Das Theodizee-Problem und der Tod - oder [i]Gott und die Welt II[/i] - 500 Beiträge pro Seite

[Auryn]

Noch ein Versuch, das Niveau des `Sofas` in unbekannte Höhen und Weiten zu hieven:
Bei dem Thread `Gott und die Welt` fiel mir auf, daß man viele der - zweifelnden - Aussagen in logischen Kurzformen zusammenfassen könnte, die bereits häufig in religionsphilosophischer oder anderer einschlägiger Literatur zum Problem der Theodizee (=in etwa: Rechtfertigung Gottes angesichts des Leidensausmaßes in der Welt) aufgetaucht sind. Da ich den genannten Thread klasse finde, aber andererseits einiges, das ich dazu sagen möchte, vielleicht nicht hineinpaßt, möchte ich noch einen Thread dazu eröffnen, in dem ich die bedeutendsten Aussagen des Theodizee-Problems voranstelle. Man vergebe mir, daß ich einiges vielleicht nicht ohne Fehler wiedergeben werde, denn ich bin kein Philosoph und kein Theologe, sondern nur ein interessierter Laie, der sich aber viel aus privaten Gründen mit dem Thema beschäftigt hat.
A. Das philosophische Hauptproblem von allen vernünftigen Zweiflern (z.B. Voltaire) mit dem Glauben an Gott - das sie häufig zu Atheisten werden läßt - ist folgender logischer Widerspruch (abgekürzt mit <-> ) :
Gott ist allmächtig und gütig; er kann das Leid der Menschen verhindern und will dies auch. <-> Es gibt Leid - und zwar jede Menge davon!
B. Einfachste philosophisch-theoretische Möglichkeiten zur Auflösung des Widerspruchs:
1. Annahme: Gott ist nicht allmächtig. 2. Annahme: Gott ist nicht gütig. 3. Aufgabe des Glaubens an Gott.
Der ersten Annahme folgen große Teile der komplexeren Prozeßphilosophie oder -theologie, die in den 80er Jahren des 20. Jahrhunderts einen bedeutenden Beitrag zum Theodizee-Problem geliefert hat, deren wohl bedeutendster Vertreter in der Literatur David R Griffin: God, Power and Evil. A Process Theodicy. Philadelphia 1976 ist. Darin wird ausgegangen von einer `Schöpfung aus dem Chaos` - nicht wie davor üblich `aus dem Nichts`. Der Unterschied besteht darin, daß Gottes Macht sozusagen nicht die Materie dazu zwingt, immer komplexere Strukturen anzunehmen, sondern sie durch `trial-and-error`-Versuche dazu überredet. Gott hätte demnach keine Alternative zwischen Überredung und Zwang. Es bliebe nur die Methode der `Überredung`. Mit anderen Worten: Wie bei einem Töpfer wären Gott durch die Naturgesetze des Universums die Eigenschaften des Tonmaterials vorgegeben und setzten dem Werk des Töpfers Grenzen.
C. Kompliziertere Möglichkeiten zur Auflösung des Widerspruchs:
1. Der traditionelle Allmachtsgedanke in der Natur Gottes in Verbindung mit der Vorstellung einer wirklichen, von Gott unterschiedenen Welt ist widersprüchlich! Mit anderen Worten: Wir können nur dann von einer `wirklichen Welt` sprechen, wenn die Wesen in dieser Welt auch Macht zur Veränderung haben, anderenfalls wären sie nur Schauspieler in einer vorher festgelegten Handlung, in einer unwirklichen Welt. Wirklich-Sein und Macht-Haben sind untrennbar voneinander. Eine Welt, in der diese Möglichkeit nicht gilt, wäre für uns nicht vorstellbar und nicht real. Eine Steigerung der positiven Macht-Eigenschaften unserer Welt zieht automatisch auch eine Steigerung der negativen Möglichkeiten nach sich! Anderes Beispiel: Allmacht besagt nicht, daß Gott etwas logisch Unmögliches tun kann, sondern daß er die Macht hat, alles zu tun, was logisch möglich ist. Schon im Mittelalter glaubten viele Theologen, daß selbst Gott kein `rundes Quadrat` erschaffen könne und diese Annahme keineswegs seine Allmacht einschränke.
<-> Widerspruch zu 1.: Der Wert der Willensfreiheit rechtfertigt in keiner Weise das Ausmaß an Leid, das freie Wesen einander zugefügt haben oder noch zufügen können!
2. Gott hat der menschlichen Freiheit ganz bewußt eine einzige Grenze gesetzt: Den Tod, der nicht nur dem Leben eine Grenze setzt, sondern auch dem Ausmaß an Leid, das Menschen einander zufügen können. Richard Swinburne: Die Existenz Gottes. Stuttgart 1987, bezeichnet in seinem Buch den Tod als die `Sicherheitsschranke Gottes`, was zunächst sehr befremdlich wirkt, aber in gewisser Hinsicht durchaus zutreffend ist.
3. Die Soul-Making Theodicy nach John Hick: Evil and the God of Love. London 1988 geht davon aus, daß die Welt ein Ort der `Seelenbildung` ist, das heißt, daß der Mensch von Beginn an ein sehr unvollkommenes Wesen ist, das er in den Augen Gottes erst noch werden sollte. Die Gottähnlichkeit wäre das Ziel und die Bestimmung des menschlichen Lebens. Natürlich geht diese Theorie von einer Existenz der Seele oder des Bewußtseins nach dem Tode aus. Die Weiterentwicklung dieser Seele könne überhaupt nur in einer Welt stattfinden, in der auch Übel und Leid möglich sind. Wenn die Theodizee der Seelenbildung zutrifft, dann läge darin sogar der beabsichtigte Sinn des Leidens in der Welt. Diese Theorie schlösse auch mehrfache Leben sowie Reinkarnationen nicht aus. Tut dies denn irgendwo die Bibel?

Interessanterweise decken sich Teile dieser Soul-Making Theodicy mit Forschungsergebnissen von Chirurgen, Neurologen und Psychiatern, die sich mit den `Sterbeerlebnissen` und `Out-of-Body-Experiences` von klinisch Toten, aber erfolgreich wiederbelebten Patienten, Unfallopfern o.ä. beschäftigen. Man mag dazu stehen wie man will, aber Tatsache ist, daß diese Erlebnisse unabhängig vom Kulturkreis des Erzählenden gemeinsame Aspekte haben, z.B. `Zeitdehnungseffekte`, `Tunnelwahrnehmungen`, schlagartiges Beenden jedes Schmerzempfindens und ein tiefes Gefühl des Friedens - selbst bei Kriegsopfern in Vietnam.
Natürlich könnten diese Empfindungen theoretisch auch durch körpereigene Drogenstoffe oder Halluzinogene ausgelöst werden, doch es gibt mehrere Punkte, die aus wissenschaftlicher Sicht dagegen sprechen:
1. Es gibt keinen bekannten Stoff, der wie ein Lichtschalter beim Todeserlebnis mit einem Schlag das Schmerzempfinden `ausschaltet` und bei der Wiederbelebung wieder `einschaltet`.
2. Bei Gehirnoperationen, bei denen auch ein Elektroenzephalogramm mitlief, wurden bei solchen Patienten im Augenblick des Todeserlebnisses gar keine Hirnströme mehr aufgezeichnet und trotzdem müßte das Gehirn gerade in diesem Moment ein wahres Feuerwerk an Empfindungen abgebrannt haben. Wozu denn, wenn sowieso gleich alles aus, schwarz, dunkel und abgeschaltet wird? Die Natur verschwendet doch sonst nichts, oder?
3. Es gibt inzwischen aufgrund der medizinischen Fortschritte genügend Hinweise darauf, daß sich im Moment des Todes wirklich das Bewußtsein vom Körper zu lösen scheint. Mehrmals konnten Patienten nach der Operation detailliert beschreiben, welche Instrumente der Chirurg verwendet hatte, obwohl es sich häufig um Neukonstruktionen handelte, die selbst den chirurgischen Kollegen im Aussehen unbekannt waren.
Interessante Literatur dazu sind wirklich ernstzunehmende Bücher des Herzchirurgen Michael Sabom (natürlich in Deutschland z.Zt. vergriffen oder noch nicht erschienen; grr!), sowie laufende Studien der Deutschen Todesnähe-Forschung, deren Leiter der Neurologe und Psychologe Michael Schröter-Kunhardt ist, der sich über alle ernstgemeinten Zuschriften in Form von Hinweisen und Anfragen freut: Dt. Todesnähe-Forschung, Görrestraße 81, 69126 Heidelberg.
Bye,
Auryn

[Peter_Pan.com]

???

[MECZ]

Dazu kann ich dann nur sagen:

Einfache Erkärung des Begriffes Theodizee:

Wie kann es einen Gott geben, wenn meine Aktien so schlecht stehen

Habe diese Diskussionen vor nicht allzulanger Zeit im Religionsunterricht genießen dürfen... vielleicht hab ich zuhause noch was darüber, dann trag ich auch mal was dazu bei, dass sich das Niveau des Boards über den Geistigen Horizont eines betrunkenen Nachtclubbesuchers hebt

M.E.C.Z.

[laotzu]

hallo Auryn

schau mal in Deinen briefkasten bei W: O
vielleicht ist da was für Dich ?!?!?

nette Grüße
laotzu

[mr.e]

Ich verstehe eines nicht:
Wenn ich mir ernsthaft Gedanken machen will über Gott, muß ich mich mit seinen Spielregeln befassen und kann mir nicht eigenen Spielregeln ausdenken, mit denen ich dann Gott bewerten will.
Gott hat für jeden Menschen sichtbar seinen Spielregeln in der Bibel zusammengefaßt. Was jeder Einzelne damit anfängt ist seine Sache.
Allerdings wird sich Gott daran halten.
Weiterhin ist gewiß, daß jeder Mensch eines Tages feststellen wird, daß es einen Gott, den Gott der Bibel, gibt. Dann allerdings ist es für die meisten Menschen zu spät. Nur wer Jesus annimmt, wird nach dem Tod im Himmel leben, egal was jeder Einzelne darüber denkt und egal was irgendein schlauer Philosoph darüber denkt.

Wie mans dreht und wendet, Gott hält sich an seine Spielregeln und diese Spielregeln sehen keine vollkommene, gute Welt für jedermann vor. Nur wenn man Jesus annimmt (= ein Christ wird; hat nichts mit irgendeiner Kirche zu tun!!!) hat man ein Recht auf ein gutes Leben. Dazu steht Gott und sonst zu nichts!
Das ist übrigens für jeden zu testen!
Wer nach Gott ernsthaft sucht, von dem läßt er sich finden und seinem Segen gebieten , ihn zu verfolgen.

Probiers aus!

[Auryn]

@ laotzu:
Bis jetzt noch nicht... wie lange dauert denn eigentlich die eMail-Transmission bei w:o oder schreibst Du ein längeres Essay?
Leider muß ich jetzt den PC verlassen, aber vielleicht gelingt mir ja heute mein angestrebter Rekord des meistgelesenen Threads mit den wenigsten Postings...
Bye,
Auryn

[laotzu]

Ich vergleiche das Leben unserer Gesellschaft mit einem Baum und das einzelne Menschenleben mit einem Blatt
an diesem Baum. Ein Baum mit so vielen verschiedenen Blättern, grüne, braune, welkende, sprießende,
je nach Stadium des einzelnen Lebens. Kräftig verwurzelt, ein großer rissiger Stamm. Der Boden bedeckt mit
einer ebenso großen Vielfalt an Blättern, wie sie auf dem Baum zu finden sind. Herabgefallene Blätter,
noch als Knospen, braune, welke, grüne - alle dienen dem Baum als Humus, um zu leben und, um neue
Blätter wachsen zu lassen. Nur wenn Platz am Baum ist, nur durch das Weichen von Blättern können neue
Blätter entstehen. Jedes Blatt an diesem Baum sieht denselben Sonnenaufgang, Sonnenuntergang,
empfindet den Regen als erfrischend und die Wärme der Sonnen belebend. Jedes Blatt IST einfach nur.
Das Blatt IST, ohne gestern, ohne morgen. Das junge Blatt und das braune Blatt. Der Sinn ihres Lebens ist
das SEIN. Fällt ein Blatt durch zu heftigem Sturm vom Baum, dann dient es dem Ganzen zu SEIN.
So ist der Sinn des Lebens, Trauer, Opfer, Leid, Schmerz, Tod aber auch Freude und Lachen, Glück
und Frieden, Stille und Ruhe, nicht nur aus der Sicht des einzelnen Blattes zu sehen, sondern auch und
gerade aus der Lebensfähigkeit des ganzen überschaubaren Baumes oder auch aus der Sicht der nicht
greifbaren, großen Ganzheit. Jedes einzelne Blatt kann nur werden und sich entfalten, wenn auch alle anderen
Blätter gesund sind. So ist jedes Blatt abhängig von jedem anderen. Die Dualität ist aufgehoben.
Es ist alles eins!
Der Baum ist von uns überschaubar - was wissen wir vom Wald? Was wissen wir von der Rolle,
die unser Baum in Wald inne hat?
So sehe ich den Baum als Sinnbild des Lebens und das Blatt als das einzelne Leben.
Niemand würde das Leben eines Baumes begrenzen auf einen Sommer oder von der Zeit des
Knospens bis zum Welken der Blätter, sondern man pflegt den Stamm und die Wurzeln.
Stamm und Wurzeln, wie das Weltall und die Erde, sind zu behüten. Das einzelne Leben ist nur ein
Blatt im ewigen Kreislauf und es wäre töricht, alle Planungen nur auf das einzelne Blatt zu konzentrieren,
das zufällig im Augenblick grünt. Viele tausend Blätter werden morgen schon durch andere ersetzt sein.
----------------------------------------------------
und wenn man die Allmacht des Gottes (so vorhanden) eben nicht aus der Welt des Individuums sieht?

fragt laotzu

[Auryn]

@ mr.e:
Ich habe schon einiges an religiösen Gedanken probiert, das sehr einladend - und ich möchte fast meinen - freundlicher formuliert war, als Dein `Probiers aus!`
Leider bin ich immer zu der Überzeugung gelangt, daß die Gedanken Gottes von Menschen interpretiert wurden und daher größtenteils unlogisch, wenn nicht sogar fehlerhaft waren. Woher kannst Du die Sicherheit beziehen, daß Deine Gottesinterpretation schlüssig und fehlerlos ist?
Bye,
Auryn

[anroha]

Wie war das mit den chirurgischen Instrumenten - Patient beschreibt nach der Operation etwas, was dem Chirurgen unbekannt ist?
Da muss was schief gelaufen sein.
Ich hatte allerdings auch keine Lust, alles gründlich zu lesen. Aber immerhin habe ich geantwortet.

[Auryn]

@ anroha:
Vielen Dank für die Antwort! Zu Deiner Frage:
Sabom beschrieb u.a. einen mehrfach dokumentierten Fall einer ihm persönlich bekannten Patientin mit schwierigster Gehirnoperation. Er selbst ist Herzchirurg und kannte die Instrumente der Gehirnchirurgen nicht im Detail. Die Patientin beschrieb nach der mehrstündigen Operation, in der ihr Körper natürlich unter Vollnarkose auf ca. 20 Grad heruntergekühlt worden war, um Blutgerinnsel im Gehirnbereich zu vermeiden, ein Instrument, das ihr vorkam wie eine elektrische Zahnbürste, mit der der Chrirurg die Schädeldecke geöffnet hatte. Sabom glaubte gerade wegen dieser Beschreibung in seiner Beschreibung an eine Halluzination der Patientin, denn er konnte sich nicht vorstellen, daß mit so etwas der Schädelknochen aufgebohrt werden könnte. Das betreffende Instrument des Hirnchirurgen war jedoch eine relativ neue Entwicklung und sah tatsächlich für einen Laien so aus wie eine elektr. Zahnbürste.
Jetzt muß ich aber wirklich weg.
Bye,
Auryn

[plem-plem]

@ anroha:

@ alle anderen: sorry; aber das mußte sein. ich bin hier gerade fast vor lachen aus meinem sessel gekippt.

[Proust]

Hi Auryn,

ich habe gerade nicht viel Zeit, weil ich über einer größeren Depotumschichtung brüte. Kurzkommentar:

Soul Making Whatever: Für mich uninteressant.
Der argumentative Gang von biologischen/medizinischen Einzelerkenntnissen zum Theodizee-Probem ist nowendigerweise ein Parforce-Ritt quer durch alle Disziplinen mit methodisch fragwürdigen Sprüngen.

Einfache Möglichkeiten der Auflösung: Zu beliebig, Aus-der-Hüfte-Axiomatik

Analytisch bleibt m.E. der Versuch zu zeigen, dass wir unter der Annahme eines allmächtigen und gütigen Gottes in der besten aller möglichen Welten leben.
Wobei das Adjektiv `möglich` doppelt zu unterstreichen wäre.
Anders gewendet müsste die Widersprüchlichkeit dieser Annahme zu einer Welt ohne Leid aufgezeigt werden, wie es ja auch Swinburne versucht.

Beispiel: Lässt sich nachweisen, dass eine Welt mit ausschließlich steigenden Aktienkursen zwar vorderhand denkbar, jedoch nicht möglich ist, so entfällt in der Baisse der beleidigte Rückgriff auf eine metaphysische Entität, die diese kraft ihrer Macht und Güte hätte vehindern können.

Analytisch nenne ich das deshalb, weil quasi ontologiefrei die Verträglichkeit einer Tatsache (Baisse) mit einer Annahme (gütiger Gott) überprüft wird.

Aus dieser Verträglichkeit lässt sich selbstverständlich keine Aussage bzgl. der Existenz Gottes ableiten. Dies wiederum ist gar nicht selbstverständlich, neigen doch z.B. Börsianer in der Krise dazu, numinose gottgleiche Wesen (Analysten, Fondmanager, Direktbanken und weiß der Kuckuck was) als Ursache zu benennen.
Und das mit religiöser Inbrunst.

Das in aller Kürze, zurück zu den Geschäften.

Ciao,
Proust

[mr.e]

@Auryn

Ich habe keine eigene Gottesinterpretation, sondern einfach die Bibel und die wörtlich.
Den Wahrheitsgehalt der Bibel zu testen ist ganz einfach - testen.
Wenn Gott schreibt, er läßt sich finden , wenn man ihn ernsthaft sucht, probiers doch einfach aus, auch wenn diese Bemerkung vielleicht nicht freundlich ist für dich.
Gott ist nicht der doofe freundliche Alte, als der er immer dargestellt wird!
Probier es aus, oder laß es bleiben. Wie dem auch sei, Gott steht zu seinem Wort und führt es aus, jedes einzelne, das im Buch der Spielregeln, in der Bibel steht! Jedes Positive und jedes Negative.
Du hast recht, wenn Du sagst, daß viele Interpretationen bestehen, aber das schreibt die Bibel ja auch. Und es wird noch zunehmen.
Die Bibel schreibt viele Verheißungen für die Zukunft, die auch alle eintreten werden, wenn sie noch nicht eingetreten sind.
Sonst wäre die Bibel ja auch nur eine Roman.

[anroha]

Ach so,

die arme Frau. Es lag am Anästhesisten. Der hat bei der Narkose Mist gebaut.

Den Rest lese ich später.

[schloss]

@mr.e

die Bibel und die wörtlich

also hast Du eine Bibel in althebräischer Sprache (ohne Vokale und deshalb besonders eindeutig?!)
Und das die Bibel von Gott ist, ist ja wohl auch Quatsch. Immerhin berichtet die Bibel ja von den Taten Gottes, in
einer beobachtenden Art und Weise. Das Neue Testament schließlich ist eine Sammlung von verschiedenen
Ich-Erzählungen (die auch alle namentlich bekannt sind).

@laotzu
sehr schönes Bild
Gott hat den Baum gepflanzt!
Ist nur die Frage ob Gott dies bewußt getan hat oder ob ganz zufällig der Samen an bestimmte Stelle gefallen
und aufgegangen ist - und Gott der Wind des Zufalls ist.

mfg
Schließer

[mr.e]

@schloss

Warum muß alles, was von Gott kommt, übernatürlich geschehen?
Die Bibel ist das Wort Gottes, aufgeschrieben von verschiedenen Menschen, ob in der Ich-Erzählung, oder nicht.
Wer es nicht glauben will, muß es nicht!
Es gibt im Himmel nur Freiwillige!

[schloss]

@ mr.e
Dass Gott den Text (zumindestens im AT) diktiert hat, kann ich mir schon noch vorstellen, aber
bist Du Dir sicher, dass Gott auch die Übersetzung in die Sprachen der Antike und schließlich in die
Neuen Sprachen sowie die Interpretationen der verschiedenen Kirchen beaufsichtigt hat.

mfg
Schließer

[mr.e]

@schloss

Was die verschiedenen Kirchen aus der Bibel machen, liegt in deren Verantwortung. Jeder Mensch hat einen freien Willen, wird aber dafür einmal zur Verantwortung gezogen.
Allerdings bekommt jeder Mensch, sofern er es will, die Möglichkeit, das Wort Gottes unverfälscht zu hören, oder lesen.
Ich habe verschiedene Bibelübersetzungen (Luther, Elberfelder und eine Wortwörtliche griechische Übersetzung).
Die Unterschiede zwischen den einzelnen gängigen Übersetzungen (außer Zeugen Jehovas, etc) sind nicht gravierend, aber es gibt welche. Dafür gibt es den griechischen (und hebräischen) Originaltext.

Die Quintessenz der ganzen Bibel ist in allen diesen Übersetzungen richtig: Nur wer Jesus annimmt, hat ein Anrecht auf das Reich Gottes. In diesem Leben und danach.

[anroha]

Sorry, wenn ich so niveaulos daherkomme, aber ich stehe im Moment etwas auf der Leitung und bin auch noch nicht über Auryns hirnoperierte Frau hinweggekommen.

Frage an mr.e:

"Nur wenn man Jesus annimmt (= ein Christ wird; hat nichts mit irgendeiner Kirche zu tun!!!) hat man ein Recht auf ein gutes Leben..."

Wie löst man diesen Rechtsanspruch ein?

[nurkeinstress]

ja sa sieht man wieder, dass sich der Bildschirm nicht für lange Texte zum Lesen eignet...obwohl mich das Thema interessiert. Was ich verstanden hab:
Gott ist die Liebe
Analysten sind Götter
Wenn ich einen Analysten liebe hab ich ein gutes Leben

[anroha]

nurkeinstress,

das leuchtet ein,
hilft aber Auryn nicht weiter.
Und mr.e wohl auch nicht.

[Auryn]

... bin wieder kurz da, aber gleich wieder weg ... ssst
@ Nurkeinstress:
Ich bin absolut hingerissen von Deiner Kurzfassung dieses Threads !
@ Mr.e:
Deine Meinung ist aus meiner Sicht so rigoros, daß sie schon wieder `unchristlich` aussieht, denn ähnlich wie bei der Führung der Zeugen Jehovas ist in Deinem Himmel wahrscheinlich für Menschen, die nicht ganz Deine Auffassung über Deine Auslegung der Bibel teilen, kein Platz - oder?
Gehen wir doch mal ins Detail: Was würdest Du einem Menschen sagen, der sich in jeder Beziehung wie ein vorbildlicher Christ verhält - mitmenschlich, hilfsbereit und in gewisser Weise religiös - aber andererseits der Ansicht ist, daß der Gott aller großen drei monotheistischen Weltreligionen derselbe ist und deshalb nicht ganz Deine Ansicht über die Johannes-Offenbarung teilt. Und welcher der Meinung ist, daß jeder, der sich entsprechend menschlich verhält, dessen Ansicht nach das Recht auf ein ewiges Leben nach christlichem Glauben habe, vielleicht ähnlich wie Nathan der Weise in Lessings gleichnamigen alten Stück. Was sagst Du dem? Raus aus meinem Himmel !?! Ist doch ein bißchen `unchristlich`, nicht?

Ich gebe ja zu, daß diese Thematik ziemlich unverdaulich für den Bildschirm ist und noch dazu für jemanden, der gerade mit Börsenproblemen beschäftigt ist. Andererseits zeigen schon die bisher aufgeführten Postings, daß einiges an Interesse besteht. Bisher finde ich alle Postings richtig gut - liegt vielleicht am göttlichen Wetter in meiner Gegend...
Bye,
Auryn

[anroha]

Auryn,
mach doch nicht alles so kompliziert.
Er hat gesagt, wenn man mit Jesus klarkommt, hat man ein Recht auf ein gutes Leben.
Und ich will wissen, wie man das einlöst. Jetzt meldet er sich nicht.

Und von Dir will ich noch wissen, was die missglückte Narkose mit Gott und Deiner Ausgangsfrage zu tun hat.

Es kommt doch häufiger vor, dass Bewusstsein und Körper sich nicht ganz einig sind. Wo ist da das Problem?
Außerdem verstehe ich das mit den Stoffen nicht. M.W. gibt es ziemlich viele, die das Schmerzempfinden schlagartig löschen. Aber was hat das mit Deiner Frage zu tun?

Also dann.

[Darwin]

Hi Auryn,

vielen - vor allen denjenigen, die behaupten, Gott wolle eine "gute" Welt, ist gar nicht klar, wieviel Leid in dieser Welt ist. Unermeßliches, grauenhaftes Leid; das wahre Kennzeichen des Lebens. Ein Beispiel: Das Leben jeder Blaumeise im Garten wurde mit dem gewaltsamen Tod von etwa 50 anderen Blaumeisen erkauft. Wie das?
Nun, die Zahl der lebenden Blaumeisen in der Welt bleibt etwa konstant. Ein Paar Blaumeisen bekommt aber 12-25 Junge im Jahr. Blaumeisen werden etwa 6 Jahre alt. Da, wie gesagt, die Zahl der Meisen gleich bleibt, bekommt ein Paar statistisch zwei Junge ins fortpflanzungsfähige Alter - das sind die Meisen, die wir sehen. Der Rest (6 x ca. 16 = 96) stirbt einen grauenvollen Tod unter den Schnäbeln von Elstern, in den Fängen des Sperbers etc. - Keines der hunderttausend Gnus der Serengeti stirbt an Altersschwäche. Alle enden, meist als Kinder, auf bestialische Weise und erleiden dabei grauenhafte Schmerzen, denn Wildhunde fressen ihre Beute bei lebendigem Leibe. - Jeder gnufressende, altgewordene Löwe stirbt in ebendieser Serengeti irgendwann einen qualvollen Hungertod. - Wer konstruierte eigentlich Gazellen und machte sie so schnell, als habe er die Absicht gehabt, Geparden verhungern zu lassen? Und wer machte Geparden so schnell, dass die Gazellen kaum eine Chance haben?

Der Erfinder dieser Kreaturen und ihrer Lebensbedingungen kann nur ein entsetzlicher Sadist - oder eine blindwütige, morallose Evolution sein. Zu Gunsten Gottes möchte ich das Letztere annehmen. Aus dem Tierreichbeispielen folgt übrigens, dass Gott bei den Menschen mit einer natürlichen Kindersterblichkeit von 80% rechnet. (Denn er mutet ihnen unter "natürlichen" Umständen etwa 10 Kinder zu; die Gesamtzahl der Menschen sollte aber doch wohl in einem funktionierenden Ökosystem konstant bleiben - siehe oben!)

Gruß Darwin

[Auryn]

@ anroha:
Deine Ansicht mit der mißglückten Narkose würde ich nicht als gesichert betrachten, weil es inzwischen mehrere Hundert solcher Fälle gibt. (Ausgerechnet die Industrienationen müßten demnach - Deiner Ansicht folgend - die miesesten Anästhesisten der Welt haben.)
Dieses eine Beispiel habe ich nur herausgegriffen, weil es auch in einer Dokumentation von Arte, ZDF und 3Sat erwähnt wurde. Sabom ist in den USA dafür bekannt, daß er solche Fälle sammelt und wirklich wissenschaftlich zu überprüfen versucht.
Wenn Du mir eine körpereigene Substanz genau bezeichnen kannst, die Schmerzen - ohne jede Zeitverzögerung (!) - wie ein Ein-/Ausschalter auslösen oder beenden kannst, dann wirst Du vermutlich im nächsten Buch zu diesem Thema erwähnt und dann bekommst Du vermutlich auch den Nobelpreis für Medizin !
@Darwin:
Auf Deine Beispiele mit dem Leid von Tieren kann ich gerade nicht eingehen, weil eine freundliche Frau mit Eimer und Besen in der Tür meines Uni-PC-Pools steht, drohend ihren Lappen schwingt und mich auffordert, endlich den Saal zu räumen. Aber vielleicht bin ich gleich wieder da. Bis dann,
bye,
Auryn

[laotzu]

@ Auryn

scheint, daß meine WO mail Dich nicht erreicht hat
egal, vielleicht habe ich ein Buch für Dich

wenn Du magst, schick doch eine kruze mail

[email][e-mail][/email]

nette Grüße
laotzu

[laotzu]

die kruze mail hat mich erreicht

[Auryn]

Sssst: wieder einen offenen Saal gefunden und zurück in der virtuellen Realität...
@ laotzu:
Machen wir`s einfacher: Ich habe zum Test, ob`s noch funktioniert, gerade eine w:o - Mail an Dich geschrieben, und hoffe, daß die bei Dir ankommt. Versuche mal, ob`s diesmal klappt. Danke!
@ Darwin:
Hmm, tja, ich war auch ziemlich entsetzt, als ich das erste Mal hörte, Leibniz hätte unsere `als die beste aller möglichen Welten` gesehen, aber dafür hat er von den Philosophie-Kollegen seiner Zeit ja auch einiges auf den Deckel bekommen. Natürlich sieht das, was Du schilderst, reichlich grausam aus. Andererseits gibt es auch bei Tieren Schockzustände, in denen auch höher entwickelte Lebewesen nichts mehr zu spüren scheinen, obwohl man das natürlich nicht mit Sicherheit sagen kann.
Nur zur Theorie: Man könnte zur Entkräftung Deiner Ansicht auch vorbringen, daß die Evolution immer mit den Mitteln des geringsten Aufwandes zur Sicherung einer Art und ihrer Nahrungsaufnahme `arbeitet`: Ein Lebewesen, das frei wählen kann zwischen Tier- oder Pflanzennahrung wird im Entscheidungsfall eher andere Tiere angreifen, da diese Nahrung mehr Energie in kurzer Zeit liefert. In Neuseeland kann man gerade so einen `Entwicklungssprung` bei diesen kleinen `netten, hochintelligenten` grünen Papagei-Verwandten (aber es sind nicht die Keas, glaube ich - oder doch?) beobachten, die bisher nur als Pflanzen- und Insektenfresser bekannt waren - und plötzlich zeigen neue Forschungsfilme, daß sie auch kranke oder verletzte Schafe anpicken und das austretende Blut auflecken. Gruselig, nicht?
Bye,
Auryn

[anroha]

Körpereigen und ohne Zeitverzögerung.
Das wohl nicht.

Aber was hat das mit Deiner Ausgangsfrage zu tun??

[Auryn]

!

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[Auryn]

Jetzt taucht ja auch in diesem PC-Pool noch eine universitäre Zwei-Personen-Putzkolonne auf. Das war`s dann wohl für heute...
Wäre schön, wenn bis morgen auch noch von mr. e eine Antwort auf unsere Fragen käme...
Bye,
Auryn

[anroha]

Was war überhaupt die Ausgangsfrage??

Lieber Auryn,
was liest Du eigentlich für Bücher?

Hier ein paar Tipps:

- Marianne Faithfull, Autobiographie, Zweitausendeins 1995
Hier geht es um viele Stoffe und Methoden, die das Schmerzempfinden löschen. Aber keine körpereigenen. Das Rezept am Ende ist sehr zu empfehlen.
Gott kommt eher selten vor.

- B. Lebert (oder Levert?, nein, Lebert): Crazy
ist glaube ich letztes oder vorletztes Jahr erschienen und inzwischen auch verfilmt.
Hier geht es um einen Jungen, der u.a. ein Problem mit Menschenmengen hat. Er ist dann immer ganz hinten zu finden. Außer bei Stones-Konzerten. Da muss er immer mit nach vorne, weil sein Vater sonst nicht alles mitbekommt.
Schönes Buch. Und verständlich.

- Alfred Andersch:
Sansibar oder der letzte Grund.
Hier findest Du Gott auf dem großen weiten Ozean in einem Boot herumdümpeln. Was die Menschen inzwischen machen, überfordert ihn.

Gruß. A.

[mr.e]

@anroha und auryn

War heute abend auswärts essen und konnte deshalb nicht antworten.

Es ist absolut richtig: Im Himmel wird es nur Menschen geben, die Jesus als ihren Erlöser angenommen haben. Daß das nicht jedem paßt liegt auf der Hand, steht aber so im Buch der Spielregeln drin und wird auch garantiert so eingehalten (wird jeder sehen).
Diese Hardliner-Haltung paßt vielleicht nicht in das Klischee vom doofen Christen, der in gebückter Haltung durchs Leben schleicht, ist aber absolut biblisch.
Niemand muß das tun, deshalb gibt es im Himmel auch nur Freiwillige.

Auf die Frage nach dem Rechtsanspruch auf ein gutes Leben:
Zu einem hat niemand ein Recht, gegen Gott ins Gericht zu ziehen, zum anderen auch nicht die Möglichkeit, aber auch nicht die Notwendigkeit.
Gott steht zu jedem seiner Worte, was jeder testen kann.
Ich spreche aus täglicher Erfahrung, was allerdings niemanden von Euch hilft, wenn er es nicht glauben will, aber wie gesagt, nur Freiwillige.
Ich könnte Euch zu jeder meiner Aussagen mehrere Bibelstellen zitieren, wenn es Euch interessiert, bzw etwas bringt.

[laotzu]

@ mr.e
einfach mal so vorausgesetzt, es stimmt, wie Du postest um 22:48:35

was ist mit den Menschen, die
--- nie von Gott gehört haben und ihn nicht annehmen können (und da gibt es viele)
--- die so schlechte (im Sinne der Voraussetzung) Lehrer haben, daß sie den Weg nicht finden
--- die geistig nicht in der Lage sind, die Lehre zu verstehen (und da gibt es viele)
--- die zu früh aus dem Leben gehen (z.b. Kinder) (und auch da gibt es leider viele)

fragt laotzu,
der diese Voraussetzung nur hypothetisch annimt

[ProMaiLer]

mein lieber mr.e,

was du schreibst hört sich für mich ja schon sektenhaft an.
ob es einen gott gibt kann ich nicht beurteilen, ausschließen kann ich es nicht, dazu gibt es zuviele unerklärliche sachen.
aber wie kannst du behaupten, jeder wird es dann, wenn es soweit ist, sehen?!?
hast du gott schon gesehen?
lagst du schonmal im koma oder hattest einen schweren unfall, mit out-out-of-body erlebnissen?

diese fragen meine ich ernst, wäre schön, wenn du sie mir beantworten könntest.
ansonsten kann ich laotzu nur zustimmen, was ist mit all diesen menschen?
und was passiert eigentlich mit tieren oder aliens, von gott werden die auch noch nix gehört haben, und der mensch wird ja nu nicht im mittelpunkt des universums stehen, oder?!?


so, was anderes.
hab letztens hans meiser gesehen, da waren auch leute, die über solche "nahe am tod" erfahrungen berichtet haben.
einer von ihnen lag monatelang im koma, aber als er aufwachte war er fast schon sauer, denn er hat, so sagt er, eine wunderschöne zeit gehabt, irgendwie auf einem landhaus oder sowas.
und ich dachte, im koma bekommt man nix mehr mit.

der zweite wurde von einem stapelgabler überfahren und war auch kurz vorm sterben.
dann hat er seinen körper verlassen und konnte das gesamte geschehen von außen betrachten, wie er ins krankenhaus gefahren wurde etc.

naja, und das tunnellicht war vertreten.

also, ich glaube diesen leuten, vielleicht ist es logisch zu erklären, vielleicht nicht, jeder von uns wird es irgendwann mal erleben, laßt uns solange unser leben genießen!


so, jetzt nochwas zu der sache mit den schmerzen.
kam auch im TV. da war also ein LKW fahrer, der ausschließlich benzin, öl, diesel etc fuhr.
naja, an weihnachten rief sein chef an, die sollen doch noch schnell was machen.
ein kolege war auch da, sie mußten einen anhänger überprüfen, ob noch diesel drin ist.
er, der erzähler, wollte eine taschenlampe holen und reinleuchten.
kaum versah er sich hatte der andere ein feuerzeug angemacht und wollte so nachschauen.
keine gute idee, denn auch diesel kann, ganz im gegensatz zu der meinung des typen mit dem feuerzeug, brennen.
auf jeden fall hats einen lauten knall gemacht, der erzähler hats überlebt (was mit dem anderen war weiß ich nict), hatte aber am ganzen körper verbrennungen höchsten grades, die kleidung war schon mit der haut verschmolzen.
eigentlich keine überlebenschance.
aber nix, er hat nix gemerkt!
als die rettung da war meinte er nur, sie sollen seine frau anrufen, damit sie ihm neue atrbeitskleidung rauslegen soll und er gleich weiterarbeiten kann.
durch den schock hat er keine schmerzen gespürt, warum weiß ich auch nicht, aber irgendein stoff muss es da doch geben, oder?!?

gruß
pm

[jem]

Zum Thema Religion:
Jedes Lebewesen auf Erden hat zwei Naturtriebe. Fortpflanzung und Selbsterhaltung. Der Mensch hat aber ein Problem, er hat ein Bewußtsein. Deshalb weiß er im Gegensatz zu Tieren, daß er sterben wird. Dieses Paradoxon, Selbsterhaltung einerseits, das Wissen um die Unmöglichkeit deselben andererseits wird gelöst, indem man sich ein Leben nach dem Tode konstruiert.

Wäre jetzt alles nicht so schlimm, wenn die Religionen nicht wären, d. h. jeder sein Paradies selber basteln würde.
Ob bei den Indianern die Medizinmänner oder bei uns die Kirchen, Sekten etc.! Religionsgemeinschaften wollen mit ihren Theorien nur eins. Macht. Die bekommen sie, indem sie Menschen mit den verrücktesten Theorien bombadieren. Immer mit dem gleichen Mittel: wenn Du Dich nicht unterwirfst, dann gehts Dir im Jenseits schlecht.

Wer mir nicht glaubt sollte mal die Religionsthreads anschauen. Die Religiösen erzählen da ihre Schauermärchen a la Hölle und weiteren Unsinn. Die meistens sind nicht religiös sondern ängstlich.

Viele Menschen glauben daran und geraten in einen psychologischen Teufelskreis. Sie sollen sich an Normen halten, die sie nicht erfüllen können ( alle Religionen sind z. B. sexuell repressiv ). Dadurch bekommen sie Angst, weil sie die Norm nicht erfüllen können. Je angstbesetzter ein Mensch ist, um so mehr ist er anfällig für Religion. Das kann bis zur Krankheit führen.
Schaut euch tief religiöse Menschen an. In der Regel sind sie von irrationalen Ängsten zerfressen. Viele haben sich zudem eine Scheinwelt aufgebaut, indem ein Teil der Realität schlicht ignoriert wird.

Alle Religionen haben eines gemeinsam. Man könnte sie getrost auf der Müllhalde der Geschichte entsorgen und die Menschheit würde nichts aber auch wirklich gar nichts vermissen.

Leben nach dem Tode? Schon möglich. Ist Gott existent. Die unwichtigste Frage der Welt.

Zu der Sache mit den geheimnisvollen Stoffen, die Schmerzfreiheit bewirken sollen. Sind das nicht die Endorphine? Meines Wissens wird beim Menschen zum Zeitpunkt des Todes einen ungeheure Menge an Endorphinen freigesetzt. Oder verwechsle ich da jetzt was?

Gruß

jem

[doktor faust]

Sollte bei mr.e wider Erwarten doch kein Ironie im Spiel sein, dann bin ich sehr dafür, dieses Board von Zeugen Jehovas zu säubern.

@ProMailer: Ich hab das ganze zwar nur überflogen, aber Du solltest nicht soviel Hans Meiser schauen. Ist nicht gut für die psychische Gesundheit eines Heranwachsenden.

[anroha]

PM,

Danke für Deinen Hinweis. Ich wollte Dir schon wegen Deiner Satire böse sein.

Genau. Bei schwersten Verletzungen gibt es so eine Art Überlebensreaktion - man spürt den Schmerz erst dann, wenn man in Sicherheit ist.
Und Endorphine werden z.B. auch freigesetzt, wenn man Sport treibt, sich sehr anstrengt. Dann lassen Schmerzen nach.

Was ich immer noch nicht verstehe, warum werden sog. Nahtoderlebnisse eigentlich immer mit Gott / Jenseits in Verbindung gebracht.
Der Betroffene ist doch gar nicht tot, nur nah dran.
Bewusstsein und Körper driften etwas auseinander. Ist doch logisch, wenn es einem so dreckig geht. Wie soll man da noch alles koordinieren?
Aber man lebt eben noch. Folglich sieht man auch das Jenseits nicht.
Allenfalls Bilder, die etwas mit Vorstellungen davon zu tun haben.

Jem,
angstbesetzt, genau, das ist es.

Gruß.

[SuperHirni]

Hallo Auryn,
Zu Deinem Text ist mir folgendes eingefallen:

Muss Gott den Naturgesetze gehorchen?
Ich meine ja, denn woraus bestünde etwas, das nicht an die Naturgesetze gebunden ist? Jedenfalls nicht aus Materie oder bekannten Energien. Wie kann etwas, das nicht von den Naturgesetzen beeinflußt wird, Dinge wahrnehmen und diese beeinflussen? Vorallem: wie könnte ein solches Wesen auch nur entfernt an uns Menschen interessiert sein? Wenn Gott den Naturgesetzen unterworfen ist, dann erklärt das ganz gut, dass er nicht überall eingreifen kann. Er wäre weder allmächtig noch unfehlbar.

zu C1: Es gibt viele Sichtweisen, aber nur eine Wirklichkeit. Angenommen, es gibt keinen echten Zufall und die Reaktion aller subatomaren Teilchen folgt einem festen Muster, dann ist alles vorherbestimmt. Wir wären Schauspieler mit festgelegter Handlung - aber in dieser Welt dennoch so wirklich wie nur irgendwas. Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, wie etwas rein zufällig mal einem Naturgesetz gehorcht und mal nicht.

zu C2: imho: Blödsinn.

zu C3: hübscher Gedanke. Gott wäre nicht an Gerechtigkeit oder einzelnen Menschen interessiert, sondern nur an einer Seele, die ein ehrliches und reines Leben geführt hat. Die Sache mit der Vergebung von Sünden wäre dann auch so aufzufassen, dass der Geisteszustand und die Lebensweise am Ende zählt. Mit ein paar Ave Marias ist nichts getan, beichten ist überflüssig: nur einem Sünder, der sein Leben für immer ändert, wird (automatisch) verziehen werden.

Forschungsergebnisse, `Sterbeerlebnissen` und `Out-of-Body-Experiences` verifizieren die Soul-Making Theodicy für mich in keiner Weise.

@jem
Da kann ich durchaus zustimmen.

ciao
superhirni

[MinMacker]

Hochinteressant, zu lesen, auch wenn ich nur jem zustimmen kann.
Religion ist eine menschgemachte Krücke für die, die sie ängstlich brauchen, um das Leben zu meistern. Die Hersteller der Krücke erlangen dadurch Macht über andere Menschen.
MM

[exekutor]

@mr.e:

ich möchte mich der frage von laotzu anschließen:

einer der glaubensgrundsätze des christentums ist doch: nur der kann gerettet werden, der an gott bzw. an christus glaubt.

was mir nicht in den kopf will: was machen diese viele menschen, die nie die chance hatten, mit dem christentum in kontakt zu kommen? seien es nun menschen, die einem völlig anderen kulturkreis angehören, oder irgendwelche eingeborenenvölker, oder diejenigen menschen, die vor jahrhunderten oder jahrtausenden ohne jede kenntnis des christentums lebten. was ist das für ein gott, der einen großteil der menschen, die bis jetzt gelebt haben, von vornherein ausschließt aus seinem "himmelreich"? nach christlichem verständnis gibt es keine zweite chance, die man auch wiedergeburt nennen könnte. ist das nicht ungerecht?

[virgilja]

@exekutor

es gibt zu deiner Frage eine Antwort in der Bibel.
Den genauen Bibeltext dazu werde ich dir in Kürze liefern.

[mr.e]

@laotzu, promailer, exekutor

Menschen, die nie von Gott gehört haben, egal warum, werden nach ihren Taten beurteilt. Da jeder Mensch ein Gewissen hat ist diese Beurteilung absolut legitim.
Prinzipiell wird jeder Mensch beurteilt, abhängig von seinem Wissens- und Erkenntnisstand (soviel zu den schlechten Lehrern).
Solange Kinder nicht in der Lage sind, ihr Tun zu beurteilen, werden sie auch nicht zur Rechenschaft gezogen.
Zum Thema Sekte: Ihr könnt das nennen, wie Ihr wollt, ob Sekte, oder ähnliches. Ich stehe zu Jesus, egasl was andere darüber denken.
Jeder wird es sehen bedeutet, das jeder sterben wird (früher oder später) und vor seinem Schöpfer stehen wird.

Diese Punkte sind übrigens alle in der Bibel erklärt!

Gott ist nicht doof, oder ungerecht. Es wird von jedem verlangt, was ihm gegeben ist und nicht mehr!
Im übrigen geht die Bibel noch weiter. Entgegen allen Pseudo-christlichen Dogmen (aus der doch so christlichen katholischen Kirche, die nicht Sekte genannt wird, obwohl sie es laut Duden-Definition sein müßte), die besagen, das ein Christ arm sein muß, etc., gibt es sogar ein schönes Leben VOR dem Tod.
Und das ist für jedermann erfahrbar. Das unterscheidet auch das echte Christentum von allen anderen Religionen. Gott erweist sich in meinem Leben und im Leben eines jeden anderen, der es zuläßt.

[nurkeinstress]

liebe auryn
so zusammengefasst:
@ anroha:
Es drehte sich doch nur darum, daß diese dokumentierten Sterbeerlebnisse und `out-of-body-experiences` ganz zur Vorstellung einer Existenz nach dem Tod passen, weitere Forschungen auf diesem Gebiet die Unsterblichkeit der Seele auch wissenschaftlich beweisen könnten und zusätzlich auch noch die philosophische `Soul-making Theodicy` von Hicks untermauern könnten. War ich denn so schwer zu verstehen? Gngn!
Es geht mir einfach um wissenschaftlich vielleicht mögliche Untermauerung vieler religiöser Aspekte...
Bye,
Auryn

...ist Dein Anliegen internettauglich und hab auch eine Antwort darauf, eine realexistierende.
Mein Vater hatte 1956 einen Motorradunfall und war 7 Wochen bewusstlos. Zu jener Zeit dachten die Aerze, dass er nie mehr erwachen würde. Er erwachte aber wieder und kam dann für längere Zeit in eine Nervenklinik. Da besuchte ich ihn, ich war 6 Jahre alt. Er hatte einen weissen Bart (wie der liebe Gott?) und weinend erzählte er, dass die Aerzte ihn aufgegeben hatten. Er hatte oft gehört, wie sie über ihn sprachen, dass man DEN vergessen könne. Aber er wollte zu seinen 7 Kindern zurück.
Er hatte auch das Erlebnis, dass er seinen Körper von oben betrachtete etc. Nach der `Heilung`, die nie vollkommen war, tat er sich mit Leuten zusammen, die auch solche Erfahrungen hatten. So hörte ich denn als kleines Mädchen am Wohnzimmertisch all diese übersinnlichen Erzählungen. Mein Vater war so gefangen in diesen Ideen, dass er gar nicht wahrnahm, wie meine Mutter immer kränker wurde und starb. Nun, da kam er zur Welt. Da stand er dann allein mit uns sieben.
Lehre der Geschichte: Auryn, betrachte, was links und rechts neben Dir ist, vielleicht siehst Du ein mutterloses Kind, das Deine Liebe bräuchte...was nachher kommt, wissen wir nachher.
ES IST UNS JETZT EINFACH NICHT MÖGLICH, DAS JETZT ZU WISSEN!
Glaub mir, wenn es irgendeine Verbindung zwischen den Welten gäbe, hätte meine Mutter sich längst gemeldet.
Es gibt keine grösseren Profis in diesen Fragen als die Kinder.

[for4zim]

Wenn Menschen für Tod erklärt werden, ist das eine rein medizinische Definition, die sich auch mit der Zeit ändert. Zum Tod gehören Aussetzen der Herztätigkeit, Aussetzen der Atmung, Erlöschen von Gehirnfunktionen. Die ganze Zeit über aber leben Zellen weiter. Erst nach ca. 2-3 Minuten Aussetzen der Blutversorgung des Gehirns beginnt hier das Zellsterben, an anderen Stellen des Körpers erheblich später. Die "Außerhalb-des-Körpers-Erlebnisse" sind daher nicht von Menschen erlebt worden, die bereits tot waren, sondern nur von Menschen, die entsprechend einer medizinischen Definition für tot erklärt wurden - ihre Körperzellen waren aber allesamt noch lebendig, der Mensch also streng genommen keineswegs tot.

Eine Seele kann nicht existieren, da sie thermodynamisch nicht erhalten werden kann. Der Informationsgehalt der Seele dürfte den Gigabytebereich um Größenordnungen überschreiten. Entsprechende Entropie- und Energieflüsse wären nachweisbar, wurden aber nicht gemessen. Damit ist ein Leben nach dem Tode unmöglich.

Religiöse Menschen werden das nicht akzeptieren, die hatten aber schon immer Probleme mit der Wissenschaft.

[MinMacker]

@for4zim
Nun, Wissenschaft hat das Problem, dass sie immer nur das akzeptiert, was sie auch bewiesen hat. Die Möglichkeit, dass etwas anderes Wirklichkeit ist, wird immer so lange angezweifelt, bis es einer beweist. Ein paar Jahrhunderte zurück dachte die Wissenschaft auch noch, die Erde sei eine Scheibe. Von daher halte ich noch vieles für möglich,das neu entdeckt oder neu betrachtet werden wird und von dem die Wissenschaft erkennen muß, dass sie Falsches angenommen hat.
Gruß
MM

[for4zim]

MinMacker, was vor ein paar Jahrhunderten war, würde teilweise nicht als Wissenschaft durchgehen. Und die Wissenschaft dachte damals nicht, die Erde sei eine Scheibe. Das dachten nur ungebildete Menschen. Ich glaube, daß sogar schon Thales die Kugelgestalt der Erde lehrte. Anders sah es mit dem heliozentrischen Weltbild aus.

Wissenschaft redet über das, was es auch behandeln kann. Physiologie und Thermodynamik sind eindeutig Themen, die naturwissenschaftlich behandelt werden können. Und da schon hier die Existenz eine Seele ausgeschlossen werden kann, ist die Diskussion hier auch zu Ende, es sei denn, man sei religiös.

[ProMaiLer]

die wissenschaft kann auch nicht erklären, warum der mensch ein bewußtsein besitzt.
sie können nur irgendwelche gehirnströme messen.
warum sollte es also nicht auch ein leben nach dem tod geben?
nur weil es die wissenschaft nicht erklären kann?!?

noch was anderes:
eine freundin von mir wohnt in einem haus nähe grunewald.
die eltern haben das vor ein paar jahren gakauft.
zwei merkwürdige dinge sind passiert, nix weltbewegendes, aber dennoch merkwürdig.

1) sie haben eine katze, die auch in den garten geht.
deshalb sollte sie ein flohhalsband tragen.
mochte sie nicht und hat auch nix genützt, deshalb lag das ding nur so in der wohnung rum.
eines tages kommt diese katze an und trägt eben dieses halsband.
aber keiner hat ihr das umgeschnallt!
hat sie sich das selber angezogen?

2) nach dem einkauf der obligatorische auspack
ok, sie stellt ein glas apfelmus auf den tisch, dreht sich um, um noch anderes auszupacken, dreht sich wieder zum tisch, das glas ist weg.
keiner aus der familie hat dieses glas genommen, es ist nie wieder aufgetaucht.

und ich kenne diese person gut und kann 100%ig sagen, man kann ihr glauben, wenn sie soetwas erzählt!
gut, nun werden alle sagen, was hat das mit diesem thema hier zu tun?
ganz einfach, sie haben erst nach diesen ereignissen von nachbarn erfahren, dass sich in ihrem haus eine frau erhangen hat.
der mann war wohl alkoholiker und die frau todunglücklich.
nun kann man ja schon auf die idee kommen, da ist was nicht ganz mit rechten dingen zugegangen, auch wenn ihr mich jetzt vielleicht für einen spinner haltet!

gruß
pm

[ProMaiLer]

oder wie ist sowas zu erklären:

die mutter wohnt in berlin, der sohn ist gerade in peking.
die mutter hat diese nacht nur albträume und schreckt immerwieder auf.
erst am nächsten morgen erfährt sie, das ihr sohn in der nacht ums leben gekommen ist.

der fall ist jetzt ausgedacht, aber sowas passiert oft.
wie kann mir das ein wissenschaftler erklären?!?

gruß
pm

[ProMaiLer]

for4zim,

ich bin nicht religiös, aber vielleicht können wir trotzdem weitermachen?!?

gruß
pm

[for4zim]

ProMaiLer, es gibt anekdotenhaft unzählige solche Fälle, wie von Dir erzählt. In allen ist das gemeinsame Element, daß entweder nicht-reproduzierbare Ereignisse angeführt und/oder man dem Erzähler dabei irgendeine nicht nachprüfbare Sache glauben muß.

Zu Träumen: Jeder Mensch träumt pro Nacht ca. 10 bis 20 mal. Bei 5 Milliarden Menschen kommen dann über 200.000 Milliarden Träume in 10 Jahren zusammen. Da wird unter anderem auch jede Vorhersage über die Zukunft geträumt und ihr Gegenteil. Signifikanz: null. Dabei wissen wir, daß bei einem Traum zufällige Signale in Gehirnbereichen gegeben werden. Da aber das Gehirn darauf trainiert ist, jedes Signal zu interpretieren, werden dann im entsprechenden Gehirnareal Bilder, Töne usw. daraus abgeleitet, die natürlich üblicherweise mit der Erfahrungswelt und dem Unterbewußten der Person zusammenhängen. Außerdem werden dabei zugleich Synapsen trainiert, also Informationen gespeichert oder vergessen.

Zu den Anekdoten: Dabei geht es zumeist um zufällige Geschehnisse, die unabhängig voneinander waren, in die aber ein Zusammenhang gedeutet wird. Z.B. glaubt meine Frau, daß ich mein Portemonnaie beim ersten Anblick des zunehmenden Halbmondes diesem entgegenhalten müßte und dann würde in den folgenden Tagen mir Geld zufließen. In den beiden Fällen, da sie diesen getan hat, ist in den Folgetagen mein Depotwert deutlich gestiegen. Trotzdem ist das insignifikant. Nicht nur, weil eine endliche Wahrscheinlichkeit besteht, daß dieses zufällig geschieht, sondern deshalb, weil a priori feststeht, daß es einen Zusammenhang zwischen dem Vorzeigen meines Portmonnaies zum Mond und dem Aktienmarkt nicht geben kann.

Nachtrag: Du hast gesagt, die Wissenschaft könne auch nicht erklären, warum der Mensch ein Bewußtsein besitzt. Das ist meines Wissens falsch. Wie kommst Du darauf?

[ProMaiLer]

ich weiß jedenfalls nix davon, kannst du mir das mit dem bewußtsein dann erklären (und so, das auch ich das vertehe? ?

naja, aber zu der sache mit der gedenkenübertragung:
soetwas hab ich schon von meiner oma gehört, sie hat es selber miterlebt.
mein vater war in schwierigkeite, sie hat es sofort gespürt, das etwas nicht i.O. ist.
erklärbar? zufall? wer weiß!

gruß
pm

[for4zim]

Auf die schnelle nicht. Ich merke es mir vor und schreibe im Laufe der nächsten Woche was auf, wie das mit dem Bewußtsein funktioniert. Grundsätzlich hat es damit zu tun, daß Menschen (und auch Affen) für ihr Sozialverhalten ein Selbstbild besitzen müssen. Das geht nur darüber, daß es bewußtes Denken gibt, das heißt, das Lebewesen nimmt sich im Denken selbst wahr.

Telepathie wurde im Labor getestet. Ergebnisse nach meinem Informationsstand statistisch nicht signifikant. Problem ist oft die recht kleine Stichprobe, da hängt es sehr an der verwendeten Statistik. Ich bin auf dem Gebiet allerdings Laie.

[ProMaiLer]

hm, aber kann die wissenschaft auch erkläre, wie ein paar moleküle in der lage sind, leben mit bewußtsein zu erzeugen?

da ist doch etwas, was nicht rational zu erklären ist, oder?

gruß
pm

[for4zim]

Wo ist das Problem? Dein Gehirn funktioniert doch, oder? Und ich kann Dir versichern, da sind nur Moleküle drin ().

[ProMaiLer]

ich hoffe doch, das es funktioniert.
aber wie?
durch synapsen blablabla etc ist mir auch klar, aber das erklärt für mich nicht das bewußtsein.

[for4zim]

Das braucht es auch nicht. Es reicht, wenn die befaßten Wissenschaftler damit zurecht kommen. Deinen Fernseher verstehst Du ja auch nicht, trotzdem hast Du keine Zweifel daran, daß man erklären kann, wie er funktioniert.

[jem]

Ich kenne eine Psychologin die in die Hirnforschung gehen will.
Wenn Du Dich mit der über das Gehirn unterhältst ist jede zweite Antwort, daß weiß man noch nicht.
Die Funktionsweise des Gehirns ist im Prinzip noch eine weiße Landkarte. Im Bereich Hirnforschung sind wir noch in der Steinzeit.
Wie funktioniert Gedächtnis überhaupt? Auch da gibts bisher nur spärliche Theorien. Man weiß, daß bestimmte Gehirnhälften für bestimmte Bereiche zuständig sind. Fällt einer dieser Bereiche aus , springt aber öfters ein anderer ein. Schön und gut, aber das System dahinter ?????

Wie Bewußtsein zustande kommt? Vergiß es, auf die Frage wirst Du in Deinem Leben wahrscheinlich keine brauchbare Antwort mehr erhalten. Vielleicht ein paar Theorien und Modelle. Mehr aber auch nicht.

Ich finde es viel interessanter, wie manche Leute es schaffen ohne Hirn zu leben.

Gruß

jem

[for4zim]

jem, Du verwechselst Fragen danach, wie etwas en detail funktioniert, mit Fragen, wie etwas im Prinzip funktioniert. Warum es prinzipiell ein Bewußtsein gibt, ist wissenschaftlich erfaßbar. Daß dabei noch viele Einzelfragen offen sind, halte ich für trivial.

[jem]

Dann erklärs mir.
Warum es ein Bewußtsein gibt kann man ja noch damit beantworten, daß es sinnvoll ist. Aber weiter???
Mir geht es nicht um Einzelfragen, sondern um das Grundprinzip und das ist meines Wissens noch nicht einmal ansatzweise bekannt. Klar es gibt elektrische Sröme im Hirn, aber wie daraus ein Gedanke entseht.???

Ein Teil des Gehirns, ich glaube das Langzeitgedächtnis soll irgendwie mit Eiweißen funktionieren, die dann umgewandelt werden in Ströme.
Aber fast alles ist nur ein Modell, genau wie in der Atomphysik. Man kennt gewisse Erscheinungen, aber wies letzendlich genau aussieht weiß auch keiner.

Gruß

jem

[Darwin]

Der enggeschriebene Schaltplan des Gehirns würde etwa 2 Quadratkilometer bedecken. Es wird also noch ein Weilchen dauern, bis man ihn verstanden hat. Aber wenn es einmal soweit ist, kann man unser Bewußtsein
a) nachbauen,
b) auf Festplatte laden und
c) somit unsterblich machen.
Könnte allerdings etwas langweilig werden.

Gruß Darwin

[warpspeedster]

@ aurym,@promailer + @ laotze

dr. hyperspace weiß rat!

das hirn ist ein haufen chemie und blitzgewitter aus neuronalen synapsen click-clacks...

aber was ist dann zum teufel bewußtsein? - wenn wir bloß chemie und elektrizität analysieren können, dann heißt das nicht, daß unser hirn sich mit seinen phänomenen ausschließlich aus solchen prozessen bedienen kann.
wenn es hier eine möglichkeit gibt mehr raum zu schaffen, außer auf die bibel oder nahtoderlebnisse zu rekurrieren - oder in sektierertum abzugleiten!! - dann sollten wir wohl die physik bemühen, und sie ein wenig philosphisch unterfüttern!

- neuronale netze funktionieren durch die komplexität die systemimmanent zu emergenzphänomenen führt , das heißt wir erleben uns selbst aus einer beobachterperspektive zu uns selbst, womit wir die quantenphysik im spiel haben!
- verschiedene quantenzustände können nur in verschiedenen inertialsystemen vorkommen - nach wolfgang pauli - somit ist eine perspektive zum bewußtsein notwendig selbstreflexiv - sonst ist es nicht!
- wenn wir unser bewußtsein durch mehr dimensionen als die bekannten vier gestatten zu beschreiben, wird dieses beobachterphänomen der quantenphysik noch vielschichtiger - auf den ersten blick zumindest - aus einer fünfdimensionalen perspektive vereinfacht sich die überlagerung von quantenzuständen nämlich wieder!
- wir sind organische bioandroiden - oder wir sind so frei wie wir uns setzen - beides ist so wahr wie wir es zulassen.

diese inkarnation ist ein spiel wie jedes andere auch - und wenn wir hier philosophieren schwankt unser depot in der zeit , unsere freunde verhalkten sich zueinander unnd unsere neuronen bilden neue dendriten.

die permante permutation unserer realität liegt in unserem bewußtsein begründet! -wir haben kein theodizee problem - alles was wir haben ist zum glück noch viel zu lernen, und wäre dem einmal nicht mehr so -
dann fängt das game von vorne an!!

further information: www.warpspeedster.de

aloha

[jem]

Hey warpspeedster, da fällt niemand drauf rein.

Area 51

Dein Verlag ist auch klasse. Astralprojektion hat mich schon immer interessiert.

Konnte wenigstens mal wieder richtig lachen.

Gruß

jem

[ProMaiLer]

um das zu verstehen brauch ich noch etwas hirn

interessant ist auch, dass das hirn bei einigen männern durch etwas anderes, gurkenähnliches ersetzt wird

gruß
pm

[Auryn]

Hi Leute!
Ihr wollt mich wohl fertigmachen!?! Wie soll ich denn mit sovielen Postings noch meinen angestrebten w:o - Rekord mit den wenigsten Postings aufstellen? Kaum bin ich mal 20 Std. nicht im Board, schon weiß ich nicht mehr, auf wen ich noch zuerst antworten soll.
Na ja, noch ein paar kleine Sachen zum Nachdenken, weil ich gerade nicht weiß, auf wen ich eingehen soll: Es gibt natürlich durch die moderne Reanimationsmedizin inzwischen auch Ärzte und Psychologen, die nach einem Herzinfarkt, Unfall etc. wiederbelebt wurden und von Forschern auf dem Gebiet dieser u.a. `Thanatologie` genannten `Neo-Wissenschaft` befragt wurden:
Zitat aus dem Jahre 1977: `Ein Punkt, auf den gleich zwei Mediziner beim Erleben ihres eigenen Falles hingewiesen haben, lag in folgendem: so ungeheuer stark die Realität dessen, was sie erlebten, auf sie auch gewirkt hatte, so dürftig war das, was sie wissenschaftlich zu seiner Erklärung aufzubieten vermochten, die wissenschaftliche Medizin besaß nicht einmal die begrifflichen Mittel zu einer einigermaßen objektiven Beschreibung der erlebten Phänomene. Einer sagte: `Als Naturwissenschaftler muß ich denken: so etwas gibt es nicht. Aber es hat sich trotzdem so ereignet.` (Raymond Moody: Reflections On Life After Life, S. 131.)
Kleines Logik-Rätsel:
Wenn man ein EEG anlegt, kann man Gehirnströme in bestimmten gerade aktiven Bereichen des Gehirns messen, z.B. bestimmte Bereiche beim Musikhören. Man kann so inzwischen ziemlich genau sagen, welche Gehirnbereiche bei welcher Tätigkeit besonders aktiv sind. Man kann auch den Probanden auffordern, dieses oder jenes sich vorzustellen und es werden dann die entsprechenden Ströme in der entsprechenden Region angezeigt. Man kann bewußt fast jeden Bereich des Gehirns aktivieren und mit einem EEG bestimmen. Das logische Problem ist nun aber: Wenn man davon ausgeht, daß das menschliche Gehirn bewußt den Körper kontrolliert, womit kontrolliert dann die Testperson ihr Gehirn?
Noch was seltsames: Ein ca. 8jähriges Mädchen in den USA wurde vor 3 oder 4 Jahren mit leichten Bewegungsstörungen in eine Klinik eingeliefert, wo die Ärzte zu ihrem Entsetzen einen Gehirntumor feststellten, der bereits 25 Prozent des Schädels ausfüllte, das Gehirn einquetschte und sich bis in die letzten Windungen des noch gesunden Gehirns hineingepreßt hatte. Die Ärzte entschlossen sich zu einer äußerst schweren Operation, zu der auch Experten aus aller Welt eingeflogen wurden (`fachliche Herausforderung; Sie müssen dabei sein!`). Man mußte auch Teile des gesunden Gehirns entfernen und befürchtete, daß das Mädchen für den Rest seines Lebens eine Körperhälfte nicht mehr kontrollieren können würde, da das zugehörige Bewegungszentrum durch die Operation teilweise zerstört werden würde. Der Rest in Kürze: Die Operation war erfolgreich, das Mädchen überlebte, war tatsächlich ca. ein Jahr lang behindert, aber das Gehirn dehnte sich wieder aus und das Bewegungszentrum für beide Körperhälften liegt bei diesem Kind als möglicherweise einzigem Menschen auf der Welt in einer einzigen Hirnhälfte - bis vor kurzem jedenfalls. Die angeblichen Experten sind natürlich sprachlos, weil sie dies für unmöglich gehalten hatten. Das Mädchen scheint auch mehrere andere Kontrollzentren an `unmöglichen` Stellen des Gehirns zu haben....
Bye,
Auryn

[anroha]

Auryn,

wenn das Gehirn doch aus verschiedenen Bereichen besteht, dann kann man doch das Gehirn mit dem Gehirn kontrollieren.
So etwas kann doch sogar ein Computer. Oder??

[Auryn]

@anroha:
Verlegt ein Computer selbständig seine Festplatte in den Monitor und die Tastatur dahin, wo die Festplatte war?
Bye,
Auryn

[ProMaiLer]

meiner schon

[anroha]

Auryn,

das war gut. Endlich mal nicht so kompliziert.

[Auryn]

Aaaargh! Ihr macht mir noch meine ganze (pseudo?)wissenschaftliche Reputation kaputt! Wie soll ich da noch meine Professoren auffordern, doch auch mal hier reinzuschauen, um zu sehen, wie toll ich zur Bildung der Menschheit beitrage? !!! Bye,
Auryn

[nurkeinstress]

Neil Postman (in seinem Buch `Die zweite Aufklärung`) und George Steiner (Interview `Zeit` letzte Woche) sind beide sehr, unendlich gebildet und kommen beide zum Schluss, dass die Menschheit eine transzendente Erzählung braucht, um der katastrophalen Sinnleere (Sinnlehre?) zu entgehen.
Ein normaler Mensch braucht doch höchstens 24 Stunden um zu kapieren, dass wir nichts erforschen können jenseits unseres Bewusstseins. (Sobald wir etwas erkennen, ist es bewusst.)
Alles was mit Koinzidenzen, übersinnliche Wahrnehmung etc. zusammenhängt ist Zeitverschwendung...solange wir genug damit zu tun haben, das was direkt vor uns liegt zu verbessern.

[Auryn]

O.K., nachdem ich wieder wie gestern den Saal wechseln mußte, aber schnell wieder einen fand, habe ich jetzt noch Zeit gehabt, die meisten Postings querzulesen und möchte auf einige eingehen:
@ nurkeinstress:
Dein Posting hat mich am meisten beeindruckt, weil ich selbst zwar fast wie ein Einzelkind aufwuchs, aber meine Mutter aus einer Riesenfamilie stammt, in der ähnliche Dinge geschehen sind. Meine mich sehr interessierende Frage an Dich wäre (falls sie Dir zu persönlich ist, brauchst Du natürlich nicht zu antworten oder Du könntest anderenfalls vielleicht auch im Userzentrum an mich eine Mail senden) folgende: Hattest Du oder hatten Deine Geschwister später irgendwelche Träume, in denen Deine Mutter eine Rolle spielte?
@ jem:
Michael Sabom, der von mir schon öfters genannte Herzchirurg, hat sich gerade zu Endorphinen in seinen Büchern und späteren Interviews öfters geäußert. In einem davon nannte er recht makaber klingende Beispiele, in denen Menschen nach einem Herzinfarkt von Notärzten mit Faustschlägen aufs Herz wiederbelebt wurden, bis das Elektroschock-Gerät gebracht wurde. Diese Leute hatten zum Teil mehrfache Sterbeerlebnisse, in denen sie mehrmals die Empfindung hatten, den Körper zu verlassen und den Notarzt von außen/ oben zu sehen, während er zum Schlag ausholte. In diesem Moment empfanden sie nach eigener Ansicht überhaupt keine Schmerzen und der Körper war nach Auskünften der Notärzte auch völlig erschlafft. Der Schmerz setzte, meist mit entsprechenden Krämpfen, sofort wieder - im wahrsten Sinne `schlagartig` ein, wenn die Infarktopfer wieder das Gefühl hatten, in ihrem Körper zu sein und das Herz wieder arbeitete. Sabom meinte, es wären seines Wissens bislang keine Endorphine oder sonstige Botenstoffe bekannt, die - wie schon gesagt - ohne Zeitverzögerung wie mit einem Klickschalter, Schmerzen und dazugehörige Körperverkrampfungen empfinden oder eben nicht empfinden lassen könnten.
@anroha:
Ich lese Bücher nach Meinung meiner Mutter nicht - ich `fresse` sie. Sie meint, sie fühle sich bei mir manchmal an den Roboter aus `Nr. 5 lebt!` erinnert. Warum hast Du mir eigentlich gerade `Crazy` empfohlen?
@ ProMaiLer:
Zu Deiner Frage nach dem unerklärlichen Wissen bei Unfällen Verwandter o.ä. gibt es übrigens auch verschiedenste Theorien. Eine, die natürlich auch nicht bewiesen werden kann, stammt von einem britischen Wissenschaftler, der sich nach Meinung vieler Kollegen damit lächerlich gemacht hat, aber ich wäre da nicht so sicher, zumindest nur zum Teil: Rupert Sheldrake glaubt, es gäbe außerhalb der belebten Natur eine Art Wissensspeicher auf atomar-genetischer Basis, die morphogenetischen Felder (so genau weiß ich auch nicht, was er damit meint, also fragt gar nicht erst). Dies würde erklären, warum in der Menschheitsgeschichte öfters ähnliche Kunstströmungen an weit auseinanderliegenden Orten entstanden (z.B. Rokoko in Europa und etwas ähnlich verschnörkeltes zur selben Zeit in Japan) oder warum gleiche Erfindungen zeitgleich in verschiedenen Ländern gemacht wurden. Außerdem würden Tiere darauf besonders gut reagieren, was man z.B. daran sehen könnte, daß speziell Hunde Unruhe zeigen, wenn dem Menschen, der sie aufgezogen hat, ein Unfall zustößt, auch wenn dieser außerhalb jeder mit Sinnesorganen wahrnehmbaren Reichweite des Hundes liege. Hunde können angeblich auch epileptische Anfälle eines Menschen lange vorher bemerken - dies aber möglicherweise am Geruch.
Ich habe übrigens mal eine ganz banale Geschichte erlebt, die mich vermuten läßt, daß man im Traum tatsächlich irgendwie sehr aufnahmefähig ist für Gedanken eines anderen Menschen und kann mir seitdem sehr gut die Existenz `präkognitiver Träume` vorstellen: Ich machte mal einen Mittagsschlaf und träumte, unser Etagen-Nachbar - ein sehr gewissenhafter Ingenieur - würde mit quietschenden Bremsen vor unserer Haustür, die wir von unserem Parterre-Fenster aus sehen können - anhalten, betrunken aussteigen, an unserer Tür klingeln und hereintorkeln. Ich erzählte das nach dem Aufwachen meiner Mutter mit den Worten: Also was für einen Sch... man an einem heißen Tag wie heute so träumen kann: Unser Nachbar ist doch schon 3 Wochen im Urlaub und gerade habe ich geträumt, daß er betrunken Auto fährt, vor unserer Tür hält, klingelt und bei uns hereintorkelt.` Kaum hatte ich das erzählt, kam der blaue Wagen dieses Nachbarn an - allerdings ganz normal - unser Nachbar stieg ganz normal aus und ging zu seinem Kofferraum, wühlte dort herum, kam dann aber auf unsere Haustür und klingelte bei uns. Meine Eltern sahen mich wie ein Wundertier an, öffneten dann die Tür und unser Nachbar entschuldigte sich vielmals, er hätte seine Türschlüssel im Koffer eingepackt, wolle aber nicht alles auf der Straße ausräumen und möchte seine Suche im Haus fortsetzen. Er hatte bis dahin übrigens noch nie bei uns geklingelt. Warum habe ich so einen Traum bloß nicht bei den Lottozahlen?
Bye,
Auryn

[nurkeinstress]

Auryn, ich hab versucht, Dir ein Mail zu schicken, kann nicht kontrollieren, ob es geklappt hat - gib halt sonst eine Mailadr. an..

[ProMaiLer]

ja auryn,

ich sags ja auch, es gibt mehr zwischen himmel und erde, die die wissenschaft nicht erklären kann.
und der CIA setzt ja auch leute mit angeblichen telepatischen fähigkeiten ein und forscht (oder hat geforscht?) wohl auch auf diesem gebiet.
die werden schon wissen, warum.


übrigens hab ich noch so ne geschichte auf lager, von einem alten freund dem das angeblich passiert ist, aber schon sehr lange her, ich weiß nicht, ob sie der wahrheit entspricht.

also, da liegt er so in seinem bett und schläft.
plötzlich wacht er in der nacht auf und sieht seinen vater im zimmer, aber nicht als reale person, eher als geist.
sein bruder, der auch in dem zimmer schläft, bekommt aber nichts mit.
naja, am nächst morgen die schreckensmeldung.
der vater ist in der nacht gestorben.

schaurig, oder?

gruß
pm

[Auryn]

Hallo Leute,
ich versuche wieder mal alles in einem Durchgang:
@ nurkeinstress:
Ich scheine ein Problem mit meiner w:o-Mailbox zu haben: keine Mail von Dir da. Na, egal, ich versuche nachher dasselbe wie vorgestern mit laotzu: Ich werde Dir eine w:o-Mail in Dein Fach senden, auf die Du genau wie er vielleicht einfacher antworten können.
@ SuperHirni:
Deine Interpretation von Punkt C.3. meiner Anfangsdarstellung gefällt mir recht gut. Vielleicht haben John Hicks Theorie und Deine Darstellung wirklich das meiste mit der `transzendenten Realität` gemeinsam...
@ ProMaiLer:
Deine schaurigen Geschichten sind nicht so ungewöhnlich, wie Du vielleicht glaubst. Ich selbst habe von drei verschiednen Personen, die ich selbst für glaubwürdig halte, unabhängig voneinander, ähnliche Erlebnisse über die `Erscheinungen geliebter Verstorbener` gehört. Ich weiß aber nicht, ob ich dies nicht für `unterbewußte Wunschvorstellungen` des menschlichen Geistes in einer belastenden Situation halten soll. Eine der Geschichten ist aber wieder so ungewöhnlich, daß ich nicht weiß, was ich davon halten soll: Kurzfassung: Ein Großvater in meinem Bekanntenkreis saß immer gerne im Kinderzimmer und sah seiner Enkelin beim Spielen zu; er ist dann im hohen Alter plötzlich im Haus gestorben und etwa drei Tage nach seiner Beerdigung erzählte die ca. 3 1/2-jährige ganz unschuldig beim Frühstück, daß sie morgens bis heute beim Aufwachen immer Opa in seinem Lehnstuhl gesehen hat; er heute aber nicht mehr da war und wann er wieder kommt? Die Reaktion könnt Ihr Euch ja vorstellen: Kann doch nicht sein! Du hast geträumt! etc. Tja, ... nach 3 Tagen bei einem Kind, das noch gar nicht verstanden hatte, daß ..., falls doch oder nicht oder ...?
Übrigens hat die CIA offiziell diese - von Dir wohl gemeinte - Abteilung mit den `Übersinnlichen` aufgelöst, weil einige der `Experten` richtiggehend `abgedriftet` sind. Falls Du wissen willst, was ich meine: Es gibt ein Buch von einem Joseph McMoneagle: MindTrek (oder so ähnlich) in deutscher Sprache. Er ist der Mann, der diese seltsame CIA-Abteilung leitete, deren Aufgabe `Remote Viewing` war, d.h. die `Viewers` sollten `telepathisch` zu sehen versuchen, was sich an verschiedenen, militärisch interessanten Orten in der Sowjetunion, China etc. tat. Der `größte Erfolg der Einheit` war in den 70er Jahren ein riesiges, lagerhausähnliches Gebäude mitten in Nordsibirien dessen Inhalt sie mit `remote viewing` erkunden sollten: Übereinstimmende Meinung aller am Experiment beteiligten ESP-Leute: Die Russen bauen ein U-Boot bisher unbekannten Ausmaßes und verwenden neuartige Laser-Schweißgeräte für die Außennähte. Reaktion der Militäreinheiten des CIA: Sehr lustig! Selten so gelacht! Das Gebäude ist über 400 Meter vom nächsten Flüßchen entfernt, liegt mitten in Sibirien und da sollen die Russen ein U-Boot bauen! HaHa! 10 Monate später begannen die russ. Militärs einen Kanal zu diesem Gebäude zu bauen und weitere drei Monate später lief das erste U-Boot der `Typhoon-Klasse` vom Stapel. Trotzdem ist diese CIA-Einheit (offiziell?) aufgelöst worden, da McMoneagle und seine Leute zunehmend davon überzeugt waren, (ihre große Abdrift ins Nirwana !?!?!) daß mindestens zwei UFO-Berichte korrekt sind und UFOs zeigen, die mit einem Kernschmelze-Plasmareaktor betrieben werden sowie die Annahme der Einheit, daß regelmäßige Strukturen auf dem Mars künstlichen Ursprungs sind. Na ja, reden wir nicht mehr davon ...
@ anroha:
Immer noch dieselbe Frage: Wieso Deine Empfehlung gerade von B.Lebert: Crazy?
Bye,
Auryn

[anroha]

Auryn,
unser Beispiel hinkt. Wir müssen noch daran arbeiten.
Das Gehirn kann ja auch nicht sich selbst in die Füße verlegen. Aber so meinte ich es doch auch gar nicht.

Warum ich Dir "Crazy" empfohlen habe? War eigentlich eine spontane Eingebung. Ich denk nochmal darüber nach.

Bis dann. A.

[Auryn]

@ anroha:
Bei diesem Thema hinkt zwangsläufig einiges ...
Aber es ist ja auch so, daß ein sich selbst kontrollierender Computer ja mal von irgendeinem `User` dazu das entsprechende Input bekommen haben muß. Lustig war in dieser Beziehung ja auch schon der Film `Tron`, wo sich einige der `Bits` ständig gegenseitig fragen: Glaubst Du an unseren großen `User`?
Bye,
Auryn

[nurkeinstress]

Auryn, habe kein Mail erhalten. Schreib mir doch to [e-mail]
Im übrigen zu den Beispielen der erschienen Toten:
Das dreijährige Kind wird wohl mitbekommen haben, dass der GV gestorben ist..das ist nun mal nicht zu verheimlichen und selbst kleine Kinder wissen sehr wohl, dass es den Tod gibt.
Erscheinung: Oft ist es reines Wunschdenken. Vor Jahren starb ein Onkel von mir. Die Tante konnte sich nicht damit abfinden. 10 Jahre lang war er krank und immer dünner geworden. Bei einem Ausflug zu einem Kloster sahen wir vom Parkplatz aus auf dem Hügel, auf dem das Kloster steht, einen stämmigen Mann stehen, gegen das Sonnenlicht. Sie war überzeugt, dass es der Onkel sei. Wir mussten den Hügel schnell erklimmen um ihn zu treffen, er war nicht mehr da, weggegangen. Sie war bis zu ihrem eigenen Tode überzeugt, dass es ihr verstorbener Mann war. Sie hatte ihn in ihrer Erinnerung so gespeichert, wie er in `seinen besten Jahren` war.
Ich mach mich darüber nicht lustig, aber ein bisschen Menschenverstand wäre schon angebracht.

[Auryn]

Noch`n Nachtrag zum Thema `Zufall`:
Es gab schon immer Wissenschaftler, denen Zufälle zu häufig begegneten, um einfach auf reinem Chaos zu beruhen: Der schweizerischen Psychologe/ Psychiater Carl Gustav Jung behauptete beispielsweise genau dies 1952 in einem Essay und führte den Begriff `Synchronizität` für das Phänomen ein, daß anscheinend nicht miteinander in Beziehung stehende Ereignisse in unerwarteter Korrelation auftreten.
Kernphysiker haben schon 1935 das Argument vorgebracht, daß zwei atomare Elementarteilchen im Prinzip unzerstörbar sind und nach einmaliger Wechselwirkung theoretisch noch Jahrtausende später, auch wenn dann Lichtjahre zwischen ihnen liegen sollten, in ihren Bewegungen immer noch durch das dann Jahrtausende zurückliegende Treffen voneinander abhängig bleiben. Dieses seltsame Phänomen wird nach seinen Theoretikern Einstein, Podolsky und Rosen das ERP-Paradoxon genannt. Der Physiker David Bohm vermutete ähnlich wie Rupert Sheldrake, daß Elementarteilchen sich (und die Menschen) in bisher nicht klar zu erfassender Weise gegenseitig beeinflussen. Einige Teilchen beschreiben in Beschleunigern nach dem Zusammenprall mit Zeitverzögerungen plötzlich zeitgleich Kurven in ihren Bahnen, deren Ursachen unbekannt sind. Ähnliches könnte bei der Wirkung auf Menschen dazu führen, daß verschiedene Menschen, die irgendwie aufeinander eingestimmt sind, gleichzeitig gemeinsame Vorstellungen entwickeln können.
Übrigens gab es hier vor einiger Zeit einen Thread, der mit den erstaunlichen Ähnlichkeiten bei den Mordfällen der Präsidenten Lincoln und Kennedy anfing. Die meisten dort genannten Ähnlichkeiten entsprechen den Tatsachen und sind auch in Dallas auf einem Gedenkstein festgehalten: Beispielsweise wurde Kennedy bis auf die Woche genau 100 Jahre nach Lincoln ermordet; beide waren im Bürgerrechtskampf für Schwarze engagiert, beide starben an einem Freitag in Gegenwart ihrer Frau, beide hatten während ihrer Amtszeit im White House einen Sohn verloren. Lincoln wurde im Ford`s Theatre ermordet, Kennedy in einem Ford-Wagen vom Typ Lincoln Continental, die Vizepräsidenten und Amtsnachfolger hießen beide Johnson und ihre Geburtsjahre lagen exakt 100 Jahre auseinander (1808 und 1908). Das ist schon seltsam...
Bye,
Auryn

[ProMaiLer]

das ist echt seltsam!

[anroha]

Auryn,
ich sehe das ziemlich nüchtern.
Also "großer User" - das würde ich schlimm finden, ich möchte nicht geused werden, sondern selbst entscheiden. Also glaube ich auch nicht an den großen User.
Ob es nun Gott gibt oder nicht, finde ich nicht weiter wichtig.
Jedenfalls halte ích es für sinnlos, sich mit wissenschaftlichen Methoden vergewissern zu wollen.
Wichtig ist mir allerdings, andere Leute in ihrem Glauben zu respektieren.
A.

[laotzu]

das "seltsam" passt zu meiner "Lebenstheorie" (siehe weiter oben: 09.08.00 13:30:23)

In dieser Metapher hängt eben WIRKLICH alles zusammen
und folglich ist nichts mehr seltsam, denn alles hängt voneinander ab.

nette Grüße

laotzu

[Auryn]

... und noch`n Nachtrag zum Nachdenken:
Es gibt in den USA einen Wissenschaftler, den ich vom Aussehen her zwar nicht kenne, der aber vielleicht dem Klischee des `mad scientist` in seiner Zielverfolgungs-Besessenheit sehr nahe kommen könnte: Ein Professor namens Ian Stevenson hat Ende der 90er Jahre eine monströs-gigantische Habilitationsschrift vorgelegt, der er sein ganzes Leben als Psychiater, Mediziner, `Thanatologe` und `abenteuerlicher Weltenbummler` gewidmet hatte. Seit den frühen 60er Jahren wollte der Mann wissen, was es mit den angeblichen Re-Inkarnationen im Hinduismus und Buddhismus auf sich hat und hat nun wirklich ALLES gesammelt, was ein einzelner Professor mit ein paar landeskundigen Assistenten in den vergangenen 40 Jahren zum Thema Reinkarnation nur finden kann. Ich habe einen Blick in die deutsche, stark gekürzte Fassung seines `Konvoluths` geworfen und mir fiel fast die Kinnlade auf die Knie!
Das Original `Where Reincarnation and Biology Intersect`, Westport, CT, USA 1997 (=Wo sich Reinkarnation und Biologie überschneiden) umfaßt mehrere Bände, mehrere TAUSEND Seiten und listet alle Beispiele auch mit Adressen und Lebensdaten der Beispiele auf. Ich bin einfach sprachlos und dem Umfang des Monsterwerks entsprechend lautet der deutsche Titel der extrem gekürzten Fassung auch hochtrabend: Reinkarnationsbeweise. Erschienen im Aquamarin-Verlag, Grafing 1999.
Er hat alle ihm bekannten Kulturen aufgesucht, die mehr oder weniger an Reinkarnation glauben und das sind mehr als ich dachte: Hindus in Indien; Theravada-Buddhisten in Sri Lanka, Burma und Thailand; schiitische Aleviten in der Türkei, Syrien und Drusen im Libanon; Igbo-Kulturstämme in Nigeria sowie Indianer und Eskimo-Stämme in Alaska und Kanada. Insgesamt protokollierte Stevenson 895 Fälle von Wiedergeburtserlebnissen, deren größte Gemeinsamkeit in allen Kulturen der gewaltsame Tod ist, auf den eine angebliche Reinkarnation folgte, bei der sich das `wiedergeborene Kind` angeblich oder mutmaßlich an Details aus dem früheren Leben erinnerte. In allen diesen Kulturen weisen die Kinder oft selbst auf Muttermale oder körperliche Deformationen hin, die nach den Erzählungen der Kinder ein Überbleibsel ihrer früheren Verwundungen sein sollen. In einigen Fällen führten die Erzählungen der Kinder zu Festnahmen oder Verurteilungen `ihrer` Mörder, da nur der Mörder und sein Opfer Details der Tat kennen konnten, z.B. wo die Tatwaffe mit den Fingerabdrücken versteckt worden war. Stevenson besorgte sich auch - soweit möglich - die medizinischen Unterlagen aus den Krankenhäusern von den Berichten über die Opfer und versuchte auch zu kontrollieren, wie sehr die Erzählungen der Kinder mit den Untersuchungen der Kriminalbehörden, Krankenhäusern und der Leichenhallen übereinstimmen. Ein `völlig irres` Werk mit einer Menge Fotos, das aber auch wirklich jeden Einwand, der mir beim Lesen einfiel, zu behandeln versuchte. Leiht es Euch mal aus, bevor Ihr es kauft. Es ist einfach unbeschreiblich!
Bye,
Auryn

[Auryn]

Nachfrage: virgilja wollte doch an exekutor einen erklärenden Bibeltext zu seiner Frage liefern.
Ist das schon geschehen? Wenn ja, würde mich der Text auch interessieren.
Vielen Dank im voraus!
Bye,
Auryn

[cherub]

Die Geschichte, das jemand merkt, wenn ein Angehöriger stirbt, kenne ich auch.
Meine Mutter berichtete mir einst, daß ihre Schwester wußte, das der Hund der Familie gestorben war.
Sie waren zu Besuch bei Verwandten, als die Schwester sagte: Wir müssen zurück, dem xxxx (Name des Hundes) ist was passiert.

Der Hund war auch tatsächlich überfahren worden.
Dies sind Geschehnisse, wie sie die Wissenschaft(noch) nicht erlären kann.

Zum Glauben allgemein:
Ich habe gelesen, daß Glauben genetisch veranlagt sein soll.
Die Fähigkeit zu glauben ist ein Selektionsvorteil, genau wie Schnelligkeit, Intelligenz etc.
Warum ?
Nun, weil Intelligenz und die Fähigkeit zu denken auch ihre Nachteile hat.
Man macht sich Sorgen !
Wer bin ich, wo komme ich her, man ist das Leben scheisse und gefährlich, UND WAS PASSIERT MIT MIR NACH MEINEM TOD ?
Diese Gedanken können zu Depressionen, Neurosen, oder einfach nur Ablenkung führen.
Und das ist natürlich nachteilhaft, schließlich soll man sich nicht mit so einem Blödsinn befassen, sondern sich im möglichst gut vermehren und am Leben bleiben.
Der Glauben an eine höhere Macht, der die Härte, die Hässlichkeit und die Grausamkeit der menschlichen Existenz in einen wärmeren Farbton taucht, ist ein Selektionsvorteil, der die Nachteile der Intelligenz ausgleicht.
Die Zivilisation hat das natürlich `weiterentwickelt`, vielfach pervertiert, und für viele Menschen ist der Glaube eher ein Problem als eine Lösung.
Aber das sind Angstneurosen auch, wiewohl die Angst etwas lebenswichtiges ist.
Insofern, liebe Christen hier auf dem Board, die tiefe innere Gewissheit, die ihr spürt, läßt sich aus der Evolutionstheorie heraus recht einfach erklären.
Womit ich nicht sagen will, daß es keine höhere Macht, keinen Gott geben kann.

[ProMaiLer]

ganz auf die schnelle zwei sachen:

zum thema merkwürdig:
es gibt leute, die waren ins koma verfallen und als sie aufwachten sprachen sie eine ganz andere sprache, die sie nie gelernt haben.
drei oder viermal soll das schon passiert sein.

zum thema zufälle:
eine bekannte von uns hatte eine "kleine auseinandersetzung"
naja, das ergebnis war eben ein schädelbruch.
nun hat sie ein kind bekommen.
irgendwann ist das aus dem wagen geklettert, gefallen und hat sich auch den schädel gebrochen.
exakt an der gleichen stelle wie die mutter!
gut, wäre nix ausergewöhnliches, aber sie hat noch ein kind bekommen.
und naja, ihr könnt euch, denke ich, vorstellen, was mit dem kind, seinem schädel und der exakten stelle passiert ist


gruß
pm

[ProMaiLer]

zu unheimlich für euch, hä?!?

