gedankenwelt des alten Zarathustra aufbaut und sich in gewisser Weise ja auch noch im Christentum und den Mythen von moderner Literatur und Film ("Western") wiederfindet.
Aber eine echte Antwort auf die Frage nach dem Ursprung "des Bösen" ist das alles nicht gerade, oder?

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.486.537 von kyron am 07.02.07 14:57:59

Ähm, mit anderen Worten: Wenn man von einem allmächtigen Schöpfergott ausgehen will, dann ist das Theodizee-Problem nun einmal nicht lösbar und man kann das Leid-Problem darin mit der Existenz eines zweiten Gottes oder des Teufels eben nicht erklären, sondern nur verschieben, denn ein allmächtiger Gott hätte das ja alles umgehen oder verhindern können.
"Ergo" ist er entweder nicht allmächtig oder unsere jüdisch-christlichen und auch moslemischen Vorstellungen können nicht ganz korrekt sein.
Es sei denn, man versucht das Problem mit der modernen Prozeß-Philosophie oder Prozeß-Theologie zu erklären. Demnach bediene sich Gott der Evolution in einer "Schöpfung durch Überredung 'freier Wesen' in Form von Selbsterkenntnis und Seelenbildung". Dafür wäre schon eine Existenz negativer Kräfte notwendig, denn sonst würde man "das Gute" nicht erkennen.
Gott hätte an Naturgesetze gebunden bleiben müssen und keine Welt erschaffen können, in der nur positive Erfahrungen und keine negativen Schattenseiten vorhanden gewesen wären und Gott ist nicht verantwortlich für die Leiden, die freie Wesen seiner Schöpfung einander zufügen.
Der Tod wäre in dieser "Prozeß-Theodizee" übrigens für einige ihrer Anhänger nicht unbedingt "endgültig", sondern eine Sicherheitsschranke Gottes für unerträgliches Leid.
Die Grundgedanken dieser "Prozeß-Theodizee" sind meines Wissens bislang am ausführlichsten beschrieben in David R. Griffin: God, Power, and Evil. A Process Theodicy (1976)
Wahrscheinlich gibt's davon immer noch keine deutsche Übersetzung, aber immerhin gab's dazu mal 1994 die ARD-Fernsehsendung "Gott und die Welt: Leid!" mit dem Begleitbuch "Gott und das Leid" von Armin Kreiner, in dem das alles sehr verständlich beschrieben ist.

Eigentlich schade, daß ich im Religionsunterricht in Deutschland noch nie von solchen modernen angelsächsischen Religionsphilosophen gehört hatte, aber die Deutschen interessierte sowas früher offenbar nicht. Vielleicht "hilft" uns ja der Islam-Unterricht bei der Wiederentdeckung philosophischer Fragen zum transzendenten Wesen der Natur und des menschlichen Geistes.
Komischerweise behaupten manche Neuropsychologen ja auch sogar noch, daß menschliche Gedanken eigentlich gar nicht existieren und eine Form der menschlichen Einbildung, weil sie materiell gar nicht nachweisbar sind und es sich eigentlich nur um elektrische Impulse handelt, die nur in ihrer Kombination Gefühle auslösen, die alle eigentlich auch nicht wirklich existieren.
Hä?

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.665.368 von Auryn am 12.02.07 18:32:52

Hm, und dann hätte ich eigentlich noch die Frage, was ihr von der aktuellen Wissenschafts-Debatte über die Existenz des "freien Willens" haltet.
Grundlage dafür ist das Experiment mit der elektrischen Reizung bestimmter Hirnregionen zur Steuerung motorischer Fähigkeiten, das die Versuchspersonen beispielsweise einen Arm haben läßt. die Versuchsperson selbst behauptet dann normalerweise, sie hätte selbst gerade Lust gehabt, den Arm zu heben, oder wisse nicht, weshalb sie den Arm gehoben hätte, sei aber selbst dafür verantwortlich, obwohl der Psychologe mit einer weiteren Reizung der Hirnregion jederzeit beweisen kann, daß er die Armhebung auslöst.
Manche "Psychos" ziehen daraus die Schlußfolgerung, daß der Mensch an sich gar keinen freien Willen besäße, sondern es nur glaube. (Hä?)