[tali]

...schlotter....fürcht...gott ist das unheimlich...ich lass das licht an heute nacht...tali...

[tali]

vorsicht leute...
morgen landet ein ufo...alle die nicht daran glauben haben ab sofort kein glück mehr in aktien und sollten
das handeln bleiben lassen...dies wird nur einmal durchgegeben und nicht wiederholt...tali...

[ProMaiLer]

OTI aktionäre ausgeschlossen, die sind nämlich offizielle belieferer der aliens

[tali]

...nix da wird keine ausnahme gemacht pro mailer...
ausser natürlich für met@box aktionäre..logo...tali..

[virgilja]

@auryn - alle
sorry aber ich dachte die Erklärung von mr.e. wäre ausreichend.
Aber ich bin fleissig am suchen über diese Bibelstelle und hier sind Bibelstellen über die Prophetie zur Gründung des Staates Israels.
Ist bestimmt auch sehr interessant - ist zwar ein Thema im GoltmannThread aber da so viele Anstoss daran nehmen setze ich es hier rein

Der Beginn der Schriftprophetie wurde im Mitte des 8. Jh. v. Chr. datiert (z.B. Jesaja 1-39 o. Amos und Hosea)
Die Erfüllung der Prophezeihungen dauerte also ca. 2700 Jahre
Ich möchte ausserdem erwähnen, dass ein geringer Teil des Buches von Hesekiel im Jahre 597 v. Chr. niedergeschrieben wurde (alles lt. Zeittafel zur Entstehung der Bibel)

So jetzt zu den Weissagungen der Bibel zur Gründung des Staates Israel:

Hesekiel 39,21-29

Und ich will meine Herrlichkeit unter die Heiden bringen, dass alle Heiden mein Gericht sehen sollen, das ich gehalten habe, und meine Hand, die ich an sie gelegt habe.
Und das Haus Israel soll erfahren, dass ich , der HERR, Ihr Gott bin, von dem Tage an und fernerhin,
und die Heiden sollen erkennen, dass das Haus Israel um seiner Missetat willen weggeführt worden ist. Weil sie sich an mir versündigt hatten, darum habe ich mein Angesicht vor ihnen verborgen und habe sie übergeben in die Hände ihrer Widersacher, dass sie allesamt durchs Schwert fallen mussten .
Ich habe ihnen getan, was sie mit ihrer Unreinheit und ihren Übertretungen verdient haben, und habe mein Angesicht vor ihnen verborgen.
Darum – so spricht Gott der HERR:
Nun will ich das Geschick Jakobs wenden und mich des ganzen Hauses Israel erbarmen und um meinen heiligen Namen eifern.
Sie aber sollen ihre Schmach und alle ihre Sünde, mit der sie sich an mir versündigt haben, vergessen, wenn sie nun sicher in ihrem Lande wohnen und niemand sie schreckt
Und ich sie aus den Völkern zurückgebracht und aus den Ländern ihrer Feinde gesammelt und an ihnen vor den Augen vieler Heiden gezeigt habe, dass ich heilig bin.
Dann werden sie erkennen, dass ich , der HERR, ihr Gott bin, der ich sie unter die Heiden weggeführt habe und wieder in ihr Land sammle und nicht einen von ihnen dort zurücklasse.
Und ich will mein Angesicht nicht mehr vor ihnen verbergen; denn ich habe meinen Geist über das Haus Israel ausgegossen, spricht Gott der HERR.

Hesekiel 37,21-28
Und sollst zu ihnen sagen: So spricht Gott der HERR: Siehe, ich will die Israeliten herausholen aus den Heiden, wohin sie gezogen sind, und will sie von überall her sammeln und wieder in ihr Land bringen (Jesaja 11,12,13)
Und



Oder
Sacharja 8.6

So spricht der HERR Zebaoth: Erscheint dies auch unmöglich in den Augen derer, die in dieser Zeit übriggeblieben sind von diesem Volk, sollte es darum auch unmöglich erscheinen in meinen Augen ?
Spricht der HERR Zebaoth.
So spricht der HERR Zebaoth: Siehe, ich will mein Volk erlösen aus dem Lande gegen Aufgang und aus dem Lande gegen Niedergang der Sonne
Und will sie heimbringen, dass sie in Jerusalem wohnen. Und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein in Treue und Gerechtigkeit.
So spricht der HERR Zebaoth: Stärket eure Hände, die ihr diese Worte hört in dieser Zeit durch der Propheten Mund – an dem Tage, da der Grund gelegt wurde zum Hause des HERRN Zebaoth, auf dass der Tempel gebaut würde.
Denn vor diesen Tagen war der Menschen Arbeit vergebens, und auch der Tiere Arbeit erbrachte nichts; und vor lauter Feinden war kein Friede für die, die aus-und einzogen, und ich liess alle Menschen aufeinander los, einen jeden gegen seinen Nächsten.
Aber nun will ich nicht wie in den vorigen Tagen verfahren mit denen, die übriggeblieben sind von diesem Volk, spricht der Herr Zebaoth,
sondern sie sollen in Frieden säen. Der Weinstock soll seine Frucht geben und das Land sein Gewächs, und der Himmel soll seinen Tau geben. Und ich will denen, die übriggeblieben sind von diesem Volk, das alles zum Besitz geben.
Und es soll geschehen: Wie ihr vom Hause Juda und vom Hause Israel ein Fluch gewesen seid unter den Heiden, so will ich euch erlösen, dass ihr ein Segen sein sollt. Fürchtet euch nur nicht und stärket eure Hände.


Jesaja 11-12-13
Und er wird ein Zeichen aufrichten unter den Völkern und zusammenbringen die Verjagten Israels und die Zerstreuten Judas sammeln von den vier Enden der Erde.
Und der Neid Ephraims wird aufhören und die Feindschaft Judas ausgerottet werden, dass Ephraim nicht mehr neidisch ist auf Juda und Juda nicht mehr Ephraim feind ist.

Nehmt euch die Bibel zur Hand, dort stehen weitere verblüffende und fesselde Weissagungen drin

Virgilja

[virgilja]

@auryn
hier die Bibelstelle
nach der die Menschen gerichtet werden die von Christus und der Bibel nichts wissen:

Römer
2,5-16
Du aber mit deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufst dir selbst Zorn an auf den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,
der einem jeden geben wird nach seinen Werken:
ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;
Ungnade und Zorn aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit;
Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die Böses tun, zuerst der Juden und ebenso der Griechen;
Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die Gutes tun, zuerst den Juden und ebenso den Griechen.
Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott.
Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.
Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.
Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen –
an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Jesus Christus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

Römer 2,17-24

Wenn du dich aber Jude nennst und verlässt dich aufs Gesetz und rühmst dich Gottes
Und kennst seinen Willen und prüfst, weil du aus dem Gesetz unterrichtet bist, was das Beste zu tun sei,
und maßt dir an, ein Leiter der Blinden zu sein, ein Licht derer, die in Finsternis sind,
ein Erzieher der Unverständigen, ein Lehrer der Unmündigen, weil du im Gesetz die Richtschnur der Erkenntnis und Wahrheit hast - :
Du lehrst nun andere, und lehrst dich selber nicht ? Du predigst, man solle nicht stehlen, und du stiehlst ?

Du sprichst, man solle nicht ehebrechen, und du brichst die Ehe ? Du verabscheust die Götzen, und beraubst ihre Tempel ?
Du rühmst dich des Gesetzes, und schändest Gott durch Übertretungen des Gesetztes ?
Denn euretwegen wird Gottes Name gelästert unter den Heiden<, wie geschrieben steht (Jesaja 52,5)

Römer 3,9
Die Schuld aller vor Gott
Was sagen wir denn nun ? Haben wir Juden einen Vorzug ? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,

[Auryn]

@ virgilja:
Vielen Dank für die Zitate! Wie suchst Du diese eigentlich heraus?
Und noch `ne Frage: Widerspricht Deiner Meinung nach das `Römerzitat` aus Deinem direkt vorhergehenden Posting nicht einigen Aussagen von Mr. e ?
Bye,
Auryn

[mr.e]

@auryn

Das Zitat widerspricht in keinster Weise.
Es zeigt auf, wie die Menschen, die nichts von Jesus wissen gerichtet werden.
Für alle anderen gilt:

Röm 3,21-26:
Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.
Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied:
Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit verloren, die Gott ihnen zugedacht hatte und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, daß er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus.

Diese Bibelstellen gehören zusammen.
Das Gesetz und die 10 Gebote kamen in die Welt, um den Menschen zu zeigen, daß sie Sünder sind.
Der Glaube an Jesus und an sein Erlösungswerk machen gerecht vor Gott, weil er die Sünden vergibt, die jeder Mensch hat.

[Auryn]

Noch zwei/ drei Sachen, die mir gerade so einfallen: (Nach meiner Erfahrung funktioniert das Internet sowieso nach dem Muster: Ich wußte nicht, wohin mit den vielen redundanten Informationen; also hab` ich sie ins Internet gestellt...)
Bei Parallelen zwischen Lincoln und Kennedy ist mir ein Fehler in meinem Langzeitgedächtnis unterlaufen, den Ihr natürlich sofort alle bemerkt habt : Lincoln und Kennedy wurden nicht auf die Woche genau im Abstand von 100 Jahren ermordet, sondern auf die Woche genau im Abstand von 100 Jahren zum Präsidenten gewählt.
@ virgilja:
Noch ein Nachtrag: Mir ist bewußt, daß einige Prophezeihungen der Bibel recht eindrucksvoll sind; z.B. die Johannes-Offenbarung, wenn man sie die darin erwähnten `Ungeheuer` auf die USA und die EU ummünzt - z.B. ist auch die Rede davon, daß man Dinge nur noch handeln kann, wenn sich auf den Gütern die Zeichen dieser `Ungeheuer` befinden, aber einige der Prophezeihungen kann man auch sehr hübsch in Zweifel ziehen. Ich glaube mal eine gelesen zu haben, in der die Rede war von Persien, wo ein einzelner großer Fürst regieren sollte bis ans Ende aller Zeit. Demnach müßten wir das Ende der Zeit schon überschritten haben.
@ mr.e:
Ist in Deiner Bibelinterpretation eigentlich ein Jüngster Tag vorgesehen? Falls ja, wann?
Vielen Dank im voraus!
Bye,
Auryn

[mr.e]

@auryn

Niemals irgendwelche Bibelzitate aus dem Zusammenhang reißen! Auch bei Prophetien nicht.
Wieso meine Bibelinterpretation?
Ich nehme die Bibel als das geschrieben Wort Gottes ernst und lebe danach. Solltest Du oder irgenwer sonst mir zeigen können, daß irgendetwas was ich schreibe nicht mit dem Wort Gottes übereinstimmt, werde ich es sofort korrigieren.

Zu Deiner Frage. Die Bibel schreibt ganz klar vom jüngsten Tag. Allerdings weiß niemand das Datum, nicht einmal Jesus. Nur Gott.

[Auryn]

@ mr.e:
Ich habe nach wie vor den Eindruck, da ist ein Widerspruch, denn hast Du nicht mal an irgendeiner Stelle gesagt, den Heiden wäre der Himmel verschlossen? Wenn sie nach dem Bibel-Zitat von virgilja doch aber `das Gesetz in ihrem Herzen tragen` und gerecht sind, wieso soll ihnen dann der Himmel verwehrt bleiben?
Bye,
Auryn

[mr.e]

@auryn

Das Gesetz (die jüdische Tora, mit den zehn Geboten, etc) wurde den Juden gegeben, damit sie erkennen, daß alle Sünder sind.
Die damaligen Heiden, die das Gesetz nicht kannten, haben das Gesetz in sich (wie jeder andere Mensch auch), womit das Gewissen, gemeint ist.
Als Jesus gekommen ist, hat er das Gesetz erfüllt. D.h. jeder der Jesus annimmt (und nur der), wird dadurch vor Gott gerecht. Allerdings kann man Jesus nur annehemen, wenn man von ihm gehört hat. Hat man nicht von Jesus gehört, kann man natürlich Jesus auch nicht annehmen. Dann fällt man unter Röm 2,5-16.
Das alles habe ich in meinen vorherigen Postings auch schon geschrieben.

[mr.e]

@auryn

Das Gesetz im Herzen zu tragen bedeutet, daß sie auch das göttliche Gesetz haben, an das sie sich halten müßen und somit keine Ausrede haben für ein schlechtes Leben. Das bedeutet nicht (wird auch im Bibeltext so geschrieben), daß automatisch jeder gerecht ist und somit in den Himmel kommt!
Ob sie in den Himmel kommen, oder nicht, hängt davon ab, ob sie das Gesetz tun (siehe Röm 2,13), oder nicht (das Gesetz, das sie in ihrem Herzen tragen = ihr Gewissen).
Hoffe diesmal geholfen zu haben

[virgilja]

@auryn
das mit dem Fürst von Persien muss ich mir noch mal zu Gemüte führen

Zu deiner anderen Frage bezüglich dem finden von Bibeltexten, das kommt automatisch, wenn du dich länger mit der Bibel befasst kommen dir die stellen die du brauchst.

Das funktioniert nicht nur mit der Bibel sondern auch mit ganz alltäglichen Sachen.
z.b. wenn du einen Parkplatz suchst. stelle dir vor ganz intensiv das der Platz den du anvisiert hast frei ist. das klappt mit Sicherheit

Nicht umsonst steht in der Bibel das der Glaube Berge versetzen kann.

ist dir bestimmt auch schon passiert :
du denkst ganz intensiv an einen Menschen und dieser ruft an oder steht vor der Tür und du tätigst den Ausspruch: ach was für ein Zufall ich hab gerade an dich gedacht.
unsere Gedanken und unser Glaube ist viel mächtiger als wir uns je vorstellen können.

liebe Grüsse
Virgilja

[omoos]

@ virgilja

Entweder du redest im Fieber,
oder ich mache etwas falsch.
Deine These vom intensiven Denken übe ich seit Jahren jeden Samstag
vor der Bekanntgabe der Lottozahlen.............
Es hat nie etwas genützt.
Trotzdem viele liebe Grüsse aus Stuttgart............

[virgilja]

@omos

ich glaube du machst nicht viel falsch
sondern es ist dir nicht gegeben ..........
Schicksal
meine Liebe/Lieber
ein Trost für dich
das was man sich am sehnlichsten wünscht
kann auch zum Fluch werden

liebe Grüsse
Virgilja

[Auryn]

@ virgilja:
Jetzt warst Du so nahe dran, mich zu einem wirklich gläubigen Glaubenden zu machen ... und dann Dein `Gleichnis` mit dem Parkplatz! Nee, nee, virgilja, das war ein böser Fehler!
Was die `zufälligen` Treffen oder Anrufe von Freunden betrifft: Ich würde diese weniger mit `Glauben` als mit einer allgemein `ordnenden Macht` verbinden. Es gibt ja auch Versuche, bei denen Probanden sich vorzustellen versuchen sollten, sie könnten Atome eines zerfallenden und leicht radioaktiven Elements durch 1 bestimmtes Kanälchen von 12 möglichen leiten. Der atomare Zerfall eines Elements kann naturwissenschaftlich betrachtet natürlich nicht beeinflußt werden und dennoch lösten nachweislich mehr Atome in dem `bearbeiteten` Kanälchen elektrische Impulse aus als in den 11 anderen. Man kann daraus schließen, daß der menschliche Geist zumindest auf atomarer Basis die Materie bewußt beeinflussen kann. Ich kann mir gut vorstellen, daß zwei Menschen, die `dieselbe Wellenlänge haben`, sich auch tatsächlich beeinflussen können, wenn sie zeitgleich aneinander denken. Aber Glauben ist etwas anderes.
Irgendwie `glaube` ich eher, ich werde doch ein ewig Suchender (Wissenschaftler?) bleiben, der durch `Glauben` allein nicht zu überzeugen ist, sozusagen ein moderner Nachfahre des `Ungläubigen Thomas`.
Mein Credo ist eher folgendes trauriges und gleichzeitig sehr amüsantes Glaubensbekenntnis:
1. Ich glaube, daß ein Wissenschaftler einer ist, der mit verbundenen Augen in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze sucht.
2. Ich glaube, daß ein Philosoph oder ein Metaphysiker einer ist, der mit verbundenen Augen in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze sucht, die möglicherweise nicht existiert.
3. Ich glaube, daß ein Dogmatiker oder überhaupt ein Mensch mit absoluten Gewißheiten (z.B. der damalige Papst mit seinem Unfehlbarkeitsdogma, aber auch Marx, Lenin etc.) einer ist, der mit verbundenen Augen in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze sucht, die sehr wahrscheinlich nicht existiert, den Suchenden aber dennoch dazu verleitet, plötzlich zu rufen: Ich hab` sie! Ich hab` sie!
Ist das nicht traurig?
Bye,
Auryn

[Auryn]

@ mr. e:
Vielen Dank für Deine Erläuterungen, aber ich zögere nach wie vor, Bibelzitate - egal, ob aus dem Zusammenhang gerissen oder nicht - zum Vorbild für Entscheidungen meiner Ansichten oder meines Lebens zu nehmen - noch dazu `wortgetreu`, wie Du das mal weiter oben gefordert hast. Zur Erklärung meine Ansicht über eine meiner biblischen Lieblingspersonen, nämlich die mit dem `Ungläubigen Thomas`, der erst gläubig wurde, als er seine Hand in die Hand Jesu legen konnte und selbst die Näglemale sah. Dieser Thomas kommt detailliert als `Ungläubiger` nur in einem einzigen Evangelium vor, nämlich dem des Johannes 20, 24. In 20, 29 heißt es dann: Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!
Interessanterweise ist nach Meinung der meisten Kirchenhistoriker dieses Evangelium das jüngste. Dasjenige von Markus müßte so um 70 n.Chr. entstanden sein, Lukas 70-90 n.Chr., Matthäus 80-100 n.Chr., während das Johannes-Evangelium wegen der notwendigen Auseinandersetzung der christlichen Gemeinden mit geistig-philosophischen Strömungen Griechenlands sehr wahrscheinlich erst weitere 20 Jahre später entstanden ist. Genau da finden sich nun aber die detailliertesten Geschichten, daß man glauben soll, auch wenn man nicht sieht. Das sieht nicht so sehr nach übermäßig gelungener Überzeugungsarbeit in Griechenland um das Jahr 120 n.Chr. aus...
Außerdem sind fast alle Teile des Neuen Testaments als Nacherzählungen der Evangelisten in Griechisch geschrieben, um mehr Menschen zu erreichen. Da die Jünger Jesu ursprünglich meist aus sozial nicht sehr hoch geachteten Berufen und zum Teil wohl auch aus nomadisierenden Familien von aramäischen Minderheiten stammten, müßte es ursprünglich sogar hebräische Niederschriften von aramäischen Diskussionen Jesu mit seinen Jüngern gegeben haben. Wir unterhalten uns also gerade in Deutsch über ca. 1900 Jahre lateinische und griechische Neuübersetzungen und Nacherzählungen mutmaßlich hebräischer Texte, die Bezug nehmen auf Diskussionen und Erzählungen, die wiederum teilweise in Aramäisch geführt worden sein müßten. Hm tja...

Aber noch eine andere Frage zu Markus 10, 21-27 an Dich oder die `geneigten gläubigen Lesenden` würde mich interessieren: Zitat Jesu: `Eines fehlt dir. Gehe hin, verkaufe alles, was du hast und gib`s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach .... Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als daß ein Reicher ins Reich Gottes komme ... Bei den Menschen ist`s unmöglich, aber nicht bei Gott; denn alle Dinge sind möglich bei Gott.`
Und nun meine vermutlich ziemlich ketzerisch wirkenden Fragen: Wie vereinbart Ihr diese Aussagen mit Eurem Interesse an Wallstreet-Online oder Eurer Anwesenheit in diesem Board? Oder auch: Was machen wir hier eigentlich im Hinblick auf den Weg ins Himmelreich? bzw.: Wieviele Kamele gehen durch ein Nadelöhr?
Bye,
Auryn

[mr.e]

@auryn

Wundert mich, daß diese Frage erst jetzt kommt!
Aber erst zum ersten Teil Deines Postings.
Wenn Gott die Erde geschaffen hat, wieviel leichter ist es dann für ihn, dafür zu sorgen, daß die Bibel auch richtig weitergegeben wird.
Zum ungläubigen Thomas: Er wurde nicht gläubig dadurch, daß er seine Hand an die Wunden legte, sondern er glaubte dann, daß Jesus vor ihm stand. Gläubig war er schon vorher.
Es gab auch zur Zeit Jesus dieselben Zweifel der Menschen. So waren viele Juden erst dann bereit, an Jesus zu glauben, wenn sie bestimmte Zeichen von ihm sahen. Und daß, obwohl er so viele Menschen heilte!
Wer es nicht glauben will, wird es auch dann nicht glauben, wenn er Zeichen und Wunder sieht.
Es waren übrigens bei weitem nicht alle Menschen aus ärmeren Verhältnissen! Das zeigt sich an mehreren Stellen (Römischer Hauptmann, Apostelgeschichte: Gläubige teilen Besitz...).
Außerdem war auch Jesus NICHT arm! Das zeigt sich auch an mehreren Stellen. Wenn Dich die Bibelstellen interessieren, zeig ich sie Dir mal auf.
Und damit zu Deiner Frage:
Von der Bibelstelle, die Du zitierst, fehlt die Hälft, nämlich die wichtige Hälfte. Hier geht es um einen Reichen Menschen, der zwar gute Werke tut, aber nicht bereit ist, sich von seinem Reichtum zu trennen!
Das ist es, worauf es hier ankommt. Die Bibel schreibt an vielen Stellen, daß aller Reichtum von Gott kommt und nichts schlechtes an sich ist. Es ist nur schlecht, was der Mensch damit macht (wie bei allen Sachen). Gott will keine armen Christen! Wenn Du Dir mal die Mühe machst, seinen Segen durchzulesen, der allen Christen zusteht (5.Mo 28), wirst Du feststellen, daß Gott seinen Kindern (wenn sie sich an die Voraussetzung halten) u.a. Wohlstand (=Geld, was sonst), verheißt. Allerdings darf man nicht sein Herz daran hängen! Wir sind Verwalter dessen, was Gott uns gibt.
Gott versorgt mich, was nicht bedeutet, daß mir die gebratenen Hänchen in den Mund fliegen, oder in der Früh ein Scheck von Gott bei mir im Briefkasten liegt (soweit reicht bisher mein Glauben noch nicht). Ich muß schon arbeiten dafür und für Börsenerfolg eben auch Informationen sammeln. Der Segen Gottes auf meinem Leben sorgt für Gelingen bei meinen Börsengeschäften.
Mein Erfolg kommt von Gott.
In den Himmel komme ich, egal ob arm, oder reich, da ich mein Leben mit Jesus lebe.

[DAXSchlampi]

Gott.. oder jedwede Macht der Schöpfung ist doch eigentlich un-fass-bar, und deshalb rege ICH mich immer extrem darüber auf, dass bestimmte religionen oder sekten "gott" für sich alleine requirieren wollen und IHRE interpretation von gott als die wahrste aller wahrheiten hinstellen wollen !

MIR ist JEDE form der verehrung der schöpferischen kraft ebenso wertvoll, wie eine andere ! und die verehrung des schöpfungskraft in ALLEM, was existiert, ist für mich absolut logischer als die Ballung/Reduzierung von "gott" in einer person, dreifaltigkeit (oder was immer sich jemand dazu ausgedacht hat).

und WENN alle menschheit in ALLEM die göttliche kraft, macht, geist, etc. sehen und ehren könnte und wollte, kämen wohl alle diskussionen über rassismus, religionskriege, umweltzerstörung zum schweigen.

Da aber der mensch - besonders vom christentum - als EINZIGE krone der schöpfung und ebenbild gottes hingestellt wird und der rest der schöpfung geringer geachtet wird, widerspricht gerade das reale verhalten der christlichen kirchen jedweder göttlichen inspiration und ist für mich indiskutabel. (willst du nicht meines glaubens sein, so hau ich dir den schädel ein)

klasse prinzip, um zu land, geld, reichtum und macht zu kommen ! und NUR dazu hat das christentum in den letzten 1500 jahren gedient ! schliesslich waren die besseren "jobs" in der kirche IMMER von den söhnen des Adels besetzt, die keine ansprüche auf familienerbschaften hatten.

Und heutzutage wird das Spiel um Macht immer noch gespielt. Wie sonst liesse sich erklären, dass kirchen sich ausdrücklich NICHT gegen umweltzerstörung aussprechen und gierige, zerstörerische konzerne an den pranger stellen ? dass kirchen immer noch verhütung als sünde deklarieren, wohl wissend, dass durch viele geburten das persönliche und allgemeine elend in der dritten welt nur noch schlimmer wird?
und dass die schöne schöpfung Gottes? dabei drauf zu gehen scheint ?

Die BIBEL (das alte testament) ist - in meinen augen - eine sammlung fragmentatisch überlieferter jüdischer volks- und religionsgeschichte und endet mit dem Tod des POLITISCHEN (und später entsprechend verherrlichten) rebells Jesus PUNKT.

das neue testament ist ein emotionsgeladenes vermarktungsprospekt der kirche, das den jeweiligen aktuellen umständen entsprechend angepasst wurde und wird, um emotionsmässig ansprechbaren und hilfeheischend orientierungslosen, die vielleicht auch noch vor dem tod angst haben) zu zeigen, wo s lang geht und welche normen zu erfüllen sind !

[Auryn]

... und noch kein Kommentar zu meinem persönlichen Credo 4 Postings zuvor?

[Auryn]

Doch noch `ne Frage an mr.e:
Warum hat Jesus Deiner Meinung nach den reichen Jüngling aufgefordert, sich von seinem Reichtum zu trennen und wie hättest Du reagiert?
Die Zitate über die `Nicht-Armut` Jesu würden mich schon interessieren. Aber vermutlich werde ich sie anders interpretieren...
Bye,
Auryn

[CEZ]

hallo daxschlampi,
ich kann mich dir nur anschliessen!

es gibt hunderte von glaubensrichtungen allein im islamischen
glauben, aleviten, suniten...u.s.w.
dann die verschiedenen religionen bei den christen, evangelium, katholiken, protestanten u.s.w.
dann etliche andere religionen wie buddhismus, oder manitu ist doch egal.
und jeder will den richtigen glauben haben, deswegen gibt es untereinander streit.
weil eben menschen wie mr.e glauben das man nur durch jesus in den himmel kommt.
was soll denn das.

sogar jesus sagte bete mich nicht an sondern gott.

es ist doch egal welchen glauben man hat, es geht darum das man gut ist.

im koran steht geschrieben, es ist egal ob man jude, evangelist(nicht christ!!!), moslem oder was auch ist, jeder der gute werke tut,
wird in den himmel kommen.
was und wie der himmel auch ist.

gruss CEZ

[jem]

@auryn
Ich habe mich etwas darüber geärgert, daß Du Marx mit Lenin und dem Papst auf eine Stufe stellst. Ich gehe davon aus, daß Du Marx nie gelesen hast und einfach die Meinung übernommen hast, die allgemein gepredigt wird.
Marx war kein Unfehlbarkeitsdogmatiker! Das autoritäre Element kam erst mit Lenin in die Sozialismus Theorie.

@alle
Was mich wundert ist, daß noch niemand die Religiösen auf das menschenverachtende in ihren Statements hinweist.

Gerade Leute wie mr. e propagieren, daß es entscheidend ist, ob jemand Jesus als Gottes Sohn annimmt. Alle die ihn annehmen werden dann vor das göttliche Gericht gestellt und abgeurteilt.

Solche Leute verwechseln Gott, wenn es ihn den gibt mit einem Beamten, der streng nach Vorschrift handelt. Unglaublich.

Das skandalöse an diesem Statement ist aber, daß nach dem Tode alle die das Merkmal Nichtglaube an Jesus haben in die Hölle deportiert werden. Ohne Ansehen ihrer Taten. Der Schritt zur Eleminierung nicht von Gott geschätzten Lebens im Diesseits ist dann nicht mehr weit und kommt ja ständig vor. Gott als jenseitiger Eichmann. Toller Gott den könnt ihr behalten.
Außerdem furchtbar gerecht. Beispielsweise ein Moslem. Die meisten haben von Jesus gehört, sehen in ihm aber nicht Gottes Sohn. Warum? Weil sie anders erzogen wurden. 90 % aller Menschen die einer Religion nachlaufen wählen dabei die Religion die in ihrem Kulturkreis vorherrschend ist. Schließlich wurden sie dieser Gehirnwäsche am längsten unterzogen. Die Chancengleichheit eines in den Islam hineingeborenen mit dem in einer christlichen Umgebung aufgewachsenen ist rein theoretisch.Trotzdem werden sie anscheinend nach den gleichen Regeln deportiert.

Noch besser das Statement, daß Gott die Leute versorgt. Spitze! Erzähl das mal den Leute in der dritten Welt, die der Papst immer besucht. Die Leute wollen keinen Reichtum, die wollen erst mal was zu essen. Werden ja toll von Deinem Gott versorgt. Menschenverachtender Zynismus in Reinkultur!

@ DaxSchlampi ( was ne ID )
100 % Zustimmung!

Gruß

jem

[Auryn]

@ jem:
Mal sehen, wieviel ich noch von Marx weiß und ob er wie ein Dogmatiker aussieht: Marx geht prinzipiell wie Hegel von einer Dialektik der Weltgeschichte mit verbindlichen Gesetzmäßigkeiten und einer objektiven gesellschaftlichen Weiterentwicklung aus.
Laut Marx läßt sich jed Epoche durch gesellschaftlich-ökonomische Konflikte, nämlich Klassenkämpfe, charakterisieren, die immer auch einen Konflikt (über die Macht) über Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse darstellen. Aus der Dialektik beider Faktoren ergibt sich als Synthese eine neue Gesellschaftsform. Die bisherigen Epochen der Meschheitsgeschichte sind nach Marx: Vorgeschichte, Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus, Kapitalismus (mit an seinem Ende nur noch zwei sich bekämpfenden Klassen) und schließlich die klassenlose, kommunistische Gesellschaft, die gleichzeitig den Endpunkt der Geschichte darstellt. Friede, Freude, Eierkuchen. Was ist das doch für eine Ähnlichkeit mit dem glücklichen Tausendjährigen Reich nach der Wiederkehr Christi oder gar eine Ersatzreligion mit pseudo-wissenschaftlichem Anspruch, nach dem der Zweck jedes Mittel der Revolution rechtfertigen kann, oder nicht? Das Ende der Geschichte (übrigens in anderer Form auch bei Hegel) nach dem Erreichen der glücklichen, klassenlosen Gesellschaft sieht mir dann doch aber sehr nach einem Dogma aus, oder etwa nicht?
Bye,
Auryn

[virgilja]

@auryn

ich hoffe das ich dich durch meine banalen Vergleiche die ich aufgeführt habe nicht verschreckt habe.
Ich wollte damit anführen das auch eine Kraft in uns selber ist.
Aber die tatsächliche Lebensführung zur Erfüllung des Seins hat man nur mit Gottes Hilfe.
Es ist sehr schwer über den Glauben schriftlich zu kommunizieren weil nicht sofort irgendwelche Missverständnisse geklärt werden können.

Ich glaube das Gott und der Glaube nicht so furchtbar kompliziert und mystisch sind, wie vielleicht oft dargestellt.
Gott und die Macht des Glaubens sind über alle Maßen gigantisch und mit nichts vergleichbar aber auf der anderen Seite auch sehr einfach.
Unser Tun im Glauben negativ wie positiv , vergleiche ich mit Leiterbahnen im Computernetz wo alles was wir tun abgespeichert wird.
Da wir aber alle unvollkommen sind erettet uns nur unser Glaube an Jesus Christus. Aber natürlich wenn wir uns nur auf unseren Glauben reduzieren und meinen das das schon langt und aber unsere Hilfe für Menschen die uns brauchen verweigern machen wir uns schuldig.
Ich glaube es kommt darauf an ob wir wissen was wir da tun, auch in unserem Hinterstübchen.

Bis bald jetzt will ich mir noch die andern Antworten zu Gemüte führen.

PS: Auryn ich würde dir gerne mal die 11-seitige Broschüre "der Antichrist" zusenden. Ist auch kein Sektengelabbere oder sonst was, sondern habe ich selbst mal irgendwo, weiss auch nicht mehr wo aufgelesen und eingescannt, sehr sehr interessante Ausführungen über das Weltgericht und die geschichtliche Vollendung der Bibel. Ist nicht von mir sondern ich glaube von einem ev. Pfarrer in Rente.
Also wer Interesse hat mir einfach email-adresse zusenden.
Ich werde bestimmt auch keinerlei Adressen zweckentfremden.

Eure liebe
virgilja

[mr.e]

@alle

Wen oder was der Papst besucht, ist mir egal, weil er nach Bibeldefinition überhaupt kein Christ ist, im Gegenteil.
Zur Versorgung der Menschen durch Gott:
Lest die Posting anständig durch, bevor Ihr irgendeinen Schmarrn darüber schreibt.
Gott ist für alle Menschen Gott, aber nicht für alle Menschen der Vater! Da ist ein riesen Unterschied. Zum anderen, was bringts Dir, wenn Du einen reichen Vater hast, der Dir alles geben könnt, wenn Du ihn nicht darum bittest etwas von ihm zu bekommen, weil Du nicht weißt, daß er es Dir geben wird?
Das ist der Vorwurf, den ich allen sogenannten christlichen Kirchen mache: Sie predigen einen Teil der Bibel, aber eben nur einen Teil.

Ob man an die Bibel glaubt, oder nicht, oder an irgendetwas anderes, ist jedem selbst überlassen!
Wer an irgendeinen Baum glaubt, kann ihn ja mal um seinen Segen für seine Börsengeschäfte bitten. Wir werden ja sehen...

Die Wahrheit wird nicht zur Lüge, bloß weil man nicht daran glauben will.
Der eine Gott, der Gott der Bibel, erweist sich jedem, der ihn sucht. Das unterscheidet ihn von allen sonst angebeteten Götzen.
Weil Gott lebt.
Im übrigen hat Jesus gesagt, betet nicht mich an, richtig. Aber wer hat hier jemals geschrieben, zu Jesus zu beten?
Lest Euch die Postings mal richtig durch!
Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Das sagt die Bibel.
Durch ihn ist der Weg zu Gott, als dem Vater frei. Nur durch ihn.
Was jeder Einzelne aus dieser Botschaft macht, ist jedem selbst überlassen. Allerdings muß jeder das auch einmal verantworten.

[jem]

@auryn
Im Prinzip hast Du sehr verkürzt schon die Ansatzpunkte richtig dargestellt. Marx ging davon aus, daß er das historische Entwicklungsgesetz der menschlichen Gesellschaft entdeckt hatte.
Nach Marx folgt auf den Kapitalismus die sog. Dikatur des Proletariats, in der im Prinzip der Klassenkampf anders herum fortgeführt wird. Die Diktatur des Proletariats endet nach Marx dann irgendwann in der klassenlosen Gesellschaft. Friede, Freude , Eierkuchen? Von mir aus!
Dein Vorwurf mit "der Zweck heiligt die Mittel" ist falsch. Das stammt von Lenin und nicht von Marx. Worum es mir eigentlich geht ist, daß der Marxismus an sich keine Religion darstellt. Marx hat eine Gesellschaftstheorie entworfen. Die kann man für richtig halten oder nicht hat aber nichts mit Religion zu tun.
Marx einen pseudowissenschaftlichen Ansatz zu unterstellen ist Unsinn.
Der Großteil der Schriften von Marx beinhaltet Analyse. Er beschreibt die Geschichte mit Hilfe seines Modells.
Dinge wie beispielsweise Entfremdung von der Arbeit ist bis heute aktuell geblieben. Auch die Beschreibung der Geschichte als Klassenkampf, d.h. es ging immer nur um Geld und Macht halte ich für nachvollziehbar und logisch. Den Schlußfolgerungen, die er daraus zieht kann man folgen oder nicht, aber was das mit Religion zu tun hat?

Mir geht es auch gar nicht darum Marx zu rechtfertigen. Ich bin kein Marxist. Aber Marx hat durchaus gesellschaftstheoretisch sinnvolle Beiträge geleistet. Marx war ein Humanist. Überleg Dir doch mal die Zustände in der Arbeiterklasse in England zu der Zeit als Marx dort gelebt hatte. Inhuman wäre eine glatte Untertreibung. Dagegen hatte sich Marx theoretisch und praktisch gewandt. In diesem Umfeld wurden seine Ideen geboren.
Marx Thesen wurde nach seinem Tode zur Rechtfertigung der absurdesten Greultaten verwendet.Dies stellt eine Pervertierung des Marxschen Gedankengutes dar. Um diese Differenzierung geht es mir.

Lenin beispielsweise hatte das Problem, daß er eine sozialistische Revolution in Rußland mit dem Marxismus rechtfertigen wollte. Rußland befand sich zu der Zeit im Stadium des Feudalismus. Nach Marx folgt auf den Feudalismus der Kapitalismus. Lenin hat daraufhin behauptet, daß der Übergang auch direkt möglich sei. Er verbog Marx für seine Zwecke.
Genauso von Lenin sind die Thesen, daß die Partei eine Zeitlang die Arbeiterschaft führen müsse. Die Partei hat immer recht.
Nirgendwo steht bei Marx, daß Sozialismus bedeutet , daß Du Deine Meinung nicht sagen darfst bzw. eine Partei die Meinung diktiert. Im Gegenteil Marx ging davon aus, daß eine sachgerechte Entwicklung des Sozialismus nur durch eine ständige gesellschaftliche Diskussion erreicht werden kann.

Lenin hat den Marxismus nicht weiter entwickelt, sondern mißbraucht. Die Götzenverehrung von Marx und Engels ( Paraden, Denkmäler etc. ) kam dann mit Stalin.
Mit Stalin wurde aus aus einer Gesellschafttstheorie eine Religion.
Die sog. sozialistischen Staaten waren nichts anderes als Staatskapitalismus. Der Marxismus-Leninismus ihre Religion.

Wenn man schon von einer Weiterentwicklung des Marxismus reden will, dann haben dies Erich Fromm und mit Einschränkung Wilhelm Reich getan.

Aus diesem Grund hat es mich gestört, daß der Papst und Lenin mit Marx gleichgestellt werden. Marx war Humanist, die anderen beiden nicht.


Gruß

jem

[Auryn]

@ mr.e:
Ich glaube, Du hast vielleicht meine Frage zum reichen Jüngling übersehen, den Jesus aufforderte, seinen Reichtum aufzugeben und Jesus nachzufolgen. Wie hättest Du reagiert?
@ virgilja:
Falls nicht gleich der Uni-Strom abgeschaltet wird, erhältst Du noch eine w:o - eMail von mir.
@ jem:
Zu meiner Überraschung stimmen wir weitgehend überein, was Marx betrifft. Ich denke übrigens auch, er selbst wäre schon 1920 kein `Marxist` mehr gewesen, denn die Revolution in Rußland widersprach seiner Theorie durch den relativ geringen Industrialisierungsgrad dort. Eher hätte sich - wieder mal - Alexis de Tocqueville bestätigt fühlen können, der die Hauptursache für Revolutionen aller Art in dem Maß der Ungleichheit sah, die zu einem bestimmten Zeitpunkt von einer Mehrheit als unerträglich betrachtet wird, so daß eine Revolution als Ausweg erscheint.
Ich weiß auch, daß Marx und Engels selbst stets betonten, daß ihre Lehre kein Dogma sei, sondern eine Anleitung zum Handeln, eine Orientierungshilfe für die Aktion. Dennoch trägt diese Lehre meiner Meinung nach die Züge eines Dogmas im Sinne eines starren Festhaltens an der eigenen Anschauung. Marx müßte beispielsweise die staatstheoretischen Schriften von Montesquieu gelesen und Tocqueville mindestens dem Namen nach gekannt haben. Er hat aber trotzdem die Teile ihrer Schriften, die sich auf die Entstehung eines modernen Massenstaates mit möglicherweise erdrückender Bürokratie bezogen, einfach nicht zur Kenntnis genommen oder nehmen wollen, weil das die Gefahr des Endpunkts seiner anzustrebenden `Diktatur des Proletariats` war. Wenn ich mich nicht irre, hat auch der Soziologe Max Weber (Buch: Wirtschaft und Gesellschaft; oder umgekehrt?) noch vor der russischen Revolution vorausgesagt, daß staatliche Bürokratie und freies Unternehmertum `natürliche Feinde` seien, daß ein `sozialistischer oder kommunistischer Staat` ohne einzelne Unternehmerpersönlichkeiten nicht ohne eine monströse Bürokratie würde existieren können, die versuchen müsse, die Bedürfnisse der Menschen zu planen - und dieser Versuch werde letztendlich mit zunehmender Größe des Staates scheitern! Andererseits hat Tocqueville in einem Kapitel mit dem Titel `Die Aristokratie der Industrie` korrekt vorhergesagt, daß eine der großen Gefahren für die Demokratie die Ungleichheit zwischen Kapitalbesitzern und Arbeitern sein werde, die Macht der Kapitalbesitzer jedoch dadurch beschränkt werde, daß sie keine wahren Gemeinsamkeiten wie die Aristokratie des Mittelalters habe und auch Bankrott gehen könne. Letzten Endes müßten sich die Kapitalbesitzer weiterentwickeln und mit den Arbeitern verständigen, doch die Ungleichheit zwischen beiden bleibe eine beständige Gefahr für die Demokratie, auf die man achten müsse. (Über die Demokratie in Amerika, 1840).
Schließlich: Was Marx meiner Meinung nach doch wie einen Dogmatiker aussehen läßt, ist auch dies: Er ging von einer `historisch unausweichlichen` Klassenkampfsituation aus (Historisch unausweichlich ist für mich schon ein dogmatischer Ausdruck, denn noch niemals hat sich Geschichte exakt gleich wiederholt! Marx wollte die Möglichkeit einer `Humanisierung` des Kapitalismus auch gar nicht bedenken, denn dies hätte seine scheinbar wiss.-logische Konzeption nur gestört.), und davon, daß der Klassenkampf notwendig zur `Diktatur des Proletariats` führen muß. Wie genau diese Diktatur dann selbst nur den Übergang zu einer `netten` klassenlosen Gesellschaft schaffen soll, das hat er leider nicht genau beschrieben. Damit hat er aber Leuten wie Lenin und später Stalin die theoretische Rechtfertigung und den Weg zu totalitärer Macht geebnet und das war sein größter theoretischer Fehler: Er wollte nur das Gute für die Arbeiter, die zu seiner Zeit in vielen Ländern zugegebenermaßen wie die Sklaven schufteten, und legte aber mit seiner Theorie die Schienen für die Sklavengesellschaft Stalins.
Bye,
Auryn

[mr.e]

@auryn

Diese Frage habe ich tatsächlich übersehen. Aber sie stellt sich auch nicht, da Jesus das Herz dieses Jüngling kannte und diese Frage auf ihn zugeschnitten war (er war davon überzeugt, durch gute Werke in den Himmel zu kommen).
Würde ich Jesus dieselbe Frage stellen, wie dieser Reiche, würde mir Jesus bestimmt eine andere Antwort geben, auf mich zugeschnitten.
Da ich nicht perfekt bin, aber mich bemühe, dem Anspruch Jesus gerecht zu werden, habe ich mein ganzes Leben, inklusive Geld, ihm überlassen.
Ich habe alles von Gott und verwalte es nur. Das wiederum bedeutet, ich setze mich für sein Reich ein, mit allem was ich habe und bin.

[virgilja]

@auryn
hast du meine email erhalten ?
und vorallem gelesen ?
und was hälst du davon ?

würde mich interessieren
mfg
virgilja

[jem]

@auryn
Ob Marx Tocqueville gekannt hat, weiß ich nicht. Ich werde mal ein bißchen nachforschen und mir endlich mal das Original von Tocqueville besorgen.

Mit einer wachsenden, sich verselbständigenden Bürokratie hat Marx sich tatsächlich nicht sonderlich beschäftigt. Für ihn war die Bürokratie und die Justiz nichts anderes als die Instrumente denen sich das Kapital zur Unterdrückung des Proletariats bedient. Meiner Meinung nach hatte Marx einen entscheidenen Nachteil. Ihm stand nicht die Psychonanalyse zur Verfügung.
Das Werk von Wilhelm Reich beispielsweise: Die Massenpsychologie des Faschismus habe ich verschlungen. Sehr interessant.
Reich wurde später wegen seiner Orgontheorie verachtet und als Verrückter abgetan, aber diese Schrift entstand vorher und ist meiner Meinung nach ein Schlüssel zum Staatsverständnis und der Erklärung massenpsychologischen Phänomene.

Wenn Tocqueville von einer Verständigung zwischen Kapital und Arbeiterschaft ausgeht, dann halte ich eher das für romantische Träumereien bzw. für unmöglich.
Leben wir in einer Demokratie, oder ist es nur ein Schein und wir leben nur im Wohlstand ohne wirkliche Selbstbestimmung? Ich tendiere zu letzterem.

Tocqueville scheint ähnlich wie Marx ein hervorragender Analytiker gewesen zu sein, die Schlußfolgerungen für die Zukunft waren aber ähnlich schwach. Vielleicht hatte er aber auch nur Angst vor der Radikalität seiner eigenen Gedanken?

Wenn Du schreibst, daß das von Marx behauptete historische Entwicklungsgesetz ihn als Dogmatiker ausweist, muß ich Dir zum Teil widersprechen. Er ging von einer Art naturwissenschaftlichen Konstante aus. Wenn sich heraus stellen würde, daß Einstein zum Teil unrecht hatte würdest Du ihn auch nicht als Dogmatiker beschreiben. Marx hat auch nie behauptet, daß sich die Geschichte exakt wiederholt. Er behauptete nur, daß es eine Geschichte der Klassenkämpfe ist. Wenn Tocqueville Revolutionen als Auflehnen gegen unerträgliche Ungleichheitszustände begreift sind die Unterschiede doch wohl eher nur in der Terminologie vorhanden.
Dem Marxismus fehlt der Bezug auf das Jenseitige und Irrationale um als Religion betrachtet zu werden.

Zum Thema Diktatur des Proletariats:

Richtig ist, daß nirgendwo bei Marx dargestellt wird, wie diese Diktatur aussehen wird. Dies als seinen theoetischen Fehler darzustellen halte ich für nicht gerechtfertigt. Marx wußte es wohl nicht und hat sich deshalb nicht geäußert. Für jemanden mit einem wissenschaftlichen Ansatz doch eigentlich konsequent , oder?
Ich halte den Begriff Diktatur für unglücklich gewählt. Das hat seinen Gegnern in die Hände gespielt, aber Marx meinte damit nur, daß das Proletariat ( ca. 95 % der Bevölkerung ), die Bourgeoisie ( ca 5 % der Bevölkerung ) unterdrückt. Unterm Strich die Herrschaft der überwiegenden Bevölkerungsmehrheit über eine verschwindend geringe Bevölkerungsminderheit. Ist doch unterm Strich radikal demokratisch.

Daß Lenin und andere Marx mißbraucht haben, kannst Du Marx nicht vorwerfen.
Nur mal so als Beispiel. Charles Manson hat als Rechtfertigung für seine Greueltaten u. a. den Song Helter Skelter von den Beatles herangezogen. Sind deswegen die Beatles schuld.
Oder für Christen: Ist Gott schuld an den Kreuzzügen, Hexenverbrennungen etc. weil die Bibel als Rechtfertigung dafür diente.
In diesem Punkt kann ich Dir nicht folgen.

Gruß

jem

[nurkeinstress]

aus dem vorangegangenen Text:
<Ich halte den Begriff Diktatur für unglücklich gewählt. Das hat seinen Gegnern in die Hände gespielt, aber Marx meinte damit nur, daß das Proletariat ( ca. 95 % der Bevölkerung ), die Bourgeoisie ( ca 5 % der Bevölkerung ) unterdrückt. Unterm Strich die Herrschaft der überwiegenden Bevölkerungsmehrheit über eine verschwindend geringe Bevölkerungsminderheit. Ist doch unterm Strich radikal demokratisch. >

Zu diesem Thema hab ich soeben im Radio gehört, dass hier in der Schweiz die Ozon-Grenzwerte diesen Sommer dauernd übertroffen werden und Greenpeace sich dieses Problems, das aus dem Medieninteresse verschwunden ist, annimmt. Selber hab ich kein Auto, allein schon, das zu erwähnen erzeugt oft missmutige Reaktionen der obenerwähnten 95% der Bevölkerung. Die fassen das nämlich als Angriff auf, als Angriff auf das angeborene Recht, mit soundsoviel Tonnen Blech umherzufahren und den übrigen 5% das Leben zu vergällen mit Lärm und Schmutz. Da Greenpeace weiss, dass man ohne die Bevölkerung im Rücken nichts, aber auch gar nichts gegen die Luftverschmutzung unternehmen kann, hat sie sich darauf reduziert, Leute zu suchen, die gesundheitlichen Schaden durch die Ozonkonzentration erlitten haben (Atembeschwerden etc.) und wird nächstes Jahr mit Klagen an Bund und Kantone gelangen. Das ist ein sehr mühseliger Schritt, und doch vermutlich der einzige, weil irgendwann auf legalistischem Weg eingesehen werden muss, dass die Rechte einiger weniger EXTREM eingeschränkt sind...doch, da diese alternierend auch zu Autofahrern werden, gibt es eigentlich diese Minderheit fast nicht. Kinder, die heute leiden, werden irgendwann zu Autofahrern etc.
All die Weisen, die in diesem Thread zitiert werden, Toqueville, Marx etc. hatten von diesem Problem keine Ahnung, was würden sie dazu sagen? Ich weiss es, sie würden Autofahren und schweigen.
Deshalb: das Problem der Menschheit ist nicht mangelndes Wissen, sondern mangelnder Verstand.

[for4zim]

Es ist nicht Wesen der Demokratie, daß die Mehrheit die Minderheit unterdrückt. Da eine Minderheit immer auch wieder zu einer Mehrheit werden kann, wäre das keine angemessene Verfahrensweise (deshalb oft Konsenssuche mit Opposition). Daß in Einzelentscheidungen die Mehrheit siegt, ist auch davon zu unterscheiden, daß einer Minderheit bestimmte Rechte vorenthalten werden (z.B. politische Partizipation).

In gewisser Hinsicht folgt die BR Deutschland den marxistischen Vorgaben: Vergesellschaftung des Kapitals: weniger große Unternehmen in Unternehmensbesitz, stattdessen zunehmend in der Hand von Aktionären.
Umverteilung des Kapitals durch progressiven Steuersatz und Sozialleistungen.

Daß dieses statt durch Revolution im Gesamtgesellschaftlichen Konsens vonstatten geht, hätte Marx wohl überrascht. Aber in den letzten 150 Jahren hat sich die Welt eben verändert. Ich vermute daher, daß seine Darlegungen nicht unbedingt falsch, aber ganz sicher veraltet sind.

[jem]

@for4zim
Es kommt darauf an, was Du unter Unterdrückung verstehst. So ca. 50 % der deutschen Bevölkerung ist gegen Atomkraft. Trotzdem hat die gesamte Bevölkerung sie zu erdulden.
Abtreibung ist auch so ein Thema.

Aufgrund parlamentarischer Mehrheiten wird bestimmten Meinungen nicht gefolgt. Das meine ich mit Unterdrückung. Die Minderheit kann ihre Vorstellungen nicht durchsetzen, die Minderheit wird unterdrückt. Daraus folgt nicht, daß der Minderheit nicht die gleichen Rechte zustehen.
Auch nach Marx, der die gesellschaftlich Diskussion wollte kann eine Minderheitsmeinung zur Mehrheit werden.
Das einzige was sich nicht ändern darf ist die Vergesellschaftung der Produktionsmittel.
Das die BRD durchaus marxistische Züge trägt : Klar! Insofern hatte der Marxismus und die Entstehung des Sozialismus ( lies Staatskapitalismus ) doch etwas gutes. Es gab eine Alternative zum Manchester - Kapitalismus. Der Kapitalismus war gezwungen um einer Revolution vorzubeugen, der Arbeiterschaft Zugeständnisse zu machen. Es entstand ein sozialer Kapitalismus.

@nurkeinstress

Irgendwie passt Deine Thematik nicht richtig hier herein. Selbstverständlich hat eine Minderheit Rechte, vor allem wenn es um die körperliche Unversehrtheit geht. Aber Deinem Posting entnehme ich eine Philosophie a la das Auto ist an allem Schuld und ganz arg böse. Vielleicht habe ich Dich aber auch nur falsch verstanden?
Alleinige Fokussierung auf ein Phänomen halte ich jedenfalls für nicht sachgerecht.
Trotzdem eine kleine Anmerkung:
Das Auto und die damit verbundene Fortbewegungsfreiheit hat bei uns schon fast mystische Züge angenommen. Das halte ich für krank. Ein Auto ist ein reines Fortbewegungsmittel und nicht dazu da Minderwertigkeitskomplexe, mangelnde Penisgröße etc. zu kompensieren.

Gruß

jem

[nurkeinstress]

@ jem
Kannst Dir ja vorstellen, dass ich es nicht so sehe wie Du meinst: das Auto ist an allem schuld...etc...Ich bin aber erstaunt, dass dieses Thema so tabuisiert ist. Z.B. in Neil Postmans neuem Buch `Die zweite Aufklärung/Auf dem weg ins 21.Jahrhudt) (ich sage ausdrücklich ZUM BEISPIEL(weil es arg viel andere gibt) werden wichtige Themen wie Demokratie, Sprache, Erziehung etc. abgehandelt. Postman selbst hat weder PC (Internet) noch Mobilphone etc. und prangert die neuen Medien inkl. TV massiv an (und z.T. mit gutem Recht) . Da er aber in Amiland lebt und selbstverständlich ein Auto benützt schreibt er kein einziges Wort über dieses Problem. Dass es ein Problem ist, erkennt die Mehrheit nicht. Es ist nicht an allem schuld, es ist nicht böse,aber es zeigt, wie arg dumm die Menschen sind....McLuhan hat in den 60ern gemeint, dass das Auto innert 10 Jahren überwunden sein würde...
<Selbstverständlich hat eine Minderheit Rechte, vor allem wenn es um die körperliche Unversehrtheit geht.> Sorry, ich wüsste nicht, wo ich mein Recht auf eine autofreie Umwelt einklagen könnte....

[DAXSchlampi]

JEM: egal welches thema du anpackst, wenn es daran geht, eine entscheidung zum logischen, nachhaltigen, optimalen, ökologischen, gesundheitsfördernden, vernüftigen verhalten - egal in welchem bereich zu bekommmen, scheiterst du an der MASSE, bzw. an denen, die die masse über die medien lenken (konsumterror) !

Leider haben die meisten menschen üüüberhaupt keine lust, ihre paaar grauen zellen anzustrengen und weiter zu denken, als es für die erfüllung ihrer persönlichen bequemlichkeit angebracht ist.

ein schöner spruch.. "nach mir die sintflut" .. prima.. sie werden sie bekommen ! und KEIN gott wird ihnen helfen, da es keinen persönlichen gott für die menschheit gibt !

P.S. gell.. der nick is gut *g*

[virgilja]

@alle
wenn ihr nicht nach dem Motto "nach mir die Sinnflut" lebt
beteiligt euch an den Greenpeace-Online-Aktionen

hier die die Seite für alle die der Mausklick Besserung verspricht

http://www.greenpeace.de/GP_SYSTEM/11U1E5EP.HTM

für eine rege Beteiligung
bedankt sich
eure Umwelt

[nurkeinstress]

zum Thread-Thema möcht ich gerne folgendes Zitat anbringen:
`...Ich habe das sichere Gefühl, dass `Gott`, wenn Er/Sie - wie es die gegenwärtigen Höflichkeiten erfodern - existiert, mit den Vorstellungen, die sich menschliche Geister, und seien sie auch noch so scharfsinnig, von Ihm/Ihr machen können, nicht das Geringste gemein haben kann. So abstrakt, so metaphysisch klug diese Konzeptionen sein mögen, die Spekulationen oder die Grammatiken der Männer und Frauen, die sie artiluliert haben, bleiben unentrinnbar anthropomorph. Sie sind auf fatale Weise durch die zerebralen Synapsen, durch die metaphorischen und analogischen Mittel unserer Psyche beschränkt. Sie bewegen sich mehr oder weniger anspruchsvoll in der Aura jenes majestätischen, bärtigen pater familias (der eine sol seltsame Aehnlichkeit mit Karl Marx hat), wie er für den Durchschnittsmenschen an der Decke der Sixtina vorgestellt worden ist.
Es besteht grössere Verwandtschaft zwischen dem Geist eines Kindes und etwa der Allgemeinen Relativitätstheorie als zwischen dem tiefschürfendsten Intellekt und dem `Wesen`, was immer das bedeuten mag, `Gottes`.
aus:Errata, Autobiografie von George Steiner

Merkt Euch vor allem, dass Ihr mit Eurem intellektuellen Diskussionsstil (..ismen etc.) der Sache nicht näher kommt...

[sysop]

....weise Worte, nurkeinstress

[jem]

@nurkeinstress
Das Du nicht auf eine autofreie Umwelt klagen kannst, finde ich in Ordnung. Ich glaube zwar ,daß wir in vielem hinsichtlich KFZ übereinstimmen, aber Du kannst eine wie auch immer gewünschte Veränderung in der Gesellschaft immer nur durch eine Bewußtseinsänderung der Mehrheit erreichen und das ist auch okay. Das Auto hat bei uns den Charakter eines Fetisch.
Pervers,aber so ist es halt einmal.

@DaxSchlampi ( wirklich gut )

Die Massenpsychologie geht davon aus, daß die Masse weiblich ist, d.h. emotional und vor allem irrational ( sorry Mädels, stammt nicht von mir ). Wenn der Mensch rational handeln würde, dann hätten wir schon lange das Paradies auf Erden.

Gruß

jem

[nurkeinstress]

rational = männlich? selten so gelacht!!

[jem]

@nurkeinstress

Sag mal verstehst Du absichtlich alles falsch.
Das Zitat stammt aus einer Zeit ( 30er 40er Jahre, wer es gesagt fällt mir zur Zeit nicht ein ) als Frauen genannte Eigenschaften zugeschrieben wurden. Laß das weiblich weg, die Aussage stimmt trotzdem.
Das sollte keine chauvinistische Bedeutung haben. Frau?

Gruß

jem

[nurkeinstress]

<Sag mal verstehst Du absichtlich alles falsch.>

Was gibt es da falsch zu verstehen? Du sagst, folgendes sei ein Zitat aus früheren Jahren, stimme trotzdem. Also ist es DEINE MEINUNG. Weiblich = vorallem emotional, irrational

<Das Zitat stammt aus einer Zeit ( 30er 40er Jahre, wer es gesagt fällt mir zur Zeit nicht ein ) als Frauen genannte Eigenschaften zugeschrieben wurden. Laß das weiblich weg, die Aussage stimmt trotzdem.
Das sollte keine chauvinistische Bedeutung haben. Frau?>

..und wer Frau ist, versteht das schon richtig, nämlich chauvinistisch. Und all die kriminellen Handlungen der Männer sind rationalen Ursprungs.
Hast Du übrigens `Masse und Macht` von Canetti gelesen? Und Hannah Arendts Werke? Masse auf weiblich zu reduzieren ist very simpel, sorry.

[jem]

@nurkeinstress

Noch einmal ganz einfach:
Wenn ich schrieb, daß die Aussage trotzdem stimme, so meinte ich lediglich das Statement, daß eine Masse emotional und irrational reagiert.
Hättest Du die Smilies hinter Frau betrachtet hättest Du auch diese Ironie bemerken müssen. Aber allmählich dämmert mir warum ich Schwierigkeiten hatte Dir zu folgen.
Bist Du eine Emanze?

Zur Sache: Canetti habe ich nie gelesen, Arendt kenne ich nicht einmal. Ích halte es mehr mit Freud, Fromm und Reich. Die Massenpsychologie des Faschismus von Reich ist eines der besten Bücher aller Zeiten.
Aber Masse und Macht, der Titel gefällt mir. Sollte ich mir mal an tun.

Gruß und

jem

[nurkeinstress]

dämmert es rational, emotional oder esoterisch?

[Auryn]

Hallo!
Ich habe leider gerade nicht so viel Zeit wie ich gerne hätte, besonders um auf `jem` richtig einzugehen, aber mal schauen, was ich mir alles gemerkt habe und dazu vielleicht zitieren kann:
@ virgilja:
Mail bekommen, auch ausgedruckt, aber einfach noch nicht alles gelesen. Die Prophezeihungsdarstellungen sind bei erstem Überfliegen meiner Meinung nach ein bißchen zu `deterministisch`, wie das Voraussagen zur Zukunft leider meistens so an sich haben.
@ mr. e:
Irgendwas an Deiner Meinung gefällt mir immer prinzipiell nicht, aber ich vermute, es ist auch das `Deterministische`.

@ jem:
Ich weiß nicht genau, ob ich jetzt richtig beschreiben kann, was mir an Marx nicht gefällt, aber ich versuch`s mal: Wenn man wie Marx glaubt, den Sinn der Weltgeschichte erkannt zu haben und ihr Ziel in der Vollendung einer klassenlosen Gesellschaft zu erkennen glaubt, dann müßte doch einem so brillanten Theoretiker wie Marx auch klargeworden sein, was darauf vermutlich folgen wird:
Der Anspruch der Menschen, die in der Zukunft die Interessen der Arbeiterklasse am besten zu vertreten scheinen, auf die Macht in der Gesellschaft- und zwar die TOTALE MACHT ! Denn diese Menschen bzw. Revolutionäre, die Marx folgen und seine `wissenschaftliche Theorie` in die Tat umsetzen woll(t)en, haben/ hatten doch die perfekte Begründung: WIR kennen den Sinn der ganzen Menschheitsgeschichte und sind deshalb in der Lage, deren welthistorisches Ziel und deren menschheitsbefreienden Verlauf zu vollenden. Genau das ist der Anspruch der totalitären Bewegungen des 20. Jahrhunderts, des Kommunismus und in `dümmerer` Form auch des Nationalsozialismus. Marx hätte klar sein müssen, daß seine Theorie die Religion total durch eine theoretische Wissenschaft zu ersetzen - und ein von Grund auf neues soziales Leben zu schaffen - versuchen wird. Ausgehend von der französischen Revolution, wo ähnliches schon versucht worden war, hätte ihm klar sein müssen, daß er den Grundstein zu einer Katastrophe legen kann - nicht muß - aber KANN. Daß er das nicht erkannt hat oder erkennen wollte, daß er am allgemeinen Ablauf seiner Sichtweise der Geschichte keine Zweifel zulassen wollte, das macht ihn in meinen Augen erst richtig zum Dogmatiker. Aber naja, er soll ja auch zunehmend altersstarrsinnig geworden sein und auch ehemalige Freunde als `Bourgeois` beschimpft haben. Friede seiner Asche.

Außerdem hast Du, jem, meinen `spätadligen Lieblingshalbgott` Tocqueville verunglimpft mit der Frage nach seinen `schwachen` Schlußfolgerungen für die Zukunft. (Kennst Du sonst jemanden, der ACHTzehnhundertfünfunddreißig die Bipolarität der Welt USA <> Rußland vorhergesagt hätte?) Zur Strafe zitiere ich aus der deutschen Reclamausgabe von `Über die Demokratie in Amerika`, Band 2, 1840:
(Zitat: ) `Während also einerseits die Betriebswissenschaft die Arbeiterklasse ständig erniedrigte, erhöhte sie die Klasse der Herren....Der eine sinkt fast zum Tier hinab, während der andere immer mehr dem Verwalter eines großen Königreiches gleicht.... Der eine befindet sich in einer ständigen engen und notwendigen Abhängigkeit vom anderen und scheint nur zum Gehorchen geboren zu sein, wie der andere nur zum Befehlen. Was ist das, wenn nicht die Aristokratie (der Industrie)? ... So sieht man, steigt man zur Quelle hinab, die Aristokratie von selbst aus dem Schoße der (industriellen) Demokratie hervortreten. Diese Aristokatie gleicht jedoch NICHT den früheren. Zunächst ist sie eine Ausnahme, ein Auswuchs im Ganzen der Gesellschaftsordnung, weil sie ausschließlich mit der Industrie oder mit ... industriellen Berufen zusammenhängt. ... Genaugenommen existiert aber keine reiche Klasse, obwohl es Reiche gibt; diese Reichen haben nämlich - anders als frühere Aristokratien - keine gemeinsame Gedankenwelt, keine gemeinsamen Ziele, keine Traditionen und Hoffnungen. Es gibt Mitglieder, aber keinen Gesamtkörper. ... Die Geldindustrie läßt sich fast nie inmitten der von ihr geleiteten industriellen Bevölkerung nieder; sie will sie gar nicht wirklich beherrschen, sondern sich ihrer bedienen. Eine so zusammengesetzte Aristokratie ... versteht nicht zu wollen und kann nicht handeln. Diese Aristokratie ... verelendet und verdummt die Menschen, die sie braucht, und liefert sie dann in Krisenzeiten der öffentlichen Wohlfahrt aus, damit sie von dieser ernährt wird.... Meiner Ansicht nach ist im ganzen genommen diese Aristokratie der Demokratie eine der dauerhaftesten der Erde; zugleich aber auch eine der beschränktesten und ungefährlichsten. Jedenfalls müssen die Freunde der Demokratie hierauf immer besorgt ihre Blicke lenken; denn wenn jemals die dauernde Ungleichheit der gesellschaftlichen Bedingungen und die Aristokratie erneut ihren Einzug in die Welt halten, so kann man voraussagen, daß sie durch dieses Tor einmarschieren werden. (Zitat aus dem Kapitel `Die Aristokratie der Industrie`. Übrigens: Gerade weil Tocqueville die Entwicklung in den USA seiner Zeit sehr gut kannte, sah er vermutlich keine Gefahr eines Marx`schen Klassenkampfes in einer hochentwickelten industrialisierten Demokratie. Und tatsächlich fanden ja nennenswerte `Klassenkämpfe` bislang ausschließlich in geringer industrialisierten Staaten statt, auf die Marx` Theorie eigentlich nicht anwendbar sein dürfte, weil es da eher noch `Kasten` als Klassen gab. Dazu noch ein Zitat aus dem Kapitel `Der Ehrbegriff in der Demokratie`: )
In Amerika entstehen und vergehen die Vermögen unaufhörlich ... Die Kühnheit in industriellen Unternehmungen ist der Hauptgrund der schnellen Fortschritte, der Stärke und Größe Anglo-Amerikas. Die Industrie erscheint diesem Volk wie eine große Lotterie, in der Menschen täglich verlieren können, der Staat aber immer gewinnt. Ein solches Volk muß also die Kühnheit industrieller Produkte gutheißen und ehren. Jedes kühne Unternehmen jedoch setzt das Vermögen dessen auf`s Spiel, der es durchführt, und das Vermögen all derer, die sich ihm anvertrauen. Die Amerikaner, die aus der kaufmännischen Verwegenheit eine Art Tugend machen, können die Kühnen auf keinen Fall verdammen. Daher zeigt man in Amerika auch eine eigentümliche Nachsicht mit dem Bankrotteur: Seine Ehre wird durch solch ein Unglück - im Gegensatz zu fast allen anderen Nationen - nicht berührt. ...
Dagegen werden alle Laster, die die Reinheit der Sitten und das Eheleben zerstören können, mit einer in der übrigen Welt unbekannten Strenge behandelt. Diese Dinge hängen näher zusammen, als man vermutet: Die öffentliche Meinung der USA tadelt nur schwach die Liebe zum Reichtum, verurteilt aber besonders die schlechten Sitten, die den Menschen von der Suche nach dem Wohlstand ablenken und die innere Ordnung der Familie stören, die für wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Erfolg so nötig ist. Um von ihresgleichen geachtet zu werden, müssen sich die Amerikaner also geregelte Gewohnheiten angewöhnen. In diesem Sinne kann man sagen, daß sie ihre Ehre daran setzen, rechtschaffen zu sein oder zu erscheinen. ... Am höchsten geachtet wird in den USA der Mut, der für den plötzlichen Zusammenbruch eines mühevoll erworbenen Vermögens Unempfindlichkeit verleiht und neue Kraft eingibt, wieder von vorne anzufangen. Dieser Mut ist es, der für den Aufstieg, die Erhaltung und Prosperität des amerikanischen Staates besonders notwendig ist und der von ihm besonders geehrt und gefeiert wird. Ohne ihn wäre man ehrlos.` (Zitatende) Klingen so schwache Schlußfolgerungen von 1840?
Bye,
Auryn

[virgilja]

Liebe Auryn,

man muss ja nicht alles so haarklein übersetzt sehen das ist ja nur eine Auslegung der Bibel.
Doch interessant ist sie allemal, vorallem der Teil von 3.Weltkrieg.
Setzt das Orakeln Determinismus nicht ein wenig voraus ?
Wenn wir es besser wüssten könnten wir dementieren, doch was wissen wir ?
Dann halt ich´s wie Sokrates .....

Grüsse
Virgilja

[Auryn]

Hallo Virgilja,
was mich bei dem weitergeleiteten Prophezeihungstext stört, ist die Frage, die die zur Erfüllung der Prophezeihung wieder logisch notwendige Einschränkung der Willensfreiheit der Menschen betrifft. Wenn ich den Text so vor mich hin interpretiere, erscheint es so, daß nach Meinung des Autoren Gott den Umgang der Christen mit Juden oder Moslems - also sozusagen mit Minderheiten - und umgekehrt als Beurteilungsmaßstab für seine Strafe oder seinen Lohn anwendet. (Ich bitte um Verzeihung für meine folgende saloppe Ausdrucksweise: ) Manche Strafe folgt auf dem Fuße, manche mit Zeitverzögerung. Der logische Widerspruch in dieser Argumentation ist für mich, daß viele der gestraften Völker vielleicht - wegen der Zeitverzögerung - nicht unbedingt wissen können/ müssen, weshalb sie bestraft werden und die Opfer der später für ihre Missetaten gestraften Völker bestimmt nicht darum gebeten haben, das `auserwählte Volk` oder das göttliche Testkaninchen zu sein. Mit anderen Worten: Der Autor geht meiner Meinung nach von einer religiös begründeten eingeschränkten Willensfreiheit des Menschen aus, deren Sinn nur die göttliche Erkundung zu sein scheint, wie weit die Menschen noch seine Lehren oder Gebote einhalten und im Falle des Nichtbeachtens zu strafen. Das sieht dann aber doch sehr nach dem strafenden Gott des AT und nicht mehr sehr nach dem liebenden Gott des NT aus. Man sollte meiner Meinung nach sehr, sehr vorsichtig sein, wenn man versucht, einen religiös begründeten Sinn in das menschliche Leiden hineinzuquetschen. Mit sowas kann man jede Menge neue Katastrophen auslösen und die Opfer früherer Katastrophen nur verletzen. Da gibt es beispielsweise eine extremistisch-religiöse `Schas-Partei` in Israel, deren religiöser Führer Ovadia Jossef bei einer seiner letzten Reden erzählte, er könne sich den Holocaust religiös so erklären, daß dessen Opfer die hierdurch von Gott gestraften Sünder aus früheren Leben wären, die dadurch geläutert und immer noch der Gnade Gottes teilhaftig werden könnten. Verständlicherweise betrachten die weltlichen Israelis Ovadia Jossef seitdem als geistesgestörten Wahnsinnigen, der mit solchem Schwachsinn einen ganz hervorragenden Beitrag zum Untergang Israels leistet.
Naja, und die Sache mit dem Dritten Weltkrieg in dem Text ist ungefähr Version Nr. 13 bis 15 in meiner Sammlung: Als vor einiger Zeit mein Studium wegen meiner Krankheiten schlecht lief, habe ich mir ein Buch mit `Prophezeihungen zur Zukunft Europas` besorgt. (Es kann bei Schwierigkeiten aller Art unglaublich beruhigend sein, wenn man weiß, daß sowieso bald die Welt untergeht! ) Seitdem kenne ich die gängigsten 12 Methoden, wie es zum Dritten Weltkrieg kommt und wie man ihn überlebt. Leider hat mich keine so richtig überzeugt, da die beste Möglichkeit in letzter Zeit zum Dritten Weltkrieg zu kommen, während des Kosovo-Krieges entgegen der überzeugendsten Prophezeihung wieder mal verpaßt worden ist. Der Dritte Weltkrieg wurde wieder mal aus Mangel an Beteiligung abgesagt. Naja, wie wir schon an den 1999er Prophezeihungen von Nostradamus und Paco Rabanne (die MIR wird auf Paris abstürzen, etc.) gesehen haben, ist die prophezeite Zukunft einfach nicht mehr das, was sie mal in der Vergangenheit war.
Bye,
Auryn

[Auryn]

@ jem:
Da ist mir gerade noch ein Hammer aufgefallen: Du kennst Hannah Arendt nicht? Nicht einmal dem Namen nach? Superschwere Bildungslücke! Ein deutscher Politologiestudent würde vermutlich von seinem Professor auf der Stelle aus dem Büro geworfen, wenn er das sagte! Hannah Arendt hat verschiedene große STANDARD-Werke zur Typologie des Totalitarismus und zur `Banalität des Bösen` geschrieben, z.B. auch zum Eichmann-Prozeß in Israel. Du mußt diese Lücke unbedingt schließen! Aber natürlich vorher noch mein Posting mit meinen neuesten Zitaten zur `Aristokatie der Industrie` weiter unten lesen!
Bye,
Auryn

[jem]

@nurkeinstress


@auryn
Marx hat Tocqueville in seiner Schrift "Der 18 Brumaire des Louis Bonaparte in einem Nebensatz erwähnt. Eine Auseinandersetzung mit seinen Theorien habe ich aber bisher nicht gefunden.
Daß er erkennen hätte können, daß er mit seinen Theorien eine Katastrophe herauf beschwört ist spekulativ. Jede Theorie hat die Gefahr des Mißbrauches in sich. Ist die Kernphysik schuld an Hiroshima?
Marx ging auch nicht von einer Herrschaft einer Kaste aus, sondern von der Herrschaft des Proletariats. Er hat sich leider geirrt.

Genau wie Tocqueville!
Zunächst einmal. Ich halte die Gedanken von Tocqueville über die Gefahren der Bürokratie und der Beschreibung des Verhältnisse in Amerika für sehr scharfsinnig.
Jetzt aber zur Kritik. Hier die Aussage:

"Letzten Endes müßten sich die Kapitalbesitzer weiterentwickeln und mit den Arbeitern verständigen, doch die Ungleichheit zwischen beiden bleibe eine beständige Gefahr für die Demokratie, auf die man achten müsse."

Du redest dann von einer Humanisierung des Kapitals, die Marx im Gegensatz zu Tocqueville nicht bedacht hätte. Eine Humanisierung des Kapitals haben wir auch nicht. Richtig ist, daß wir aktuell in einem Staat leben, der dem einzelnen verhältnismäßig viele Freiheiten zugesteht. Warum ? Weil er es sich leisten kann und sozialer Frieden ein Standortfaktor ist. Die Inhumanität wurde jedoch in die 3 Welt exportiert. Beispiele:

Rohstoffe in der 3 Welt werden von westlichen Industrieunternehmen ausgebeutet, das Land bekommt nur einen lächerlichen Anteil in Form von Lizenzgebühren.

CO 2 Aggression: Die hohen CO2 - Emissionen der Industriestaaten führen zu einer Erwärmung, dadurch Ausbreitung der Wüsten, Hungerkatastrophen etc.

Westliche Firmen produzieren in den sogenannten Billiglohnländern unter Bedingungen die hier nicht möglich wären. Dadurch sind bei uns die Produktpreise niedriger. Haben wir alle was davon.

Weltbank: Nimm unser Wirtschaftssystem an, dann gibts Kohle. Wenn nicht siehe Kuba!

Die Liste könnte ich beliebig fortsetzen, aber ich glaube Du weißt was ich meine. Die Humanisierung des Kapitals kann ich nicht erkennen. Marx hat hier mit der Imperialismustheorie zumindest einen Ansatz geliefert.

Punkt 2 der Schwäche von Tocqueville und auch von Marx ist die damals noch nicht vorhandene Psychologie. Eine Schwäche die man den beiden nicht vorwerfen kann, aber deshalb sind ihre "Zukunfstdeutungen" fehlerhaft. Du zitierst Tocqueville folgendermaßen:

"Dagegen werden alle Laster, die die Reinheit der Sitten und das Eheleben zerstören können, mit einer in der übrigen Welt unbekannten Strenge behandelt. Diese Dinge hängen näher zusammen, als man vermutet: Die öffentliche Meinung der USA tadelt nur schwach die Liebe zum Reichtum, verurteilt aber besonders die schlechten Sitten, die den Menschen von der Suche nach dem Wohlstand ablenken und die innere Ordnung der Familie stören, die für wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Erfolg so nötig ist. "

Richtige Beschreibung, aber das Warum kann er nicht beantworten ohne psychologische Kenntnisse. Ich will Dir mal meinen Standpunkt mit einem Gedankenexperiment darlegen.

Stell Dir zwei Inseln vor. Auf beiden eine große Bevölkerung. Diese Bevölkerung sollst Du mit einer zahlenmäßig kleineren Anzahl von Leuten regieren.
Auf einer Insel versuchst Du ein System a la Marxismus-Leninismus zu installieren, d.h. ein politisch repressives System. Sagen wir mal einen Polizeistaat.

Auf der anderen ebenfalls ein totalitäres ein System mit einer Religion.

Welches System hält sich länger? Natürlich, daß mit der Religion.

Warum?
Das ist eigentlich relativ einfach! Ein totalitäres System a la ML kann die Massen durch eine starke Polizeimacht unterdrücken. Das geht eine Weile gut, die Massen beugen sich dem Druck aus Angst, aber nicht aus Überzeugung.

Implementierst Du hingegen die Religion hast Du folgenden Vorteil.
Du gibst den Massen die Antwort auf die Frage was nach dem Tode kommt, sie bekommen ein dieseitiges Leben. Aber nicht geschenkt, sondern sie müssen sich an die religiösen Regeln halten. Sonst droht Verdammnis.
Die Leute werden angstbesetzt und versuchen sich an den Normen zu orientieren. Die Normen sind absichtlich so gewählt, daß die genaue Erfüllung dem einzelnen unmöglich ist. Aber sie versuchen es.
Ergebnis: Nicht nur der staatliche Repressionsapparat kontrolliert die Massen. Die Massen kontrollieren sich selber. Immer in der Annahme, daß ein Big Brother sie ständig beurteilt und richtet. Alle Religionen gehen von so einer ständig präsenten oberen Kontrollinstanz aus.

Dies ist unter anderem ein Grund warum die sozialistischen Staaten untergegangen sind. Sie haben versucht rein an den Verstand der Menschen zu appellieren und haben einen stark repressiven Staatsapparat zur Kontrolle gehabt. Das reicht auf die Dauer nicht. Die Menschen müssen sich selber kontrollieren.

Wie diese Selbstkontrolle nun genau funktioniert kannst Du nur mit der Psychologie begreifen. Tocqueville schreibt ja, daß die USA wirtschaftlich sehr freiheitlich eingestellt ist, aber auf der anderen Seite sehr streng über die Einhaltung der Sitten wacht, die zur Erhaltung des Systems zwingend notwendig sind. Da hat er recht. Aber was haben die Sitten eigentlich mit dem politischen System zu tun?

Meiner Meinung nach kann sich ein autoritäres bzw. religiöses System nur etablieren, wenn es sexuell repressiv ist. Alle Religionen predigen mehr oder weniger Keuschheit, weil ein sexuell freier Mensch nicht zugleich religiös sein kann. Freie Sexualität im speziellen führt auch sonst bei einem Menschen zu einer freiheitlichen Gesamtgesinnung.
Das siehst Du sehr schön am Faschismus, der psychologisch gesehen den gleichen Strukturen wie die Religion gehorcht. Auch die Nazis und die heutigen Rechten sind sexuell total gestört. Im 3 Reich war Homosexualität ein Schwerverbrechen; Prostitution verboten; Verklemmungen überall. Die heutigen Rechtsradikalen kannst Du ohne Sexualpsychologie nicht verstehen. Aber das sie sexuell freiheitlich sind wird wohl niemand behaupten.
Ich weiß das ist alles sehr verkürzt dargestellt. Weiterführende Literatur: Reich und Fromm.

Diesen Aspekt hat weder Tocqueville noch Marx mangels Kenntnis berücksichtigen können. Marx hat den Fehler gemacht, daß er der Religion zu wenig Beachtung geschenkt hat. Eigentlich gibts es kaum eine marxistische Religionstheorie, sondern Marx hat im Prinzip nur Feuerbach übernommen.
Tocqueville hat das Phänomen beschrieben, aber er konnte es nicht lösen. Deshalb konnte er auch keine sachgerechte Zukunftsprognose erstellen.

Schluß und

Gruß

jem

[nurkeinstress]

..und da die Sexualpsychologen mit ihrer Psychotherapie den Beichtstuhl ersetzen, eine neue Religion eingeführt haben, haben wir weiterhin eine sexuell permissive Gesellschaft, siehe Inseratenseiten für `Liebesdienste`, Porno im Internet etc ...oder ist das freie Sexualität? Vielleicht sind nicht nur die Rechtsradikalen sondern überhaupt die Männer nur mit Sexualpsychologie zu verstehen, lol.

[jem]

@nurkeinstress
Tut mir leid, aber auf dem Niveau habe ich einfach keinen Bock!

Ich habe weder etwas von Psychotherapie noch etwas von Pornos geschrieben. Mir ging es um den massenpsychologischen Ansatz den Fromm und Reich begründet haben ( beide übrigens entschiedene Gegner patriarchalischer Strukturen ).

Gruß

jem

[Auryn]

@ jem:
Es wird zunehmend schwieriger, sich an alles zu erinnern, was ich zu Deinen Thesen gerne erwidern möchte, weil mein PC leider in einer Uni steht und ich nicht alle meine Lieblingsbücher und -argumente greifbar habe, aber ich versuch`s mal:
Ich würde `Humanisierung des Kapitals` meistens im Zusammenhang mit der Herrschaftsform und dem Aufbau der Gesellschaft eines Landes sehen. In diesem Zusammenhang ist die Geschichte und Entkolonialisierung Afrikas meiner Meinung nach eine einzige Katastrophe und ein Musterbeispiel dafür, wie wirklich alles gemischt und wirklich alles falsch gemacht werden kann. Du kannst die Schuld aber auch niemandem mehr genau zuordnen, denn Afrika wurde nicht nur von Europäern und seinen `Imperialisten` ausgebeutet oder `entwickelt`, sondern auch von Arabern und Moslems. Bevor die Europäer kamen, waren afrikanische Sklaven ein gutes Geschäft auch bis weit nach Indien. Die Sklaverei in Saudiarabien wurde erst 1965 auf Druck der Amerikaner offiziell beendet. Die Kolonialmächte zogen sich überall zurück und hinterließen `kapitalistische Wirtschaftsstrukturen` in Ländern, von denen viele wirklich noch in jahrtausendealtem Stammesdenken verankert sind. Die Folgen sind in Zaire zu sehen, oder wie es jetzt schön heißt: Republik Kongo. Nach dem Ende des Imperialismus folgte ein Diktator Mobutu, unterstützt von allen möglichen Konzernen. Nach Jahrzehnten seiner Diktatur folgte vor zwei Jahren ein `sozialistischer` Diktator und die unzufriedenen Stämme am Rande des Staates, die Verwandte in den Nachbarstaaten `Volksrepublik Kongo`, Uganda, Ruanda, etc. haben, ziehen diese Staaten in ihren persönlichen Unabhängigkeitskrieg hinein. Damit der `Sozialismus` in Kongo aber siege, senden nun `sozialistische` afrikanische Länder wie Angola und Simbabwe ihre Truppen, um die Einheit des riesigen Kongo zu bewahren. Wir erleben dort möglicherweise gerade den Beginn eines spezifisch afrikanischen Kontinental-Krieges ohne absehbares Ende und alle historischen Konfliktlinien der Menschheitsgeschichte auf einmal: Kapitalismus kontra Sozialismus, Stämme gegen Stämme, (Natur-)Religionen gegen Atheismus, Nationen gegen Nationen, Schwarze gegen Weiße, Spät-Kolonialismus gegen `Selbstbefreiung` etc. et vice versa. Wie hättest Du diesen Krieg mit oder ohne einer `Humanisierung des Kapitals` verhindern oder lösen wollen? Es gibt auch heute noch Länder, für die etwas zutrifft, was der sozialistische Journalist und `rasende Reporter` Egon Erwin Kisch - den ich ganz allgemein sehr bewundere - in den 20er Jahren in Lateinamerika geschrieben hat, ich glaube über die Bergwerke in Peru: `Die Arbeitsbedingungen hier sind so unglaublich menschenunwürdig, daß sogar die Sklaverei hier noch ein Vorteil wäre, denn für einen Sklavenhalter sind seine Sklaven Teil seines Besitzes, der wie das Vieh ernährt werden muß. Die Bergwerksbesitzer hier kümmert es jedoch gar nicht, ob ihre Arbeiter verhungern, denn an jeder Straßenecke schlagen sich die elenden Armen in ihrem kurzen Leben darum, bis zu ihrem Tod ausgebeutet zu werden!`
Meiner Meinung nach ist nur eine parlamentarische Demokratie mit staatlichem Gewaltmonopol, die eine möglichst friedliche `Egalisierung` der Chancen und Bedingungen für alle Menschen anstrebt, in der Lage, das menschliche Leben in der Zukunft `menschenwürdig` zu gestalten. Einen gewissen, ausufernden Reichtum Einzelner wird man nie verhindern können, aber das muß nicht schlecht sein, solange die Gesellschaft die Reichen durch Sitten, Normen oder Gesetze dazu bewegt, diesen Reichtum zum Nutzen des Staates anzulegen. Ein nach Reichtum strebender Mensch in einer europäischen Demokratie ist immer noch besser als die Diktatoren Afrikas oder die europäischen Fürsten vergangener Zeiten, die mit ihrem Reichtum Privatarmeen aufstellten, um ihren Reichtum durch Kriege zu vermehren.
Was religiöse und autoritäre Systeme betrifft: Menschen sind `sophisticated` genug, um in jedem Bereich die Vorzüge des von ihnen gewünschten Systems zu erklären: Als im 30jährigen Krieg die Truppen des katholisch-gläubigen Marschalls Tilly Magdeburg verwüsteten und Verbrechen wie in Bosnien begangen wurden, war eine seiner Rechtfertigungen: `Wenn Gott dagegen gewesen wäre, hätte er meine Truppen ja aufhalten können.` Wenn im 20. Jahrhundert stalinistische Kommunisten - oder gar die kambodschanischen `Steinzeitkommunisten` - Verbrechen begingen, war ihre Rechtfertigung, daß der Endzweck der glücklichen, von allen Ausbeutern befreiten klassenlosen Gesellschaft alle, auch die grausamsten Mittel rechtfertige. Menschenrechts-Gesetze seien überholte Vorstellungen einer bourgeoisen Gesellschaft, die zum Untergang verurteilt sei. Vor Gott brauche man sich zum Glück nicht mehr zu rechtfertigen, denn den gäbe es ja gar nicht, Gott sei Dank!
Im Zweifelsfall würde ich persönlich einen Menschen mit moralischen Vorstellungen als Verwalter irdischer Güter vorziehen, der glaubt, er müsse sich irgendwann für seine Handlungen vor einer überirdischen Instanz rechtfertigen, als einen überzeugten amoralischen Atheisten, der glaubt, daß mit seinem Tod absolut alles vorbei ist.
Eine Deiner Aussagen, jem, halte ich für nicht beweisbar, im Zusammenhang mit Radikalismus vielleicht sogar für gefährlich und daher zumindest vorläufig falsch: `Freie Sexualität führt bei Menschen zu einer freiheitlicheren Gesamtgesinnung` (???) Dazu hätte ich eine Menge Fragen:
1. Wie willst Du in diesem Zusammenhang menschliche Gefühle wie Eifersucht erklären? Überkommene `bourgeoise` Besitz-Vorstellungen?
2. Der bekannteste deutsche jugendliche Rechtsextremist der 70er und frühen 80er Jahre war Michael Kühnen, er war mehr als rechtsradikal UND homosexuell und starb an AIDS. Ich vermute, Du wirst das so erklären, daß er seine Homosexualität nicht ausleben konnte und deshalb einen inneren Drang zur Radikalität in einem reinen Männerbündnis verspürte - ähnlich der katholischen Kirche? Aber kann man so etwas so einfach erklären?
3. Die Römer begründeten in der Antike ihre Kriege gegen die phönizischen Karthager u.a. mit deren zügellosen sexuellen Sitten: Zeitlich geregelte Tempelprostitution, Pädophilie und religiöse Orgien in den Heiligtümern des Gottes Baal. Abgesehen davon war das Karthager-Reich - soweit man weiß - aber auch ganz schön autoritär, auf wirtschaftlich lohnende Eroberungen bedacht und ein Sklavenhalterstaat. Wie würdest Du diese Sachlage interpretieren?
Bye,
Auryn

[jem]

@auryn
Ich fang mal hinten an. Du hast hoffentlich Verständnis dafür, daß ich alles etwas sehr verkürzt darstellen muß. Liegt in der Natur der Sache.

Was ist freie Sexualität und was hat das alles noch mit Politik zu tun?
Nach Reich mit dem ich im wesentlichen übereinstimme, macht ein Kind, daß in einer patriarchalischen, autoritären Familienstruktur aufgewachsen ist folgende Entwicklung durch:
- die kleinkindliche Sexualität wird von Anfang an unterdrückt
- statt einer natürlichen Entwicklung wird das Kind von Anfang an mit Normen und Geboten vollgestopft
- es entsteht ein Konflikt zwischen Trieben und Moral anders gesagt, es entsteht ein überaus starkes Über-Ich, daß die natürliche Entwicklung hemmt.

Das Fundament des ganzen Prozeßes soll nach Reich sich in den ersten 5 Lebensjahren des Kindes manifestieren. Danach wird der Prozeß der Sexualunterdrückung von der Familie und den Instuitutionen ( Staat, Kirche ) fortgesetzt.

Die Grundlagen der autoritären Charakterstruktur sind gelegt.

Reich im Original:

" Die moralische Hemmung der natürlichen Geschlechtlichkeit des Kindes, deren letzten Etappe die schwere Beeinträchtigung der genitalen Sexualität des Kleinkindes ist, macht ängstlich, scheu, autoritätsfürchtig , gehorsam, weil nunmehr jede lebendig-freiheitliche Regung mit schwerer Angst besetzt ist, die auflehnende Kräfte im Menschen, setzt durch das sexuelle Denkverbot eine allgemeine Denkhemmung und Kritikunfähigkeit; kurz , ihr Ziel ist die Herstellung des an die autoritäre Ordnung angepaßten...."