Ich halte das für Quatsch! Von wegen, ich hätte keinen freien Willen!
Ist doch ganz klar, daß ich einen freien Willen haben muß! Der macht doch ständig vor mit mir, was er will, z.B. spät abends vor dem Kühlschrank!

Aber was denkt Ihr?

[LaCaixa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.673.321 von Auryn am 13.02.07 09:14:06

Das Experiment ist doch nur eine moderne Weiterentwicklung von über 100 Jahre alten Hypnose-Experimenten (Bernheim hieß der Mann glaube ich, Freud bezog sich auf seine Erkenntnisse). Damals wurde den Menschen unter Hypnose ein Befehl gegeben, den sie nach dem Erwachen aus der Hypnose auch ausführten, ohne sich an den Befehl zu erinnern. Fragte man sie nach dem Grund ihres Handelns, antworteten sie mit irgendwelchen Ausflüchten.

Niemand hätte damals gesagt, der Mensch habe keinen freien Willen, man erkannte aber, dass ein Mensch auch aus Gründen handeln kann, die nicht seinem freien Willen entspringen. Aufgrund heutiger Experimente mit massiveren Eingriffen in das Gehirn zu behaupten, der Mensch habe keinen freien Willen, ist lächerlich, wenn nicht sogar bösartig.

[WinniePu]

Sagt mal, was ganz anderes:

ist hier im Forum schon einmal irgendwo über das Phänomen "Nahtoderfahrungen" diskutiert worden? Weiss jemand etwas dazu?

[kyron]

@ Auryn,

erst trennen wir Gott von seiner Schöpfung,
machen an Konzept aus ihm,
entfremden uns
und wundern uns warum das Leben sich von seiner Erde entfernt.

Die Gründe dafür mögen durchaus nicht erleuchtend, aber eher einleuchtend sein.

Gott als Person ist besser ausbeutbar.

Priester und Mächtige können Gott für ihre eigenen Zwecke ausbeuten
und somit Gesetze der Menschlichkeit umgehen, Kriege entfesseln,
Scheiterhaufen errichten, die eigene Macht festigen.

Göttlichkeit ist, jeder kann sie erfahren, erschauen, erleben.

Aber das Problem ist, keiner kann von Göttlichkeit reden,
sie kann nur gezeigt, gelebt werden.

Wer sie erfahren hat, wer sie lebt, hat den Geruch der Heiligkeit an sich, es zeigt sich in den Augen, in der Aura, in der Ausstrahlung.

Können die Mächtigen hier täuschen?

Also ist es besser für die Priester und Mächtige Gott zu erschaffen, nach ihrem eigenen oft genug, gewalttätigen Ebenbild.

Mit der Eschaffung von Gott erschaffen wir zwangsläufig auch den Teufel, damit ist das Böse, die Unterscheidung, die Dualität geboren und damit ein Rattenschwanz von Fragen und unlösbaren Problemen.

Das Göttliche bedeutet die Einheit ausgedrückt in allen möglichen
Expressionen.
Die Wahrnehmung des Göttlichen mag eine andere Perspektive verlangen, vielleicht die Einheitssicht,- in der alles, auch gut und böse in dieser Einheit aufgeht.

Wahr ist was die Weisen zu allen Zeiten sagen:

Es geschieht niemals irgendetwas, was ist das ist.

HÄ?

[kyron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.673.321 von Auryn am 13.02.07 09:14:06

Hä? Freier Wille?

Bist Du vor Deiner Geburt gefragt worden?
Willst du lieber weiblich oder männlich sein?
Nach einem besseren Verstand,oder einen stärkeren Körper?
Als ein Schwarzer, Gelber, Roter, Weißer?
Europäer, oder gar Tibeter?
Wirst Du gefrag ob Du altern willst?
Oder wann Du den Körper zu wechseln hast?

Kleinigkeiten kannst Du natürlich selber entscheiden meinst Du?
Aber manche streiten auch das ab.

[kyron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.675.578 von WinniePu am 13.02.07 10:51:24

Bis auf die Inder und Tibeter haben wir alle unsere Seele verloren.

Im Hinduismus und der tibetischen Lebensauffassung ist das Akzeptieren von dem was ist, das Wichtigste, es ist die Religion
in der Ausübung.
Das Nein ist die Negativität, Negativität ist lebensfeindlich,
ist antireligiös.

Wird bei uns ein Kind geboren, es wird nicht angenommen wie es ist, es muß sich verbessern..
Was nicht geht..

Das Kind fängt sich an abzulehnen, es fängt sich an zu hassen.

Dabei versenkt sich die Seele nach und nach und verknotet sich tief und schmerzhaft im Solarplexus.

Stirbt der Mensch in dieser Situation, muß sich die Seele
da durcharbeiten, daher die große Angst vor dem Tod, daher
wird von geographischem Fegefeuer und Hölle gesprochen.

Natürlich ist es vom 3.Auge zu sterben, dabei mag keine Furcht sein, sogleich in dem Prozeß des Sterbens, die entzückende
und seligmachende Wahrnehmung des Göttlichen.

Die Nahtoderfahrungen mögen sich unterscheiden.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.707.955 von kyron am 14.02.07 17:36:32

Ich weiß ja nicht genau, was Dein "Hä?" bedeutet, aber ich wäre da gar nicht mal so sicher, ob man nicht einen gewissen Einfluß darauf hat, ob und wie man wiedergeboren wird, sofern wir mal davon ausgehen wollen, daß man überhaupt wiedergeboren wird.

In Virginia gibt's einen Professor namens Ian Stevenson, der mehrere Veröffentlichungen zu dem Thema hat und erstaunliche Beispiele gesammelt hat.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.675.578 von WinniePu am 13.02.07 10:51:24

In diesem Thread wurde schon mal lange und ausführlich darüber diskutiert. Leider sind viele Links dazu schon veraltet und nicht mehr anwählbar.
So gab es auch mal einen TV-Bericht in der ZDF-Sendung "Mona Lisa" über Ian Stevenson.

Ich stelle gleich noch ein paar Sachen oder Links dazu rein.

[Auryn]

Zunächst mal zu diesem Professor Ian Stevenson, der sich ziemlich rar macht, weil er noch ein ernsthafter Wissenschaftler bleiben will und bei jedem Interview verständlicherweise fürchten muß, in irgendeine "Spinner-Schublade" abgelegt zu werden - als "New-Age-Freak" oder einfach als jemand, der jeden Scheiß glaubt.

Nun, der Mann hat inzwischen über 10.000 Fälle und Berichte gesammelt insbesondere von und über Kinder gesammelt, die mit ca. 2 bis 4 Jahren schon erstaunlich gut und zusammenhängend sprechen können und irgendwann behaupten oder zu ihren jeweiligen Elternteilen sagen, ihre Mutter wäre nur ihre zweite Mutter oder gar nicht ihre Mutter.
Dazu "erfinden" sie dann eine Geschichte, sie hätten oder würden eigentlich woanders gelebt oder würden woanders leben.
Das kann alles noch Zufall sein, aber es kommt hinzu, daß diese Kinder meist auch behaupten, eines unnatürlichen oder zu frühen Todes gestorben zu sein.

Dazu interessant ist z.B. dieser Bericht aus der Süddeutschen Zeitung von 1999 (oder so) in einer PDF-Version:
http://www.origenes.de/wissen/reinkarnation/tuerkei/aleviten…

Ian Stevenson (ich bin mir gerade nicht ganz sicher ob er sich nicht vielleicht "Stevensen" schreibt?) sammelt zusätzlich noch Berichte über äußerst ungewöhnliche Körpermale und fotografiert diese für seine Publikationen.
Einer seiner ungewöhnlichsten und nachweisbaren Fälle ist der von einer Familie namens "Hagedorn" aus den USA von vor ca. 8 Jahren, wo ein 4jähriger Junge eines Tages in einem fließendem Satz behauptete, er wäre der Mann auf dem Foto neben seiner Mutter und er wäre besser mit seiner Mutter umgegangen als diese noch seine Tochter war! Darauf war seine Mutter ein junges Mädchen und im Arm ihres Vaters, eines Polizisten, der viel später im Dienst erschossen wurde - ein Jahr vor der Geburt des Kindes, das nun behauptete, sein eigener Großvater zu sein.
Das ungewöhnlichste an diesem Fall ist nun aber, daß die Familie anhand der Urkunden zum Tode des Großvaters und anhand von Krankenhauspapieren zur Behandlung des neugeborenen Kindes nachweisen kann, daß das Kind einen angeborenen Herzklappenfehler hat - exakt an der Stelle und in jener Herzklappe, an der die tödliche Kugel eines Verbrechers den Großvater tötete!