Um alles etwas abzukürzen: Mit einem sexuell-freiheitlichen Menschen meine ich jemanden , der seine Sexualität nach seinen persönlichen Bedürfnissen auslebt ohne SCHULDGEFÜHLE. Gemeint sind weder bestimmte Praktiken noch Lebenskonzepte, sondern die Art und Weise des sexuellen Erlebens.

Klingt auf den ersten Blick etwas abenteuerlich. Bei jeglichen psychologischen Thesen gibt es für mich persönlich nur eine Art von von Beweis: Ich schaue mich in meiner Umgebung um und prüfe die Thesen nach.

Ein gläubiger Mensch hat schon von frühester Kindheit an erfahren, daß Sexualität etwas schlechtes und schmutziges ist. Man darf das schon machen, aber nur zur Fortpflanzung. Selbst Masturbation wird als Sünde erlebt. Ist bei Jugendlichen normal und wird auch praktiziert, aber bei religiös autoritär erzogenen ist das mit erheblichen Schuldgefühlen verbunden. Er fühlt sich schlecht und sündig, obwohl er nur der Natur ihr Recht gibt.
Natürlich gibt es Christen, die lockerer mit Sexualität umgehen. Die Religion ist aber immer präsent; Gott kontrolliert sie. Stell Dir das doch einmal vor. Hättest Du Lust, daß Du immer wenn Du mit jemanden schläftst Dir jemand zuschaut. Würdest Du in solch einem Fall noch von natürlicher Sexualität reden.
Ich habe in meinem Leben die zweifelhafte Ehre gehabt eine Menge Nazis zu kennen. Da war nicht einer dabei, den ich als gesund bezeichnen würde. Total gestörtes Sexualverhalten ist dort eine ganz normale Erscheinung.

Glaube mir, wenn Du ein paar Nazis kennen würdest und Dich mit Ihnen auch mal etwas länger unterhalten könntest, wäre Dein Ergebnis das gleiche wie meines: Ist ein rein psychologisches Problem.

Jetzt zu Kühnen: Die sexuelle Orientierung eines Menschen hat nichts mit der sexuellen Struktur zu tun. Ein Schwuler kann genauso gestört sein, wie ein Hetero. Bei Kühnen kommt mit Sicherheit hinzu, daß Homosexualität in weiten Kreisen der Rechten als Schwerverbrechen angesehen wird. Dadurch hatte er nicht nur das Problem , daß er keine natürliche sexuelle Bedürfnisbefriedigung hatte. Er konnte noch nicht einmal Sexualität in irgend einer Form praktizieren ohne auch noch mit seiner Ideologie in Konflikt zu kommen. Eine solch unterdrückte Sexualität braucht ein Ventil und das hat er auch gefunden.
Später hat er sich ja geoutet und viele Anhänger damit verkrault.

Die Frage Römer / Katharger: Die Sitten waren vielleicht zügellos, aber autoritär. Hat also nichts mit natürlicher Sexualität zu tun. Außerdem, wenn die Römer so einen Krieg rechtfertigen machen sie ihrer Bevölkerung doch klar, daß nur unterdrückte Sexualität die richtige ist. Der autoritäre Charakter wird unterstrichen, indem er zur Kriegsrechtfertigung dient.

Thema Eifersucht: Ich will nicht ausweichen, aber das würde den Thread doppelt so lang machen. Aber Du bekommst die Antwort von mir noch. Versprochen!

Jetzt noch zu etwas anderem, worüber ich mich ein wenig geärgert habe. Du schreibst:

"Im Zweifelsfall würde ich persönlich einen Menschen mit moralischen Vorstellungen als Verwalter irdischer Güter vorziehen, der glaubt, er müsse sich irgendwann für seine Handlungen vor einer überirdischen Instanz rechtfertigen, als einen überzeugten amoralischen Atheisten, der glaubt, daß mit seinem Tod absolut alles vorbei ist."

Das kannst Du so wirklich nicht sagen. Deine Aussage beinhaltet, daß Atheisten einen Hang zur Unmoral haben, ein Gläubiger moralischer ist. Dies wird ja auch immer von den Kirchenvertretern behauptet. So a la, wir brauchen wieder Werte in der Gesellschaft und meinen damit ihre Ideologie.

Das Gegenteil ist der Fall. Religiöse sind durch ihre Charakterstruktur viel weniger dazu geeignet humanistische Grundwerte zu übermitteln. Ich kenne viele Atheisten , die christlicher sind als die Religiösen.
Überleg doch mal:
Die Kirche und die Religion haben die ganze Geschichte hindurch nur Unheil gebracht. Kannst Du Dich an geschichtliches Event erinnern, bei dem die Religion eine positive Rolle gespielt hat. Mir fällt nichts ein.
Die Kirche ist imme auf der Seite der Mächtigen, solange diese sie nicht verbieten. Im 3 Reich stand der Großteil der Kirche auf der Seite von Hitler. Bekennde Kirche etc. , daß waren nur ganz wenige. Oder woran ich mich mit Abscheu erinnere: Stroessner, Pinochet - Bilder mit Bischhöfen neben sich.
Mich wundert es aber nicht, weil Kirche und autoritäre Ideologien sich derselben psychologischen Mechanismen bedienen. Durch Sexualunterdrückung werden autoritätsgläubige, von Schuld- und Angstgefühlen besetzte Menschen heran gezogen.

Letztlich ist das alles hier zu kurz. Ich mach Dir einen Vorschlag. Lies die Massenpsychologie von Reich und schaue Dich in Deiner Umgebung um. Ist mein stärkstes Argument.

Gruß

jem

[virgilja]

selten so ein Schmarren gelesen

oh man, manche Leute bräuchten einfach mehr bzw. tätige Beschäftigung

trotzdem viel sinnige Beschäftigung
weiterhin

wie immer eure liebe
Virgilja

[Auryn]

@ virgilja:
Eigentlich schön, Dich mal leicht ausfallend zu sehen. Nachdem ich gerade einiges von `jem` gelesen hatte, war ich schon fast sicher, daß das jetzt bald kommen müßte.

@ jem:
Ich werde mir mal übers Wochenende den Kopf zerbrechen, um Dich zu widerlegen. Bei einigen Äußerungen von Dir kommt mir nun wieder meinerseits `leichter Ärger`: Zum Thema Kirchen, die Deiner Meinung nach `bei geschichtlichen Events` (?) nie etwas positives geleistet hätten:
1. Ich würde die Pest-Epidemien in Deiner Terminologie wohl als `geschichtliche Events` bezeichnen. Nahezu alle karitativen Organisationen gehen zurück auf kirchliche Gründungen von Kranken- oder Sterbehäusern, die im Umfeld von großen Krankheitsepidemien oder im Umfeld der Kreuzzüge gegründet wurden.
2. Ohne die kirchlichen Bibliotheken und ohne die Macht der Klöster und das Wirken gebildeter mönchischer Schreiber vom alten Byzanz bis nach Portugal besäßen wir heute nahezu kein Geschichtsverständnis von der Antike, da nach der Völkerwanderung des frühen Mittelalters nahezu das gesamte Wissen der Antike verloren gewesen wäre. Allein dies, die Aufbewahrung des menschlichen Wissens durch die Kirche in den finstersten Zeiten der Menschheit, würde meiner Meinung nach die Existenz der Kirchen in jener Zeit rechtfertigen - ohne jede Bewertung dessen, was die Mönche von diesen Schriften gehalten haben mögen.
P.S.: Hast Du schon mal von `Sublimation` gehört?
Bye,
Auryn

[Amok]

Wenn ich auch mal meinen Senf dazugeben darf:

Was sehr häufig verwechselt, genauer gesagt gleichgesetzt wird ist in meinen Augen die Religion und die darauf aufbauenden Institutionen!
Die Institutionen, da muß ich jem recht geben, sind, da von Menschen geleitet, immer in Gefahr, den Machterhalt oder materiellen Reichtum durch Verbote/Regeln/Dogmen zu erhalten!
Was mit der eigentlichen Religion nix, aber auch gar nix zu tun hat!

Beispiel: Mir fällt keine Textstelle im NT ein, in der Jesus das Masturbieren oder andere sexuelle Handlungen verboten hätte. Einzig Maria von Magdala hat er sich als Ehebrecherin zur Brust genommen.
Da sehe ich eine gewisse Diskrepanz zur katholischen Kirche, nicht?
Hätte Jesus etwa zur Ketzerverbrennung oder den Kreuzzügen aufgerufen??? Wohl kaum!!!

Der Ursprung der meisten Religionen hat meist ganz weltlichen Charakter:
Es geht in den meisten Religionen darum, Verhaltensregeln unter den Menschen zu regeln.
Daß Mord, Lüge, Diebstahl, Ehebruch usw. schlecht sind, dazu brauch ich nicht unbedingt ein göttliches Wesen, das mir das sagt. Das sind einfach Sachen, die man nicht machen darf, will man in einem kompexen sozialen Umfeld leben, das zum Wohle aller besteht und diese Regelung einfach notwendigerweise braucht, weil sonst alle Bindungen gesprengt werden könnten!

Selbst religiöse Verhaltensregeln wie das koschere Essen der Juden (Schweineverzehr glaub ich auch) oder die Beschneidung haben ganz einfach hygienische Gründe!

Ob diese Verhaltensmaßregeln heutzutage noch sinnvoll sind ( Mord, Lüge, Diebstahl, Ehebruch sollte man auch heute nicht begehen!)oder überarbeitet werden müssen oder gar von (menschlichen) Institutionen übersteigert oder gar pervertiert worden sind, kann man dem Religionsgründer m.E. nicht anrechnen!

Leute, ist wie mit Aktien: Sich selber informieren, sich eigene Gedanken machen und dann kaufen - oder auch nicht!
Und bei Bedarf Aufklärung betreiben, aber die Meinung/Einstellung des anderen akzeptieren. Man wird sehen, wer recht behält!

Und bloß keinem Guru hinterherlaufen!

Amok

[virgilja]

@amok
das predige ich ja die ganze Zeit das die Institutionen und das Wort Gottes zwei verschiedene Sachen sind.
Es steht auch nirgends in der Bibel geschrieben in die ev. oder kath. Kirche zu gehen oder sich einer dubiosen Sekte anzuschliessen.
Aber es steht auch geschrieben das man die das Wort Gottes predigen (aber nicht Mord und Totschlag, hier ist Unterscheidung gefragt) unterstützen soll.
Anderseits gibt es bestimmt viele Christen in diesen Kirchen bestimmt mehr als anderswo, doch wie so oft wird vieles von wenigen kaputt gemacht.
Jesus hat in einem Text gesagt das alles dem Menschen gegeben sei (z.B. Speisse) aber nicht alles zum Wohle diene. Bei Bedarf liefere ich die Textstelle nach.
Alle Riten kommen von Menschen die Macht ausüben wollen. Es werden Dogmen aufgestellt um das eigene Überleben mit aller Gewalt zu sichern.
Aber alleine der Glaube an unseren Gott und Jesus Christus und die Einhaltung der Gebote (nur die der Bibel!) sind für alle Christen massgeblich.
Alles andere ist Pipifax, nur dazu gut um die Mensch zu entmündigen

liebe Grüsse
Virgilja

[Auryn]

So, da bin ich mal wieder und hoffe, daß ich jetzt mal mit meinen Theorien alle gleichermaßen schockieren kann:
Zunächst noch eine Standardanmerkung: Meine `Geschichtsstunden` werden oft sehr salopp in der Sprache, was ich zu entschuldigen bitte.
@ Amok:
Ich stimme mit Dir in der Unterscheidung von Religion und Institutionen weitgehend überein. Es gibt aber auch geschichtliche Abschnitte, in denen beides nur schwer zu trennen war, aber darauf gehe ich vielleicht weiter unten noch ein. Eine andere Zustimmung ist z.B., daß auch religiöse Riten begründet sind durch Hygienevorschriften. Das Schweinefleisch-"Tabu" bei Moslems und Juden hängt damit zusammen, daß Schweinefleisch bei Wärme viel schneller verdirbt als z.B. Lammfleisch und das Fleisch von Wildschwein-Ebern völlig ungenießbar ist, soweit ich weiß.
@ jem:
Du hast mich mißverstanden, als ich von `überzeugten amoralischen Atheisten` schrieb. Ich meinte damit nur den idealtypischen Gegenpart zum überzeugten moralischen Gläubigen, nicht, daß jeder Atheist automatisch amoralisch ist. Voltaire, Sartre und viele andere sind Atheisten mit höchsten moralischen Ansprüchen gewesen, mit denen ich in vielen Punkten bestimmt übereingestimmt hätte. (Mir fällt gerade auf, daß nicht jedes `daß` nach einem Komma mit `ß` oder `ss` geschrieben wird. Die `das`, die man durch `dieses` oder `welches` ersetzen könnte, werden mit einfachem `s` geschrieben. Aber dies nur am Rande.)
Du hast auch geschrieben (und bestimmt positiv gemeint, nicht?), daß ein sexuell-freiheitlicher Mensch seine Sexualität nach persönlichen Bedürfnissen ohne Schuldgefühle ausleben kann. Hm tja, irgendwie vermisse ich bei Deiner Argumentation die ungeklärte Urheberschaft sittlicher Normen. Wo bleibt die denn? Wie `Amok` und andere schon schrieben, kann man einfach nicht alles ausleben, denn sonst bricht jedes menschliche soziale System zusammen. Aber da ich mich in Geschichte ein bißchen auskenne, ein historisch belegtes Horrorbeispiel aus deutscher Frühgeschichte zum Thema `Leidenschaften`, das auch eine Grundlage der Nibelungensage gewesen sein muß. Nach dem Untergang des Römischen Machtapparats drängten viele `barbarische` Völker aus dem Osten ins Römische Reichsgebiet, die wirklich wenig Verständnis für die feinen, dekadenten Sitten der Römer hatten. Diese Völker waren - verglichen mit den Römern - großenteils wirklich Barbaren in dem Sinne, daß sie wenig sensibel waren für differenzierte Empfindungen. So fehlen in den meisten frühen keltischen oder germanischen Sprachen Begriffe für Empfindungen und inneres Erleben. Als dann auch noch um ca. 400 n.Chr. asiatische Reiterstämme wie die Hunnen angriffen, wurde `menschliches Leben` fast ein Synonym für `Kriegführen`. Und so ging es dann auch wirklich zu. Die Handlungsmotive der flüchtenden und angreifenden Völker waren drastisch und schlicht: Angst vor dem Verhungern oder Getötetwerden, Haß, Habsucht, Machtgier. Alles Wissen, alle philosophischen Lehren der Antike drohten unterzugehen. Das erste fränkische Herrschergeschlecht, die Merowinger lieferten dafür das beste Beispiel - und die waren meines Erachtens nun wirklich Leute, die noch vor und während der Christianisierung `ihre Bedürfnisse ohne jegliche religiöse oder sonstige Schuldgefühle` auslebten. Wo würdest Du, jem, sagen, daß bei diesem Beispiel was schiefgelaufen ist: Um 500 heiratete König Sigibert die Prinzessin Brunhilde aus dem westgotischen Tolosa. Dessen Bruder Chilberich war sehr beeindruckt von der schwerreichen Mitgift und wollte unbedingt die Schwester Brunhildes heiraten, was ihm auch gelang. Leider wollte er nicht seine Dauer-Geliebte Fredegunde aufgeben, die ihn schließlich zum Mord an seinen beiden rechtmäßgen Frauen anstiftete. Als Fredegunde der sexuellen Hörigkeit Chilberichs überdrüssig geworden war, ließ sie ihn und seinen Bruder, den König ermorden, rief ihren Sohn Chlotar zum König aus und dieser ließ erst mal alle ca. 100 Verwandten ermorden, die ihm die Thronfolge hätten streitig machen können. Brunhilde hatte mit ihrem westgotischen Gefolge gegen die Merowinger einige Zeit Widerstand leisten können, wurde dann aber gefangen und auf eine Art und Weise ermordet, daß aus der Zeit Dschinghis Khans nichts ähnliches bekannt ist. (Nachzulesen in Michael Freund: Deutsche Geschichte. Köln 1974, S. 28-30) Der größte Unterschied zur Zeit hinterher war, daß der Familienzwist in aller Öffentlichkeit ausgetragen werden konnte, ohne daß irgendeine Instanz zu sagen wagte: Aber da war doch noch irgendwas mit `Nächstenliebe` und so... Tja, Leute, das war bis die Karolinger kamen, das erste Herrschergeschlecht der Franken, das Franzosen und Germanen gemeinsam beherrschte - völlig unbeeinflußt von irgendwelchen sozialen, religiösen oder humanistischen Zwängen - sozusagen die `edlen Wilden` des europäischen Abendlandes. Das Christentum und die Kirche wäre in diesem Aufruhr der Leidenschaften, Grausamkeiten und Niedertracht vielleicht untergegangen, wenn ihr nicht eine geistig erneuernde Kraft in Gestalt des Mönchtums entstanden wäre. In die Klöster flüchteten sich Bildung und Opfergeist der Menschheit. Sie fast allein trugen die Bildung über die von Blutdunst und Habgier vernebelten Zeiten hinweg.
Christliche Glaubensvorstellungen breiteten sich langsamer aus, als die meisten Menschen sich heute vorstellen können und langfristig hat nur das Christentum im Europa des Mittelalters zivilisierend gewirkt. Nach der Völkerwanderung wurden erst durch die irischen und englischen Missionare sittliche Vorstellungen eingeführt. Ah ja, noch etwas, was Dich, jem, vermutlich überraschen wird: Bis in die Zeit Luthers hinein war es in vielen Gegenden Europas und Deutschlands im besonderen üblich, daß Brautleute das Ehebett in Gegenwart von Zeugen aufsuchten und da erst die Kopulation als der rechtsgültige Vollzug der Eheschließung galt, vereinigte sich das Paar vor den Augen der Zeugen oder auch gleich vor der gesamten Hochzeitsgesellschaft. Wenn es in Chroniken heißt: `man legte sie zusammen`, so ist das keine bunte Metapher gewesen! Da die Kinder schon wegen der räumlichen Enge in mittelalterlichen Siedlungen sicher alles von klein auf miterlebten, erübrigte sich auch unser neuzeitliches Problem mit der Sexualaufklärung. (Vgl. Jürgen Mirow: Geschichte des deutschen Volkes. Kölner Sonderausgabe 1996, S. 102.) Du siehst, jem, ob bestimmtes menschliches Sexualverhalten als `normal` empfunden wird, ist eine Frage der Zeiten und der Umstände. Übrigens müßte Dir als Marx-Kenner der Name Jan Hus ein Begriff sein, der mit seiner beinahe `puritanisch-christlich-kommunistischen` Lehre die Hussitenkriege in Böhmen auslöste. Zu jener Zeit war durch die Pest-Epidemien die Kirche wirklich moralisch am Ende, denn in der realen Bedrohung des Pest-Todes lösten sich alle Lehren mehr oder weniger auf. Die Kirchen und Kathedralen waren oft zu reinen Versammlungsgebäuden verkommen, mit einer liturgisch-akustischen Hintergrunduntermalung in Kirchenlatein, das doch niemand wirklich verstand. So wandte Hus sich mit aller moralischen Wut eines Predigers dagegen, daß um 1405 in der Prager Kathedrale während der laufenden Gottesdienste Krämer, Händler und Dirnen ihre Waren und Dienstleistungen anboten. Als Jan Hus dann auf dem Konstanzer Konzil von 1415 zum Tode verurteilt und verbrannt wurde, war dieses Konzil der eigentliche Beweis für die hussitische Kritik an den Kirchenoberen jener Zeit. Rechnungen der Konstanzer Stadtverwaltung jener Zeit belegen, daß für die Dauer des Konzils zugunsten der `Bedürfnisse` der kaiserlichen und päpstlichen Gesandten sowie ihrer Gefolge ca. 800 Prostituierte aus Burgund und anderen Gebieten des Reiches importiert wurden. Und der eigentliche Witz an dieser ganzen Geschichte ist, daß all diese Mißstände ca. 100 Jahre später Martin Luther zu seinen Reformationsthesen veranlaßten, die dann eigentlich erst zum Wiederaufleben und zur Renaissance `christlicher` Vorstellungen wie z.B. der weitverbreiteten Betrachtung der Sexualität als Sünde führte. Nietzsche hatte unter diesem Gesichtspunkt gar nicht mal so unrecht, als er in einem seiner Werke Luther `anklagte`, er habe das erlöschende Christentum in der Welt wiedererweckt.
Ich denke jedenfalls, daß in Anbetracht der von mir dargestellten geschichtlichen Abläufe eine Reduktion der Rolle des Christentums auf seine `autoritäre und sexualfeindliche Rolle`, wie Du, jem, sie vornimmst, falsch ist. Nach Zeiten lebensbedrohlicher Umstände ist es einfach ein menschliches Grundbedürfnis, sich auf ein sittlich und geistig ordnendes Regelwerk stützen zu können und da ziehe ich das christliche NT trotz möglicher Verfremdungen oder möglicher Fehler - wegen seiner Humanität - fast allen anderen vor. Die Welt hätte nämlich auch ganz anders aussehen können. Es gibt beispielsweise in Indien ziemlich extreme hinduistische Strömungen mit Reinkarnationstheologien, in denen folgende Situation durchaus denkbar wäre: Ein reicher Brahmane der obersten Kaste macht mit seiner Familie ein Picknick am Ganges und neben ihm verhungert gerade eine arme Paria-Familie. Dieser Reiche würde dem Armen niemals zu helfen versuchen, denn erstens würde er sich durch die Berührung des Paria verunreinigen und zweitens würde er vielleicht das Karma des Verhungernden verändern, der aber in diesem Leben für eine Missetat aus einem früheren Leben bestraft werden muß, um irgendwann ein besseres Leben zu erfahren. Nun, jem, würdest Du lieber in dieser `idealtypisch-theoretischen` Hindu-Gesellschaft leben oder in einer `idealtypisch-christlichen` Gesellschaft? Die Antwort dürfte klar sein, denn Du bist selbst schon mehr durch christliches Gedankengut `infiziert` als Du selbst jemals glauben wirst!
Bye,
Auryn

[jem]

@amok
Ich stimme Dir im wesentlichen zu. Auch wenn es so rüber kommt, ich bin ja nicht einmal Atheist.
Aber das die Bibel von Gott geschrieben wurde und Gott als Wesen existiert ist für mich einfach kindisch. Es mag da irgendetwas geben, aber nicht so etwas naives wie sich die meisten vorstellen.

Dies heißt nicht, daß im NT nicht ein paar kluge Sachen stehen. Allerdings brauche ich keine Bibel um ein anständiger Mensch zu sein. Für mich ist die Bibel überflüssig.
Totzdem würde unsere Welt besser aussehen, wenn alle die sich als Christen bezeichnen auch an den Worten von Jesus orientieren würden


@auryn

Mensch auryn, irgendwie glaube ich, daß wir aneinander vorbei reden. Liegt wohl auch vor allem daran, daß ich mißverständlich rüber kam.
Deine geschichtlichen Beispiele finde ich sehr interessant, aber sie haben nicht viel mit der von mir gemeinten Thematik zu tun.

Deshalb zunächst einmal, die Erklärung was ich mit freier, natürlicher Sexualität ohne Schuldgefühle meine.

Unter einem natürlichen Ausleben der Sexualität verstehe ich nicht, die zügellose Bedürfnisbefriedigung. Damit hat es wirklich überhaupt nichts zu tun. Du verwechselst hier Tabulosigkeit mit natürlicher Sexualität. Reich wörtlich:

" Keine noch so laut und "frei" scheinende Betätigung kann den Kundigen über diese tiefsitzende Hemmungen hinwegtäuschen; mehr, viele krankhafte Äußerungen im späteren Geschlechstleben, wie wahllose Partnerahl, sexuelle Unrast, Neigung zu pathologischen Ausschweifungen etc. leiten sich gerade aus der HEMMMUNG der orgastischen Erlebnisfähigkeit her."
(Reich, Massenpsychologie des Faschismus, KiWi S. 133 )


Daß was Du als hisorische Beispiele anführst sind wenn dann die Bestätigung vom Reichschen Ansatz, aber keine Gegenargumente.

Leute die in ihrem Leben vielleicht nur einen Partner haben können sexuell viel freier sein, als jemand der promiskuitiv lebt.In Deinem Merowinger-Beispiel schreibst Du, daß Chilberich Fredegunde sexuell hörig war.Da klopft doch die Schwerneurose schon an die Tür. Was hat den das mit freier Sexualität zu tun?

Kennst Du Erich Fromm? Er hat einen ähnlichen Ansatz. Fromm beschreibt die natürliche erotische Liebe mit den Worten:

"Ich muß aus meinem innersten Wesen heraus lieben und den anderen im innersten seines Seins erfahren."

( Erich Fromm, Die Kunst des Liebens, Ullstein S. 67 )

Man kann Fromm mit Reich nicht in einen Topf werfen, aber der Ansatz in diesem Punkt ist trotz unterschiedlicher Terminologie sehr ähnlich.

Mit einem sexuell freien Menschen meine ich deshalb jemanden , der in der Lage ist körperlich und geistig zu lieben ohne irrationale, mystische durch Erziehung begründete Hemmschranken zu haben.

Und jetzt zurück zum politischen Aspekt:

Reich hat sein Buch 1933 geschrieben. Es ging ihm vor allem um eins: Er wollte die Enstehung des Faschismus psychologisch erklären.
Die Marxisten hatten ein Riesenproblem.
- Verarmung weiter Bevölkerungsschichten
- Radikalisierung der Arbeiterschaft

Nach dem strengen historischen marxistischen Determinismus hätte zwingend die Diktatur des Proletariats kommen müssen. Pustekuchen ! Was kam wissen wir. Am Rande: es wundert mich, daß Du darauf nicht bei der Marx-Diskussion hingewiesen hast. Ist eigentlich eines der besten Argumente gegen den Vulgärmarxismus.

Dieses Phänomen wollte Reich mit seiner Massenpsychologie erklären. Sein Ansatz war, daß ein Führer nur dann Erfolg haben kann, wenn

"..seine persönliche Anschauung, seine Ideologie oder sein Programm an die durchschnittliche Struktur einer breiten Schicht von Massenindividuen anklingt."

Mit anderen Worten, die Struktur des politischen Systems im Großen wurde nur möglich durch das Vorhandensein im Kleinen. Damit ist der einzelne gemeint und die Familie. ( für die Naturwissenschaftler; erinnert doch verdammt an Fraktale )

Zu jener Zeit waren im Kleinbürgertum, welches einer der Wegbereiter der NSDAP war, noch die preußischen Tugenden präsent. Der streng strafende Patriarch und die sich unterwerfend gütige Mutter ( ja das ist ein Klischee , aber mir gehts auch nur um den Durchschnitt ). Nach Reich waren diese Strukturen im kleinen verantwortlich dafür, daß sich eine solche Struktur im Großen bilden konnte. Der Führer als Übervater, Heimat als die gütige Mutter. Schon wieder furchtbar vereinfachend, verzeih mir.

Das was ich mit der unterdrückten Sexualität geschrieben habe ist dann die Erklärung warum Menschen mit einer autoritären Charakterstruktur überhaupt entstehen.
Wer die Entwicklung des Kindes hemmt und die natürlichen Regungen unterdrückt bekommt keinen gesunden Erwachsenen. Es entsteht ein Charakter der

"ängstlich , autoritätsfürchtig, gehorsam, im autoritären Sinne "brav" und erziehbar ist."
deshalb

"...gewinnt der autoritäre Staat sein ungeheures Interesse an der autoritären Familie:
Sie ist seine Struktur - und Ideologiefabrik geworden."

( Reich, wie oben, S. 49 )

Für mich ist dieser Ansatz zum Verständnis des Faschismus der einzige , den ich bisher für einigermaßen logisch fand.
Du schreibst an anderer Stelle:

"Nach Zeiten lebensbedrohlicher Umstände ist es einfach ein menschliches Grundbedürfnis, sich auf ein sittlich und geistig ordnendes Regelwerk stützen zu können. "

Ich will aber wissen warum das so ist.
In der Schule und an der Uni kommen immer nur so schwachsinnige Theorie, wie daß das Volk verführt worden ist etc. Wer sich Aufnahmen aus dieser Zeit ansieht dem müßte zumindest eines klar sein. Faschismus ist reine Emotion.

Gruß

jem

P.S. Das mit daß und das gib auf. Dieses , jenes , welches weiß ich schon. Aber ich achte da nicht immer darauf. Da sind schon Legionen von Lehrern verzweifelt. Meine avantgardistische Kommasetzung finde ich auch nicht schlecht.

[Auryn]

@ jem:
Natürlich habe ich schon wieder zu wenig Zeit, um auf Dein Posting einzugehen, aber wir scheinen tatsächlich aneinander vorbeizureden.
Zum unguten alten Chilberich: Ich war bei diesem Beispiel nur der Ansicht, daß die sexuelle `Freiheit` jener Zeit auch zu Hörigkeit führen konnte, weil Menschen nach Meinung vieler Soziologen die einzigen Lebewesen sind, die bei ihrer Gier nach Wohlergehen, Macht, Reichtum oder auch Sexualität keine natürliche `Sättigungsgrenze` erleben. Und die Frage bleibt für mich - von Dir - eigentlich unbeantwortet, wer oder was - historisch betrachtet - die Menschen in ihrem Verlangen sinnvollerweise hätte beschränken sollen, wenn nicht zunächst einmal religiöse oder dadurch begründete sittliche Lehren und Vorstellungen.
Jedenfalls würden mich bei Deiner übrigen Argumentation auch immer die internationalen Vergleiche interessieren: Würdest Du den Erfolg des Faschismus im Deutschen Reich genauso erklären wie den Faschismus im Italien Mussolinis und im Spanien Francos?
Zum Problem des Marxistischen Determinismus: Warum hätte ich noch das von Dir genannte Argument bringen sollen, wenn der Kommunismus doch sowieso nur in Ländern zur Macht gelangte, wo die Grundvoraussetzungen gar nicht vorlagen: In Rußland, China etc. gab es vielleicht Kapitalisten, aber noch längst kein so großes Industrieproletariat wie in England zur Zeit Marx`. Diese theoretisch für die Revolution unbedingt notwendige Klasse existierte noch gar nicht in der erwünschten Form.
Zum `ß`: Ich fange an, Deine nicht so `avantgardistischen` Lehrer zu bemitleiden.
Bye,
Auryn

[sysop]

Hi Leute

Hab da was im Netz gefunden, vielleicht die Lösung ??? Is viel Stoff zum lesen


Gespräch über Gott: Das Theodizee-Problem ist gelöst.
"In den gewaltigen Dimensionen des Universums, aber auch im winzigen Mikrokosmos werden Allmacht und Herrlichkeit Gottes offenbar. Die Wunder der Natur zeugen von seiner Größe."

"Lass mich bloß mit diesem allmächtigen Gott zufrieden! Was muss das für ein Gott sein, der für die natürliche Evolution und Selektion verantwortlich ist und damit auch für Leid, Schmerz und Tod. An einen solchen Gott kann und will ich nicht glauben!"

"Das ist ja interessant. Du bist also ein Gottesleugner, ein ganz übler Atheist. Das hätte ich wirklich nicht von dir gedacht. Glaubst du denn tatsächlich, dass sich das Universum von alleine organisieren und entwickeln konnte?"

"Durchaus möglich."

"Das wird ja immer schöner. Du bist ein bedauernswerter Mensch. Dir bleibt doch nur der Nihilismus."

"Warum denn? Ich glaube an Jesus Christus!"

"Jetzt verstehe ich überhaupt nichts mehr."

"In Jesus Christus hat sich der Gott der barmherzigen Liebe offenbart, dessen Reich nicht von dieser Welt ist, der also nichts mit natürlicher Evolution und Selektion zu tun hat. An diesen Gott der barmherzigen Liebe kann und will ich glauben!"

"Du leugnest aber die Allmacht Gottes!"

"Keineswegs."

"Dann habe ich mich wohl verhört?"

"Natürlich kommt es darauf an, was man unter Allmacht versteht. Allmacht im landläufigen Sinn stellt nämlich einen Widerspruch in sich selbst dar. Wenn Gott in diesem Sinne allmächtig wäre, müsste er ja einen Stein erschaffen können, der so schwer wäre, dass er ihn nicht tragen könnte. Dann wäre er aber nicht mehr allmächtig. Aus dieser Überlegung folgt, dass mit göttlicher Allmacht etwas anderes gemeint sein muss. Außerdem hat das landläufige Verständnis von Allmacht das Theodizee-Problem zur Folge. Wenn Gott in diesem Sinne allmächtig und gleichzeitig die Liebe ist, darf es eigentlich Leid, Schmerz und Tod nicht mehr geben, weil ein Wink genügt, um alles Elend zu beenden. Das auf unserer Erde herrschende Elend führt dann ganz zwangsläufig zur Frage, ob Gott wirklich die Liebe ist, wenn er Leid, Schmerz und Tod zulässt. Begriffslogik und Theodizeeproblem zeigen also deutlich, dass unter Allmacht etwas anderes zu verstehen ist. Allmacht Gottes bedeutet, dass er mit hundertprozentiger Sicherheit den Sieg im Kampf gegen das Böse erringen wird. Seit gottfeindliche Mächte die Herrschaft über die Welt an sich gerissen haben, tobt ein gewaltiger Kampf zwischen ihnen und Gott. Wir Christen können mitten im Kampfgetümmel die Siegesfahne hissen, weil Gott allmächtig ist und deshalb ganz gewiss siegen wird. Wenn wir Allmacht in diesem Sinne verstehen, gehört das Theodizee-Problem der Vergangenheit an und wir können voll Freude und Zuversicht an den barmherzigen Gott der Liebe glauben, dessen Sieg über das Böse aufgrund seiner Allmacht schon jetzt feststeht."

Ein kritischer Zeitgenosse greift in das Gespräch ein:

"Bist du dir darüber im Klaren, dass das Problem der Theodizee zu den großen ungelösten Fragen der Philosophie gehört, das schon von Immanuel Kant als unlösbar bezeichnet wurde?"

"Lass dich bitte von dem großen Namen nicht so sehr beeindrucken, dass du selbst darüber das Denken vergisst! Liefere mir lieber ein Gegenargument!"

"Nun, du hast das Problem der Theodizee, also der Rechtfertigung Gottes, durch die Behauptung gelöst, gottfeindliche Mächte hätten die Herrschaft über die Welt an sich gerissen. Woher kommen aber diese bösen Mächte? Wenn Gott sie geschaffen hat, ist er indirekt doch für das Böse verantwortlich und das Theodizee-Problem bleibt ungelöst."

"Diese Frage lässt sich mit Hilfe der Bibel beantworten. Du wirst jetzt sicherlich die Nase rümpfen und die Bibel als historisch unzuverlässiges Buch ablehnen. Doch du brauchst nicht zu befürchten, dass ich die Bibel jetzt in Konkurrenz zu philosophischen oder gar naturwissenschaftlichen Werken setzen werde. Im 2. Korintherbrief lesen wir nämlich im 3. Kapitel, Vers 6: "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig." Bei der biblischen Lektüre sind wir nicht sklavisch an jedes einzelne Wort gebunden. In besonderem Maße gilt dies für das Alte Testament, das am Anfang der göttlichen Heilsgeschichte steht, als Gottes großer Sieg über die bösen Mächte durch Christi Auferstehung noch nicht errungen war. Entsprechend unscharf bleibt das Gottesbild des Alten Testamentes. Wenn die Ausrottung besiegter Völker mit einem Befehl Gottes begründet wird, zeigt dies nur, welch dichte Schleier damals noch den Gott der Liebe verbargen. Je weiter die Heilsgeschichte fortschreitet, desto klarer tritt die Liebe Gottes in den Vordergrund. Jesus selbst hat die Bibel in diesem Sinne verstanden. Wenn zum Beispiel die strengen biblischen Sabbatgebote mit der Nächstenliebe in Konflikt gerieten, entschied sich Jesus ohne zu zögern für die Nächstenliebe und missachtete das biblische Gesetz, was ihm die erbitterte Feindschaft gesetzestreuer Juden einbrachte. Die Bibel ist weder Gesetzbuch noch historisches Protokoll, sondern sie spiegelt den Kampf Gottes gegen die bösen Mächte wider, die unsere Welt noch beherrschen. Nicht wissenschaftliche Akribie erschließt den Sinn des biblischen Wortes, sondern der Geist Gottes. Eine statische, auf jedes einzelne Wort fixierte Betrachtungsweise wird der biblischen Botschaft nicht gerecht. Vielmehr verlangt die Bibel eine dynamische Auslegung im heilsgeschichtlichen Zusammenhang. Die Trennung des Menschen von Gott ist so vollständig, dass wir nicht einmal seine Existenz beweisen können, sondern auf den Glauben angewiesen sind. Trotz dieser absoluten Gottesferne ist Gott auf unserer Erde stets gegenwärtig und wirksam. Der scheinbare Widerspruch dieser Aussage löst sich auf, wenn wir bedenken, in welcher Form Gott anwesend ist. Es ist sein Geist, also der Heilige Geist, der die von Gott abgefallene Schöpfung nie verlassen hat. Wer sich dem Heiligen Geist in Demut und im Bewusstsein der eigenen Unvollkommenheit nähert, kann bereits auf dieser Erde mit Gott in Verbindung treten."

"Ist es denn wünschenswert, mit einem Gott in Verbindung zu treten, der wenigstens indirekt für das Böse verantwortlich ist? Oder kannst du das Böse mit Hilfe der Bibel erklären?"

"Aus dem biblischen Wort geht hervor, dass Gott neben der sichtbaren auch eine unsichtbare Welt erschaffen hat, zu der die Engel gehören, die in der Bibel eine wichtige Rolle spielen. Weiter erfahren wir, dass ein mächtiges Wesen aus dieser für den menschlichen Verstand unzugänglichen Dimension gegen Gott rebellierte und die Herrschaft über die Welt, in der wir Menschen leben, an sich riss. Dadurch stürzte dieses Wesen, das im Evangelium des Johannes als "Fürst dieser Welt" bezeichnet wird, unsere Welt in tiefes Elend."

"Wann soll denn diese Machtübernahme des Bösen stattgefunden haben? Vielleicht erst vor einigen tausend Jahren, wie es bibeltreue Kreationisten behaupten? Wenn man sich jedoch vergegenwärtigt, dass schon bei den Dinosauriern vor 100 Millionen Jahren das Prinzip von Fressen und Gefressenwerden galt, muss sie früher stattgefunden haben. Geschah es dann vielleicht in der Karbonzeit vor 300 Millionen Jahren, als die Wälder wuchsen, aus denen unsere Steinkohle entstand? Das ist auch nicht möglich, weil der Tod damals die Tierwelt genauso regierte wie heute. Seit seiner Entstehung wird das Leben vom Tod bedroht. Du siehst also, dass natürliche Auslese und Tod von Anfang an notwendige Bestandteile des Lebens waren, welche die Weiter- und Höherentwicklung der Lebewesen erst ermöglichten. Die biblische Lehre vom Sündenfall, die deiner Behauptung, böse Mächte hätten die Herrschaft über unsere Welt an sich gerissen, zugrunde liegt, ist aufgrund der modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse nicht mehr haltbar."

"Da muss ich dir aber ganz entschieden widersprechen! In Gottes ursprünglicher, vollkommener Schöpfung galten unsere Naturgesetze nicht. Nicht Kampf und Tod, sondern Frieden und Freude sorgten für die Höherentwicklung des Lebens. Als gottfeindliche Mächte die Herrschaft an sich rissen, zwangen sie unsere Welt mit ihren Lebewesen einschließlich der Menschen unter das Joch der Naturgesetze. Mit einem Schlag wurden sowohl Gegenwart als auch Vergangenheit im Sinne der Naturgesetze verändert. Dieses katastrophale Ereignis dürfte vor einigen tausend Jahren stattgefunden haben. Eine genaue zeitliche Festlegung ist nicht möglich, weil damals ein Stück aus der übernatürlichen Welt herausbrach und zu unserer natürlichen Welt mutierte - ein Vorgang, der sich der naturwissenschaftlichen Forschung entzieht, da diese nur Aussagen über die natürliche Welt erlaubt, während ihr alles Übernatürliche verschlossen bleibt. Die erdgeschichtliche Vergangenheit, die von den Geowissenschaften vor allem mit Hilfe fossiler Zeugnisse im Gestein rekonstruiert wird, entstand erst im Augenblick der Machtergreifung. In Gottes vollkommener Schöpfung gab es keine Zeit in unserem Sinne. Der Zeitbegriff Gottes, der Entstehung und Entwicklung beinhaltet, aber Rückschritt und Verlust ausschließt, unterscheidet sich von unserem Zeitbegriff grundlegend, wie auch die Naturgesetze dem Willen Gottes fundamental widersprechen."

"So sieht also die moderne christliche Interpretation des biblischen Sündenfalles aus. Dann stellt sich aber die Frage, welche Bereiche des Universums von der satanischen Machtübernahme betroffen sind. Ist es vielleicht nur unser Sonnensystem?"

"Die Frage ist sehr leicht zu beantworten. Überall dort, wo die Naturgesetze gelten, regieren gottfeindliche Mächte."

"Dann bleibt aber für Gott nicht mehr viel Platz, weil das gesamte Universum den Naturgesetzen gehorcht."

"Gott schuf alles aus dem Nichts. Sein Werkzeug war einzig und allein die Liebe. Gesetze waren nicht nötig, weil in Gottes vollkommener Schöpfung, dem Paradies, alles von seiner Liebe gelenkt wurde. Um unsere Welt beherrschen zu können, mussten die satanischen Mächte die Naturgesetze entwickeln, weil ihnen die göttliche Liebe fehlte, die bis dahin die Welt gesteuert hatte. Die Naturgesetze, zu denen auch Zufall und Wahrscheinlichkeit gehören, sind also nicht göttlichen, sondern satanischen Ursprungs. Deine Sorge, Gott habe keinen Platz mehr in seiner Schöpfung, weil die Naturgesetze im gesamten Kosmos gelten, ist unbegründet, da der Kosmos nur einen Teil der Schöpfung darstellt. Unserer eng begrenzten menschlichen Erkenntnis ist die übernatürliche Welt verschlossen. In genau dieser übernatürlichen Welt gelten aber die Naturgesetze nicht und die göttliche Liebe regiert uneingeschränkt. Um unseren Kosmos in Gang zu halten, traten die Naturgesetze an die Stelle der göttlichen Liebe und Schöpferkraft. Die gottfeindlichen Mächte sind eifrig bemüht, Gott in jeder Hinsicht nachzuahmen. So sollen natürliche Evolution und Selektion die von Gott geplante Höherentwicklung des Lebens sicherstellen. Der entscheidende Unterschied besteht allerdings darin, dass Gott diese Entwicklung in Frieden und Freude vorgesehen hatte, während die gottfeindlichen Mächte dafür Leid, Schmerz und Tod einsetzen. Das Ergebnis - die Schönheit der Natur und die Faszination des Lebens - kann sich durchaus sehen lassen, wenn man den furchtbaren, blutigen Preis übersieht. Nachdem die Individuen ihre Pflicht im Evolutionskampf getan und damit zur Höherentwicklung des Lebens beigetragen haben, werden sie von den satanischen Mächten achtlos weggeworfen. Mitleid mit dem einzelnen Lebewesen im Lebens- oder Todeskampf ist diesen Mächten völlig fremd. Mit Selbstgerechtigkeit gepaarte Religiosität und Wohlanständigkeit liegen durchaus in ihrem Sinne. Optimismus, Lebenslust und Leistungsfreude sind in Verbindung mit Kampf, Tod und Zerstörung unabdingbare Voraussetzungen für die Evolution der menschlichen Gesellschaft. Als Lohn und Ansporn halten die gottfeindlichen Mächte vergängliche Lust und Begierde für den Einzelnen bereit. Das Individuum muss also bei Laune gehalten werden, bis es auf dem Müllhaufen des Todes landet. Um die Menschen auf seine Seite zu ziehen, täuscht der Widersacher Gottes diese über seinen wahren Charakter hinweg. Listenreich verstellt er sich als "Engel des Lichts" (2. Korinther 11, 14), um die Menschen zu verblenden."

"Dann muss er aber vor allem die Christen verblendet haben, wenn ich an die Hexenverbrennungen, die gewaltsame Missionierung der Indianer oder die jahrhundertelangen Judenverfolgungen in Europa denke."

"Dein Einwand klingt zwar sehr polemisch, doch muss ich dir leider Recht geben. Wo Gott seine Kirche baut, stellt der Satan seine Kapelle daneben. Der Kampf gegen okkulte Praktiken oder heidnische Religionen war zwar ein gottgefälliges Unterfangen, doch hätte sich die Kirche unbedingt auf die Macht des Wortes und des Gebetes beschränken müssen. Stattdessen verließ sie sich auf die Werkzeuge des Satans, nämlich Feuer und Schwert. Verleumdungen und durch Folter erzwungene Geständnisse waren an der Tagesordnung. Es ist erschreckend, was die von rücksichtsloser Selbstsucht regierte Bestie Mensch sogar aus der Kirche Christi machen konnte. Wieso hat Gott der Menschheit trotz solcher Verbrechen, die in Sadismus, Geldgier, Sturheit und Feigheit wurzelten, die Treue gehalten? Es müssen die Schreie der Gefolterten gewesen sein, die er nicht vergessen konnte! Den größten Triumph der bösen Mächte stellt aber die christliche Judenverfolgung dar. Jahrhundertelang schlug Satan viele Christen mit einer heute unbegreiflichen Blindheit gegenüber dem Wort Gottes. Wie konnten die Kirchen die glühende Liebe des Apostels Paulus zu den Juden übersehen, die im Römerbrief klar zum Ausdruck kommt? Jesus und seine Apostel waren keine Römer oder Germanen, sondern Juden! Gott wählte das Volk der Juden für den Beginn seiner Heilsgeschichte aus, an deren Ende eine neue Welt ohne Leid, Schmerz und Tod stehen wird."

"Es erscheint mir recht naiv, heute noch an die Wiederkunft Christi zu glauben. Seit zweitausend Jahren warten die Christen vergeblich auf dieses Ereignis. Schon die ersten Christen rechneten fest mit der Wiederkunft noch zu ihren Lebzeiten. Auch der Apostel Paulus lebte in dieser Naherwartung. Doch nichts geschah."

"Offensichtlich verzögert sich die Wiederkunft Christi, weil der Widerstand Satans noch nicht gebrochen ist. Zwar wurde durch Christi Tod und Auferstehung der entscheidende Sieg über den Satan errungen, doch erweist sich das wütende Aufbäumen des besiegten Tyrannen gegen seine Niederlage als dramatischer und langwieriger Endkampf mit erbitterten Angriffen gegen die Gemeinde Gottes. Zunächst sollten die blutigen Christenverfolgungen die Gemeinde ausrotten. Nachdem dieser Versuch fehlgeschlagen war, schenkte der Widersacher Gottes der Kirche weltliche Macht im Überfluss. Wenn man die zahlreichen Verbrechen betrachtet, die im Laufe der Kirchengeschichte begangen wurden, wird der Erfolg dieser satanischen Strategie in erschreckender Weise deutlich. Es hat sehr lange gedauert, bis die Christen ihre fürchterlichen Verirrungen eingesehen haben. Lange vergiftete der Hass auf vermeintliche Ketzer und Juden die Christenheit. Aber der Zeitgeist ist eine schreckliche Macht, der einzelne Menschen nur wenig entgegenzusetzen haben. Was einmal von der Allgemeinheit als richtig akzeptiert wurde, lässt sich nur schwer aus den Köpfen verbannen, auch wenn es sich um falsche und gefährliche Überzeugungen handelt. Die Trägheit des menschlichen Denkens und sein Hang zu Vorurteilen stehen der notwendigen Einsicht häufig im Wege."

Der erste Gesprächspartner unterbricht:

"Wenn von gefährlichen Überzeugungen die Rede ist, denke ich in erster Linie an die beiden bluttriefenden Ideologien des Zwanzigsten Jahrhunderts, den Nationalsozialismus und den Marxismus-Leninismus, zu deren Opfern auch viele bekennende Christen gehören. Hitler und Stalin haben unter Berufung auf diese Ideologien Millionen von Menschenleben ausgelöscht."

"Besonders ernüchternd ist auch die Erkenntnis, wie schwach der Widerstand gegen solche verbrecherischen Regime immer wieder ausfällt. Borniert und verblendet lässt sich die Masse in der jeweils herrschenden Zeitströmung treiben, ohne sie kritisch zu hinterfragen. In diesem Klima wird der Widerstand Einzelner zu einem lebensgefährlichen Unterfangen. Erst in derartigen Situationen wird wahrer Mut sichtbar:

Man soll nicht mit den Wölfen heulen,
die Masse hat nicht immer recht.
Der Widerstand braucht starke Säulen,
nur Mut, der hier besteht, ist echt.

Doch leider gehört echter Mut nicht zu den hervorstechenden Charaktereigenschaften des Menschen."

Ungeduldig ruft der zweite Gesprächspartner:

"Lenkt bitte nicht von den Verbrechen der Kirchen ab! Auch sie haben Millionen von ausgelöschten Menschenleben auf dem Gewissen. Allerdings muss ich zugeben, dass die Kirchen heute ihre historische Schuld nicht mehr leugnen. Noch erfreulicher ist die Beobachtung, dass moderne Christen endlich die Toleranz zeigen, die man auf christlicher Seite jahrhundertelang vermissen ließ."

"So positiv kann ich diese Entwicklung leider nicht beurteilen. Die Reaktionen moderner Christen auf die schlimmen historischen Verfehlungen geben erneut Anlass zu großer Sorge. Man vergisst heute die Einzigartigkeit der christlichen Botschaft von der Erlösung der Welt durch Christi Tod und Auferstehung. War früher Toleranz für die Kirchen ein Fremdwort, üben sie heute oft falsche Toleranz gegenüber anderen Religionen und Geistesströmungen."

"Ich glaube, ich höre nicht recht! Du willst wohl zu einem neuen Kreuzzug aufrufen?"

"Genau richtig!"

"Das kann nicht dein Ernst sein! Da haben die Kirchen endlich gelernt, was Toleranz bedeutet, und du hast nichts Besseres zu tun als die alten Zeiten der Intoleranz heraufzubeschwören. Du solltest dich schämen! Am liebsten würde ich jetzt das Gespräch mit dir beenden."

"Moment mal! Wenn ich von einem Kreuzzug spreche, denke ich natürlich nicht an die historischen Kreuzzüge, als die Christen mit den Werkzeugen des Satans, also Feuer und Schwert, dem christlichen Glauben zum Sieg verhelfen wollten. Einen größeren Widersinn kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Natürlich darf ein Kreuzzug nur auf die Macht des Wortes und des Gebetes gegründet sein. Die christliche Toleranz führt aber heute oft dazu, dass die Einzigartigkeit der christlichen Erlösungsbotschaft geleugnet wird. Christentum, Judentum, Islam oder Buddhismus werden als gleichberechtigte Angebote betrachtet. Natürlich müssen Christen die Anhänger anderer Religionen mit Respekt und Toleranz behandeln. Das darf aber nicht so weit führen, dass man den christlichen Glauben als eine Religion unter vielen ansieht. Die christliche Botschaft ist keinesfalls austauschbar. So ist die jüdische Religion zwar die Wurzel des Christentums, die christliche Botschaft stellt aber andererseits erst die Erfüllung der jüdischen Heilserwartungen dar. Der Islam bietet seinen Anhängern eine klare Richtschnur zur Führung eines gottgefälligen Lebens und verehrt auch Jesus. Er weiß aber nichts von der großen Erlösungstat Gottes, der sich in Jesus Christus zum Menschen erniedrigte, um durch seinen Tod und seine Auferstehung den Sieg über den Fürsten dieser Welt zu erringen. Am Buddhismus faszinieren Toleranz und weise Abgeklärtheit. Er lässt dem religiösen Bemühen des einzelnen Menschen großen Spielraum, ohne ihn durch feste Gottesvorstellungen einzuengen, was dem modernen Lebensgefühl durchaus entgegenkommt. Die Zwänge und Einengungen, die aus den Vorstellungen von Seelenwanderung und Reinkarnation resultieren, werden zunächst oft nicht wahrgenommen. Mit dem christlichen Glauben lässt sich der Buddhismus jedenfalls nicht vereinbaren. Noch augenfälliger sind die Unterschiede zum Hinduismus mit seinen vielen Göttern, der Seelenwanderung und dem Kastenwesen."

"Glaubensunterschiede bestehen doch genauso zwischen den einzelnen christlichen Kirchen. Welche Konfession vertritt denn eigentlich den wahren Glauben? Oder hat vielleicht sogar eine der vielen christlichen Sekten die Wahrheit gepachtet? Bei dieser offensichtlichen Zerstrittenheit kann man doch nicht von der Einzigartigkeit des christlichen Glaubens sprechen."

"Das Trauerspiel der Zersplitterung in viele christliche Kirchen und Gruppierungen ist als weiteres Beispiel menschlicher Unzulänglichkeit zu werten. Verantwortlich dafür waren und sind einerseits Missstände in den etablierten Kirchen, andererseits aber auch das sture Beharren auf besonderen Glaubensauffassungen, die als unverzichtbar hingestellt werden. Unverzichtbar ist jedoch nur der Glaube an den barmherzigen Gott der Liebe, der sich in Jesus Christus offenbart hat. Die Freude über diesen befreienden Glauben sollte so groß sein, dass Meinungsunterschiede in Einzelfragen keine Rolle mehr spielen. In Gottes Augen gibt es nur eine christliche Gemeinde. Ihr gehören alle Menschen an, die Jesus Christus als ihren Erlöser feiern und anbeten, unabhängig davon, welcher christlichen Konfession oder Gruppierung sie zugerechnet werden. Gott hat den Menschen mit der Frohen Botschaft von Jesus Christus eine wertvolle Perle geschenkt, die der Fürst dieser Welt immer wieder mit stinkender Jauche übergießt, weil er weiß, dass diese Botschaft seinen Untergang bedeutet. Inquisition und Glaubenskriege sowie Judenverfolgung und gewaltsame Bekehrungen bezeugen die schweren Angriffe Satans gegen Gottes Heilswirken und haben das Kleid der christlichen Gemeinde im Laufe der Geschichte in schrecklicher Weise besudelt."

Der erste Gesprächspartner wirft ein:

"Du darfst die Christen nicht immer als Täter und andere Religionsgruppen als Opfer darstellen. Wenn heute gewaltsame religiöse Auseinandersetzungen stattfinden, gehören die Christen häufig zu den Opfern. Ein besonders erschreckendes Beispiel ist der blutige Bürgerkrieg im Sudan zwischen dem islamischen Norden und dem christlich geprägten Süden. In dem von den Moslems ausgerufenen Heiligen Krieg werden Christen und Anhänger von Naturreligionen, die sich der Ausbreitung des Islam widersetzen, verfolgt und getötet. Den Überlebenden zwingt man das als Scharia bezeichnete islamische Recht auf. Der internationale christliche Protest fällt merkwürdig schwach aus. Vielleicht hat dies damit zu tun, dass die unheilvolle Grenzziehung im Sudan, durch die der Süden in einen überwiegend islamischen Staat hineingezwungen wurde, ein Ergebnis der europäischen Kolonialzeit ist. Als Folge der unglückseligen Grenzziehung versucht heute der Sudan, in seinem Südteil die islamische Gesellschaftsordnung mit Gewalt durchzusetzen. Die damaligen britischen Kolonialherren kümmerten sich offensichtlich nur wenig um das weitere Schicksal ihrer schwarzen christlichen Untertanen. Zwar waren die Briten dem Namen nach Christen, interessierten sich jedoch hauptsächlich für Macht und Geld. Ihre christlichen Missionare ließen sie gewähren, lieferten dann aber die zum Christentum bekehrten schwarzen Eingeborenen bedenkenlos der religiösen Verfolgung in einem fremden Kulturkreis aus. In Europa reagierten die westlichen Industriestaaten auf die Verletzung der Menschenrechte im Kosovo mit einem Luftkrieg gegen Serbien - ein zu Recht umstrittenes Vorgehen, besonders wenn man an die zahlreichen Opfer der Luftangriffe unter der serbischen Zivilbevölkerung denkt. Um die Christenverfolgungen in Afrika und Asien kümmert man sich dagegen kaum. Christliche Solidarität wird zunehmend zum Fremdwort. Auch die Behinderung oder sogar das Verbot christlicher Missionstätigkeit in vielen Staaten der Erde nimmt man achselzuckend hin."

"In den westlichen Demokratien, wo Christen vor Verfolgung sicher sind, verdrängt ein hemmungsloser Materialismus mehr und mehr den christlichen Glauben. Ein wichtiger Grund für die zunehmende Ablehnung des Glaubens ist die Unfähigkeit der Christen, überzeugende Antworten auf drängende Glaubensfragen zu geben. Wenn zum Beispiel die Theodizee-Frage unbeantwortet bleibt, braucht man sich nicht zu wundern, dass die christliche Botschaft insgesamt unglaubwürdig erscheint. Ein Gott, der offensichtlich für Leid, Schmerz und Tod verantwortlich ist, zieht entweder bittere Vorwürfe auf sich oder wird als bloßes Hirngespinst abgetan. Es ist höchste Zeit, dass die passenden Antworten bekannt gemacht werden, damit der moderne Mensch, von quälenden Zweifeln befreit, an Jesus Christus glauben kann, der durch seinen Tod am Kreuz und seine Auferstehung von den Toten den entscheidenden Sieg über die satanischen Mächte errungen hat."

"Du hast viel über die dunklen Seiten der Kirchengeschichte gesprochen, aber ihren segensreichen Einfluss auf die Welt bisher verschwiegen. So vermisse ich in deinen Schilderungen den Hinweis auf die Werke der Nächstenliebe, die durch die Jahrhunderte typisch für christliches Handeln waren. Armenspeisungen und Missionskrankenhäuser sind als beeindruckende Beispiele zu nennen."

"Danke für deinen Einwand! Christen haben mit ihren Werken der Nächstenliebe immer wieder Zeichen gesetzt. Selbstlosigkeit und Opferbereitschaft dieser Christen bereiten als vorgeschobene Leuchtfeuer dem anbrechenden Gottesreich den Weg. Entscheidend für den Fortbestand der christlichen Gemeinde trotz aller Angriffe des Bösen waren aber stets die Vergebungsbereitschaft und der Schutzschirm Gottes."

Der zweite Gesprächspartner unterbricht:

"Die Leuchtfeuer sind aber sehr dünn gesät. Denn die meisten Christen, die ich kenne, opfern sich nicht für andere auf, sondern verfolgen entschieden ihre eigenen Interessen."

"Du kritisierst mit Recht den Egoismus vieler Christen. Allerdings sollte man bedenken, dass die von Jesus geforderte Nächstenliebe auch die Eigenliebe beinhaltet. Denn Jesus sagt nicht "Liebe deinen Nächsten!", sondern "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!". Folglich verlangt das Gebot der Nächstenliebe nicht, dass wir uns ohne Rücksicht auf uns selbst für den Mitmenschen einsetzen. Hilfe für den Nächsten brauchen wir nur im Rahmen unserer Möglichkeiten zu leisten. Ebenso bedeutet Nächstenliebe nicht, dass wir uns von rücksichtslosen Menschen ausnützen und demütigen lassen müssen. Wer vor echter Not die Augen verschließt, versündigt sich vor Gott. Wer dagegen unverschämte Zeitgenossen in ihre Schranken weist, handelt im Sinne Gottes. Jedem Menschen steht das Recht auf Selbstverteidigung zu. Die Anwendung von Gewalt zur Durchsetzung eigener Interessen widerspricht aber dem Willen Gottes. Christus erwartet von uns, dass wir den Schwachen und Kranken hilfreich unter die Arme greifen. Wer jedoch die Hilfe anderer in Anspruch nimmt, obwohl er aus eigener Kraft seinen Lebensunterhalt verdienen könnte, missbraucht das Gebot der Nächstenliebe. Aber auch das Verhalten mancher reicher Erben, die das Leben in vollen Zügen genießen und andere für sich schuften lassen, kann nur als verwerflich bezeichnet werden. Hier könnte ein reformiertes Erbrecht Abhilfe schaffen und der Entwicklung hin zu immer krasseren Vermögensunterschieden Einhalt gebieten. Entsprechend sollte eine gerechtere Weltwirtschaftsordnung zum Abbau des drastischen Wohlstandsgefälles zwischen Industrie- und Entwicklungsländern beitragen."

"Was sagst du eigentlich zu den vielen wohlhabenden Christen? Spricht sich Jesus nicht deutlich gegen den Mammon, also Geld und Besitz, aus?"

"Wenn jemand für sich und seine Angehörigen aus eigener Kraft sorgen kann und nicht auf die Hilfe anderer angewiesen ist, sollte er Gott für seine Gesundheit und Leistungsfähigkeit danken. Legt er Ersparnisse zur Altersvorsorge oder als Absicherung gegen unvorhersehbare Ereignisse an, braucht er deshalb kein schlechtes Gewissen zu haben. Reichtum wird erst dann zur Sünde, wenn er mit Habgier und Geiz verbunden ist. Andere Religionen oder philosophisch begründete Wertesysteme gelangen häufig zu ähnlichen Schlussfolgerungen. Sie besitzen zweifellos große Bedeutung in Bezug auf individuelle Sinnfindung und verantwortungsbewusstes Zusammenleben innerhalb menschlicher Gemeinschaften. Ihr gravierender Mangel besteht jedoch darin, dass sie den Menschen die große Erlösungstat Jesu Christi vorenthalten, ohne die unserer Welt ein Ende in ewiger Gottesferne sicher wäre."

"Eigentlich hast du die Frage nach Gottes Verantwortung für das Böse noch nicht befriedigend beantwortet. Wenn Gott alles geschaffen hat, ist er doch letztlich auch für alles verantwortlich. Hätte er die Entstehung des Bösen nicht verhindern können?"

"Gott schuf in seiner grenzenlosen Liebe keine Marionetten, sondern Wesen mit Willensfreiheit. Deshalb können wir ihn nicht für Handlungen seiner Geschöpfe - seien es nun Menschen oder übernatürliche Wesen - verantwortlich machen. So sind wir nun Zeugen des göttlichen Kampfes gegen eine Rebellion, durch die Leid, Schmerz und Tod erst in die ursprünglich vollkommene Schöpfung gelangten. Aufgrund der biblisch bezeugten göttlichen Allmacht wird dieser Kampf mit Gottes Sieg über das Böse enden. Das Problem der Theodizee gehört endgültig der Vergangenheit an. Im Lichte dieser Erkenntnis stellt sich die Frage "Wie kann Gott so viel Leid und Elend zulassen?" nicht mehr. Die Gräueltaten Hitlers und Stalins sind kein Grund mehr, an Gott zu zweifeln oder zu verzweifeln. Damit bricht auch die gesamte moderne Gotteskritik als unbegründet in sich zusammen. Ihr grundlegender Fehler besteht nämlich darin, dass sie das durch gottfeindliche Mächte verursachte Leid und Elend auf dieser Erde Gott selbst anlasten will. Es ist höchste Zeit, dieses verhängnisvolle Missverständnis aufzuklären! Entscheidend dabei bleibt allerdings, dass wir den Gott der barmherzigen Liebe meinen, der sich in Jesus Christus offenbart hat. Wer dagegen in der Natur, in anderen Religionen oder in philosophischen Gedankengebäuden einen gütigen Gott zu finden hofft, wird auch in Zukunft mit dem Theodizee-Problem leben müssen."

©Reinhard Schmidt

[for4zim]

[for4zim]

... vor allem die pseudowissenschaftlichen Einschübe sind köstlich...

[sysop]

for4zim

Obwohl einige Ansätze sehr gut sind. Aber es ist halt nur eine Meinung von vielen. So sollte man grundsätzlich Aussagen zu diesem komplexesten Thema überhaupt bewerten.

Viele Grüße

sysop

[Auryn]

@ sysop:
Sehr schöner Diskussionsauszug. Aber da ich weiter auf der Suche nach Vollkommenheit bin, überzeugt mich wie üblich keine der Meinungen `vollkommen`. Besonders rätselhaft ist mir, wodurch eine `Rebellion` gegen die im Anbeginn `vollkommene` Schöpfung ausgelöst worden sein soll. Ich glaube, ich werde den Text nochmal lesen und dann werde ich bestimmt noch mehr dagegen haben, weil behauptet wird, das Problem der Theodizee sei `gelöst`. Nee, nee, Leute, gelöste Probleme gefallen mir aber gar nicht, denn darüber kann man ja überhaupt nicht mehr philosophieren!
Bye,
Auryn

[jem]

@auryn
Beim internationalen Faschismus dürfte der Erklärungsansatz ähnlich sein, aber ehrlich gesagt kenne ich die Geschichte des Faschismus von Italien und Spanien nicht so gut als das ich eine abschließende Meinung darüber äußern könnte. Es gibt schon objektiv historisch einige Unterschiede. Beide kamen z. B. nicht durch Wahlen an die Macht.
Gemeinsam ist aber, daß sie beide von der Kirche unterstützt wurden.

Sittliche Grenzen und Moral. Natürlich habe ich nichts dagegen. Allerdings brauchst Du dazu keine Religion, weil es gewisse natürliche Grenzen gibt ( z.B. die Inzestschranke ).
Desweiteren schafft sich jede Gesellschaft die Moralvorstellung die sie für ihr Überleben braucht. Nicht die Religion erzeugt die Moral, sondern es ist genau anders herum. Es wurden hier ja schon einige Beispiele angeführt warum einige religiöse Regeln ihren Sinn haben ( z. B. Schweinefleischverbot bei Moslems ). Diese Regeln entstanden weil sie notwendig waren nicht weil sie die Religion geschaffen hätte.

Der Mainstream der christlichen Lehre ist ja mit der Zeit auch etwas toleranter geworden, weil die Religion sonst nicht überlebt hätte.

Fromm sagt von sich, daß er religiös ist. Religion ist für ihn

" jedes von einer Gruppe geteilte System des Denken und Handelns, das dem einzelnen einen Rahmen der Orientierung und ein Objekt der Hingabe bietet."

( Fromm, Haben oder Sein, dtv, S. 130 )
Damit wäre beispielsweise der Humanismus auch eine Religion. Nach dieser Definition wäre ich deshalb auch religiös. Von mir aus, sind ja nur Begriffe.

Wogegen ich mich wende ist ein religiöses System, das auf Angst, Mystik und Irrationalität beruht; die Menschen somit unfrei und krank macht.

Gruß

jem

P.S. Wenigstens sind wir in der Bewertung von Sartre einer Meinung.
P.S.S.
daß, daß, daß ; das, das ,das.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Nach Bedarf verwenden!

[Auryn]

@ jem:
Abgesehen davon, daß bestimmte Psychologie-Wissenschaftler für Dich der Maßstab allen Denkens zu sein scheinen, kommen wir uns bei unserer Meinungsbildung doch noch näher, z.B. Sartre etc. Bei Franco und Mussolini fällt mir im Moment nur ein, daß Franco wohl der cleverste Machtpolitiker der großen faschistischen Führer war, denn der hat es ja bis in die 70er Jahre hinein geschafft.
Allerdings muß ich im Ggs. zu Deiner Meinung wieder einwenden, daß in der Menschheitsgeschichte das Inzest-Tabu nicht notwendigerweise eine `natürliche Schranke` ist - auf eine Sippe oder Familie bezogen. So haben die ägyptischen Pharaonen öfters wegen ihrer `göttlichen Abkunft` ihre Schwestern geehelicht. Manche Forscher meinen ja auch, daß Echnaton, der diesen ersten monotheistischen Sonnenkult einzuführen versuchte, nur deshalb so komische Einfälle hatte und auch so seltsam aussah, weil seine Vorfahren ihr genetisches Erbgut `künstlich verengt` hatten und da schon die inzestuöse Degeneration einsetzte. Es gibt aber auch noch andere Beispiele in nicht gerade wenigen menschlichen Kulturen, die in irgendeiner Form auf die `reine Abstammung` Wert gelegt haben (Adel, Sekten, Minderheiten etc.) und überhaupt nicht an irgendeine natürliche Schranke glaubten - zugegebenermaßen mit meist `reichlich unguten Resultaten`. Na ja, und die Menschen verengen durch ihre Zuchtversuche bei Tieren die genetische Breite ja bis zur Blödheit - sowohl bei den Tieren als auch ... aber das ist eine andere geschmacklose Story. Wiederum andererseits entstehen durch natürliche Verengungen der genetischen Basis in der Tierwelt ganz neue Arten, denen es nicht unbedingt schlechter gehen muß, z.B. die Darwin-Finken auf den Galapagos-Inseln. Es kommt scheinbar auch da sehr auf das `Glück` möglichst breiter genetischer Anlagen an. Aber die Natur werde ich vermutlich auch nie ganz begreifen mit ihren seltsamen und ihren aus menschlicher Sicht oft grausamen Spielchen.
Ich müßte mir jetzt unbedingt wieder mal ein paar Bücher über Faschismus, Religion, Ethnologie, Geschichte, Zoologie, politische Transition und - ach ja - Aktienhandel `reinpfeifen`, wie meine Kumpels meinen. Kann sein, daß ich einige Zeit nicht am PC bin...
Bye,
Auryn

[for4zim]

Eine natürliche Inzestschranke gibt es insoweit, als Menschen, die als Kinder miteinander aufwachsen, sich gegenseitig nicht sexuell anziehend finden können. Deshalb ist Sex zwischen Bruder und Schwester extrem selten und erfordert normalerweise, daß beide getrennt aufgewachsen sind. Auch Stiefgeschwister werden sich, wenn sie zusammen aufwachsen, gegenseitig nicht attraktiv finden. Eine natürliche Inzestschranke besteht z.B. nicht zwischen Eltern und ihren Kindern (weshalb ja auch gelegentlich Meldungen über den Mißbrauch von Kindern durch den Vater bekanntgegeben werden).

Pharao und Schwester werden sich sicherlich auch nicht gegenseitig attraktiv gefunden haben. Zum Glück hatte der Pharao immer auch einen großen Harem. Die Mutter Echnatons war nicht die Schwester seines Vaters, sondern stammte aus dem südlichen Nachbarstaat Kusch. Auch Echnatons Frau Nefertiti war nicht mit ihm blutsverwandt. Spätestens beim Wechsel der Dynastie war das Inzestproblem fürs erste wieder vom Tisch. Bei gut 30 Dynastien in ca. 3000 Jahren dürfte im Schnitt alle 100 Jahre eine mögliche Inzestreihe (so sie überhaupt bestand) wieder abgebrochen worden sein.

[jem]

@auryn
Die Inzestschranke habe ich nur als Regel gemeint. Von jeder Regel gibt es aber Ausnahmen.

Den Vorwurf mit den Psychologiewissenschaftlern halte ich für unfair; zudem ist er falsch.
Nur beim Thema Religion und Faschismus ist das mein Ansatz. Ohne Psychologie läßt sich dieses Phänomen meiner Ansicht nach nicht verstehen.

Dein Ansatz ist der Historische vermengt mit traditioneller Politkwissenschaft ( Studierst Du eigentlich etwas in der Richtung? ).
Deine Argumentation ist zu diesem Thema deshalb auch etwas einseitig.

Dies dürfte auch der Grund sein, weshalb wir öfters aneinander vorbei reden.

Gruß

jem

[jem]

@for4zim
Ich will jetzt die Diskussion nicht in eine völlig andere Richtung lenken , aber sexueller Mißbrauch hat nichts mit sexueller Anziehung zu tun.
"Sexualdelikte" wie beispielsweise Mißbrauch von Kindern oder auch Vergwaltigung werden von der herrschenden Meinung in der Kriminologie ( nicht von irgendwelchen seltsamen Psychologen )in den Bereich der Gewaltdelikte gestellt.
Diese Delikte haben eigentlich nichts mit Sex zu tun. Die sexuellen Handlungen sind nur ein Mittel Gewalt auszuüben. Deshalb paßt es meiner Meinung nach nicht als gegen die Inzestschranke.

Nochmals: Nur als Einschub gedacht!

Gruß

jem

[for4zim]

Wenn Du zwischen Vergewaltigung und Mißbrauch unterscheidest, stimmt es. Vergewaltigung hat tatsächlich oft weniger mit sexuellem Begehren und mehr mit Ausübung von Macht zu tun. Aber es gibt eine natürliche Inzestschranke und eine gesellschaftliche. Die zwischen Geschwistern ist natürlich. Die zwischen Eltern und ihren Kindern oder zwischen Vetter und Kusine sind gesellschaftlich festgelegt. Und die Heirat von Geschwistern gelegentlich bei den ägyptischen Herrschern war eine Ausnahme, die man immer nur bei vergöttlichten Herrschern vorgefunden hat, für die "menschliche" Regeln nicht galten.

[nurkeinstress]

jem, Du bist ein besserwisserischer Typ...da macht Dich auryn sehr nett aufmerksam, dass Du ausser Reich und Fromm offenbar noch nie was gelesen hast, und Du findest das unfair. Ok, Du magst `jung` und `freudig` sein und auf sexuellen Themen herumreiten....was soll das - den Thread der Theodizee hast Du längst verlassen, und daher kann auch keiner mehr `die Diskussion in eine andere Richtung lenken`.
Ich habe Fromm vor mehr als 20 Jahren gelesen, und wenn ich mich recht erinnere schreibt er in `Sein und Haben`, dass die Anwendung von Hauptwörtern typisch für die `Haben-Haltung` sei.... sieh mal:

"Ich will jetzt die DISKUSSION nicht in eine völlig andere RICHTUNG lenken , aber sexueller MISSBRAUCH hat nichts mit sexueller ANZIEHUNG zu tun.
"SEXUALDELIKTE" wie beispielsweise MISSBRAUCH von KINDERN oder auch VERGEWALTIGUNG werden von der herrschenden MEINUNG in der KRIMINOLOGIE ( nicht von irgendwelchen seltsamen PSYCHOLOGEN )in den BEREICH der GEWALTDELIKTE gestellt.
Diese DELIKTE haben eigentlich nichts mit SEx zu tun. Die sexuellen HANDLUNGEN sind nur ein MITTEL GEWALT auszuüben. Deshalb paßt es meiner MEINUNG nach nicht als gegen die INZESTSCHRANKE....."

[jem]

Mensch nurkeinstress, den Satz "Die Masse ist weiblich" wirst Du mir wohl nie verzeihen.
Das Buch heißt übrigens Haben oder Sein.

Also eine Meinung über die Anzahl der verwendeten Substantive zu qualifizieren ist wirklich originell. Glückwunsch!

Mehr davon bitte!

Gruß

jem

P.S. Nicht alle Männer sind so sexfixiert wie ich! Manche stehen auch auf knuddeln.

[nurkeinstress]

jem, ich hab geschrieben, es ist über 20 J her, seit ich Fromm las. Wenn Du in 20J noch weisst, welchen Stuss Du in diesem Thread geschrieben hast....
Jedenfalls gehst Du nie darauf ein, was jemand schreibt (jem ist ein halber jemand `g`). Du hast doch das Buch Haben oder Sein, lies mal nach, ob da was steht über die Substantive, wenn ja, ist Dein Fromm originell.
Ich empfehle Dir, mal Sex auszuüben. Vielleicht erlebst dann hautnah sexuelle Anziehung und Machtausübung.

[jem]

@nurkeinstress

Du wirfst mir vor, daß ich den Thread fehlgeleitet habe, hast aber selber mitten in einer Marx-Diskussion mit den schweizer Ozonwerten angefangen und das Du eine autofreie Gesellschaft willst.
Wer im Glashaus sitzt....

Du meinst ich würde auf andere nicht eingehen, hast aber gegen die von mir vorgebrachten Argumente, die zugebenermaßen sehr angreifbar sind, überhaupt nicht reagiert. Bescheuerte Argumente lassen sich aber leicht widerlegen, oder?

Das einzige was Du vorbringst seit benannter Satz fiel sind persönliche Angriffe. Ich habe! Dir versucht zweimal zu erklären, wie es gemeint war. Das hat Dich überhaupt nicht interessiert. Mir kommt es so vor, als wenn Du an mir eine gewisse Abneigung gegen Männer im allgemeinen ausleben willst. Anders kann ich es mir nicht erklären, daß Du so ausgerastest bist.

Deshalb mein Vorschlag:

Antworte auf dieses Posting nicht und laß uns versuchen einander in Zukunft einfach zu ignorieren. Okay?


Gruß

jem

P.S. Mit Deinem Fromm-Zitat hattest Du übrigens recht. Fromm war ja auch originell.

[nurkeinstress]

jem, Deine Frage, ob ich eine Emanze sei, hat mich angegriffen. The trend is your friend - und jede die als Emanze dasteht ist gegen den Trend. Ich bin keine Feministin, wenn nach Germaine Greer eine Feministin sein bedeutet, dass man in erster Linie eine Frau ist und dann erst Angehörige einer Rasse, Nation, Religion, Partei oder Familie...etc. (ausie ganze Frau). Dieser Standpunkt ist für mich rassistisch/sexistisch und ich lehne ihn ab.
In diesem ganzen WO-Board werden aber in unglaublicher Weise sexistische Beiträge geduldet, da muten Deine Worte, dass ich hier eine gewisse Abneigung gegen Männer im allgemeinen loswerde seltsam an.
Ueber Deine Argumente (wenn sie dann mal eigene sind, und nicht zitierte von Fromm und Reich) lässt sich nichts sagen. Wenn Du der Meinung bist: "Diese Delikte haben eigentlich nichts mit Sex zu tun. Die sexuellen Handlungen sind nur ein Mittel Gewalt auszuüben"
Was soll man da sagen?? Vielleicht: lies mal was anderes?? Zum Beispiel `Die ganze Frau` Seite 13: `Die sexuelle Freiheit eines Mannes ist die sexuelle Knechtschaft eines anderen Mannes - oder einer Frau oder eines Kindes....`
Die `Threadfehhleitungsbemerkung` ging auf DEINEN Hinweis zurück, dass das von dir eingeschlagene Thema bitte nicht verändert werden solle....etc.etc...genau, das war mein erster Aerger, dass Du einfach sagtest, das Thema Ozon passe nicht. Ich war so perplex, was fällt Dir eigentlich ein?? Wenn Du unbedingt einen Sex-Thread loswerden willst, eröffne einen unter diesem Thema, ich werde ihn bestimmt nicht öffnen.
Nochmal: Du agierst so, dass Du sagst, dies ist mein Thread, dies ist mein Thema, wer nicht fromm und reich ist soll sich verpissen!

[jem]

@nurkeinstress
Jetzt versteh ich worum es Dir anscheinend geht.
Also wenn ich Dich mit der Emanze angegriffen habe, dann tut es mir leid und das meine ich jetzt ehrlich. Darauf bin ich überhaupt nicht gekommen? Es stimmt allerdings, daß ich Dich für eine Feministin im negativen Sinne gehalten habe. Aber da die meisten Feministinen Emanze als Kompliment betrachten und nicht als Beleidigung habe ich nicht gedacht, daß ich Dich damit treffen könnte.

Daß hier sexistische Beiträge toleriert werden? Was ist schon Sexismus? Ein paar nackte Frauen ? Ich bin da sehr tolerant. Oder meinst Du meinen Software - Thread ?
Allerdings sollten sich die Männer nicht darüber aufregen, wenn es mal in die andere Richtung geht. Wer den Fall mit Susanne Fröhlich ( klasse Frau ) in der ARD verfolgt hat, weiß was ich meine.

Die Sache mit der Vergewaltigungstheorie etc..
Das ist die Meinung die von der Frauenbewegung und gleichzeitig von den meisten Kriminologen vertreten wird.
Der kleine Unterschied von Alice Schwarzer habe ich gelesen und die vertritt diese Ansicht schon seit bald 30 Jahren. Deswegen kannst Du mich doch nicht in die Chauvi-Ecke stellen auch wenn Du die Ansicht für falsch hältst.

Wenn es so rüber kam, als wenn ich diesen Thread als meinen betrachte , hoffe ich daß das nicht bei allen so ankommt. Die Bemerkung kam von mir nur, weil Du das alles an einem Zitat von mir aufgehängt hast. Und in dem Zusammenhang hat es wirklich nicht gepaßt.
Ich vertrete meinen Standpunkt vielleicht mit einer gewissen Vehemenz, aber das die anderen sich verpissen sollen? Also ich hoffe wirklich, daß das nicht so rüber kam.

Gruß

jem

[nurkeinstress]

..ich geh in die Ferien, bin dann Mitte Sept. wieder da...tschüss

[Auryn]

Oh-oh, kaum bin ich mal drei Tage nicht da, schon fliegen hier die Fetzen... Friede sei mit Euch!
@ nurkeinstress:
Schöne Ferien!
@ jem:
Deine Vermutung mit Politikwissenschaft ist im Prinzip richtig; das war eins meiner Fächer. Aber warum sollte Dein Standpunkt auch weniger einseitig sein als der meine?
Ich muß nochmal einiges durchlesen und vielleicht antworte ich gleich nochmal, aber leider habe ich in den nächsten 4-5 Tagen wenig Zeit.
Bye,
Auryn

[Auryn]

@ for4zim:
Ich stimme mit Deiner Ansicht weiter unten vollkommen überein. Beispiele aus Gesellschaften, in denen besonders Kinder und Jugendliche miteinander aufwachsen, belegen dies: Es gibt fast nie Ehen von miteinander Aufgewachsenen in Waisenhäusern, SOS-Kinderdörfern oder in einem israelischen Kibbuz.
Bye,
Auryn

[Auryn]

Wir könnten die Diskussion ja wieder mal mit einem philosophischen Paradoxon der Antike wiederbeleben, von dem mir im Moment aber leider nicht einfällt, wer diese Frage als erster aufwarf und ob ich mich noch korrekt erinnere:
`Wenn es keine Sphäre des Wissens außerhalb der materiellen Welt geben sollte, wieso ist es dann dem Menschen als einzigem Lebewesen möglich, ständig Dinge zu entwerfen und zu konstruieren, die vorher noch nicht in der Welt existiert haben?`
Bye,
Auryn

[for4zim]

Was ist mit "Sphäre des Wissens" gemeint?

[Auryn]

@ for4zim:
Wenn ich mich noch recht erinnere, war die `Sphäre des Wissens` eine theoretisches Konstrukt außerhalb des menschlichen Einflußbereichs, ordnend und leitend. `Gläubige griechische Philosophen` konnten darin die `Götter` wirken sehen, andere gingen einfach von einer universellen Ordnung aus, die die Menschen `nur so` beeinflußt.
Aber alles ohne Gewähr! Ich muß selbst nochmal nachsehen, wo ich das herhabe...
Bye,
Auryn

[for4zim]

Ich nehme an, die Frage ist äquivalent zu:

Wenn es keine leitende Kraft in der Natur gibt, wie ist dann möglich, daß aus der Evolution Arten hervorgehen, die es nie zuvor gegeben hat.

Wenn es keine Sphäre des Wissens außerhalb der materiellen Welt gibt, wie ist es möglich, daß staatenbildende Insekten Ameisenbauten oder Bienenstöcke usw. entwerfen und bauen können, die vorher nicht in der Welt existiert haben.

Wenn X nicht existiert, wie ist es möglich, daß aus Y Z folgt.

Die Fragestellung suggeriert, daß X notwendig für Z ist, obwohl das nur für Y gesagt werden kann. Das heißt, man setzt voraus, daß X notwendig für Z ist und wundert sich dann, wie jemand behaupten kann, aus Y könne Z folgen ohne die Existenz von X. Das wird dann als Beweis für die Existenz von X verwendet. Ein unzulässiger Zirkelschluß.

Man müßte zunächst beweisen, daß Menschen nur bisher nicht Dagewesenes konstruieren oder bauen können, wenn es eine Sphäre des Wissens außerhalb der materiellen Welt gibt. Da wir zeigen können, daß Menschen aus ihren geistigen Fähigkeiten heraus bereits dazu in der Lage sind, ist diese Annahme falsch. Damit ist die Eingangsfrage falsch, da auf einer falschen Annahme beruhend.

Das ist so lustig, wie die Frage, wie sich denn überhaupt etwas bewegen könnte ohne einen ersten Beweger.

[for4zim]

Komisch, mein Beitrag scheint verloren gegangen zu sein. Also nochmal:

Die Behauptung ist äquivalent zu:

Wenn es keine Sphäre des Wissens außerhalb der materiellen Welt geben sollte, wieso ist es dann Ameisen möglich, Ameisenbauten zu entwerfen und zu konstruieren, die vorher noch nicht in der Welt existiert haben?

Oder kurz: Wenn X nicht existiert, wieso kann aus Y Z folgen?

Das heißt, man nimmt an, Z müßte aus X folgen. Dann wundert man sich, wie jemand behaupten könnte, aus Y folgt Z ohne die Existenz von X. Und macht dann daraus einen Beweis für X. Ein klassischer Zirkelschluß.

Da wir wissen, daß Menschen aufgrund der Arbeit ihres Gehirns Dinge ersinnen können, die es vorher nicht gab, erübrigt sich der Verweis auf ein Reservoir von Ideen außerhalb der Welt. Die Frage ist also falsch.

[for4zim]

Okay, ich sehe nun, das Board läuft (bei mir) nicht. Aber der zweite Beitrag ist ohnehin klarer als der erste.

[laotzu]

Hallo Auryn

hab das Buch aus Deinem Eingangsposting gelesen,
spannend !!!

Danke und viele Grüße

laotzu

[for4zim]

.

[Auryn]

@ laotzu:
Es freut mich sehr, daß es sich für Dich gelohnt zu haben scheint. Ich bin auch für weitere Buchtips und vielleicht neue philosophische `Trendhinweise` sehr dankbar, falls Du/ Ihr welche habt.

@ for4zim:
Dein Punkt scheint auf einige Ungedult hinzuweisen. Tut mir leid, aber ich habe eigentlich ja ganz andere Sachen zu tun, doch heute noch ein bißchen Zeit. (Kennst Du eigentlich den Roman `Homo faber` von Max Frisch? Es geht darin um einen knochentrockenen Techniker, der alles rational-wissenschaftlich erklären kann, bis sich sein Leben plötzlich - durch `reine Zufälle` - zu einer beinahe griechischen Tragödie entwickelt.) Was das `philosophische Paradoxon` betrifft, habe ich einen Philosophiestudenten gesprochen, der es zwar als `bis heute unauflösbares philosophisches Paradoxon` kennt, der aber auch nicht genau weiß, von wem es stammt. Es könnte in derselben Zeit entstanden sein wie das berühmte Höhlengleichnis von Sokrates. Es ist auch logisch nicht ganz so einfach erklärbar, wie Du vielleicht glaubst, denn es soll sich besonders auf `geniale Geistesblitze` beziehen und auf technische Besonderheiten der Antike, die teils besonders in Tempeln die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit erregten und nicht einfach durch die Fähigkeit des Lernens erklärbar sein: Ein Mechaniker namens Philon war um 400 v. Chr. für Automaten bekannt, die bei Einwurf von Münzen Weihwasser spendeten oder Kugeln aus Bimsstein, mit denen man sich die Hände waschen konnte. Wasseruhren auf öffentlichen Plätzen besaßen zum Teil künstliche Vögel, die nach vollen Stunden bei durchfließendem Wasser zu singen begannen. Leider war technische Erfindung in der Antike wegen der damit verbundenen körperlichen Arbeit meist nicht so hoch angesehen, sonst wäre möglicherweise die Menschheitsgeschichte ganz anders verlaufen: Ein ziemlich unbekannter Maschinenbauer (und Zauberer!) namens Ero baute zwischen 250 und 150 in Rom eine Tempeltür, die sich mit Hilfe einer primitiven Dampfmaschine öffnete, sobald das Opferfeuer davor über einem Wassertank die nötige Temperatur erreicht hatte und bereits im alten Babylon muß es einen geistigen Vorfahren von Luigi Galvani gegeben haben, denn man fand dort eine Vorrichtung, die man nur als galvanisches Bad erklären kann, in dem elektrolytisch Metalle mit Silber überzogen wurden. Ein anderes Wunder der späten Antike war eine Geheimwaffe der Griechen, deren Herstellungsrezept mit Konstantinopel unterging: das `griechische Feuer`, das vermutlich aus ungelöschtem Kalk bestand und auch auf dem Meer stundenlang wie Napalm brennen konnte.
Der langen Rede kurzer Sinn: Natürlich kannst Du vieles mit `Evolution` oder `unlogischer Fragestellung` zu erklären versuchen, doch einiges erscheint mir so `unwahrscheinlich`, daß dadurch jede wissenschaftlich-logische Erklärung schwierig wird. Ich denke, daß in der Entwicklung des Universums und der Evolution des Lebens und des menschlichen Gehirns eine `Zielgerichtetheit` erkennbar ist, die einfach nicht von alleine aus dem Chaos heraus entstanden sein kann. Auch in eigentlich `lästigen Lebewesen` gibt es Entwicklungen, die einfach unlogisch erscheinen. Das klingt jetzt bestimmt `ulkig`, ist aber wirklich korrekt: Ich weiß beispielsweise, daß es in Südosteuropa einen Darmparasiten gibt, dessen Metamorphosen jeden Biologen staunen lassen: Für seine Entwicklung ist es für diesen wurmartigen Parasiten notwendig, die Eiweiße und Säuren von drei verschiedenen Lebewesen aufzunehmen, in deren Körper er folgendermaßen eindringt: Zunächst muß er durchs Futter in einen Wiederkäuer gelangen, von diesem ausgeschieden und dann von einer Schnecke gefressen werden, die er mit bestimmten Duftstoffen anlockt. In der Schnecke durchbricht der Parasit alle Zellwände, kriecht in die `Antennen`, beginnt dort zu pulsieren und lockt durch diese Bewegung Vögel an, deren Verdauungssäure ebenfalls für die Entwicklung des Parasiten benötigt wird. Kein `normaler Wissenschaftler` hat es bisher gewagt, die Entwicklung dieses Parasiten als `reinen Zufall` zu bezeichnen.
Ein anderes Beispiel für das, was ich meine: Wie aus dem, das ich bisher in diesem Thread geschrieben habe, hervorgeht, bin ich weder ein besonders gläubiger Mensch noch bin ich ein Atheist. Es ist nur überall so, daß mich kaum eine Antwort wirklich befriedigt. So bin ich ein großer Anhänger des Gedankens der im Prinzip `absoluten Willensfreiheit des Menschen`. (`Jeder ist selbst seines Glückes Schmied!`) Andererseits faszinieren mich die sozusagen philosophischen Hintergründe der statistischen Wahrscheinlichkeitstheorie: Mit Hilfe statistischer Formeln - u.a. der Poisson-Gleichung - kann man Ereignisse, die im Prinzip sprunghaft und unvorhersehbar sind, gut berechnen, wenn sie in großen Mengen auftreten. Man kann damit aber auch sehr, sehr unwahrscheinliche Fälle berechnen und auch dies sehr genau. Man kann aus der Größe einer Stadt heraus ganz erstaunlich genau errechnen, wieviel tödliche Unfälle es in einem bestimmten Zeitraum auf einer bestimmten Straße mit bestimmter Größe geben wird. Man kann berechnen, wieviel Briefträger von Hunden gebissen werden und bereits die preußische sowie die österreichische Kavallerie haben zum Ende des 19. Jahrhunderts hin genau berechnet, wieviele Kavalleristen von ihren Pferden pro Jahr getötet werden - mit einer nicht nennenswerten Abweichung. Soweit, so gut. AAABER: Verstehen wir wirklich, was da passiert? Kollidiert da nicht irgendwas mit dem `freien Willen` der Lebewesen oder des Menschen? Mit anderen Worten: Wie passen Kavalleriepferde ihre tödlichen Hufschläge den Regeln der Poisson-Gleichung an? Woher wissen die Hunde in New York, wann ihr Tagespensum an gebissenen Briefträgern erfüllt ist? Wie weiß die Roulettekugel, daß sie in einer längeren Serie einmal bei 37 Spielen auf Zero zu fallen hat?
Ist nicht irgendwie `die Wahrscheinlichkeitstheorie der funktionierende Sprößling des Paradoxen, das sich mit der Mathematik vermählt hat?` (Zitat aus Arthur Koestler: Die Wurzeln des Zufalls, S. 25)
Oder was mich auch im Zusammenhang mit der Wahrscheinlichkeit von Unfällen interessieren würde: Wie soll man folgende Begebenheit erklären, die wie ausgedacht erscheint, aber sich wirklich so ereignet hat? Es gibt in der bildenden Kunst der Moderne verschiedene Kunstrichtungen, die sich mit abstrakten und fast manieristischen Darstellungen beschäftigen, in denen große abstrakte Körper beinahe schwerelos im Bild `hängen`. Eine sehr begabte Kunststudentin in Berlin malte vor ca. 3 Jahren solche Bilder in zunehmend düsteren Farben und die flächigen `Beton-Blöcke` wurden zunehmend zu `flachen dunklen Holz-Balken`. Eines Tages vor ca. drei Jahren kam sie aus einer U-Bahntreppe nach oben und wurde von einem aus einer Baustelle herabstürzenden Holzbalken erschlagen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für das `zufällige` Zusammentreffen dieser künstlerischen Vorgeschichte und dem Tod? Oder was war hier eigentlich geschehen? Eine Form von sich irgendwie selbst erfüllender Prophezeihung kann es doch nicht gewesen sein, oder?
Bye,
Auryn

[Auryn]

Ja, wo bleibt denn mein Riesen-Posting? Irgendwas funktioniert hier nicht!