Ian Stevenson hat speziell solche Fälle in aller Welt gesammelt und hat nun ein paar Hundert von einigen Tausend Fällen, in denen Kinder zum einen behaupten, wiedergeboren zu sein und zum anderen ungewöhnliche Muttermale oder Körpermale an den Stellen aufweisen, an denen sie behaupten, durch Unfälle oder Verbrechen tödliche Verletzungen erlitten zu haben.

Ian Stevenson zieht daraus den Schluß, daß der menschliche Geist möglicherweise tatsächlich den Tod überdauert - ähnlich übrigens wie sich Materie in der Physik in Energie verwandeln kann - und bei einer Wiedergeburt formgebende Eigenschaften in den neuen Körper übertragen kann.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.675.578 von WinniePu am 13.02.07 10:51:24

In dem jetzt hier verlinkten Artikel findet man die eher wissenschaftliche Sichtweise von "Nahtoderlebnissen", aber auch die Namen von so ziemlich allen bekannten Wissenschaftlern, die zur Zeit auf dem Gebiet forschen:
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11159&CategoryID=73

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.675.578 von WinniePu am 13.02.07 10:51:24

And especially for WinniePu:

Internet-Links zu hier schon behandelten " Thanatologie" -Studien:

http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=460247

http://www.uni-mainz.de/Organisationen/thanatologie/links.ht…

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.717.649 von Auryn am 15.02.07 10:22:35

Hm, der zweite Link ist unvollständig und funktioniert nicht richtig.
Vielleicht geht's jetzt:

http://www.uni-mainz.de/Organisationen/thanatologie/links.ht…

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.717.722 von Auryn am 15.02.07 10:25:40

Hallo Auryn, (was bedeutet der Name?)

hab ganz herzlichen Dank für die links. Knoblauch und Sabom hatte ich schon vorher gelesen. Die Unterschiede zwischen West- und Ostdeutschland hielt ich für ein sehr interessantes Phänomen ...

Gruß WP

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.722.346 von WinniePu am 15.02.07 13:56:14

Hallo WinniePu,

es freut mich immer, wenn ich jemandem mit Interesse an diesem Thema mit ein paar kleinen Infos helfen kann, da ich selbst ziemlich viel darüber gesammelt habe (und weil ich mit meinen eigenen zahlreichen Krankheiten früher mit einem relativ frühen Abgang meiner Wenigkeit gerechnet hatte).
Der Name "Auryn" stammt - soweit ich mich an meine Jugendlektüre erinnern kann - eigentlich aus Michael Endes "Die unendliche Geschichte" und ist dort ein Wunder ermöglichender Edelstein, den die "Kindliche Kaiserin" von Phantasien als ihre Hilfe an diejenigen ihrer Untertanen verleiht, die auf ihren gefährlichsten Missionen zwischen den Welten der Realität und dem Reich der Phantasie hin- und herwechseln.
(Du siehst, ich hatte relativ wenig Minderwertigkeitskomplexe, als ich diesen Namen wählte und irgendwie erschien er mir für ein solches Thema auch noch ziemlich passend.)

Bis zum nächsten Mal,
"Auryn"

[kyron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.716.866 von Auryn am 15.02.07 09:47:35

Eine Wiedergeburt gibt es so nicht.

Wer bin ich?

Jede "Antwort" bzw. Identifikation,sinkt mit uns ins Grab.

Was bleibt dann übrig?

Was kann dann eine Wiedergeburt suchen?

Nach unserem Tode findet eine tiefe Reinigung statt.
Jede Anspannung, jede ungereinigte Zelle wird sich entspeichern.

Schließlich fällt das Leben zurück in den Ozean des Lebens.

Diesen Prozeß nennen die Tibeter das Bardo.

Jedoch keine Regel ohne Ausnahmen.

Wer zu Lebzeiten mit Hilfe von bestimmten Übungen es geschafft hat
seine Seelenkräfte zu aktivieren, eine Klsrheit über das Leben erfahren hat, mag seine "Seele," nachdem er seinen Körper verlassen hat, zusammenhalten
und eine bewußte Wiedergeburt herbeiführen.

[IrmaLaDouce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.799.093 von kyron am 18.02.07 16:31:51

Willst du damit sagen, daß die die Seele verschmutzenden Partikel sie auseinandertreiben? D. h. NICHT Bestandteil der Seele an sich sind, d. h. die Seele an sich nur gut, rein und edel ist????

[kyron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.800.690 von IrmaLaDouce am 18.02.07 17:17:16

Ich bin mir nicht sicher ob wir eine Seele haben.

Ein Potential,eine Knospe an Seele scheint mit der Geburt zu kommen,
aber wenn es nicht genutzt wird, was dann?

Wenn wir geboren werden, ist die Seele offensichtlich vorhanden,
rein und unberührt.

Erst durch das Nichtakzeptieren unserer Eltern, die uns nicht so
annehmen können, wie uns das Leben haben will, zieht sich die Seele
in den Solarplexus zurück.

Das Kind erkennt mit Scham und Schrecken, daß alles an ihm falsch ist, daß es nicht liebenswert ist, daß die so geliebten Eltern
mit Drohungen und Ärger reagieren.

Es wächst eine Selbsablehnung, ein Haß auf sich selbst.

Kann sich unter diesen Umständen die Seele entwickeln und entfalten?
Kann unter diesen Umständen die Seele gesund bleiben?

Es sind also keine Partikel etc. die der Seele zusetzen.

Das Leben verlangt ein vollständiges Ja, ein vollständiges
Akzeptieren.
Das Kind macht natürlich Fehler, die Erzieher können gegen die
Fehler sein, aber nicht gegen das Kind welches diese Fehler verursacht.

[kyron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.827.403 von kyron am 19.02.07 16:57:13

Es ist nicht alles verloren.
Die Seele hat sich nur im Solarplexus verboren.
Wie aktivieren wir unsere Seele erneut?

Hat daran jemand ein Interesse?

Es ist das uneingeschränkte Js zum Leben.
Das Ja zu sich selbst, ohne wenn und aber.

Es mögen schlechte Angewohnheiten vorhanden sein.
Aber können wir uns verbessern?

Da totale Ja zu sich, zu der Welt wie sie ist,
(es sei denn Du kannst was ändern)
das ist die Bewegung zurück in die Harmonie mit dem Leben.

Hoffentlich habe ich nun nicht zu sehr gestört.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.827.854 von kyron am 19.02.07 17:16:06

Hm, zunächst mal zu Deinem letzten Satz: Du störst hier natürlich (noch) nicht (richtig), aber es wäre nicht schlecht, wenn der Sinn Deiner Rede für uns Nicht-Tibeter nicht häufig so "dunkel" oder sogar unfreiwillig "komisch" wirkend wäre.

Beispiel:
Sogar ich kann mir nur ziemlich schwer vorstellen, daß sich meine "Seele" ohne irgendwelche Hinweise an mein Großhirn schmollend in meinen "Solarplexus" zurückzieht, wobei ich nur aufgrund meiner Vorliebe für Quiz-Shows überhaupt weiß, daß man den in Deutsch auch als "das Sonnengeflecht" bezeichnen kann, dessen eigentliche Aufgabe der europäischen Medizin nicht völlig verständlich ist und daß sich dieser Solarplexus vorzugsweise im oberen Bauchraum aufhält.