[for4zim]

Evolution: Die Geschichte dieses Parasiten, der drei Wirte braucht, finde ich gar nicht so erstaunlich. Wie das ganze abgelaufen ist, weiß ich natürlich nicht. Aber der Parasit kann durchaus früher mal nur einen Wirt gehabt haben und dieser komplizierte Lebensweg kann im Laufe der Zeit entstanden sein. Das wesentliche an der Evolution ist, daß wir eine Gesetzmäßigkeit mit ihr haben, die die Entwicklung der Arten und zugleich auch ihre Stabilität erklären kann, ohne daß wir für jeden Einzelfall dies im einzelnen nachweisen müssen. Wir können in computergestützten Simulationen Fragestellungen der Evolution nachstellen und dabei erfahren, daß bestimmte, uns zunächst nicht plausibel erscheinende Entwicklungen der Naturgeschichte den vorgegebenen Gesetzen folgten. Niemand braucht einzelnen Spezies zu erklären, sie sollten den Gesetzen der Evolution folgen. Sie tuen es automatisch, jederzeit, über Fortpflanzungs- und Sterblichkeitszahlen. Das Gen, das in den meisten Nachkommen vorgefunden wird, setzt sich durch. Ob es nun ein besondere Eigenschaft bewirkt, die das Überleben der Spezies fördert oder nur immer in Gesellschaft mit einem solchen Gen auftritt und selbst eher nachteilig ist, spielt keine Rolle.

Genauso gut könntest Du fragen, warum gibt es Leben? Proteine und DNS sind in wässeriger Lösung instabil. Sie konnten in der „Ursuppe“ in der erforderlichen Länge nicht entstehen – sie wären sofort hydrolysiert worden. Aber es gibt nun einmal Leben und daher wissen wir auch, daß das Unmögliche eben geschehen ist. Erklärungsmodelle dafür sind dann ja auch zur Genüge vorgeschlagen worden. Und nur lebensfähige Systeme haben sich gebildet. Die nicht lebensfähigen Systeme waren nämlich – nicht lebensfähig.

Statistik: Gesetz der großen Zahl. Würfel mit sechs gleichen Flächen. Wir wissen, daß nach einer großen Zahl von Würfen die Wahrscheinlichkeit für jede Zahl 1/6 ist. Aber wir können nie vorhersagen, welches der nächste Wurf ist. Woher weiß der Würfel das? Er braucht es nicht zu wissen. Es ist einfach eine Eigenschaft des Würfels, daß alle Seiten gleich sind. Und damit die Wahrscheinlichkeit für jede Seite vorgegeben ist, wie oft sie in einer großen Zahl von Würfen zu erscheinen hat. Hier sehen wir den Mechanismus dahinter, weil der Würfel so einfach ist. Oft sehen wir es nicht, aber der Hintergrund für statistisches Verhalten ist der gleiche, auch beim radioaktiven Zerfall oder der Häufigkeit von beißenden Hunden.

Einzelfälle: Es gibt immer Einzelfälle, bei denen im Nachhinein Zusammenhänge konstruiert werden können, die auf eine Zielgerichtetheit der Ereignisse hinweisen. Aber auf diese Malerin, die sich mit Bildern von holzartigen Gegenständen spezialisiert hat, kommen viele, die ebenfalls mit Holz arbeiten, dabei auch düstere Farben oder Materialien verwenden, aber eben nicht durch einen Holzbalken erschlagen werden. Der gegenwärtige Papst wird sehr alt. Sollte das ein Zeichen für ein besonders gottgefälliges Leben sein? Oder ist es einfach Zufall? Ich denke, das letztere. In einer langen Reihe von Päpsten wird es zwangsläufig auch einige geben, die sehr lange Leben oder lange im Amt bleiben.

[Auryn]

@ for4zim:
1. Deine wissenschaftlichen Erklärungen sind sehr interessant und teilweise einleuchtend, aber Du bist meiner Meinung nach einer der interessantesten Fragen `mit eingebautem Paradoxon` aus meinem letzten Posting elegant ausgewichen: Wie kann man gleichzeitig von menschlichen Wesen mit prinzipiell absolut freiem Willen der Individuen ausgehen, wenn beispielsweise die Wahrscheinlichkeitsstatistik für Unfälle auch die unwahrscheinlichsten Unfallhäufigkeiten sehr detailliert vorhersagen kann? Wie kann ein Mensch mit freiem Willen durch einen zufälligen Unfall - dessen Opfer er sicherlich niemals bewußt werden wollte - als Zahl in einer genau berechneten und berechenbaren mathematischen Gesetzmäßigkeit auftauchen?
2. Du hast weiter unten in diesem Thread geschrieben, daß `eine Seele nicht existieren kann, da sie thermodynamisch nicht erhalten werden kann`. Da Du wissenschaftlich recht umfassende Bildung zu besitzen scheinst, müßten Dir zumindest in groben Zügen Teile der Kernphysik bekannt sein. Wenn ich mich nicht irre, ist vor wenigen Jahren Wissenschaftlern der Nachweis der Existenz eines Elementarteilchens gelungen, auf das dieselbe Beschreibung zutrifft: Das Neutrino besitzt praktisch keine physikalischen Eigenschaften, keine Masse, keine elektrische Ladung. Es ist NICHT beeinflußbar durch Gravitation, Elektrizität oder Magnetismus. Seine Existenz ist überhaupt nur beweisbar durch einen frontalen Zusammenstoß mit ganz bestimmten anderen Elementen, in denen es Spuren hinterlassen kann. Mehr noch, Neutrinos sind aller Wahrscheinlichkeit außerhalb unseres Zeitbegriffs existent, da in einem Raum existieren, der von anderen Gesetzen beherrscht wird. Diverse Kernphysiker meinen, daß es auch in der Lage sein kann, sich mit Überlichtgeschwindigkeit fortzubewegen, wodurch es sich in unserer Zeitrechnung - relativistisch betrachtet - rückwärts bewegen würde.
3. Wenn ein Neutrino offensichtlich Eigenschaften besitzt, die dem Menschen sonst bestenfalls aus SF-Romanen oder Geistergeschichten bekannt sind, kannst Du die Existenz von einem anderen `Etwas`, das thermodynamisch nicht erhalten werden kann, wissenschaftlich nicht wirklich ausschließen. Was hat die Wissenschaft nicht schon alles ausgeschlossen, was dann aber doch existent war und schließlich doch erklärbar wurde?
4. Die Kernphysik hat heute einen Stand erreicht, der so seltsam wirken kann wie die sphärischen Kugeln, denen sich die Anhänger des Geozentrismus vor Kepler und Kopernikus bedienen mußten, um die Bewegung der Planeten zu erklären, falls die Erde im Mittelpunkt des Universums stand. Um alle Verhaltensweisen von Elementarteilchen zu erklären, gehen manche wissenschaftler von einem FÜNFdimensionalen Universum mit drei räumlichen und zwei zeitlichen Dimensionen aus. Nach dieser Theorie fliegt `der Pfeil der Zeit` durch eine probabilistische, statt durch eine deterministische Welt und er ähnelt weniger einem Pfeil als einer Wellenfront. Ich persönlich liebe diese Theorie, denn sie könnte sehr vieles von dem erklären, was wir bisher behandelt haben. So würde das Beispiel erklärbar, das ich weiter unten angeführt habe: Menschen können mit größter Wahrscheinlichkeit (Antizufallswahrscheinlichkeit: 10 Milliarden zu 1) nachgewiesenermaßen die Abstrahlung von Elektronen aus einem radioaktiven Strontium-90-Präparat durch eine Lampenkonfiguration - in denen die Elektronen die Lampen aufleuchten lassen - vorhersagen oder möglicherweise sogar bewußt beeinflussen. (Arthur Koestler: Die Wurzeln des Zufalls. Suhrkamp Taschenbuch, S. 43) Wenn man solche elementaren Quantenprozesse tatsächlich bewußt beeinflussen kann - ohne daß die Wissenschaft dafür bislang eine überzeugende Überklärung liefern kann, dann halte ich doch ganz locker weiterhin auch vieles andere für möglich, wenn auch NOCH nicht wissenschaftlich nachweisbar! Siehe Neutrinos!
Bye,
Auryn

[for4zim]

Zu 1.: Ich bin Dir nicht ausgewichen, ich sehe nur kein Paradoxon. Statistik ist eine Lehre der großen Zahlen. Das einzelne Element kann sich absolut zufällig verhalten (und ein Mensch, dessen Gedanken man nicht lesen kann, wäre im Verhalten für einen Außenstehenden absolut zufällig) und trotzdem ist eine große Gesamtheit dieser Elemente statistisch gesetzmäßig. Unfälle kommen zustande, wenn verschiedene wenig wahrscheinliche Faktoren zusammentreffen: Unfallinitialisierung (zum Beispiel Regelverstoß im Straßenverkehr durch einen Teilnehmer), Unfallkonfiguration (ein zweiter Verkehrsteilnehmer ist vorhanden, mit dem man zusammenstoßen könnte), Unfallbedingung (der Unfallkontrahent ist unachtsam, kann den Regelverstoß des Regelverletzers nicht ausgleichen, es kommt dadurch zur Kollision). Wie oft ein Mensch unachtsam ist, ist individuell verschieden, für ein Kollektiv aber nach Regeln, wie Tageszeit, Gesundheitszustand usw. erfaßbar. Unfallkonfigurationen ergeben sich aus dem verkehrsfluß und sind Funktionen z.B. der Fahrzeugdichte, der Verkehrsflußgeschwindigkeit (die von Verkehrsregeln, Bauzustand der Straße usw. abhängen) usw. Unfallinitialisierungen ergeben sich wiederum daraus, daß ein gewisser Prozentsatz der Menschen zu Regelverstößen neigt. Dies ist situationsabhängig, aber es gibt keinen Grund dafür, daß spontan Menschen gesetzestreuer oder -untreuer werden. Die Frage wäre also umgekehrt: wieso sollte die Unfallstatistik plötzliche starke Schwankungen aufweisen?

Die Unfallhäufigkeit ist übrigens nicht konstant, sondern schwankt von Jahr zu Jahr und natürlich für kürzere Zeiträume noch viel stärker. Unfallhäufigkeiten sind regional unterschiedlich und natürlich abhängig von der untersuchten Gruppe (z.B. Männer - Frauen, Altersgruppe).

Übrigens: ich habe bewußt keine Definition von "freier Wille" verlangt, weil das nämlich extrem schwierig ist. Ich komme ohne den Begriff "freier Wille" aus, weil er in sich widersprüchlich ist. Natürlich erfolgt jede Willensentscheidung aus Gesetzmäßigkeiten heraus, die nicht frei sind. Erst die Wahrnehmung der Entscheidung macht daraus einen "freien Willen". Freien Willen haben wir insoweit, als daß kein Empfänger in unserem Kopf steckt, der von außen Befehle empfängt. Menschen (wie alle Lebewesen) sind autonome Systeme, die sich selbst regulieren und insoweit immer einen "freien Willen" haben.

[for4zim]

2. Zu den Neutrinos:
Ob sie masselos sind, ist noch nicht geklärt. Experimente dazu sind, weil Neutrinos nur schwer zu beeinflussen sind, schwierig und langwierig. Möglicherweise haben sie eine kleine Masse (verschiedene physikalische und kosmologische Modelle erfordern das), aber wir warten noch auf die endgültige Bestätigung. Sie bewegen sich demnach auch maximal mit Lichtgeschwindigkeit. Tachyonen sind die (hypothetischen) Teilchen, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, meines Wissens negative Masse besitzen und sich rückwärts in der Zeit bewegen. Da sie nur auf dem Papier existieren, würde ich nicht über sie spekulieren. Neutrinos sind natürlich durch Gravitation beeinflußbar, da sie zumindest über kinetische Energie verfügen und wahrscheinlich auch über eine geringe Masse, der Einfluß ist aber extrem schwach. Durch die Erde fliegen die meisten Neutrinos meines Wissens einfach durch. Neutrinos halten die Gesetze der Thermodynamik ein: sie entstehen aus Konsequenz der Energieerhaltung. Gälte irgendein Hauptsatz der Thermodynamik nicht für sie, wäre das eine solche Sensation, daß es schon einen Nobelpreis dafür gegeben hätte.
Zu 4.
Das ist alles sehr spekulativ. Die Experimente zur Beeinflußung des Zerfalls radioaktiver Elemente sind wahrscheinlich nicht so durchgeführt worden, daß sie wissenschaftlichen Standards genügen. Und damit wohl wertlos. Wozu zum Beispiel muß das Experiment so kompliziert aufgebaut werden?
Spekulationen, wieviel Dimensionen unsere Welt hat, gibt es sehr viele. Irgendeine Elementarteilchentheorie brauchte mal 23 Dimensionen, wenn ich mich richtig erinnere. Das sind aber alles Rechenkonstrukte, die für uns wenig Bedeutung haben. Schon die Lorenztransformationen, denen der vierdimensionale Raum zugrundeliegt (wobei die vier Dimensionen Überlagerungen von drei Raum- und einer Zeitdimension sind), ist für unsere Lebensumwelt irrelevant, die nach wie vor dreidimensional ist. Auch für die Erklärung der Quantenmechanik gibt es verschiedene Modelle, wobei die der Parallelwelten immer gerne für Stammtischphilosophien verwendet wird. Aber egal wieviel hypothetische Parallelwelten es gibt, für uns gibt es immer nur eine - wir reden hier immer nur von Papierkonstrukten.

Wenn jemand die Existenz einer Seele behaupten möchte, muß er die Seele definieren und eine Meßvorschrift oder eine Herleitung dafür angeben. Das kann niemand tun. Selbst für etwas so abgehobenes, wie einen 23-dimensionalen Raum, Tachyonen oder Neutrinos ist das möglich. Wenn ich schon über Tachyonen nicht diskutieren würde, obwohl es die immerhin auf dem Papier gibt, warum dann über eine Seele, für die nun überhaupt nichts spricht, die eine Einfindung der Phantasie ist, wie fliegende Teppiche und Lampengeister?

[Auryn]

@ for4zim:
Komisch, ich hatte gegen das unter Punkt 4 beschriebene Experiment den Einwand, daß der Versuchsaufbau viel zu einfach war. Meines Wissens wird seine Glaubwürdigkeit von kritischen Wissenschaftlern sogar wegen seiner leichten Rekonstruktionsmöglichkeit und daher möglichen Beeinflussungsmöglichkeit in Zweifel gezogen. Der Test ist im Lauf der Zeit deswegen sogar erweitert und komplizierter gemacht worden. Ursprünglich sah der Test so aus:
Ein Zufallsgenerator (ZG) produzierte zufällige Abfolgen von zwei Ziffern, die von einem einfachen Quantenprozeß bestimmt werden (eben durch den Zerfall radioaktiver Strontium-90-Kerne). Für die Versuchsperson sichtbar war ein Kreis von 9 Glühbirnen, von denen jeweils eine nach der anderen aufleuchtete, und zwar entweder im Uhrzeigersinn (+1) oder dem entgegen (-1), entsprechend der jeweiligen Zahl, die der ZG produzierte. Die Aufgabe der Versuchsperson bestand darin, sich für die Bewegungsrichtung zu entscheiden oder zu versuchen, das Licht in die bestimmte Richtung wandern zu lassen. Eine Serie bestand aus 128 Lichtsprüngen und in einer Sitzung wurden 4 Serien durchgeführt. 15 von 18 Versuchspersonen führten 256 Serien durch mit einer signifikanten Abweichung von 302 Treffern (P=0,001), d.h. eine Antizufallswahrscheinlichkeit von 1000 zu 1. Das Ergebnis aller Experimente zeigte, daß der binäre ZG keine unregelmäßige Verteilung der Werte lieferte, solange keine Versuchsperson anwesend war; jedoch zeigte er eine signifikante Abweichung, als die Versuchspersonen sich auf den Kreis von Glühbirnen konzentrierten und sich erhöhte Häufigkeiten bestimmter Zahlen wünschten. Das Experiment wurde sowohl als psychokinetisch als auch als präkognitiv `interessant` klassifiziert. Einwände bestanden zu Beginn nur insoweit, als die Abfolge der Zufallszahlen genaugenommen nicht psychokinetisch sein mußte, als was er ursprünglich geplant war. Die Abfolge der Zahlen hing ab von dem Zeitpunkt des Beginns einer experimentellen Serie, und da der Versuchsleiter nach Absprache mit den Versuchspersonen entschied, wann der Startschalter zu betätigen sei, könnte ein präkognitives Wissen alle Teilnehmer veranlaßt haben, die Serie zu einem Zeitpunkt zu beginnen, der die Werte für eine gewünschte Richtung begünstigte.
Diese Versuche wurden u.a. beschrieben im The New Scientist and Science Journal, London, 24.06.1971, Aufsatz von H. Schmidt über `Mental Influence on Random Events`. Soweit ich weiß, wurden diese Experimente seither verfeinert, aber im wesentlichen blieb eine hohe Wahrscheinlichkeit gegen die reine Zufallswahrscheinlichkeit bestehen.
Jetzt weiß ich gerade nicht mehr, was ich fortsetzen wollte... hm. Naja, vielleicht geht`s gleich in einem weiteren Posting weiter.

[Auryn]

@ for4zim:
Ah jetzt weiß ich`s wieder:
Zu 1: Du schreibst, daß die große Gesamtheit der Elemente sich statistisch gesetzmäßig verhält. Korrekt. Nehmen wir aber mal das Element Thorium C mit einer Halbwertzeit von 60,6 Minuten. Das Verhalten der einzelnen Atome ist nicht vorhersagbar, wohl aber, daß von allen zusammen in genau der angegebnen Zeit genau die Hälfte zerfallen wird. Eine solche Gesetzmäßigkeit läßt sich nach Meinung vieler Physiker zwar bestimmen, aber sie ist NICHT aus dem Wirken physikalischer Kräfte erklärbar. Diese Gesetzmäßigkeiten `hängen sozusagen in der Luft`.
Machen wir nun einen logisch-wissenschaftlichen Umkehrschluß: Wenn sich Deiner Meinung nach die Gesamtheit der Elemente statistisch gesetzmäßig verhält, wie würdest Du dann Ereignisse erklären, die einer statistischen Gesetzmäßigkeit nach menschlichem Ermessen zuwiderlaufen? Das weiter unten von mir erwähnte Beispiel der Ähnlichkeiten bei den Attentaten auf Kennedy und Lincoln ist noch relativ harmlos, aber ich kenne noch weitere: Der Psychologe und Psychiater C.G. Jung hat sich gerne mit Theorien zur `Synchronizität` von nicht miteinander in Beziehung stehenden Ereignissen in unerwarteter Korrelation beschäftigt und führte ein Beispiel auf, in dem eine Deutsche 1914 ihr Baby mit den damals noch üblichen fotografischen Glasplatten fotografierte und die Platte zum Entwickeln nach Straßburg brachte. Der 1. Weltkrieg brach aus und Straßburg wurde unerreichbar. Jahre später kaufte sie in Frankfurt eine Fotoplatte, um ihre neugeborene Tochter aufzunehmen und beim Entwickeln stellte sich heraus, daß die Platte doppelt belichtet war. Sie war von Straßburg aus verkauft und versehentlich als ungebrauchtes Material gekennzeichnet worden. Damit nicht genug: Das Bild von ihrer Tochter befand sich direkt über dem 1914 gemachten Bild von ihrem Sohn, was man an den erkennbaren Gegenständen eindeutig identifizieren konnte.
Tja, (seufz!) for4zim: Wie würdest Du diesen durch Jung dokumentierten `Zufall` mit der statistischen (Anti-?)Wahrscheinlichkeit zu erklären versuchen?
Ach ja, noch ein Nachtrag und zurück zum Beginn dieses Threads: Der Herzchirurg Michael Sabom sieht als ein für die Wissenschaft ungeklärtes Rätsel der Todeserlebnisse die schlagartige Beendigung der Schmerzgefühle beim Eintreten der `Out-of-body-experiences` und die ebenso schlagartige Rückkehr der Schmerzgefühle bei der Beendigung dieses außerkörperlichen Erlebnisses. Daß dies nicht auf subjektiver Einbildung der Patienten beruht, zeigen die teilweise gefilmten Verkrampfungen und Entspannungen des Körpers. Es gibt aber einfach keinen (bisher bekannten?) körpereigenen Botenstoff und keine Chemikalie, die ohne jede Zeitverzögerung wirken könnte. Wie würdest Du dieses Problem erklären?
Bye,
Auryn

[Auryn]

@ for4zim, und zum dritten:
Da ich gerade einen Zeitschriftenartikel über Zufälle vor mir liegen habe, noch ein sehr berühmtes Beispiel für die Vermeidung eines statistisch eigentlich unausweichlichen Unfalles, dessen Geschichte mehrfach verfilmt worden ist (Gäubige besonders in den USA sind süchtig nach exakt diesem Beispiel! ):
Die amerikanische Illustrierte LIFE berichtete 1950 von einem Ereignis vom 1. März 1950 im Städtchen Beatrice in Nebraska: Die 15 Mitglieder des örtlichen Kirchenchores sollten sich wie üblich von 19.00 Uhr bis 19.15 Uhr zur üblichen Gesangsprobe versammeln. Da es ein kalter Tag war, sprangen bei den Männern meistens die Autos nicht gleich an. Die Frauen hingegen hatte meist familiär-häusliche Probleme: sie wollten teilweise eine Rundfunksendung hören, ihre Bügelwäsche wurde nicht rechtzeitig fertig, ein Besuch hatte sich `verklatscht`, ein Telefongespräch mit einem Arzt wollte nicht enden, die Tochter kam nicht vor Einbruch der Dunkelheit nach Hause etc. usw. Alle 15 kamen zum ersten Mal in ihrem Leben über 30 Minuten zu spät zur Probe in die Kirche - oder besser - in deren Überreste. Die Kirche war am 1. März 1950 um 19.26 Uhr durch eine Gasexplosion fast völlig zerstört worden! Seitdem rätseln in den USA viele Filmemacher gern darüber, wie groß die Wahrscheinlichkeit war, daß alle 15 Chormitglieder zu spät kamen und was die Ursache gewesen sein könnte.
Bye,
Auryn

[for4zim]

Tut mir leid, Antwort wird noch eine Weile später kommen. Generell läßt sich zu Zufällen sagen, daß sie eben Zufälle sind. Bedeutungen werden erst im Nachhinein damit verbunden. Es ist doch ebenso ein unglaublicher Zufall, daß ich ausgerechnet zu dieser Sekunde antworte. Wenn in ebendieser Sekunde ein Flugzeug abstürzt, in dem sich gerade meien Frau im Anflug von Minsk befindet, würde das sehr bedeutsam wirken. Da aber, welch ein Zufall, die Maschine wohlbehalten eintreffen wird (hoffe ich jedenfalls ), messen wir dem gleichen Vorfall keine Bedeutung zu.

Zu dem Experiment: die Statistik, die dahintersteht, ist sehr kompliziert. Einfach wäre, wenn man einfach einen Geigerzähler an die radioaktive Probe hält und die Probanden die Zählrate beeinflussen läßt. Daß man lieber die Mühen einer Random-Walk-Statistik auf sich nimmt, als einen einfachen Parameter zu messen, läßt tief blicken.

Ein andermal nehme ich detaillierter Bezug. Ich muß jetzt leider los.

[Auryn]

@ for4zim:
O.K., kein Problem. Ich werde in nächster Zeit bedauerlicherweise vermutlich auch nicht so häufig am PC sein können. Ich befürchte allerdings auch, daß wir uns in Zukunft zwar weiter sehr nett und gepflegt unterhalten, aber unsere Standpunkte sich keinen Millimeter annähern werden.
Ich bin nach wie vor überzeugt davon, daß `Zufälle` bzw. (um `wissenschaftlicher zu parlieren` ) Koinzidenzen viel häufiger im menschlichen Leben geschehen, als nach Wahrscheinlichkeitstheorien vorherzusagen sei. Folglich müssen meiner Meinung nach viele Koinzidenzen das Werk einer unbekannten Kraft sein, die eine Art Ordnung durchzusetzen trachtet. Bitte beachten: Ich spreche hier nicht einmal von `Gott` oder einer `religiösen Erklärung`. Ich bin aber davon überzeugt, daß es beispielsweise Koinzidenzen und präkognitive Träume gibt, die jeder wissenschaftlichen Erklärung und Wahrscheinlichkeitsstatistik zuwiderlaufen. Diese Meinung werde ich nicht ändern. Ich bin aber auch überzeugt, daß man viele solcher `Erscheinungen` wie Koinzidenzen oder präkognitive Träume (von denen ich selbst einmal einen ziemlich unbedeutenden hatte; siehe weiter unten) wissenschaftlich untersuchen könnte und vielleicht eine sinnvolle Erklärung finden könnte. Bisher ist dies kaum der Fall, denn leider bleibt von Zufällen nicht sehr viel übrig, das man im Labor analysieren oder messen könnte.
Es gibt zu diesem Thema auch einige englischsprachige Bücher, die ich aber leider bisher wegen Zeitmangels nicht ausgraben konnte, z.B. Alan Vaughan: Incredible Coincidence, 1979, Richard Bach: Nothing by Chance, oder Warren Weaver: Lady Luck.
Richard Bach war ein ziemlich bekannter Buchautor und Pilot in den USA, der zu seinem Buch angeregt worden sein soll durch folgenden `amüsanten Zufall`: Bach bereiste 1966 mit einem seltenen Doppeldecker, von dem nur 8 Exemplare gebaut wurden, einer Detroit-Parks P 2A Speedster (Baujahr 1929) den Mittelwesten der USA. In Palmyra in Wisconsin lieh er sie an einen Bekannten aus, der damit eine Bruchlandung machte. Eine Tragflächenstrebe war nicht mehr zu gebrauchen und es gab auch keinen Ersatz mehr. Dann kam ein Pilot aus einem nahe gelegenen Hangar und fragte, ob er helfen könne. Bach - noch ärgerlich und sarkastisch: Ja, haben sie vielleicht eine linke Tragflächenstrebe für eine 29er Detroit-Parks Speedster, Modell P 2A? Antwort: Hm, mal sehen, ich glaube ja !!! Er ging in seinen Hangar und kam mit dem Ding zurück. Bach schreibt in seinem Buch: Daß die Bruchlandung in so einem kleinen Nest passierte, wo ein `Sammler` eine extrem seltene Strebe für eine 40 Jahre alte Maschine aufbewahrt, er dies auch noch weiß, daß der Mann genau im richtigen Moment zur Stelle war und daß wir die Maschine auch noch selbst an den Hangar herangeschoben haben, in dem ein paar Meter weiter die Strebe lag - das klingt doch so unwahrscheinlich, daß das keine wirklich zufällige Koinzidenz gewesen sein kann, oder?
Bye,
Auryn

[Auryn]

Da ich gerade mal wieder hier bin, sich sonst nichts getan hat, ich aber auf noch einen netten historischen Zufall gestoßen bin, der Gläubige und Ungläubige in Erstaunen versetzen könnte, möchte ich diesen hier wiedergeben:
1. Völker mit Naturreligionen oder mit Götteransammlungen und Gottkönigen haben scheinbar einen Hang zu Orakeln und Weissagungen, von denen die interessantesten beim Erscheinen der spanischen Conquistadores in Amerika aufgetreten zu sein scheinen. Vor einiger Zeit hat ein Amerikaner eine Dissertation über die Religion der Inka geschrieben (wenn ich den Namen in meinem Zettelkram wiederfinde, nenne ich ihn), soweit er diese anhand spanischer Archive und Erzählungen noch heute lebender Indio-Nachfahren der Inka rekonstruieren konnte. Bis ca. 1450 bestand die Religion der Inka in einer engen Verbindung der Lebenden mit den toten Vorfahren, die nach dem Glauben der Inka in den Sternen der Milchstraße wohnten, die zu jenem Zeitpunkt auf der Südhalbkugel der Erde in jeder Nacht mindestens einmal eine optische Berührung mit den Gipfeln der Anden hatte. Etwa um 1450 fiel den Astronomen der Inka jedoch auf, daß die Milchstraße sich weiter nach Norden bewegte und irgendwann in der Zukunft die Erde optisch nicht mehr berühren würde. Die Vorfahren würden also keine Möglichkeit mehr haben oder wollen, ihre Nachfahren zu besuchen oder zu beschützen. Der damalige Inka-Herrscher sagte in den üblichen Trance-Riten ein großes Unglück, einen großen Krieg mit bleichen Fremden und den möglichen Untergang der Inka in drei Generationen voraus. Die Kinder dieses Inka-Herrschers lehnten sich gegen diese Prophezeihung auf und einigten sich darauf, einen geradezu `spartanisch-kriegerischen` Militärstaat zu schaffen, der in den kommenden 65 Jahren fast alle anderen Indianerkulturen westlich und nördlich der Anden eroberte, um alle möglichen Feinde zu unterwerfen, die um das Jahr 1515 unserer Zeitrechnung, wenn sich die Milchstraße optisch von den Anden zu lösen begann, den Inka hätten gefährlich werden können. Doch es war alles vergeblich. Fast genau zu dem von den Inka-Astronomen berechneten Zeitpunkt tauchten im Gebiet des heutigen Kolumbien die ersten spanischen Conquistadores unter Führung von Pizarro auf und gewannen von den Inka unterworfene Indiovölker wie die Chachapoya als Verbündete, um den Inkastaat zu vernichten. (Netter kleiner Zufall, nicht? Man kann in jedem Planetarium ziemlich leicht nachprüfen, daß die Milchstraße zeitgleich zum Erscheinen der Conquistadores sich so verhielt, wie die Inka ihr größtes Unglück vermuteten. Auch wenn die Conquistadores von der Prophezeihung gewußt haben sollten und diese für sich zu nutzen wußten, so bleibt es doch ein erstaunlicher `Zufall`, daß eine 65 Jahre alte astronomische Berechnung und eine Prophezeihung zeitgleich auf ihr Erscheinen hindeuteten.)
2. Etwas ganz Ähnliches (aber ohne astronomisch nachprüfbare Veränderung - zumindest soweit mir bekannt) hatte sich ebenfalls kurz vorher in Mittelamerika bei den Azteken ereignet, kurz bevor Hernan Cortez dort aufkreuzte. Die Azteken hatten einen Gott namens Quetzalcoatl (die gefiederte Schlange), der ihnen Ackerbau und Astronomie beigebracht haben soll, sie danach aber wieder verließ, und von dem manche Wissenschaftler vermuten, es könnte sich dabei vielleicht um einen europäischen Seefahrer gehandelt haben (Wikinger?). Eine Prophezeihung der Azteken kündigte die Rückkehr des Quetzalcoatl für einen astronomisch ganz bestimmten und äußerst bedeutsamen Tag am Ende eines aztekischen 52-Jahresrhythmus an. Darüber hinaus sollte Quetzalcoatl wie schon früher auch etwas gegen die Menschenopfer der Azteken haben, in großen Flößen mit weißen Flügeln über das Meer kommen und seine `himmlischen Begleiter` sollten so etwas wie `schwarze Engel` sein. Der Witz der Landung der Flotte des Cortez bestand darin, daß er nicht bei den Azteken landete, sondern bei von diesen unterworfenen Nachkommen mutmaßlicher Maya-Indianer, die diese Prophezeihung der Azteken aber kannten. Naja, soweit bekannt, wurde die Prophezeihung der Azteken geradezu übererfüllt: Der Tag der Landung und des ersten Kontakts mit indianischen Kennern der Prophezeihung war der Karfreitag des Jahres 1514 (wenn ich mich mit dem -14 gerade nicht vertue, aber Ihr könnt es ja in jedem besseren Geschichtsbuch nachblättern), an dem die Spanier damals ihre religiöse Feier grundsätzlich in tiefem Schwarz abhielten. (Noch `n netter Zufall, nicht?)
Bye,
Auryn

[Auryn]

Korrektur: Wie ich dachte, war 1514 falsch. Es hat sich alles zwischen 1519 und 1522 ereignet.

[for4zim]

Lieber Auryn, Du bringst so viel Text, daß ich mit dem Antworten sicher nicht nachkomme.

Zum radioaktiven Zerfall: Der ist natürlich von physikalischen Kräften abhängig. Wie kommst Du darauf, das sei nicht der Fall? Ich vereinfache im folgenden so stark, daß ich alle Physiker bieten möchte, nicht weiter zu lesen .

Ein radioaktives Atom ist instabil gegenüber den Zerfall in leichtere Atome (plus eventuell kleinere Teilchen und Strahlung zur Abfuhr überschüssiger Energie). Gegen den Zerfall schützt ein Potentialberg, der vorher überwunden werden muß. Er kann überwunden werden durch die ständige Umwandlung potentieller in kinetische Energie innerhalb des Kerns. Er vibriert sozusagen, wie ein Pendel, das maximale kinetische (Bewegungs-)energie im Tiefpunkt und maximale potentielle (Lage-)energie im Hochpunkt hat. Irgendwann ist der Anteil kinetischer Energie groß genug und der Kern platzt auseinander. Wann das geschieht, ist völlig zufällig, wie ein Würfelwurf und daher unvorhersagbar. Aber die Wahrscheinlichkeit, mit der der Kern sich spalten wird, ist exakt bestimmbar, wie die Häufigkeit, eine 6 zu würfeln.

Zu der Wahrscheinlichkeit von Ereignissen: diese läßt sich streng nur durch die Sammlung einer großen Zahl gleichartige Ereignisse bestimmen. Alle diese Zufälle, die Du zitierst, sind extrem unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Wenn man aber sich nur an die auffälligen Ereignisse erinnert, und die vielen Millionen "normalen" Ereignisse vergißt, weil es keinen Grund gibt sich z.B. an einen Katastrophentraum, auf den die Katastrophe nicht folgt, zu erinnern, nimmt man eine Auswahl vor, die leichtgläubige Menschen dazu verleitet, in normale unwahrscheinliche Zufälle irgendwelche übernatürliche Kräfte hineinzudeuten.

Erkläre doch mal, warum so viele Menschen ihr Schicksal nicht beeinflussen. Jedes Jahr kommen Millionen von Menschen ums Leben, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Jetzt werden uns hier ein paar Dutzend Fälle aus mehreren Jahrzehnten genannt, bei denen zufällig Menschen ihrem Unglück entgingen. Was ist daran so ungewöhnlich? Nach Deiner Theorie wäre es eher ungewöhnlich, daß Millionen eben keine Chance haben. Jährlich. Und wer wird z.B. in Katastrophen getötet? Es sind Menschen aller Schichten und aller Religionen. Es gibt keine erhöhten Überlebenswahrscheinlichkeiten für religiöse Menschen und für Menschen die an PSI-Kräfte glauben und sie zu ihrem Nutzen einsetzen würden (wenn sie es könnten und wenn es so etwas gäbe). Es gibt keine Anreicherung von PSI-Gläubigen unter den besonders reichen und erfolgreichen Menschen.

[for4zim]

Die Geschichten über hellhäutige Fremde oder (Halb)götter aus dem Osten oder von jenseits des Meeres bei verschiedenen Indianervölkern waren mir bekannt, wenn ich auch viele Details wieder vergessen habe. Übrigens auch andere Völker haben solche Sagen über das Eintreffen von Fremden, möglicherweise Hinweise auf Völkerwanderungen, auch die eigene. Meistens treffen die gerne formulierten apokalyptischen Voraussagen nicht ein. Bei den Azteken waren tragischerweise die hellhäutigen Fremden nicht so segensvoll, wie in der Sage - eher ein Negativtreffer. Die genauen Umstände der Weissagung bei den Inkas ist mir nicht bekannt, und das ist schade. Das bei gelegentlichen apokalyptischen Vorhersagen auch mal eine eintrifft, ist ja wenig verwunderlich. Eine Möglichkeit bei solchen Weissagungen ist, daß diese im Laufe der Zeit Modifikationen erleben. Der zunächst sehr vage Wortlaut des Orakels wird an die konkreten Ereignisse oder absehbare Entwicklungen angepaßt. Bei den Nostradamus-Vorhersagen sieht man das (kleine Abschweifung) ja besonders. Ist ja angeblich alles eingetroffen , aber man hat es immer nur im nachhinein gesagt. Alle im voraus abgeleiteten Voraussagen sind erwartungsgemäß nicht eingetroffen.
Bleibt noch anzumerken, daß wohl kaum jemand behaupten wird, die toten Seelen der Inkas hätten jemals ihr Volk beschützen können, insbesondere nicht in Abhängigkeit davon, daß bestimmte Sternbilder einmal im Jahr eine bestimmte Himmelsposition einnehmen. Insbesondere, da die Inkakultur sich am Schluß über so viele Breitengrade erstreckte, daß Sternbilder in ihrer Position bei der Wanderung durch das Reich um mehrere Grade über den Himmel wandern, was Sternenbewegungen über Jahrtausende entspricht. Daraus ein Datum auf das Jahr genau oder auch nur auf das Jahrzehnt genau abzuleiten ist ohne eine Präzision, die für optische Instrumente innerhalb der Erdatmosphäre nicht erreichbar ist, wohl kaum möglich. Schon die Erosion von Berggipfeln oder Landmarken kann leicht schneller voranschreiten, als optische Sternenbewegungen am Himmel.

[Auryn]

@ for4zim:
Oh Mann, oh Mann, Du scheinst ja wirklich ein ganz besonders renitenter Existentialist und chronisch-nüchterner Widersprecher mit besonderer Abneigung gegen alles zu sein, das irgendwie `transzendent` sein könnte! (Hält es Deine Familie eigentlich gut mit Dir aus? Ich kann mir nämlich gut vorstellen, daß Deine Frau den Kindern zum Einschlafen Märchen zu erzählen versucht und Du danach sofort die Kinder über den irrational-folkloristischen Charakter gewisser atavistischer Erzählungen aufzuklären versuchst, falls Du nicht sofort den juristisch strafbaren Hintergrund hervorhebst. )
Vermutlich bist Du Deinen Lehrern und Profs genauso auf die Nerven gegangen wie ich - nur aus der entgegengesetzten Perspektive.
Bevor ich wieder auf Deine Antworten eingehe, möchte ich darauf hinweisen, daß tatsächlich noch eine Antwort von Dir auf meine Frage weiter unten aussteht, die Deine Erklärung der schlagartigen Aus- und wieder Einschaltung des Schmerzempfindens bei Nah-Todeserlebnissen betrifft. Dafür hat es bisher nämlich noch keine wissenschaftliche Erklärung gegeben. Da ich vermute, daß Du dies aber nicht glauben wirst, verweise ich schon mal im voraus an die Leitung des Forschungszentrums für Nah-Todeserlebnisse. Die Adresse findest Du im ersten Posting am Anfang.
Bye,
Auryn

[nurkeinstress]

lieber auryn, lieber for4zim
es stimmt, was auryn schreibt, 4zim ist fast nicht zum Aushalten und trotzdem bin ich ihm näher als auryn. Ich kann nicht ganz verstehen, warum auryn beinah verzweifelt das Unfassbare fassen will. ok, Du warst/bist krank, ich achte das - und trotzdem: Transzendenz heisst doch nicht, das was jenseits des Wissens ist, unbedingt ins Diesseits holen zu wollen. Mein Mann argumentiert wie 4zim, und ich finde es oft mühsam; noch öfter ist es aber erholsam inmitten der Sternzeichengläubigen.

[Auryn]

@ nurkeinstress:
Irgendwie hast Du ja recht. Ich bin tatsächlich wegen meiner Krankheiten und verschiedener Erlebnisse ziemlich besessen von dem Gedanken, daß man in wissenschaftlicher Weise transzendente Fragestellungen untersuchen könnte. Du fragst: Warum eigentlich? Die Antwort ist ähnlich wie bei einem besessenen Bergsteiger, der unbedingt auf einen lebensgefährlichen Berg will: Ich will da rauf, weil er da ist; weil ich wissen will, ob man es überhaupt kann und auch gerade weil er schon so viele meiner Bekannten das Leben gekostet hat. Vielleicht hatte das alles ja doch irgendwo einen Sinn ?
Reale Geschichte in meinem Leben: Zwei mir entfernt bekannte Menschen, die ich im wirklichen Leben um ihre Gesundheit, ihren Erfolg und ihre Jobs sehr beneidet habe, sind bei sehr zufälligen Unfällen ums Leben gekommen. Ich hingegen bin schon immer sehr häufig krank gewesen - was man meinem `Babyface` zum Glück nicht ansieht - und hatte dafür im Gegenzug noch nie auch nur den allerkleinsten Unfall. (Naja, O.K., als Kind habe ich mir beim Stürzen ca. 5x die Knie aufgeschlagen.) Da der Mensch einen meist ziemlich hochentwickelten Verstand besitzt, der sich alles zu erklären versucht, glaube ich sogar, daß beides folgendermaßen miteinander in Verbindung steht: Häufige Krankheiten führen zwangsläufig zu einer stärkeren Beobachtung des eigenen Körpers und dessen Umgebung, was wiederum meine `Null-Unfälle` erklären kann. Andererseits kann ich mir so nicht die Zufalls-Unfälle meiner Bekannten erklären. Ich denke, daß da noch etwas anderes eine Rolle spielt, von dem ich gerne wüßte, was es ist.
Beispielsweise gab es in den 50er Jahren einen der bisher größten Formel-1-Unfälle mit einem adeligen Rennfahrer: Graf Berghe von Trips verlor in der Nähe einer Tribüne die Kontrolle über seinen Rennwagen und dessen Teile rasten quer durch die Zuschauer. Er wollte an diesem Tag unbedingt am Rennen teilnehmen, obwohl er eigentlich auch - soweit ich weiß - am selben Tag auch als Mitglied einer Landwirtschaftskommission für multilaterale Gespräche nach Südamerika hätte fliegen sollen, aber er wollte nach dem Rennen nachkommen. Das Flugzeug, das er genommen hätte, wenn er nicht das Rennen gefahren wäre, ist abgestürzt - keine Überlebenden. Sieht so aus, als hätte der Mann an dem Tag ein Doppelticket in den Tod besessen, nicht? Da fragt man sich doch ganz automatisch, wo der Zufall anfängt und wo er aufhört. Und wenn es eine Möglichkeit gäbe, den Zufall zu erforschen - wie beispielsweise die vielleicht willentlich-bewußte Beeinflussung von radioaktiven Zerfallselementen - dann sollte man es tun, denn man sollte doch versuchen, zu wissen, was das eigene Leben vielleicht beeinflußt, nicht?

@ for4zim:
Ich habe nicht geschrieben, daß der Zerfall von Thorium (war`s, nicht?) nicht von physikalischen Kräften abhängig wäre. Ich habe geschrieben, er wäre damit nicht erklärbar. Das ist etwas völlig anderes. `Erklärbar` setzt in meiner Terminologie in der Physik eine Art wissenschaftlicher Beweisbarkeit voraus. Du kannst aber nicht beweisen, daß - WIE und WARUM - genau die Hälfte der Thorium-Atome in einer bestimmten Zeit zerfallen wird. Du kannst von Erfahrungswerten der Vergangenheit ausgehen und davon, daß es nach 60 Minuten nur noch die Hälfte intakter Atome geben wird. Du kannst aber nicht BEWEISEN, daß es so sein wird, gerade weil das Verhalten der einzelnen Atome nicht vorhersagbar ist. Andererseits könntest Du theoretisch einen beliebig großen `Haufen` Thorium nehmen und trotzdem davon ausgehen, daß die Hälfte davon in einer ganz bestimmten Zeit zerfallen sein wird. Das ist ein physikalisches Zerfallsparadoxon von radioaktiven Stoffen und es ist nach Meinung von vielen Kern-Physikern zur Zeit nicht wissenschaftlich lösbar, glaub`s mir!
Dein Argument mit den Katastrophen, die alle gleichermaßen treffen, kann von mir auch ganz locker umgedreht werden: Genauso wie Du glaubst, ist es nämlich nicht! Ich kenne zu nahezu jeder Katastrophe Beispiele von Menschen, die die Katastrophen fast unverletzt aufgrund völlig unwahrscheinlicher Zufälle überlebt haben. Am beeindruckensten sind dabei auch noch die Beispiele der Überlebenden von Katastrophen durch Menschenhand. Vielleicht erinnerst Du Dich an die zwei Sprengstoff-Anschläge auf Busse mit nur wenigen Überlebenden in zwei Omnibussen in Israel vor einigen Jahren. Es gab eine bedauernswerte Frau, die saß IN BEIDEN gesprengten Bussen verschiedener Linien zu verschiedenen Tageszeiten und sie hat beide Anschläge relativ leicht verletzt überlebt. Es gibt Menschen, die ohne jeden nachvollziehbaren Grund jeder Katastrophe zu entgehen scheinen, der sie eigentlich hätten zum Opfer fallen müssen. Und diese Fälle interessieren mich genauso wie die Fälle, in denen Leute einfach unerklärlichen Unfällen zum Opfer fallen.
Schließlich wieder der Hinweis auf Deinen noch ausstehenden Erklärungsversuch - auf den ich sehr gespannt bin - zum schlagartigen Ein- oder Aussetzen des Schmerzempfindens bei `Nah-Todeserlebnissen`.
P.S.: Wie erklärst Du Dir überhaupt, daß das Gehirn kurz vor dem offensichtlich zu erwartenden Tod eines Menschen in allen Kulturen so einen Riesenaufwand zu betreiben scheint: Beruhigung, Glücksempfinden, Treffen mit schon toten Verwandten etc. Nach Deiner Ansicht ist das doch bestimmt alles eine sinnlose und verschwenderische Halluzination, denn es ist doch eh` gleich alles schwarz und aus, oder? Welchen Sinn soll also der ganze Quatsch haben?
Bye,
Auryn

[nurkeinstress]

@auryn
Ich habe mich damit abgefunden, dass das alles vielleicht auch keinen Sinn hat. Ich freue mich darüber, dass ich einen erwachsenen und sehr selbständigen Sohn habe, eine zwar schwierige Ehe lebe, dafür nicht einsam bin etc. etc. Das ist alles Resultat von Entscheidungen, die ich mal gefällt habe, von Leistungen, die ich erbracht habe. Natürlich hätte alles auch anders kommen können und das `Kind` wurde mir geschenkt (war aber trotzdem auch ein Entscheid). Ich bin jetzt 50 und ich weiss, dass ich morgen krank oder tot sein könnte...letzten Mittwoch bin ich von Spanien in die Schweiz zurückgeflogen und nicht abgestürzt. Lieber auryn, wenn ich abgestürzt wäre, würdest Du wohl einen Grund dafür finden....ich bin aber schlicht dankbar, dass ich meinen Sohn bis in`s Erwachsenenalter begleiten durfte und vielleicht werd ich sogar mal Grossmutter....

`Das Flugzeug, das er genommen hätte, wenn er nicht das Rennen gefahren wäre, ist abgestürzt - keine Überlebenden. Sieht so aus, als hätte der Mann an dem Tag ein Doppelticket in den Tod besessen, nicht? Da fragt man sich doch ganz automatisch, wo der Zufall anfängt und wo er aufhört..`
Auryn, wenn Du unbedingt suchen willst, wirst Du wahrscheinlich auch entsprechende Literatur lesen. Es gibt aber auch genügend Bücher, die Dich entlasten könnten von der Sucherei...wenn Du dich nämlich als besessen betrachtest hat das ja eigentlich wenig mit einem `ziemlich hoch entwickelten Verstand` zu tun, oder?? Schade, dass Du nicht in der Nähe wohnst, Du könntest Dich mal in meiner Bibliothek rumsehen `g`, hier zwei Vorschläge: `Im Labyrinth des Denkens/Wenn Logik nicht mehr weiterkommt: Paradoxien, Zwickmühlen und die Hinfälligkeit unseres Denkens` von William Poundstone; `Der Jahrtausend-Zalenzauber/ Durch die Scheinwelt numerischer Ordnungen` von Stephen Jay Gould...
...übrigens hatten alle meine sechs Geschwister und ich noch nie einen Unfall und noch nie etwas gebrochen....wie ich schon mal schrieb, unser Vater hatte vor 44 Jahren einen verhehrenden Mofaunfall...wir konnten uns das schlichtweg nicht mehr leisten...oderwasauchimmer...

[Schoengeld]

Hallo ,bei den Versuchen mit der Lichtgeschwindigkeit ist es im Beschleunigungstunnel angeblich gelungen diese zu übertreffen.Die Wissenschaftler stellten aber fest ,dass die beschleunigten Teilchen schon angekommen sind bevor sie überhaupt gestartet haben.Was ist passiert ?? Fand hinter der Lichtgeschwindigkeit eine Zeitverschiebung statt oder was ?? Ich will keine komplizierte Berichte posten die ich selber nicht verstehe ,aber vielleicht könnte mir es jemand vereinfacht erklären.Normalzustand ist doch,dass die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist die für den Beobachter immer gleich bleibt egal wo er sich gerade befindet und das ist mit den uns bekannten Methoden nicht zu erklären.
Ich glaube Auryn meint hier etwas was mit dem menschlichen Verstand nicht zu erfassen ist.Etwas was die Atome zusammen hält was die Planeten in den Umkreisbahnen hält etwas was die Sterne produziert ,Etwas was ohne Zeit und Raum existiert und zu dem der Mensch kein Zugang hat ,weil man es nicht einladen kann wie man will und nicht erforschen kann.Es kommt und geht wie es will und ist gleichzeitig überall und manche Leute nennen es "Zufall".Ist es etwas jenseits der Lichtgeschwindigkeit oder den uns bekannten Verbindungen ob es sich um Chemie, Physik usw.handelt??Und was ist mit der Relativität im Bezug auf Zeit und Raum und warum altert der Astronaut im Weltraum um zwei drittel langsammer als auf der Erde ??????????
Gruss schoengeld

[nurkeinstress]

hi schoengeld! Dass etwas existiert ohne Zeit und Raum, das ist für mich zwar unvorstellbar, weil sich ein Mensch das offenbar nicht `vorstellen` kann, aber ich `glaube` daran. Man kann es nicht `einladen` und nicht `erforschen` und die Menschen unterscheiden sich in solche, die es erforschen wollen, solche, die ablehnen, dass es sowas gibt, und solche, die es einfach annehmen.
Auryn gehört zu den Ersten, mein Mann und evtl. for4zim zu den Zweiten und ich zu den Dritten.
Mein Mann z.B. möchte zu gerne wissen, ob irgendwo im Weltall `intelligentes Leben` existiert und kann sich aber nicht vorstellen, (kann nicht glauben) dass ausserhalb unseres physikalischen Wissens andere Begebenheiten existieren könnten. Für mich ist es kein Problem, anzunehmen, dass andere Bedingungen als die uns bekannten möglich sind.
Ich habe die Mutter verloren, und weiss nicht, wo ihre Seele hingegangen ist, ich habe ein Kind geboren, und weiss nicht, woher seine Seele kam und wann diese ankam (...als das Kind in meinem Leib war??) ich WEISS das alles nicht....
Du hast das schön geschrieben schoengeld...`etwas was ohne Zeit.....` und wenn irgendwer im Board die Antwort weiss, soll er sich endlich melden `g`

[frappierend]

hallo nurkeinstress!

wann genau dein kind seine seele erhalten hat, vermag ich nicht genau zu sagen, manche sagen mit der Befruchtung der Eizelle, manche sagen mit dem verlassen des Mutterleibs, wobei ich eher zweiteres glaube.

Wo deine Mutter ist kann man schon genauer sagen. Es kommt darauf an, ob sie gläubig war oder nicht. hatte Sie Jesus als ihren Erlöser anerkannt und an ihn geglaubt, so ist sie direkt nach ihrem Tod in den Himmel aufgefahren.
Wenn sie nicht an Jesus geglaubt und ihn um vergebung aller sünden gebeten hat, dann schläft sie jetzt wie alle (ungläubigen) Toten.

Am Tag des jüngsten Gerichts wird sie durch Gottes Stimme geweckt wie alle Toten und nach ihren Taten gerichtet.
Und da setzt wieder die Raum-Zeit-Sache an. Für Gott existiert diese nicht, man könnte sagen er lebt in der vierten Dimension. Denn er wird mit jedem Menschen über seine Taten und Werke sprechen. Bei zig Milliarden Menschen würden die Gespräche sehr lange dauern.

Seit Jahrhunderten fragen sich begabte und unbegabte Philosophen nach dem Sinn und dem Ursprung. Sieh Dich um, liebe nurkeinstress. Glaubst du das alles aus dem Nichts entstanden ist, wie uns die Wissenschaft lehren will? Wenn alles aus dem Nichts entstanden ist soll es laut wissenschaft für den Urknall und die Ursuppe ja ne Ausnahme geben, tolle erklärung!
Wir sind auf der Erde und leben im Hier und jetzt. Hier auf diesem planeten haben wir die Möglichkeit uns gegen oder für Gott/Jesus zu entscheiden. Lies Dir mal den Thread "Gott und die Welt III - Evolution oder Schöpfung durch". Da findest Du einige Antworten.
Oder frage mich per internem messagesystem, ich werde dir garantiert antworten!


schönen abend noch

frappierend

[Schoengeld]

Hallo,ich kann die Ansichten von for4zim durchaus verstehen.Er steht der Welt der "Wunder"skeptisch gegenüber und das sollte man immer tun.Die Menschen in ihren Ängsten neigen sehr schnell dazu allen möglichen Gurus und Scharlatanen zu glauben und sind sogar bereit dafür zu kämpfen.Ich kann leider auch nichts besonderes präsentieren,keine Begegnungen der dritten Art und keine plötzlich zerbrechende Tassen.Obwohl es Begegnungen gibt deren wir uns nicht bewusst sind und es würde reichen nur die Augen zu öffnen ,und vielleicht die Ohren .Ich meine ,wenn wir die Dinge nur aus der Sicht des Spezialisten betrachten und fast jeder hat sich auf irgendetwas spezialisiert ,sehen wir dann noch das was um uns herum passiert ??Ich denke jetzt an das Ganze.Die ganze Welt.Wenn ich jetzt sage ,dass ich glaube ,meine,hoffe -ist es die ganze Welt??Oder bin es nur ich von der Welt getrennt?? Ich möchte es aber trotzdem sagen denn anderes als über Worte können wir nicht kommunizieren.Vielleicht sind wir die Welt ,nicht jeder einzeln und getrennt sondern alle miteinander verbunden .Nicht nur die Menschen.....
Gruss schoengeld

[for4zim]

@auryn

Zu dem plötzlich eintretendem oder vergehendem Schmerz bei Außer-Körper-Erlebnissen kann ich nichts sagen, da mir die medizinischen Kenntnisse fehlen.

Ein letzter Rest von Zweifel sei also uns allen gegönnt und mir die Hoffnung, daß irgendwann eine physiologische Erklärung folgt. Natürlich könnte man auch fragen, warum man in der Hypnose das Schmerzempfinden unterdrücken kann und ob da vielleicht Zusämmenhänge bestehen...aber, ich weiß es wirklich nicht .

[for4zim]

@ Auryn

Zu meiner Frau. Hier ist es wirklich lustig, weil meine Frau das komplette Gegenteil zu mir ist: sehr religiös, wundergläubig, an Astrologie glaubend (ich habe ihr auch schon detaillierte Horoskope erstellt), an PSI glaubend usw. Deshalb kenne ich auch die Argumente der anderen Seite recht gut. Wie kommen wir miteinander aus? Mit viel Respekt und Liebe. Und das geht, sehr gut sogar .

Meine transzendente Seite habe ich wohl bewußt hier nicht dargestellt, weil das sehr verwirrt hätte. Aber der naive Wunderglaube ist halt eine ganz andere, sicher nicht gleichwertige Kategorie zu der wissenschaftlichen Sichtweise. Man kann Märchen schön finden und trotzdem eine rationale Haltung zur Erkenntnis einnehmen. Sowas, wie der Ingenieur aus Max Fritschs Homo Faber ist in meinen Augen eine Karikatur, ein Mensch, der immer seine Rationalität beschwört, aber in Wahrheit sehr irrational und lediglich gefühlsgestört ist.

[Auryn]

@ nurkeinstress:
Ich glaube, Du hast unsere Ansichten recht gut und zutreffend zusammengefaßt.

@ for4zim:
Mit der Beschreibung Deiner Frau wirst Du mir plötzlich sehr, sehr viel sympathischer. Gegensätze scheinen sich wirklich anzuziehen. Ich überlege mir sogar gerade, ob ich anfangen soll, einen von Euch beiden zu bemitleiden. Am besten, ich breite den Mantel meiner christliche Grundeinstellung über Euch und bemitleide Euch beide.
Naja, zusätzlich sympathisch bist Du mir dadurch geworden, daß ich das erste Mal die Aussage von Dir gelesen habe, daß Du etwas nicht weißt. Das ist endlich mal für uns eine gemeinsame Grundlage, mit der ich mich identifizieren kann!
Tatsächlich sagen auch die ernstzunehmenden Ärzte (z.B. Michael Sabom) und Psychiater, die sich mit Nah-Todeserlebnissen beschäftigen, daß sie ja eigentlich am Anfang versuchen wollten, ihren `gläubigen Kollegen` (z.B. Raymond Moody) den Wind aus den Segeln zu nehmen. Leider gelingt es ihnen bisher nicht, eine `naturwissenschaftlich überzeugende Antwort` auf die zwei (drei) wesentlichsten Fragen zu liefern, die ich schon mehrmals gebracht habe:
a) Warum sollte das Gehirn oder das Unterbewußtsein - oder was auch immer - gerade in den wenigen Augenblicken vor dem scheinbar unausweichlichen Tod ein Feuerwerk an überraschenden prinzipiell beruhigenden Empfindungen abbrennen, wenn sowieso gleich alles aus und vorbei ist?
b) Welche Substanz könnte ohne jede Zeitverzögerung und schlagartig körperliche Schmerzempfindungen vor und nach dem Erlebnis ein- und ausschalten?
c) aber diese Annahmen/ Aussagen sind nicht ganz gesichert: Warum scheinen diese Nah-Todeserfahrungen und -Empfindungen bei einigen wenigen ganz anders zu sein, die aber verständlicherweise nicht gerne darüber reden würden (Menschen, die andere in öffentlich schwierige Situationen gebracht haben oder Kriminelle oder Selbstmörder)?
Wie am Ende des ersten Posting dieses Threads schon gesagt, gibt es dazu z. Zt. ernstzunehmende Forschungen und ich bin sehr gespannt, ob und was sich daraus vielleicht noch für Erkenntnisse ergeben werden.

@ Schoengeld (hoffentlich richtig geschrieben?):
Ich glaube, die Sache mit der Lichtgeschwindigkeit, die Du weiter oben ansprichst, ist auch ein bißchen komplizierter. Ich denke, Du meinst diesen Versuch mit getunnelten Radiosignalen, nicht? Es war genaugenommen nicht das Licht selbst sondern so, daß ein deutscher Professor in irgendeiner Versuchsanordnung vor wenigen Jahren einfach mal Radiosignale /-wellen neben und durch eine längere, enge Metallröhre gejagt hat. Man nahm bisher an, daß sich Radiowellen (auch TV-Signale) genauso schnell wie das Licht bewegen. Das Ergebnis seines Experiments war unwiderlegbar: Die Radiosignale im `Tunnel` bewegen sich schneller als dieselben außerhalb. Die Frage ist jetzt aber nicht unbedingt nur, ob sie schneller als das Licht waren, sondern auch, welchen Teilchencharakter und welche Geschwindigkeit Radiowellen denn nun in Wirklichkeit haben.
Licht kann sich nach den meisten geltenden Theorien nur deshalb mit dieser Geschwindigkeit bewegen, weil seine `Teilchen` keine Masse besitzen. Könnten Radiowellen-`Teilchen` eine Masse besitzen, die sich in einem Tunnel schneller bewegt? Wer weiß? Rein gedanklich und optisch kann ich mir als Nicht-Physiker das sogar gut - wenn auch wissenschaftlich nicht korrekt - vorstellen: Eine als Welle gezeichnete Linie kann man sich durch zwei `Kanalwände` begrenzt vorstellen. Die Wellenlinie könnte durch die Begrenzung der Wände eingeengt werden und ein Punkt auf einer bewegten Wellen-Linie würde sich daher schneller durch den Kanal oder Tunnel bewegen als außerhalb. Leider widerspricht dieser Gedanke dem meisten, was man bisher über Radiowellen dachte. Jedenfalls bedeutet dieses Experiment nicht automatisch den Abschied von der Theorie der `unüberschreitbaren Lichtgeschwindigkeit`, nur an den Theorien über Radiowellen kann ja wohl etwas nicht stimmen...

@ frappierend:
Ich möchte Dich in Deinem Glauben ja nur ungern beeinträchtigen, aber mir persönlich gehen Deine Ansichten schon zu weit. Findest Du nicht, daß auf Zweifler wie mich in Deinem Glaubens- und Weltbild eine sehr unchristliche Zukunft nach dem Tode warten würde? Dein Glauben an / über den Himmel, die Hölle und den jüngsten Tag erinnert mich leider sehr an Passagen in einem englisch-indischen Heft einer mehr oder weniger christlichen Glaubensgemeinschaft, das bei mir zu Hause irgendwo herumliegt und den Titel trägt: `The End of the World is NEAR!` Auf der Umschlaginnenseite stand dann - wenn ich mich nicht irre: Delhi, INDIA, XXXVII. Edition (!) [Ich fand schon diese beiden Seiten nicht sehr überzeugend und eher abschreckend !!! ]
Bye,
Auryn

[for4zim]

Ich habe leider heute nur sehr sporadisch Zeit, um mich in die Diskussion einzuschalten - vieles ist noch auf der Warteliste.

Kurz etwas zu dem Signaltransport schneller als Licht: Das sind Experimente von Prof. Nimtz in Köln und von einer Gruppe in Kalifornien (Namen vergessen). Dabei wurden Kurzwellen im cm-Bereich durch eine Röhre geschickt mit kleinerem Durchmesser. An sich können die Radiowellen gar nicht passieren. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit können aber Radiowellen dieses Hindernis "durchtunneln". Das ist ein quantenmechanischer Effekt. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist ein (genügend kleines) Objekt immer auf beiden Seiten eines (nicht zu großen) Hindernisses. Dieser Tunneleffekt hat an sich, daß die Überwindung des Hindernisses streng genommen sofort erfolgt. Hat das Hindernis, wie diese Röhre, für die Radiowellen, eine gewisse räumliche Ausdehnung, werden die Radiowellen mit Überlichtgeschwindigkeit transportiert. Dabei erfolgt aber zugleich ein erheblicher Verlust in der Amplitude d.h. in der Stärke bzw. im Informationsgehalt des Signals. Nimtz meint, damit wäre vielleicht eine überlichtschnelle Signalübertragung möglich. Ich meine, daß der Verlust an Information eine soweit verlängerte Sendedauer nötig macht, daß damit der Vorteil des Tunneleffekts für die Signalübertragung wieder aufgehoben wird, so daß gleichzeitig Quantenmechanik und spezielle Relativitätstheorie korrekt sind.

[nurkeinstress]

@auryn (und natürlich alle andern)
zu Deinem Punkt:
"a) Warum sollte das Gehirn oder das Unterbewußtsein - oder was auch immer - gerade in den wenigen Augenblicken vor dem scheinbar unausweichlichen Tod ein Feuerwerk an überraschenden prinzipiell beruhigenden Empfindungen abbrennen, wenn sowieso gleich alles aus und vorbei ist?"

Vielleicht ist nur die Fragestellung falsch. Ich erinnere mich, dass ich vor einigen Jahren mehrere Wochen in arabischen Ländern gereist bin. In einem Hotel in Muskat kam ein Tel.-Anruf meines Sohnes: Unsere Katze wurde überfahren. Ich legte mich auf`s Bett und erzählte meinem Mann (mit dem ich erst ein Jahr verh. war) die ganze Geschichte dieser Katze. Ohne `selber zu denken` lief das alles vor mir ab, ich erinnerte mich an Dinge, die ich vergessen hatte, ich musste das tun, es tat so weh, so weit weg zu sein etc.etc.
Mein Gehirn oder mein Unterbewusstsein liess dieses Feuerwerk abbrennen wegen dem was WAR, unbeeinflusst, was sein wird.

Zu for4zim`s Ehe: es erstaunt mich nicht. Ich war letzthin an einem Kadertreffen einer grösseren Bank. Die Männer waren alles Akademiker, Oekonomen, Ingenieuere, Chemiker etc. etc. Trotz aller Fachkenntnisse ist deren Tätigkeit darauf ausgerichtet, zu eruieren ob eine Fa. rentabel ist etc.etc. Die Ehefrauen dagegen sind im sozialen Bereich tätig: Sozialarbeiterinnen, Psychologinnen, Masseurinnen usf. Wir fragten uns, ob die Männer als Ausgleich wohl zuhause eine solche Frau bräuchten...worauf eine Sekretärin meinte: `Ich denke eher, dass die Frauen in diesen Berufen so wenig verdienen, dass sie gutgestellte Männer heiraten....` Wahrscheinlich stimmt beides.

[Auryn]

@ nurkeinstress:
Deine Erklärung zu a) wäre eine Möglichkeit, ist aber meiner Meinung nach teilweise dennoch unwahrscheinlich, da der von Michael Sabom dokumentierte Fall vom Anfang dieses Threads, in der Reihenfolge sehr interessant war:
Die betreffende Frau mußte sich einer äußerst komplizierten Gehirntumor-Operation unterziehen, bei der sich auch die Ärzte nicht sicher waren, ob sie gelingen würde. Der Körper der Patientin wurde sehr weit heruntergekühlt, damit der Blutkreislauf lange angehalten werden konnte und auch das Gehirn mußte kurze Zeit mit sehr wenig Sauerstoff auskommen. Teile der Operation wurden für Studienzwecke filmisch protokolliert, so daß man die Gespräche der Chirurgen zeitlich nachkontrollieren konnte. Die Patientin konnte nach der Operation und dem Wiedererwachen detailliert Auszüge aus den Gesprächen der Chirurgen wiedergeben, sie wußte, wie das neuentwickelte Instrument aussah, mit dem man ihre Schädeldecke geöffnet hatte, das selbst dem fachfremden Herzchirurgen Sabom bis dahin unbekannt war und die Patientin behauptete, sie habe dies alles aus einer Perspektive über ihrem eigenen Körper gesehen. Zur selben Zeit verzeichneten die Instrumente ein drohendes Kreislaufversagen und die Monitore piepten wegen der beginnenden flachen Linie des Monitors, der ihre Herzfrequenz überwachte. Nach heutigem menschlich-medizinischem Ermessen war sie zu diesem Zeitpunkt `tot`. Erst nach diesem eigentlich `unmöglichen` Wahrnehmen ihrer Umgebung begann für die Patientin der `übliche Ablauf` des Sterbeerlebnisses: Tunnelsicht, strahlendes Licht, bunte Farben, Verlust jedes normalen Zeitempfindens, Erkennen von schon verstorbenen Verwandten im Licht; die sie bald freundlich, aber bestimmt dazu drängen sollten, wieder zurückzukehren. Und dann das Ungewöhnlichste an diesem Fall: Sie sah wieder den OP von oben und konnte später ungefähr wiedergeben, was die Ärzte gesagt hatten, obwohl sie nach wie vor in Vollnarkose auf dem OP-Tisch lag. Danach keine Erinnerung mehr bis zum frierenden Aufwachen Stunden später auf der Intensivstation. Es ist schon fast gruselig, aber ich habe das TV-Interview mit ihr selbst gesehen und alle Ärzte bestätigten, daß sie das Instrument zur Schädelöffnung nicht zuvor gesehen haben kann und man sich auch nicht mit ihr darüber unterhalten hatte, sie es aber trotzdem völlig korrekt als vibrierende Schneide an einem Griff wie bei einer elektrischen Zahnbürste beschrieben hat. Auch die Anweisungen der Ärzte an die OP-Helferinnen während ihrer Operation sind von der Patientin korrekt wiedergegeben worden. Dieser Fall ist bisher naturwissenschaftlich nicht erklärbar, wenn man nicht davon ausgeht, daß ein Teil des Bewußtseins nach dem Tod weiterexistieren kann; da bin ich ziemlich sicher.
Bye,
Auryn

[nurkeinstress]

ok auryn, nehmen wir an, dass ein Teil des Bewusstseins nach dem Tod weiterexistiert. Die erwähnte Patientin konnte als sie wieder lebte sogar davon erzählen. Die meisten Menschen sind entweder lebendig oder tot. Wir wissen nicht, wie wir die Schwelle überwinden könnten. Denkst Du, dass, wenn wir es wüssten, wir unsterblich würden?

[for4zim]

So interessant das, was Auryn erzählt, auch ist, liegt dabei doch ein wesentlicher gedanklicher Fehler vor. Ein Mensch der wegen fehlender autonomer Atmung und Herztätigkeit und bei gleichzeitig nicht mehr meßbarer Hirnaktivität für tot erklärt wird, ist damit noch nicht wirklich tot. Die Körperzellen arbeiten auch noch Stunden nach dem Tod weiter. In den vorliegenden Fällen waren die Patienten hinterher wieder in der Lage, normal zu denken. Das heißt, es bestand ausreichende Sauerstoffversorgung für die Gehirnzellen, um ihr Absterben zu verhindern. Das heißt, das Gehirn war nach wie vor lebendig, es zeigte nur keine meßbare Aktivität mehr. Diese Menschen hatten die Schwelle zum Tod bei weitem noch nicht überschritten.

Für dieses spezielle Außer-Körper-Erlebnis habe ich keine Erklärung, weiß aber, wie man es nicht erklären kann. Nicht mit einer autonomen "Geist"-Einheit, die den Körper verläßt. Das geht energetisch nicht und es existireen auch keine Sinnesorgane für diese "Geist"-Einheit. Wer sich mal mit der Komplexizität der Reizverarbeitung im Gehirn beschäftigt hat, weiß, daß etwas so selbstverständliches wie das Sehen ein ungeheuer komplizierter Vorgang mit vielen Einzelschritten der Informationsverarbeitung ist.

[Schoengeld]

Hallo ,mir scheint es so zu sein als ob das Wissen gegen dem Glauben kämpfen würde.Das Wissen versucht das Leben in seine zelulare Struktur zu zerlegen,dafür klammert sich das Glauben an eine für das Wissen nicht existente Welt .Das Glauben hat in den Jahrtausenden viel Leid angerichtet und tut es bis heute, obwohl an Macht verloren hat ,ist aber noch nicht definitiv erledigt.Das Wissen im letzten Jahrhundert hat das geschafft was dem Glauben nicht gelingen kann .Das Wissen kann in kürzester Zeit das ganze Leben auslöschen und aus natürlicher Ordung ein totales Chaos vollbringen.Hut ab "Wissen",Hut ab "Glauben"!! Wenn einer von Euch wirklich Recht hätte ,könnte es zu keinem Konflikt kommen.Die Wahrheit ist nicht aus dem Bereich des Wissens und auch nicht des Glaubens sondern aus dem Bereich des Verstehens.Das hat der Mensch leider noch nie .
Gruss schoengeld

[for4zim]

Nochmal zum Thorium:

Daß es eine Halbwertszeit geben muß, gilt automatisch für jeden Stoff, dessen Zerfall spontan erfolgt und daher nur von der eigenen Konzentration abhängig ist.

Gegeben sei Konzentration c, Anfangskonzentration c0 zur Zeit t=0, Halbwertskonzentration cH=0,5*c0 zur Zeit t=tH und Zerfallskonstante k.

Dann ist, wenn der Zerfall spontan erfolgt, die Ableitung von c nach der Zeit
dc/dt = -kc

Das kann man bei Multiplikation beider Seiten mit dt auch schreiben
dlnc = -kdt (wobei dlnc die Kurzschreibweise für dc/c ist, da die Integration des Ausdrucks den natürlichen Logarithmus von c ergibt.)

Nach Integration beider Seiten in den Grenzen c=cH bis c0 und t=0 bis tH ergibt sich
(lncH-lnc0) = -ktH

oder nach Zusammenfassen der Logarithmen
ln(cH/c0)=-ktH

Mit cH = 0,5*c0
-ln(0,5)=ktH

Also ist die Halbwertszeit tH
tH=-ln0,5/k

-ln(0,5) ist ungefähr 0,693, k ist konstant. Also ist die Halbwertszeit konstant =0,693/k.

Die Frage ist also, zerfällt das radioaktive Element spontan und warum tut es das.

Da wir nicht vorhersagen können, wann ein radioaktives Atom zerfällt, zerfällt es nicht durch Außenwirkung, sondern aus sich selbst heraus, also spontan. Damit gilt die obige Gleichung mit konstanter Halbwertszeit. Gerade die Nichtvorhersagbarkeit des Zerfalls für das Einzelatom führt dazu, daß für eine Gemeinschaft von Atomen eine Halbwertszeit bestimmt werden kann. Es ist die mathematische Formulierung dessen, was ich vorher anschaulich darzustellen versucht habe.

Warum aber zerfällt ein radioaktives Atom? Antwort: es ist instabil gegen den Zerfall. Es zerfällt aber nicht augenblicklich, sondern mit Verzögerung, weil ein Widerstand gegen diesen Zerfall zu überwinden ist. Das heißt, im Ausgangszustand hat das radioaktive Atom die Energie von 10 w.E. (willkürlichen Einheiten), zerfallen in seine Bestandteile B+C nur noch von 7 w.E. Der Zustand des Zerfalls wäre also bevorzugt. Er kann aber nur erreicht werden durch eine Anordnung des Kerns in einen angeregten Zustand A*, der mehr Energie erfordert (11 w.E.). Nun kann man diesen Vorgang auf verschiedene Weise erklären:

Bildhaft: Der Kern vibriert und erreicht dadurch manchmal zufällig die Konfiguration für einen Zerfall.

Quantenmechanisch: Der Kern erreicht gar nicht A*, sondern tunnelt von A nach B+C, weil er immer mit einer nicht verschwindenden Wahrscheinlichkeit im Zustand A oder B+C vorliegt. Die Wellenfunktion von A hat einen nicht verschwindenden Anteil jenseits des Potentialbergs.

Quantenmechanisch II: Der Kern leiht sich aus der Nullpunktsenergie den Energiebetrag zum Erreichen von A* und zahlt diese Ausleihe nach dem Zerfall zurück. Die Wahrscheinlichkeit, daß dieses spontan geschieht, ist sehr gering.

Je nach philosophischer Neigung kann man jede dieser und noch andere Erklärungen verwenden. Sie sind gleichwertig, weil sie alle den gleichen Vorgang beschreiben: A -> B+C ist durch ein Hindernis gehemmt, das mit geringer Wahrscheinlichkeit überwunden wird. Diese Wahrscheinlichkeit hängt nur von der Stärke der Hemmung ab, also vom Potentialabstand A zu A*. Daraus bestimmt sich der Wert der Zerfallskonstante k und damit die Halbwertszeit tH, wie ich sie berechnet habe. k ist also stoffspezifisch beim spontanen Zerfall. Gerade weil der Zerfall spontan, also nicht vorhersagbar ist, gilt das obige Gesetz, das eine exakte Halbwertszeit ergibt. Nur weil wir den Zustand A* noch nicht im Labor erzeugen, ausmessen und damit den Potentialberg, also den bestimmenden Parameter für k, berechnen konnten, heißt das nicht, daß es prinzipiell unmöglich wäre. Wir können es nur vorübergehend nicht.

Wenn nun Versuchspersonen den radioaktiven Zerfall mit Geisteskraft beeinflussen wollen, müssen sie k ändern. Das heißt, sie müssen den Zustand A beeinflussen. Das heißt, sie müssen dem radioaktiven Kern Energie zuführen. Das heißt, das Untersuchungsergebnis läßt sich beeinflussen, indem man die Versuchspersonen bzw. die radioaktive gegen elektromagnetische Strahlung abschirmt. Hat man das gemacht? Hat das das Versuchsergebnis verändert?

[for4zim]

Ich vergaß, bei der Multiplikation mit dt ist zugleich durch c zu dividieren.

[Auryn]

@ for4zim:
Wenn ich in den kommenden Wochen mal genug Zeit haben sollte, Deine wissenschaftliche Erläuterung und insbesondere die dargestellte Zusammenfassung der angewandten Logarithmen intellektuell zu verarbeiten, werde ich sicherlich so zu tun versuchen, als wäre ich von Deiner Darstellung beeindruckt.
Ich habe aber inzwischen bei einem Verwandten gegen Kaution ein interessantes Buch in meinen zeitweiligen Besitz überführt, das eine schriftliche Zusammenfassung der erfolgreichsten (populär-)wissenschaftlichen Nachmittagsreihe des NDR im Jahre 1991 darstellt: Reinhard Eichelbeck: Die Erde, der Himmel und die Dinge dazwischen. ISBN 3-7626-0428-2. Freiburg im Breisgau 1991. (Kosten ?) In diesem Buch zur Serie, die sich mit ungeklärten (transzendenten) Phänomenen beschäftigte und an der auch Wissenschaftler mitarbeiteten, befaßt sich ein Kapitel auch mit dem behandelten Experiment der `Zufallsvorhersage`. Leider ist das das `aktuellste`, das ich im Moment finden kann. Ich zitiere mal ab S. 160:
Der bereits in diesem Thread erwähnte Dr. Schmidt hält es aufgrund seiner Experimente für möglich, daß man mit Hilfe der Vorstellungskraft Elektronen beeinflussen könne.Die Versuchsanordnung enthalte Sicherungsmechanismen, die eine Manipulation ausschließen. Die Ergebnisse von Dr. Schmidt wurden von verschiedenen Wissenschaftlern weltweit wiederholt und man kommt nicht umhin, sie ernst zu nehmen, auch wenn es noch keine anerkannte Erklärung dafür gibt. Im Jahre 1981 publizierte der Psychologe Dr. Dean Radin an der Princeton University eine `erfolgreiche` Wiederholung der Schmidt`schen Experimente. Ebenso 1982 Dr. Robert Morris von der Syracuse University. Im selben Jahr veröffentlichte Dr. Robert Jahn, Dekan der School of Engineering an der Princeton University die Daten einer 15monatigen Untersuchung über den Einfluß von Psychokinese auf Zufallsprozesse - mit sehr ähnlichen Resultaten wie Dr. Schmidt. 1984 hat der Physiker und Parapsychologe Dr. Walter von Lucadou in Freiburg eine umfangreiche Versuchsreihe mit einem Zufallsgenerator unternommen, der allerdings etwas naders konstruiert war als der von Dr. Schmidt. Als die Versuchsreihe ausgewertet wurde, fand sich ein interessanter Zusammenhang zwischen der Einstellung der einzelnen Versuchspersonen und ihren Ergebnissen im Test. Das Freiburger Experiment ergab ein Muster, das völlig den Wünschen der Versuchspersonen entsprach, aber im Rahmen der Zufallswahrscheinlichkeiten blieb. Andererseits konnte mit denselben Ergebnissen aber auch eine Wechselwirkung zwischen dem menschlichen Bewußtsein und einem physikalischen Zufallssystem nicht ausgeschlossen werden. ... Es ist nach wie vor unklar, ob die Vorstellungskraft des Menschen die Elektronenabstrahlung in der Maschine beeinflußt oder umgekehrt. Das heißt, ob der Mensch unbewußt erkennt, was in der Maschine vorgeht und immer dann auf den Knopf drückt, um einen Versuch zu starten, wenn gerade eine besonders starke oder schwache Elektronenabstrahlung angesagt ist. Kürzer gefaßt: Eher Hellsehen als Psychokinese? Die Experimente geben darauf keine klare Antwort, man kann aber auch die Ergebnisse der Experimente nicht eindeutig erklären. ... Das war der Text von Wissenschaftlern und Journalisten, die gemeinsam an der Serie und dem Buch arbeiteten. Mehr weiß ich auch nicht. So, for4zim, jetzt mach daraus, was Du willst.
Zum Thema Tod:
Ich habe auch nicht behauptet, daß die Frau aus der Dokumentation vom Herzchirurgen Sabom absolut mausetot war. Das was sie erzählt hat, läßt doch aber sehr darauf schließen, daß sie mitten in der mehrstündigen Operation, unter Vollnarkose bei offenem Schädel, aussetzendem Herzschlag, zusammenbrechendem Kreislauf und drohendem Gehirntod Dinge und Vorgänge in ihrer Umgebung richtig und bewußt wahrgenommen hat, was nach menschlichem Ermessen unmöglich und bislang nicht erklärbar ist. Und die Ursache hierfür würde ich gerne kennen.
Ich kenne natürlich auch die Meinung von `existentialistischen Wissenschaftlern` (ich erlaube mir mal, die betreffenden Leute so zu bezeichnen) wie z.B. ein Herr Changeux, bekannter frz. Neurobiologe, der 1983 in seinem Lehrbuch schrieb: Wozu von >Geist< reden? Unser ganzes Verhalten, unsere Gedanken, unsere Gefühle sind Ergebnisse physikalischer und chemischer Vorgänge im Gehirn! Dazu schreibt im o.g. Buch einer der fernseh-journalistischen Verfasser: Mir kommt das aber so vor, als würde man in Bezug auf meinen Arbeitsplatz sagen: Wozu von Sendeanstalten reden? Das Programm ist doch nur das Ergebnis der elektrischen Vorgänge im Fernsehapparat und genau deshalb stelle ich jetzt auch die Gebührenzahlung ein, weil doch alles schon mit der Stromrechnung erledigt ist!
Bye,
Auryn

[Auryn]

@ nurkeinstress:
Zu Deiner Frage nach der Unsterblichkeit: Nein, ich halte Unsterblichkeit für unmöglich und auch nicht erstrebenswert. Ich würde aber gerne genau wissen, was im Augenblick des Todes vor sich geht. Nach dem, was ich so alles gelesen habe, halte ich natürlich für möglich, daß zumindest ein Teil des Bewußtseins unsterblich ist und sogar die Unfähigkeit, sich an das Sterbeerlebnis zu erinnern oder das was da eigentlich geschieht, könnte einen verborgenen Sinn haben. Die großen Religionsgründer haben genaugenommen auch nie mehrere Lebenszyklen ausgeschlossen bzw. Diskussionen über `frühere Leben` meist vermieden. Zur Zeit Jesu war übrigens der Glaube an Wiedergeburt ein Volksgaube bei Aramäern und Juden (Die Drusen und Aleviten im Libanon/ südlich-östliche Türkei/ Syrien haben sich daraus einen Sonderglauben innerhalb des Islam geschaffen.), aber Jesus selbst meinte indirekt, soche Fragen seien eigentlich unwichtig; wirklich wichtig sei es, nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit zu trachten, alles andere werde uns von selbst zufallen. Naja, ich bin leider schon besessen und würde es trotzdem gern wissen. Der Tod ist meiner Meinung nach für die Weiterentwicklung des Lebens und der Evolution zwingend notwendig und er bildet sogar speziell bei den Menschen auch so etwas wie ausgleichende Gerechtigkeit: Auch der reichste und verschlagenste Diktator der Welt muß einmal sterben und ich hoffe, das wird sich nicht so schnell ändern.
Bye,
Auryn

[measii]

..also an alle
jemand hat gesagt: ich weiß, das ich nichts weiß........
........war ein toller Wissentschaftler.....
???? War das Ohnmacht oder Wissen?????
measi

[nurkeinstress]

@auryn..ich bin schon froh, dass du das Sterben akzeptieren kannst. Und magst Du auch besessen sein, mache ich mir doch nicht soviel Sorgen um Dich, da Du sogar einen Sinn darin sehen kannst.
Gegen das Vielwissen hab ich gar nichts. Dass z.B. auryn schreiben kann, dass :
...`aber Jesus selbst meinte indirekt, soche Fragen seien eigentlich unwichtig; wirklich wichtig sei es, nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit zu trachten`freut mich ungemein. Da seh ich doch, dass ich Jesus nahe bin, sag ich doch dauernd zu auryn, dass diese Fragen unwichtig seien, mindestens solange noch jemand in der Nähe ist, der einen vielleicht braucht...auryn, sieh Dich mal um!! lol
Dies ist auch eine Antwort an frappierend, die/der meinte, meine Mutter wäre in der Hölle, falls sie nicht an Jesus geglaubt habe. Meine Mutter hat 7 Kinder geboren und sich für sie zu Tode gearbeitet...wie kann nur jemand sagen, sie könnte in der Hölle sein...ist mir unverständlich - gehört wohl ins Kapitel, das Schoengeld beschrieben hat: `Hut ab, Glaube`

[Auryn]

@ measii:
Wenn ich mich nicht irre, soll das Ich weiß, daß ich nichts weiß in einem Gespräch von Sokrates mit einem athenischen Adeligen gesagt worden sein, und zwar als Schlußfolgerung allen menschlichen Strebens nach mehr Wissen. Ob der Spruch nun von Sokrates selbst stammt, darüber gehen die Legenden auseinander. Mich bezüglich versuche ich, den Spruch zu ändern: Die wenigsten wissen, wie viel man wissen muß, um zu wissen, wie wenig man weiß.

@ nurkeinstress:
Ein einziges Mal muß ich `frappierend` doch in Schutz nehmen, denn zumindest in diesem Thread hat er davon gesprochen, daß `Ungläubige` bis zum Jüngsten Tag schlafen, also müssen sie nicht unbedingt bis dahin in der Hölle rumhängen. Naja, auch nicht schlecht, ich schlafe in letzter Zeit auch irgendwie so unruhig. Mir täte ein langer, ausruhender Schlaf auch mal ganz gut.
Kennst Du eigentlich diesen bösen Scherz (?), wo ein Protestant (bin teilweise einer) in die Hölle kommt und ihm dort von einem Teufel an einem Strand so ziemlich alle angenehmen Sachen angeboten werden, die man auch im `Club Méditerrané` haben kann. Der Protestant fragt dann: - Ist das hier wirklich die Hölle? - Ja, sicher! Bis zur Ewigkeit! - Ja, aber da höre ich doch hinter der Mauer hinter der Bar jemanden schreien und dahinter scheint auch so ein roter Flammenschein zu sein!? - Ach die, ja, das sind so `n paar Katholiken und andere Glaubensrichtungen mit Sonderwünschen, die wollen das so haben. Wir Teufel wissen auch nicht so genau, warum...

@ for4zim:
Mich würde mal interessieren, ob Du schon mal von den 80er Jahre-Transaktionen der US-Fa. Delphi Associates gehört hast (s. mein Posting im Parapsychologie-Thread von `volant` und was Du davon hältst).
Bye,
Auryn

[for4zim]

Über Delphi As. kann ich nichts sagen. Ich fand diese ganzen PSI-Sachen Anfang der achtziger Jahre ungeheuer faszinierend, aber bin seitdem klüger geworden. Man muß die Sachen, wo Wissenslücken bestehen, von denen trennen, die spekulativ sind oder die gar nicht gehen und wo man sich mit unzureichender Statistik selbst aufs Kreuz gelegt hat. Nicht wenige Erfolgsberichte sind auch einfach gefälscht. Das läßt sich aber nur über die Nichtreproduzierbarkeit der Untersuchungen feststellen. Das ist m.E. vor allem mit den russischen und bulgarischen Arbeiten der Fall. Da glaubte man sogar Levitation und Zeitreise nachweisen zu können. Da kam dann aber nie eine bestätigung von unabhängiger Seite nach.

Was noch interessant sind, sind die "seltenen" Fälle. Die haben auch ein Reproduzierbarkeitsproblem. Mit welcher Statistik und welchen Verfahren geht man da vor? Das ist noch weitgehend ungeklärt. Kugelblitze gehören in diese Kategorie.

Interessant ist auch, daß keiner der angeblichen Hellseher wagen würde, Vorhersagen ins Netz zwecks Überprüfung zu stellen. Ich sehe immer nur, daß nach dem Ereignis die Vorhersage behauptet wird. Ich habe schon ausgeführt, daß das nicht brauchbar ist.

[anroha]

Geht es hier jetzt nicht weiter ??

[for4zim]

Ich glaube, beide Seiten haben im wesentlichen alle Argumente vorgebracht.

War ein erfreulicher Thread.