Nehmen wir mal weiterhin an, dieser US-Professor Ian Stevenson, der weltweit Beispiele wie in dem o.g. genannten Link ...
http://www.origenes.de/wissen/reinkarnation/tuerkei/aleviten…
... sammelt, hätte damit Indizien für eine Wiedergeburt von "zu früh" verstorbenen "Seelen" zusammengetragen, dann würde diese Sammlung großen Teilen Deiner Ausführungen wiedersprechen, denn gerade die Kinder können doch eigentlich noch nicht gelernt haben, "ihre Seelen" zusammenzuhalten.
Und ich glaube nicht, daß in dem anderen von mir zitierten Beispiel des US-Polizisten, der eine tödliche Verwundung an derselben Stelle wie sein Enkel erlitten hat, er vorher irgendwie tiefere Meditationen durchgeführt hatte, um wiedergeboren zu werden.
Vorausgesetzt natürlich, daß man die von Prof. Stevenson zusammengetragenen Fälle nicht nur als Indizien, sondern schon als Beweise ansieht.
In Deutschland ist ein Buch von ihm erschienen, dessen Verlagslektoren offenbar die Indizien schon als Beweise genügen, denn der Titel ist "Reinkarnationsbeweise", was ich bei den unglaublichen Fotos in dem Buch einerseits schon verstehen kann, aber andererseits immer noch nur als Indziensammlung betrachten würde.
Mir fehlt immer noch der absolute Beweis, was zugegebenermaßen aber auch makaber und sehr viel verlangt wäre; zum Beispiel: Ein wiedergeborenes Mordopfer identifiziert als Kind den Tatort, den Tathergang und den Täter in einer Weise, die unbestreitbar nur dem Opfer und dem Täter bekannt sein könnte.
Das Unglaubliche an dem Buch ist, daß auch Stevenson genau so einen Fall sucht und ca. 10 verschiedene Fälle in Sri Lanka, der türkischen Provinz Hatay und in Indien haben auch solche Merkmale, aber man kann eben nicht 100%ig ausschließen, daß sich ein begabtes Kind solche überall Schlagzeilen auslösenden Einzelheiten auf Nachfrage zusammenkombiniert.
Andererseits gilt auch da eine Frage, die in dem Artikel aus/ über Hatay vorkommt, den ich in diesem Posting zum zweitenmal zitiere: "Welche Mutter oder welches Elternteil würde einem Kind so etwas erzählen wie die detaillierte Geschichte von dem Mädchen, das seiner Puppe immer den Kopf abreißt und von sich selbst sagt, es wäre im früheren Leben die Frau gewesen, die von dem psychisch gestörten Ehemann enthauptet worden ist?" Und welches Kind würde sich so eine irre Geschichte mit solchen Details denn selbst ausdenken?

[IrmaLaDouce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.827.854 von kyron am 19.02.07 17:16:06

Dann haben Boxer wohl mitunter eine angeschlagene Seele ...

[IrmaLaDouce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.869.131 von Auryn am 21.02.07 09:21:36

Ich habe meine Puppen "geimpft", aber erst nachdem ich selbst das Geimpftwerden in meinen Erfahrungsschatz eingliedern konnte. ... Vielleicht hat man das köpfende Kind öfter geohrfeigt? Und ihr die Story mit der Mörderin einfach erzählt?

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.871.218 von IrmaLaDouce am 21.02.07 10:57:14

Solche Fragen würde ich mir auch stellen, aber dann sieht man die Fotos aus dem Buch "Reinkarnationsbeweise" von Ian Stevenson und dann kommt man wegen der Körpermale doch schwer ins Grübeln.
Das "köpfende Kind" hat beispielsweise dieses quer liegende Muttermal am Hals und in dem Buch gibt es einige mehr als "unangenehme Fragen aufwerfende" Fotos zu körperlichen Fehlbildungen, von denen ich nie wußte, daß man so etwas überhaupt haben kann. Stevenson fotografierte und zitierte einen indischen Jungen, der behauptete, ein reinkarniertes Mordopfer zu sein und von Räubern ermordet worden zu sein, die ihn vor dem Mord noch fesselten. Die Beine und Arme des Jungen weisen von Geburt an Einschnürungen rund um den ganzen Umfang auf, so als hätte man ihn wirklich mit tief einschneidenden Bändern an den Gelenken umwickelt.
Wenn man mal wirklich "gruselige" Geschichten und Fotos - auch aus indischen, afrikanischen und türkischen Polizeiberichten lesen will, dann sollte man sich dieses Buch besorgen.
Manche Sachen darin kann man weder erklären noch will man sie glauben.
Aber ich war immerhin erstaunt zu lesen, daß Reinkarnation nicht nur in Asien oder bestimmten Glaubensgemeinschaften eine weit verbreite Überzeugung ist, sondern auch bei bestimmten Indianer- und Eskimostämmen der Glaube daran vorkommt, weil es auch dort ähnliche Fälle mit Körpermerkmalen an Neugeborenen gibt, die mit den Verletzungen von verstorbenen Kinder perfekt übereinstimmen, die beispielsweise von wilden Tieren angegriffen wurden oder bei Unfällen ums Leben kamen. Manche Indianerstämme in Kanada sollen davon überzeugt sein, daß die zu früh verstorbenen Kinder in ihre Familien zurückkehren können, wenn man sie ruft und es ihnen dort gefallen hat.
Im Gegensatz dazu steht eine Geschichte aus Nigeria, wo es nach Stevenson eine Volksgruppe gibt, der die Körper von mißliebigen Verstorbenen absichtlich völlig zerstört, damit der Geist des Verstorbenen sich nicht erinnern kann, wie er wieder zurückkehrt. Extrem gruselig an dieser Geschichte war, daß diese Versuche manchmal angeblich fehlschlagen sollen und den Rest an zitierten Überlieferungen aus Nigeria stellt ihr euch besser gar nicht erst vor.
Uah, jedenfalls fände ich es sehr unchristlich und unschön von der Natur, wenn - wie es Stevenson nahelegt - ein Opfer tatsächlich bei der Wiedergeburt den Wunsch, weiterzuleben zusammen mit der Erinnerung an erlittene Mißbildungen in den neuen Körper übertragen könnte.
Ich empfände das als eine doppelte und sinnlose Bestrafung.
Hm, ich denke für heute lieber an etwas schöneres.
Bis zum nächsten Mal,
Auryn

[kyron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.872.142 von Auryn am 21.02.07 11:38:20

Reinkarnationsbeweise sind recht schwierig zu führen.

Jeder Sterbende hinterläßt ein Erbe,
besonders wenn "energiereiche" Erlebnisse hinterlassen werden.
Solch eine Hinterlassenschaft kann von jedem Neugeborenen unter bestimmten karmischen Voraussetzungen eher unbewußt aufgegriffen werden.

Bewußte Reinkarnationen verlaufen dagegen bewußt.

[kyron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.871.142 von IrmaLaDouce am 21.02.07 10:54:04

Nicht nur Boxer haben eine angeschlagene Seele.

Es ist eher ein weltweites Problem.
Deswegen gleicht diese Erde einer sinkenden Titanic,
mit Musik, Tanz und voller Beleuchtung.

[IrmaLaDouce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.872.142 von Auryn am 21.02.07 11:38:20

übrigens: wohlgemährte Babies haben immer kleine Wülste an Arm- und Fußgelenken ...

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.917.524 von IrmaLaDouce am 23.02.07 09:43:52

Vielen Dank für den überaus wertvollen Hinweis,

aber ich werde demnächst versuchen, eins der harmloseren Fotos von Stevenson hier zu verlinken und Du darfst dann selbst entscheiden, ob Deine Annahme zutreffend ist.
Bei nächster Gelegenheit gibt es dann hoffentlich noch mehr zum Thema von mir zu lesen.
Bis dann...

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.906.002 von kyron am 22.02.07 18:57:17

Nehmen wir vielleicht doch mal zum näheren Verständnisversuch Deiner Erläuterungen zur Seelenwanderung ein real existierendes Fallbeispiel, das hier vor langer Zeit schon mal ansatzweise behandelt wurde. Ist es Deiner Meinung nach möglich, daß nicht nur Kinder "energiereiche Ereignisse" zur unbeabsichtigten Seelenwanderung übernehmen:
Es gibt eine Schriftstellerin, die einen Unfall hatte, der eigentlich nicht zu überleben war, diesen nach einem langen Koma aber doch überlebt hat und die danach durch notwendige Operationen auch optisch total verändert wurde.
Sie hat danach interessanterweise absolut keine emotionale Beziehung mehr zu ihren leiblichen Kindern und zu ihrer ganzen Familie aufbauen können, völlig andere Interessen und Vorlieben.
Sie lernte aus eigenem Antrieb eine andere Sprache, die sie davor nie interessiert hatte, in Rekordzeit und fühlt sich auch sonst zu diesem Land so hingezogen, als ob sie dort gelebt hätte.
Ihre eigenen Kinder sagen von und zu ihr, daß sie sie nicht mehr als ihre Mutter betrachten und auch selbst glauben, daß sie "eine völlig Fremde" für sie geworden ist.
Die betreffende Frau selbst hält diese Aussage emotional für zutreffend und völlig verständlich. Sie hat auch nichts dagegen einzuwenden, daß ihre eigenen leiblichen Kinder sie nicht mehr als Mutter betrachten.