[Auryn]

Ich kann mich der Beurteilung von `for4zim`, daß dies ein erfreulicher Thread war (oder irgendwann wieder wird?), nur anschließen.
Leider habe ich immer weniger Zeit und neue Argumente - speziell für Streitgespräche mit `for4zim` - fallen mir auch nicht mehr ein.
Mich würde aber ganz allgemein von den anderen Teilnehmern interessieren, ob sie vielleicht eins der in diesem Thread genannten Bücher zum Theodizee-Problem, der aktuellen `Todesforschung` oder gar zur `Reinkarnation` gelesen haben oder zumindest von Hörensagen kennen und was sie davon halten.
Mit dem Buch von Ian Stevenson (`Reinkarnation`) hat sich beispielsweise sogar mal das ZDF beschäftigt, weil dieser `mad (?) scientist` sich eine wirklich irrwitzige Arbeit gemacht hat und - ziemlich kommentarlos - Fälle und Fotos aus allen möglichen Kulturen zusammengetragen hat, die zu beweisen scheinen, daß besonders Kinder, die eines unnatürlichen Todes sterben, kurze Zeit später und oft mit entsprechenden Muttermalen in der Nähe ihres Todesortes wiedergeboren zu werden scheinen. Da sind einige sehr, sehr seltsame Fälle recht detailliert beschrieben und manche gar nicht mal so weit weg, z.B. bei den Aleviten der südöstlichen Türkei. Das Buch kann einen schon ziemlich ins Grübeln bringen, denn jeder könnte recht leicht die Familien besuchen, die in dem Buch beschrieben werden. Ein Kamerateam vom ZDF - `Mona Lisa` hat das gemacht und diese rätselhaften Fälle nur bestätigen können.
Was haltet Ihr von solchen Fällen und den anderen Büchern? (Jaaa, `for4zim`, ich kann mir schon denken, was Du davon hältst; ich weiß, ich weiß: die angebliche Seele und ihre thermisch-atomare Nichtnachweisbarkeit ... aber ich meinte auch mehr die anderen...)
Bye,
Auryn

[for4zim]

Keine Angst, Auryn, ich habe mich ausgeschrieben . Vielleicht gucke ich mir auch mal Deine Literatur an - sowas habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Aber zur Zeit ist erstmal das "Schwarzbuch des Kommunismus" dran. Gerade bei Zweitausendeins für 25 DM im Angebot, da dachte ich mir, hier ist das Buch fundamental unterbewertet und ein Kauf .

[Auryn]

Noch ein Nachtrag:
Im Internet-Angebot des ZDF findet man immer noch eine Kurzfassung des `Mona Lisa - Beitrags` zum Thema Reinkarnation mit 3 Buchtips unter:

http://www.zdf.de/ratgeber/aktuell/monalisa/33094/index/html

Bye,
Auryn
P.S.: @ for4zim, irgendwie kann ich mir gar nicht vorstellen, daß Du jemals `ausgeschrieben` haben solltest.

[Babsi@Nasdaq]

www.evangelikal.de

[Auryn]

@ Babsi@Nasdaq:
Danke für den Hinweis. Vielleicht bin ich ja im Studium mit zu vielen `Rationalisten` zusammen, aber leider wirkt die Wortwahl unter der angegebenen Internet-Adresse auf mich irgendwie unangenehm `missionarisch-salbungsvoll`. Unter anderem werden da auch alle möglichen Prophezeihungen zum `letzten Krieg` der Menschheit um das `Heilige Land` als Nachweis herangezogen, daß die Bibel unwiederlegbar recht hat. Aufgrund meiner eigenen Sammlung von inzwischen ca. 20 Prophezeihungen zu allen möglichen Weltuntergangsszenarien bin ich inzwischen dagegen `allergisch` und wäre dafür, den Weltuntergang zumindest vorläufig aus voraussichtlichem Mangel an Beteiligung abzusagen.
Recht amüsant fand ich aber doch noch die Seite mit den Links zu Irrlehren und abstrusen Sektenideen: Wenn ich mich nicht irre, sollte man zuerst beten und sich `im Gebet unter den Schutz des Blutes Jesu stellen`. Aha. Aber wie geht denn das genau? Reicht nicht auch ein ganz einfaches kleines Stoß- und Schutzgebet, bevor man ein halbes Auge auf die Irrlehren wirft?
Bye,
Auryn

[Auryn]

Mal schauen, ob man die Diskussion wiederbeleben kann oder soll(?), indem ich `Archangel`, `rookie50` und `Elwood` die Suche erleichtere und auf die Postings um den 19.09. herum hinweise. Leider weiß ich nicht, ob ich in den nächsten Tagen so häufig Zeit haben werde.
Bye,
Auryn

[mpk]

Hallo Auryn,

was studierst Du ?

grüße mpk

[Auryn]

@ mpk:
Im Moment beschäftige ich mich besonders mit dem Studium der Frage, wie ich als Kandidat in `Wer wird Millionär?` hineinkomme und diese bislang ungeklärte RTL-Frage endlich mit meinem Namen beantworten kann. (Scheint nämlich `n paar 10.000 Anrufer außer mir zu geben.)
Aber ernsthaft: Ich `oute` mich mal, weil ich gerade so gut gelaunt bin. Ich habe bereits einen M.A.-Titel in Politologie und VWL, mache aber gerade noch Geschichte und Archäologie bis mir das Geld völlig ausgeht - oder mir Astronomie, Religion und (Para-?)Psychologie besser gefällt - oder ich endlich mein Dissertationsstipendium für Politologie bekommen habe. (Diese Dissertation würde ich als erstes schreiben, wenn ich von Günther Jauch den wohlverdienten Lohn für die 32.000,- DM-Frage bekäme! Aber die Menschen können heutzutage ja nie genug haben - bei mir sind`s z. Zt. noch rechtmäßig erworbene akademische Titel ... Einen vernünftigen Beruf, der mich wirklich ausfüllen würde, habe ich noch nicht gefunden; vielleicht Fragenerfinder für Günther Jauch?) Ich bin durch verschiedene langwierige Krankheiten so ziemlich das geworden, was man in den USA `the Professional Student` nennt und der Erwerb von Wissen ist für mich fast schon der Hauptzweck meines Lebens geworden. Der Nebenzweck ist die Verwicklung anderer Menschen in `sokratische Gespräche`, in denen ich die oberflächliche Sicherheit bestimmter Ansichten in Frage stelle und mein Hauptvergnügen ist es, Menschen zu irritieren, die sich einer bestimmten Sache oder Meinung ganz sicher zu sein scheinen. Nichts bereitet mir mehr Vergnügen, als jemanden, der wie ein Dogmatiker wirkt oder aussieht, so lange aufs Glatteis zu führen bis er selbst sagen muß: `Na gut, ich gebe zu, es kann auch ganz anders sein.` In dem Sinne bin ich ein bißchen `heimtückisch` und der `advocatus diaboli`. Ich hoffe, Du bist nicht zu sehr schockiert?
Bye,
Auryn

[Iguana]

@Auryn : Bin auch Dogmatiker. Wie willst Du folgendes Dogma, daß ich vertrete, zu Fall
bringen? Deutsche Frauen sind eine Katastrophe.(Meine wirkliche unzensierte
Fassung des Dogmas fällt allerdings der Boardzensur zum Opfer).
Für mich der letzte noch fehlende Beweis ist die aktuelle Big Brotherstaffel.
Statt an Sex und Spass zu denken, haben die weiblichen Bewohner nur Intrigen,
Sticheleien und Gemeinheiten im Kopf. Ich sage nur "A pretty Face don`t make
a pretty Heart". (Könnte ich auch als Frage in den Rosenthal stellen aus welchem
Song dieses Zitat stammt )

Iguana

[Auryn]

@ Iguana:
Dein Dogma könnte man durch zwei `Anti-Dogmata` auszuhebeln versuchen:
1. Du gehst von einem Trugschluß der Verallgemeinerung aus: Es gibt an die 40 Mio. Frauen in Deutschland - na ja, ziehen wir davon ca. 2 bis 5 Mio. `Nichtechtdeutsche` ab - und Du kannst eigentlich nicht mehr Frauen kennen als Elvis Presley, sagen wir also 1.000. Dann ist dies immer noch ein verschwindend geringer Anteil an den restlichen 35 Millionen, von denen aus keine repräsentative Gesamtaussage möglich ist. Wie gesagt, ich tendiere eher zur grundsätzlichen Loriot-Aussage in Form eines Naturgesetzes: Männer und Frauen passen einfach nicht zusammen !
2. Teilnehmer an einem `Big Brother` - Experiment könnten von Natur aus alle egoistisch-exhibitionistische Selbstdarsteller sein, die eine Karrierechance in der Befriedigung der voyeuristischen Neigungen der `Big Brother` - Zuschauer sehen. Ich sehe mir diese Sendung natürlich nur aus wissenschaftlichen Gründen und eher zufällig an, weil in einem Quiz mal nach dem Namen der Katze aus dem ersten Container gefragt wurde. Sobald ich weiß, welche Typen als erste und letzte ausscheiden und wie etwaige Container-Haustiere heißen, schalte ich selbstverständlich angewidert um zu niveauvolleren Sendungen wie z.B. `Demolition Man`.
Bye,
Auryn

[anroha]

@ all,

warum geht es hier schon wieder tagelang nicht weiter??


@ Auryn,

was sind nichtechtdeutsche Frauen????


gute Nacht. A.

[Auryn]

@ anroha:
`Nichtechtdeutsche` Frauen sind oder waren beispielsweise meine `leicht exotischen` (z.T. Ex-)Freundinnen: Eine Deutsche mit französischem Vater, dessen frz. Name ziemlich deutsch klang; eine polnische Archäologin, die ein wundervolles Goethe-Deutsch spricht, das viel besser ist als das meiner örtlichen deutschen - aber mundartverdorbenen - Freunde sowie eine Rumäniendeutsche, deren Deutsch nicht so toll ist, die dafür aber an Lebens-Weisheit alles überbietet, was ich bisher bei `echtdeutschen` und `nichtechtdeutschen` Frauen kennenlernte.

@ ALLE:
Wo dieser Thread gerade mal wieder aufgerufen wurde, noch ein paar interessante Zahlen aus offiziellen UNO-Statistiken zum Thema `Leid` und `Ungleichheit`, die ich neulich in der CNN-Sendung `World Report` hörte. Man könnte mal darüber nachdenken:

1. Die 3 (in Worten: DREI) reichsten Menschen der Erde verfügen über ein Vermögen, das größer ist als das Bruttoinlandsprodukt der 50 (FÜNFZIG !) ärmsten Länder dieses Planeten, in denen 600 (SECHSHUNDERT !) Millionen Menschen leben.

2. Nach UNO-Schätzungen sind von den z.Zt. ca. 6 Milliarden (= 6000 Millionen) Menschen auf der Welt ca. 865 Millionen Menschen völlige Analphabeten.

3. Von den 6 Mrd. Einwohnern der Erde haben ca. 3 Mrd. Menschen (=50 %) noch nie telefoniert und können ein Telefon sehr wahrscheinlich nicht ohne fremde Hilfe bedienen.

4. Ein Bürger in den 10 ärmsten Ländern Asiens müßte ca. 5 bis 7 Jahre ohne Pause arbeiten, um sich einen Computer mit Internet-Anschluß leisten zu können. Wie war das doch gleich mit Bill Gates` Idee vom globalen Dorf?

Bye,
Auryn

[Auryn]

Unter dem Eindruck einiger Aussagen in `politischen Threads` hier, wie z.B. `Völker, hört die Signale ...` hätte ich mal eine oder zwei Fragen an Euch, die durchaus einen politisch-soziologischen wie auch einen religiösen Hintergrund besitzen:
Wie kommt es - Eurer Meinung nach - dazu, daß in allen Diktaturen der Welt - und besonders in den totalitären Diktaturen - `das Böse` seinen festen Platz hat?
Mit anderen Worten:
Wieso haben Diktatoren jeglicher Couleur fast nie ein Problem damit, `menschliche Wesen` zu finden, die bereit sind, JEDEN Befehl zu befolgen und worauf beruht diese Bereitschaft? Auf dem glücklichen, `seligmachenden Endzweck`, der alles Leid und alle Qualen rechtfertigt oder eher auf einer `natürlichen Veranlagung` des (oder vieler) Menschen, sich das Denken abnehmen zu lassen und gerne zu gehorchen?
Schon vor ca. 350 Jahren schrieb der geniale Mathematiker und Philosoph Blaise Pascal (1623-1662) dazu:
Der Mensch ist nicht Engel und nicht Bestie, aber das Unglück will es, daß derjenige, der sich als Engel benehmen will, sich als Bestie benimmt. Es ist gefährlich, dem Menschen vor Augen zu führen, wie sehr er der Bestie gleicht, ohne ihm gleichzeitig seine Größe zu zeigen. Und es ist auch gefährlich, ihm seine Größe vor Augen zu führen, ohne ihm gleichzeitig seine Niedrigkeit zu zeigen. Aber noch gefährlicher ist es, ihn über beides in Unkenntnis zu lassen. Es ist sehr von Nutzen, ihm das eine wie das andere zu zeigen. ... Der Mensch soll wissen, daß er das eine wie das andere ist. ... Ich verurteile diejenigen, die den Menschen loben, wie diejenigen, die ihn tadeln, und diejenigen, die sich mit ihm einen grausamen Scherz treiben und vergnügen. Und ich kann nicht anders, als denen zuzustimmen, die ihn mit Schmerzen suchen.
Also - Eurer Meinung nach: Wie kommt der Mensch zu seinen Taten? Und wie kam die Fähigkeit und das Böse in diese Taten? Veranlagung? Erziehung? Verblendung?
Bye,
Auryn

[for4zim]

Menschen besitzen die Fähigkeit, Handeln vor sich zu rechtfertigen. Wenn ihnen jemand mit Überzeugung sagt, etwas sei notwendig für einen guten Zweck, sind sie schnell bereit, vieles zu tun (siehe das sogenannte Abraham-Experiment, bei dem Menschen bereit waren (unabhängig von ihrer politischen Orientierung) ein Opfer, daß sie nicht sahen, mit Elektroschocks zu quälen).

Erleichternd wirkt, wenn man den zu quälenden Gegner nicht mehr als Menschen wahrnimmt (Bezeichnung der politischen Gegner als z.B. Zecke, Ratte, Monster, Blutsauger usw.). Dies kann z.B. die Tötungshemmung nehmen.

Oftmals findet man auf Seiten der Diktaturen große Idealisten, die den Wahlspruch folgen: Der Zweck heiligt die Mittel. Dabei waren z.B. ehemalige KZ-Insassen in Deutschland fähig, in der DDR ihrerseits zu foltern und zu unterdrücken.

Traumatisierende Erlebnisse, etwa das Wahrnehmen großer Ungerechtigkeit, können zu einem Schwarz-weiß-Denken führen, bei der schließlich der Haß zur Trübung der Entscheidungsfähigkeit führt. Z.B. hat Lenin in seiner Jugend die Unterdrückung durch russische Ordnungskräfte unmittelbar erlebt und könnte daraus seinen Haß auf die Organe des Zarismus und im weiteren Verlauf auf eine wachsende Zahl der dem von ihm erkannten "Bösen" zugeordneten "Feinden" entwickelt haben.

In diesem Zusammenhang empfehle ich die Lektüre von "Die Dämonen" von F. Dowstojewski.

[Auryn]

Ja, der vorhergehenden Erklärung von for4zim kann ich prinzipiell nur zustimmen, aber es gibt da noch etwas anderes, dem ich gerne noch verspätet auf den Grund gehen würde, obwohl es auf den ersten Blick damit nichts oder nicht viel zu tun hat: Der `Kirchenlehrer` Augustinus hatte - meines Wissens - zur Erklärung seiner Auffassung von der Erbsünde eine Gedankenkette, die eine Ursache des Bösen in der Natur des Menschen sah:
`Glück ist erfüllte Liebe. Aber Liebe ist auch Gier. Gier nach Besitz, nach Macht, nach Anerkennung, nach Vereinnahmung und Beherrschung des Geliebten! Buddha hatte eine ähnliche logische Gedankenkette, die er die `Wurzel des Leidens` nannte, der er nur durch `Entsagung` zu entgehen können glaubte.
Ich denke, daß sowohl in der Natur als auch im Wesen des Menschen eine Kraft wirksam ist, die ihn antreiben kann, Dinge zu tun, von denen er weiß, daß sie `nicht gut` sind; die der Mensch aber trotzdem tut, weil er damit diese `Gier` ausleben kann, die Augustinus meinte.
Zusätzlich habe ich in letzter Zeit auch noch zwei `Stories` gelesen, die mich grübeln lassen, welch seltsame Kräfte in der Natur noch so wirksam sind, und zu denen ich am Schluß gerne mal Fragen in den Raum stellen würde:
1. Ein kanadischer Biologe, der die `Wolfsdichte` im Nordwesten Kanadas kontrollieren sollte, hielt sich wochenlang in der Nähe eines der größten Rudel auf und beobachtete, wieviele Welpen die `Alpha-Tiere` so großziehen würden. Eines der jungen `Wölfchen` war außergewöhnlich aktiv, aggressiv, schnappte seinen Geschwistern immer die Happen weg und wuchs natürlich auch schneller. Nach kurzer Zeit war es schon fast doppelt so groß wie die Geschwister; seine Aggressivität nahm sogar noch zu. Eines Tages beobachtete der Forscher, daß die Alpha-Wölfin große Beutestücke zum Fressen brachte und die kleineren Welpen vor der Höhle zuerst fressen konnten. Der Alpha-Wolf stand im Hintergrund und beobachtete scheinbar aufmerksam die Szene. Das große und aggressivste `Wölfchen` schoß dann aber aus der Höhle heraus und packte dasjenige seiner Geschwister, das am nächsten am Futter war, beim Kopf und riß ihm dabei ein Ohr ab. Der Alpha-Wolf stürmte daraufhin auf seinen ungewöhnlich aggressiven kleinen Sohn zu, tötete diesen mit einem Biß ins Genick und schleuderte den Kadaver in den Wald! Danach zog er sich wieder ganz ruhig zurück und überließ die Welpen wieder der Alpha-Wölfin. Von diesem ziemlich einzigartigen Vorfall gibt es leider nur Fotos. Die interessanten Fragen der Verhaltensforscher sind: War das ein instinktiver Wutausbruch gegenüber einer `natürlichen` Wolfs-Mutation? Oder war das eine wohldurchdachte Vernichtung einer möglichen zukünftigen Gefahr für den sozialen Zusammenhalt des Wolfsrudels? Wie klug sind Wölfe überhaupt? Von Schimpansen ist durch Forscher inzwischen bekannt, daß sie regelrechte Vernichtungs-Kriege gegen die eigenen Artgenossen führen können, wenn der soziale Zusammenhalt einer Schimpansen-Gruppe längere Zeit gestört/gespalten bleibt.
2. Vor einiger Zeit sah ich in einem Film über die Todesstrafe ein - für mich - ziemlich gruseliges altes Interview mit dem letzten britischen Henker der 50er Jahre, der da erzählte, er selbst sei schon in der zweiten Klasse seiner Grundschule aufgefallen, als die Lehrerin die intelligentesten Kinder fragte, was denn später ihr Berufswunsch sei und er als einziges Kind an der Schule jemals antwortete: Henker! Die Antwort löste Entsetzen bei der Lehrerin aus, die natürlich auch Psychologen befragte, die jedoch nichts ungewöhnliches finden konnten. Schon mit 8 Jahren erklärte dieses Kind, es sei davon überzeugt, daß bestimmte Verbrechen mit dem Tode bestraft werden sollten und der `mit dem Tode strafende Arm der Justiz` zu sein, wäre ein Beruf, den er gerne ausüben würde, wenn er größer würde. Die Akten der englischen Kinder-Psychologen aus den frühen 20er Jahren sind noch erhalten und belegen das außergewöhnliche Verhalten dieses Kindes, das dann später tatsächlich der letzte britische Henker wurde, weil sich sonst verständlicherweise niemand um diesen `Beruf` gerissen hat. Das Elternhaus war auch recht normal und keiner sonst in der Angestellten-Familie konnte diesen Berufswunsch des Kindes verstehen. Wie soll man so ein Verhalten erklären? Mutation? Zu viele Grusel-Märchen gelesen? Ein unnatürlicher Drang / Wunsch, Macht über Leben und Tod anderer Menschen zu haben? Wer weiß es?
Bye,
Auryn

[Auryn]

Ich weiß ja nicht, ob sich angesichts der Börsenentwicklungen überhaupt noch jemand dafür interessiert (oder vielleicht gerade deshalb?), aber heute, Dienstag abend um 21.50 Uhr sendet ARTE eine Sendung mit dem Titel:
Ist Gott gegangen?
Könnte für die geneigten bisherigen Leser dieses Threads interessant sein...
Bye,
Auryn

[Auryn]

Ich weiß ja nicht, ob sich angesichts der Börsenentwicklungen überhaupt noch jemand dafür interessiert (oder vielleicht gerade deshalb?), aber heute, Dienstag abend um 21.50 Uhr sendet ARTE eine Sendung mit dem Titel:
Ist Gott gegangen?
Könnte für die geneigten bisherigen Leser dieses Threads interessant sein...
Bye,
Auryn

[virgilja]

meine liebe Auryn
wohin sollte Gott gehen, das er uns nicht nah sein kann ?
In unserer kleingeistigen Vorstellung vielleicht, aber nicht in der großartigen allgegenwärtigen Macht Gottes .

gibt eine Bibelstelle die so ähnlich lautet : "kann auch eine Mutter seines Kindlein nicht gedenken, er wird uns nimmer verlassen"
Gruß
Virgilja

[anroha]

Auryn,
der Titel der Sendung hat aber nichts mit der Börsenentwicklung zu tun, oder?

[Louis_Trenker]

aha

gott/religion ist ein mentalvirus


das stimmt aber garnicht , denn seit nietsche ist

gott im prinzip schlicht und ergreifend ein gewesener


gott ist klinisch tot !

wird durch ein paar kulturnachtzügler am "leben" erhalten !

[Louis_Trenker]

was natürlich das Theodizee-Problem vollständig überflüssig erscheinen lässt !

[Auryn]

@ anroha:
Nö, der Titel der Sendung hatte natürlich nichts mit der Börse zu tun, aber mir fiel beim Hinweis-Schreiben das amüsante Posting von jemandem am Anfang dieses Threads ein, der die lustig-blasphemische Frage stellte, ob es wirklich einen Gott geben könne, wenn es um sein Aktien-Depot so schlecht bestellt sei.

@ Louis_Trenker:
Ja, der britisch-professorale Evolutionstheoretiker war schon recht originell mit seiner Meinung, Religionen funktionieren vergleichbar den Computerviren und breiten sich auch so aus.
Aber da gibt es ja auch diesen `Thesen-Dualismus` von der bemalten Bank eines religionsphilosophischen Seminars:
8.00 Uhr morgens; Vorlesung über philosophische Grundlagen von Platon bis Voltaire; Notiz eines Studenten: Gott ist tot! (Nietzsche!)
12.00 Uhr mittags (High Noon); Vorlesung über religions-philosophische Konstrukte zur Rechtfertigung der Existenz Gottes trotz des Theodizee-Problems; Notiz eines anderen Studenten unter dem Nietzsche-Zitat: Nietzsche ist tot! (Gott!)
P.S.: Ist Louis Trenker nicht auch schon einige Zeit tot?

@ virgilja:
Der Titel der Sendung stammte ja auch nicht von mir... Diese Sendung war aber trotzdem klasse; allein schon wegen der Liste der namhaften Gesprächspartner: Vom Dalai-Lama über koptisch-orthodoxe Metropoliten und Dominikaner-Professoren bis hin zu Antike-Experten, Indologen und Atheisten war alles vertreten. Recht eindrucksvoll das Ganze !

Falls Ihr alle die Sendung gesehen habt, mal wieder `ne theoretische Frage: Da war so eine Meinung aus mehreren Aussagen herauszuhören, die mir in dieser Form noch gar nicht so bewußt geworden war und die ich gerade mal auf den Punkt zu bringen versuche. Eure Meinung dazu(?):
Eine Religion ist subjektiv für den einzelnen Menschen sehr nützlich, denn sie gibt ihm folgendes: 1. Einen Sinn für sein sonst oft unerträglich unbedeutendes Dasein. 2. Eine ethisch-moralische Richtschnur für soziales Handeln. 3. Unterscheidungshilfen für `Gut` und `Böse`. 4. Eine Möglichkeit, kulturell-soziale Identität durch gemeinsame Riten und mystisches Beisammensein zu gewinnen. (Meine Eltern sind übrigens in einem europäischen Land geboren, wo die Religion geradezu die Volkszugehörigkeit und das Volkstum bestimmt. Kann ich alles nur bestätigen, wenn ich auch vieles als Deutscher in Deutschland nicht mehr nachvollziehen kann!)
Eine Religion ist `heute` objektiv für die Gesamtheit der Menschen eher ein Problem, denn ihr oft vertretener Anspruch auf universale Gültigkeit trennt die Anhänger der einen von denen der anderen Religion.
Andererseits vertrat in der Sendung der eine Indologe aus Heidelberg eine sehr interessante Meinung:
Man kann Religionen nicht völlig durch `die Wissenschaft` ersetzen, denn in ihr gibt es bis heute keine allgemeingültigen moralischen Grundsätze. Die `reine Wissenschaft` würde `die Personalität`, `den Zufall` und im Prinzip alle menschlichen Gefühle, alle Hoffnung für den Sinn von Milliarden kurzer menschlicher Leben, alle unerklärlichen Ereignisse und Zusammenhänge leugnen.
Da hat der Mann doch auch wieder recht, nicht? Für die `reine Wissenschaft` ist doch beispielsweise `die Liebe` eine bloße Reaktion auf biologische Schlüsselreize sowie darauffolgende biochemische Prozesse. Ein Kuß wäre nichts anderes als die Berührung der oberen Enden zweier Verdauungskanäle, nicht? Und wer möchte sein ganzes Leben lang die Welt so betrachten?
Bye,
Auryn

[moorlands]

Ich fand die Idee des indischen Wissenschaftlers interessant: Wenn wir aufhören, uns Sorgen zu machen(aus welchen Gründen auch immer, auch aus religiösen), werden unvorstellbare Kräfte freigesetzt, die die Menschheit nun wirklich weiterbringen könnten.
Die Vorstellung des jüdischen Rabiners, daß Gott gleichzeitig präsent und andererseits abwesend sein soll (wie z.B. im Holocaust)war auch für mich eine neue Betrachtungsweise.
Der Dalai Lama war, wie immer, eine Augenweide - er kommt mir immer vor wie ein lustiger Schelm!
Klasse Sendung.
Gruß
moorlands

[Louis_Trenker]

das ist korrekt:


nietzsche ist tot!

die idee von nietsche :
gott ist tot!

ist nicht tot !


der benutzer der ID
louis trenker ist nicht tot !

aber, der , den du meinst, nämlich

luis trenker

der ist tot !


und das alles nur dann, wenn man an ein zeitraumkontinuum glaubt !

[Auryn]

@ Louis_Trenker:
Raum-Zeit-Kontinuum?!? Aah ja?! Könntest Du mir bitte nochmal ungefähr beschreiben, wie Dein Glaube aussieht? Oder bist Du wie ich eher ein notorischer Zweifler mit einem Hang zu christlichem Deismus?
Bye,
Auryn

[Auryn]

Nachtrag @ moorlands:
Die Sendung war in der Tat sehr interessant, aber gerade die von Dir genannten `Experten` konnte ich mit deren Meinungen einfach nicht verstehen. Der Inder war mir ein bißchen zu fatalistisch und der Rabbiner gab eine `kabbalistische Ansicht` wieder, die ich auch nicht ganz verstanden habe. Wenn wir beispielsweise die Religionstheoretiker vom Anfang dieses Threads betrachten, dann sind die Meinungen über die Willensfreiheit des Menschen bereits so etwas wie die Erklärung der gleichzeitigen An- und Abwesenheit Gottes - oder hast Du die Meinung des Rabbiners ganz anders verstanden?
Tja, der Dalai-Lama ist ja auch ein Kapitel für sich. Er ist ja - wenn ich mich jetzt nicht irre - die 13. oder 14. Wiedergeburt des ersten gewählten Dalai-Lama von Tibet und wahrscheinlich schon aus seinem Bewußtsein der ewigen Wiederkehr heraus gar nicht aus der Ruhe zu bringen. Ich frage mich manchmal gerne, was der Mann den Machthabern in Peking erzählen würde, wenn er könnte. Vielleicht: Ich werde bestimmt wiedergeboren und bin unsterblich, schon weil mein Volk es so will und ich ein friedliebender Repräsentant des universalen Karma bin. Ihr aber, ojeoje, für Euch sehe ich ein böses Karma voraus! Wäre bestimmt amüsant, so ein Gespräch zu erleben, aber leider werden die `roten chinesischen Fürsten` nie daran glauben oder ihm zuhören. Schade!
Bye,
Auryn

[Auryn]

Zwei Anliegen:
1. Mindestens zwei Thread-Teilnehmer haben meine Fragen nicht mehr so recht beantwortet - glaube ich - weshalb ich mal diesen Thread nach oben hieve.
2. Wo ich gerade gelernt habe, wie ich Verweise auf Internetseiten so einfüge, daß man sofort `hinklicken` kann, würde mich doch mal interessieren, was Ihr eigentlich von solchen Reportagen und `Wiedergeburt` im allgemeinen haltet? Oder bin ich hier etwa schon zum `Guru` auf diesem Gebiet mutiert?

http://www.zdf.de/ratgeber/aktuell/monalisa/33094/index.html

Bye,
Auryn

[LeNeant]

Hi Auryn !
die Lektüre dieses Threads rettet mir doch immer wieder den Sonntag, bitte auf jeden Fall oben halten !!
Zum Thema Diktatoren wäre es auch eine interessante Frage, warum etwaige Volksbefreier oftmals nach vollzogener Revolution genau den gleichen Weg einschlagen. Ein hübsches Beispiel zum Thema ist hier Jean-Baptiste Aristide; ein Priester aus Haiti, der sein Leben den Armen gewidmet und für diese gekämpft hatte, dann aber als Präsident offenbar dem Macht und dem Geld verfällt wie alle seine Vorgänger auch (nachzulesen in der letzten oder vorletzten Geo-Ausgabe).
Grüße
LeNeant
Ich hoffe im übrigen erst mal auf die Wiedergeburt meines Depots

[Auryn]

Hi LeNeant!
Vielen Dank für die Lobes-Blumen! (Aus gegebenem Anlaß möchte ich auch auf den Thread `gibt es ein Leben nach dem Tod? verweisen, in dem ich ebenfalls einige meiner Quellen genannt habe und mich mehr oder weniger hilfreich zu betätigen versuche.)
Zu Deiner Anmerkung mit den Diktatoren - besonders in unterentwickelten Staaten - vermute ich, daß die ganzen Lebensumstände in solchen Gesellschaftsstrukturen so prägend sind, daß ein anfangs `menschlich-revolutionärer` Erneuerer bald glaubt, sich in einem solchen Land ohne demokratische Strukturen/ Traditionen nur mit denselben Mitteln wie seine Vorgänger behaupten zu können. Die Umgebung `färbt` vielleicht schneller ab und der Mensch ist moralisch schwächer, als `man` oder er selbst glaubt. So sollen ja auch Polizisten oder Asservatenkammer-Beamte sehr oft durch die Versuchungen schnellen Drogengeldes oder anderer zweifelhafter Angebote leichter korrumpierbar werden, als man als `braver Staatsbürger` gemeinhin glauben würde. Und wenn man erst mal an der Macht war, dann glaubt man wie der `gläubige Aristide` vielleicht auch, daß man von der Vorsehung dazu auserkoren wurde und man das Recht hat, vieles zu tun, was `Normalsterblichen` nicht erlaubt ist. Oder wie war das doch gleich noch in unserem Land mit `Ehrenwörtern`, die über dem Gesetz zu stehen scheinen?
Bye,
Auryn

[ombaba]

ich habe HH. den Dalielama sagen gehoert, er haette zwar
aus einer Ansammlung von Gegenstaenden genau diese Gegenstaende ausgewaehlt die dem Daleilame vor ihm gehoerten, aber zu sagen er sei eine Reinkarnation
von ihm selber, da zauderte er.
Vom HH dem Karmapa gibt es jetzt einige Reinkarnationen, die
soviel ich informiert bin, anerkannt sind.
Das mit der Wiedergeburt ist so eine Sache, es gibt sie,
falls jemand stirbt im Zustand eines Siddhas, Siddhas
sind uebersetzt Seelenkraefte, die durch Sadhanas, durch
gewisse Uebungen erworben werden koennen.
Jetzt wirds vielleicht fuer einige schwierig, aber ich will
das Risiko eingehen. Wer stirbt in dem Annehmen des Todes,
also im vollem Tuening mit Leben,da hat der Tod die Macht verloren. Wer stirbt im Widerstand, im Kampf, in Verwirrung,
im Konflikt, in nicht akzeptierter Angst, stirbt wirklich,
da diese Person gegen das Leben ist.. Leben kann nicht sterben, sonst waere es kein Leben.
Akzeptieren wie ich es meine schliesst nicht akzeptieren ein! Was passiert also nach dem Tode?
Es sieht so aus als ob das Leben zurueckgeht in eine Art
Ozean des Lebens, der Ozean wird als unendlich und zeitlos
empfunden. Es ist nicht moeglich zu sagen, ob wir da noch
sind, es ist was da von uns,eine Verdichtung von irgendwas
vielleicht, mehr kann nicht gesagt werden, nur dass es
eine grosse Seeligkeit ist, aber ich weiss nicht, wie das
wahrgenommen wird, die Wahrnehmung wie ich sie verstehe,
ist keine Funktion eines Sinnes wie Intuition, Wahrnehmung
gehoert nicht zum Koerper. Die Beobachtungen der Frau waehrend der Operation gehoert zu einem Zwischenzustand
der von den Tibetern als Bardo bezeichnet wird. Diese
Phaenomene sind bekannt, bei den Tibetern wie gesagt.
Gerne beantworte ich Fragen dazu,noch lieber lass ich mich belehren.

[Auryn]

@ ombaba:
Nach dem zu urteilen, was Du alles über den Glauben in Tibet zu wissen scheinst, glaube ich nicht, daß wir Dich noch sehr belehren können. Bist Du vielleicht sogar in Tibet geboren?
Das ist ja für mich sehr interessant, was Du über diesen Zustand sagst, den die Tibeter als `Bardo` bezeichnen. Ist dies eine Art Übergangsphase zwischen Leben und Tod? Und was oder wer entscheidet darüber, in welche Richtung der/ die klinisch Tote dann geht?
Vielen Dank im voraus!
Bye,
Auryn

[Auryn]

Noch ein Nachtrag für ombaba:
Wie schon weiter oben erwähnt, führt der Psychiater Ian Stevenson weltweit Untersuchungen von Wiedergeburts-Erlebnissen durch. Dabei stieß er besonders auf Menschen, die Erinnerungen an ein früheres Leben zu haben glauben und dieses mit einem unnatürlichen oder gewaltsamen Tod beendeten. Wurde der Körper dabei verletzt, so werden von den kindlichen `Wiedergeborenen` oft Muttermale und Deformationen gezeigt, die noch aus dem früheren Leben herrühren sollen und von diesen Kindern sogar als Beweis für ihre Behauptungen genannt werden. Ist das mit Deiner Erklärung weiter oben im Einklang oder widerspricht es ihr vielleicht? Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, daß man eines gewaltsamen und unnatürlichen Todes sterben soll und dabei diesen Tod im Augenblick des Sterbens akzeptiert. Die Untersuchungen von Stevenson scheinen mir in diesem Punkt den Annahmen des tibetischen Lamaismus zu widersprechen oder siehst Du das anders?
Auryn[/b]

[ombaba]

was entscheidet wie und wohin wir gehen?
Himmel oder Hoelle sind keine geographischen Plaetze.
Sie sind eine Erfindung. Warum?
Wir verlangen nach Belohnung, oder weichen Bestrafungen aus.
Aber, nenn es Fehler, Fehler kommen mit uns.
Sie sind natuerlich! So, wir werden gelobt, oder bestraft.
Dieses Konzept hat uns sehr geschadet.
Hat Himmel und Hoelle geschaffen und unsaegliches Leid.

Akzeptiere Dich wie Du bist in diesem Augenblick,
bring dies ins Leben, anstatt darueber nachzudenken.

So, Himmel und Hoelle hat keine Bedeutung mehr fuer Dich!
In diesem akzeptieren ist keine
Gier nach Himmel, oder Erleuchtung. Du bist einfach so wie Du bist, im Moment. Du kannst nicht anders, oder woanders sein. Du bist so wie es das Leben es wollte. Haette das
Leben Jesus Nr. 2 gewollt, waere das kein Problem fuers Leben, aber das Leben wollte Dich, so wie Du bist.


Das wirft wohl Fragen auf.
Nun wird es etwas problematisch.
Wir entscheiden schon jetzt wohin wir gehen,- nach unserem
Tod, der eine Fiction ist, aber es ist auch eine Art von
Bestimmung wie und wohin wir gehen.Das Leben entscheidet.
In diesem akzeptieren wie wir nun mal sind, steigt eine
subtiele Energie nach oben.
Tod gibt es nur im horizontalen Zustand.
Dort wo unser vertikales Sein vom horizontalen Zustand geschnitten wird, da ist unser Leidenspunkt.

[Auryn]

Das klingt mir aber teilweise schon reichlich `unverständlich-entrückt`! Ich fürchte, Dir nur noch in größerem Abstand folgen zu können.
Noch zwei Fragen:
1. Wie würdest Du diese Beispiele mit den wiedergeborenen Kindern aus Ian Stevensons Forschungen zu erklären versuchen, die glauben, sich an ein früheres Leben mit unnatürlichem Tod zu erinnern und als Beweis auf Muttermale oder Deformationen verweisen, die beispielsweise das Opfer eines Unfalls tatsächlich hatte?
2. Worauf genau beziehst Du Dich gerade bei Deinen Aussagen? Wie würdest Du den Ursprung Deiner Ansichten erklären? Tibetisch-Lamaistische Lehren und Glaubens-Vorbilder? Buddhismus? Eigene Erfahrungen?
Bye, Auryn

[Tarantoga]

Vielen Dank für den Hinweis auf Nietzsche, Lois!

Seine Ansicht zu Gott scheint mir noch eine der besten zu sein. Wer Nietzsche dabei allerdings auf "Gott ist tot" reduziert, hat den Kern Nietzsches Gedanken nicht verstanden. Nietzsche glaubt nicht an Gott, jedoch sieht er die Fähigkeit der Menschen Götter zu erschaffen. Seine Idee geht weiter dahin, daß wir Menschen diese Fähigkeit zu unserer eigenen Stärkung verwenden sollten und uns selber zu Göttern machen können. ( Wie das Theodizee - Problem zeigt, leidet der christliche Gott ja an ähnlichen Problemen, die auch uns dabei begegnen.)

Nachdem in diesem Thread viele versammelt sind, die eine starke Affinität zu klassischen Glaubensvorstellungen haben, möchte ich Nietzsches "Antichrist" dringend empfehlen. Nietzsche fordert die Umwertung aller Werte, da er feststellt, daß die meisten Werte, die uns anerzogen werden, uns schwächen. Mitleid, Bescheidenheit und ähnliche Dinge halten uns von der Entfaltung unserer Macht ab, sie dienen den Mächtigen, die uns geistig unterdrücken.
Ich halte Nietzsche in verschiedenen Punkten für etwas kleinkariert und eindimensional, beeindruckend ist aber sein Weg, sein Ansatz: Nietzsche philosophiert mit einem feurigen Herzen und großer Sensibilität für die Auswirkungen unserer geistigen Einstellung für das Leben.

Nebenbei bemerkt: Die Abwesenheit eines allmächtigen Gottes schließt uns keineswegs in der Welt der nüchternen Wissenschaft ein. Man darf 2 Dinge nämlich nicht vergessen:

Zum Einen hat die Wissenschaft aufgrund ihrer Grundlage nur einen sehr beschränkten Einblick in die Wirklichkeit. Wissenschaftlich beschreibbar ist nur, was sich jederzeit reproduzieren läßt. Wissenschaftlich fassbar ist nur, was bei gleicher Versuchsanordnung die selben Resultate liefert. Allerdings halte ich die Realität für viel zu komplex, als daß man überhaupt erwarten könnte, alle für den Eintritt eines Ereignisses nötigen Ausgangsparameter auch nur zu erfassen und zu begreifen. Wissenschaft beschreibt daher immer nur ein Grundgerüst.

Zweitens darf man nicht vergessen, daß die Wissenschaft nur eines von zahlreichen möglichen MODELLEN zur Beschreibung der Wirklichkeit liefert.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, wozu dieses Modell dient: Es versucht, die Wirklichkeit in reproduzierbare Abläufe zu teilen. Damit dient es vor allem dazu, uns die Angst vor unvorhergesehenen und unkontrollierten Ereignissen zu nehmen. Damit dient die Wissenschaft einem ähnlichen Zweck wie die Religion und auch das magische Bewußtsein. Zu letzterem möchte ich sagen, daß es sicher zahlreiche Ereignisse gibt ( diese lassen sich häufig als die bereits oben beschriebenen zusammenhängende Zufälle beschreiben), die uns magisch erscheinen. Ich beobachte derartige Ereignisse in meinem Leben seit einigen Jahren und stelle fest, daß sehr häufig solche "Zufälle" auftauchen, aus denen man auch Gesetzmäßigkeiten ableiten und Vorhersagen treffen kann. ( Leider ist es mir bislang noch nicht gelungen, diese Gesetzmäßigkeiten in einfachen Sätze zu formulieren, vielleicht geht das auch gar nicht.) Jedenfalls tue ich mich mit der Annahme von "Magie" sehr schwer. Besser erscheint mir die Annahme, daß unser Bewußtsein nicht zur Erfassung der Realität geeignet ist, unser Unterbewußtsein ist aber in der Lage, sehr viel mehr zu begreifen und mit sehr viel mehr zu arbeiten. Wundergläubigkeit und magisches Denken betrachte ich daher als Modelle, mit unserem Bewußtsein die Kapazitäten unseres Unterbewußten zu steuern und zu nutzen.

So wie Du, Auryn, versuchst, deine Erlebnisse wissenschaftlich begreifbar zu machen, versuche ich mit diesen Zufällen zu spielen. Ich halte die Wissenschaft nicht für ein notwendiges Mittel, um Sicherheit in einem Glauben ( einer Lebenserfahrung ) zu gewinnen. Mein Kriterium für die Wahrheit einer Theorie ist, ob sie sich zum eigenen Vorteil benutzen läßt. ( Machtgewinnung, siehe Nietzsche!) Tatsächlich lassen sich diese Zufallsphänomene und auch die Beeinflussung von Zufällen nutzen. So fällt es mir beispielsweise recht leicht, mit einem Würfel das zu würfeln, was ich will. Die eigentliche Schwierigkeit beim wissenschaftlichen Beweis dieser Phänomene besteht darin, daß der wissenschaftliche Ausgangspunkt ein skeptischer ( versteht mich nicht falsch, Skepsis ist langfristig gut, da sie näher zur Wahrheit führt, sie wirkt jedoch kurzfristig gewissermaßen konzentrationsstörend ) ist. Wenn ich nach dem wissenschaftlichen Beweis meines Tuns forsche, ist mein Ausgangspunkt der, daß mein Versuch unmöglich erscheint. Damit wird das System meines Unterbewußten aber mit einer Eingabe gefüttert, die verlangt, daß mein Experiment mißlingt.

Das selbe Problem entsteht beim Lotto Spiel. Bei den Meisten ist der Ausgangspunkt des Spiels ein Mangel an Geld. Dieser Mangel ist emotional verinnerlicht und das System der Welt versucht dies zu reflektieren. Man darf nicht vergessen, daß das System der verbundenen Zufälle nicht auf Kausalität, sondern auf Parallelität beruht.

Diese Parallelität ist aber so signifikant, daß ich zu der Erkenntnis gelangt bin, daß diese Welt tatsächlich die beste aller Welten ist ( Allerdings ist meine Argumentation natürlich anders als die Leibnitz`, die ich für wesentlich zu abstrakt und zudem auf falschen Annahmen beruhend halte. ). Diese Welt ist insofern perfekt, als jedes subjektive Individuum in ihr den eigenen Geist und die eigene Meinung vom Leben reflektiert findet. Daher ist auch die Frage nach dem Leid in der Welt schnell erklärt: Weil es in unserer Gedankenwelt vorkommt. Wir haben sowohl den Drang Leid zu verursachen, als auch die Angst zu leiden, als auch die Lust, Leid zu sehen und auch mit Leidenden mitzuleiden. All das, und ich schließe das Mitleid ausdrücklich ein, gibt dem Leid seine Existenzberechtigung.

Daher ist diese Welt richtig betrachtet ultimativ gerecht. Das viele die Welt als ungerecht empfinden ( von einem anderen Blickwinkel aus ist das auch richtig ), ist danach kein Wunder. Wer befürchtet, das ihm Ugerechtigkeit getan werden könnte, dem wird Ungerechtigkeit getan werden und das ist gerecht, schließlich muß die Realität diese Einstellung reflektieren.



Man könnte die Frage stellen, ob meine Beobachtung nicht nur beschreibt, daß der Geist die Realität reflektiert. Wenn man die Parallelität begriffen hat, ist diese Frage jedoch irrelevant. Die Beeinflussung ist wechselseitig.


Wichtig sind diese Einstellungssachen insbesondere auch in einem so komplexen System wie der Börse. Wenn man sich arm fühlt (also glaubt, Gewinne zu brauchen), oder Angst vor Verlusten hat, sollte man es gar nicht erst probieren. Vorherrschend muß das sichere Gefühl sein, Gewinne zu machen.

Ich freue mich auf eure Antworten!

[ombaba]

Lamaismus kuemmert mich nicht. Ich schreibe nicht aus meinem Kopf zu Deinem Intellekt, deshalb ist es schwer fuer Dich zu verstehen. Vielleicht liest Du
den Text ohne versuchen ihn mit Logik zu verstehen, er soll einfach nur begriffen
werden.Wer in diesem Akzeptieren lebt, wird auch so sterben, so es kann wenn
Du willst ins Leben gebracht werden. Am Anfang ist es ein Tun, spaeter wird es
Dein Leben. Auryn.
Die Natur wird Dir bezueglich Deiner Fragen Antwort geben, Du siehst Baeume
verkrueppelt usw. war es eine Missetat im vergangen Leben des Baumes?
Die Natur hat sich einfach nur so ausgedrueckt, einige Baeume sind schoen
gewachsen, einige schief, oder eingegangen, das ist ISTHEIT. Es ist so wie es ist.
Wer an Unfallfolgen stirbt, mag keine Probleme haben, da dabei keine Negativitaet
freigesetzt wird. Bei Selbstmord ist Negativitaet massiv vorhanden.
Allerdings auch da gibt es Ausnahmen, es sieht alles bisschen widerspruechlich aus,
wer sich zu Tode fastet, mit Freuden der Erloesung vom physischen Koerper entgegen-
sieht, mag die Ausnahme sein.
Allerdings, wenn wir sterben gehen wir ein in den Ozean des Leben, die Welle die
wir sind laeuft aus und geht ein in diesen Ozean, neue Wellen entstehen, in der
neuen Welle moegen Troepfchen von uns dabei sein. Kinder die sich an vergangene
Leben erinnern, haben wohl Troepfchen erwischt, von jemanden anderes, der irgendwelche grossen Erlebnisse hatte, diese Erlebnisse sind grosse Energie und
Energie geht nicht verloren. Siddhas koennen , moegen bewusst Reinkarnation
herbeifuehren, wenn es das Leben so will. Das ist allerdings sehr selten.
In einem hoeheren Zustand sind wir einfach so mit dem Leben verbunden,
dass wir sagen Dein Wille geschehe, da ist kein ich mehr da, nur das Leben
manifestiert in diesem Koerper. Ich hoffe das wird richtig verstanden, es ist
sehr schwer gewisse Dinge in Worte zu fassen, die Sprache hat sich nicht in diese
Richtung entwickelt.

[ombaba]

@Auryn
Frage Nr. 2
Wer mit dem Leben ist, also ein Medium vom Leben, jemand ist Student, Professor,
Strassenkehrer, Mutter, Diktator, etc. Das Wort Beruf kommt von Berufung,
wer sein Platz voll akzeptiert, das Leben hat mich dahingestellt, weil
die Arbeit auch wenn sie sinnlos erscheint eben gemacht werden muss,
wer eins mit dem Leben ist, dem schenkt das Leben Klarheit ueber das Leben.
Was ist Leben? Kann jemand Leben verstehen, oder gar beschreiben?
Wenn wir uns wie gesagt, annehmen, werden wir mehr gelassen, relaxed,
daraus entsteht ohne das wir es tun, es kommt ueber uns, Vertrauen,
daraus entsteht Furchtlosigkeit.
Dann stehen wir unserem Leben nicht mehr im Weg.
Das Leben offenbart sich, das ist Klarheit.
Das ist doch ganz einfach, oder?

[Auryn]

@ Tarantoga:
Deine kurze Einführung in die Gedanken Nietzsches beinhaltet bereits eine Aussage, die ich in ihrer angedeuteten Konsequenz weder nachvollziehen noch akzeptieren kann und bei der ich ohne weitere moralische Erläuterungen Deiner Sichtweise sofort polemisch werde, was ich zu entschuldigen bitte:
... Mitleid, Bescheidenheit und ähnliche Dinge halten uns von der Entfaltung unserer Macht ab und dienen den Mächtigen dazu, uns zu unterdrücken... Ah ja?! Was ist denn die logische Konsequenz daraus? Sollen wir unsere menschliche Neigung zu Mitgefühl und Mitleid völlig ablegen, um damit genauso rücksichtslos und despotisch zu werden wie diktatorische Unterdrücker? Das kann ja wohl nicht der Sinn menschlichen Daseins sein! Meiner Meinung nach sind genau solche `Dinge` wie die menschliche Fähigkeit zum Empfinden von Mitgefühl oder Mitleid `Errungenschaften` eines höheren Geistes, die aufzugeben den Menschen letztendlich nur in atavistische Verhaltensweisen und in die Barbarei zurückstoßen können. Nicht umsonst waren Teile von Nietzsches Gedankengebäude im Nationalsozialismus sehr beliebte Zitate, die dann schließlich in Aussprüchen wie `Gelobt sei, was hart macht!` an die Wände der Schlafräume von KZ-Wächtern in Auschwitz und Treblinka gemalt wurden.
Übrigens scheinen da selbst Delphine den Konsequenzen solcher Gedankengänge zuwider zu handeln, denn diese Delphine sind nachweislich in der Lage, bewußt Menschen vor dem Ertrinken zu retten - vermutlich aus Gründen, die Nietzsche niemals verstanden hätte.
Ferner akzeptiere ich nicht Deine sinngemäße (?) Aussage, daß die Realität eine Einstellung soweit reflektiert, daß die Realität dem gegenüber ungerecht werden kann, der die Ungerechtigkeit fürchtet. Das erinnert schon irgendwie an Gedanken eines Marquis de Sade, der in `Justine` beinahe wörtlich die Ansicht vertrat, daß Rechtschaffenheit sich nicht lohne und nur Betrug und Verbrechen in dieser Welt belohnt würden. Dann können wir auch gleich den Babies Tafeln über das Geburtsbettchen hängen mit der Aufschrift: `Bitte beachten: In dieser Welt gilt ausschließlich das Gesetz des Dschungels!

@ ombaba:
Mein Hauptproblem ist bei Deinen Erläuterungen in der Tat, daß die Sprache die Menschen auch eher trennen als verbinden kann. Ich kann einige Deiner Aussagen im wahrsten Sinne des Wortes nicht beGREIFEN, weil diese Aussagen für mich nicht wirklich `faßbar` sind. Ich versuche, sie zu `fassen`, doch ich bin vermutlich schon durch die Erziehung in Universitäten `verdorben` bzw. ich bin das, was man aufgrund der Geschichte nach Jesus` Auferstehung im Neuen Testament der Bibel einen `ungläubigen Thomas` nennt: Ich kann nichts `begreifen`, was ich nicht logisch zu verstehen versuchen kann oder was mir durch wissenschaftlich-logische oder theoretische Beweisführung nachvollziehbar wird. Ich kann einfach nicht anders. Das gesammelte Wissen der Welt helfe mir! Amen!

Aber mal wieder eine andere Frage AN ALLE zu diesem Bericht:

http://www.zdf.msnbc.de/news/52789.asp?cp1=1

Es geht darin um einen sehr bemerkenswerten und - soweit mir bekannt - einzigartigen Fall von Schädel-Hirn-Trauma mit permanenter Totalamnesie bezüglich des Lebens vor einem beinahe tödlichen Unfall mit anschließendem 152-tägigem Koma. Was diese (deutsche) Dame so einzigartig macht, ist die Tatsache, daß in ihrem Bewußtsein die Erinnerung an das gesamte Leben vor dem Unfall völlig ausgelöscht worden ist. Sie konnte selbst zu den eigenen leiblichen Kindern und allen Verwandten keine emotionale Beziehung aufbauen. Sie war für diese als völlig Fremde wieder aus dem Koma erwacht und dieser Zustand änderte sich auch nicht mehr. Darüber hinaus entwickelte sie danach völlig andere Vorlieben, lernte recht leicht die russische Sprache und die russische Kultur und Religion lieben. Und jetzt meine Frage: Nach dem, was ich so über den Tod und `Seelenforschung` gelesen habe: Wäre es nicht tatsächlich denkbar, daß diese Frau `nur` denselben Körper besitzt, aber ansonsten wirklich eine andere `Persönlichkeit` ist?
Bye,
Auryn

[ombaba]

@Auryn
bezueglich der Muttermale die Du angesprochen hast,
Muttermale falls diese neuerdings auftreten koennen ein Zeichen
von einem Leberproblem sein,
bei Kindern die mit auffallend vielen Muttermalen geboren worden
sind, koennte dies ein Zeichen von Erbtoxinen sein,
ein Hinweis auf chronische Miasmen, besonders wenn die Haut
etwas gelbbraun getoent ist.
Bezueglich Logik:
Natur und auch Frauen, operieren in Wellen. Wenn Du das verstehen
willst, gehe fuer einige Zeit mit einer Augenbinde wandeln,
die das linke Auge bedeckt, nach einigen Stunden wirst Du wissen
was die Tibetische Medizin meint, wenn sie feststellt, eine Gehirn-
haelfte funtioniert in Wellen, dies ist glaube ich keineswegs neu.
Dinge zu verstehen, die unsere Wahrnehmung aendern, d.h. die uns
in ein Zustand bringen, der als ~Zeuge sein~ bezeichnet wird,
ist uebrigens ein wichtiger Teil der Lehre Gautamo des Buddhas, ~bleib in der Mitte~ bedeuted zurueckzukommen in den natuerlichen
Zustand in dem wir als Kind weilten. Ein Kind ist ein unbewusster
Buddha und ein Buddha ist ein bewustes Kind.

Wenn ich das Wort Buddha benutze, steht es nicht fuer Buddhismus,
Buddha war natuerlich kein Budhist.

[Auryn]

@ ombaba:
Jaa doch, ich weiß, wie Muttermale entstehen und wie sie aussehen und welche Ursachen sie haben können. Falls Du aber mal in einer Bibliothek in das Buch von Ian Stevenson (dt. `Reinkarnationsbeweise) einen Blick werfen kannst oder Du es Dir kaufen kannst, wirst Du `leichte Schwierigkeiten` haben, die Male auf den Fotos mit Deinen Erklärungen zu versehen.
Das mit der Beschreibung von Natur und Frauen im Hinblick auf Logik habe ich irgendwie wieder nicht ganz verstanden. Wo ist der Unterschied zu den Männern?

Nachdem Tarantoga noch nicht geantwortet hat, erlaube ich mir mal wieder, mich selbst zu zitieren und auf eine noch offene Frage hinzuweisen:
Frage AN ALLE zu diesem `anklickbaren` Bericht:

http://www.zdf.msnbc.de/news/52789.asp?cp1=1

Es geht darin um einen sehr bemerkenswerten und - soweit mir bekannt - einzigartigen Fall von Schädel-Hirn-Trauma mit permanenter
Totalamnesie bezüglich des Lebens vor einem beinahe tödlichen Unfall mit anschließendem 152-tägigem Koma. Was diese (deutsche)
Dame so einzigartig macht, ist die Tatsache, daß in ihrem Bewußtsein die Erinnerung an das gesamte Leben vor dem Unfall völlig
ausgelöscht worden ist. Sie konnte selbst zu den eigenen leiblichen Kindern und allen Verwandten keine emotionale Beziehung
aufbauen. Sie war für diese als völlig Fremde wieder aus dem Koma erwacht und dieser Zustand änderte sich auch nicht mehr. Darüber
hinaus entwickelte sie danach völlig andere Vorlieben, lernte recht leicht die russische Sprache und die russische Kultur und Religion
lieben. Und jetzt meine Frage: Nach dem, was ich so über den Tod und `Seelenforschung` gelesen habe: Wäre es - Eurer Meinung nach - nicht vielleicht tatsächlich
denkbar, daß diese Frau `nur` denselben Körper besitzt, aber ansonsten wirklich eine andere `Persönlichkeit` ist?
Bye,
Auryn

[ombaba]

Auryn,
ich bin in Indien und kann mir keine Buecher besorgen.
Ich bin schon froh, wenn wir genug Strom haben hier
im Internetpoint.
Kannst Du Frauen verstehen?
Du kannst viele Jahrzehnte verheiratet sein und musst
zugeben, da lebt neben Dir ein Wesen, etwas irrational
vielleicht und Du blickst oft nicht ganz durch.

Kannst Du die Natur verstehen?
Logik gehoert zum Verstand zur Gesinnung,
beide bestehen aus Identifikation und geborgtem Wissen.
Wenn Du mit Logik an eine Sache herangehst,
wirst Du vielleicht nur die Oberflaeche erfassen.
Schau Dir das Photo der Frau an,
die diesen schweren Unfall hatte,
und lese ihre Aussage,
es ist so offensichtlich was sich zugetragen hat,
Du siehst es nur nicht,
weil Du identifiert bist mit Deinem geborgten Wissen.
Die Natur hat ihre eigenen Wege.
Ich habe das Photo einem anderen Ombaba gezeigt
der den Text nicht lesen konnte,
aber er wusste sofort was geschah.
Wenn Du Deine Logik dropst,
und Du siehst die Dinge wie sie sind
und nicht wie sie sein sollen,
wird es sich Dir offenbaren.
Es ist hier nach Mitternacht,
Ombaba wird sich einen heissen Tee machen
und sich in sich versenken
it is the time of the good,
the time of the Buddha

[Auryn]

@ ombaba:
Jetzt ist natürlich leider schon wieder meine Neugier geweckt: Wo in Indien und wie lange schon?
Zu Deinem ersten Abschnitt: Naja, wie man es nimmt. Man behauptete von mir des öfteren, Frauen erstaunlich gut zu verstehen, worüber ich ebenso oft selbst ziemlich erstaunt war.
Zum zweiten Abschnitt: Jetzt würde mich aber doch noch sehr interessieren, was der andere `Ombaba` gesagt hat, dem Du das Foto gezeigt hast...
Bye,
Auryn

[ombaba]

@Auryn, seit 1974 anfangs durchgehend, dann nur noch 7
Monate im Jahr. Ich bin viel in den Himmalyas. Goa
geniesse ich auch zwischendrin.
Du fragst was die Ombabas zu der besagten Frau sagen,
ich bin da etwas gehemmt, das auszudrucken,
wer weiss wie die Frau da reagiert,
sollte sie es lesen.
Obwohl es ihre neue Realitaet ist,
ist es schwierig darueber zu schreiben.
Wie auch ueber Karma (Missetaten) im vergangene Leben
nichts gesagt werden soll.
Wer an groesseren Problemen leidet, fuer den ist es wohl wenig
troestend, zu hoeren, dass etwas schreckliches
getan wurde, im vergangenen Leben vielleicht.
Da gibt es selbstauferlegte Zensur.
Aber ich werde gelegentlich in einem anderen
Zusammenhang darueber schreiben,
es ist gut Klarheit zu haben wie das Leben
sich entfaltet, wenn Du es lesen wirst,
wirst Du feststellen, es ist ganz natur-lich,
dass es so passierte.

[ombaba]

da faellt mir noch was ein,
es kommt darauf an in welchem Chackra (Energiezenter)
wir sind,
dieses Chackra oeffnet im Auge in der Pupille
ein Fenster,
so sehen wir die Welt,
heisst,
wenn eine Gruppe von Wanderer
in den Alpen gehen und mitteilen was sie gerade sehen,
der erste wird sagen, die schoenen Brueste einer
Frau, ein anderer vielleicht sieht die soziale
Struktur der Gruppe,
dem naechsten faellt der Aerger ein, den er hatte,
ein anderer spuert die Liebe in der Natur sich oeffnend,
einer wird sagen, die Berge sind der reine Koerper Buddhas,
jemand wird sagen ich sehe nur Gott...
was immer passiert, er ist es.

[Auryn]

@ ombaba:
O.K., für pietätbegründete Hemmungen habe ich alles Verständnis der Welt. Da ich aber auch ein sehr neugieriger Mensch bin - wie inzwischen allgemein bekannt sein dürfte - möchte Dich ich auf die Möglichkeit der persönlichen Mail innerhalb dieser Anbieter-Adresse unter `Userzentrum - Mail(box) - neue Nachricht (schreiben)` hinweisen. Wenn Du da `Auryn` in die Empfängerzeile schreibst, dürfte eigentlich nur ich das empfangen. Es kann aber auch sein, daß nur mit Adresse registrierte User das Userzentrum so nutzen können. Ich bin technisch nicht so bewandert, um da völlig sicher zu sein. Du kannst ja mal versuchen, mir eine Test-Mail zu schreiben, die ich zu beantworten versuchen werde.
Vielen Dank im voraus! Bis dann,
Auryn

[Iguana]

@Auryn: Jeder kann hier die Boardmail benutzen.

Iguana

[ombaba]

@Auryn
Logik ist ein Versuch des Verstandes die Welt mit diesem Instrument
zu verstehen.
Dabei wird aber nur die Oberflaeche sichtbar.
Der Verstand, die Gesinnung sind nur angesammelte, geborgte Kenntnisse, also past,
das Wissen kommt, wenn wir uns der Wahrnehmung bedienen, diese kann
eintreten, wenn wir still werden und aushoeren zu urteilen und beurteilen
wenn dies nicht notwendig ist.
Das ist eine Bewegung von der stets angestaubten Vergangenheit,
in das jetzt pulsierende Leben.
Ein leichter Weg dahin, ist anzunehmen was ist...
das kannst Du gleich anwenden.
Akzeptiere, dass Ombaba das, was Dich so brennend zu interessieren scheint,
erst veroeffentlicht wenn es an der Zeit ist.
ok?
Hab ich da ein JA gehoert?

[Auryn]

@ ombaba:
1. Die Boardmail ist nicht öffentlich.
2. Wann erkenne ich, `wenn etwas an der Zeit ist`?
3. Eigentlich NÖ, aber trotzdem o.k.
Bye, Auryn

[ombaba]

@Auryn,
zu 2, wenn es an der Zeit ist manifestiert sich etwas, oder
das Gegenteil, es geht ein.
zu 3, Akzeptieren schliesst das Nichtakzeptieren ein, es ist groesser.
Es ist so interessant das ins Leben zu tragen, denke nicht darueber nach,
der Verstand, das Ego, das sind die Macher, wer in diesem Akzeptieren lebt,
merkt nach und nach, dass das Ego, welches nur eine Schattenexistenz hat,
langsam verschwindet. Je mehr es verschwindet, um so besser lebt es sich.
Du wirst so gelassen, in Dir ist tiefes Vertrauen und Furchtlosigkeit tritt ein.
Gelassenheit, Vertrauen, Furchtlosigkeit sind eine Begleiterscheinung vom Akzeptieren.
Du wirst sogar den Tod annehmen, da wird weder Widerstand, noch Trauer, noch
Verwirrung, oder Furcht an irgendeinem Punkt sein.
Warum?
Himmel und Hoelle sind wie gesagt keine geographischen Punkte, wer jetzt relaxed
lebt, voller Vertrauen, in diesem Zustand sind wir in Liebe, wer da in die
~Hoelle~ kommt, wird dort genauso im Himmel sein wie jetzt...
Da wird keine Hoelle sein. Es ist so, Du schlaefst und hast einen Horrortraum,
wach auf und Du siehst es ist alles ok.
So ist es wenn wir sterben, Schlaf und Tod sind so aehnlich, wir traeumen Hoelle.
Dieser Platz das Lotusparadies, oder die Hoelle, ganz wie wir wollen.

[Auryn]

@ ombaba:
Die eine von Deinen letztgenannten Alternativen halte ich aber für viel angenehmer als die andere und ich habe immer noch nicht ganz verstanden, wie Du die angenehmere Alternative wählen würdest, wenn Du könntest oder wolltest - oder willst Du gar keine Auswahl haben?
Bye, Auryn

[Auryn]

Ich arbeite übrigens nicht bei `Amazon.de`, aber dort bin ich gerade auf noch `ne Internet-Seite mit einem lesenswerten Buch gestoßen, das ich auch schon früher mal erwähnt, wenn nicht sogar empfohlen hatte:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3870888385/o/qid=97664…
Bye, Auryn

[ombaba]

@Auryn
es ist leichter als es aussieht, wer in dem Zusatand
der Wahllosigkeit weilt, ist im Zustand der Meditation.
Weil er wie ein Beobachter auf einer Bergspitze sitzt,
er sieht was geschieht und urteilt darueber nicht.
Auch nicht was der Koerper will.
Allerdings wenn er waehlen kann zwischen Brunello, oder
Chianti, die Hand wird wohl nach dem Brunello greifen,
oder die Hormone machen sich im Koerper bemerkbar,
denke nicht darueber nach, es ist Vollmond, der Koerper
will seine Beduernisse leben und wir haben kein Recht
ihm zu sagen, dass der Kopf sich fuer die Enthaltsamkeit entschieden hat.

[Auryn]

Ähm... der Vollmond beeinflußt den Körper dahingehend, daß dieser verstärkt seine Bedürfnisse leben will?
Ja, aber ich dachte immer, Enthaltsamkeit und Askese können ganz gesund sein für den Körper, besonders dann, wenn man beweisen kann, daß der wissende Geist des Menschen allen anderen Lebewesen überlegen sein kann. Erhebt sich der Mensch nicht gerade in bewußter Entscheidung zur Askese über das Tierreich? Und hat der Geist nicht gerade auch dann das Recht, dem Körper zu sagen, daß er sich dafür entschieden hat - unabhängig vom Vollmond o.ä.?
Ich habe langsam den Verdacht, Du bist ein als `ombaba` getarnter `Epikureer`!

[Saarnuss]

nochmals ein Versuch,den ersten hab ich leider aus Versehen gelöscht.

@ Auryn

Also,ich habe jetzt auch in med. Fachliteratur und im Netz nachgesucht,der Fall einer permanenten Totalamnesie ist nirgends beschrieben,scheint wirklich einmalig zu sein.

So wie ich es verstanden habe,findet die Wiedergeburt in den Körper eines Säuglings statt,vor oder nach der Geburt,weiss ich nicht.Die Interpretation der Reinkarnation
stammt prktisch immer wieder von dem Kind selbst und ist ihm nicht von den Erwachsenen aufgeprägt worden.Einige,wenige Kinder geben an,sich an Ereignisse zu erinnern,die zwischen dem Tod der früheren Persönlichkeit und ihrer eigenen Person stattfanden.Die Dauer der Zwischenzeit beträgt etwa 15 Minuten.Die Erinnerungen an ein früheres Leben verlieren sich in der Regel ab dem Schulalter.
Wenn man davon ausgeht,dass es Wiedergeburtserlebnisse gibt,muss man zuerst die These,dass Leben aus toter Materie erschaffen wurde ausschliessen,denn ansonsten wären die Beobachtungen von Reinkarnations- und Nahe-Tod-Erlebnissen,sowie ausserkörperliche Wahrnehmungen nicht möglich.Ein schwieriges Thema also.

Der Artikel über diese Frau ist mir einfach zu kurz,er lässt zu viele Fragen offen.

Aber nun zu deiner Frage >wäre es nicht vielleicht tatsächlich denkbar,dass diese Frau `nur`denselben Körper besitzt,aber ansonsten wirklich eine andere Persönlichkeit ist?

Meine Antwort darauf lautet nein.

1. gehe ich davon aus,das keine Reinkarnation stattgefunden hat,aus dem einfachen Grund,weshalb sollte sie zu einem so späten Zeitpunkt stattfinden?Dazu müsste sich die eigentliche Seele (oder wie immer du es nennen wilsst) der Frau vom Körper getrennt haben,obwohl dieser noch am Leben erhalten wurde,um für die Wiedergeburt Platz zu machen.

2.wenn die Reinkarnation schon im Geburtsalter stattgefunden hätte,müsste sich die Frau auch an die vergangenen 30 Jahre erinnern können,es sei denn,die Seele wäre verletzlich und würde gesundheitlichen Schaden nehmen.

3.es ist nichts über die Kindheit der Frau beschrieben,niemand kennt das soziale Umfeld,keiner weiss etwas über ihre Ausbildung,wir können also nicht beurteilen,welche Möglichkeiten sie hatte,sich mit Religionen oder Sprachen auseinander zusetzen.Nach diesen traumatischen Vorkommnissen,ist es meiner Meinung nach nur allzu verständlich,dass sich die Frau erst mit ihren eigenen Emotionen und Fragen beschäftigen muss.Dadurch wird sie sich automatisch mit ganz anderen Themen beschäftigen und auch andere Wissenswege gehen.Nun,ich glaube,dass diese Frau unfallbedingt eine Persönlichkeits- und Bewusstseinsänderung durchgemacht hat,schliesslich wurde sie dabei auch mit Sicherheit von ihrem Umfeld geprägt,vielleicht waren ihre Erinnerungen an den Unfall nachhaltig so furchtbar,dass sie sie lebenlang verdängt.

Wenn wir das irdische Leben nur als Durchgangsstation zu einem nachtodlichen Leben ansehen,werden uns Schicksalsschläge nicht in dem Masse umwerfen,wie sie es tun,wenn der Tod für uns eine unwiderrufliche Endstation ist.Im wissenschaftlichen Sinn ist die Annahme vom Fortleben nach dem Tode nur eine Hypothese.Alle Erfahrungs- oder Indizienbeweise gelten auch nur für einzelne Individuen,keines falls erstrecken sie sich auf alle I. dieser Welt.Ein Gegner dieser Hypothese lässt höchstens Menschen,die davon betroffen sind,psychologisch oder psychiatrisch auf neurologische Symptome untersuchen.

Vor ein paar Tagen habe ich im Netz noch ein paar interessante Fälle gefunden.Ein Rettungssänitäter und Ärzte berichteten von Soldaten mit schlimmsten Hirnverletzungen,die sich trotzdem noch bei vollem Bewusstsein befanden,normal redeten und selbst noch laufen konnten.Ein andere Arzt beschrieb eine Patientin,die völlig verblödet,in ihrem ganzen Leben nicht dazu in der Lage war zu sprechen.Als sie im Sterben lag,wurde er dazu gerufen und bekam mit,wie sie ihren eigenen Todesgesang sang.Danach starb sie.Wiederum einige Chirurgen beschrieben Patienten nach schweren Hirntraumata,bei denen das Gehirn zum grösstenteil nur noch eine aufgelöste Masse war,auch sie waren,zumindest für kurze Zeit vor ihrem Tode,noch voll ansprechbar,konnten reden,die Arme bewegen usw.
Du siehst also,es gibt noch viele ungeklärte Dinge,wie stehst du zu diesen geschilderten Fällen?
ciao

Saarnuss

[Auryn]

@ Saarnuss:
Ich kann leider erst morgen wieder mehr antworten, weil in diesem PC-Pool hier gleich der Strom weg ist. Erst mal vielen Dank für das sehr interssante und lange Posting.
Bis morgen dann,
Auryn

[ombaba]

@Auryn, weil es so einfach ist. scheint es Schwierigkeiten zu bereiten.
Das Leben, oder nenn es auch Bewusstsein lernt auch unentwegt.
Deswegen sieht so aus, dass die Zeit der grossen Gurus offensichtlich
vorbei ist.
Die Teachings, (Dharma, Belehrungen) haben sich veraendert, vielleicht haben wir nicht mehr soviel Zeit.........
die Inhalte nicht, es sieht so aus als ob das Leben es jetzt anders versucht.
Die Meister, die jetzt lehren und mit dem Zeitgeist sind,
haben den ~Status~ als Freund.
Ein Freund wird nicht ausbeuten, er wird sich nicht ueber den
Belehrten stellen. Auch die Lehre kann nur mit dem Leben und fuer das Leben
sein und nicht mehr gegen Dich.
Jemandem zu sagen, er soll gegen den Koerper sein, alle Beduernisse zu
unterdruecken, hat sich nach den Erfahrungen in den Jahrtausenden nicht
bewaehrt.
Wir haben vier Grundbeduerfnisse: Essen, Schlaf, Schutz und Sex.
Dies sind keine Wuensche, koennen aber durchaus, wenn sie unterdrueckt, oder nicht
richtig gelebt werden entgleisen.

Wie Ombaba versuchte wieder und wieder zu erklaeren, dass er voll mit dem Leben
ist, das Leben liebt, sogar den Tod, sogar die Situation dieses geliebten
Planeten, der Menschen wie Krishna, Buddha, Jesus, Sokrates, Osho, Franz von Assisi, Zarathustra und die vielen tibetischen Meister und Bodhisatvas hervorgebracht hat, dieser Planet ist deswegen heilig. Nicht zu vergessen
Lao Tsu und die vielen Taoisten und Zenmeister, dieser Planet ist so besonders,
und wir haben ihn zu einer sinkenden Titanic gemacht.
Mein Ja zum Leben ist 100%, wie kann dann Ombaba gegen den Sex sein?
Der Sex ist ein natuerlicher und gesunder Ausdruck unseres Koerpers.
Wer das Leben voll akzeptiert wird nach und nach vielleicht zu dem werden, was Leute
als Asket bezeichnen, wie auch immer, es hat fuer ihn keine Bedeutung.
Asketentum wird nicht angestrebt, es kann eine Folge der Wunschlosigkeit sein.
Du kannst es auch Transcendence nennen, Spielzeuge fallen aus der Hand,
werden nicht mehr ausfgehoben.
Je nach der Ernaehrung und dem Alter und der Gesundheit sigalisieren unsere Hormone
die Bereitschaft zum Sex, das ist natuerlich, wenn Du es muede bist in den Sex
zu gehen, gut, Du sagst ja zu dieser Energie, sie wird aufsteigen, jede Zelle
durchdrigen, Dich juenger und gesuender machen. So weit so gut,
Wenn Du sie mit jemanden teilen willst, vielleicht wenn Du den Samen behalten
willst, geniesse es tantrisch, meditativ, auch da wird eine noch staerkere Energie erweckt,
da Jin und Yang sich vereinigen, damit kann ebenfalls geheilt werden.
Wer sich sein Gehirn wegvoegelt, wie es bei den Amis heisst, auch gut.

[Auryn]

@ Saarnuss:
Zunächst wieder eine Frage: Was genau meintest Du mit der 15minütigen Übergangszeit?
Nachtrag zum Leben der Frau mit dem totalen Gedächnisverlust: Ich habe auch den Fernsehbericht zu der betreffenden Internetseite gesehen und kann noch folgendes beisteuern - soweit ich mich erinnere: Frau `Katharina Beta` (vermutlich ein Pseudonym für ihr Buch) war in ihrem Leben vor dem Unfall, an das sie einzigartigerweise überhaupt gar keine Erinnerung mehr zu haben scheint, eine sehr gebildete Psychologin in einer angeblich immer unglücklicher werdenden Ehe. Nach ihrer Genesung war sie nach eigener Aussage zusätzlich unglücklich darüber, daß sie wieder berufstätig werden sollte - allerdings mit den hervorragenden Zeugnissen und Empfehlungen aus der Zeit vor dem Unfall. Dies erschien ihr absurd und `betrügerisch`, da sie ja keine Erinnerung mehr daran hatte, aber trotzdem damit Bewerbungs-Erfolg hatte.
Die von Dir genannten Beispiele am Schluß des Postings bestärken mich eigentlich nur in meiner Vermutung, daß das Gehirn nur so etwas wie das `Gehäuse` für die `Seele` des Menschen sein könnte, die zumindest in Teilen unsterblich ist, aber in der materiellen Natur auf diese `weltliche Krücke` angewiesen ist.

@ ombaba:
O.K., jetzt verstehe ich Deinen Standpunkt etwas besser, aber aus meinen Erfahrungen heraus finde ich vermutlich nicht soviele Dinge `o.k.`. Ich habe doch eher den Drang, irgendetwas zu verändern, zu erforschen oder zu unternehmen. Leider hindern mich meine Krankheiten des öfteren daran. Naja, bisher geht`s noch...

Bye,
Auryn

[Auryn]

Test: Wo ist denn mein Posting geblieben?

[ombaba]

@Auryn,
akzeptieren heisst, ein Werkzeug des Lebens zu sein.
Es braucht unsere Haende, unseren Kopf, unser Herz.
Wenn Du den Drang hast, irgendetwas zu veraendern,
was zu tun, das ist gut.
Akzeptieren bedeutet nicht Fatalismus.
Ein Werkzeug des Lebens zu sein ist Meditation, ist Erfuellung.
Das Leben braucht soviele Haende, fuer alle Beduerfnisse
ist jemand da.
Auch Du hast eine Aufgabe,
Auf geben bedeutet in Deiner Situation,
den Kampf zu beenden.
Das muss tief verstanden werden.
Krankheit ist in Deiner Situation ein Hebel.
Mit diesem Hebel, der kostbar ist, kannst Du Dich tief ausheilen. Fuer einen Gesunden ist das nicht moeglich.
Erst soll die Krankheit voll angenommen werden,
denn wenn wir gegen die Krankheit sind,
schaffen wir eine Anhaftung, dann wirds schwierig.
Ist die Krankheit voll akzeptiert ist es vollbracht.
Sie kann sich entspeichern.
Du trittst aus.
Das Leben kann uebernehmen.
Was immer geschehen mag, wird geschehen

[olcapri]

ich lese hier seit einiger Zeit mit großem Interesse
Euere Beiträge. Ich gebe es offen zu:

Ich bin nicht klug genug, bzw. zu wenig in
dieses Thema belesen, um hier mitzudiskutieren.

Eine Frage aber trotzdem, an ombaba:

Erst soll die Krankheit voll angenommen werden,
denn wenn wir gegen die Krankheit sind,
schaffen wir eine Anhaftung, dann wirds schwierig.
Ist die Krankheit voll akzeptiert ist es vollbracht.
Sie kann sich entspeichern.
Du trittst aus.
Das Leben kann uebernehmen.
Was immer geschehen mag, wird geschehen


Wenn also jemand schwer erkrankt ist (Beispiel Krebs)
soll er, Deiner Meinung nach, nicht mit aller MACHT
mit ALLEM WILLEN, MIT JEDER FASER SEINES KÖRPERS, gegen
die verfluchte, todbringende Krankheit ankämpfen?

Gruß olcapri

[ombaba]

@olcapri,
wenn Du zu klug bist,
wirst Du nicht verstehen,
denn es wird nicht vom Kopf gesprochen,
der Verstand ist nur ein Instrument,
er kennt nur Angelerntes,

ist also Schicht fuer Schicht Vergangenheit,
nur geborgtes Wissen.
Noetig, natuerlich, sonst waere Kommunikation unmoeglich,
aber es ist moeglich auch von einer anderen Instanz
zu funktionieren.
Als Kind waren wir alle in dieser Instanz,
als Kind waren wir alle sehr intelligent,
Intelligenz hat nichts mit geborgtem Wissen zu tun.
Intelligenz ist als ob Du Dich einstimmst, in etwas
was groesser ist als Du.
Nenne es Wahrnehmung,
Wahrnehmung ist keine Funktion unseres Koerpers,
oder Sinnesorgane, wie Intuition,
Wahrnehmung ist reine Intelligenz.
Wenn Du verstehen willst,
ist es gut aufhoeren zu vergleichen,
aufhoeren zu urteilen,
versuche auch nicht zu verstehen,
denn Verstehen ist nicht mit einer Anstrengung verbunden.
Ein Kind erfaehrt all das Wissen was noetig ist,
ohne Anstrengung.

Du kannst natuerlich gegen Krebs kaempfen,
aber was verstehst Du unter kaempfen?
Ist es Dein Problem?
Es ist wichtig die Krankheit zu verstehen,
jede Krankheit hat eine lange Geschichte,
Krebs ist im Energiekoerper (Aura, Feinstofflicherkoerper)
Jahre vorher zu erkennen.
Denn Krebs ist ein gebrochenes Gesetz.
Krebs hat viele Ursachen.
Wenn Du also forscht, fange damit am Anfang an.
Der Anfang ist... Dein Leben
War ich fuer das Leben, oder dagegen.
Entsprechend hat sich der Krebs am Koerper manifestiert,
diese Koerperstelle sagt sehr viel ueber Dich aus.
Dort ist der Stresspunkt.
Dort sammeln sich ~Antilebenskraefte~ an.
Das Thema ist sehr, sehr umfangreich.
Fuer mich bedeutet Kaempfen aus dem Verstehen heraus,
der Beobachter der darueber steht.
Wenn Du die Krankheit akzeptierst,
wird sie Dir offenbaren,
Du wirst sie kennenlernen, verstehen.
Du wirst sehen wo Du das Gesetz gebrochen hast.
Intelligenz statt Angst kommt in Aktion.
Moeglicherweise oeffnen sich Tueren,
die Du vorher nicht wahrgenommen hast.

[Saarnuss]

@ Aurin


Einige Kinder mit Spontanerinnerungen haben ausgesagt, sie erinnerten sich an Ereignisse in einer Sphäre körperloser Wesen. Stevenson (s. "Spontane Erinnerungen") schreibt: "Es scheint, als ob die frühere Persönlichkeit irgendwie in der Nähe des Ortes, wo sie gelebt hat und gestorben ist, verweilt und die Aktivitäten lebender Personen überwacht habe, während sie selbst körperlos war. Einige Kinder behaupten, daß sie genau dies getan hätten." Einige Aussagen über das dabei Gesehene konnten als wahr erwiesen werden oder stimmten mit Träumen überein.

Die Begegnung mit anderen körperlosen Wesen taucht in Äußerungen häufiger auf, demnach die Kinder z. B. einem weisen Mann begegnet seien, der sich mit ihnen angefreundet und sie später zu der Familie ihrer nächsten Wiedergeburt geführt habe.

ciao
Saarnuss

[Auryn]

@ Saarnuss:
Du scheinst das Buch zumindest zeitweilig in Deinen Besitz überführt zu haben. (Ich hab`s in der Bib. kopiert, aber nicht ganz gelesen, da es ja großenteils aus Aneinanderreihungen von Fallbeispielen besteht.) Die Beschreibung, die Du gibst, geht ja noch und ist ziemlich akzeptabel. Bist Du aber schon bis zu den reichlich gruseligen Berichten über Vorkommnisse in Myanmar/ früheres Burma gekommen? Da stehen einige Geschichten über japanische Soldaten, die am Ende des 2. Weltkriegs `ehrenvollen Selbstmord` verübten und an Ort und Stelle wiedergeboren sein sollen, wobei sie typisch japanische Gewohnheiten an den Tag legten. In der `Zwischenzeit` will sich einer von ihnen als `Poltergeist` betätigt haben. Schwierig zu glauben für mich, aber naja, wer weiß...?

Etwas anderes, das mich interessieren würde: Ungefähr zu Beginn des Buches gibt es einige Anmerkungen zur Kraft der menschlichen Vorstellung/ des Willens oder des menschlichen Geistes. Dabei wird eine Frau beschrieben, die auf ihrer Hautoberfläche bewußt-willentlich sehr detaillierte Veränderungen hervorrufen konnte, z.B. lesbare Schriftzeichen und Namenszüge. In den USA gibt es einen absolut irrwitzigen Zauberer, von dem viele vermuten, daß er das auch wirklich kann, falls es nicht doch ein sehr guter Trick ist: David Bailey heißt der Mann (wenn ich mich nicht irre), der manchmal sagt, daß seine größten `Tricks` keine sind. Er fällt immer wieder durch unglaubliche Tricks auf, die mit Hypnose, Fern-Wahrnehmung und Selbstbeherrschung zu tun haben. Das ist übrigens auch derselbe, der sich neulich für 3 Tage in einen Eisblock gestellt hat. Bei dem Mann frage ich mich schon manchmal, was alles mit Hilfe der Willenskraft möglich sein könnte. Allerdings übertreibt er neuerdings ein bißchen: Auf offener Straße und wenn er gut gelaunt ist, hebt er für ca. 30 Sekunden bis zu ca. 10 cm ab und scheint in der Luft zu `stehen`. Falls der Mann sich irgendwann mal entschließen sollte, eine Religion zu gründen, wäre er wirklich `gefährlich`. Man sollte vielleicht vor ihm `warnen`... Oder was meinst Du/ Ihr/ ombaba?

@ ombaba:
Bezüglich der Krankheiten: Wie findest Du aber Krankheiten, die durch Erreger hervorgerufen werden und durch Geist und Körper nicht zu besiegen sind? Wie stehst Du hier zur Anwendung von Medikamenten und welche Meinung hast Du zur zunehmenden `Immunisierung` von - beispielsweise - Tuberkulose-Erregern in Osteuropa, gegen die nahezu keine bekannten Antibiotika mehr wirken?
Bye,
Auryn

[ombaba]

@auryn
bezueglich der Krankheiten die durch Mikroorganismen
hervorgerufen sind, ist es erstaunlich, oder auch nicht,
oder ganz selbsterstaendlich, dass diese sich dort ansiedeln, wo eine Organ-Schwaeche anzufinden ist.
Oder an einer Stelle die geschwaecht ist, weil wir bestimmte
Dinge an unseren Koerper nicht akzeptieren.
Hast Du Dich schon mal gefragt warum bestimmte Leute an bestimmten Krankheiten leiden?
Mikroorganismen sind nicht unbedingt unsere Feinde,
sie beseitigen u.a. totes Zellmaterial, oder andere Parasiten.
TBC z.B. ist haeufig bei Menschen anzufinden, die unterdrueckten, eingefressenen Kummer haben.
Das Organ Lunge steht im Positiven fuer Weite, im Negativen
wird sie durch Kummer, oder tiefsitzende Traurigkeit geschwaecht.
Wegen dieses Dodos der in der Oeffentlichkeit levitiert,
brauchst Du Dir keine Sorgen machen, er wird bald seine
Kraefte verlieren.

[for4zim]

Ombaba, ich kann Dir versichern, daß eine Injektion des TBC-Erregers auch bei Dir, sofern kein Impfschutz besteht, Tuberkulose hervorrufen wird. Auch die Injektion beliebiger anderer Erreger wird bei Dir unbedingt die zu erwartenden Krankheitssymptome hervorrufen, egal wie positiv Du denken magst.

Traurig, wie unausrottbar Aberglauben ist.

[Auryn]

Wenn ich so die letzten beiden Postings vor mich hin lese, so muß ich doch unter Berücksichtigung aller Imponderabilien der Ansicht von `for4zim` zuneigen, daß gewisse Krankheitserreger leider nicht die geringste Rücksicht darauf nehmen, ob nun das `individuelle Karma im Einklang mit den Schwingungen des Universums ist` oder nicht.
Ein Irrtum meiner Wenigkeit: Der seltsame Straßenmagier mit den ungewöhnlichen Tricks heißt David Blaine (nicht Bailey). Ich habe da zwei verschiedne Internetseiten verwechselt.
Wie kommst Du, ombaba, eigentlich auf den Gedanken, daß der Mann bald seine Kräfte verlieren wird? Weil er zu lange im Eis rumgestanden hat?
Bye,
Auryn

[ombaba]

@for4zim,
wer spricht von Injektionen?
Das ist doch eine ganz andere Sichtweise.
Was ich hier vertreten habe, hat nichts mit Aberglaube zu tun, sondern tagtaegliche Praxis hier in Indien,
Ombaba hat gute Augen,
wer sich Patienten ansieht, ohne zu beurteilen, ohne den
limitierten Verstand bei der Observation zu benutzen,
dem offenbart der Patient seine ganze Geschichte,
Krankheit ist immer ein gebrochenes Gesetz,
das Gesetz wird schon durch falsches Denken gebrochen, Unbesonnene Taten werden folgen,
entsprechend dem falschen Denken.
Darauf bauen sich Verhaltensmuster auf
und die Krankheiten nehmen ihren Verlauf.

Der Arzt hat dies alles zu beruecksichtigen,
der Arzt bei den Tibetern hatte eine lange und gruendliche Ausbildung.
Im Vordergrund stand sich selber kennenzulernen.
Der Arzt spuert den Patienten in sich.
So kann die Medizin, welche fuer den Patienten wichtig ist,
`zu ihm sprechen`.
Frueher wurde keine Medizin gegeben,
es war nicht notwendig.
Krankmachende `Spirits` wurden weitergeschickt.
Heute nennen wir es Negativitaet,
was ist Negativitaet?
Negativitaet ist,
wenn wir gegen das Leben sind.
Das macht krank,
das ist falsches Denken. ok?

[ombaba]

@auryn,
richtig, krankmachende Keime stehen genauso im Einklang mit
dem Universum wie ein Buddha,
Mikroorganismus haben Freunde und Feinde,
da sie genauso der Evolution ausgesetzt sind wie wir.
Wenn Du die Freunde der Parasiten kennst,
kannst Du sie vermeiden. (z.B. denaturiertes Nahrungsmittel)
Wenn Du von krankmachenden Keimen bedroht bist,
greife zu den Nahrungsmittel und ggf. zu der natuerlichen
Medizin, die uns die Natur zur Verfuegung gestellt hat,
dynamisiert und potenziert, so der reine Spirit der Medizin
ist verwendet und das hat Ombaba bisher gut beschuetzt
und viele seiner Patienten geholfen.


Wem das Leben ein Geschenk macht,
der naerrische Beschenkte geht zum Marktplatz
um das Geschenk zu verkaufen,
was wird wohl passieren?

[Saarnuss]

@ Auryn

stehe im Moment leider etwas unter Stress,werde mich jedoch zu einem späteren Zeitpunkt wieder melden.Hier hat sich ja in der Zwischenzeit allerhand getan,aber ombabas Sichtweise erscheint mir doch zu einfach oder zu phlegmatisch,vielleicht liegt es ja auch an meiner relaitv positiven Einstellung zur klassischen Schulmedizin.

Saarnuss

[Auryn]

@ Saarnuss:
Nun ja, ich kann aus meiner eigenen frühen Erfahrung mit Krankheiten `ombabas` Meinung auch nicht so ganz teilen. Als Kind hatte ich beispielsweise weniger Probleme als heute und habe mir weniger Gedanken um die Zukunft meiner Wenigkeit oder anderer Menschen gemacht als heute. Ich kann mich auch nicht erinnern, als Kind unglücklich gewesen zu sein. Trotzdem habe ich als Kind sämtliche mir bekannten Kinderkrankheiten (Röteln, Masern, Windpocken, Mumps usw. usf., etc. pp.) und diverse andere `Maladien` auf dem Bazillen- und Viren-Markt abgegrast. Heute bin ich gesünder als damals, obwohl ich mehr Probleme habe. Das paßt irgendwie nicht so recht zu ombabas Erläuterungen.

Noch etwas für religiöse Rätselfreunde: Die Evangelische Kirche scheint seit einiger Zeit ebenfalls im Rätselfieber zu sein, und man kann mit seinem Bibelwissen eine Reise nach Jordanien gewinnen. (Virgilja, wo bist Du? )
Siehe `Jesus fr@gen`, zu finden bei: http://www.ekd.de/interaktiv
Bye,
Auryn

[Auryn]

Noch ein Film-Tipp zum Thema `Der Mensch und seine selbstfabrizierte Hölle`:
In SWR 3 wird heute um 15.15 Uhr die Sendung `Nachtcafe` wiederholt, die ich gestern abend sehr interessant fand, weil da die unglaublichsten Geschichten erzählt wurden (besonders vom Dokumentarfilmer Georg Stefan Troller), was sich alles im Leben aus `Liebe` und Eifersucht bis zum Tode hin entwickeln kann.
Bye,
Auryn

[virgilja]

Hallo Auryn,
bin momentan bzw. schon länger total im Stress. Schaue immer mal hier rein, aber zum richtigen Dialog komme ich momentan nicht (sonst hätte ich mein Thread schon längst weitergeführt). Jedoch verpasst man momentan hier an Board auch nicht viel. Kaum gute Threads (Kindergartenniveau), außer deine natürlich.

Zum Gewinnspiel, hast du noch nicht alle Antworten beisammen ?
hab heute mal reingeschaut, muß mir das mal zu Gemüte führen, geht ja bis März also haben wir ja noch a bissle Zeit.

Gruß
Virgilja
wünsche schönes Wochenende - bei uns scheint sogar die Sonne

[Auryn]

Hallo wieder mal!
Da ich ein bekennender `Arte` - und `3sat`-Zuschauer bin, wollte ich mal wieder darauf hinweisen, daß heute abend zwei vermutlich wieder recht gute Dokumentationen in Arte laufen. Die erste beschäftigt sich mit Versuchen, Koma-Patienten zu `reanimieren` und wieder ins normale Leben zurückzuholen, während sich die zweite Dokumentation mit dem Zweiten Weltkrieg und dem größten Standardproblem des 20. Jahrhunderts beschäftigt: Flucht und Vertreibung. Falls ich mich nicht vertippt habe, findet man nähere Informationen unter:

http://www.arte-tv.com/program/dindex.html

@ virgilja:
Ich bedaure meine späte Antwort, aber ich bin schon einige Zeit wieder durch Bewerbungen und gesundheitliche Problemchen verhindert gewesen.
Das EKD-Rätsel habe ich auch noch nicht komplett lösen können, aber ich hoffe, mich noch ausgiebig damit befassen zu können.

Dann wünsche ich allen Lesern zum Abschluß mal wieder alles Gute!
Tschüß bis zum nächsten Mal, bye,
Auryn

[Auryn]

Hallo!
Ich hätte da mal wieder eine für Existentialisten und Extrem-Rationalisten bestimmt absurde Frage, die aber in einem wundervollen Film gestellt wurde, auf den ich mich hier berufen kann:
In einem hinreißend intellektuell-nüchternen, dennoch romantischen und trotzdem unkitschigen Liebesfilm (`Before Sunrise`, USA/Österreich 1994, mit Ethan Hawke alias Jesse und Julie Delpy alias Celine in den Hauptrollen) stellt Jesse ungefähr folgende Frage an Celine:
Du glaubst also an eine unsterbliche Seele. O.K., da gibt es aber ein mathematisches Problem, denn heute leben auf der Erde ca. 6 Milliarden Menschen, die alle eigentlich von einer verschwindend geringen Zahl an Vorfahren abstammen müßten. Wenn nun jeder dieser Vorfahren auch eine unsterbliche Seele hatte, wo kommen denn dann diese Unmengen von Seelen her? Celine antwortet darauf: Ich halte es für durchaus möglich, daß sich Seelen teilen können wie z.B. bei Zwillingen.
Meine Frage:
Kennt Ihr zufällig eine Religion, die diese Frage ausreichend behandelt hat? Und welche Ansicht habt Ihr dazu? Gelehrte Hindus scheinen ja teilweise davon auszugehen, daß es kein Zufall ist, daß die Zahl andersartiger , aber vielleicht beseelter Lebewesen auf der Welt in dem Maße abnimmt, wie die Menschheit an Zahl zunimmt. Könnte da Eurer Meinung nach ein Zsammenhang bestehen?
Bye,
Auryn

[for4zim]

Sofern Insekten mitzählen, dürfte es eher keine nennenswerte Abnahme der nichtmenschlichen Lebensformen gegeben haben.

[Auryn]

Ja, for4zim, das hätte ich mir auch denken können, daß Du hier mit Insekten aufkreuzen wirst. Dazu erkläre ich aber folgendes: Die Zahl der verschiedenen Insektenarten hat in den letzten 150 Jahren doch ganz erheblich abgenommen und die Seele, der ich im Jenseits am allerwenigsten begegnen möchte, wäre die einer Stechmücke. Eine Diskussion mit Deiner Seele bis in alle Ewigkeit könnte mich aber schon reizen...
Bye,
Auryn

[for4zim]

Lieber Auryn, Du verwechselst die Abnahme der Arten mit einer Abnahme der Individuen. Was wir an seltenen Tierarten verlieren, wird durch domestizierte Tiere, Ratten, Fliegen, Mücken, Kakerlaken, Flöhe, Läuse bei weitem aufgewogen. Manche ausgestorbene Arten hatten nie mehr als einige zehntausend Exemplare. Andererseits reden wir bei Flöhen und Läusen von über 1000 Exemplaren je befallenem Mensch oder Tier. Bei einer Verseuchungsquote von optimistischen 1% ist die Menschheit zur Zeit Ernährer von 60 Milliarden Läusen oder Flöhen, vielleicht um einen Faktor 10 oder sogar 100 mehr. Nicht nur Parasiten, auch die Katzen, Hunde, Rinder, Schafe, Schweine und Hühner skalieren zahlenmäßig mit den Menschen. In Australien kann man die Zahl der Menschen gegen diese domestizierten Tiere ebenso vernachlässigen, wie die Zahl der wildlebenden Säugetiere. Je mehr Menschen es gibt, desto mehr Tiere gibt es auf der Erde, bei abnehmender Artenzahl.

[Auryn]

O.K., O.K., Dein Standpunkt ist geklärt. Die eigentliche Frage war allerdings diejenige nach Religionen, die sich mit der Erklärung des Verbleibs von Seelen beschäftigen. O.K.?

[for4zim]

Wäre es da nicht hilfreich, zunächst zu definieren, was eine Seele ist? Ich sehe da die Vorstellungen der Hindus, Buddhisten und Animisten in einem gewissen Konflikt mit christlichen Vorstellungen.

[Auryn]

Nehmen wir ganz einfach mal den steinzeitlich-atavistischen Gedanken, daß etwas Unsterbliches und vielleicht Individuelles nach dem Tod eines Menschen(/höheren Lebewesens?) getrennt von seinem Körper weiter existiert und bezeichnen wir dieses `Etwas` mal als Seele...
Bye, Auryn

[for4zim]

Das ist dann doch etwas wenig. Was ist unsterblich? Ist es Bewußtseinsträger? Was ist ein höheres Wesen?

[Auryn]

Gehen wir mal von der höheren Definition Bewußtsein insofern aus, daß `das gesuchte Etwas` sich seiner körperlichen Existenz bewußt ist und sich im Spiegel individuell identifizieren kann (Primaten, Delphine, Wale).
Was ist Deiner Meinung nach an einem solchen Bewußtsein natürlich/ unnatürlich und künstlich erzeugbar?

[Auryn]

Ach ja, wo wir uns gerade mal in einem Zwei-Personen-Dialog befinden. Ich kann mich im Moment gar nicht erinnern, schon mal Deine ganz persönliche Meinung zu folgender Website des ZDF gehört zu haben. Und Deine Meinung dazu und zu den Forschungen des Dr. Stevenson würde mich doch sehr interessieren:
http://www.zdf.de/ratgeber/aktuell/monalisa/33094/index.html
Vielen Dank im voraus! Bye,
Auryn

[for4zim]

Die Seele ist also seiner selbst bewußt, besitzt also eine Repräsentation seiner selbst im Gedächnis. Ist zugleich unsterblich (ich habe an anderer Stelle ausgeführt, daß das nicht geht, aber das brauchen wir hier nicht zu diskutieren). Ein Überschreiten der Artgrenzen sollte damit schon große Schwierigkeiten machen, schließlich bezieht sich die Selbstrepräsentation auf sehr spezifische Wahrnehmungsfähigkeiten, wie die dreidimensionale Lebenswelt der Meeressäugetiere (wobei ich vermute, daß diese sich nicht im Spiegel erkennen würden) oder das Leben ohne Sprache der Schimpansen.

Da die Seele unsterblich sein soll, käme ein Verschmelzen zweier Seelen nicht in Frage. Die Unsterblichkeit beinhaltet eine Inertheit der Seele, die eine Geburt oder ein Enstehen einer Seele zweifelhaft macht. Um unsterblich zu sein, müßte eine Seele ewig sein. Ein Klonen der Seele ist aber nichts anderes als eine Geburt, denn es müßte zusätzliche "Seelensubstanz" geschaffen werden.

Nimmt man hingegen an, daß Seelen entstehen, müßte man fragen, woraus. Es müßte eine Protoseelensubstanz geben, aus der Seelen geschaffen werden. Dann ist aber auch die Denaturierung der Seele zur Protosubstanz potenziell möglich. Damit ist eine Seele aber nicht mehr ewig und potenziell sterblich. Ich sehe hier innere Widersprüche.

[Auryn]

O.K. Und Deine Meinung zu der im vorhergehenden Posting angegebenen Website?

[jungschoenundzaertlich]

ich habe diesen thread `früher` verfolgt und mag jetzt nicht alles nochmals nachlesen. möchte gerne auf ein büchlein hinweisen, das christliche, buddhistische und esoterische modelle vorstellt. Frank Jehle: wie viele male leben wir?/seelenwanderung oder auferstehung. es geht dem autor dabei nicht darum, die einzelnen vorstellungen gegeneinander auszuspielen, sondern sie auf ihre tauglichkeit für unseren umgang mit der tatsache des todes kritisch zu betrachten.
dazu noch folgende bemerkung: in einer grossen buchhandlung hab ich letzthin folgende veränderung bemerkt: die abteilungen esoterik, psychologie, religion haben sich stark vergrössert (mehr als verdoppelt) - ebenso `neue medien` womit vor allem games gemeint sind.

[for4zim]

Auryn, was Dein Zitat aus Mona Lisa angeht, kann ich Dir nur enttäuschendes Sagen. Es scheint eine lokale Tradition zu sein, daß Kinder sich als Reinkarnationen Verstorbener sehen. Der Bericht liefert keine Anhaltspunkte für eine strenge Prüfung. Warum tritt diese spezifische Art der vermeintlichen Reinkarnation ausgerechnet in dieser Gegend auf und nicht zum Beispiel in Deutschland? Warum erinnert man sich nur an solche Menschen, für die es wache Erinnerungen bei Zeitzeugen gibt? Wie kann man ausschließen, daß das offenbarte Wissen der Kinder nicht doch auf Umwegen von den Erwachsenen bezogen wurde?

[Auryn]

Diese `spezifische Art der Reinkarnation` tritt leider nicht nur in dieser Gegend auf, sondern ebenfalls in Indien, Sri Lanka, Burma/Myanmar, Thailand, ca. 5 Indianerstämmen in Alaska/ Kanada, ca. 7 Eskimostämmen in Sibirien/Alaska, bei Ainustämmen auf Hokkaido, bei den Ewe in Nigeria sowie ca. 5 weiteren negroiden Stämmen in West- und Zentralafrika. Die `Reinkarnations-`Geschichten der verschiednen (teilweise Natur-)Völker, die untereinander keinen Kontakt gehabt haben dürften, ähneln sich alle weitgehendst in einigen Details: Die von Reinkarnation Erzählenden sind meist Kinder, die in ihrem `früheren Leben` eines unnatürlichen Todes starben und sehr häufig gegen den Willen ihrer gegenwärtigen Eltern versuchen, Beweise für ihre Behauptungen zu finden. O.K., bei Dir hätte so ein Kind natürlich keine Chance, Dir etwas zu beweisen, aber genau dieser Umstand der Ähnlichkeit in von Erzählungen in verschiedensten Kulturen brachte Dr. Stevenson ja auf den Gedanken, darüber eine Habilitation zu schreiben.
Bye, Auryn

[for4zim]

Aber warum tritt es eben nur in einigen Kulturen auf und nicht in allen?

[Auryn]

Die Frage könnte man ja nun wirklich recht leicht beantworten, da es durch Rationalität geprägte Kulturen gibt, die bestimmte Möglichkeiten von vorneherein ausschließen. Wie haben denn vor ca. 30 Jahren europäische Mediziner auf Akupunktur reagiert? Wie würdest Du auf ein 4jähriges Kind reagieren, das Dir erzählt, es habe schon einmal in einer Nachbarstadt gelebt. Übrigens ist mir ein ähnlicher Fall wie der in dem ZDF-Beitrag aus Irland um ca. 1975 bekannt. Nur halten die meisten Europäer solche `Gschichtchen` automatisch für `Geisterfolklore` unterentwickelter Naturvölker oder ausgeflippter europäischer Großstadtindianer. Wenn ich den irischen Fall irgendwo ausgraben kann, stelle ich den hier auch noch unter.
Bye, Auryn

[Auryn]

Oha. Man braucht nur in Suchmaschinen wie `Google` Reinkarnation & Irland einzugeben und schon wird man mit der Story und dem dazugehörigen Buch zugemüllt, kombiniert mit der Aufforderung, auf den von Kindern erzählten `Schwachsinn` genauer zu achten:
ICH WAR EINMAL.. von Carol Bowman
Heyne Millennium ISBN: 3-453-13857-0

Klappentext:
Angeregt von einer Erfahrung mit ihrem eigenen vierjährigen Sohn begann Carol Bowman,
Berichte anderer Kinder zu sammeln, die wissen, dass sie schon einmal gelebt haben.
Dabei stieß sie auf beeindruckende Beweise für die Reinkarnation und entdeckte Zusammenhänge,
die eine profunde Hilfsquelle in der Kinderpsychologie sein können.

Carol Bowman hat auch eine Internetseite, auf der man sowohl Informationen über das Buch,
als auch ein Online Forum finden kann.
Das Buch wurde ursprünglich geschrieben um Eltern zu helfen mit den spontanen Erinnerungen ihrer Kinder
richtig umzugehen, ist aber auch für jeden anderen der sich für dieses Thema auch nur ansatzweise interessiert,
interessant.
http://www.childpastlives.org
Bye, Auryn

[for4zim]

Man könnte auch andersherum sagen, daß bestimmte Kulturen solche Vorstellungen anerkennen und fördern. Heiligenerscheinungen treten in christlichen Kulturen auf, vor allem bei sehr intensivem Glauben, Reinkarnationsvorstellungen dort, wo man diesen Begriff kennt, UFO-Sichtungen häufen sich in der Zeit des Science Fictions, wobei sich bei der Form der UFOs und dem Aussehen der Außerirdischen schrittweise ein Konsens ausbildet, der publizierten Vorbildern folgt.

[Auryn]

Könnte man natürlich, doch die Sachen, die ich von diesem seltsamen Stevenson gelesen habe, sind damit alleine nicht zu erklären. (... und ich halte sehr wenig von UFOs )

[for4zim]

Nun, da sind wir wieder in der alten Sackgasse. Ich werde immer Probleme mit anekdotenhaften Aussagen als Beweise für eine Theorie haben, insbesondere, wenn ich dabei Widersprüche zu Fundamentalgesetzen, wie Energieerhaltung, zweitem Hauptsatz der Thermodynamik usw. sehe. Ich kann Erklärungen anbieten, woher vielleicht diese Unstimmigkeiten kommen, aber ich bin natürlich im Nachteil, wenn ich über eine Quelle urteilen soll, die in sich schlüssig etwas vorbringt, daß ich nur noch als Erfindung, Hirngespinst, Halluzination, Täuschung oder Mißverständnis des Erzählers erklären kann. Entweder haben Deine Quellen recht und die Wissenschaft, so wie sie jetzt existiert und Computer, Flugzeuge und Medikamente herstellt, unrecht oder Deine Quellen haben irgendwo einen fundamentalen Fehler. Das ist die Sackgasse, in der wir stecken.

[Auryn]

Naja, immerhin scheinen wir uns insoweit näher zu kommen, als das wir uns darüber einig sind, daß unsere beide Sichtweisen zugleich nicht zutreffen können. Aber um Dich mal zur Abwechslung zu unterstützen, noch ein Link zu einem eher kritischen Rezensenten zu dem Fall, den ich eigentlich meinte:
http://www.csicop.org/sb/9803/reincarnation.html
Bis gleich, (ich habe nämlich noch ein Zitat gefunden, das von Dir sein könnte )
Auryn

[Auryn]

Das Zitat: `Either he [=Dr. Stevenson] is making a colossal mistake or he will be known as the Galileo of the 20th century.`
Dr. Harold Lief in: The Journal of Nervos and Mental Disease
Gefunden unter http://www.childpastlives.org/stevenson.htm
Bye, Auryn
P.S.: Ich muß mich jetzt leider für heute `subtrahieren`, aber Ihr habt jetzt ja wieder was zu lesen.

[for4zim]

Ja, schönes Zitat. Wenn jemand sich Zeit nimmt, um so eine Antwort zu formulieren, sieht das natürlich schöner aus. Wobei mir dazu noch einfällt, wie einfach es ist, solche Fälle zu formulieren und wie schwer, die logischen Brüche zu finden und den Fall zu widerlegen, weil man dazu die aufwendige Arbeit machen muß, zu den Personen zu fahren, die Sachlage vor Ort in Augenschein zu nehmen - wer kann das schon tun? Ökonomischer ist es da, zuerst mal zu verlangen, daß die angebotenen Darstellungen wissenschaftlichen Vorgaben der Überprüfbarkeit entsprechen und in den Kontext anderer Tatsachen gestellt werden können.

[Joh316]

Habe mich selber lange mit Reinkarnation befaßt, bin dafür sogar nach Indien
gereist und das, was ich dort fand haute mich um:


Hier das Zeugnis eines indischen Brahmanen, der sich zum Christentum
bekehrt hat, was ungefähr von der Häufigkeit her den selben Stellenwert hätte,
wie wenn ein Bischof plötzlich Hinduist würde:

Im 10. Buch im 31. Kapitel der sog. Ric-Veda und im 32. Kapitel der Edjurd Veda
(Heilige Bücher der Hindus, geschrieben 600 v. Chr. !!!) wird von einem
"eingeborenen Sohn" gesprochen;
der sog. Pre-Djabadi, was soviel heißt, wie Menschheit-Erlösung, wird
"am Ende der Zeiten geboren und uns über das Gute und Böse lehren."
Er wird die Menschen zur "Wahrheit und Gerechtigkeit" führen
Und, die an sein Wort glauben, werden "in IHM das ewige Leben" haben.

Im Buch Genesis Kapitel 1 Vers 3 wird davon gesprochen, daß Gott spricht "es werde Licht".
Aber erst in Vers 16 wird von der Erschaffung von Sonne und Mond gesprochen. Was war also dieses Licht am ersten Tag der Schöpfung ? Die Antwort steht in Johannes 1,1-14: Das Wort = Gott = Licht = Jesus. Jesus ist dieses Licht, von dem es in Vers 5 heißt "Und das Licht leuchtet in der Finsternis" ! und weiter in Vers 9 "Das
Wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet kam in die Welt".

Und im alten indischen 10. Buch der Ric-Veden im 1.Kapitel Vers 124 heißt es: "Am Anfang war Gott und Gott war Geist und aus der Form von Geist und Seele wurde er Licht und wurde Mensch und kam in unsere Welt" !!!


Und jetzt kommt der Hammer:

Um die Menschheit zu retten, wird er hingegeben als Opfer,
und dies in der folgenden Weise:
Mit drei Nägeln soll er an einen Baum genagelt werden. An diesem
Baum wird er sterben und am dritten Tag wird er auferstehen
und in den Himmel fahren.

Dieser Text steht nicht in der Bibel sondern in einem 2600 Jahre alten indischen Weisheitsbuch,
Ich meine, das sollte uns zu denken geben.

Euer Johannes

[ombaba]

an Joh.316
niemand kann die Menschheit erloesen....
das kannst Du nur fuer Dich selbst tun.
Auch an jemanden glauben ist so eine Sache...
glaubst Du, dass Du morgens aufgewacht bist,
oder weisst Du das ganz einfach?
Um die Menschheit zu retten, wird er genagelt...
wie kann die Menschheit als dumpfe, schlafende
Masse gerettet werden?
Konnte sich Jesus selber retten?
Gruss Ombaba der auch nichts weiss

[Joh316]

@omaba
Worauf ich hinweisen wollte ist, daß es da ein sehr altes Dokument indischen Ursprungs gibt,
das erstaunliche Parallelitäten zu den biblischen Prophetien aufweist. Und immerhin hat das einen
Brahmanen dazu veranlasst Christ zu werden. Das ist doch erstaunlich.


Auch an jemanden glauben ist so eine Sache...
glaubst Du, dass Du morgens aufgewacht bist,
oder weisst Du das ganz einfach?

Das mit dem Glauben ist so eine Sache, da gebe ich dir recht.
Ich mach mal einen Vergleich.

Stell dir vor, wir haben nicht nur körperliche Organe, sondern auch g e i s t i g e Organe.

Der Verstand wäre, dann ein geistiges Organ, nehmen wir an es sei der Magen, mit dem wir so alles
verdauen, was wir so hören.

Der Glaube ist auch ein geistiges Organ, nehmen wir an es sei das Auge. Mit dem Auge können wir Dinge
sehen, die wir mit dem Magen nicht sehen k ö n n e n.

Warum ?

Weil es zwei völlig verschiedene Organe sind, mit verschiedenen Aufgaben und Funktionen.

Was mir die Augen des Glaubens geöffnet hat, war meine wichtigste Entscheidung in meinem Leben:

Ich habe Gott die erste Stelle in meinem Leben eingeräumt, einfach so, wie ich das hier schreibe, aber
aus einem tiefen Wollen heraus.

Die Antwort ließ nicht lange auf sich warten, denn es heißt nicht umsonst
im Lukas Evangelium 11,9:
Darum sage ich euch: Bittet, dann wird euch gegeben.

Ich habe gebeten und ER hat mir gegeben. Seitdem hat mein Leben eine neue Fülle, die ich vorher nicht kannte
Und ich weiß ER lebt!

[Auryn]

@ Joh316:
Es ist schon ein bißchen komisch, daß jetzt ausgerechnet von einem `deistischen Zweifler` wie mir, der öfters in Zufällen einen möglicherweise verborgenen Sinn sucht, ein Einwand kommt. Aber ich möchte doch mal wieder die Rolle des `advocatus diaboli` spielen:
Die Menschen haben sich in ihren greulichen Rachephantasien zu allen Zeiten recht seltsame Todesarten für lästige Menschen mit neuen Ideen ausgesucht. Diese Todesarten sollten dann auch noch möglichst langanhaltenenden `Show-Charakter` haben. Die Zahl 3 ist eine heilige Zahl in vielen Kulturen und Bäume sind gerade in einigen Kulturen Indiens wegen des Wassermangels heilige Pflanzen gewesen. Was läge da also näher, als in einer Prophezeihung zu einem kommenden Welterlöser so einen lästigen Menschen mit 3 Nägeln an einen Baum zu heften? Ich möchte dem Brahmanen ja nicht seine Freude am Christentum verderben, aber mir würde diese Prophezeihung nicht reichen, um zu konvertieren. Wie ich schon früher mal sagte, habe ich eine Sammlung von teilweise ziemlich amüsanten Prophezeihungen, die mich doch sehr mißtrauisch werden lassen.
Zusätzlich kenne ich noch andere Details der Weltgeschichte, die die Menschen und ihre Prophezeihungen auch nicht gerade sympathischer werden lassen. So haben sich vor ca. 1000 Jahren Mönche im kambodschanischen Angkor Wat auf Relief-Tafeln sehr `hübsch-exotische` Todesarten für Bösewichte ausgedacht, die auf diesen Tafeln für ihre Missetaten von Dämonen in einer Art `asiatischen Hölle` bestraft wurden. Zwischen 1975 und 1980 haben dann `Exekutoren` der `Khmer Rouge` des steinzeit-kommunistischen Herrn Pol Pot ebendiese Greulichkeiten detailfreudig in der Wirklichkeit in die Tat umgesetzt, z.T. Hunderte von Kilometern entfernt von diesen Darstellungen. Sollen wir nun daraus schlußfolgern, daß die kambodschanischen Mönche vor 1000 Jahren die Zukunft vorhersahen? Oder daß sie dieselben (un-)menschlichen Bestrafungsphantasien hatten wie die Massenmörder 1000 Jahre später? Oder daß `phantasielose Mörder` gerne frühere Mordarten von Menschen mit mehr Phantasie nachahmen? Wer weiß?
Bye, Auryn

[ombaba]

an Joh.
ja, wir haben zweifellos auch geistige Sinne,
ich nenne es Wahrnehmung.
Die Wahrnehmung ist die Einstimmung in das Bewusstsein.
Nicht zu verwechseln mit Intuition, (3.Auge) mit diesem
Organ welches zu den Geschlechtsorganen gehoert, haben wir
in unserer Evolution, nach dem richtigen Partner gesucht, um
die Existenz der Rasse zu gewaehrleisten.
Der Glaube.... in allen Ehren, aber in Gott zu glauben ist
gut, aber ihn zu suchen, zu entdecken, kannst Du nur wenn Du
all Dein Glauben und Konzepte ueber ihn aufgibst.
Wie kannst Du nach etwas forschen, wenn Du Konzepte darueber
hast? Das Problem ist, das wohl Gott in der Schoepfung, also
auch in uns aufgegangen ist, so wenn wir an ihn glauben, mag
da die Gefahr sein, eine Dualitaet zu erschaffen, Gott und ich z.B. Wir haben 7 Energiezentren, im 7. hoert praktisch
der Mensch auf als ich zu existieren. Natuerlich gibt es da
ein Ego um zu funktionieren, aber da ist keine Identifikation mehr da, es kommt wenn es gebraucht wird, um
das Leben zu gewaehrleisten und wird dann wieder losgelassen
In diesem Energiezentrum oder Chackra ist die Gotteserfahrung, vorher.. alles Gedankenspiele, moeglicherweise. Der Verstand ist sehr trickreich, er kann
alle Zustaende herbeirufen. Gott wurde sehr muede sich zu verstecken, er war an der Spitze hoechster Gebirge, dort
kamen einen Tages Bergsteiger.. dann in den Tiefen der Merre, dort erschienen Taucher, da fluechtete er zum Mond,
aber auch dort.. da kam er auf die Idee sich tief im Menschen zu verstecken, dort suchen sehr, sehr wenige, die
ihn dort suchen und schliesslich finden, haben ein grosses
Gelaechter, er war schon immer dort und ich habe mich so
angestrengt...

[ombaba]

an Joh.
ich moechte noch kurz auf den Brahmanen eingehen, der uebergetreten ist.
Brahmanen sind eine Kaste und da gibt es viele Millionen davon, das hat heute keine Bedeutung mehr.
Aber, frueher war ein Brahmane einer, der Brahma kennt,
Brahma ist bei den Inder der Schoepfer.
Wer Brahma kennt, braucht sein Gefaengnis nicht zu wechseln,
die Gefaengnisse heissen: Hinduismus, Buddhismus, Christentum, Islam, Judentum, von einem Gefaengnis in das
andere zu wechseln ist bedeutungslos.
Weder war Jesus Christ, noch Buddha Buddhist, oder Mohamed
Mohamedaner.
All die Herren haben sich die Muehe gemacht nach Gott zu forschen, es war ihnen nicht genug Glaeubige zu sein, das
ist zu billig und zu bequem, zu viel Luegen... zu viel Politik und Manipulation.
Die schlafenden, unbewussten Massen, die nicht wirklich an
Gott interessiert sind, sind da zuhause.
Starke Worte, tut mir leid wenn sie Dich verletzen, aber
ich kann nicht anders.

[christkrishna]

an Ombaba
ich wartete mit einiger Spannung was Joh. zur Antwort gibt,
aber tiefes Schweigen....
Er schreibt, ich habe gebeten und er hat mir gegeben,
jetzt weiss ich dass er lebt...
nachdem was ich von Dir gelesen habe, hast Du da eine andere
Einstellung, meine Frage an Dich, glaubst Du an die Wirkung
des Gebetes?
So wie Johannes schreibt, scheint es eine Art von Missionar zu sein, hat sich lange mit Reinkarnation befasst, postet
aber keine Ergebnisse, sondern eher rel. Propaganda.

[Joh316]

leider hat man nicht immer so Zeit wie man möchte, doch ich melde mich, keine Angst

[Joh316]

@christkrishna
Definition von Propaganda in Wahrig, deutsches Wörterbuch: werbende Tätigkeit für Z i e l e, von propagare (lat.) weiter ausbreiten, ausdehnen.

Wenn das Z i e l, Freiheit, Freude, Frieden ist, also kurzum, eine neue Lebensqualität ist, dann bin ich mit dem Begriff Propaganda einverstanden.

Aber, es kommt etwas hinzu:

Ich zitiere Paul VI.

Die Menschen suchen heute nach Z e u g e n, die von einem Gott sprechen, den sie kennen, und der ihnen so vertraut ist, als sähen sie den Unsichtbaren (Evangelii Nuntiandi 76)

Und

Die Verkündigung muß vor allem durch ein Z e u g n i s erfolgen. (Evangelii Nuntiandi 21)

Denn

Der heutige Mensch hört lieber auf Z e u g e n, als auf Gelehrte, und wenn er auf Gelehrte hört, dann nur deshalb, weil sie Zeugen sind ! (Evangelii Nuntiandi 41)

Also das p e r s ö n l i c h e Zeugnis. Also Ergebnisse. Was ich schreibe, habe ich selber erfahren, oder von absolut glaubwürdigen Personen gehört, die es wiederum selber erfahren haben.


@Auryn
Natürlich gab und gibt es Rachephantasien, und ich glaube, was die Rote Khmer angeht, handelt es sich um phantasielose Mörder.

Das eigentlich erstaunliche an der Prophetie ist nicht der Baum oder die 3 Nägel, sondern

Daß dieser Pradjabadi am d r i t t e n Tage auferstehen wird !

Kreuzigungen gab es viele, aber nur einer hat von sich behauptet er werde getötet und am dritten Tage wieder auferstehen:

Lk 9,22
Und erfügte hinzu: Der Menschensohn muß vieles erleiden...er wird getötet werden, aber am dritten Tage wird er auferstehen.

Das ist mir in der ganzen Geschichte der Menschheit nur von einer Person bekannt, nämlich Jesus der Christus.

Was die Prophezeiungsammlung angeht, dafür würde ich mich interessieren. Vielleicht postest du mal etwas davon.

@Ombaba

Wahrnehmung würde ich wie folgt beschreiben aus der Zeitschrift "Feuer und Licht":

Wie das Wort sagt: Ich nehme etwas als Wahr an. Wahr-Nehmen.

Es bedeutet die Fähigkeit unserer Augen, die Wirklichkeit so zu erkennen, wie sie in Wahrheit ist:
Süß, bitter, dunkel, hell. Und diese Wahrheit sodann anzunehmen.

Wer dahin gelangt, ist gefeit gegen Verlockungen und Selbsttäuschung. Er schwebt nicht länger über dem Boden. Denn die Wahrheit, die man wahr-nimmt, auch die bittere, macht frei.

Darum sind die Heiligen die großen Realisten. Sie wissen, was die Wirklichkeit ist und sie halten die Wirklichkeit aus.

Lieber Ombaba, J
Gott habe ich gefunden, nachdem ich aufgehört hatte, über ihn und seine Existenz nachzudenken. Ich habe ihn gefunden, indem ich angefangen habe mit ihm zu s p r e c h e n, jenseits aller Konzepte....

Du hast recht, wenn du sagst Gott verbirgt sich i n uns. Deshalb hat Augustinus (ein echter Lebemann) nach seiner Bekehrung ausgerufen:

...und ruhelos ist unser Herz, bis daß es seine Ruhe hat in Dir. (Confessiones=Bekenntnisse)

Das Christentum ist kein Gefängnis, im Gegenteil

Galater 4,31 bis 5,1
Daraus folgt meine Brüder, daß wir nicht Kinder der Sklavin sind, sondern Kinder der Freien.

Denn

Zur Freiheit hat uns Christus befreit.J

Und ich für meine Person bestätige, daß ich v o r meiner Umkehr wesentlich unfreier war. Ich kannte weder diesen tiefen Frieden "der nicht von dieser Welt ist" noch kannte ich eine so überschäumende Freude, noch hatte ich je soviele Freunde, um nur einige Beispiele zu nennen.


@Christkrischna

Zur Wirkung des Gebetes in Kürze mehr. Es ist eine Realität und zwar eine sehr wirkungsvolle.

[Auryn]

@ Joh316:
Einen Teil meiner Prophezeihungen-Sammlung findest Du in einem Buch mit dem Titel: `Prophezeihungen zur Zukunft Europas`. Bevor ich mir das kaufe, würde ich es aber erst mal in einer Bibliothek ausleihen oder per Fernleihe bestellen. Manche Sachen darin sind von unfreiwilliger Komik. So beschäftigen sich sehr viele Abschnitte mit mindestens 30 Prophezeihungs-Auszügen der letzten Jahrhunderte und sprechen von einem dritten Weltkrieg, wobei in den Prophezeihungen aber die nationalen Vorurteile sichtbar werden können. So fallen bei einem `polnischen Propheten` die Deutschen komplett dem Dritten Weltkrieg zum Opfer.
Der Autor des Buches selbst hat ganz offensichtlich zu viele Prophezeihungen gelesen und schon mindestens einmal seinen Wohnort aus Hamburg wegverlegt, wegen zu erwartender Atomexplosionen in der Nordsee und anschließender Überflutungen - wie wir wissen bislang vergeblich, denn es wollte einfach nichts Prophezeites passieren. Sogar seine bisher glanzvollste Vorhersage, daß der Kosovokrieg in WW III münden könnte/ würde, ist durch die Ereignisse widerlegt worden. Irgendwo wird auch Paco Rabanne erwähnt (=der schräge spanische Modeschöpfer aus Paris, der aufgrund eigener Visionen überzeugt war, daß die Raumsonde Galileo am von Nostradamus vorhergesagten Unheils-Datum des Jahres 1999 auf Paris stürzen würde), dessen Vorhersagen auch nichts geworden sind. Aber er hat noch nicht aufgegeben und sagt den Untergang von Paris jetzt mit Hilfe der Raumstation MIR voraus und ist weiter `guter` Hoffnung...
Na ja, wie gesagt, ein amüsantes Büchlein...
Das mit der indischen Prophezeihung von der Auferstehung am speziell dritten Tag überzeugt mich leider immer noch nicht, denn bei Prophezeihungen werden zur Verstärkung der scheinbaren Glaubwürdigkeit öfters `heilige Zahlen` wiederholt, so wie auch Redner des Altertums bestimmte Formeln wiederholten (`Delenda Carthago!`; oder: Ich beklage dies, ... ich beklage das, ... etc.) oder auch z.B. 3 Nägel, 3 Kreuze, 3 Tage etc.
Bye, Auryn (... ja, ich weiß, man hat mir schon öfters gesagt, daß ich ein `ungläubiger Thomas` bin...)

[Joh316]

@auryn
diese Art von Prophezeiung kenne ich auch zur Genüge und pflichte dir bei. Sie lenken meisten vom Wesentlichen ab, nämlich unseren Alltag zu meistern.

das mit dem ungläubigen Thomas ist ganz ok, du weißt ja vielleicht, was aus ihm wurde, nachdem er sein
handgreifliches Erlebnis hatte,

ER GING NACH INDIEN UND MISSIONIERTE IM HEUTIGEN KERALA

Und genau von dort kommen heute indische Missionare und missionieren in Europa

einige Beispiele:

Exerzitien mit Pater James Manjackal (bei ihm passieren die Wunder, die in der Bibel stehen):

11.4. - 14.4.2001 Homburg/Saar Tel. [phone]

24.4. - 28.4.2001 Hochaltingen/Bayern Tel. [phone]

18.5. - 22.5.2001 Karlsruhe Tel. [phone]

31.5. - 3.6.2001 Augsburg Tel.[phone]

6.6. - 10.6.2001 Österreich Tel. [phone]

20.6. - 24.6.2001 München Tel. [phone]

1.9. - 4.9.2001 Schweiz Tel.[phone]

Diese Seminare sind kostenlos, sie finanzieren sich allein aus freiwilligen Spenden !!

"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen."

5.10. - 9.10.2001 Warstein/Sauerland Tel. [phone]

[Auryn]

@ Joh316:
Ich warte ja auch auf mein `Thomas-Erlebnis`, aber ich scheine zu hohe Ansprüche zu haben, denn es kommt einfach nicht, obwohl ich stündlich damit rechne.
Ich möchte auch gleich wieder meinem Standardzweifel Ausdruck verleihen, indem ich bezweifle, daß die Missionierung Keralas durch Thomas historisch unzweifelhaft belegbar ist.
...Und ich bezweifle natürlich insbesondere auch Exerzitien mit einem angeblich `wundertätigen Pater`!
Bye, Auryn

[Joh316]

Licht erhält man erst, wenn man auf den Schalter drückt. Try it.

Mach`s nicht wie die Affen aus der indischen Fabel:

In einem Wald in Indien lebte eine Horde Affen. Es war ein stürmischer Winterabend und sie ziterten vor Kälte.
Da erblickten sie ein Glühwürmchen. In der Meinung es sei ein Funke, legten sie Blätter und Gras darauf, um sich
am vermeindlichen Feuer zu wärmen.

Da kam ein Vogel vorbei und rief: "das ist ein Glühwürmchen und kein Funke."

Doch die Affen bliesen auf das Glühwürmchen in der Meinung dadurch ein Feuer zu entfachen.

Der Vogel unternahm alles mögliche, sie von der Wahrheit zu überzeugen. Aber einer der Affen schnappte den Vogel und
erschlug ihn. Danach setzten sie ihre Tätigkeit fort.

Am Morgen waren sie alle erfroren.

[ombaba]

an CK
das Gebet hat eine tiefe Wirkung, da sind `Gesetze` in Bewegung gebracht, die in der Tat funktionieren.
Allerdings sollen diese Gesetze beachtet werden.

Wenn alle Worte verschwinden
und eine Stille umgibt Dich,
erst dann spricht das Gebet aus Dir heraus.
Nicht mit Worte,
zur Existenz zu sprechen ist nicht notwendig,
sie weiss auch ohne Worte was Du sagen willst.
Es ist weiser mit Deinen Traenen zu uebermitteln,
wenn es Dir danach ist.
Oder, wie kannst Du Deine Dankbarkeit in Worte fassen,
die Sprache ist so arm...
Da ist es weiser zu tanzen....
Wenn es nichts zu sagen gibt,
sei einfach nur still,
in dieser Stille mag Gott zu Dir sprechen.

Der Betende spricht mit Gott,
der Metitierende, oder Stille loest sich auf in Gott,
Du verschwindest und nur Gott ist.

Danke fuer die Frage

OM

[ombaba]

an Johannes,
was Paulus, oder Augustin, oder Jesus sagte, ist ihr
Problem,
mich interessiert was Johannes sagt.
Auch was im Woerterbuch steht ist mir gleich gueltig.
Propaganda ist fuer mich stets Luege,
Freiheit, Freude, Frieden kann nicht durch Propaganda
verbreitet werden,
sondern durch Einsicht und Verstehen.
Sonst ist es eine Unterdrueckung der Unfreiheit,
des Elends und des Krieges,
mit all den bekannten Folgen, siehe Jugoslawien.

Also genug ist genug.

Was das Missionieren betrifft,
ich glaube 2000 Jahre von diesem `Christentum`
duerften auch genug sein,
oder fehlt da noch der 3. Weltkrieg?
Kriege entstehen bekanntlich von der Trennung,
wer sagt ich bin dies, oder jenes,
Christ oder Muslim, oder XYZ,
schafft diese Trennung,
diese schafft Kriege,
das ist doch verstaendlich oder?

[Joh316]

@ombaba
Also, das ist etwas dünn, was du da schreibst.

Vor allem scheinst du nicht gelesen zu haben was ich geschrieben habe.

Mach`s nicht wie die indischen Affen. Wäre schade.

Was die Kriege angeht, die entstehen zu allererst in unseren Herzen.
Erst wenn wir den Krieg in unserem Herzen beendet haben, wird es keine
Kriege mehr geben.

Denn der äußere Krieg ist nur ein Abbild dessen, was in unseren Herzen vorgeht.

Vgl. Lk 6,45
Ein guter Mensch bringt Gutes hervor, weil in seinem Herzen Gutes ist;
und ein böser Mensch bringt Böses hervor, weil in seinem Herzen Böses ist.
Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund.

Auch in diesem Thread: Jetzt wirds gefährlich: soe postet Lebensweisheiten! steht was darüber.

[christkrishna]

@Ombaba
es hatte eine tiefe und insprierende Wirkung auf mich.
vielen Dank.

[Joh316]

Wer sich weiter mit mir unterhalten will, kann dies in meinen threads tun,

einfach Joh316 anklicken

und ihr habt alle threads von mir.

Hier steht auch was lesenswertes Thread: METABOX UND DIE TÄGLICHEN RATSCHLÄGE AUS DEM WORT GOTTES, einfach anklicken.
Damit ihr hinterher nicht sagen könnt,"das haben wir nicht gewußt"

Man kann nicht überall zu gleich sein.

A Dieu

[JBLParagon]

Übertrag von: ... oder warum sich gebildete Menschen nicht verstehen


<<Mögen die Wesen des Himmels und der Erde,
Devas und Nâgas von großer Macht,
nachdem sie an dem Verdienst teilgenommen haben,
immer die heilige Lehre beschützen.>>

Einen schönen Tag
JBLParagon

[Auryn]

Noch `n Übertrag bzw. Nachtrag mit Frage zu folgendem Posting von Ombaba:
an Paragon,
erst gibst Du Loewenzahn ein Versprechen,
dann willst Du es auch noch halten,
so bitte mach Du das mit dem neuen Thread.

Zu dem Bardo moechte ich noch zu bedenken geben,
das wenn ein Hindu stirbt,
wird er hoch erfreut sein Shiva zu begegnen.
Jesus oder Buddha, oder gar Mohammed wird er nicht
erwarten, noch antreffen.
Das zeigt, dass sogar im Tod Konditionierung wirksam ist.
Tibeter werden daher ein anderes Bardoerlebnis haben,
als Zen-Anhaenger zum Beispiel.
Daher mag es wichtig sein,
einfach nur Zeuge zu sein.

Wer trifft `nach dem Tod` eigentlich wen in welchen Religionen der Welt?
Ich kenne da nämlich einige Schliderungen aus dem schon früher erwähnten Buch von Dr. Michael Sabom, wonach verschiedene Leute in ihren Nahtodeserlebnissen scheinbar genau das vorgefunden haben, was sie vielleicht unbewußt am ehesten erwartet oder gefürchtet haben. Leider kann man daraus auch eine Art Gegenbeweis gegen den `realen Charakter` der Nahtodeserlebnisse interpretieren. Was genau also wäre denn nun als `überzeugendes Erlebnis` für eine Weiter-Existenz nach dem Tode anzusehen?
Meiner Meinung nach ist nur das hier schon am Anfang des Threads genannte Beispiel mit dem `Erlebnis` der Frau während ihrer Hirnoperation ein relativ überzeugender Hinweis auf eine Weiter-Existenz während und nach dem Todeserlebnis, oder?[/b]
Bye, Auryn

[Auryn]

Ach ja, und ich vermute mal messerscharf, daß das vorhergehende Posting von JBLParagon die Übersetzung für dies aus dem anderen Thread ist, nicht?
<<Âkâsatthâ ca bhummatthâ, devâ nâgâ mahiddhikâ,
Puññantam anumodit vâ, ciram rakkhantu sâsanam.>>
Bye, Auryn

[ombaba]

an Auryn,
Wer trifft wen nach dem Tod?
Wer ist wer?
Who is who?
Diese Frage soll erstmal beantwortet werden.
Dann wird es klarer,
niemand kann niemand treffen.

Manchmal passiert es,
waehrend eines Unfalls,
oder Operation,
verlaesst die Seele(?)
oder das Leben den Koerper.
Manche sind einfach nicht so angehaftet an den Body...
Eine andere herumstreifende Seele benutzt die Gelegenheit
um sich einen Koerper anzueignen.
Die herumstreifende Seele, auch ein Unfalloper o.ae. hat ihr Leben noch nicht gelebt,
will also noch was vollenden.
Dann zeigen sich natuerlich interessante Veraenderungen
bei der ersten Person.

[JBLParagon]

Ombaba, interessante Betrachtung.

[ombaba]

keine Betrachtung,
die ist auf diesem Gebiet nutzlos.
Nenn es besser Wahrnehmung.

[ombaba]

Wahrnehmung ist eine Aktivitaet vom Bewusstsein,
frisch und neu, gehoert daher nicht zu einer Koerperfunktion wie z.B. Intuition.
Wenn Du die Postings von Joh.316 liest,
das ist alles vom Intellekt geschrieben.
Alles Vergangenheit, alles vermodert,
da hilft auch kein Weihrauch mehr,
der Verwesungsgeruch ueberlagert alles.
Nicht das es nicht wahr war oder ist,
aber die Wahrheit wurde vor Jahrtausenden gesagt und
geschrieben, sie ist nicht mehr zeitgemaess,
sollten all die Propheten, der Messias, die Buddhas,
Osho, wieder zurueckkommen, sie werden sich kein
Rekorder umhaengen um das zu sagen was frueher einmal
gesagt wurde, sie werden Stellung nehmen zu dem was JETZT
Sache ist, es werden wieder feurige und lebendige Worte sein. Die Worte werden aufruetteln und bewegen.

[Auryn]

Mal ein `Wiederbelebungsversuch` zu diesem Thread:
Ich würde erstmal nicht so weit gehen wie `ombaba` im vorhergehenden Posting mit seinem `Verwesungsgeruch`, da es eine Menge Religionsansichten gibt, die auf den ersten Blick alle etwas Wissenswertes besitzen und jemand, der davon überzeugt ist, kann nicht durch abwertende Worte eines Besseren belehrt werden.
Da ich einige Zeit durch eine Pharyngitis bakteriell inkommodiert war , hatte ich ein bißchen Zeit, in einem Buch zu blättern, das hier schon mal in einem Querverweis auf eine Internet-Seite des ZDF genannt worden war:
Harold Coward: Das Leben nach dem Tod in den Weltreligionen, Herder Verlag, ISBN 3-451-04652-0, 16,80 DM.
Das Buch ist ein bißchen unübersichtlich, aber vom Überblick her sehr interessant.
Beispielsweise findet sich über den bekanntesten tibetischen Text des sogenannten Totenbuchs die Anmerkung, daß dies im Westen eine sehr große Popularität erlangt hat, besonders durch die psychologischen Kommentare C.G. Jungs. Allerdings hätte der - wie andere westliche Übersetzungen - auch schon damit angefangen, den eigentlichen Sinn dadurch zu verändern, daß der buddhistische Begriff des `sems` (= am ehesten `Geist`) einfach durch die christliche Seele ersetzt habe, obwohl der Buddhismus das christliche Seelenkonzept völlig ablehne.
Interessant ist jedenfalls auch etwas, das im folgenden beschrieben wird und das ich in gewisser Weise aus dem Bekanntenkreis bestätigen kann, wo es Menschen gab, die nach längerer Krankheit die genaue Stunde ihres `natürlichen` Todes am Morgen desselben Tages vorhersagten, obwohl die Ärzte meinten, es gehe ihnen besser und sie sahen auch tatsächlich besser aus:
In diesem Text `Bar do thos grol` ist die Rede von einer Art Zweiteilung zwischen a) `innerem` und b) `äußerem Atem`. a) ist dabei die Lebenskraft, die die Geistestätigkeit nährt und beeinflußt und mit einem Pferd verglichen wird, auf dem der `Geist` reitet. Der Tod wird als Entlassen des Geistes beschrieben und manche Personen können dies bereits zu Lebzeiten üben, so daß der Geist den Körper ohne Zögern und störende Angst verlassen kann. Die Tradition spricht davon, daß Meditations-Meister in der Lage sind, den eigenen Tod aus reiner Willenskraft bewußt herbeizuführen.
Im Zusammenhang mit den mir bekannten Fällen von Leuten mit vorhergesagtem eigenen Tod nach Krankheit ist das interessant, nicht? Kann man manchmal nach Krankheit so genau den eigenen Tod vorhersagen?

[ombaba]

@Auryn
sind die Religionen dazu da Dir etwas Wissenswertes
zu vermitteln?
PS. als Zugvogel rueste ich mich fuer den Rueckflug
nach Obb, hoffentlich in den Fruehling.

[Auryn]

@ ombaba:
Ja, doch, schon: divergierende Ansichten in der Haupt-Religion eines Landes über z.B. moralische Verfehlungen können einem europäischen Besucher fremder Länder sehr dabei helfen, nicht gleich am Anfang des Besuchs irgendwelche Verfehlungen zu begehen. Und ein paar Einsichten sind in den Religionen der Welt ziemlich universell vertreten, z.B. `Du sollst nicht töten!` etc.
Ganz allgemein sind Religionen ja auch ein Mittel gewesen, Menschen einen Sinn in ihrem Dasein finden zu lassen und ihr soziales Zusammenleben zu regeln. Habe ich das nicht schon mal weiter oben beschrieben?
Muß mal `nachsehen gehen...`
P.S.: Du müßtest eigentlich im Frühling landen. Was für `ne Jahreszeit ist den gerade in Indien in Deiner Gegend?

[Auryn]

Nachtrag zum Thema `Ähnlichkeit der Sterbeerlebnisse in völlig verschiedenen Kulturen und Zeiten`:
Dem unten genannten Buch über `Das Leben nach dem Tod in den Weltreligionen` zufolge besitzen übrigens die Berichte über klinische Tode und Nah-Tod-Erfahrungen in Büchern von E. Kübler-Ross, R.A. Moody, Kenneth Ring und Dr. Michael Sabom erstaunliche und weitgehende Ähnlichkeiten mit einigen der Visionen und Beobachtungen des tibetischen Textes Bar do thos grol. Ich tue es irgendwie ja nicht so richtig gerne, aber insoweit muß ich zugeben, daß `ombaba` den Zusammenhang mit dem Text des tibetischen `Bardo` völlig richtig gesehen hat. Dieser Text in seiner heute bekannten Form stammt aus dem 14. Jahrhundert, ist jedoch vielleicht schon viele Jahrhunderte älter und beschreibt in weitgehender Ähnlichkeit die `Erlebnisse` eines Sterbenden; so wie ein klinisch Toter von heute, dessen Reanimation gelang seine Erlebnisse schildern könnte.
Bye, Auryn

[JBLParagon]

Ombaba, guten Flug in einem blühenden Frühling.
Werden über Italien noch Zugvögel geschossen?

[Joh316]

@auryn
Antwort in meinem Thread

Gruß Johannes

[ombaba]

ich bin hier gelandet, obwohl noch in Italien Zugvoegel
geschossen werden, blieb mir dieses Schicksal erspart.
Auryn was Dein Religionsverständnis betrifft,
mit all den Vorschriften und Gebote,
das ist für mich kein Anzeichen einer Religion,
nichtmal Gottesglaube.
Es gibt einige Religionen ohne Gott.
Buddhismus, Taoismus, Jainismus und ZEN.

Fuer mich ist Religion ein JA zum Leben.
Das Leben anzunehmen wie es ist.
Da mag ein Problem vordergruendig auftreten,
was aber kein Problem ist.
Wie wir die Welt sehen, liegt an dem Chackra in dem wir
uns gerade befinden.
In den obersten Chackras, verschwindet die Trennung,
da ist kein ich mehr,
da ist nur reines Leben,
ohne Filter,
das wird als Ekstase empfunden,
nicht 24 Std. am Tag,
das mag das Nervensystem nicht aushalten.
In dieser Ekstase, in dieser Seligkeit,
mag jemand, je nach Temprament,
ausrufen, ich bin Gott,
ich steht hier nur fuer ein Wort ohne Bedeutung,
denn in diesem Zustand ist kein ich mehr vorhanden,
es ist verbrannt in einer Lichtexplosion,
oder im Klang des oooooooooommmmmmmmmmmm´s
oder im Geruch von Loban,
je nach dem...
in diesem Zustand mag man sich eins fuehlen mit Gott.
Das ich kann natuerlich wieder gebraucht werden,
voruebergehend, denn da ist keine Anhaftung mehr,
aber es mag notwendig sein, bestimmte Dinge oder sich
selbst zu bewegen.
Im niedersten Chackra, sehen wir die Welt natürlich ganz
anders, da steht die Reproduktion vorne an.
Im nächsten- Überleben, sich durchzusetzen, Wettkampf, an.
Da brauchen wir Gott und das Gebet um unsere Wünsche,
nach Reichtum, Überleben, Partner etc. vorzubringen.
In den ersten drei Chackren findest Du auch religiöse
Fanatiker.

[Auryn]

Da gibt`s übrigens noch interessante Sendungen zum Thema, die ab und zu wiederholt werden, z.B.:
http://www.discovery-channel.de/de/pub/wissenschaft/itempage…

@ ombaba:
Die letzten zwei Sätze Deiner vorhergehenden Erläuterungen sind dann aber auch nicht gerade religiös in einem `christlichen Sinne`, denn darin sollte man Gott nicht gerade um Reichtum bitten. In welcher Religion machst Du denn so etwas verwerfliches?

[Auryn]

... und noch so `ne TV-Sendung:
http://www.discovery-channel.de/de/pub/wissenschaft/itempage…

[Auryn]

... und zum dritten:
http://www.discovery-channel.de/de/pub/wissenschaft/itempage…
Bye, Auryn

[ombaba]

an Auryn
richtig, das ist nicht religiös in meinem Verständnis.

Meines Erachtens ist Religion ohnehin erst möglich vom
Herz-Chackra, die 3 tieferen Chackren nehmen,
ab dem 4. also Herzchackra ist geben und nehmen,
darüber geben wir nur.

Wenn wir Gott um etwas bitten, reduzieren wir uns zu Bettlern, dies ist auch gar nicht nötig, ER weiß ohnehin
was wir brauchen, leider wissen wir nichtmal das.

[ombaba]

unter dem Herzchackra üben wir Religion aus,
darüber werden wir Religion.
Im Scheitelchackra sind wir Religion.
Dort ist die Einheit,
keine Trennung von Gott,
alles was wir sehen ist ER,
sogar Dein Mörder....
wenn es so bestimmt ist,
Du weißt ER ist es,
ER kann sich nicht mehr vor Dir verstecken.

[Auryn]

Hi `ombaba`!
Ich hätte da mal wieder ein/ zwei Fragen an Dich: a) Wie genau würdest Du `Chackra` definieren?
b) Was ist `Sonnengeflecht`? (Die Frage ist mir witzigerweise mal in einem Quiz-Casting gestellt worden.)

Mir ist gerade aufgefallen, daß Du mir in einem untergegangenen Thread mal folgende Frage gestellt hast, auf die ich bisher nicht geantwortet hatte:
an Auryn
von wem hast Du die Idee, der Mensch hat einen freien Willen?
Konntest Du Dir die Zeit,den Platz, oder die Familie für Deine Geburt aussuchen,
oder gar einen gesunden Körper, oder einen Körper der nicht älter wird als 19,
oder das Du an Gott und die Welt interessiert bist und vielleicht nicht an Schauspieler, Politiker oder
Sportler, nein, wir haben keinen freien Willen, so wie Du zu sein hast, hat das Leben entschieden.
Daher akzeptiere das Leben, akzeptiere Dich wie Du bist, in genau diesem Augenblick.
Also das klingt mir doch reichlich `deterministisch`, weil Du außer Acht läßt, daß der einzelne Mensch innerhalb der Grenzen, die ihm von Natur, Familie und Gesellschaft von Geburt an gesetzt sein mögen, einen großen Freiheitsspielraum hat. Ich behaupte, daß 99 % aller Menschen das Leben anderer Menschen entscheidend beeinflussen können - und zwar zum Guten wie auch zum Schlechten! Es ist natürlich möglich, daß man schwer behindert zur Welt kommt, aber selbst dann kann jemand sich dazu aufgefordert oder berufen fühlen, diesem Behinderten sein Leben zu widmen oder gefühllos genug sein, den Behinderten absolut zu ignorieren. Und aufgrund dieses Entscheidungsspielraumes der freien Entscheidung für oder gegen etwas erhält unsere Entscheidung auch eine sittliche Bedeutung!
Kurz: Es ist entscheidend und eine Frage des freien Willen des Einzelnen (!), wie wir mit unseren Möglichkeiten umgehen, gravierend in des Leben anderer einzugreifen! Wir können unseren Mitmenschen und inzwischen allen Lebewesen auf diesem Planeten zum Segen werden , aber auch zum Fluch. Es steht in der Macht des Menschen, anderen in ihrem Leben zu helfen, sie zu fördern, zu heilen, zu trösten oder zu ermutigen. Wir können ihnen aber ebenso schaden, sie im Stich lassen, sie ruinieren oder sie sogar töten. Das ist im wesentlichen das, was ich mit `freier Wille` oder `Entscheidungsfreiheit` des Einzelnen meinte.
Bye, Auryn

[jem]

Hey auryn,

hab zwar mit Esoterik Null am Hut, aber das Sonnengeflecht ist eine Stelle am Bauch, wo sehr viele Nervenbahnen sich treffen. Spielt unter anderem eine Rolle beim autogenen Training. Dort muß man sich auf das Sonnengeflecht konzentrieren und dann wirds Dir warm.
War jetzt ne gänzlich nicht spirituelle Erklärung.

Gruß

jem

[ombaba]

an Auryn,
Chackren zu definieren?
Wie soll das gehen?
Da gelten andere Gesetze.
Aber ich werde es versuchen.
Chackra bedeutet, drehen, Rad, Wirbel etc.
Wenn die Energie im Körper, oder Kundalini nach oben
levitiert, werden diese Chackren, diese Energiezentren
aktiviert, sie beginnen sich zu drehen.
Was dann geschieht, ist schwer zu beschreiben,
wir kommen in die Qualität dieser Energiezentren.
Das habe ich schon früher hier beschrieben.
Was Deine anderen Fragen betrifft,
ich werde demnächst mehr dazu posten.
Gruß Ombaba
PS. falls Du etwas genaueres bezüglich der Chackren wissen
willst, frage!

[ombaba]

noch ergänzend:
wir können nur über die Dinge fragen, von denen wir bereits
Ahnung haben.
Wie levitiert in uns die Energie nach oben?
In den unteren Energiezentren ist noch Anstrengung
notwendig, also Yoga, Meditation, Mantras etc.
Die Körperenergie, jene die im Rückgrat aufsteigt,
ist mit Wasser vergleichbar.
Übungen machen das Wasser warm, im Herzchackra wird es
heiß, im Halschackra wird dieselbe zu Dampf und kann
Wunder und Phänomäne bewirken, im 3. Auge wird sie wie
zu einer Wolke, darüber wie Regen und wird wieder
zum natürlichen Zustand, kühl und unbewegt.
Ab dem Herzchackra helfen keine Übungen,
dort werden Meditationen etc. möglicherweise sogar zu
einem Hindernis, ab diesem Chackra haben wir uns zu akzeptieren wie wir eben sind.
Sich versuchen zu verbessern, ist eine Bewegung ins
Horizontale, (Gravitation)
Transformation ist jedoch eine Levitation, also vertikal.
Das ist nun ganz kurz ein innerer Stadtplan.

[ombaba]

kann jemand Liebe definieren?
Es ist vielleicht möglich zu sagen, was Liebe nicht ist,
aber über Chackren zu schreiben,
ist viel schwerer,
es kann nur erfahren werden,
das ist die Schwierigkeit.

[Jebbedaia]

@auryn

Schöner Thread. Ich sehe die Lösung übrigens in der Anthropodizee. Zur Wilensfreiheit: Der Mensch ist, mal mehr mal weniger, in einer Struktur eingeschlossen. Innerhalb dieser Struktur kann er mit seiner Willensfreiheit agieren. Das kann viel und wenig sein. Triviales Beispiel: So kann ein Präsident viel entscheiden und bewirken und ein Kunde im Imbissladen wenig. Der Präsident kann die vorhandenen Strukturen gestalten, wohinggen der Imbissbudenkunde sich zwischen Pommes und Burger entscheiden kann, d. h. kontextbezogene Freiheit, welche den Schicksalsbegriff zuläßt. Also ist nicht jeder Mensch gleich und unbegrenzt frei, denn sonst wäre es ein Zustand der Wildheit=unstrukturierte/ negative Freiheit.

Doch gäbe es keine Differenz zwischen "Gut" und "Böse", so gäbe es zwangsläufig kein "Gut" und auch keinen "Sinn". Die Kunst besteht doch nun darin, das die Menschen das "Gut" zugunsten des "Böse" übergewichten. In diesem Sinne finde ich Kants teleologischen Plan, dem die Entfaltung der positiven Naturanlagen des Mensch zu Grunde liegt, als schönes "Glaubenskonstrukt" der spekulativen Vernunft.

Ob es wahr ist? Weiß ich leider nicht, weiß keiner nur: Realität ist nicht das was wirklich ist, sondern das was dem Selbstverständnis/ Weltbild des Betrachters am wenigsten weh tut.....


Zu Gott:
Wenn wir von einem allgegenwärtigen und allmächtigen Gott ausgehen, so wäre es kein "guter Gott", sondern wie Du eingangs beschrieben hast, ein "böser Geist", da er das Übel der Welt auch unterbinden könnte. Daher könnte ich mir neben, "es ist kein Gott" und "The soul making Theodice"
auch einen "werdenden Gott" ähnlich des jüdischen Glaubens
vorstellen, dessen Kraft sich durch menschliches Sein ausbaut oder schwächt.

mfg

[virgilja]

@jebbedaia
wie soll man das verstehen, das sich Gottes Kraft verändert ?

Ich denke die Kraft Gottes an sich bleibt, doch für unsere Welt sind unsere Seelen maßgeblich beteiligt am Aufbau oder Untergang. Jedoch führt es immer auf die Vollendung zu.

Gruß
Virgilja

[Jebbedaia]

@Virgilja

Es ist nur ein Gedanke ähnlich, nicht übereinstimmend mit dem jüdischen Glaube. Die Menschheit hat ja ebenso zivilisierte Phasen als auch anarchistische Phasen gesehen. Mein Gedanke kombiniert folgenden Gedanken Kants als Möglichkeit dazu:
"Da die Menschen in ihren Bestrebungen nicht bloß instinktmäßig wie die Tiere, und auch nicht, wie vernünftige Weltbürger, nach einem verabredeten Plane, im Ganzen verfahren: so scheint eine planmäßige Geschichte ( wie etwa von den Bienen oder den Bibern) von ihnen möglich zu sein. (...)., bei hin und wieder anscheinender Weisheit im einzelnen, doch endlich alles im Großen aus Torheit, kindischer Eitelkeit, oft auch kindischer Bosheit und Zerstörungssucht zusammengewebt findet; (...)." (KANT,I. "Idee zu einer allgemeinen Geschichte", A388). Im diesem Zusammenhang spricht er von einer Entwicklung, die auch durch Rückschläge gekennzeichnet ist (z.B. griechische Hochkultur und deren Untergang), jedoch letztlich auf einen verborgenen Naturplan, der idealen Gesellschaft hinausläuft.

Ich habe mir erlaubt diesen Gedanke mit dem "werdenden Gott" und dessen Macht zu kombinieren, rein spekulativ versteht sich.


mfg

[Auryn]

Zunächst vielen Dank an `ombaba` für die Erläuterung des `Chackra` und auch
vielen Dank an `Jebbedaia` für den Einführung dieses Gedankens eines `werdenden Gottes`, der mich allerdings auch nicht so recht überzeugen will.
Mein nach wie vor größtes religiöses Problem beim Glauben an Gott ist - wie ja auch schon aus dem Anfangsposting hervorgeht - das Ausmaß an Leid, das `freie Wesen` einander zufügen können - in einer Welt, über die doch eigentlich ein gütiger Gott herrscht, der Leid verringern möchte. Mein theoretischer Haupteinwand, der durch alle meine `gottesfreundlichsten` Gedanken nie so recht widerlegt werden konnte, ist folgender:
Wie hoch kann/ muß(?) der Wert der menschlichen Willensfreiheit für einen gläubigen Menschen sein, wenn man damit das Ausmaß des Leids in der Welt rechtfertigen können soll?
Die meisten Atheisten und Existentialisten finden diese Frage natürlich auch sehr überzeugend und auch viele Gläubige schrecken davor zurück, Gottes Wegesolcherart zu rechtfertigen, daß die menschliche Willensfreiheit offensichtlich von der logischen Betrachtung mehr Gewicht hat, als das Ausmaß des scheinbar unbegrenzten menschlichen Leids.
An dieser Stelle fange ich aber an, über die Aussagen Swinburnes und Hicks (s. Anfangsposting) zu grübeln: Geht man davon aus, daß dieses Leben nur eine Etappe auf dem Weg der `Seelenbildung` ist, dann ist jede menschliche Willensfreiheit durch die Sicherheit des Todes begrenzt: Kein Hitler lebt ewig, keins seiner Opfer kann wirklich zweimal sterben. Der Tod setzt nicht nur allem irdischen Leben eine endgültige Grenze; er begrenzt auch das Ausmaß des Leids, das sich Lebewesen gegenseitig antun können!
Und genau aus diesem Grunde fasziniert mich (der ich relativ häufig krank bin, aber nicht so sehr leide ) die Frage, ob man den Tod wissenschaftlich erforschen kann bzw. ob man eine `bewußte, geistige` Existenz nach dem Tode wissenschaftlich und unwiderlegbar beweisen kann. Denn ich möchte wirklich gerne wissen, ob und welche der Theorien über Religion, Gott, das Leben, den Tod und den möglichen Sinn dieses Universums zutreffend sind. Wie Einstein kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß es `das absolute Nichts` gibt und ich wäre doch sehr vom Gegenteil einer Theorie Einsteins überrascht... Die Forschungen von Neurologen und Psychologen in der Heidelberger `Dt. Todesnähe-Forschung` scheinen eher meine Theorien über eine diffus-individuelle geistige Weiter-Existenz nach dem Tode zu bestätigen.
Bye, Auryn

[ombaba]

Grüsse an Auryn,
ich bin noch nicht ganz fertig mit den Chackren.
Wie gesagt die besondere Energie levitiert nach oben,
geht diese durch das Herzzentrum oder Chackra,
beginnt die Transformation.
Diese ist wahrnehmbar, da gibt es über 30 Anzeichen,
z.B. das Auge transformiert sich,
erst wird es ein Rosenauge,
dann golden,
mann spricht vom Goldenen Auge.
In alten Kulturen wurden Belehrungen erst dann akzeptiert,
wenn die Person ein goldenes Auge hatte.
Geht die Energie in das oberste, also Scheitelchackra,
kommt die Person in den Geruch der Heiligkeit...
Nicht nur die Aura ist lichter geworden,
sondern die Ausstrahlung geht über einige Kilometer.
In dem Umfeld, in der diese Person lebt, kann eintiefer
Frieden, eine Stille, eine Zeitlosigkeit wahrgenommen werden. Auch Tiere fühlen sich davon angezogen,
auch Pflanzen genießen, manchmal blühen Bäume außerhalb
der Jahreszeit.
Die Menschen an diesen Orten verehren diese Person und sind
ihr sehr dankbar, da es wie im Paradies ist.
Leider kennen wir in unserer Kultur diesen erleuchteten
Zustand nicht, wir kennen nur religiöse Eiferer und Propagandisten wie Missionare.
Das ist sehr bedauerlich.

[Joh316]

Ihr wolltet eine Definition für Liebe. Nun jenseits aller Glaubensfragen (die ich hiermit bewußt ausklammere) findet sich m.E. die beste Definition von "Liebe" im 1 Korintherbrief Kapitel 13 Verse 1-13:

4 Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig; sie neidet nicht; die Liebe tut nicht groß, sie bläht sich nicht auf, 5 sie benimmt sich nicht unanständig, sie sucht nicht ihren Vorteil, sie läßt sich nicht erbittern, sie trägt das Böse nicht nach, 6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sondern sie freut sich an der Wahrheit, 7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie erduldet alles .

Wenn uns diese Liebe fehlt dann sind wir das:

1 Wenn ich in den Sprachen der Menschen und der Engel rede, aber keine Liebe habe, so wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke . 2 Und wenn ich Weissagung habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß und wenn ich allen Glauben habe, so daß ich Berge versetze, aber keine Liebe habe, so bin ich nichts . 3 Und wenn ich alle meine Habe zur Speisung [der Armen] austeile und wenn ich meinen Leib hingebe, damit ich verbrannt werde, aber keine Liebe habe, so nützt es mir nichts.

8 Die Liebe vergeht niemals.

Wenn sie aber niemals vergeht, dann ist die Liebe Gott. Denn nur Gott vergeht niemals. Er ist.

Und das wir dieses Geheimnis der "Liebe" mit unserem menschlichen Verstand jetzt noch nicht vollständig erfassen können wird auch gesagt:

9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise; 10 wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden. 11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war. 12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleich wie auch ich erkannt worden bin. 13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe .


Übrigens noch eine Anmerkung:

Die sog. "Heiligen" sind nicht deshalb heilig gesprochen worden, weil sie Wunder gewirkt haben, sondern, weil sie diese Liebe konkret gelebt haben !

Der Maßstab, an dem wir einst gemessen werden ist die LIEBE.

Johannes

[JBLParagon]

Hallo Joh
Ich denke die Reihenfolge im christlichen ist Hoffnung, Glaube, Liebe.
Nicht Glaube, Hoffnung, Liebe.
Für einen Christen sollte die Reihenfolge wesentliche Bedeutung besitzen.
Denn aus Hoffnung kann der Glaube gefunden werden und der Glaube befähigt erst zur Liebe. Glaube ich Hoffnung zu finden bin ich von der Liebe weit entfernt.

Hoffnung, Glaube, Liebe sind die Symbole des Lebens.
Die Frage ist, was geschieht mit diesen Symbolen beim Eintritt in den Tod .
Wandeln sich diese Symbole für den Sterbenden?


Gruß
JBLParagon

[Auryn]

Danke für die schönen Beiträge in diesem Thread!
Zur `Liebe hätte ich auch noch einige religiöse sowie `amüsante` Definitionen anzubieten, doch zuerst noch eine Anmerkung an `ombaba`:
Gibt es diese `Auserwähltheit` von Menschen nicht auch zu bemerken bei Menschen, die einfach eine Art Besonnenheit und Bescheidenheit ausstrahlen - ohne gleich in irgendeinem Sinn religiös zu sein? Kann man so ein `Chackra` nicht auch durch bestimmte Berufe eher erwerben als durch Religion?
Mir ist diese angenehme `Atmosphäre` um bestimmte Menschen herum schon bei einigen ganz verschiedenen Berufsgruppen aufgefallen: Einerseits bei Biologen, die sich intensiv mit der Aufzucht/ Erforschung von Tierkindern beschäftigen (Konrad Lorenz war so einer) und andererseits öfters bei einigen älteren Astronomen, die möglicherweise am Beispiel der Dimensionen, mit denen sie umgehen, eine Demut `erlernen`, die den meisten Menschen nicht erschlossen wird.

Definitionen zur Liebe:
In verschiedenen Bücher fand ich auch eine Kombination aus Gedanken zum Begriff der Willensfreiheit und zu dem der Liebe folgender Art: Ein allmächtiger Gott könnte natürlich vollkommene Wesen erschaffen, die einander von ganzem Herzen lieben, aber diese Wesen wären nicht die gleichen wie jene, die sich in Freiheit dazu durchgerungen und entschlossen haben, ihre Mitgeschöpfe zu lieben. Die Freiheit der Entscheidung macht auch hier den entscheidenden Unterschied aus und ist vergleichbar dem Unterschied zwischen manipulierter und frei geschenkter Zuneigung. Kein vernünftiger Mensch würde eine `manipulierte Liebe` einer echten, frei geschenkten Liebe vorziehen. Allein schon die Begriffe `manipuliert` und `Liebe` klingen widersprüchlich, nicht?
Liebe wie wir Menschen sie verstehen ist daher ebenfalls nur möglich zwischen Wesen, die einen `freien Willen` besitzen, nicht wahr? Und diese Willensfreiheit ist ebenfalls ein unerläßicher Bestandteil zur Theodizee der `Seelenbildung`, die keine Konkurrenz zum religiösen Argument der Willensfreiheit darstellt, sondern eher dessen sinnvolle Ergänzung. In gewisser Weise erklärt für mich der Begriff `Liebe` auch noch den Sinn und Wert der menschlichen `Willensfreiheit` und ist mit diesem untrennbar verbunden.
In einer Welt, in der es andererseits kein Leid, keinen Schmerz und keine Gefahren gäbe, könnte sich meiner Meinung nach diese menschliche Liebe nicht entwickeln, denn Rücksichtnahme, Selbstlosigkeit und Mitgefühl wären in dieser idealen Welt überflüssig.

Aber bevor es zu philosophisch wird, bringe ich ich noch ein paar andere Definitionen mit leicht ansteigendem humoristischen Gehalt:
a) Jeder glaubt zu wissen, was Liebe ist, aber das Wort ist nicht zu definieren (denn eine Definition ist eine Bestimmung durch Abgrenzung von allem anderen, und kennzeichnend für die Liebe ist gerade, daß sie nicht abzugrenzen ist). [Helmut Kentler]
b) Das Wesen wahrer Liebe ist, ein Leben lang miteinander lachen zu können. [Francoise Sagan]
c) Man sollte die Liebe ernst nehmen, aber nicht tragisch. [André Maurois]
d) An wahre Liebe und Rheumatismus glaubt man erst dann wirklich, wenn man von ihnen befallen wird. [Marie von Ebner-Eschenbach]
e) Die große Liebe kann das Licht des Lebens sein - und die Ehe die Stromrechnung!
Bye, Auryn

[Auryn]

@ JBL Paragon:
Ich würde es auch für möglich halten, daß Liebe über den Tod hinaus `wirksam` ist, denn interessanterweise gibt es in allen menschlichen Kulturen Berichte darüber, daß ein Ehepartner - meist die Frau - den Zeitpunkt des Todes ihres Mannes `gespürt` hat, z. B. gibt es sehr ähnliche Geschichten aus dem Zweiten Weltkrieg, wo japanische oder chinesische Frauen ebenso wie europäische Frauen über schockähnliche Gefühle in ihrem Zuhause berichtet haben, zur selben Zeit als Tausende Kilometer entfernt ihr Mann in irgendeiner Schlacht ums Leben kam. Ich glaube nicht, daß dies erfunden oder ein Zufall ist. Andere Berichte sind natürlich noch spektakulärer und schwerer zu glauben, aber ich würde auch diese nicht völlig ausschließen. So soll in den USA in den 60er Jahren ein junger Grafiker ums Leben gekommen sein, der mit seiner Frau eine Art zeichnerische Geheimsprache entwickelt hatte. Das kleine Kind der beiden soll am Tag nach dem tödlichen Unfall ähnliche Zeichen gekrakelt haben, die Namen und Lage einer Bank in New York bezeichnet haben, wo dann eine Versicherungspolice existierte, die der Verunglückte erst am Tage seines Unfalls abgeschlossen hatte. Als Adresse hatte er die neue Wohnung in New York angegeben, von der seine Frau auch noch nichts wußte. Hm, naja, klingt schon sehr unwahrscheinlich, aber ist auch nich so viel unglaublicher als den Tod eines Menschen in 3000 km Entfernung zu spüren, oder? Und das behaupten immerhin Tausende Frauen in aller Welt von sich...

[Auryn]

Hm!? Eigentlich hätte ich ja erwartet, zumindest irgendeine positive oder negative Kritik zu den Definitionen undefinierbarer Liebe und den naturwissenschaftlich `unmöglichen` präkognitiven Todeswahrnehmungen zu lesen; möglichst mit Quellenangaben und Lese-Tipps. Naja, dann vielleicht nächstes Wochenende wieder ...

[ombaba]

an Auryn,
ah, danke das war gut!
Die Transformation kann sich durch Arbeit sehr leicht einstellen.
Das Leben braucht unsere Arme und Hände,
denn dann sind wir für das Leben ein Werkzeug.
Die Arbeit hat zu geschehen.
Es ist nicht wichtig was wir machen,
welchen Stellenwert äußerlich die Arbeit hat,
für das Leben ist es gleich.
Wer aber sein placement voll akzeptiert,
ein Werkzeug für das Leben wird,
dem offenbart das Leben seine Geheimnisse,
wir bekommen die Klarheit über das Leben.
Für mich ist diese Klarheit Erleuchtung.
Alles ist im Licht.

[JBLParagon]

Hallo Auryn,

ombaba schafft es wieder den Nagel
mit nur einem Schlag ins Holz zutreiben.

Mein Kommentar, 100 von 100 möglichen.

Gruß
JBLParagon

[ombaba]

noch was für Auryn,
diese Qualitäten wie Demut, Besonnenheit, Bescheidenheit,
kommen ganz von selbst,
quasi als Begleitung...
bedeutet,
wir können nichts dafür,
diese Qualitäten kommen mit der Einsicht,
die Einsicht ist,
ich bin nicht der Tuer, der Geber, der Forscher, der
Entdecker, der Liebende,
es ist das Leben was sich so ausdrückt,
wir sind wie gesagt nur das Werkzeug,
we can not help it.
Dann ist da Seligkeit,
nicht von uns gemacht,
we can not help it.
Sie ist einfach da,
erfüllt das ganze Universum,
oder war schon immer da.
Seligkeit ist unser natürlicher Zustand,
wir nehmen sie nur wahr,
wenn wir sie teilen,
eine Hand halten,
ein Blick,
tanzen,
lieben,
posten...
teilen,
arbeiten,
verlasse diese Welt nur,
wenn Du sie schöner hinterläßt.

[ombaba]

an JBL
100 von 100 möglichen,
es ist nicht Ombaba,
nicht die Person.

[ombaba]

es ist möglich über die Liebe zu schreiben,
das tut der Korintherbrief,
aber fragt ein Liebespaar,
die werden nur kichern,
die großen Sprüche sind es nicht.
Es ist nicht möglich Liebe zu definieren,
oder den Geschmack von Zucker.

Joh.316 schreibt,
Liebe vergeht niemals, ja das hat er geschrieben!

Liebe ist wie der Wind,
sie kommt und geht,
sie ist lebendig,
Leben hat Kennzeichen,
da ist Bewegung,
da ist Geburt und Tod,
stets frisch und neu, jeden Augenblick.
Das versteht Joh. nicht,
er lebt so sehr in der Vergangenheit,
er hat sogar Gott versteinert.
Das ist kein religiöses Leben.
Religion ist...
ein Ja zum Leben,
auf jede Herausforderung des Lebens spontan zu antworten,
das ist was die Bibel versucht zu lehren,
aber Joh. ist soo im Verstand,
dieser ist zusammengesetzt aus der Vergangenheit.
Das Leben ist immer im Hier und Jetzt....
Das ist der Konflikt,
diese verdammten Bibelstellen,
sie sind Vergangenheit,
so schön und wahr sie auch sind,
sie wurden gesprochen, zu ihrer Zeit.
Vergangenheit ist der Verstand,
das Leben ist spontan,
aus der Vergangenheit zu leben...
was bringt das?
Gott ist im Lachen der Kinder,
in der Blume,
im Geruch des Morgens,
in der Liebe,
in der Begegnung,
im Tod,
oder Geburt.
wie Osho sagt,
es springt von Blume zu Blume,
von Baum zu Baum,
vom Stern zu Stern,
komm und spring hinein.
(etwas frei übersetzt, er wird mir verzeihen)

[Blascore]

[Joh316]

Was du meinst, ist verliebt sein, ein Gefühl. Zugegeben, wunderschön. Ehrlich. Und vergänglich, sehr vergänglich.

Was ich meine, und auch der Korintherbrief ist Liebe.

Nicht Sex Blascore !!!

Liebe. Gott ist die Liebe.

Und Liebe erweist sich in der Bereitschaft sich zu geben. Denn das Wesen der Liebe ist das Geben.

Gott bewies uns seine Liebe, in dem er uns das Liebste aufopferte was es für ihn gab: Seinen Sohn.

Deshalb

Johannes 3, 16 !!!

Liebe, echte, wahre Liebe, hat eben nichts zu tun mit Gefühl.

Sie ist etwas geistiges.

[Blascore]

komische taktik, nicht gerade überzeugend

[Joh316]

Ombaba

Steinern und veraltet ist die Bibel nur für den, der den Heiligen Geist nicht hat:

Denn lebendig ist das Wort Gottes, kraftvoll und schärfer als jedes zweischneidige Schwert; es dringt durch bis zur Scheidung von Seele und Geist, von Gelenk und Mark; es richtet über die Gedanken und Regungen des Herzens; vor ihm bleibt kein Geschöpf verborgen, sondern alles liegt nackt und bloß vor den Augen dessen, dem wir Rechenschaft schulden. Hebr 4,12-13

Ich habe diese Lebendigkeit des Wortes Gottes erfahren, immer wieder.

Aber ohne Heiligen Geist geht nix.

Den kann man aber erflehen

[ombaba]

Joh.
ja, die Bibelzitate werden dann lebendig, wenn sie in uns
aufgegangen sind.
Dann gehören diese uns.
Dann brauchen wir sie nicht zu zitieren,
diese Weisheiten werden ein Teil von uns.

Wer die Bibelstellen zitiert hat sie nicht begriffen,
wer sie verstanden hat, braucht sie nicht zu zitieren,
denn sie pulsieren dann in uns, sie sind ein Teil von uns,
wir sind nicht mehr getrennt von dieser Weisheit.

[Joh316]

Was in mir pulsiert, kann man aber nicht lesen.

Bibelzitate, die ja mein inneres Pulsieren sichtbar machen, aber schon.

[ombaba]

an Joh.
ah, eine Antwort ohne Bibelsprüche.....

was in Dir pulsiert kann freilich nicht gelesen werden,
kann der Duft einer Blume gelesen werden?

Mit den Bibelzitaten machst Du es Dir einfach,
einfach in die Suchmaschine ein Wort eingeben,
genügt....
Aber das ist bedeutungslos, geliehene Weisheiten wiederzu-
kauen und das dann zu erbrechen, ungefragt, mag nicht gut riechen.....

[Auryn]

Für die interessierten Leser:
Mir ist gerade wieder ein irgendwie zum Thema passendes Buch aufgefallen, das ich recht interessant fand.
Rezension aus `Kulturzeit`::

Kann ein gebrochenes Herz tödlich sein? Kann man wirklich vor Schreck tot umfallen?
Die Antwort des Wahlschweizers Gary Bruno Schmid lautet: ja. Seit mehr als 20 Jahren beschäftigt sich der
Psychologe und Psychotherapeut mit dem Tod, allerdings mit einem ganz besonderen, nämlich dem Tod von organisch gesunden Menschen.
Seit langem kennt man das Phänomen, dass Menschen aus ungeklärten Ursachen sterben. Man sucht
dann meist nach einer plausiblen Erklärung, wie einer unerkannten
Krankheit, einer Herzschwäche oder ähnlichem. Oft hört man aber
auch die völlig unwissenschaftliche These, eine innere
Befindlichkeit hätte zum plötzlichen Ableben geführt. Wer kennt nicht
das Beispiel des Witwers, der seine Frau nur wenige Wochen
überlebt, ohne dass ein pathologischer Befund seinen Tod
erklären könnte. Auch den Ausspruch: "Er oder sie wollte einfach
nicht mehr leben", hört man oft. Der psychogene Tod, das Sterben
allein aus seelischer Ursache, wird von vielen Medizinern
bestritten. Die Todesursache "gebrochenes Herz" steht auf keinem
Totenschein. Doch die Ethnologen kennen ihn seit langem.

In seinem Buch "Tod durch Vorstellungskraft" hat Schmid eine
Sammlung kurioser Todesfälle aus allen Epochen und Kulturen
zusammengetragen. Wie es funktionieren kann, dass ein
seelischer Zustand zum Tod eines Menschen führt, ist bislang nicht
erforscht. Der Tod durch Vorstellungskraft ist ein Stiefkind der
Wissenschaft. So kann man nur spekulieren, und das tut Schmid in
diesem ersten umfassenden Buch über psychogene Todesfälle
ausgiebig. Systematisch betrachtet werden so unterschiedliche
Phänomene wie Trauertod, Heimweh-Tod, Angst- und Stress-Tod,
Tod nach Überschreiten eines Tabus, Todesahnungen und Tod
durch Selbstaufgabe. Eine Gemeinsamkeit haben all diese
mysteriösen Todesfälle: der Verlust der Bindung an Menschen, an
Orte, an Werte.

Den Tod durch Vorstellungskraft kann man nicht herbeiführen wie
einen Selbstmord, es bleibt jedoch die Frage, ob der Mensch die
Möglichkeit hat, willentlich auf sein Ableben Einfluss zu nehmne. So
kennt man Berichte über Naturvölker, die durch reine Willenskraft
ihrem körperlichen Dasein ein Ende setzen. Das Buch von Gary
Bruno Schmid wirft zwar mehr Fragen auf, als es Antworten gibt.
Aber es gibt einen Anreiz über eine Todesart nachzudenken, die in
all ihren unterschiedlichen Formen vielleicht häufiger ist, als man
gemeinhin annimmt.

Kulturzeit sprach dazu mit dem Philosophen Thomas Metzinger.


"Tod durch Vorstellungskraft. Das Geheimnis psychogener
Todesfälle", von Gary Bruno Schmid, erschienen bei Springer
08.05.2001
Kulturzeit

[Auryn]

Ach ja, die Moral von der Geschicht`: Nehmt`s Euch also nicht so zu Herzen, wenn Eure Aktiencharts abstürzen, Leute!

[ombaba]

Auryn,
Aktiencharts abstuerzen?
Schau doch mal bei den Goldfuechsen rein..
Da gehts jetzt gut ab.

[Auryn]

Jaaa doch, `ombaba`, ich weiß, aber ich hatte es ja auch ganz allgemein sagen wollen, nicht auf einen Zeitpunkt bezogen.
Es wird immer irgendwelche Aktien geben, die auch in den besten Zeiten abstürzen. War da nicht neulich auch was mit irgendeiner unsichtbaren METAphysischen BOX?
Bye, Auryn

[Blascore]

Die Bibel, Version 2.0

Nachdem treue Anhänger jetzt seit zweitausend Jahren auf ein Update warten, gibt es endlich eine neue Version der Bibel. Die Erweiterungen sind derartig umfangreich, daß wir einen Sprung vor dem Komma für mehr als nur gerechtfertigt halten.

Es folgt eine Übersicht der neuen Features im einzelnen:

1.Anzahl der Gebote von 10 erweitert auf 15 interne und 5 vom Benutzer definierbare.


2. 3.Teil: Das brandneue Testament. Es enthält folgende Neuerungen: Das irre coole Testament für Kids! mit Autogrammadressen von z.B. Gott, Jesus, Maria.


3.Statt einer jetzt bis zu zehn Gottheiten möglich! Auch weibliche Götter! Gott Construction Kit (GCK) wird mitgeliefert.


4.Ausführliche Bebilderung für Einsteiger. Durch den Hypertext führt Herody, die happy Hostie.


5.Auf vielfachen Wunsch wurde Moses jetzt komplett entfernt.


6.Sex vor der Ehe: Jetzt erlaubt!


7.Homosexualität: Jetzt erlaubt!


8.Drogen: Jetzt Einstellungsvoraussetzung für Priester!


9.Analverkehr: Statt Todsünde jetzt einfaches Vergehen (DM 5 Strafe)!


10.Wollust und Völlerei voll implementiert!


11.In der Shareware-Version erinnert ein sabbernder Papst ans Bezahlen
In der Vollversion kein Papst mehr!
In der DeLuxe-Version wird der Benutzer selbst zum Papst!


12.Binärer Himmel/Hölle-Switch wird jetzt erweitert um:
EuroDisney
Mallorca
Kanzlerparty
Kampfstern Galactica


13.Sintflut-Option wird ergänzt durch:
Erdbeben
Alienattacke von Antares IX
Atom-GAU
Central-Services (TWS) [(07 11) 2 89-1]
Helge Schneider
Kohlrabi


14.Göttliche Vermehrung wird von der Jungfrauengeburt auf den neuesten Stand der Gentechnik erweitert. Dies beinhaltet u.a. göttliche Töchter, Androiden, Roboter!


15.Statt zwangsläufiger Kreuzigung jetzt wahlweise auch:
Finaler Rettungsschuß
AIDS
Autounfall
Suizid
Atari
Begnadigung


16.Vollversion jetzt mit jeder Menge Rechtfertigungen für religiösen Fanatismus! Gewissensbisse und logisches Denken voll abschaltbar!


17.Für HERR jetzt statt simpler Großschrift volle ANSI-Unterstützung:
Farbe
Invers
Blinkend
Autoritäten werden automatisch erkannt


18.Durchgehend WYSIIB: What You See. Ignore It. Believe!


19.Bei allen Erweiterungen wurden selbstverständlich die bekannten und beliebten Intoleranzen, Unterdrückungsmechanismen und Ungereimtheiten aus Bibel 1.0 voll übernommen. Dabei werden alle Ausgrenzungen jetzt Scharen Andersdenkender vertilgen: Das geht nur mit Bibel 2.0.

Für nur DM 6,66 bei jedem Fachhändler/Beichtstuhl/Ablaß-Kiosk oder direkt aus dem Vatikan. (Bitte Verrechnungsscheck beilegen.)

Systemvoraussetzungen:
Simple Psychologie, Charisma, viel Geld und einen Haufen Gutgläubiger.

[Saarnuss]

find ich nicht witzig,mach damit deinen eigenen Thread auf.

[Auryn]

Völlig falsch, Blascore, völlig falsch!
Wie viele hier wissen, bin ich mit einer vielsprachigen Archäologin befreundet, die die dritte Tafel mit den fehlenden 5 Geboten (Ihr wißt doch noch: die, die auch in Mel Brooks `Geschichte der Welt` dem tattrigen Moses runtergefallen war) im Sinai gefunden, gerade zusammengeklebt hat und nun mit mir zusammen weiß, wie die Welt wirklich auszusehen hätte. Ich verrate Euch nur, daß `Blasrohr` - ähm, nein - `Blowpfropf` - nein, schon wieder diese Freud`schen Verschreiber, ähm, also jetzt aber: `Blaskern` hat jedenfalls nicht recht und schon gar nicht ab Gebot 15. Aber die richtige Lösung verraten wir ihm auch nicht, damit er noch ein bißchen blasen muß, bis die Erlösung kommt. [/b]

[Blascore]

das mein Name aber auch so viele Schwierigkeiten verursacht
hätte ich nicht gedacht...