Was ist Deiner Meinung nach hier eigentlich geschehen?
Kann es Deiner Meinung nach sein, daß der Körper dieser Frau im Koma tatsächlich von einer anderen Persönlichkeit übernommen wurde?

[kyron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.955.044 von Auryn am 25.02.07 12:15:18

Eine anderes Wesen kann sich einnisten.
In der früheren Abgeschiedenheit von Tibet wurden derartige Fälle
beobachtet und wurden oft unterbrochen.

Natürlich kann auch ein derartiges Erlebnis eine neue Realität
herbeiführen und bewirken, daß instinktiv beeinflußtes Verhalten
nicht mehr fortgeführt werden will.

Aber das sind alles Spekulationen, vor allem wenn kein Photo zur
Besichtigung vorliegt.

[IrmaLaDouce]

Also ich wußte schon immer, daß sich Albert Einstein in mir manifestiert hat ...

[kyron]

Wir sind umgeben von allem Wissen,
aber wenn wir danach greifen wollen,
ist es weg.

Es braucht also ....

[kyron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.987.705 von kyron am 26.02.07 19:04:48

Es ist schon eigenartig.

Der Thread heißt ..oder Gott und die Welt.
Somit wird Gott von seiner Schöpfung getrennt
und schon entsteht daraus eine falsche Sicht
und eine falsche Frage von mir folgt.

So kanns gehen.

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.391.204 von kyron am 20.03.07 16:08:10

Hm, naaaa jaaa, man kann es ja auch immer mal mit der Textanalyse einer Titelüberschrift übertreiben.

Ich sah in der Überschrift das Theodizee-Problem (Rechtfertigung eines angeblich liebenden Gottes angesichts des Leids in der Welt) und den Tod (allgemein in seiner nicht selbst verschuldeten und oft leidvollen Form) als Gegengewicht auf der einen Seite zur anderen Seite, nämlich derjenigen unserer allgemein christlich-abendländischen, durch den Religionsunterricht in den ersten Klassen geprägten Vorstellung von Gott als freundlichen uralten Herrn mit Rauschebart, der doch in seiner = unserer Welt bestimmt immer nur Gutes tun will. Die zwei Gegensätze sollten durch das "oder" getrennt sein, nicht durch das "und", oder habe ich Dein Mißverständnis jetzt vielleicht falsch verstanden?

[kyron]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.393.544 von Auryn am 20.03.07 17:42:58

Wir verstehen Gott grundsätzlci falsch.
Es heißt, Gott erschuf den Menschen nach seinem Ebenbilde,
offensichtlich scheint die Umkehrung viel mehr zu stimmen.

Gott, oder das Göttliche kann tatsächlich nur das gute Gute
tun, nur wir haben über das Gute so unsere Vorstellungen.
Jeder hat was das Gute betrifft doch seine eigenen Ideen.

Aber, wir befinden uns halt nunmal hier auf diesem besonderen
Planeten.
Es ist ein Platz des Lernens.

Dieses Lernen erfordert nicht nur Zuckerbrot, Milch und Honig,
sondern auch den Schatten einer Peitsche, oder wenn wir nicht
darauf reagieren, den Knall...

Alles dient vielleicht der Evolution des Bewußtseins.

Der "verlorene Sohn" in dem Gleichnis von Jesus geht immer wieder
den gleichen Weg.
Die Geburt, dann viele zerplatzte Träume, schließlich der Tod.

Bis er nach vielen, vielen Leben genug hat und seine Schritte
eine andere Richtung gibt, zurück in das Göttliche, in die Einheit,
er strebt zurück nach Hause.

Wie es aussieht ist dieser Platz das richtige Übungsfeld.
Deswegen ist es besser in dem Ja, in dieser besonderen Harmonie
zu sein.