[Auryn]

Doch, doch. Zweisprachige Namen in einem Wort führen wissenschaftlichen Untersuchungen zufolge immer zur automatischen Suche des Gehirns nach passenden Ergänzungen in verschiedenen Bereichen und `Jagger 2000` soll mit Deinem Namen und mehrdeutigen Erklärungsversuchen ja auch schon so seine Probleme gehabt haben, nicht ?

[Blascore]

ich habe schon einige Liebhaber meines Namen gefunden

[Auryn]

Also wenn`s nur der Name ist, auf den die Liebhaber abfahren, isses auch nich` soo toll. Da sagte mal jemand, Namen wären nur Schall und Rauch...

[Blascore]

dann hat Auryn auch nix zu sagen - trotz göttlichem Beigeschmack

[Blascore]

kleines Geschichtchen gefällig?

Es war einmal vor wirklich ganz schoen langer Zeit ein Gott, ein lieber.
Dieser existierte so einfach und eweglich vor sich hin und lebte in einem
komfortablen Zweifamiliennichts irgendwo im Universum. Aber viel los war da
nicht gerade, und so vertreibelte er sich die Zeit mit dem Basteln von
Planeten. Nachdem er schon ein paar Milliarden recht schoener Teile fertig
gestellert hattete und auf dem Stern "Schlitzi" schon laengst die Japaner
eigene Planeten herstellerten (nur halt viel kleinere), da machte er sich an
ein neues Werk namens "Erde".
Ja, war eigentlich mehr als kleiner Jokus gedacht, das Ding, damit die
Bewoehner der anderen Welten mal was zu lachen haetteten, und so weit war ja
auch alles ganz putzig. Aber dann machte der liebe Spassvogel Herr Gott in
einer Sektlaune gen Wochenende doch einen Witz zuviel: den Menschen.
Ja! War ja nun mal nen voellig beklopptes Teil. Aber dafuer ein echter
Megabrueller im All. Den ersten Prolotyp Prototypen nennte er Adam,
Abkuerzung fuer abartig daemliches Ausmusterungsmodel. Aber im Vollrausch der
Heiterkeit erschaeffte er neben dem Menschen auch noch in der
B-Produktionsreihe ein zweites Geraet namens Frau [weibliches Lachen im
Hintergrund], wovon er die erste Eva namens gebte, Abkuerzung fuer elendig
vergeigte Apparatur. Hihihicki!
Nun um den Scherz noch komplett zu machen, schenkte er zu daemlich auch
der Frau drei Fehleinschaetzungen: den Irrglauben, dem Mann gleichberechtigt
zu sein, autofahren zu koennen und dass man in der Fussgaengerzone tot
umfaellt, wenn man nicht mindestens zehn Minuten an jedem Schuhgeschaeft
stehen bleibt.
Hihi Nuhuhu-huhun lebten diese zwei beiden Adams und Evas ganz alleine auf
der grossiglichen Erde in einem sehr guenstigen Mietsparadies. Beide waren
mit- und aufeinander sehr gluecklich. Adam allerralladings war tagsueber viel
geschaeftlich unterwegs, denn er war Vertreter fuer elektrische
Bohrmaschienen, und das Geschaeft ging ziemlich Scheisse. Die Eva hingegen
sitzte Zuhaus, guckte im Fensehen Soapoperetten und Hausfrauentalkshows mit
grinsenden Bingomoderatoren und machte die neue Brigittediaet. Is Bloedsinn
aber sie war halt immer am jammern tun, sie sei zu fett und ihr wuerde kein
Blatt mehr passen und so weiter und so weiter... (kennt man ja)
Und so kommte es denn auch eines furchtabaren Tages dazu, dass sie, als
zweite Zwischenmalzeit, einen Apfel brauchte und diesjenigen dooflicherweise
gerade vom Verbotenes-Obst-des-Monats-Baum holte. [Apfel-krunsch im
Hitergrund]
Jaha! Schoener Mist. War nun mal eindeutiger Kuendigungsgrund (stand so im
Mietvertrag). Und deshalb hiess es fuer die beiden ratz-die-fatz rauss aus
dem schoenem Paradies wegen Eigenbedarf. Nun. Wochenlang sitzten Adam und Eva
fertig auf der Strasse und warteten verzweifelt darauf, dass endlich jemand
eine Zeitung mit Wohnungsangeboten erfindet und bekommten dadurch natuerlich
durch das ewige Generve Beziehungsprobleme. Eva ging zurueck zu ihrer Mutter,
kam aber schnell zurueck, als sie merkte, dass sie ja gar keine hatte. Adam
wurde schwanger, fand das aber ganzschoen schmerzhaft beschissen und sagte
darum dem lieben Herrn Gott: "He Chef! Wozu soll ich mich eigentlich damit
abquaelen? Dafuer haben wir doch die B-Reihe."
Hihi! Ja! Gesaegt tun getan. Und somit krabbeln also heute die kleinen
Rotze-Babys aus Frauenbaeuchen heraus. Was ja bestimmt schon viele gewundert
hat.
Nun Adam und Eva machten es dann auch nicht mehr so lange, die Menschheit an
sich aber schon, und im Weltall macht man sich auch heute noch vor Lachen in
die Hose, wenn man sieht, wie hier unten Frauen vor Schaufenstern von
Schuhgeschaeften stehen. Chihiihi
Jawoll!

[JBLParagon]

Die Bibel, Version 2.0
Kommentar: !!!

[Auryn]

Hi Leute,
ich habe noch ein paar interessante wissenschaftliche Links gefunden, die noch ein paar von Euch interessieren könnten. Ich stelle sie mal nach und nach ein bißchen hier rein.

1. http://www.sfu.ca/%7Emarcisza/3/

@ Blascore:
Du mußt wieder mal irgendwas mißverstanden haben, denn `Auryn` ist aus Michael Endes `Unendlicher Geschichte` entlehnt und hat sowieso nie eine besondere eigene Bedeutung und schon gar keinen göttlichen Beigeschmack gehabt.

[Auryn]

2. http://www.biologie.de/artikel/571386

Ein sehr interessantes Buch mit Bestseller-Qualitäten, das ich wegen des leicht zu verstehenden Stils und trotzdem philosophisch-hochwissenschaftlichen Anspruchs auch gerade `Blascore` gerne empfehlen möchte.

[Auryn]

Hmm, wenn ich so vor meinem geistigen Auge die Beiträge von `Blascore` in diesem Thread Revue passieren lasse, dann würde ich ihm nach reiflicher Reflexion meiner Wenigkeit vielleicht doch als erstes Buch dieses empfehlen:

3. http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3608910883/qid=9908706…

[Auryn]

Und noch ein interessanter Text zur (zukünftigen?) Frage der Verbindung von Materie und Geist:

http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/…

[Auryn]

Und noch `ne kleine Übersicht zum Thema:

http://lbs.hh.schule.de/welcome.phtml?unten=/faecher/philo/l…

[Auryn]

Und damit ich mal eine schöne rund Posting-Zahl mein eigen nennen darf, noch zum Abschluß meine Frage an Euch, die auch von Colin McGinn sein könnte:
1. Das Bewußtsein im Gehirn ist ja ganz nett, aber es ist offenbar nicht dasselbe wie der menschliche Geist, oder?
Affen, Delphine, Wale und sogar Rabenvögel scheinen ein `Selbstbewußtsein` zu besitzen, denn ganz offenkundig erkennen sie sich selbst in Spiegeln - im Gegensatz zu fast allen anderen Lebenwesen. Andererseits sind sie scheinbar nicht in der Lage, sich über Dinge Gedanken zu machen, die für den Menschen leicht sind. Delphine in freier Natur kommen z.B. im Normalfall komischerweise nicht auf den Gedanken, über Unterwasser-Hindernisse hinwegzuspringen, die nur bis zur Wasserkante reichen, z.B. Netze oder Hafenbarrieren.
2. Auch der menschliche Geist (Gedanke von McGinn) ist offenkundig von Natur aus begrenzt, denn er kann ein Bild mit den Augen sehen, das dann mit einer bestimmten Bedeutung im Gehirn erscheint. Der Vorgang des Sehens selbst und die Verarbeitung im Gehirn geht aber so automatisch vor sich, daß der Mensch - sozusagen - das Sehen nicht sehen kann. Warum versteht er die Bedeutung des Bildes, aber nicht, wie sein Bewußtsein diese entwirft?
Deshalb meint McGinn, daß man vielleicht eine Theorie über die Bildung von (menschlichem) Geist in der Materie in der Theorie entwerfen könnte, aber der Mensch nie in der Lage wäre, diese Theorie wirklich zu verstehen. Und was meint Ihr?

Bye, Auryn

[Auryn]

Verzeihung; ich vergaß, daß es sich in dem vorgenannten Zusammenhang bei Affen nur um Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans handelt; es gibt ja noch an die 100 Primaten-Arten mehr als diese. (401 )

[Auryn]

Ach ja, in der `3sat`-Kulturzeit kam dieser interessante Text zu Colin McGinn und seinem Buch, der den Zusammenhang zu meine Fragestellung vielleicht besser erläutert:

Wenn ein Schimpanse in den Spiegel blickt, kann er sich selbst
erkennen. Die Verhaltensforscher deuten das als eine Vorform von
Selbstbewusstsein. Heute, am Ende der "Dekade des Gehirns",
fragt man sich: Haben die Forscher das Bewusstsein im Geflecht
der hundert Milliarden Nervenzellen im Gehirn gefunden? Jetzt hat
der amerikanische Philosoph Colin McGinn ein spannendes Buch
über die Philosophie des Geistes und die Grenzen menschlicher
Erkenntnis geschrieben: "Wie kommt der Geist in die Materie?"
heißt das Buch, das in den USA als das derzeit Beste über die
Rätsel des Bewusstseins gilt.

Bewusstsein bedeutet weit mehr als nur Selbstbewusstsein.
McGinn versteht darunter auch die Fähigkeit, Gefühle zu haben,
Empfindungen, Gedanken - einen Schmerz zu spüren, der Farbe
Blau gewahr zu werden oder eine Kirsche zu schmecken. Wo aber
"wohnt" das Bewusstsein, diese "mystische Flamme", wie McGinn
sie nennt? Menschen mit religiösem oder esoterischem Glauben
gehen davon aus, dass Geist und Bewusstsein nicht in dieser
Welt, sondern in einem jenseitigen Reich beheimatet sind.
Bewusstsein ist nach dieser Auffassung eine eigene Größe im
Universum, genauso grundlegend wie Raum, Zeit, Materie. Aus
eben diesem Grund könne das Wissen über das Gehirn kein
Wissen über den Geist liefern. Deswegen erlaubt es diese
Vorstellung auch, den Tod, die Sterblichkeit in Frage zu stellen.

"Descartes hat das Problem sehr klar formuliert", erklärt McGinn.
"Das Gehirn ist ein räumliches, physikalisches Objekt und gehorcht
physikalischen Gesetzen. Der Geist ist ein nicht räumliches,
offensichtlich nicht physikalisches Objekt mit subjektiven
Merkmalen. Wie soll man das zusammenbringen? Was wir nicht
brauchen, ist die Erforschung des Gehirns als eines physischen
Gegenstandes. Wir brauchen eine ganz neue theoretische
Vorstellung von der Welt und der Materie, um das Bewusstsein und
die Materie in einem einheitlichen System zusammenzubringen.
Und daran werden wir, meiner Meinung nach, immer Scheitern."

Die Grenzen der Intelligenz
McGinns Skepsis hindert die Hirnforscher natürlich nicht daran,
ihre Untersuchungen fortzusetzen. Viele Wissenschaftler
glauben, der Geist sei nicht mehr als das Gehirn. An Gefühlen,
Empfindungen, Wahrnehmungen sei nichts weiter dran als
neuronale Elektrochemie, die beispielsweise mit Hirnschnitten
aufgezeigt werden können. Die so genannten Materialisten
bestehen darauf, dass geistige Fakten - wie zum Beispiel
Musik - Gehirnfakten sind. Das Musikerlebnis wird dann auf die
Vorstellung feuernder C-Faser-Signale reduziert.

McGinn hält dagegen, dass das Wissen über die
Funktionsweise des Gehirns dem Wissen über den Geist nichts
hinzufügt: "Der Kern meines Gedankengangs kombiniert die
Einsicht, dass wir nichts über das Bewusstsein wissen, mit der
Vorstellung, dass Bewusstsein so wie alles andere auch ein
absolut natürliches Phänomen ist. Wir gehen ja auch davon
aus, dass die Intelligenz anderer Arten durch ihre evolutionäre
Geschichte begrenzt ist, durch ihre besonderen Gehirne und
besonderen Bedürfnisse, und wir unterstellen ihnen nicht, dass
sie alles über das Universum wissen. Und so", mahnt er,
"sollten wir auch über die Grenzen unserer Intelligenz
nachdenken. Wenn wir also auf etwas Unerklärliches stoßen,
können wir daraus den Schluss ziehen, dass unsere Intelligenz
gegen ihre eigenen Begrenzungen anrennt."

Wenn wir das Bewusstsein nicht im Raum verorten können,
liegt das an unserem mangelnden Raumverständnis. McGinn
will den Geist nicht getrennt vom Raum sehen. Deswegen
müssten wir radikale Ideen zu einem neuen Raumkonzept
entwickeln, um das Bewusstsein als natürlichen Gegenstand
dieser Welt begreifen zu können.

Die Probleme sind in uns
Doch dieses Ziel sieht er noch in weiter Ferne: "Wissenschaft
ist eine gute Sache innerhalb ihrer eigenen Sphäre, aber sie ist
nicht die einzige Form menschlicher und intellektueller
Erkundung. Ich bin also skeptisch im Hinblick darauf, was
Wissenschaft leisten kann. Ich bin aber noch auf eine
tiefergehende Art und Weise skeptisch: Wir können in einer
natürlichen Welt nicht die Prinzipien einer Wissenschaft
entwickeln, die zum Beispiel Aliens von einem anderen
Planeten ausdenken könnten. Wir sollten also ernst nehmen,
dass wir Theorien dieser Art nie werden verstehen können. Ich
bin aber überhaupt nicht skeptisch in Bezug auf das, was
Wissenschaft entdeckt hat. Ich bin niemand, der sagt:
Wissenschaft gelangt nicht zur Wahrheit."

Colin McGinn hat nicht nur Vorbehalte, was die
Erkenntnismöglichkeiten der Naturwissenschaft anbelangt. Er
hat sie auch im Hinblick auf die Philosophie des Bewusstseins
und - damit zusammenhängend - des Ichs, des Freien Willens
und des Todes. Die Philosophie kann nur die Grenzen des
Erkennens abstecken, Wege aufzeigen, in welcher Richtung
neue Gedanken möglich wären.

Die Erkenntnis aber, an den Grenzen des Wissen angelangt zu
sein, versetzt uns in die Lage, die Geheimnisse und Rätsel des
Bewusstseins, der "mystischen Flamme", richtig zu deuten:
Sie entstammen nicht aus obskuren Eigenheiten der jeweiligen
Phänomene, sondern aus der Begrenztheit unserer Intelligenz
und unseren Vorurteilen. Die Wirklichkeit ist größer als die, die
wir erkennen können. Die Probleme sind in uns, nicht in der
Welt. Kulturzeit sprach dazu mit dem Philosophen Thomas
Metzinger.


"Wie kommt der Geist in die Materie? Das Rätsel des
Bewusstseins", von Colin McGinn, erschienen bei Beck
25.05.2001
Kulturzeit

[Blascore]

dies ist der Alleinunterhalterthread...

[Auryn]

Tja, lieber Blascore, es dauert halt manchmal ein bißchen, bis man sich an einem sonnigen Tag auf hohem Niveau unterhalten kann. Als es noch Herbst/Winter war und die Leute draußen noch nicht das schöne Wetter genießen konnten, gab es hier ziemlich viel interessante und unterhaltsame Beiträge. Die solltest Du vielleicht auch mal lesen, falls Du an (religions-)philosophischen Fragen interessiert bist. Bisher hast Du Dich hier ja vor allem als der bislang einzige Pausen-Clown dieses Threads hervorgetan. Daß ich Deine (hm, drücken wir`s mal diplomatisch aus:) `Antipathie` gegen `Zigeuner` aus dem `Sinti und Roma`-Thread mit historischen Bezügen auf die deutsche Geschichte beantwortet und Dich damit `niedergeschrieben` habe, hast Du offensichtlich immer noch nicht verkraftet, hm?
Immerhin haben heute 20 Leute diesen Thread angeklickt.
Angesichts des ziemlich ernsten Titels und des schwer verdaulichen Themas ist das doch schon was, oder?

[JBLParagon]

Klick

[Auryn]

Hat eigentlich jemand von Euch zufällig auch diesen seltsamen Themenabend am vergangenen Donnerstag von `ARTE - TV` verfolgt und die Experimente von Lucadou wirklich verstanden? Ich hatte den Eindruck, Lucadou entwirft hübsche Experimente zu Dingen, die er auch nicht erklären kann.
Und wie kam er eigentlich von dem Versuch zur Selbstorganisation chemischer Flüssigkeiten, die selbständig zwischen Rot und Blau wechseln, zur Theorie der physikalischen Selbstorganisation von paranormalen Ereignissen aufgrund psychischer Energien? Wie heißt dieses Experiment genau?
Vielen Dank schon mal im voraus!

"GEISTER SIND AUCH NUR MENSCHEN"

Dokumentation von Volker Anding, Deutschland 2000, Deutsche und französische
Erstausstrahlung

Haben Sie noch alle Tassen im Schrank? Bekommen Sie Besuch aus dem Jenseits oder machen sich Dinge
selbständig? In Film und Literatur gehört der Spuk zum schaurig schönen Entertainment.

Aber was, wenn man dem Unerklärlichen im wirklichen Leben begegnet, wenn einem etwas passiert, das man
lieber selbst nicht glauben möchte? Der Filmemacher Volker Anding ist dem Thema paranormaler Erlebnisse mit
unvoreingenommener Neugier nachgegangen. Er heftet sich an die Fersen des Physikers, Psychologen und
"Geisterjägers" Walter von Lucadou aus Freiburg. Sein Motto: "Nichts glauben, aber alles für möglich halten".

Rund 3.000 Anfragen im Bereich paranormaler Erfahrungen bearbeitet Walter von Lucadou jährlich zusammen mit
seiner Assistentin, der Sozialpädagogin Frauke Zahradnik. Seine Klienten sind Menschen aus allen Lebensbereichen.
"Esoterische Spinner" sind die Ausnahme. Meist rufen verunsicherte Menschen in der Freiburger Beratungsstelle
an, die einfach eine rationale Erklärung für ein ungewöhnliches Geschehnis suchen.

Gibt es Beweise, dass es Spuk gibt? "Den Spuk gibt es, zweifelsohne!" lautet Walter von Lucadous Antwort. "Spuk
ist ein physikalisches Phänomen, und wissenschaftlich kann man dem Spuk nur interdisziplinär auf die Schliche
kommen." Davon ist Walter von Lucadou überzeugt. Auf die Frage, ob man den Spuk mit der Kamera festhalten
kann, gibt es von Lucadou eine wenig ermunternde Antwort: "Im Prinzip ja, aber...". Immerhin, im berühmten "Fall
Rosenheim" von 1967 drehte sich ein Bild an der Wand vor laufender Videokamera. Unerklärliche Vorgänge hielten
damals eine Rosenheimer Anwaltspraxis in Atem: Lampen schwangen an der Decke, Glühbirnen zerplatzten, Bilder
kreisten am Haken, und der Gebührenzähler der Post spielte verrückt. Messgeräte von Wissenschaftlern zeigten
unerklärliche elektrische Spannungsfelder auf. Lucadou und seine Assistentin nehmen den Fall noch einmal kritisch
unter die Lupe.

Prof. Hans Bender, Gründer des "Instituts für Grenzgebiete der Psychologie", kam damals zu dem Schluss, dass es
sich um Telekinese, also um paranormale Vorgänge, handeln müsste. Für Walter von Lucadou sind die Vorgänge
jedoch noch kein wissenschaftlicher Beweis für die Existenz von Psychokinese.

Strenger Datenschutz und von Lucadous Berufsethos als Psychologe stellten das Filmprojekt vor besondere
Schwierigkeiten. Der Filmemacher Volker Anding musste seine Spuk-Fälle selbst aufstöbern. Unter dem Titel
"Erfahrungen mit dem Unerklärlichen" startete er im Frühjahr 2000 einen Suchruf in verschiedenen Zeitungen in
NRW und recherchierte im Internet. Kurz vor Drehbeginn tauchten zwei "Spukfälle" auf. Die Betroffenen sind
seriöse und nüchtern denkende Menschen, die bis heute keine rationale Erklärungen für ihre Spuk-Erlebnisse haben.

"Geister sind auch nur Menschen" ist eine Spurensuche in einem schwierigen Terrain. Berichte von Spuk gibt es
seit Jahrhunderten. Seine Erscheinungsformen zu verdrängen oder lächerlich zu machen, ist immer noch die
bequemste Form damit umzugehen. Der Film von Volker Anding stößt auf überraschende, aber auch unbequeme
Antworten. Eine davon ist gleichzeitig der Titel des Films: "Geister sind auch nur Menschen".

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© - Copyright ARTE G.E.I.E.

[Auryn]

Tja, und dann gab es an dem Abend in `Arte` auch noch einen anderen Film zum `unwahrscheinlichen` Thema `remote viewing`, der allerdings schon 17 Jahre alt und daher `leicht` veraltet war. Wißt Ihr vielleicht, was die Wissenschaftler Russel Targ und Harold Puthoff heute so machen? Russel Targ scheint interessanterweise heute für militärische Forschungen zu arbeiten, nachdem er mit einer `Delphi`-Forschungsgruppe Geld verdient hatte, in welcher der Silberpreis korrekt vorhergesagt wurde und über Puthoff konnte ich nur das hier finden:
http://www.geocities.com/Area51/Rampart/2271/puthoff.html

[Blascore]

halt einfach dein maul

[Saarnuss]

@ Blacore ????

du spinnst wohl! Setze deine Duftmarken nicht in diesen Thread,es gibt genug andere Ecken.

[for4zim]

Wirklich faszinierend, die vielen Untersuchungen zu paranormalen Phänomenen. Ich frage mich nur immer, warum wir auch Jahrzehnte nach angeblich erfolgreichen Belegen solcher Phänomene noch keine Konsolidierung dieses Wissens erlebt haben. Diesen Bericht über die Frau, die durch Unterkühlung für eine Hirnoperation in den Zustand körperlichen Todes gebracht wurde und anscheinend dann die Operation an sich selbst teilweise bewußt erlebte, ist schon sehr beeindruckend. Aber all diesen Berichten und Untersuchungen mangelt es der Qualität, die sonst wissenschaftlichen Untersuchungen zu eigen ist, der Reproduzierbarkeit. Sind paranormale Ereignisse einfach nur nicht-reproduzierbare Ereignisse und begründen dadurch einen eigenen Zweig der Wissenschaften, oder werden falsche experimentelle Techniken angewendet oder ist die Nichtreproduzierbarkeit einfach das, was es sonst auch immer in den Wissenschaften ist: der Beleg dafür, daß das behauptete Phänomen nicht existiert?

Ich kann nicht abschließend dazu antworten. Ich vermisse aber immer noch das entscheidende Experiment, das nachweist, daß wir über den bereits beschriebenen Wirkungen (z.B. elektromagnetischen Wirkungen) noch andere, bisher nicht bekannte Wirkungen haben. Der gegenwärtige Stand des Wissens, auf dem unsere gesamte Technologie beruht, schließt dies aus.

[mroth]

@for4zim:

Vieleicht ist das Schulwissen oder das gegewärtig etablierte, praktizierte Wissen unvollständig?

Vieleicht sollte man offener für Theorien und Forschungen jenseits der Schulphysik sein?

Der Äther und die Einsteinsche Fehlinterpretation http://www.k-meyl.de/Aufsatze/Objektivitatst._1/objektivitat…

[for4zim]

Sehr amüsant. Daß sich immer noch Leute finden, die die Relativitätstheorie widerlegen wollen, verdient die Stiftung eines Don Quixote-Preises.

Der Punkt, der mich interessiert, ist eher die korrekte Behandlung extrem seltener Ereignisse, die dadurch scheinbar nicht reproduzierbar sind. Dies ist in meinen Augen die einzige Klasse von Ereignissen, die noch ordentlich Raum für Lücken in den Naturwissenschaften bietet. Kugelblitze gehörten mal in diese Kategorie. Die Frage ist, was da noch steckt.

[Auryn]

Heureka!
Was ich am vergangenen Samstag vergeblich gesucht hatte, waren übrigens Arbeiten zu Experimenten der Selbstorganisation der Natur, die wissenschaftlich immer noch nicht völlig erklärbar sind. Das Experiment, das Lucadou in der Sendung als Beispiel anführte, war das `Belusow-Zhabotinsky-Experiment` mit oszillierenden, chemischen Reaktionen von Flüssigkeiten, die nach den Worten Lucadous noch vor 100 Jahren als `Gotteswunder` oder `Spuk` betrachtet worden wäre. Es sieht auch heute noch ziemlich unglaublich aus: Lucadou schüttet verschiedene Flüssigkeiten in ein großes Wasser-Glas und die zunächst klare Flüssigkeit verfärbt sich rot, wird nach einer halben Minute wieder klar und dann aber blau. Danach setzt ein neuer Zyklus ein und das Spiel beginnt ohne Zutun von außen aufs Neue - ohne daß ein Ende absehbar wäre. Diese oszillierenden Flüssigkeiten suchen sich selbständig aus dem Chaos heraus eine Art von neuem eigenem Gleichgewicht - ohne es zu finden!
Lucadou übertrug anhand verschiedener Arbeiten zum Thema `Selbstorganisation` dieses Beispiel auf sogenannte `Spuk`-Geschichten mit dem Hinweis, daß die Psyche des Menschen nicht wirklich durch den Körper begrenzt zu sein scheint. So gibt es immer wieder glaubhafte Berichte über präkognitive Träume oder gleichartige Träume bei Zwillingen. Er geht daher davon aus, daß `Spuk` tatsächliche materielle Begebenheiten sein könnten, die durch die Psyche von daran beteiligten Menschen ausgelöst würde.
So zum Beispiel das `Gläserrücken`, bei dem mehrere Menschen ein Glas mit ihren Fingerspitzen berühren und das Glas daraufhin beginnen würde, ein Eigenleben zu führen. Für Lucadou ist dies ein Beispiel für psychisch unbewußte Selbstorganisation, wobei er auch noch ein kollektives Unterbewußtsein von Menschen annimmt, das durch gleichartige Kenntnisse (z.B. gemeinsame Sprache) noch verstärkt werden kann.
Zum Thema `Selbstorganisation` habe ich da noch eine scheinbar ziemlich wissenschaftlich-zusammenfassende Arbeit gefunden, die man unter
http://ooo.bas-net.by/~ryzhkov/books/philosophy/selforganisa…
anklicken kann. Vorsicht beim Anklicken (!): Bei Computern mit kleinem Speicher wie bei mir kann es Probleme geben. Es scheint nämlich ein komplettes Buch mit 264 Seiten zu sein, das auch im Buchhandel erhältlich ist.
Ungeklärt bleibt für mich allerdings die Frage, warum die Natur überhaupt Kennzeichen von Selbstorganisation zeigt!?

@ mroth:
Ich habe den Text aus Deinem Beispiel irgendwie nicht recht verstanden. Ersetzt der Mann (is` der echt ein Prof.?) tatsächlich Einsteins Theorien wieder durch den `Äther`?

@ Saarnuss:
Keine Panik wegen unserem Pausen-Clown `Blascore`! Aus Erfahrung weiß ich, daß man emotional unausgeglichene Choleriker wie `Blascore` nicht allzu ernst nehmen darf. Mach Dir nichts aus seinen Postings hier. Er macht sich ja gerne selbst lächerlich, wie wir schon bei anderen Gelegenheiten feststellen konnten. Wenn ihm sonst nichts einfällt, wird er halt gerne ausfallend oder beleidigend.

[for4zim]

Auryn, ich würde Dir zum Thema "Selbstorganisation" das Buch "Vom Sein zum Werden" von I. Prigogine empfehlen. Da schreibt jemand, der wirklich Ahnung hat. (Immerhin hat er für seine Arbeiten über Irreversible Thermodynamik den Nobelpreis erhalten.) Das Buch ist nicht ganz einfach, aber populärwissenschaftlich geschrieben. Ich kann bei anderer Gelegenheit weitere Bücher zum Thema empfehlen, die aber allesamt schwieriger wären. Haken fällt mir da als ein wichtiger Name ein.

Selbstorganisation ist im Prinzip schon erklärbar, aber als eigener Wissenschaftszweig noch im Aufbau begriffen. Daß die Dynamik einer Gruppe von Menschen damit beschreibbar ist, halte ich für glaubhaft. Aber auch hier sind die Gesetze der Naturwissenschaften, etwa der Thermodynamik, und insbesondere die Energieerhaltung, zwingend. Fernwirkungen ohne entsprechende Energieflüsse sind ausgeschlossen. Telekinese oder "Spuk" damit weitgehend ebenso.

[Auryn]

Wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, versuche ich das Prigogine-Buch zu lesen. Lucadou allerdings möchte vermutlich so etwas ähnliches wie `Telekinese` nicht ausschließen. In dem Film in ARTE-TV gab es ein Interview mit zwei Frauen, die über ein `Spuk`-Erlebnis in den Niederlanden berichteten, das in einem bestimmten Haus nur diese beiden betroffen zu haben schien, weil es ihnen selbst so unheimlich vorkam. Lucadou interviewte beide zusammen und deutete dem Kamera-Team gegenüber an (er deutet immer nur an ), daß vermutlich eine von beiden oder beide tatsächlich solche `Spuk`-Ereignisse auslösen könnte (Anwesenheitsgefühl von `Unsichtbaren`; Eigen-Bewegung von Gegenständen o.ä.) und sich in Räumen, in denen solche Ereignisse von den aktiv daran Beteiligten erzählt würden, tatsächlich ohne direktes Zutun `Anomalien` ergeben könnten, weshalb er auch zwei versteckte Kameras laufen ließ. Stunden nach dem Interview zeigte eine der Kameras in dem sonst menschenleeren Raum tatsächlich eine `Anomalie`. Ich persönlich hätte das ohne Wiederholung gar nicht bemerkt, aber mitten in der oberen Hälfte des Video-Bildes schien für zwei/ drei Sekunden eine Art weiße Wolke oder Lichtreflex (?) aus dem Nichts zu entstehen und wieder zu verschwinden. Hä? Dazu gab es auch keine weitere Erklärung von Lucadou, als daß so etwas manchmal wirklich vorkommt und er das als `psychischen Effekt` betrachtet, der in die `materielle Welt hinüberwechseln könnte`? Nochmal `HÄ?` bei mir! Er liefert dafür keine Erklärung, die ich wirklich verstehen könnte und meint nur, so etwas wäre wirklich möglich - allerdings nur durch die Psyche der daran beiteiligten lebenden Personen erklärbar. Ja, wie denn?

[Blascore]

@saarnuss, auryn
habe hier noch keinen freiwillig beleidigt, wurde nur in disskusione
verstrickt, bei denen man seine meinung kundtun durfe da bekam man
abergleich auf die fresse...

[for4zim]

Um der Wahrheit Genüge zu tun, die einzige rüde Bemerkung im Thread war "halt einfach dein maul" und kam von Blascore.
Dessen Beiträge zum Thread waren ein unmotiviert eingebrachtes Cartoon-Bild und der schon x-fach andernorts geposteten Beitrag über Bibel Version 2.0, beides mit Geduld aufgenommen.

[Blascore]

ich werde meins auch halten, bei späßen (Bibel 2.0) dreht ihr
auch gleich durch, als ob das schlimm wäre. da gibt genug andere
die alles und jeden beleidigen...

[Blascore]

p.s. habe ich alles hier beigebracht bekommen

lasst euch trotzdem nicht vom thema abbringen

[Auryn]

Lieber Blascore:
Nur mal so aus Interesse und Neugier: Was genau erwartest Du eigentlich von diesem Thread?
Falls Du ein Publikum suchst, das Dich amüsant findet, würde ich Dir Deine eigenen Threads empfehlen. Wenn ich mich nicht irre, bin ich darin noch nie mit themenfremden Beiträgen aufgefallen. Du im Gegensatz dazu in diesem Thread aber öfters. In diesem Thread mit dem Titel `Theodizee-Problem` hast Du also bestimmt noch nichts beigebracht bekommen und hier auch noch nichts dazugelernt.
Soweit ich mich erinnern kann, habe ich Dich auch noch nie beleidigt (- es sei denn, Du wärst eine Zwillings-ID von `moneyslave`?!?). Lediglich Deine höchst aggressiven Reaktionen auf unsere Auseinandersetzung im `Sinti und Roma` - Thread sprachen für sich.
Die Frage beibt daher, was Du hier eigentlich suchst. Ein bißchen Streit? Ein bißchen Nachtreten als regressives Verhalten wie auf dem Fußballplatz? Oder leidest Du an einer kleinen Profil-Neurose?
Sag`s uns, berichte uns doch von Deinen emotionalen Problemen. Laß` es raus; vielleicht können wir Dir ja sogar helfen. Hier lesen nämlich ab und zu eine Menge sehr verständnisvolle und sogar psychologisch gebildete Leute mit...
Dein Auryn

[mroth]

Also, eigentlich gehört es nicht hierher, aber nur mal kurz angeschnitten: Dieser Prof. sagt im Prinzip, so wie ich das verstanden habe, daß Gravitation ein Ergebnis von elektrischen und magnetischen Feldlinien ist und noch einige andere Dinge. Er sagt auch, daß aus seiner Theorie z.B. die starke und schwache Wechselwirkung erklärbar sei, und daß die Maxwell-Gleichungen nur ein kleiner Spezialfall seiner Theorie wäre und problemlos aus seiner Theorie herleitbar wäre und auch nicht im Widerspruch steht. Mit seiner Theorie wären auch viele Beobachtungen zu erklären die so bis jetzt nicht durch die Schulphysik erklärbar seien. Dabei spricht er z.B. so wie ich das Verstanden habe, anstatt von Neutrinos von "Wirbelfelder" usw.

Darauf gestoßen bin ich als ich Material über Nikola Tesla sammelte. Speziell wegen seiner longitudinale elektrische Welle.
Auch in Zusammenhang verschiedener Aktivitäten von Antigravitationsexperimenten usw. finde ich seine Ausführungen interresant.

Kurz zusammengefasst: Diese Gebiete (Gravitation, Freie Energie usw.) zeihen natürlich extrem viel Esotheriker, Verückte und einfach "Spinner" (sorry) an. Da wird viel veröffentlicht nur um Auflage zu erziehlen.
Es geht hier auch nicht darum einfach zu behaupten die Schulphysik sei falsch und es müße eine neue abenteuerliche Theorie eingeführt werden. Sondern es geht darum, daß es zur jederzeit erlaubt sein muß, und nichts mit Lächerlichkeit zu tun hat, die etablieren Sichtweisen und Theorien zu hinterfragen und neue, "kreative" und unorthodoxe Wege zu gehen und neue Möglichkeiten aufzuzeigen.

Ich bin eigentlich ein absoluter Skeptiker und ein relativ logisch denkender Mensch. Ich glaube nicht an irgendwelche Gottheiten oder übersinnliche oder überirdische Kräfte. Solche "Universal" Konstruktionen die irgendwelche Vorgänge ohne genauere Logik erklären sollen lehne ich schlichtweg ab.
Nur habe ich ein "kleines" Problem: Meine ganz persönliche Erfahrung spricht zum Teil gegen das heute praktizierte Schulwissen. Da ist zum Beispiel die Sache mit Wünschelruten. Die funktionieren bei mir einfach. Keine Ahnung warum. Ein weiteres Beispiel ist, ich möchte es "geistige Verbundenheit" nennen. Das ist bei Paaren oder bei Mutter-Kind Verhältnissen immer wieder zu beobachten.
Es gibt eine nicht zu vernachlässigende Anzahl von dokumentierten Fällen bei denen z.B. jemand den Tod seines Partners viele Kilometer entfernt "gespürrt" oder besser irgendwie wahrgenommen hat.

Kurzum: Ich habe keine Probleme, Schulphysik eiskalt und ohne mit der Wimper zu zucken anzuwenden und als absolutes Gesetz anzusehen, wo sie funktioniert und bewährt ist. Aber genauso habe ich überhaupt keine Probleme damit, diese etablierte Schulphysik in manchen Situationen zu hinterfragen und nicht als endgültige Lösung zu erkennen.

Ich denke, der Mensch darf nie aufhören, sein erarbeitetes Wissen und Gedankengut nicht mehr kritisch zu hinterfragen. Von dem Tag an, an dem man nichts neues mehr Wissen will, steht der Mensch still.

[Auryn]

@ mroth:
Hm, also im Prinzip gebe ich Dir recht. Ich kenne inzwischen genug Wissenschaftler, die sich vor jedem neuen Thema zu fürchten scheinen, weil es ihre Reputation als ernsthafte Geistesgrößen schädigen könnte. So wird jeder neue Gedanke erst mal niedergemacht. Ich glaube gehört zu haben, daß die Fachwelt auch erst mal gelacht hat, als da dieser Unterwasserarchäologe behauptet hat, er habe den sagenhaften Heraklion-Hafen Kleopatras vor Alexandria gefunden. Und jetzt hebt er gerade pausenlos die tollsten antiken Statuen aus dem Meer! Von unserem deutschen Pyramiden-Roboter-Konstrukteur Gantenbrink wird man wohl aus ähnlichen Gründen nichts mehr hören, weil er mit seiner Entdeckung der kleinen Tunnels in den Pyramiden die Fachwelt vor den Kopf gestoßen hat.
Aber zurück zu Deinem Thema: Speziell was die Gravitation betrifft, scheint es auch ein paar sehr ungewöhnliche Erscheinungen zu geben, die der traditionellen Wissenschaft widersprechen. Vielleicht könntest Du mir da auch gerade bei einer Gedächtnislücke auf die Sprünge helfen? Ich glaube mich noch dunkel an einen TV-Bericht dieser Art zu erinnern, weiß aber nicht mehr, wer das war:
Ich glaube mich nämlich an einen älteren britischen Wissenschaftler zu erinnern, der sehr viel im Bereich Induktion und Magnetschienenbahnen in England gemacht hat, sich dann aber seine wissenschaftliche Reputation mit einer Behauptung ruiniert hatte, er könne die Schwerkraft mit Induktionsmaschinen beeinflussen. (Kollegenzitat: "Der arme senile alte Mann!") Tatsächlich hat er eine Art Riesenkreisel mit ca. 40 bis 50 kg Gewicht konstruiert, in dem er elektromagnetische Ströme induzieren konnte. Ohne Induktion war niemand in der Lage, das Ding zu heben. Mit Induktion konnte es ein Kind heben. Natürlich konnte er mit diesem `Firlefanz` seine namhaften Kollegen nicht beeinflussen, diese konnten den veränderten Gewichtseffekt aber auch nicht wirklich erklären.
Weißt Du vielleicht, wer das war und was aus dem Mann geworden ist?
Bye, Auryn

[Auryn]

Noch ein Hinweis: Ich tauche hier erst in ca. 5 Tagen wieder auf und wünsche schon mal allen Lesern in den entsprechenden Bundesländern einen schönen Feiertag und überhaupt ALLEN ein tolles Wochenende! Tschüß,
Auryn

[for4zim]

Ich erinnere mich an einen Artikel über spekulative russische Arbeiten um etwa 1980 über Levitation durch einen Kreisel. Von Levitation durch Magnetkräfte habe ich auch gehört. Es soll auch bereits Laborversuche gegeben haben, in denen man letzteres widerlegte. Es gibt genug Wissenschaftler, die so etwas aufnehmen würden, wenn etwas dran wäre. Wir haben das bei anderen Themen, wie Polywasser oder kalte Fusion schon erlebt. Aber in allen Fällen zeigte sich, daß die behaupteten Effekte verschwanden, wenn ein wirklich sauberer Versuch durchgeführt wurde. Ich finde, man sollte über diese spekulativen Behauptungen erst reden, wenn sie wirklich von Kollegen reproduziert werden können.

[Auryn]

Tja, leider habe ich immer noch nicht diesen britischen Wissenschaftler mit seinem `antigravitativ-esoterischen Brummkreisel` ausfindig machen können, aber dafür gibt`s zwei recht neue Internet-Links zu hier schon behandelten Personen und Instituten.
Die Fotos auf der Homepage des zweiten Links sind allerdings ein schöner Beleg dafür, daß Wissenschaftler keine Begabung für eigene `Image-Pflege` besitzen.

http://www.igpp.de/german/about.htm

http://www.parapsychologische-beratungsstelle.de

[ombaba]

@Auryn
ich meine mich erinnern zu kònnen, es wurde hier ùber Bardo
diskutiert.
Da ist eine lesenswerte Neuerscheinung auf dem Buchmarkt, mit dem
Titel, BARDO LIVE WHERE DOES THE WORLD COME FROM
von Shantam Dheeraj, Edizioni Naropa, ISBN 88-900563-0-4

Es handelt sich in diesem Buch um Wissen Tibetischer Klòster,
bezùglich Organfunktionen und deren Transformation unter
Einbeziehung jeweiliger kosmischer Organfrequenzen.
Es stellt alles bisherige Bardowissen in den Schatten.
Die Herausgeberin heisst Kalpa, Korrespondenz kann in Deutsch gefùhrt werden,
e.-mail [e-mail]

[Auryn]

Interessant! Ich werde mal bei Gelegenheit Internet-Erkundigungen über das Buch einziehen. Danke!

[Auryn]

1. Auf folgender Internet-Seite kann man noch ein paar Dinge nachlesen, über die in diesem Thread diskutiert wurde:

http://www.nahtod.de

2. Vorankündigung mittels dieses "themenfremden" Threads:

Falls noch jemand außer meiner Wenigkeit Interesse dafür bekundet, wird vermutlich in den kommenden drei bis vier Tagen mein - durch meine üblichen gesundheitlichen Probleme unterbrochener, aber umso gefürchteterer (Wow! Was für ein Komparativ!) - unübersichtlicher Thread "Die Bibel" (in ihrer postmodernen Version 2.0) fortgesetzt.
Ich habe zwar noch keine Ahnung, was genau eigentlich die Aussage dieser Manuskriptgrundlage zu meinem dermaleinst erscheinenden Bestseller sein wird, aber ich vertrete diese schon mal mit aller Macht. (Und die ersten Leser in meiner näheren Umgebung fanden es schon mal recht "amüsant", sofern sie mich gleich nicht als Ketzer verbrennen wollten.) Also bekundet bitte schon mal Euer Interesse, um meine Gesundheit zu fördern!

Bye, Auryn

[Iguana]

@Auryn:

[for4zim]

Auryn: zu 2.: Freue mich darauf...


...es wieder besser zu wissen .

[Auryn]

Tja, wenn ich so überhäuft werde mit netten Aufforderungen; wer kann dazu schon "nein" sagen?

[for4zim]

Den Dialog über die Zeit habe ich aber nicht verstanden. Wozu wir er geführt und was soll er aussagen?

[Auryn]

Die letzte Frage von "for4zim" wurde bereits anderenorts geklärt, aber da "Kneto" mich vor kurzem wohl aufgrund fehlender Kenntnis dieses Threads mißverstanden hat, hieve ich diesen wieder hervor.
Hiermit erkläre hiermit diese individuelle Frage am Ende des folgenden Textauszugs zum Schluß- bzw. Anfangsposting dieses Threads
(je nachdem, was den Lesern lieber ist):

"Auch die Verheißung von Licht, Glück und Leben im Tod ist keine Utopie, sondern das Versprechen einer metaphysischen Realität, darüber hinaus eine konkrete Erfahrung aufgrund einer eigentümlich menschlichen Verfaßtheit - das belegen neueste Untersuchungen des Gehirns und die Analyse der Vorgänge dort, die das Glücksgefühl
auslösen, davon besonders die von vielen Todkranken bezeugten Glückserfahrungen unmittelbar vor dem Tod, den sogenannten Nah-Toderlebnissen.
Sie mögen ein letztes chemisches Fest der Endorphine des Gehirns sein, ausgelöst durch die Katastrophe vor seinem Erlöschen. Sie beweisen nicht mehr, aber auch nicht weniger, als daß religiöse Erfahrungen, daß die Religiosität des Menschen überhaupt, auf einer neurophysiologischen Grundstruktur beruhen kann, daß diese "Erfahrungen" genetisch verankert und vielleicht auch lokalisierbar sind, auf einer biologisch angelegten Matrix, die jenseits der mit Worten erreichbaren und mit Worten gesteuerten Schichten des Unterbewußtseins liegt. Doch welchen Sinn hätte dieser Aufwand im Augenblick des Todes, wenn gleich sowieso alles im sterbenden Bewußtsein für immer vorbei und ausgelöscht sein wird? Warum sollte sich die Natur solche Verschwendung leisten?"
Und nun die entscheidende "wissenschaftliche Zweifels-Frage" an den Leser - nämlich Sie persönlich:
GLAUBEN SIE, dass es möglich, wahrscheinlich, denkbar oder wirklich erträglich wäre, dass der Mensch "von Natur aus" auf etwas hin angelegt zu sein scheint, das es nicht gibt und das gar nicht existiert?

[Auryn]

Nachträgliche Anmerkung:
a) Es sollte natürlich heißen: "Hiermit erkläre ich diese individuelle Frage ..." ! (Heijeiei! Immer diese Füchtigkeitsfehler bei der Renovierung des Satzbaus!)

b) Da die letzte Frage bei den Lesern als Frage nach der wissenschaftlichen Nachweisbarkeit des endgültigen "Nicht-Todes" offensichtlich mißverstanden werden könnte, nochmal in neudeutsch:
"Wenn Sie mal mausetot sind, finden Sie`s dann vorher toll und echt end-cool, daß von Ihnen nur noch das absolute Nichts übrigbleibt?"

[Auryn]

Es gibt natürlich durch die moderne Reanimationsmedizin inzwischen auch Ärzte und
Psychologen, die nach einem Herzinfarkt, Unfall etc. wiederbelebt wurden und von Forschern auf dem Gebiet dieser u.a. `Thanatologie` genannten `Neo-Wissenschaft` befragt wurden:
Zitat aus dem Jahre 1977: `Ein Punkt, auf den gleich zwei Mediziner beim Erleben ihres eigenen Falles hingewiesen haben, lag in folgendem: so ungeheuer stark die Realität dessen, was sie
erlebten, auf sie auch gewirkt hatte, so dürftig war das, was sie wissenschaftlich zu seiner Erklärung aufzubieten vermochten, die wissenschaftliche Medizin besaß nicht einmal die begrifflichen
Mittel zu einer einigermaßen objektiven Beschreibung der erlebten Phänomene. Einer sagte: `Als Naturwissenschaftler muß ich denken: so etwas gibt es nicht. Aber es hat sich trotzdem so
ereignet.` (Raymond Moody: Reflections On Life After Life, S. 131.)
Kleines Logik-Rätsel (speziell für "for4zim") :
Wenn man ein EEG anlegt, kann man Gehirnströme in bestimmten gerade aktiven Bereichen des Gehirns messen, z.B. bestimmte Bereiche beim Musikhören. Man kann so inzwischen ziemlich genau
sagen, welche Gehirnbereiche bei welcher Tätigkeit besonders aktiv sind. Man kann auch den Probanden auffordern, dieses oder jenes sich vorzustellen und es werden dann die entsprechenden
Ströme in der entsprechenden Region angezeigt. Man kann bewußt fast jeden Bereich des Gehirns aktivieren und mit einem EEG bestimmen. Das logische Problem ist nun aber: Wenn man davon
ausgeht, daß das menschliche Gehirn bewußt den Körper kontrolliert, womit kontrolliert dann die Testperson ihr Gehirn?
Noch was seltsames: Ein ca. 8jähriges Mädchen in den USA wurde vor 3 oder 4 Jahren mit leichten Bewegungsstörungen in eine Klinik eingeliefert, wo die Ärzte zu ihrem Entsetzen einen
Gehirntumor feststellten, der bereits 25 Prozent des Schädels ausfüllte, das Gehirn einquetschte und sich bis in die letzten Windungen des noch gesunden Gehirns hineingepreßt hatte. Die Ärzte
entschlossen sich zu einer äußerst schweren Operation, zu der auch Experten aus aller Welt eingeflogen wurden (`fachliche Herausforderung; Sie müssen dabei sein!`). Man mußte auch Teile des
gesunden Gehirns entfernen und befürchtete, daß das Mädchen für den Rest seines Lebens eine Körperhälfte nicht mehr kontrollieren können würde, da das zugehörige Bewegungszentrum durch
die Operation teilweise zerstört werden würde. Der Rest in Kürze: Die Operation war erfolgreich, das Mädchen überlebte, war tatsächlich ca. ein Jahr lang behindert, aber das Gehirn dehnte sich
wieder aus und das Bewegungszentrum für beide Körperhälften liegt bei diesem Kind als möglicherweise einzigem Menschen auf der Welt in einer einzigen Hirnhälfte - bis vor kurzem jedenfalls. Die
angeblichen Experten sind natürlich sprachlos, weil sie dies für unmöglich gehalten hatten. Das Mädchen scheint auch mehrere andere Kontrollzentren an `unmöglichen` Stellen des Gehirns zu
haben....
2. Problem: Es ist inzwischen in Testreihen nachgewiesen worden, daß in bestimmten Regionen des Gehirns Aktivitäten schon bis zu zwei/ drei Sekunden nachweisbar sind, bevor diese Aktivität dem betreffenden Menschen bewußt wird.
Wie macht das Gehirn dies - ohne ein davon zumindest zeitweise getrenntes Bewußtsein?

[Auryn]

Als ich so neulich im Fachbereich "Soziologie" herumstöberte, fiel mir zufällig das im Moment wohl beste wissenschaftliche Werk in deutscher Sprache zum Thema "Near Death Experiences" in die Hand. Eigentlich hätte ich das ja eher unter "Psychologie" oder "Theologie" finden müssen, aber die Wege der Bibliothekare sind unerforschlich.
Es handelt sich um eine Aufsatzsammlung aus dem Jahr 1999 mit so ziemlich allen Betrachtungsweisen und Aufsatz-Rezensionen der bisher schon bekannten wirklich wissenschaftlichen Forscher auf diesem Gebiet:
Hubert Knobloch / Hans-Georg Soeffner (Hrsg.): Todesnähe - Interdisziplinäre Zugänge zu einem außergewöhnlichen Phänomen. Universitätsverlag Konstanz 1999. 335 Seiten. ISBN 3-87940-656-1.

"Kurzer Auszug" gefällig? Kommt jetzt, wobei ich die Schuld für etwaige Fehler auf mein Texterkennungsprogramm zu schieben bitte:
(Leider wurde die Übertragung in der Mitte wegen Überlastung abgebrochen, aber bei Interesse kommt auch noch der zweite Teil...)

Werner Thiede:

Todesnähe-Forschung - Annäherung an die Innenseite des Todes?

Zur Geschichte und Hermeneutik der Thanatologie

"Ob Hoffnung überhaupt eine sinnvolle Daseinshaltung ist oder nicht, das entscheidet sich für den einzelnen zuletzt an der Frage, ob es etwas zu hoffen gibt über den Tod hinaus. Alle vorläufigen Hoffnungsbilder sind in ihrem Sinn bedroht durch die Unausweich lichkeit des Todesgeschicks" (PANNENBERG 1976, S. 80). Das bedeutet: Die unmittelbare Nähe des Todes gefährdet die menschliche Grundhaltung des Hoffens. Und je materialistischer eine auf Fort schritt bedachte Kultur ausgerichtet ist, desto entschiedener lebt sie davon, daß der keiner Erhellung fähige Tod weggedrängt, tabuisiert wird (vgl. THIEDE 1994, Kap. 1). Doch Todesnähe kann dem Hoffen auch förderlich sein - dann nämlich, wenn sie die dunkle Grenze als etwas erfahren läßt, das nicht absolut ist, sondern transparent. In diesem Sinn erweisen sich die sogenannten Near-Death-Experiences oft als Einladung zum Transzendieren, ja als Eröffnung von Spiritualität`. Ihre Faszination erklärt sich genau daraus, daß sie auf neue Weise Hoffnung ermöglichen inmitten einer auf Verdrängungsbasis lebenden, diesseitsorientierten Gesellschaft.

Seit sie in den siebziger Jahren auf breiter Ebene bekannt geworden sind, hat sich zur herrschenden Säkularisierungstendenz im Abendland eine bis heute zunehmende Spiritualisierungsbewegung gesellt. Das läßt sich bis hinein in die Natur-, Human- und Geisteswissenschaften beobachten. Sie alle sind ja auch berufen gewesen und geblieben, zur Deutung des merkwürdigen Phänomens `Todesnähe-Erfahrung` beizutragen. Kann sich doch die Hoffnung des modernen Menschen auf Grenzenlosigkeit und Ganzheit nur erfüllen, wenn das, was sich in den so häufigen Grenz-Erlebnissen abzeichnet, als Wirklichkeit und Wahrheit auch gerade von Seiten der Wissenschaften - möglichst interdisziplinär! - bestätigt wird. Man möchte die Innenseite des Todes erforschen, und zwar mit den Mitteln empirischer Wissenschaft! Das wäre es doch, was heute not täte: Wissenschaftliche Indizien für ein Fortleben jenseits des Todes! Hoffnung unter spät- und postmodernen Bedingungen möchte sich von Erkenntnis statt von Glauben ableiten, ihre Spannung zugunsten hellen Wissens reduzieren.

Eines hat sich auf den Grenzgebieten der Psychologie, namentlich der Parapsychologie im Laufe von über einem Jahrhundert Forschungsgeschichte immerhin gezeigt: Gesuchte Kontakte zu jenseitigen" Geistern sind ungeeignet für eine seriöse Beweisführung zugunsten nachtodlicher Existenzmöglichkeiten oder gar ewiger Unsterblichkeit (vgl. BENDER 1984, S. 66 ff., KÜNG 1982, S. 28f.). Entsprechendes gilt auch für Untersuchungen spontaner Erscheinungen" von Verstorbenen: Der Geister-Hypothese stehen alternative Deutungs- und Erklärungswege gegenüber (vgl. HARALDSSON 1992). Größte Hoffnungen richten sich deshalb auf jenen Zugang zum Problem der Todeserhellung, der nicht schon vom Geisterglauben herkommt, wiewohl er diesen am Ende stützen könnte - eben auf die Erforschung der Todesnähe-Erlebnisse mit (fast) allen Mitteln!

I Transparenz des Todes?

So nimmt es nicht wunder, daß sich im Kontext der Spätmoderne eine regelrechte `Todesforschung` etabliert hat. Das aus dem Griechischen stammende Fachwort lautet `Thanatologie` und wird seit 1978 lexikographisch definiert als "interdisziplinäres Forschungsgebiet, das sich mit Fragen des Sterbens und des Todes befaßt", unter anderem mit `Sterbeerlebnissen` und dem Glauben "an ein Leben nach dem Tod" Weyers Enzyklopädisches Lexikon, Bd. 23, 91978, S. 386). Das dtv-Taschenlexikon definiert 1988 zurückhaltender, Thanatologie sei "die Lehre von den komplexen Zusammenhängen der zum Tod führenden physiologischen Abläufe sowie der psychischen und sozialen Wirkungen". Thanatologie kann sich auf medizinische, psychologisch-psychiatrische (vgl. z.B. SCHMITZ 1994), physikalisch-naturwissenschaftliche`, soziologische (vgl. die entsprechenden Beiträge in diesem Sammelband) und religionswissenschaftliche (z.B. ZALESKI 1993)4 Aspekte bzw. Disziplinen erstrecken. Ihre Befassung mit Menschen, die sich im Sterbeprozeß bzw. in unmittelbarer barer Todesnähe befunden haben, hat das Interesse breitester Kreise erregt, seit die ökologische Gefährdung unserer planetarischen Existenz ins Bewußtsein der Allgemeinheit gedrungen ist, also etwa seit Anfang der siebziger Jahre. Damals notierte der Theologe CARL HEINZ RATSCHOW: "Innere Unentschlossenheit und quälende Unsicherheit in allen Fragen, die den Tod übersteigen, scheinen für unsere Welt im ganzen das zentrale Kennzeichen zu sein" (1972, S 115). Thanatologie ist seither selbst zum Hoffnungsgegenstand für viele geworden, die im übrigen am Wirken von Wissenschaft und Technik eher zu zweifeln begonnen haben. Erkenntnisse an dem Punkt zu gewinnen, wo jede innerweltliche Hoffnung zu ende pflegt, läßt sich schließlich als eine Frucht derselben Wissenschaft betrachten, die bislang eher den Glauben an die reine Diesseitigkeit aller Dinge gefördert hatte!

Und tatsächlich scheint sich thanatologisch das Wort des Dichters GOTTFRIED KELLER zu bewahrheiten: "Es ist auf Erden keine` Nacht, die nicht noch ihren Schimmer hätte..." Für die Todesnäheforschung zeichnete sich ab, daß Sterben entgegen landläufigen Erwartungen vielfach als lichtvolle, angenehme Erfahrung empfunden wird. Vor allem aber ließen die immer zahlreicher publizierten Visions- und Auditionsberichte aus unmittelbarer Todesberührung für viele Menschen die Möglichkeit einer nachtodlichen Existenz wieder eher glaubhaft und vorstellbar erscheinen. Sie holten die transmortale Perspektive in die Kategorie des Anschaulichen zurück: Der Blick nach drüben (vgl. WIESENHÜTTER 1976, MALZ 1985) schien ins Gebiet der Möglichkeiten menschlicher Erfahrung zu fallen, der Tod transparent zu werden. Wir sind nicht nur von dieser Welt - diese Formulierung in einem Buchtitel des inzwischen verstorbenen Wissenschaftspublizisten HOIMAR VON DITFURTH (1981) kennzeichnete von daher die wachsende Überzeugung vieler Zeitgenossen, die nicht selten in eine grundsätzliche Aufgeschlossenheit für esoterische Themen mündete (vgl. THIEDE 1995).

Der 1991 verstorbene Altmeister der Parapsychologie in Deutschland, HANS BENDER, sprach im Blick auf die begeisterte Rezeption der Sterbeforschung in vielen Ländern von einer regelrechten `thanatologischen Welle" BENDER 1983, S. 123 und 126, BENDER 1984, S. 96). Zurecht nahm er dabei ihre Bezüge zur neureligiösen und zur okkulten Welle wahr, mit denen sie einherging (BENDER 1983, S. 126) und deren gemeinsames Kennzeichen in einem wachsenden Streben nach Bewußtseinserweiterung bestand. Von daher erklärte er die Attraktivität der Thanatologie: "Hinter diesem Bedürfnis nach Bewußtseinserweiterung steht offenbar die Frage nach dem Sinn der individuellen Existenz, die notwendig das Menschheitsproblem ihrer physischen Begrenzung durch den Tod einschließt. Das sind Probleme, auf die die Religionen eine Antwort bieten und die nun auch im Hinblick auf das wissenschaftliche Erkennen gestellt werden" (BENDER 1983, S. 127).

Das grundsätzliche Dilemma der sogenannten Thanatologie ist damit beim Namen genannt, und es steckt ja auch schon in ihrem Namen selbst. Als `Wissenschaft vom Tode` geht es ihr um das, was sich wissenschaftlich über den Tod ausmachen und aussagen läßt. Der Tod hat aber verschiedene Aspekte, nämlich immanente, empirisch zugängliche, und transzendente, geheimnisvolle, die in den Bereich von Religion oder Metaphysik gehören. `Thanatologie` enthält insofern schon in ihrem Namen die Verlockung, unter Mißachtung der Verschiedenheit und Unterscheidungsnotwendigkeit im Hinblick auf die genannten Aspekte des Todes empirische Wissenschafts- und geistige Weltanschauungsbereiche zu vermengen. Die so zahlreich bekanntgewordenen Grenzerfahrungen in Todesnähe legen in der Tat vom Gehalt ihrer Aussagen her entsprechende Grenz-Überschreitungen nahe. Man fragt sich, ob die zahlreichen subjektiven Behauptungen, transzendente, authentisch-jenseitige Erfahrungen gemacht zu haben, zur Grundlage einer empirischen Wissenschaft vom Tode in all seinen Aspekten, eben auch den jenseitigen, gemacht werden können. Wenn in dieser Richtung überlegt werden darf, so liegt die mögliche Relevanz der Thanatologie für die Beantwortung umfassender, letztlich religiöser Sinn- und Hoffnungsfragen auf der Hand.

PETER BEISHEIM erklärt: "Das zunehmende Interesse an der Thanatologie ist ein Symptom der ständigen Überspezialisierung und nicht ganzheitlichen Schau des Lebens und der Wirklichkeit durch den technologisch orientierten Menschen, der sie in der Hand hat. Dem Bedürfnis nach einer totalen Integration des Lebens zu entsprechen, war traditionsgemäß die Funktion der religiösen Institutionen und wird es vielleicht einmal wieder sein" (1974, S. 305). Heute sieht es teilweise so aus, als könnte wissenschaftliche Erforschung des Todes zu solchem Anspruch auf die Integration des Lebens tendieren. Nicht wenigen scheint sie schon zur Quasi-Religion geworden zu sein. Mit Recht betont KARL-FRITZ DAIBER: "Die Neubeschäftigung mit der Zukunft nach dem Tode ist eine wissenschaftliche. Sie ist nicht Religion, zumindest ihrem Selbstverständnis nach, sondern eben Wissenschaft, orientiert am grundlegenden Erfahrungsmodell dieser Gesellschaft" (1985, S. 507). Was aber hat Thanatologie als Wissenschaft bislang tatsächlich herausgebracht? Um eine Antwort auf diese Frage zu finden, ist Jedenfalls der Blick auf die interdisziplinäre Forschungsgeschichte unverzichtbar.

II Vorläufer der Sterbeforschung

PLATO hatte von seinem dem Tod entgegensehenden Lehrer SOKRATES die Worte überliefert: "Niemand kennt den Tod, und niemand weiß, ob er nicht vielleicht das größte Gut für den Menschen ist, und sie fürchten ihn, als wenn sie gewiß wüßten, daß er das größte Übel sei." Damit war die Situation des sterblichen Menschen zwischen Bangen und Hoffen treffend beschrieben. Für die aufstrebende Philosophie Griechenlands war es dementsprechend ein Leitmotiv, den Tod auf hinter ihm liegendes Sein transparent zu machen. Von daher ist es nicht verwunderlich, bereits bei Plato auf das Interesse an einer damals überlieferten `Todesnähe-Erfahrung` zu stoßen. Er berichtet von einem scheintot gewesenen Mann, der viel von seinen Eindrücken aus dem jenseits zu erzählen wußte (ZALESKI 1993, S. 31f.). Auch PLUTARCH schildert in ähnlicher Weise Sterbe-Visionen als Himmelsreisen. Eine analoge Darbietung, dem altiranischen Propheten ZOROASTER in den Mund gelegt, hat man in der gnostischen Nag-Hammadi-Schrift Zostrianos (NHC VIII 1) entdeckt.

Im Mittelalter ist aus solchen Anfängen bereits eine ganze Literaturgattung geworden (vgl. DINZELBACHFR 1989, ZALESKI 1993, S. 70-146). Man denke insbesondere an DANTE, der auf der Grundlage von Schilderungen eines scheintot gewesenen Knaben seine Göttliche Komödie entworfen hat. Aber man merkt es sämtlichen dieser Schilderungen an, wie sehr sie nicht nur vom jeweiligen Geist ihrer Epoche, sondern auch von der pädagogischen Absicht dessen, der sie niedergeschrieben hat, geprägt sind. Insofern müssen gelehrte Hinweise auf "eine Fülle von Berichten über Todesnäheerfahrungen aus früheren Zeiten" und dort angeblich anzutreffende "frappierende Parallelen" (vgl. z.B. MOODY 1977, S. 117, 1978, S. 85, SCHWARZ 1984, S. 35f) von vornherein mit Mißtrauen betrachtet werden. In vielen Fällen dürften den berichteten Geschehnissen zwar authentische Sterbe-Erfahrungen zugrundegelegen haben, die aufgrund ihres von Alter , Geschlecht und Religion unabhängigen Vorkommens so etwas wie ein Humanum darstellen. (Der Psychologe MICHAEL SCHRÖTER-KuNHARDT schließt von der angeblich immer wieder gleichartigen Grundstruktur der Todesnähe-Erfahrungen auf die naturgegebene Anlage einer Matrix religiösen Erlebens. Vgl. seinen Beitrag in diesem Buch sowie SCHRÖTER-KUNHARDT (1993).) Aber das Bewußtsein um die religiöse bzw. weltanschauliche Bedeutsamkeit solcher Grenzerfahrungen hat schon frühe Tradenten dazu verführt, ihren Gehalt in einen ihnen gemäßen Konzeptrahmen zu transferieren.

Daran hat sich sehr wenig geändert, seit man begonnen hat, sich mit diesen ekstatischen Sondererfahrungen in Todesnähe im Horizont neuzeitlicher Wissenschaft zu befassen. HANS BENDER hatte nur allzu recht, als er selbst im Hinblick auf heutige Sterbeforschung feststellte: "Die Interpretation der Jenseitserlebnisse, wie sie die thanatologische Forschung offengelegt hat, geschieht meistens auf der Basis kaum hinterfragter weltanschaulicher Grundpositionen" (BENDER 1983, S. 144). Willkürliche oder auch unwillkürliche Auswahl der Berichte sowie die Art ihrer Dokumentation und Interpretation hängen in oft erstaunlicher Penetranz von der subjektiven Perspektive des jeweiligen Bearbeiters ab. REINHART HUMMEL unterstreicht: "Es liegt teilweise in der Natur solch eines wissenschaftlichen Grenzbereichs, daß diese Grenze verschwimmt und daß der Forscher den ständigen Umgang mit Krankheit, Sterben und Tod nur schwer erträgt, ohne eine eigene, ihn entlastende religiöse Überzeugung zu entwickeln. Das ist aber nicht alles. Der Forscher, der im Namen der Wissenschaft über ein Gebiet spricht, das in die traditionelle Zuständigkeit der Religionen fällt, wird in die Rolle des Künders und Propheten geradezu gedrängt" (HUMMEL 1988, S. 15). Diese Einsicht gilt es im Blick zu behalten.

Fragt man nach dem Alter der Thanatologie, so stellt man alsbald fest, daß ihre Wurzeln weiter zurückreichen, als vielfach vermutet wird. Erste Anfänge begegnen kaum zufällig um die Mitte des 19. Jahrhunderts, als auch der Okkultismus Breitenwirksamkeit erreichte. Wenn KENNETH RING sein Buch Life at Death von 1980 für die "erste wissenschaftlich fundierte Untersuchung von Nah-Todeserfahrungen" hält (1984, S. 9), so täuscht er sich also gewaltig. Besser informiert zeigt sich STANISLAV GROF (1984): "Die erste ernsthafte Studie über Erfahrungen in Todesnähe wurde nicht von einem Psychologen oder Psychiater des 20. Jahrhunderts, sondern von dem prominenten Schweizer Geologen ALBERT HEIM im 19. Jahrhundert durchgeführt. Nach einer mystischen Erfahrung während eines beinahe tödlichen Absturzes in den Alpen begann HEIM, sich für die subjektiven Erfahrungen in lebensbedrohenden Situationen oder während des Sterbens zu interessieren" (S. 9). Der letzte zitierte Satz ist wiederum nicht zutreffend und zeigt daher, wie wenig exakt oft historische Texte wahrgenommen werden. ALBERT HEIM schreibt nämlich 1892, er habe seit mehr als 25 Jahren Materialien für seine Studie gesammelt (S. 328), also etwa seit 1865. Der von GROF gemeinte und von HEIM ausführlich geschilderte Absturz ereignete sich aber erst im Jahre 1871. Das Rätsel löst sich, wenn man den Text der Studie genauer analysiert.

HEIM gibt als Motivation für seine Forschungsarbeit seine "eigenen Erlebnisse" an - er spricht also im Plural! Und tatsächlich erwähnt er an einer Stelle seiner Untersuchung den Ansatz eines Todesnähe-Erlebnisses, das er bei einem Unfall bereits als Sechzehnjähriger hatte; ferner schildert er eines, das er zehn Jahre nach seinem Absturz wiederum bei einem Unfall hatte (S. 329 und 331). Merkwürdig ist immerhin, daß HEIM seine Nachforschungen bereits mehrere Jahre vor dem großen, eigentlichen Todesnäheerlebnis begonnen hatte. Insofern ist schon von daher eine gewisse Voreingenommenheit gegenüber dem Gegenstand seiner Untersuchung anzunehmen. Immerhin stützt sich seine Studie auf zahlreiche persönliche Interviews mit Menschen, die selbst durch Unfälle verschiedener Art in unmittelbarer Todesnähe gewesen sind, sowie auf mehrere Gespräche mit Ärzten, die viel mit Verunglückten zu verkehren hatten. Die Beobachtungen und Vergleiche HEims sind zahlenmäßig und qualitativ beachtenswert. Aber wie bei anderen Autoren fehlt es auch bei ihm nicht an unzulässigen Verallgemeinerungen und Spekulationen. So schreibt er gegen Ende seiner Studie: "Unsere im Gebirge totgestürzten Freunde haben im letzten Momente ihre eigene Vergangenheit in Verklärung geschaut. Sie haben der Ihrigen noch liebend gedacht, sie waren schon erhaben über körperlichen Schmerz, reine, große Gedanken, himmlische Musik, das Gefühl des Friedens und der Versöhnung beherrschte sie, sie fielen in einen blauen und rosigen Himmel hinein so sanft, so weich, so selig und dann war plötzlich alles still... Der Tod kann für den Bewußtlosen keine Veränderung mehr bedingen, die absolute Ruhe, das schmerzlose Ausgelöschtsein bleiben unverändert" (S. 337). Dieser letzte Satz zeigt deutlich, wie Heim der Versuchung erliegt, vom wissenschaftlichen Wahrnehmen ohne Übergang in die Sphäre der Pauschalierung und des weltanschaulichen Behauptens überzugehen.

In dieser und ähnlicher Weise hat HEIM in den folgenden Jahrzehnten bis hinein in unsere Gegenwart so manchen Nachfolger gefunden. Ich greife ein Beispiel heraus, das zeitlich annähernd in der Mitte zwischen HEIM und unserer Generation liegt, nämlich das dreibändige Werk Vom Tode und von den Toten. Verfaßt hat es der dänische Domprobst M. MARTENSEN-LARSEN (0. J.). Zwar betont er auf den ersten Seiten von Band 1 mit dem Titel An der Pforte des Todes: Unser Wissen reicht nur bis an den Vorhang, was hinter diesem ist, bleibt Gegenstand des Glaubens" (S. 23). Und es muß gesagt sein: Seine Dokumentationen und Interpretationen machen weithin einen besonnenen und sachverständigen Eindruck. Trotzdem zeigt der Duktus seiner Beispiele, daß der Darstellung die Annahme zugrunde liegt, es mit einem - wie auch der Titel des zweiten Bandes lautet - Schimmer durch den Vorhang zu tun zu haben. Der Verfasser entwertet seine eigenen kritischen Beobachtungen letztlich weniger durch theologische Überlegungen und Spekulationen, die er besonders im dritten Band durchführt, als vielmehr durch den Gesamttitel seines Werkes, mit dem er voraussetzt, `vom Tode und von den Toten` zu handeln. Insofern wird auch hier `Todeswissenschaft` ohne die erforderliche erkenntnistheoretische Bescheidenheit getrieben.

Wenige Jahre vor dem eigentlichen Anheben der `thanatologischen Welle`, nämlich 1963, stößt man dann auf den Psychologen JuLius BAHLE, der sich unter dem Titel Keine Angst vor dem Sterben zur `Psychologie des angstfrelen und schönen Sterbens` geäußert hat. Seiner originellen, aber nicht bewiesenen Theorie zufolge bewegt sich der Mensch im Sterben dieselben vier Stufen abwärts, die er von der Geburt bis zur Pubertät als Aufbaustufen durchmacht. Wer auf den Tod zugeht, verliert demnach zunächst das Wertbewußtsein, dann das Ichbewußtsein, schließlich das Bewußtsein und am Ende selbst die Bewußtlosigkeit. Sein empirisches Material bezieht BAHLE indirekt von zehn Ordensschwestern, die als Augenzeugen bei insgesamt rund 4200 Sterbefällen verschiedenster Art zugegen gewesen sind. Im Durchschnitt hat jede dieser Schwestern nur einen einzigen Fall erlebt, der im negativen Sinn als Todeskampf aufzufassen wäre - was sehr für die These spricht, daß Sterben in der Regel als schön" und angenehm empfunden wird. Schließlich bringt BAHLE 20 Fälle von Todesnähe-Erfahrung, die ihrerseits die These vom schönen Sterben bekräftigen sollen. Der Autor bescheinigt sich zwar selbst "Vorsicht und Zurückhaltung", behauptet aber im selben Atemzug, seine ausnahmslos "schönen" Beispiele beruhten nicht auf willkürlicher Auswahl (1963, S. 78). Das Gegenteil ist ihm zwar nicht nachzuweisen. Wie einseitig jedoch seine Darstellung bleibt, wird deutlich, wenn man bedenkt, daß andere Sterbeforscher gelegentlich durchaus von schrecklichen Todesnäheerlebnissen zu berichten wissen. Eines ist aber deutlich: In der Neuzeit gibt es einen Trend zum `schönen Sterben`, während die Visionen des Mittelalters ganz überwiegend von Höllenfurcht geprägt waren. Schon diese Beobachtung relativiert den `Offenbarungs`-Wert der Thanatologie.

III Elisabeth Kübler-Ross und Raymond Moody

Thanatologie im engeren Sinne nahm ihren Anfang gegen Ende der sechziger Jahre in den USA, um sich von dort aus bald auf alle Kontinente zu erstrecken. Ungeachtet verschiedener Veröffentlichungen im unmittelbaren Vorfeld des thanatologischen Aufbruchs in Amerika war die Etablierung der `Sterbeforschung` aufs engste verbunden mit dem Namen der Thanatologin ELISABETH KÜBLER-Ross. Nachdem sie ihrem Mann aus der Schweiz in die USA gefolgt war und sich dort als Psychiaterin qualifiziert hatte, erregten ihre Seminare über Sterben und Tod seit 1966 gehöriges Aufsehen (vgl. GILL 1981). Insbesondere der von ihr bevorzugte direkte Kontakt mit Patienten in der Sterbephase löste einerseits mancherlei kollegialen Protest, andererseits höchstes Interesse, ja Begeisterung unter den Teilnehmern ihrer überfüllten Seminare aus. Der namhafte amerikanische Thanatologe ROBERT KASTENBAUM schildert den atmosphärischen Umbruch: "Ich kann Ihnen nicht vermitteln, welchen Eindruck es machte, wenn sie eine sterbende Person vor den Augen des Publikums befragte. Die Zuhörer hielten den Atem an, rissen die Augen weit auf und trauten kaum ihren Augen. Was wirklich zwischen KÜBLER-ROSS und dem Patienten geredet wurde, war weniger wichtig als die Tatsache, daß eine Barriere durchbrochen worden war." Weiter: Die `death-awareness`-Bewegung in Amerika geht eindeutig auf KÜBLER-Ross zurück..."(1984, S. 22). Bald schon hatte sich ihre engagierte Arbeit in weiten Kreisen herumgesprochen; die Presse schaltete sich ein, und die Öffentlichkeit war fasziniert. Die Frau, die es mutig unternommen hatte, das Tabu um Sterben und Tod zu brechen, wurde für zahllose Menschen, darunter Sozialarbeiter, Geistliche und Ärzte, zum Vorbild. Ihr erstes Buch On Death and Dying (1969, deutsch: Interviews mit Sterbenden) machte sie als Leitfigur der modernen Sterbeforschung weltbekannt.
Mit zahlreichen Ehrendoktoraten zollte man der Professorin schließlich von akademischer Seite her international Hochachtung.

Mittlerweile ist sie so berühmt geworden, daß man ihr nicht nur international etliche Fernsehsendungen gewidmet hat, sondern daß ihr Name und ihre einschlägigen Thesen sogar integrierter Bestandteil eines amerikanischen Spielfilms Schattenreich des Todes (1988) werden konnten, den das erste Programm des deutschen Fernsehens erstmals im August 1992 ausstrahlte. Als sie im Herbst 1990 in Berlin einen Vortrag mit dem bezeichnenden Titel "Leben - Sterben- Übergang" hielt, war die dortige Marienkirche mit 1300 Menschen überfüllt. Auf die Frage eines Zuhörers, ob sie an ein Leben nach dem Tod glaube, antwortete sie unter starkem Beifall: "Ich weiß, daß es ein Leben nach dem Tode gibt!"

Person und Werk von Frau KÜBLER-ROSS veranschaulichen die Implikationen und Tendenzen der sogenannten `Thanatologie`. Noch vor dem Erscheinen ihres Erstlingswerkes hatte sich ihr Fragen und Engagement in naheliegender Richtung vertieft: "Ich bin von Natur her ein skeptischer Halbgläubiger, um es noch gelinde auszudrücken. Als solcher interessierte ich mich nicht um die Eventualität eines Lebens nach dem Tod. Doch gewisse Beobachtungen, die sich so häufig wiederholten, ließen mir keine andere Wahl, als mich diesem Problem zuzuwenden. Ich begann mich also damals darüber zu verwundern, warum sich noch niemand des Todesproblems ernstlich angenommen hatte, um es zu erforschen, und zwar nicht aus bestimmten wissenschaftlichen Gründen oder um bei gerichtlichen Prozessen damit dienlich sein zu können, sondern ganz einfach aus natürlicher Neugier" (KÜBLER-Ross 1986, S. 49f.).

Innerlich von daher auf der Suche nach einer umfassenden Definition des Todes, erfuhr sie alsbald durch Krankenschwestern von einer Frau, die schon etliche Male auf der Intensivstation dem Tode nur knapp entronnen war. Erstmals interviewte sie daraufhin nicht eine `Sterbende` (nämlich aufs Sterben eigentlich erst gerade Zugehende) , sondern vielmehr einen Menschen, der von womöglich unmittelbarer Todesberührung aus eigener Erfahrung berichten konnte. Jene Frau Schwarz war bereits für 45 Minuten "klinisch tot gewesen und hatte währenddessen ihren Angaben zufolge den Bemühungen der Wiederbelebungsmannschaft über ihrem physischen Leibe schwebend zugesehen. Die Begegnung mit ihr bewegte und prägte die Sterbeforscherin tief. Aus Todesnähe-Erfahrungen solcher und ähnlicher Art erhoffte sie sich Aufschlüsse hinsichtlich ihrer Frage nach dem Wesen des Todes.

Eineinhalb Jahre danach starb Frau Schwarz endgültig, und KÜBLER-Ross dachte seit längerem nicht mehr bewußt an sie. Da begegnete ihr diese Frau Monate später während einer psychischen Extremsituation im beruflichen Alltag in Gestalt einer Erscheinung, die ihr Trost und Ermutigung für ihre Arbeit zusprach: "Ihre Arbeit ist noch nicht beendet. Wir werden Ihnen helfen" (vgl. KÜBLER-Ross 1977, bes. S. 38ff.). KÜBLER-Ross erzählt von ihren anfänglichen Zweifeln an der Erscheinung der Toten, unterstreicht aber schließlich deren Leibhaftigkeit insbesondere durch die Behauptung, auf ihre Bitte hin habe die Erscheinung ein Blatt Papier beschrieben, welches sie seither schön eingerahmt besitze. (An dieser Stelle hätte sogar "Auryn" gewisse Zweifel! Womit schreiben Geister?) Ab diesem Zeitpunkt steht sie nach eigenem Bekunden in Kontakt mit Wesen aus dem "Jenseits", welche ihr Jahre später mitgeteilt haben sollen, ihre Arbeit mit Sterbenden sei nun abgeschlossen, da andere Leute sie jetzt fortsetzen könnten; ihre eigentliche Aufgabe bleibe aber, den Menschen zu sagen, daß es keinen Tod gibt." Das tat sie denn auch, und zwar ohne ihre immer spiritualistischer werdende Überzeugung von ihrer Autorität als Wissenschaftlerin zu trennen. Für sie war und blieb das Sterbeerlebnis eine Geburt in eine andere Existenz, die ganz, ganz einfach bewiesen werden kann (1986, S. 9.).

Die erwähnte Mitteilung aus der Geisterwelt hatte sie bald nach dem Auftauchen eines anderen Sterns am Himmel der Sterbeforschung erhalten: 1975 war auf dem amerikanischen Büchermarkt der Beststeller Life After Life (deutsch 1977: Leben nach dem Tod) von dem jungen Philosophen und Mediziner RAYMOND A. MOODY erschienen. Der hatte sich erst nach Abschluß.seiner Arbeit mit der namhaften Sterbeforscherin in Verbindung gesetzt und sie um ein Vorwort für sein Werk gebeten, in welchem sie resümierte: wir wissen heute eine Menge über den Vorgang des Sterbens, was aber beim Eintritt des Todes eigentlich geschieht und was unsere Patienten für Erfahrungen machen, wenn sie im klinischen Sinne für tot erklärt werden, darüber haben wir noch kaum Erkenntnisse, dafür umso mehr offene Fragen."

Während der ersten Jahre der thanatologischen Bewegung hatte MOODY für seine Studie Material gesammelt und rund fünfzig Personen bezüglich ihrer Todesnähe-Erfahrungen interviewt. Den Anstoß dazu hatte seine Beobachtung gegeben, daß die Erfahrungsberichte über todesnahe Bewußtseinszustände ganz verschiedener und einander unbekannter Menschen frappante Ähnlichkeiten aufwiesen. Von daher kam er zu dem Plan, in einem Buch die gemeinsamen Elemente einschlägiger Erfahrungsberichte herauszustellen. Er fand etwa ein Dutzend solcher Elemente und verband sie in origineller, freilich nicht unbedenklicher Weise zu einer idealtypischen Todesnähe-Erfahrung, die in Literatur und Massenmedien gern und oft abgedruckt wurde:

"Ein Mensch liegt im Sterben. Während seine körperliche Be
drängnis sich ihrem Höhepunkt nähert, hört er, wie der Arzt ihn
für tot erklärt. Mit einemmal nimmt er ei n unangenehmes Ge
räusch wahr, ein durchdringendes Läuten oder Brummen, und
zugleich hat er das Gefühl, daß er sich sehr rasch durch einen lan
gen, dunklen Tunnel bewegt. Danach befindet er sich plötzlich
außerhalb seines Körpers, jedoch in derselben Umgebung wie zu
vor.. Andere Wesen nähern sich dem Sterbenden, um ihn zu be
grüßen und ihm zu helfen. Er erblickt die Geistwesen bereits ver
storbener Verwandter und Freunde, und ein Liebe und Wärme
ausstrahlendes Wesen, wie er es noch nie gesehen hat, ein Licht
wesen, erscheint vor ihm. Dieses Wesen richtet - ohne Worte zu
gebrauchen - eine Frage an ihn, die ihn dazu bewegen soll, sein
Leben als Ganzes zu bewerten. Es hilft ihm dabei*, indem es das
Panorama der wichtigsten Stationen seines Lebens in einer blitz
schnellen Rückschau an ihm vorüberziehen Iäßt. Einmal scheint
es dem Sterbenden, als ob er sich einer Art Schranke oder Grenze
näherte, die offenbar die Scheidelinie zwischen dem irdischen und
dem folgenden Leben darstellt. Doch ihm wird klar, daß er zur Er
de zurückkehren muß... Trotz seines inneren Widerstandes - und
ohne zu wissen, wie e - vereinigt er sich dennoch wieder mit seinem
physischen Körper und lebt weiter" (MOODY 1977, S. 27-29).

[Auryn]

Zu jedem Einzelelement liefert MOODYs Buch Beispiele aus Interviews. Schließlich wird auf angebliche Parallelen in der Bibel, bei PLATON, im Tibetanischen Totenbuch und bei SWEDENBORG hingewiesen. MOODYS Life After Life aber wurde gleichsam selbst zum `Totenbuch` für eine säkulare Welt. Es wurde nicht nur in den USA, sondern international zum Bestseller: Übersetzt in 26 Sprachen, erreichte es eine nach Millionen zählende Gesamtauflage.

Von diesem Sensationserfolg angenehm überrascht, legte MOODY 1977 einen Folgeband mit dem Titel Reflections On Life After Life (deutsch 1978: Nachgedanken über das Leben nach dem Tod) vor. Darin beschreibt er zusätzlich entdeckte Elemente wie die Visionen von Allwissen und Lichtstädten, kommt auch auf gerichtsähnliche Erfahrungen und auf unangenehme Erlebnisse bei Selbstmordversuchen zu sprechen, zählt einige weitere Beispiele aus der Geschichte auf und behandelt eigens die unterschiedlichen Reaktionen von Theologen auf sein erstes Buch.

Die von dem Mediziner MOODY beigebrachten und etwas eilig kritisierten medizinischen und psychologischen Erklärungsmöglichkeiten bezüglich der geschilderten Phänomene ließen quantitativ wie qualitativ durchaus zu wünschen übrig. Immerhin räumte der Philosoph Moody ein, daß Grenz- bzw. Transzendenz-Erfahrungen in noch so extremer Todesnähe nicht dazu geeignet seien, ein Leben nach dem Tod zu beweisen (vgl. MOODY 1975, S. 15 und 182, 1977, S. 164, 170 und 176). Das hinderte ihn aber nicht, in den Titeln seiner Bücher vom `Leben nach dem Leben` zu sprechen und durch die gesamte Art seiner Darstellung zu suggerieren, angesichts der so ähnlichen Berichte von Todesnähe-Erlebnissen bleibe für irgendwelche Zweifel an einem `Leben nach dem Tod` kaum mehr Raum.

Die Meinungen über den wissenschaftlichen Wert von MOODYs Studien gehen auseinander , wobei zu beachten ist, daß MOODY selbst wiederholt betont hat, seine Arbeit sei "keine streng wissenschaftliche Unternehmung" (1975, S. 149 und 181, 1977, S. 165). H. SCHWARZ (1984) lobt daher MOODYs "intellektuelle Redlichkeit" (S. 45f.). Seinen mithin als populärwissenschaftlich einzustufenden Büchern stehen streng wissenschaftliche Untersuchungen zu Todesnähe-Erfahrungen von anderen Autoren gegenüber, die bereits einige Jahre zuvor erschienen waren, aber keinerlei vergleichbare populäre Breitenwirkung erzielt hatten (etwa KALISH 1969, NoYES 1972). Ihre Intention war freilich der MOODYS diametral entgegengesetzt: Während sie sich um `immanente` Einordnungsmöglichkeiten bemühten, machte MOODY aus seiner Überzeugung kein Hehl, daß "das von uns erforschte Phänomen eine Manifestation jenes Lebens", nämlich des postmortal zu erhoffenden, sei (1977, S. 140). Dieser Aspekt aber gerade machte seine Publikationen so interessant, ja brisant zu einem Zeitpunkt, als die innere und äußere Krise der Moderne die Aufnahmebereitschaft für entsprechende Botschaften enorm verstärkt hatte. Im Grunde war er aber nicht ganz schuldlos daran, daß der 1992 verstorbene Psychologe KLAUS THOMAS feststellen mußte: Seine empirisch bedeutsamen Forschungen werden oft als pseudoreligiöse Offenbarungen verstanden und stiften dann Verwirrung" (1980, S. 47)

Über ein Jahrzehnt später lieferte MOODY noch einen dritten Band zum Thema unter dem Titel The Light Beyond (1988, deutsch Das Licht von drüben, 1989). Obschon er hier die mittlerweile enorm verbreiterte Thanatologie in ihren wichtigsten Resultaten rekapitulierte und andiskutierte blieb er bei seiner grundsätzlichen Überzeugung: "Todesnähe-Erlebnisse faszinieren uns, weil sie den greifbarsten Beweis für eine spirituelle Existenz erbringen, den es überhaupt gibt. Sie sind buchstäblich das Licht am Ende des Tunnels" (1989, S. 115). Das Wort vom "greifbarsten Beweis" ist freilich relativ gemeint: Der Hoffnung auf "genügend schlüssige wissenschaftliche Beweise für ein Leben nach dem Tod" erteilt MOODY am Ende seines dritten Bandes eine klare Absage. Für ihn bleibt es nach allen Analysen ein Urteil des "Herzens", daß Rückkehrer aus Todesnähe für kurze Zeit "mit einer ganz anderen Wirklichkeit in Berührung gekommen sind." Das klingt bescheiden gegenüber dem nächsten Sterbeforscher, der in Amerika Berühmtheit erlangte: KENNETH RING.

IV Kenneth Ring und die IANDS

Kurz nachdem MOODY seinen zweiten Band veröffentlicht hatte, kamen in seinem Haus in Charlottesville (Virginia) auf Anregung seines Mitarbeiters JOHN AUDETTE junge Wissenschaftler wie KENNETH RING, MICHAEL SABOM und ein Dutzend anderer Interessierter zusammen, um gemeinsam neue Leitlinien für die zukünftige Erforschung der Todesnähe-Erfahrungen zu erarbeiten. Diesem Treffen im November 1977 entsprang die Idee zur Gründung der "ASSOCIATION FOR THE SCIENTIFIC STUDY OF NEAR-DEATH PHENOMENA (ANDS) , deren Zielvorstellungen während einer weiteren Zusammenkunft im August 1978 in einem ersten Absichtspapier festgelegt wurden. Den Bestimmungen zufolge sollte sie den Interessen von Fachleuten und Laien an der wissenschaftlichen Erforschung von Todesnähe-Erfahrungen dienen, also einen breitgefächerten Informationsaustausch fördern, `Workshops` einrichten, speziell auch Personen, die bereits eine oder mehrere Todesnähe-Erfahrungen gehabt hatten, ein gemeinsames Forum bieten und anbei für finanzielle Unterstützung der einschlägigen Forschungsbemühungen sorgen.
Seit Mai 1979 gab die Vereinigung ihre eigene, im Abstand von einigen Monaten erscheinende Zeitschrift Anabiosis heraus.` Im Dezember 1980 wurde sie erweitert zur INTERNATIONAL ASSOCIATION FOR NEAR-DEATH-STUDIES (IANDS), die schon bald mehrere hundert Mitglieder nicht nur aus den USA, sondern aus allen Kontinenten zählte. Anabiosis wurde nun zum Namen ihres Fachjournals.

Erster Präsident von IANDS wurde KENNETH RING, ein an der Universität von Connecticut tätiger Psychologie-Professor. Er hatte, wie bereits erwähnt, 1980 mit seinem Buch Life at Death nach seiner eigenen Einschätzung die erste wirklich wissenschaftlich fundierte Untersuchung von Todesnähe-Erfahrungen veröffentlicht, die später in den USA auch in Taschenbuchform erscheinen konnte. Für die Arbeit an seinem zweiten Buch ließ sich Ring einige Zeit von seiner Präsidentschaft entbinden. Es erschien 1984 unter dem Titel Heading Toward Omega. In Search of the Meaning of the Near-Death Experience (deutsch: Den Tod erfahren - das Leben gewinnen. Erkenntnisse und Erfahrungen von Menschen, die an der Schwelle zum Tod gestanden und überlebt haben, 1985, als Taschenbuch 1992), mit einem Vorwort von KÜBLER-ROSS. Wie der Untertitel besagt, reflektiert Ring hier die Frage der Interpretation von Todesnähe-Erfahrungen, wobei er zum Teil gewagte Spekulationen entfaltet.

Merkwürdig undifferenziert wertet er die Grenzerlebnisse in Todesnähe als Erfahrungsgut von der Innenseite des Todes. Nun könne man begreifen, was `Tod` wirklich heiße, und den Prozeß des Sterbens in einer `ganzheitlichen Weise` sehen. Das Problem der Tatsache Tod wird schlicht gelöst durch die Botschaft, "daß es offensichtlich gar keinen Tod gibt Dieser sei folglich nicht mehr zu fürchten, sondern im Gegenteil "als eine Begegnung mit der Liebe zu sehen". Daraus entstehe ein neues, höheres Bewußtsein, das auch Menschen ohne entsprechende Grenzerfahrung für ihr Leben fruchtbar machen sollten. Der göttliche Funke im menschlichen Geist habe seinen Aufstieg begonnen, weshalb eine globale Katastrophe auf unserem Planeten noch verhindert werden könne.

Derlei Deutungen verdanken sich weitgehend den damals aktuellen Vorstellungen der esoterisch-religiösen New Age-Bewegung, zu welcher sich rechtzeitig auch KÜBLER-ROSS in ihrem Vorwort zu RINGs Buch bekannt hat. Sollte nun die Denkweise des ersten Präsidenten von IANDS nicht merklich auf die wissenschaftlich motivierte Vereinigung abgefärbt haben? Ihre Fachzeitschrift Anabiosis versteht sich zwar als offen für jegliche wissenschaftliche Diskussion. Doch als mit dem Beginn der Präsidentschaft RINGs die erste Nummer von Vital Signs," einer längst wieder eingegangenen Zeitschrift für die nicht spezifisch wissenschaftlich interessierte Mitgliedschaft erschien, trug sie bereits ein Emblem, das unverkennbar an das Tai-Gi des Taoismus erinnerte. Der anschließend amtierende Präsident BRUCE GREYSON versicherte 1982 in Vital Signs (212) zwar ausdrücklich, die Vereinigung forsche unparteilich und gehe lediglich von der Bedeutsamkeit der Sterbe-Erlebnisse aus. Doch kann man das Wichtignehmen von Grenz- und Transzendenz-Erfahrungen in akuter Todesnähe tatsächlich freihalten von jeglichen Verbindlichkeit erheischenden Tendenzen religiöser oder weltanschaulicher Interpretation? Tatsächlich veröffentlichte IANDS 1985 - übrigens nun unter dem eng mit KÜBLER-Ross verbundenen Präsidenten JOHN B. ALEXANDER - folgerichtig eine neue Absichtserklärung, die mit dem hervorgehobenen Satz schließt, IANDS glaube, daß dort, wo Wissenschaft und spirituelle Traditionen einander so intensiv begegneten, sich das Potential menschlichen Bewußtseins am ehesten realisiere (Vital Signs 5, 1, S. 11). Hier wurden nicht mehr Neutralität und prinzipielle Offenheit, sondern ein Programm und eine Überzeugung hochgehalten. Um theologische Erörterungen im eigentlichen Sinn bemühte sich IANDS so gut wie gar nicht; die Suche nach Deutungsmustern für Todesnähe-Erfahrungen spielte sich insofern dort vor dem Horizont `natürlicher Religiosität` ab (vgl. thematisch BEHNK 1979 sowie THIEDE 1996/1999).

Die Seriosität der fachlichen Diskussion qualifizierter Mitglieder von IANDS steht jedoch außer Zweifel. An dem organisierten wissenschaftlichen Diskurs beteiligen sich - teilweise in der Eigenschaft als Mitherausgeber der Fachzeitschrift Anabiosis - seit langem namhafte Vertreter der Todesnähe-Forschung aus verschiedenen Ländern, unter anderem KARLIS OSIS und ERLENDUR HARALDSSON, die bereits 1977 mit ihrer viel beachteten interkulturellen Untersuchung zu Sterbebett-Phänomenen hervorgetreten sind (Osis & HARALDSSON 1987), der vorwiegend mit Krebspatienten arbeitende CHARLES A. GARFIELD (1978, 1979, S. 5-7) sowie STANISLAV GROF, der als Vertreter der `Transpersonalen Psychologie` mehrere für die Deutung von Todesnähe-Erfahrungen relevante Bücher vorgelegt hat. In hohem Maße hat IANDS dazu beigetragen die Todesnähe-Forschung in die Diskussion an amerikanischen Universitäten zu integrieren. Während die Befassung mit Sterbenden von Anfang an bereits an den Universitäten beheimatet gewesen war, solange es ihr hauptsächlich nur um humanistische Sterbebegleitung ging, fanden erste wissenschaftliche Beiträge zur Erforschung der Grenzerfahrungen in unmittelbarer Todesnähe zunächst kaum in seriösen Fachzeitschriften Aufnahme. Es hatte über zehn Jahre gedauert, bis man nicht nur in den Massenmedien und in populär- oder pseudowissenschaftlicher Literatur, sondern auch in akademischen Kreisen die Bedeutsamkeit der außergewöhnlichen Bewußtseinsphänomene im Vorfeld des Todes erkannt hatte. Methodisch sorgfältige Arbeiten vor allem von IANDS zugesellten Forschern hatten den Weg dazu bahnen geholfen.

IANDS-Mitglieder taten das Ihre, um die Bedeutsamkeit der Sterbe-Erlebnisse nicht allein im akademischen Raum, sondern in der breiten Öffentlichkeit hervorzuheben. So berichtete RING (1984, S. 13): In buchstäblich Hunderten von Radio-, Fernseh- und Illustrierten-Inter-views haben in den vergangenen fünf Jahren Männer und Frauen - manchmal kommentiert von Forschern, um den Eindruck von Wissenschaftlichkeit zu erwecken - ihre Sterbeerlebnisse geschildert." RING selbst war und blieb natürlich in Funk und Fernsehen ein begehrter Fachmann. Dasselbe gilt für den Arzt MICHAEL SABOM, der seinerseits von der Breitenwirkung der thanatologischen Bewegung zu erzählen weiß: "In Zeitungen und Zeitschriften abgedruckte Berichte über ähnliche `Jenseitsreisen` wurden etwas ganz Alltägliches, die Schlagzeilen der Boulevardzeitungen verkündeten mit schöner Regelmäßigkeit, es gebe endlich `Beweise` für ein Leben nach dem Tod, wöchentlich wurden Barpreise für die besten eingesandten `außerkörperlichen` Erlebnisse ausgesetzt, für Millionen von Dollar wurde ein `Dokumentarfilm` erstellt, der das Sterbeerlebnis in Science-fiction-Manier aufbereitete, und es erschienen Dutzende von Büchern, deren Autoren sich das lukrative Geschäft mit der Sensation nicht entgehen lassen wollten" (1986, S. 199ff.).

Bargen die allgemein bekannt gewordenen Erlebnisberichte Reanimierter bereits in sich die Frage nach transzendenten bzw. religiösen Hintergründen des Phänomens, so trugen Massenmedien, Pseudowissenschaftler und Okkultisten schnell dazu bei, die weltanschauliche Brisanz des Materials zu verdeutlichen. Kein Wunder, daß Theologie und Kirchen hellhörig wurden. Insbesondere die Problematik der Korrelation von Sterbe-Visionen und biblischen Hoffnungsaussagen wurde nun in den Blick genommen. Und hier fühlten sich namentlich christliche Fundamentalisten auf den Plan gerufen.

KÜBLER-Ross hatte bereits im Vorwort zu MOODYs erstem Buch (1975) auf zu erwartende theologische Kritik hingewiesen. MOODY berichtete dann in seinem zweiten Band (1977) über unterschiedliche Reaktionen von Pastoren auf das im ersten Band dargelegte Material. Es gab neben sozialkritisch motivierten, gegen jegliche Vertröstung auf ein schöneres jenseits gerichteten Außerungen durchaus auch manch positive, ja bisweilen begeisterte Rezeption durch Pastoren und Gemeinden. Ein Teil der Pfarrerschaft verhielt sich so, als habe das vorgelegte Material keine theologische, sondern lediglich medizinische Relevanz, wogegen MOODY betont: "Dies steht im Widerspruch zu der Tatsache, daß die Menschen, die solche Erfahrungen hinter sich haben, sie in erster Linie auf ihren religiösen Glauben und auf ihre moralischen Wertvorstellungen beziehen und viel weniger auf ihren Gesundheitszustand im medizinischen Sinne" (1977, S. 80).


V Maurice Rawlings und der christliche Fundamentalismus

Massive theologische Kritik aber kam aus den Reihen biblizistisch denkender Kreise. Weil sie in den geschilderten Berichten von einem zuinnerst schönen Tod und von angenehmster Transzendenz-Erfahrung die biblischen Vorstellungen von Gericht, Hölle und Auferstehung der Toten vermißten, schrieben sie die Herkunft der als relevantes Phänomen nicht geleugneten Todesnähe-Erlebnisse am liebsten dämonischer Einwirkung zu.

Tatsächlich brachten die erstarkende Todesnähe-Forschung und die enorme Popularität ihrer Thematik viele überzeugte Christen hinsichtlich ihrer bibelorientierten Hoffnung in nicht geringe Verlegenheit. Um so sensationeller wirkte 1978 das Buch des Kardiologen MAURICE RAWLINGS Behind Death`s Door . Einer seiner Patienten hatte während Wiederbelebungsversuchen unmittelbar von regelrechten Höllenvisionen gesprochen, konnte sich aber Tage später nur noch an ein wunderschönes Transzendenz-Erlebnis in Analogie zu den bekannten Sterbeerfahrungen erinnern. Diese Beobachtungen wurden für RAWLINGS zum Schlüsselerlebnis. In seinem Buch vertritt er die These, daß bei etwa der Hälfte aller Todesnähe-Erfahrungen auch negative, höllenartige Visionen im Spiel seien, die aber vom Patienten im Gegensatz zu den in der Regel daraufhin noch ebenso erfahrenen positiven Visionen verdrängt würden. Er kritisiert die nur "schönen" Berichte bei KÜBLER-ROSS und MOODY methodisch und inhaltlich. Vor allem aber sieht er sein Material und seine These in Einklang mit jenen Bibelstellen, die von einem doppelten Ausgang am jüngsten Tag sprechen. Im übrigen weist er mit 2. Kor 11,14 darauf hin, daß Satan als Engel des Lichts erscheinen könne; doch gern berichtet er auch von Jesus-Visionen in Todesnähe und schließt sein Buch mit missionarischen Tönen.

Bereits ein Jahr zuvor hatten JOHN WELDON und ZOLA LEVITT in ihrem Buch Is There Life After Death? (1977) einer solchen Perspektive mit biblizistischer Argumentation vorgearbeitet. Das Leben nach dem Tod ist ihrer These zufolge entweder himmlisch oder höllisch, und die Berichte von Todesnähe-Erfahrungen, die nicht eine entsprechende `biblische` Sicht einschließen, sind demnach von Satan inspirierte Illusionen. In vergleichbarer Weise äußerte sich 1979 der Psychiater PHILIPP j. SWIHART: Hinter MOODys bedingungslos liebendem `Lichtwesen` verberge sich Luzifer, sofern die Erscheinung sich nicht "absolut" mit der biblischen Offenbarung decke (vgl. SWIHART 1978). Derlei Deutungen ließen immerhin Raum für die erbauliche Darstellung von Erfahrungen in Todesnähe, sofern sie doch ungefähr im Einklang mit biblizistischen Erwartungen standen. Zu erwähnen wären hier etwa die 1977 erschienenen Bücher von BETTY MALZ und RALPH WILKERSON. Tim LAHAYE vertrat 1981 gar die radikale Ansicht, alle Todesnähe-Erfahrungen seien von Dämonen herbeigeführt mit dem Zweck, die Bibel in Mißkredit zu bringen (LAHAYE 1981).

Ebenso problematisch wie dieser Umgang mit dem Phänomen durch einen christlichen Fundamentalismus war freilich auch der durch dessen esoterisches Pendant, den ideologisch fixierten Spiritualismus, wie er sich namentlich im Kontext von `New Age` ausbreitete. Einige Reanimierte wie STEFAN VON JANKOVICH oder BETTY J. EADIE , aber auch mancherlei Offenbarungsspiritisten und Mystiker suchten die thanatologische Forschung zugunsten ihrer monistischen Weltanschauungssysteme einzuspannen - nicht ohne Erfolg, wie die Beispiele von KüBLER-Ross, RING, GROF und anderer zeigten. Die Wasser der `thanatologischen Welle` lassen sich leicht auf esoterische Mühlen leiten; gern bereiten sich auch esoterisch gestimmte Christen auf einen "sanften Tod" vor und erwarten "einen entspannten Übergang in einen anderen Bereich, ein anderes durchscheinendes und göttliches Reich. Wenn der Tod keine Herrschaft mehr über uns hat, dann sind wir bereit dafür, den Himmel auf dieser Erde ausbrechen zu lassen" . Als ob es einfach an unserem Tun und Lassen oder Loslassen läge - eine bezeichnende Annahme spiritualistischer Autonomie!

VI Die `thanatologische Welle` in Deutschland

In der Erforschung von Erfahrungsberichten aus unmittelbarer Todesnähe war und blieb Amerika allen anderen Ländern deutlich voraus. Die internationale thanatologische Bewegung verdankt ihren Aufschwung zu einem beachtlichen Teil der Wirkung von einschlägiger Literatur, die aus dem Amerikanischen übersetzt worden ist. Zum Teil sind freilich in manchen Ländern vor allem Europas auch eigene Initiativen ergriffen worden. So entstand in der Schweiz das EUROPEAN RESEARCH AND INFORMATION CENTER ABOUT LiFE AFTER LIFE mit Sitz in Genf und mit im Namen bereits erkennbarer Tendenz. In Österreich legte E. XIPOLITAS-KENNEDY (1980) eine psychologische Dissertation vor mit dem Titel Archetypische Erfahrungen in der Nähe des Todes. Ein Vergleich zwischen `Todeserlebnissen` und `Todesträumen`. In Italien faßte die Journalistin P. GIOVFTTI (1981) ihre Untersuchungen über Todesnähe-Erfahrungen in dem Buch Qualcuno e tornato zusammen. In Schweden veröffentlichten J. PILOTTI & K. WISTRAND (1982) den Band Consciousness and Death: A Book of Readings on Near-Death Phenomena and Out-of-Body Experiences. In England erschien die Studie Return from Death. An Exploration of the Near-Death Experience von M. GREY (1985), die übrigens die britische Sektion von IANDS gründete. So ließe sich fortfahren, die Menge der weltweit erarbeiteten Einzelstudien ist heute kaum mehr zu überblicken.
Faszinierend! Bei großen Texten bricht die Übertragung zu W: O einfach nach einer best. Menge ab. Naja, ich setze mal Interesse bei den Lesern voraus und fahre mit dem Artikel fort:

Thiede-Aufsatz; Teil 2:

In der Bundesrepublik Deutschland verdankt sich die Öffentlichkeitswirksamkeit der internationalen Todesnähe-Forschung und ihrer Darstellungen besonders den Aktivitäten des mittlerweile verstorbenen evangelischen Theologen JOHANN CHRISTOPH HAMPE, der seine diesbezügliche Vortragstätigkeit 1975 in die Publikation "Sterben ist doch ganz anders, Erfahrungen mit dem eigenen Tod" münden ließ. Dieses Buch erlebte zahlreiche Auflagen und wurde auch für amerikanische Leser übersetzt. Die Bedeutsamkeit der anhebenden `thanatologischen Welle` für die religiöse Hoffnungsfrage war in der Bundesrepublik Deutschland allein schon daran erkennbar, daß damals nicht nur HAMPEs Titel, sondern auch die Bücher der KÜBLER-ROSS sowie das Büchlein des Psychiaters ECKART WIESENHÜTTER Blick nach drüben alle in theologischen Verlagen erschienen sind. Zur rechten Zeit wurde zudem das bereits 1964 in zwei Bänden publizierte Werk des Pfarrers FRITZ RIENECKER Das Schönste kommt noch. Vom Leben nach dem Sterben in einer einbändigen Sonderausgabe (1974) auf den Markt geworfen. Theologische Ausführungen zu den Fragen der Todesnähe-Forschung boten in den Jahren darauf auch Einzelabschnitte verschiedener Bücher von katholischen und evangelischen Theologen (vgl. z.B. KÜNG 1982, S. 15ff; SCHWARZ 1984, bes. S. 35ff.), ohne daß allerdings von einer gründlichen Aufarbeitung der Thematik die Rede sein konnte. Diese steht noch heute aus. Lediglich einige Titel aus der fundamentalistisch ausgerichteten Todesnähe-Literatur Amerikas wurden ins Deutsche übersetzt und hier zum Teil mehrfach aufgelegt. Außerdem publizierte WILLEM CORNELIS VAN DAM mit seinem evangelikal geprägten Buch Tote sterben nicht eine kleine Fachstudie, die zu der Ansicht kommt: "Zu unserer Überraschung stimmen aber die untersuchten Erfahrungen immer wieder mit der biblischen Botschaft überein" (1988, S. 124). Die biblische Botschaft kenne freilich "noch eine viel größere Perspektive auf eine noch reichere Zukunft hin", als sie sich in diesen Erfahrungen ankündige. Doch nimmt VAN DAM keine wirklich gründlich zu nennende Untersuchung vor und ignoriert wichtige medizinische Erklärungsmöglichkeiten der betreffenden Grenz-Erfahrungen. Weithin blieb die deutsche Öffentlichkeit also ohne kompetente theologische Beiträge zur Sterbeforschung. Kein Wunder, daß esoterische Strömungen sich der Thematik umso erfolgreicher annahmen!

Als im Sommer 1977 MOODYs Leben nach dem Tod auf den bundesdeutschen Markt kam, wurde das Buch hier wie schon in Amerika zum Best- und Longseller. Bereits während der ersten acht Wochen wurden 80 000 Exemplare verkauft, nach zwei Jahren waren es 250 000. Ununterbrochen liegt es seither in den großen Buchhandlungen aus; 1991 erschien es als sehr preiswertes Taschenbuch. Als werbewirksam er-wies sich dabei von Anfang an das vor den Verfassernamen gestellte `Dr. med.` (dabei hatte MOODY bei Erscheinen der amerikanischen Originalausgabe noch nicht einmal sein Medizin-Studium abgeschlossen) sowie die auf der Titelseite abgedruckte, unzutreffende Angabe: 150 Menschen, die einmal im medizinischen Sinne gestorben waren und doch überlebt haben, berichten..." Tatsächlich hatte Moody nämlich nach eigenen Angaben nur 50 Personen eingehend interviewt, von denen wiederum nur ein Teil `klinisch tot` gewesen war. Der 1978 in Deutschland erschienene Folgeband Nachgedanken über das Leben nach dem Tod, in dem sich MOODY auf weit mehr Interviews und Literatur stützen konnte, befand sich immerhin auch kurzzeitig auf den Bestsellerlisten und erzielte insgesamt zwar weniger große, aber doch beachtliche Verkaufserfolge.

Man interessierte sich nun hierzulande nachhaltig für die Aussagen von Ärzten und Psychiatern zu den Berichten von Todesnähe-Erlebnissen. So blieb nicht nur ECKART WIESENHÜTTERs Taschenbuch über Jahre hinweg ein Verkaufsschlager; auch das Buch des Arztes WLADIMIR LINDENBERG Über die Schwelle (1972) konnte 1978 in 3. Auflage erscheinen. Ebenso fanden die abwägenden ärztlichen Kommentare von PAUL BECKER (1979, S. 157-172), JÖRG WUNDERLI (1976, S. 128ff.) und KLAUS THOMAS (1980, S. 46ff.) eine grosse Leserschaft. Ein "medizinisch-biblisches Zeugnis von Dr. med. HARTMUT MAIER-GERBER" unter dem Titel Sterben - der Höhepunkt des Lebens (1983) erreichte noch im Erscheinungsjahr drei Auflagen. Die wissenschaftlichen Studien der IANDS-Mitglieder SABOM und RING sorgten ihrerseits für anhaltendes Interesse an der Todesnähe-Forschung auch hierzulande. Besonders erfolgreich verkaufte sich KÜBLER-ROSS` Büchlein Über den Tod und das Leben danach, das ein spiritistisch orientierter Verlag hierzulande bis heute in die esoterischen Regale der Buchhandlungen liefert. Der medizinischpsychologischen Zunft gehört auch M. SCHRÖTER-KUNHARDT an, der in den 90er Jahren in Deutschland zum bekanntesten Experten für Todesnähe-Erfahrungen geworden ist.

Neben etlichen populär- und halbwissenschaftlichen Publikationen finden sich natürlich ausgesprochen pseudowissenschaftliche Bücher und solche, die allenfalls journalistischen Wert besitzen (z.B. DELACOUR 1973; HÄCKEL 1978; EBON 1979). Bisweilen werden dann Todesnähe-Erfahrungen auf eine Ebene mit spiritistischen oder reinkarnatorischen Trance-Erlebnissen gestellt und mit ihnen vermischt (etwa bei PASSIAN 1973; CURRIE 1979; SCHWAEGERL 1982, S. 119ff.). Man darf die Desorientierung nicht unterschätzen, die solche Literatur in breiten Leserschichten zu erzeugen vermag. Vergleichsweise seriös wirkt daneben das von dem Bergsteiger REINHOLD MESSNER zusammengestellte Buch Grenzbereich Todeszone (1978), in dem er einschlägige Berichte von Bergsteiger-Kollegen vorführt. Der schon erwähnte STEFAN VON JANKOVICH hat sein eigenes Todesnähe-Erlebnis 1984 in einem theosophischen Verlag in Buchform ausgebreitet, nachdem er es in wahrhaft missionarischem Eifer in zahlreichen Zeitschriften und Illustrierten publiziert hatte. KARL-FRITz DAIBER unterstreicht mit Recht "die Tatsache, daß derartige Publikationen offensichtlich ihren Markt haben, daß demnach also in unserer Gesellschaft das Bedürfnis besteht, neu über den Tod, die Zukunft nach dem Tod... nachzudenken. Es scheint so, als ob dabei elementare Bedürfnisse im Spiel wären, das Bedürfnis nach Selbstvergewisserung, ...das elementare Problem der eigenen Identität. Trotz der beträchtlichen Auflagen dieser Publikationen sind die möglichen Leser Minderheiten in unserer Gesellschaft. Aber vermutlich signalisieren sie Unsicherheiten, die weit über den Kreis derer hinausgehen, die grenzwissenschaftlich sich mit Fragen des Todes und der Zukunft nach dem Tode beschäftigen" (1985, S. 508).

Sofern Bücher noch nicht wirklich die "Massen" erreichen, gelingt dies jedenfalls den Illustrierten und Zeitschriften und insbesondere Funk und Fernsehen. Schon seit den 70er Jahren war die Thematik der `Sterbeerlebnisse` in den deutschen Massenmedien spürbar präsent. Gern übertrugen Radio- und TV-Sender Podiumsdiskussionen, in denen Arzte, Psychologen, Parapsycholgen, Theologen, Buchautoren und Reanimierte sich über die Frage der Interpretation der betreffenden Grenzerfahrungen unterhielten. Sogar in den Journalen von Tageszeitungen nahm man sich der Thematik an? Von MOODYs Büchern erschienen sogleich Auszüge in Das Beste aus Reader`s Digest und in Hör zu; und in der Regel wurden in den zahllosen Besprechungen die unrichtigen Angaben der Titelseite unkritisch wiedergegeben: "Es sind Erfahrungen von 150 Menschen gesammelt, die einmal klinisch tot waren" (sogar in: Die Zeit vom 7. 10. 1977). Von und über KÜBLER-ROSS konnte man natürlich auch in den Massenmedien lesen und hören? VON JANKOVICH gelang es, sein Scheintoderlebnis sogar in der ADAC motorwelt (Nr. 7, 1977) zu plazieren und dort eine Diskussion im Leserforum auszulösen. Der Spiegel machte zum rechten Zeitpunkt Das schöne Sterben zum Titelreport, um freilich der thanatologischen Welle kritisch zu begegnen? Unkritisch, ja unsachlich fielen zahlreiche Artikel und Serien in diversen Illustrierten und Wochenblättern aus. Beispielsweise hieß es in der Reihe "Der Tod ist nur ein Zwischenspiel" der Zeitschrift 7-Tage: "Die Thanatologie beweist uns heute: Das Leben nach dem Tod existiert ohne jeden Zweifel." Am Kiosk erhältliche Spezialzeitschriften wie "Psychologie heute" und "esotera" nahmen sich der Thematik auf ihre Weise an?

Natürlich ließen sich auch die Boulevardzeitungen entsprechenden Stoff nicht entgehen. Hatte die Bild-Zeitung schon das Erscheinen von MOODYs Leben nach dem Tod mit passenden Reportagen begleitet, so druckte sie im April 1982 über mehr als zwei Wochen hinweg in der Serie "Ich war tot - und lebe wieder" eine ganze Reihe von Erlebnisberichten Reanimierter ab. Vier Monate später schrieb der damalige Herausgeber AxEL SPRINGER in Bild, KÜBLER-ROSS habe "mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen den Tod nur als einen Abschied von dieser Welt und als einen Übergang in ein anderes Leben bewiesen." Die Bibel spreche von Gericht und von Vergebung für den reuigen Sünder, indes - "ein zu Güte und Weisheit gereifter Mensch findet auch von sich aus den Weg."

[Auryn]

Teil 3 des Texts "Todesnähe-Forschung von Werner Thiede" aus dem Buch, das im ersten Teil-Psoting genannt wird.
Mein Hinweis im zweiten Teil-Posting ist witzigerweise irgendwo in der Mitte gelandet.
Egal, dies ist Teil 3:

Natürlich ließen sich auch die Boulevardzeitungen entsprechenden Stoff nicht entgehen. Hatte die Bild-Zeitung schon das Erscheinen von MOODYs Leben nach dem Tod mit passenden Reportagen begleitet, so druckte sie im April 1982 über mehr als zwei Wochen hinweg in der Serie "Ich war tot - und lebe wieder" eine ganze Reihe von Erlebnisberichten Reanimierter ab. Vier Monate später schrieb der damalige Herausgeber AxEL SPRINGER in Bild, KÜBLER-ROSS habe "mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen den Tod nur als einen Abschied von dieser Welt und als einen Übergang in ein anderes Leben bewiesen." Die Bibel spreche von Gericht und von Vergebung für den reuigen Sünder, indes - "ein zu Güte und Weisheit gereifter Mensch findet auch von sich aus den Weg."

So verbreiteten die Massenmedien auch in den folgenden Jahren in populärem Stil zahllose Berichte von `Todes-Erfahrungen`, die - im Kontext gewagter, aber kaum reflektierter metaphysischer und pseudo-theologischer Behauptungen - der Vergewisserung der Hoffnung auf ein `Leben nach dem Tod` dienen sollten. "Ich war 18 Minuten tot - es war schön", lautete beispielsweise am 23. Oktober 1992 eine Schlagzeile der Bild-Zeitung (Stuttgart). Der Bericht bezog sich auf die live ausgestrahlte Schilderung einer Mutter im RTL-Frühstücksfernsehen. Ein nach Millionen zählendes Publikum erfuhr von ihrer Grenzerfahrung: Nach einem Autounfall war sie operiert worden; dann folgte minutenlanger klinischer Tod: "Ich fühlte mich plötzlich wie eine Feder , die schwebt. Es war warm, ganz viel Licht. Die Spannung fiel ab. Ich fühlte mich wie ein Engelwesen." Nur einige Wochen zuvor hatte die neue Zeitschrift Astro-Woche vom 20. August 1992 auf ihrem Titelblatt unter dem Stichwort `Tod` formuliert: "Die überflüssige Angst - Sterbende freuen sich auf das Jenseits"! Der betreffende Artikel von CHRISTEL WINKELHAGEN behauptete: jetzt haben Wissenschaftler nachgewiesen, daß es nach unserem Tode weitergeht. Und zwar so wunderbar, wie wir es auf Erden nie erlebt haben." Ohne sinnvolle Erläuterung bekam man im Fettdruck zu lesen: "Die Wissenschaft hat bewiesen: Was die Sterbenden sehen, ist tatsächlich das Jenseits." Wie deutlich geworden ist, war indes ein Leben nach dem Tod schon ein Jahrzehnt früher durch Sterbeforscher bewiesen worden - jedenfalls den Printmedien zufolge.

VII Indizienbeweise für die Nichtexistenz des Todes?

Tatsache ist indessen, daß die Thanatologie - ungeachtet der pseudowissenschaftlichen Ansprüche einiger ihrer Vertreter - weit entfernt davon ist, ein Leben jenseits des Todes allgemeingültig beweisen zu können. Das hat, wie bereits dargelegt, kein Geringerer als RAYMOND MOODY am Ende seines dritten Bandes zur Sterbeforschung deutlich zum Ausdruck gebracht. Es gibt demgegenüber ein großes Hoffnungspotential, das sich in der beschriebenen Weise auf die Thanatologie richtet und mit der Neigung zur Überschätzung der Beweiskräftigkeit von solchen Sonder-Erfahrungen einhergeht. Der religiöse bzw. spirituelle Erfahrungshunger unserer Tage übersieht gern, daß sich "Erfahrung" grundsätzlich, und zwar bereits im Gehirn des Wahrnehmenden, aus zwei Kategorien konstituiert: aus dem Erlebnis und seiner (gleichzeitigen) Deutung (vgl. THIEDE 1988). Daher besteht jede Erfahrung mindestens zu einem Teil aus subjektiven bzw. intersubjektiven Elementen. Nicht zufällig fällt der Inhalt der Todesnähe-Erfahrungen je nach Kultur, Religion und Einzelschicksal einigermaßen unterschiedlich aus. Eine Zusammenschau vieler, multikulturell erbrachter Todesnähe-Erfahrungen ergibt kein einheitlich-stimmiges Bild für ein jenseits des Todes. Im Gegenteil: Gerade verschiedene interkulturelle Vergleiche haben zur Genüge verdeutlichen können, daß "die Visionäre unserer Zeit ebenso kulturellen Einflüssen unterliegen wie die Visionäre weniger pluralistischer Epochen", ja daß die Todesnähe- und Sterbebett-Vision "durch und durch das Werk der gesellschaftlich geprägten, religiösen Vorstellung ist (ZALESKI 1993, S. 291). Was bleibt, ist lediglich der imaginative und symbolische Charakter der Jenseitsvisionen" (S. 292).

Somit kann die Thanatologie keine Beweise für transzendente Wirklichkeiten liefern. Über intersubjektive Gewißheiten ist nicht hinauszukommen - das muß hermeneutisch klar sein. Wem es um seiner identitätsstabilisierenden Gewißheit willen wirklich um Wahrheit zu tun ist, der wird freilich aus den genannten Gründen seine Sicht dialogisch in die Auseinandersetzung mit kontroversen Deutungen hineingeben - und dabei auch die medizinischen und psychologischen Beiträge zur Erhellung der Phänomene nicht ignorieren. Namentlich die Theorie einer blitzschnellen Ausschüttung körpereigener, morphium-ähnlicher Stoffe (`Endorphine`, vgl. etwa ANGRICK 1983) in Schock- oder Krisensituationen verdient hier Beachtung, ohne wiederum einen Anspruch auf Geltung als monokausale Erklärung erheben zu dürfen.

Der Tod selbst erweist sich nach wie vor als Grenze des Wissens. Auch wenn man die Visionsberichte aus unmittelbarer Todesnähe einfach für sich sprechen lassen möchte, geht doch aus ihnen selbst hervor, daß die Berichterstatter noch nicht "ganz" tot waren. Symbolische Bilder einer letzten Grenze pflegen da aufzutauchen, etwa ein Fluß oder ein verschlossenes Tor, und es heißt: Bis hierher und nicht weiter, sonst gibt es keine Rückkehr mehr! Die eigentliche nachtodliche Wirklichkeit bleibt insofern allemal verborgen. Grenzen dienen freilich nicht nur der Unterbrechung und Abschottung, sondern sie sind potentiell dazu da, überschritten zu werden. So sehr der Tod eine Grenze für die empirische Erforschung seiner geheimnisvollen Seite bleibt, so wenig bildet er eine Grenze für die Hoffnung des Menschen. Diese Grenzenlosigkeit möglichen Transzendierens läßt allerdings nach festem Anhalt, nach klarer Orientierung fragen, um nicht ins Bodenlose der bloßen Phantasie, der närrischen Illusion oder der rauschhaften Halluzination zu stürzen. Darum braucht Hoffnung die Reflexion über sich selbst, über ihre Veranlassung, ihre Verantwortbarkeit. Es muß Philosophien und Theologien des Todes und der Hoffnung geben. Und sie müssen miteinander streiten dürfen, weil ihre Wahrheit in dieser Welt allemal Fragment bleibt: "Denn wie kann man erhoffen, was man schon sieht?" (Römer 8,24). Im Neuen Testament ist klar: "Noch ist nicht erschienen, was wir sein werden" (l. Johannes 3,2) -auch die Thanatologie kann hat es nicht sichtbar oder evident machen! Ihre Resultate können ein Hoffen über den Tod hinaus weder legitimieren noch negieren. Aber sie werten dieses Hoffen wieder stärker zu etwas ernsthaft Bedenkenswertem auf, das keineswegs derart mystisch-transzendental ist, daß man darüber nur schweigen könnte oder müßte. Zumindest indirekt dürften sie mit dazu beigetragen haben, daß auch im Rahmen der evangelischen Theologie, die fast das ganze 20. Jahrhundert lang über-wiegend mit der sogenannten `Ganztod`-These meinte die spirituellen Sehnsüchte befriedigen zu sollen (dazu THIEDE 1991, Kap. 1 4), wieder neu - in legitimer Anknüpfung an MARTIN LUTHER! - über das Recht des Unsterblichkeitsgedankens korrelativ zur kosmischen Auferstehungshoffnung nachgedacht wird.

[Auryn]

Hgngngn! "Todesnähe-Forschung" von Werner Thiede.

[Auryn]

Vorläufige Schlussbemerkung für die interessierte Öffentlichkeit

Eigentlich habe ich angesichts der Probleme, die andere Menschen gerade in den Gebieten der Hochwasserkatastrophe haben,
(-> Spendenkonten unter :
http://www.tagesschau.de/intern/0,2048,SPM4432,00.html

wenig Lust dazu, das folgende über meine mickrigen Probleme zu "posten", aber ich will mich heute für mindestens zwei Wochen von "Wallstreet-Online" verabschieden - zum Ersten mal, weil ich in einer Gegend ohne größere PC-Zugangsmöglichkeiten unterwegs sein werde.
Vor einer längeren Reise ist es bei halbwegs gelungener Erziehung üblich, sich von Freunden und Bekannten zu verabschieden, was ich hiermit gerne tun möchte. Übrigens bedaure ich, daß ich in den letzten Tagen wenig Zeit hatte, die zwei (oder mehr?) Threads zu lesen, die sich mit mir beschäftigten, für die ich aber auch sehr herzlich danken möchte.
Zum Zweiten möchte ich darüber hinaus noch eine Erklärung für mein möglicherweise überlanges Fernbleiben bei "Wallstreet-Online" auf Dauer bringen.
Als erstes möchte ich allen für ihre Freundlichkeit und Unterstützung danken, die meine Threads bisher für interessant hielten und mir alle möglichen Tipps und Ratschläge gegeben haben. Mir fallen leider gar nicht alle ein, denen ich für die letzten Jahre zu danken hätte, aber besonders nennen möchte ich doch stellvertretend für viele andere: "Nussie", "Jagger2000" und "Iguana".

Und nun kommen wir zu meiner Erklärung, die Eingeweihte vermutlich an eine Pressekonferenz von Gregor Gysi erinnern wird:

Ich habe da aber wirklich ungefähr drei Probleme mit den Ansprüchen an mich selbst und andere, mit denen ich nicht klarkomme:
Ich glaube, ich bin seit Mitte 2000 "w: o " - User und am vergangenen Mittwoch - wenn ich mich recht erinnere - zum ersten Mal wegen eines Postings gesperrt worden und das auch noch VÖLLIG ZU RECHT !!!
(Ich habe meine Sperrung allerdings erst am folgenden Tag bemerkt, weil ich sofort nach meinem "Rundumschlag" gegangen war. Ich gehe nämlich normalerweise vom PC weg, wenn ich so wütend bin, daß ich meine Kommata nicht mehr richtig setze. Diesmal leider trotzdem zu spät!)
Bei meinem letzten Posting # 100, das in jenem absonderlichen Thread zu Recht gelöscht wurde, war ich so derartig wütend und außer mir, daß mir die ziemlich erstaunliche Leistung gelang, DIE ICH SEHR BEDAUERE, in zwei oder drei Sätzen fast allen anderen Diskussionsteilnehmern Rassismus, Antiamerikanismus, Antisemitismus und Mitschuld an Massenmord aus diesen Motiven heraus vorzuwerfen. DAS TUT MIR LEID UND ICH ENTSCHULDIGE MICH DAFÜR.
Leider war es in den vergangenen Jahren auch immer mein Bestreben und mein Anspruch, niemals so direkt auf das Niveau meiner Kontrahenten zu gelangen. Jetzt ist es doch passiert und auch wenn Ihr es witzig finden solltet, weil es nach Gysi klingt:
Das ist Punkt Eins meiner demolierten Ansprüche, die ja völlig daneben gingen. Ich komme damit irgendwie nicht zurecht und ziehe mich daher aus allen meinen Threads erst mal auf unbestimmte Zeit zurück.
Dann gibt es noch zwei Punkte mit meinen Ansprüchen, diesmal an andere:
Ich bin das erste Mal so richtig wütend geworden, als das folgende Posting an mich kam, das dankenswerter Weise später vom "BoardMod" gelöscht wurde und von dem ich noch Auszüge aus den noch erhaltenen Teilen bringe, um meinen Ärger zu erklären. Was ich nicht verstehen kann, ist, daß außer dem "BoardMod" nur "Rainer6767" diese Ausdrucksweise kritisiert hat und alle anderen Diskussionsteilnehmer hinterher sich ganz "auf mich konzentriert" hatten.
Es folgen Auszüge aus dem gelöschten Posting # 57 jenes Threads, die an mich gerichtet waren, die immer noch erhalten sind, weil ich selbst sie wiederholte, um darauf aufmerksam zu machen und die ich selbst hier nochmals wiederhole, um meinen Wutausbruch zu erklären. (Das heißt, ich wünsche nicht, dass diese gelöscht werden oder ich vielleicht nur wegen der Wiederholung gesperrt werde) :

du bist einfach zwanghaft in Deiner bescheuerten anklagenden Art, ...
... (als Du noch in Windeln geschissen hast, falls überhaupt geboren) ...
... Du bist derart beknackt, ...
...ich kann dein virtuelles Geheule hier nicht mehr ertragen...
... Dein Spatzenhirn...
... Du Pfeife ...
... Du bist verdammt eingebildet, mein Kleiner ...
... Dir frechem, eingebildeten Nichts an Würstchen ...
... solche verzogenen Kinder wie Dich, solche überheblichen Gewinnler gibt es unter diesen liebenswerten Menschen gottseidank nicht. ...
... US-ergebenen Dünnpfiff daher, sondern haben ihr Herz und Hirn NACH Erreichen ihres Zieles nicht wie Du aus- , sondern weiterhin angeschaltet. ...
... Es mag ja Menschen geben, die Du mit deinem pfauenhaften und machomäßigem Gehampele und Imponiergehabe beeindruckst, aber bei lebenserfahrenen und reifen Menschen dürfte das so gut wie ausgeschlossen sein.

Dieses Posting und die meiner Meinung nach kaum vorhandene Wahrnehmung von dessen Beleidigungen, die mich erst richtig wütend machten, durch andere Diskussionsteilnehmer ist der zweite Punkt mit meinen demolierten Ansprüchen, mit denen ich nicht klarkomme, und wegen dem ich mich zurückziehen werde.
Ich fand es sowieso schon sehr bemerkenswert, daß solche Äußerungen grundsätzlich meistens von "Verteidigern der Freiheit" kommen, die meine Meinung aber nicht in ihren Threads haben wollen. Wenn so mit der Meinungsfreiheit anderer umgegangen wird und alle das normal finden sollten, dann bin ich hier tatsächlich am falschen Ort und sollte wirklich verschwinden.

Völlig ausgerastet bin ich dann später, als noch dieses Posting eines anderen Diskussionsteilnehmers kam

#86 14.08.02 16:07:57 Beitrag Nr.: 7.123.175 7123175

Menschen in sozial bedränkter Lage neigen dazu, unter den Rockschößen der der Macht hervorzubellen; sie hoffen auf Aufmerksamkeit, die sie a u f den Schoß befördert - ob es sich um einen Lumpenproletarier als Streikbrecher handelt oder um einen arbeitslosen Magister, den die Aufmerksamkeit meinetwegen zu t-tv befördern soll.

Auryn sucht einen Job, wie er in einem anderen Thread geschrieben hat.

Meine wütende Replik darauf war natürlich auch beleidigend und überzogen, nämlich: diese Äußerung wäre wohl "haßerfüllt" und basiere vielleicht auf "Antisemitismus". DAS BEDAURE ICH !
Andererseits verstehe ich nicht, wie man meine Threads kennen und dann glauben kann, daß ich hier andere Meinungen angreife, um mir einen "Bewerbungs-Vorteil" zu verschaffen.
Also ich muß schon sagen, daß mich das zuerst fast sprachlos gemacht hat; daß ich nicht verstehe, wie man auf diesen Gedanken kommen kann. Ich soll hier also womöglich seit zwei oder mehr Jahren Threads eröffnen und mit den Leuten diskutieren, nur in der perfiden Absicht, in "vorauseilendem Mobbing" (das wurde mir dann noch gleich anschließend unterstellt, oder?) mich bei möglichen zukünftigen "mächtigen Arbeitgebern" einzuschleimen, ja?
Diese Aussagen wurde auch von keinem anderen Diskussionsteilnehmer als von mir kritisiert bzw. zurückgewiesen.
Und das ist der dritte und letzte Punkt meiner demolierten Ansprüche an mich und andere, mit dem ich nicht zurechtkomme, und wegen dem ich mich zurückziehen werde:
Wenn mir alle anderen Diskussionsteilnehmer zutrauen, daß ich wirklich so ein A....loch sein sollte, daß ich andere hier "mobbe", um mich damit irgendwann bei irgendeinem noch größeren A....loch zu bewerben, dann bin ich hier wirklich am falschen Ort und dann gibt es keinerlei Gemeinsamkeiten mehr zwischen mir und denen, die mir so etwas zutrauen.

Daher sollte ich mich vielleicht tatsächlich von "Wallstreet-Online" zurückziehen, bevor meine Diskussionen diese Form annehmen:



Ein Gesellschaftsspiel der besonderen Art
unter "idealistischen" Intellektuellen

1951 war der Begriff des Psychodramas noch weitgehend unbekannt. An Silvester kam ich gegen Mitternacht mit Claire von einer Familienfeier zum Neujahrsfest meiner zweiten "Familie" bei Pierre Courtade [ein kommunistischer Journalist und Schriftsteller]. Es herrschte ausgelassene Stimmung, und alle waren schon ziemlich betrunken. "Wir haben nur noch auf dich gewarte te!" riefen meine Genossen. Dann erläuterte man mir das Spiel. Jean Duvignaud [ein Kunsthistoriker] erklärte, jede Zeit erfinde ihr eigenes literarisches Genre: die Griechen die Tragödie, die Renaissance das Sonett, das Zeitalter der Klassik den Fünfakter in Versform mit der Einheit von Raum, Zeit und Handlung usw. Auch das "sozialistische" Zeitalter habe "sein" Genre gefunden: den Moskauer Schauprozeß. Die Neujahrsgesellschaft hatte also, nachdem sie ein wenig getrunken hatten, beschlossen, "Prozeß" zu spielen. Sie warteten nur noch auf einen Angeklagten, und der sollte ich sein. Roger Vailland [ein kommunistischer Schriftsteller] hatte bereits die Rolle des Staatsanwalts übernommen, und Courtade war der Pflichtverteidiger. Ich brauchte nur noch meinen Platz auf der Anklagebank einzunehmen. Vergeblich versuchte ich mich zu wehren, schließlich ließ ich mich auf das Spiel ein. Die Anklage war unerbittlich: Mir wurden Vergehen gegen zehn Artikel des Strafgesetzbuches zur Last gelegt: Sabotage des ideologischen Kampfes, Einvernehmen mit dem Klassenfeind, Verschwörung mit kosmopolitischen Spionen, philosophischer Hochverrat usw. Als ich während des Verhörs zu argumentieren versuchte, wurden der Staatsanwalt, der Anwalt und die Zeugen der Anklage wütend und beleidigend. Das Plädoyer meines Verteidigers war erschreckend: Da es mildernde Umstände gebe, solle man mir die Gnade erweisen, mich so schnell wie möglich von der Last meines Lebens zu befreien. Infolge des Alkohols wurde das Theater schließlich zum Alptraum, die Farce verletzend. Als das Urteil gesprochen wurde (selbstverständlich ein Todesurteil), erlitten meine Ehefrau und eine zweite Frau aus dem "Saalpublikum" einen Nervenzusammenbruch. Alle schrien durcheinander, weinten, suchten nach Riechsalz im Medikamentenschrank, tränkten Tücher mit kaltem Wasser. Der Staatsanwalt, der Verteidiger und ich selbst, der Angeklagte, bemühten sich um die weinenden Frauen. Wahrscheinlich war ich der einzige, der nicht betrunken war, aber ich war nicht der einzige, der sich schämte.

Heute weiß ich: Wir waren damals verrückt. Es gibt vielleicht einen Geisteszustand, in dem der Wahnsinn die Verantwortlichkeit schwächt. Aber bevor es soweit kommt, ist der Verwirrte häufig nicht jemand, den seine Demenz von der Last der Verantwortung befreit, sondern jemand, der sich für den Wahnsinn entscheidet, um dem Knoten zu entkommen, der ihn erdrosselt, und den er nicht durchzuschneiden wagt.

Dabei war unsere Verwirrung nur die Folge einer historischen Verwirrung. Wir rationalisierten und verinnerlichten einen allgemein verbreiteten Wahnsinn.

(Claude Roy, "Nous", Paris 1980, S. 389f)

So, jetzt muß ich wieder weg, bevor ich noch mal "sonderbar" werde.
Schließlich danke ich noch allen, die sich mir gegenüber "neutral" verhielten, auch wenn ihnen meine Meinung nicht gefiel. Und denen, die mich wegen meiner Meinung vielleicht wirklich hassen sollten, wünsche ich dasselbe wie der sterbende Mercutio bei Shakespeare es wünscht.

[WilmaFeuerstein]

Mal ehrlich, Auryn, ist es nicht vielleicht so, daß du vor deinem eigenen Umstrittensein (mit dem du, pardon, stets ein wenig kokettierst) jetzt kneifst? ()

[linea]

Hallo Wilma,

vielleicht ist das auch nur diese seltsame "russische Seele" - ich denke dabei an Dostojewskij, Tolstoj etc... Schriftsteller, die ich allesamt liebe.

Ich stimme mit dir überein... man geht nicht einfach... und lässt Freunde einfach so zurück - auch wenn sie nur (wie in meinem Fall) Leser waren.

Grüße
Linea

[Iguana]

@linea: treffender hätte man es nicht ausdrücken können. und ich wette so wie du denken viele der hier still mitlesenden leute, die freude an auryns beiträgen haben.

iguana

[Auryn]

In Ordnung, Leute, ich sehe schon, daß Ihr mich ja nur davon zu überzeugen versucht, daß ich im Grunde meines Wesens ein netter Mensch bin, der meistens wissen könnte, was und wovon er schreibt.
Und der auch deshalb seine Freunde nicht einfach "mutterseelenallein" in der bösen virtuellen Welt zurücklassen kann, weil sie ihn alle mögen, nicht?
Na gut, Ihr habt mich mit Euren Lobhudeleien überzeugt und Ihr werdet schon sehen, was Ihr in Zukunft noch davon haben werdet!
Ich habe mich ein bißchen von der virtuellen Welt von "Wallstreet-Online" erholen können und das war auch dringend nötig, aber in der nächsten Woche garantiere ich für nichts!
Vielen Dank auch an diejenigen, die mir Boardmails geschickt haben.

@ WilmaFeuerstein:
Da ich in einem Haushalt mit Mami und zwei wesentlich älteren Schwestern aufwuchs, ist es doch nur natürlich für mich, wenn ich gerne mit allem möglichen "kokettiere", nicht?
Aber im Ernst: Ich wollte natürlich auch denen mein Fernbleiben erklären, die nur einen oder zwei meiner Threads gelesen haben.

@ linea:
Leider ist es meiner Meinung nach genau diese "russische Seele", die mir noch in meiner Seelensammlung fehlt. Sonst könnte ich mit einer öfters gespaltenen dt.-österr.-rum.-ung. Seele zu dienen versuchen. Meine Mutter meinte mal, ich hätte etwas "Ungarisches" in meinem Wesen, denn wenn ich mal wirklich die Kontrolle über meine Gefühle verlieren sollte - was bisher in drei bewußten Jahrzehnten meines Lebens nur dreimal vorgekommen ist - dann könnte man meine Umgebung nur noch bemitleiden.
Zum Glück haben das bisher alle Beteiligten überlebt.
Einmal allerdings sah das ein bißchen so aus wie in dem Film "Wasser", den der Ex-Beatle George Harrison produziert hatte, als Margaret Thatcher von einem Minister darüber informiert wird, daß eine britische Insel von Revolutionären annektiert worden sei und plötzlich neben dem zuständigen Minister der Brieföffner von Maggie in der Wand hin und her federt.
Aber wie gesagt: Bisher haben es alle überlebt.

[Auryn]

Bei Gelegenheit möchte ich nächste Woche noch einen "schrecklich wissenschaftlich" aussehenden Text von dem schon mehrfach erwähnten Arzt und Neurologen Michael Schröter-Kunhardt hier nachreichen und zum besseren Verständnis stelle ich schon mal das Glossar der Fachwörter voran, die man vermutlich zum Verständnis des Texts brauchen wird:


Glossar neurologischer Fachtermini


Acetylcholin: wichtiger Botenstoff des Gehirns

Akoasmus: ungeformte akustische Halluzination

Alpha-Aktivität: Hirnstromaktivitat mit einer Frequenz von 8-12 Hertz

Amnesie: Erinnerungslücke

Angst-Glücks-Psychosen: Eine besondere Art von Psychosen, in denen pathologische Affekte von Angst oder Glück dominieren

ASW: Außersinnliche Wahrnehmung

Basalganglien: Gruppe funktionell zusammengehörender Nervenkerne im Großhirnmarklager

CA3-Zellen: etwas lockerer angeordnete Pyramidenzellschicht im Jippocampus

Cholinerges System: Ein System aus Ner-venzellen/-bahnen im Gehirn, die Acetylcholin als Überträgersubstanz benutzen

Cortical: die Hirnrinde betreffend

Déjà-vu-Erlebnis. Etwas anscheinend erstmals Gesehenes wird als `schon einmal gesehen` erlebt

Deltawellen: Hirnstromaktivität mit einer Frequenz von 0.5-3 Hertz

Dissoziation: Abspaltung einzelner psychischer Anteile

Endogen. körpereigen

Epileptoid: einer epileptischen Aktivität ähnelnd

Fugue: Dissoziative Störung, bei der eine Ortsveränderung mit komplexen körperliche Aktivitäten durchgeführt wird, ohne daß der Betroffene sich kurz darauf daran erinnern kann

Grand-mal-Anfälle: Große epileptische Anfälle

Hyperkapnie: Erhöhter arterieller Kohlendioxid-Gehalt

Hypermnesie: Übermäßig gesteigertes Erinnerungsvermögen

hypnagog: beim Einschlafen auftretend

Hypoxie: Sauerstoffmangel im Gewebe (hier: im Gehirn)

Hypoxische Synkopen: Kurze, durch Sauerstoffmangel bedingte Bewußtlosigkeiten (z. T. mit Sturz und Muskelkrämpfen)

Interiktal: Zwischen mehreren epileptischen Anfällen

Katathym: Affektiv hoch geladene innere Erlebnisse betreffend, die z.B. 1.R. einer Psychotherapie (z.B. als Tagträumen) gezielt induziert werden

Ketamin: Dissoziativ wirkendes Anästhetikum mit halluzinogenen Effekten

Kinästhetisch/Kinästhesie: Fähigkeit zum Empfinden von Richtung und Geschwindigkeit von Bewegungen der Körperteile gegeneinander

Kindling-Effekt: Bahnender Effekt

Kryptomnesie: Das Denken von Inhalten, die als eigene Leistung/Produktion erlebt und nicht als Erinnerung erkannt werden

Kundalini-Erleben: Spontan oder induziertes komplexes Erleben körperlicher und psychischer Sensationen mit Erleuchtungscharakter, das Ähnlichkeiten mit NDEs, aber auch mit Temporallappenepilepsie-Symptomen hat

Limbisches System.- Alte, funktionell zusammengehörende, zwischen Hirnstamm und Hirnrinde verteilte Nervenkerngebiete mit besonderer Bedeutung für affektives Erleben und das Gedächtnis

locked-in-Syndrom: Durch Schädigung im Hirnstamm-Bereich bedingte Unfähigkeit Zu sprechen und fast vollständiger Unfähigkeit zur Bewegung bei völliger Wachheit und Bewußtseinsklarheit

LSD: Lysergsäurediäthylamid

Myoklonie: unwillkürliche Muskelzuckungen

NDEs: Near-Death-Experiences = Nah-Todeserfahrungen

Noetisch: den Lebenssinn betreffend

OBEs: Out-of-Body-Experiences = außerkörperliche Erlebnisse

Oneoroide. teilbewußte komplexe Träume

Ordal-Komponente: NDE-Szenerie mit dem Charakter eines Gottesurteils, wobei die Qualitäten des NDErs durch das (Nicht-) Bestehen von Prüfungen oder Verhören festgestellt werden

Peak-experiences: Erlebnisse höchster Lebensqualität

Petit-mal-Anfälle: Kleine epileptische Anfälle mit verschiedenen Unterformen

Präkognition: Hellsichtigkeit, Voraussehen eines Ereignisses

PSI. paranormale Leistungen betreffend

Psychedelische Therapie: Durch hochdosierte Halluzinogene induzierte religiös-mystische Erfahrungen mit (hohem) therapeutischem Potential

Psycholytische Therapie: Durch Überwindung von Widerständen über niedrigdosierte Halluzinogene geförderte psychoanalytische Therapie

Psychotizismus: Neigung zu Psychosen

REM-Schlaf: Traum-Schlaf mit Rapid-Eye-Movements

Serotonerg: Die Nerven-Transmittersubstanz Serotonin benutzend

Serotonin: Boten- der Transmitterstoff im Gehirn

Somästhesie: alle dem Körper betreffenden Wahrnehmungen

Spike: Scharfe und stelle EEG-Wellen unter 80 ms Dauer

Synästhetisch/Synästhesie: Wahrnehmungen eines Sinnesorgans induzieren gleichzeitig Wahrnehmungen eines anderen, ursprünglich nicht beteiligten Sinnesorgans

Temporallappen: Schläfenlappen

Tachiskopie: Kurzdarbietung von optischen Reizen aus Buchstaben, Bildern etc., um Aufmerksamkeit, Bewußtseinsumfang und Reizverarbeitung zu untersuchen

[WilmaFeuerstein]

Sag bloß, du willst die alle verwenden? Im übrigen hast du die Synapsen vergessen.

[linea]

Stimmt Wilma, und von der Zytoarchitektur der Großhirnrinde auch keine Spur...

Grüße Linea
(schon ganz erwartungsvoll zwischen Bergen von Lexika harrend...)

[Auryn]

Hallo Leute!
Ich seh` schon, daß Ihr es kaum noch erwarten könnt!
Gleich geht`s los mit einem Teil des ersten Kapitels vom angekündigten Text.
Zunächst noch eine kleine Frage: Kennt Ihr schon "John Edward", der im Aussehen ein bißchen an Billy Joel erinnert? Ich habe so jemanden wie ihn schon mal in der BBC gesehen, aber das war ein alter, erfahrener Mann, der sich mit Sterbe-Erlebnissen und Übersinnlichem beschäftigte, doch in den USA macht gerade in diesen Monaten ein relativ junger Mann mit seiner TV-Show namens "Crossing over with John Edward" von sich reden, in der er vor laufenden Kameras den Leuten im Publikum oder am Telefon (und auch per Zufallsgenerator am Telefon ermittelt und hineingeschaltet) aus dem Stand heraus sagen kann, dass sie und wen sie in letzter Zeit durch welche Todesart verloren haben und was dieser Verstorbene ihnen angeblich mitteilen möchte. Meiner Meinung nach ist dieser John Edward kein "echter Scharlatan", aber ich bin nicht überzeugt, dass er nicht vielleicht "nur" ein genial-begabter medialer Gedankenleser ist. Er weiß zweifellos Dinge, die nur der Tote und sein zufälliger Gesprächspartner wissen "kann"/ "könnte", aber nachdem ich eine Sendung mit ihm gesehen habe, muß ich sagen, dass ich in dieser US-Sendung keinen Beweis dafür fand, dass er Dinge wusste, die wirklich nur der Verstorbene alleine wissen konnte, z.B. ein Versteck o.ä.
Andererseits - vielleicht kommt ja noch so etwas zustande...Wusstet Ihr eigentlich schon, dass man von einem professionellen Zweifler und Ex-"Zauberer" namens James Randi eine Million Dollar bekommen kann, wenn man einen unwiderlegbaren und eindeutigen Beweis für eine Kontaktaufnahme mit dem Jenseits vorweisen kann? Die Kontaktaufnahme sollte natürlich am besten unter Laborbedingungen wiederholbar sein:
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/mensch/wiedergebu…


So, jetzt bin ich mal gespannt, wie Ihr gleich den angekündigten Text verkraften werdet. Wie gesagt, dies ist nur ein kleines, erstes Appetithäppchen und ich hoffe, Eure Fremdwörterbücher liegen tatsächlich griffbereit. Der Rest folgt irgendwann nächste Woche. Jetzt geht`s los:

Aufsatz aus dem Buch Knoblauch, Hubert/ Soeffner, Hans-Georg (Hg.): Todesnähe - Interdisziplinäre Zugänge zu einem außergewöhnlichen Phänomen. Universitäts-Verlag Konstanz, 1999.

Michael Schröter-Kunhardt

Nah-Todeserfahrungen aus psychiatrisch-neurologischer Sicht

Im folgenden sollen einige psychiatrisch-psychologische und neurologisch-neurobiologische Erklärungsmöglichkeiten von Nah-Todeserfahrungen (NDEs) und der zugehörigen, oft singulär auftretenden außerkörperlichen Erlebnisse (OBEs) dargestellt und bewertet werden. Auf eine Wiederholung der in diesem Band von BLACKMORE schon angesprochenen Bedeutung von Endorphinen, Hypoxie und Hyperkapnie sowie der von HARTL diskutierten erkenntnistheoretischen Grenzen aller theoretischen Erklärungen der NDEs wird dabei verzichtet. (Zur Erläuterung neurologischer Fachtermini s.a. das Glossar)

I Psychologisch-psychoanalytische Erklärungsmöglichkeiten der NDEs

1 Nah-Todeserfahrungen sind dissoziative Leistungen

Dafür sprechen zum einen die zumeist mit dem OBE verbundene abrupte Schmerzfreiheit, die mit einer reversiblen, vollständigen räumlich-optischen und emotionalen Distanzierung vom eigenen Körper und den im Sterben oft dominierenden Ängsten einhergeht. Auch die gelegentlich von OBErn von außen beobachteten autonomen körperlichen Aktivitäten sind Hinweise auf den dissoziativen Charakter der NDEs/OBEs (GREEN 11979, GABBARD & TWEMLOW 1984).

Desweiteren sind dissoziationsfördernde NDE/OBE-Auslöser wie z.B. Mißbrauchserfahrungen und die bei NDErn in wenigen Untersuchungen nachgewiesene Häufung dissoziativer Züge bis hin zum seltenen Übergang eines NDEs in eine dissoziative Störung Hinweise auf den dissoziativen Charakter der NDEs. Das gleiche gilt für das Auftreten von unkontrollierbarer außersinnlicher Wahrnehmung (ASW) im NDE, die auch vermehrt bei dissoziativen Störungen auftritt (IRWIN 1985, RING & ROSING 1990).

Schließlich belegt die Tatsache, daß gewöhnliche Träume schon Kontakte mit personifizierten (dissoziierten) Anteilen von uns sind und es dabei wie im NDE zu einer Art telepathisch wirkendem Gedankenaustausch mit diesen Anteilen kommt, den dissoziativen Charakter der NDEs. Typisch für dissoziative (Trance-)Zustände ist auch die veränderte bzw. aufgehobene Zeitwahrnehmung. Die dissoziative Abspaltung einiger Leistungsbereiche geht dabei zugleich mit einer höchsten Aktivierung anderer wie z.B. des Gedächtnisses in Form des Lebensfilmes einher (MILSMANN 1996).

Dissoziative Leistungen sind aber nicht grundsätzlich psychopathologische Phänomene, sondern vielmehr wie Träume weitverbreitete, sehr effektive Leistungen und von einer dissoziativen Störung klar abzugrenzen. Selbst dissoziative Reaktionen auf Traumata gelten in der Regel nicht automatisch als krankhaft, sondern als natürlich, gesund und sogar effektiv, weil sie ein weitgehend ungestörtes Ich-Erleben gewährleisten; die Alternative wäre die Überwältigung des Ichs von Gefühlen der Ohnmacht, der Ausweglosigkeit, von extremen Ängsten oder gar Depressionen. Eine derart ich-stabilisierende Funktion haben viele OBEs und NDEs (SPENCER 1996, STUMPFE 1985).


2 Nah-Todeserfabrungen sind kein Wiedererleben der Geburt

Soweit bekannt fehlen bei der wirklichen Geburt die Trennung von beobachtendem Selbst und physischem Körper ebenso wie der Lebensfilm und das Auftauchen Verstorbener. Auch entspricht der qualvoll enge Geburtskanal, den das Kind nicht mit den Augen, sondern dem Kopf voran passiert, in keinster Weise der angenehmen Weite des Tunnels und dem ebenso angenehmen Gefühl der Tunnelpassage des NDEs.

Das Licht am Ende des Tunnels müßte nach dieser Theorie auch oft rot - und nicht gold-gelb-weiß wie im NDE - sein, da im Geburtskanal bzw. bei der Geburt viel Blut fließt. Schließlich sind Geburtserfahrungen durchweg schmerzhaft und unangenehm, während sich NDEs zuallermeist als sehr angenehme Erlebnisse erweisen und somit gerade das Gegenteil von Geburtserfahrungen sind. Das wichtigste Gegenargument gegen die Geburts-These ist jedoch die Tatsache, daß Kaiserschnitt-Geborene genauso häufig und die gleichen OBE/NDE-Erfahrungen haben wie normal Geborene (BLACKMORE 1993, Drab 1981).


3 Nah-Todeserfahrungen sind keine Abwehr des Todes

Niemand flieht in eine genaue Betrachtung/Verarbeitung der Situation, die ihm Angst macht. Gerade die bewußt erlebte Trennung vom Körper - und erst recht die Beobachtung des drohenden eigenen Todes im OBE -müßten eine ebenso große oder viel größere Angst verursachen als die eigentliche NDE-Auslösesituation. Tatsächlich ist es oft erst das Zulassen des bevorstehenden Sterbens und nicht dessen angstvolle Abwehr, die das NDE induziert (SABOM 1986, WHITE 1997)

Umgekehrt führen negative Gefühle wie Angst vor dem (ND-) OBE umgekehrt oft zur Beendigung desselben - und 40-80% aller nicht-todesnahen OBEs ereignen sich auch in völlig angstfreien, entspannten Situationen. Auch andere NDE-Elemente lassen sich unter entspannten Bedingungen (Hypnose, Autogenes Training) induzieren (IRWIN 1985).

Gegen die Verdrängungshypothese spricht außerdem, daß auch eine therapeutisch (und nicht NDE-)induzierte Lebensrückschau mit einer größeren Akzeptanz bzw. einer geringeren Verdrängung/ Verleugnung des Todes einhergeht. Außerdem hat eine Verdrängung das Ziel, den Status quo zu erhalten, während NDEs oft deutliche Lebensveränderungen nach sich ziehen und die Angst vor dem Tod deutlich reduzieren (OLSON & DULANEY 1993)

All diese Überlegungen werden auch psychometrisch bestätigt: Gerade gering ausgeprägte Abwehrmechanismen, Religiosität und (damit auch) der Glaube an ASW führten bei 16 Standard-ASW-Versuchen (an über 500 Versuchspersonen) zu höheren Trefferresultaten. Religiosität korreliert wiederum mit dem Glauben an ein Leben nach dem Tod - und beide korrelieren außerdem mit einem häufigeren Auftreten von spontanen paranormalen Erfahrungen. Damit beinhalten auch NDEs und OBEs keine gesteigerten, sondern verringerte Abwehrleistungen, da sie höchst religiöse und ASW-beinhaltende/ fördernde Erfahrungen sind HARALDSSON & HOUTKOOPER 1994).

Insofern ist also die Bewußtlosigkeit die eigentliche (archaische) Abwehr bzw. Verdrängung der belastenden Todesumstände bzw. des Todes. NDEs und OBEs sind dagegen - wie Träume - Verarbeitungsversuche der eben nicht durch Bewußtlosigkeit abgewehrten, sondern in diesen beiden Erlebnisformen vielmehr bewußt gewordenen Realität (SCHMIDT-DEGENHARD 1992)!

4 Nah-Todeserfahrungen sind glaubwürdig und nicht auf Vorinformationen zurückzuführen

Angesichts der transkulturellen Invarianz der NDE-Grundelemente ist zwar die individuelle Ausgestaltung der NDEs offensichtlich abhängig von (unbewußten) persönlichen, kulturellen und religiösen Vorinformationen. Für das Auftreten von NDEs/OBEs spielen Vorinformationen bzw. Erwartungen jedoch keine Rolle. NDEs/OBEs von Menschen, die von diesen schon gehört haben, sehen auch nicht anders aus als die von Uninformierten (MOODY 1989, außerdem ROBERTS & OWFN 1988, RING 1984, ZALESKI 1995).

Auch erleben gerade Kinder (schon unter zwei Jahren) nahezu immer ohne jegliches Vorwissen ihre ersten NDEs/OBEs, die dabei denen der Erwachsenen erstaunlich ähneln. Dies schließt Vorinformation auch deswegen aus, weil kindliche Träume erst im Alter von 9 bis 12 Jahren denen Erwachsener ähneln und Kleinkinder keine Geschichten träumen, sondern z. B. Bilder von Teddybären, den Eltern oder allenfalls kurze Sequenzen (MORSE 1983, MORSE ET AL. 1986, MORSE & PERRRY 1992).

Weiterhin hat eine Studie gezeigt, daß gerade die bezüglich eines Lebens nach dem Tod Ungläubigen systematisch jegliche Informationen über NDEs meiden und sicher sind, daß nach dem Tod alles aus ist. Daß aber auch diese Menschen NDEs erleben - die dann auch noch besonders beeindruckende Auswirkungen haben - zeigt wiederum, daß das Vorwissen über NDEs eben nicht entscheidend für ihr Erleben ist (KELLEHEAR & IRWIN 1990).

Schließlich fördert die Erwartung eines Lebens nach dem Tod das Auftreten von NDEs nicht. Tatsächlich haben bisher mehr als die Hälfte aller NDEr bzw. OBEr zuvor nichts von NDEs bzw. OBEs gehört; das gilt auch z. B. für NDEr in der buddhistischen Kultur in China oder für indische NDEr (BECKER 1981, IRWIN 1985).

Infolge der Hypermnesie scheint auch die zwischen Erlebnis und Berichterstattung verstrichene Zeit den NDE-Inhalt (z.B. über Verzerrungen, Hinzufügen vorher nicht vorhandener Inhalte etc.) oder ihre Prävalenz kaum zu beeinflussen. Allenfalls beeinflußt die Zeitdauer zwischen NDE und der Erinnerung an dasselbe die Genauigkeit und Vollständigkeit der Erinnerung (BLACKMORE 1993).

5 Nah-Todeserfahrungen sind keine bloße Wunscherfüllung

Die religiösen Inhalte des NDE könnten darauf zurückgeführt werden, daß Todesnähe bei vielen Menschen nahezu zwangsläufig Sinn und damit religiöse Fragen in den Vordergrund treten läßt. Damit wären NDEs möglicherweise bloße Wunscherfüllungen. Daß auch areligiöse Menschen NDEs erleben, ließe sich dabei durch unbewußte, in der Areligiosität nur verdrängte, religiöse Tendenzen jedes Menschen erklären, ja als Hinweis auf einen universellen biologischen Wunsch/Trieb nach Unsterblichkeit deuten.

Andererseits läßt die Universalität der NDE-Elemente bzw. ihre Unabhängigkeit von allen epidemiologischen, sozialen, religiösen, kulturellen und psychologischen Variablen (z.B. Auftreten auch bei Kindern unter 2 Jahren) NDEs nicht als Folge einer immer subjektiven - und damit zu viel mehr inhaltlicher Varianz führenden Wunscherfüllung erscheinen; diese spielt allenfalls bei der unterschiedlichen Ausgestaltung der NDE-Elemente eine Rolle. Doch auch diese hat Grenzen; das Jenseits der Mormonen entspricht zwar ihrem Glauben, es treten jedoch auch Elemente wie der Tunnel, die Grenzzone oder die Wahl des weiteren Verbleibs auf, die sich nicht in der mormonischen Jenseitslehre finden (WHITE 1997).

Tatsächlich prädisponieren der (bewußte) Wunsch nach Unsterblichkeit bzw. die Religiosität in keinster Weise - auch nicht bei experimenteller OBE-Induktion - zum Auftreten eines OBEs/ NDEs. Überhaupt sollte eine Flucht in helle Welten nur angenehme Bilder/Erinnerungen produzieren; genau das ist aber in der Lebensrevision oft nicht der Fall, bei der auch die eigenen schlechten Gedanken und Taten wiedererlebt werden. Wenn es sich bei den NDEs nur um halluzinative Wunscherfüllungen handeln würde, müßten sich auch die NDEs von Kindern aufgrund ganz anderer kindlicher Todeskonzepte von denen der Erwachsenen deutlich unterscheiden; das ist aber nicht der Fall (IRWIN 1985, GABBARD & TWEMLOW 1984).

6 Nah-Todeserfahrungen sind keine bloßen Imaginationen

Grundsätzlich lassen sich OBEs und NDEs als imaginatives, primärprozeßartiges Bilderleben verstehen, das mit hypnagogem Bilderleben zu vergleichen ist, dessen Auftreten auch archetypische Bilder und PSI-Leistungen evozieren kann. So haben hypnagoge Bilder wie die des NI)Es/OBEs einen autonomen Charakter und sind wie letztere sehr plastisch und lebendig bzw. realistisch. Auch kann man in der Imagination wie im OBE durch Wände gehen und sehen, um Ecken und über weite Entfernungen hinweg wahrnehmen und in Gedankenschnelle die Welten bzw. Szenen wechseln (SCHMIDT-DEGENHARD 1992).

Tatsächlich induzieren (OBE-)Imaginationsübungen - korrelierend mit dem Grad der Absorption für innere Bilder - OBEs. Ganz selten wurde während eines NDEs auch direkt die mentale Kreation anderer Welten mit Verstorbenen und Jesus erlebt. Besonders das (bedürfnisgerecht) variierende Aussehen des Zweitkörpers und die Vermischung scheinbar realistischer Wahrnehmung der Umgebung mit fiktiven Elementen im OBE verweisen auf ihre imaginative Konstruktion. Auch experimentell korrelierten die NDEtypischen positiven Gefühlsqualitäten und die NDE-Vorerfahrung mit den Imaginationsfähigkeiten. Weiterhin fördern Imaginationsprozesse wie (ca. 10% aller) Träume außersinnliche Wahrnehmung, was wiederum das gemeinsame Auftreten von Imaginationen und ASW in NDEs und OBEs erklärt (ATWATER 1989, IRWIN 1985).

Andererseits ließ sich - mit wenigen Ausnahmen - bei OBErn keine größere (visuelle, kin- oder somästhetische) Imaginationsfähigkeit als bei Non-OBErn nachweisen. Auch sind imaginative Fähigkeiten und die optische Ausgestaltung beim OBE nur sekundär, während eine grundlegende, nicht-optische Veränderung der Selbst-Wahrnehmung bzw. Selbst-Lokalisation beim OBE die zentrale Rolle spielt (IRWIN 1985, GACKENBACH ET AL 1988).

Gegen eine bloße Imaginationshypothese sprechen noch weitere Fakten. So können von Geburt bzw. bis zum 5. Lebensjahr blind Gewordene nicht bildhaft imaginieren, so daß die auch bei ihnen auftretenden NDEs/OBEs keine (bloße) Imagination sein können (RING ET AL 1997). Auch sind imaginierte Bilder immer individuell unterschiedlich, während NDEs und OBEs weltweit aus gemeinsamen Grundelementen bestehen, die nur unterschiedlich ausgestaltet sind und verschieden interpretiert werden.

7 Außerkörperliche Erlebnisse sind nicht nur subliminale Wahrnehmungen

Die im OBE zur Imagination der Umgebung notwendige subliminale (akustische) Wahrnehmung ist nicht immer gegeben, weil z. B. manche NI)Es/OBEs in geräuschloser Umgebung stattfinden. Desweiteren wird akustische Information bei äußerlich Bewußtlosen oft nur dann subliminal wahrgenommen, wenn es sich um furchterregende oder angstmindernde Inhalte handelt. Subliminale Wahrnehmungen beinhalten im Gegensatz zum NDE auch häufig die Wahrnehmung von Schmerzen und haben eher negative Auswirkungen (SABOM 1986, FINGER 1988).

Außerdem werden die bei Sauerstoffmangel am längsten bestehenbleibenden subliminalen akustischen Wahrnehmungen nicht in adäquate Bilder der Auslöser umgesetzt, sondern immer auch akustisch erinnert und eben nicht - wie beim OBE - synästhetisch in optische Bilder transferiert. Im letztgenannten Fall würden auch nur abstrakte Bilder induziert, die niemals die ursprünglichen Wahrnehmungen abbilden oder mit ihnen in direkter inhaltlicher Beziehung stehen. Tatsächlich werden die unterschwellig wahrgenommenen Umgebungsreize in größerer Todesnähe/Bewußtlosigkeit eher in oneiroidale, das Umfeld allenfalls symbolisch verkleidet wiedergebende Traumbilder transformiert (SCHMIDT-DEGENHARD 1992, KW 1996).

8 Nah-Todeserfahrungen sind keine typischen Oneiroide

Teilbewußte (komplexe) Träume, die sog. Oneiroide, treten wie NDEs bei schweren bzw. lebensbedrohlichen Erkrankungen wie z.B. beim locked-in-Syndrom oder im Koma auf Dabei beinhalten die Oneiroide wie die NDEs ein szenisches Erleben, in dem der Erlebende eine aktiv oder passiv partizipierende Rolle spielt und das für ihn in ihrer Geschlossenheit den Charakter einer `anderen Welt` bekommt.

Beide Erlebnisformen sind durch ihren Realitäts-Charakter mit nahezu normalem Ich-Erleben, durch Überwachheit, Hypermnesie, (zumeist) fehlender Steuerbarkeit, große Farbintensität der Bilder mit (Luzid-)Traumcharakter, eine Aufhebung der Zeitdirnension und ihren Charakter eines sinnvollen Verarbeitungsversuches der bedrohlichen Situation gekennzeichnet.

Beim Oneiroid handelt es sich jedoch - im Gegensatz zum NDE - um individuell unterschiedliche, weltimmanente und zumeist bedrohliche szenische Halluzinationen, die das völlige Ausgeliefertsein an die Krankheit, die Umwelt und den bedrohlich nahen - (noch) nicht über ein OBE/NDE transzendierten - Tod widerspiegeln und überwiegend mit negativen (angstvollen) Gefühlen einhergehen. Drei wesentliche Themata scheinen dabei zu dominieren: Gefangener zu sein, etwas Falsches getan zu haben, um die Gefangenschaft zu rechtfertigen und das Thema Tod. Immer wieder scheint auch traumhaft verkleidet die eigene Biographie durch (SCHMIDT-DEGENHARD 1992, WEiß 199 1, BRUNSWIG 1992, 1995, MANTESE 198 1).

Neben den obengenannten Gemeinsamkeiten weisen NDEs doch folgende Unterschiede auf: Transkulturell gleiche Grundelemente in individueller Ausgestaltung, überwiegend positive mystischreligiöse Bilder und Gefühle im NDE, photographisch genaue, distanzierte Wahrnehmung des Körpers und der Umwelt von oben, Welt und Krankheitstranszendenz, offensichtliche Sinnhaftigkeit und deutliche (zumeist positive) Auswirkungen auf das weitere Leben (GREYSON & STEVENSON 1980, GREYSON 1980,1981, SABOM 1986).


9 Gemeinsamkeiten von Nah-Todeserfahrungen und Luzid- oder Wachträumen

OBEs (NDEs) und Luzidträume kommen statistisch gehäuft zusammen vor und gehen mit einer cerebralen Aktivitätssteigerung einher. Auch gelten Flugträume als Vorstufen von Luzidträumen und OBEs; die bevorzugte Fortbewegungsart in beiden Zuständen ist das Fliegen oder Schweben. Weiterhin können OBEs bzw. ein geträumtes Erwachen willentlich aus einem Luzidtraum heraus entwickelt werden. Vereinzelt können auch andere NDE-Elemente in Luzidträumen vorkommen.

Bezüglich Kognition, Emotion, Motivation, Ich-Bewußtsein bzw. Ich-Erleben, Intentionalität, Rationalität, Zeithaftigkeit, Kommunikation, Erleben und Verhalten sind Wachträume wie OBEs und NDEs dem gewöhnlichen Leben wesentlich näher als gewöhnliche Träume oder reine Imaginationen. So ist im Wachtraum und im (experimentellen) OBE (selten im NDE) begrenzt bewußte Erinnerung und eine willentliche Ausführung geplanter Handlungen möglich (und z.T. physiologisch meßbar). Auch beobachtet der Perzipient in diesen Erlebnisformen ein vollständiges und in sich konsistentes Wahrnehmungsfeld und nimmt währenddessen gleichzeitig wahr, daß er sich in einem veränderten Bewußtseinszustand befindet.

Im Luzidtraum wie im NDE/OBE entspricht auch die Verteilung der Sinnesmodalitäten der des normalen Wachbewußtseins. Die Luzidtraum-Bilder selbst scheinen eine sofortige Umsetzung von Gedanken in Bilder zu sein und sind sehr real und farbintensiv. Andererseits werden (kleinere) Einzelheiten der Traumwelt im OBE/NDE und im Luzidtraum nicht als irreal erkannt. Die auftauchenden Gestalten haben in beiden Zuständen anscheinend ein eigenes Bewußtsein und lassen sich als Personifikation eigener Anteile des Unterbewußtseins verstehen.

Weitere Gemeinsamkeiten von NDE/OBE und Luzidtraum sind die zumeist extrem positive Gefühlsqualität, das Auftreten von Angstgefühlen im OBE und im Luzidtraum, wenn der Erlebende glaubt, nicht mehr in die Realität zurückkehren zu können, und die Hypermnesie infolge hoher cerebraler Aktivierung (LABERGE 1987, GACKENBACH & LABERGE 1988, HOLZINGER 1994).

[WilmaFeuerstein]

Hallo Auryn,
die wesentlichen der geschilderten Phänomene habe ich auch schon erlebt *gähn* (Entschuldigung). Alles in jungen Jahren, später gab sich das. Das Tunnelende war bei mir übrigens hellgrau.

[WilmaFeuerstein]

Um zu vermeiden, daß du meinst, ich habe eben nur Schwarz-weiß geträumt, sei dem hier widersprochen: der Tunnel selbst war z. B. keine s-w-Farbstufe. Stärkere Farben hatten bei mir Flugträume (Flugträume sind bei mir überaus selten; ich erinnere nur 2): als Kind (ca.10 J.) versuchte ich zu fliegen, indem ich heftig strampelte, kam aber nur knapp 1 m über Bodenebene hoch. Kann damit zusammenhängen, daß ich gerade ein Fahrrad bekommen hatte. Ein Flugtraum im Erwachsenenalter ließ mich in großer Höhe über eine saftig grüne Wiese und einen dunkelgrünen Wald schweben. Ich selbst war ein Adler.
Schönen Gruß
Wilma.

[WilmaFeuerstein]

Auryn #1:

Drei letzte Fragen an Auryn:
1. Glaubst du an Gott?
2. Verehrst du Gott?
3. Was erwartest du von Gott?

[WilmaFeuerstein]

Korrektur zu 450:
ein Adler muß der Adler heißen.

[WilmaFeuerstein]

Meinerseits abschließend zu diesem Thema, dessen Auftauchen ich mit einiger Besorgnis sehe:
Ich halte die beschriebenen Erscheinungen für Entwicklungsstufen des menschlichen Geistes. Sozusagen eine Art mentaler Pubertät. Und hier wie anderswo kann es auch spätpubertäre Erscheinungen geben, die von manchen für das Nonplusultra der Erkenntnis gehalten werden. Sie stellt das Suchen des Menschen nach einem verlorengegangenen Urwissen dar oder der seit Adam dokumentierbare Wunsch, über die Grenzen des eigenen Geistes hinauszuwachsen, sozusagen zu "werden wie Gott". Man braucht sich also eigentlich gar nicht mit diesen Phänomenen zu befassen, es sei denn, um einzelnen, die darunter leiden, den Schrecken zu nehmen. Wer da glaubt, aufgrund lexikalisch erfaßter und zugeordneter Traummuster zu einem Kreis auserwählter Medien o. ä. zu gehören, der irrt, denn gerade die Tatsache, daß sich die Phänomene lexikalisieren lassen, verrät, daß sie häufig auftreten, sozusagen normal sind, sofern sie der entsprechenden Entwicklungsstufe des Menschen zugehören. Bedenklich werden sie, wenn sie beibehalten werden oder zu Wahnvorstellungen führen, wobei gelegentliche Rückfälle nicht anders zu werten sein dürften wie das Auftreten der Masern im Erwachsenenalter.
Die Phänomene betreffen natürlich nicht jedweden Menschen, sondern sind Symptom eines kreativen Geistes, der sein Potential noch nicht zielgerichtet einzusetzen vermag. Wesentlich für die weitere Entwicklung solcher Menschen ist die Ethik, und für die Herausbildung dieser ist die (human ausgerichtete) Religion sehr hilfreich. Denn geistiges Potential wie auch Intelligenz kann man sowohl nutzbringend als auch schädlich einsetzen. Die Terroristen des 11. September sind ein Beispiel dafür.
Womit ich persönlich dieses Thema abschließen möchte. Mehr gibt es dazu nämlich eigentlich nicht zu sagen. Was jetzt folgt, sind allenfalls Erfahrungsberichte Betroffener. Wenn diese sich äußern möchten - und ich bitte die anderen, nicht mit Unverständnis oder Hohn zu reagieren, sondern am besten gar nicht -, so sollen sie es natürlich tun. Aber vielleicht helfen diese meine Worte dazu, sich die Dinge zu eigen zu machen, zu verstehen und zu verarbeiten. Ich meine, das wäre das wichtigste. Denn das Unbewußte ist ebenso Bestandteil des menschlichen Wesens wie der Verstand. Man sollte es also weder leugnen noch überbewerten.
Das Wort zum Sonntag sprach Wilma.

[WilmaFeuerstein]

Hallo, Auryn, es ist Montag mittag!

[Auryn]

Ja doch, Wilma! Jetzt hetz` mich doch nicht so! Ich bin schließlich noch lange nicht Dein Fred Feuerstein!

Zu Deinen Postings wollte ich noch sagen, daß einige Deiner Fragen an mich hier schon mal beantwortet wurden, aber da ich von keinem erwarten kann, daß er sich über 450 Postings durchliest, werde ich mich wohl am besten in regelmäßigen Abständen wiederholen müssen:

Bei den "Nah-Todeserfahrungen" sind einige Einzelheiten wissenschaftlich nicht geklärt und die interessierten Wissenschaftler streiten noch herzlich darüber, ob diese "NDEs" nun etwas "ganz spezielles" sind oder nicht.
Meiner Meinung nach sind - von und in der Wissenschaft - mindestens drei Dinge noch nicht hinreichend erklärt bzw. umstritten:

1. Besonders bei Infarktpatienten oder Unfällen mit Opfern, bei denen der Unfall zu einem Koma oder einem "klinischen Tod" führte, traten NDEs auf, bei denen nachweisbar schlagartig kein Schmerzempfinden mehr vorhanden war, jedoch eine "Wahrnehmung" von Visionen oder sogar die Realität des Unfallorts aus einer "schwebenden Perspektive" mit detaillierten Beschreibungen wie z.B. dem Aussehen des Krankenwagens von oben, ob nur Rettungswagen oder auch Polizei und Feuerwehr am Unfallort waren, etc.
Dazu ist zu sagen, daß es zum einen kein bekanntes Endorphin und keine bekannte biologische oder chemische Substanz gibt, die den Schmerz quasi wie einen An-/Aus-Schalter fühlen und im nächsten Moment wieder völlig verschwinden lassen kann. Das war einer der Gründe, warum der amerikanische Herz-Chirurg Michael Sabom sich überhaupt "herabließ", sich mit NDEs zu beschäftigen, denn er wollte diese Substanz finden, die so etwas kann. Er hat sie bisher aber nicht gefunden.
Zum anderen ist völlig ungeklärt, wie jemand, der sich nach einem Unfall im Koma befindet, die Umgebung des Unfallortes nach seiner Genesung im Krankenhaus aus einer anderen Perspektive als aus seinem bewußtlosen Körper heraus beschreiben können soll.

2. Wenn das "NDE" wirklich etwas ganz "Spezielles" beinhalten sollte, dann ist der folgende, weitergeführte Text allein schon deshalb interessant, weil hier ein Neurologe erstmal untersucht, was ein NDE alles NICHT ist.
Und meine persönliche Frage ist und bleibt, warum die Natur beim Tod eines Menschen (oder vielleicht sogar eines höheren Lebewesens allgemein?) eine relativ hübsche Traumsequenz abspulen sollte, wenn doch sowieso gleich alles vorbei ist und man dieses Wesen besser gleich begraben oder "eindosen" sollte. Oder ?

Und zu Deinen "drei letzten Fragen an Auryn":

1. Glaubst Du an Gott?
Ähm-tja, in meiner speziell-persönlichen, moderneren Form des "Deismus", ja.
Ich habe mich zu viel mit seltsamen Zufällen beschäftigt und auch selbst eine zu große Menge davon erlebt, als daß ich nicht glauben würde, daß es eine Art eines universellen, ordnenden Willens gibt. Das ist nicht derselbe personale Gott der drei großen monotheistischen Religionen, aber es ist eine "deistische" Form einer Erscheinung, die man auch "Gott" nennen könnte.
2. Verehrst Du Gott?
Gegenfrage: Wie würdest Du ein ordnendes, universelles Prinzip verehren?
3. Was erwartest Du von Gott?
Also, wenn ich einen ganz besonders anspruchsvollen Tag habe, dann erwarte ich von meiner Gottesvorstellung genau dasselbe, das Alexis de Tocqueville vermutlich von Gott erwartet hat.

O.K. Das waren erst mal meine persönlichen Erklärungen für heute und nun folgt gleich der zweite Teil (von ca. 4 oder 5) des Texts von Schröter-Kunhardt.

[Auryn]

10 Unterschiede zwischen Nah-Todeserfahrungen und Luzidträumen

Angst führt oft zur Luzidität, beendet umgekehrt aber häufig OBEs. In den OBEs kommt es im Gegensatz zum Luzidtraum außerdem häufig zu Geräuschwahrnehmungen. OBEs ereignen sich auch in 62 bis 88% d.F. im Wachzustand, Luzidträume jedoch nur im Schlaf. Luzidträume sind dementsprechend ein Erwachen im REM-Schlaf, während OBEs im EEG zuallermeist nicht mit REM-Phasen einhergehen (GACKENBACH & LABERGE 1988, GREEN 1977, HOLZINGER 1994).

Weiterhin sind die im NDE zumeist fehlende Luzidität - und damit das Bewußtsein sowie die Bild- und Gedankenkontrolle besonders in der linken Hemisphäre zu lokalisieren, so daß NDEs im Gegensatz zu Luzidträumen eher in der rechten Hemisphäre abzulaufen scheinen (s.u.). Im Gegensatz zu den NDErn kann der Luzidträumer die Bilder bei Aufrechterhaltung einer kritischen (emotionalen) Distanz dann auch kontrollieren (BIRBAUMER & TöPFNER 1998).

Schließlich sind die Klartraum-Bilder im Vergleich mit den NI)Es/OBEs symbolischer, phantasiereicher und individuell unterschiedlicher; dabei findet außerdem eher ein abrupter Szenenwechsel statt. NDEs und OBEs bestehen dagegen - unabhängig von persönlichen oder kulturellen Faktoren - aus universell gleichen Grundelementen. Sie beinhalten z. B. wesentlich häufiger als Luzidträume OBEs, Tunnelphänomene, außersinnliche Wahrnehmungen sowie mystisch-religiöse Qualitäten (GREEN 1977).

Insgesamt verbieten die phänomenologischen Unterschiede zwischen Luzidträumen und OBEs und die nur schwachen statistische Assoziation zwischen beiden eine einfache phänomenologische Gleichsetzung. Tatsächlich halten erfahrene OBEr, die auch Luzidträume haben, beide für unterschiedliche Phänomene.

11 Psychoanalytische Deutungen von Nah-Todeserfahrungen

Aus psychoanalytischer Sicht sind NDEs Regressionen (im Dienste des Ego). Die Unaussprechlichkeit der NDEs soll z.B. eine Regression in präverbale Entwicklungsstadien, die höchste Sinnhaftigkeit und Eindrücklichkeit des NDEs wiederum die Absolutheit der Primärerfahrungen, die ekstatischen Gefühle die ersten Still-Erlebnisse und das Gefühl der All-Einheit eine Regression in ein symbiotisches Entwicklungsstadium widerspiegeln JOSUTTIS & LEUNER 1972, BACHE 1994).

Die Begegnung mit den den eigenen Bedürfnissen entsprechenden Verstorbenen wird als infantile Wunscherfüllung interpretiert, die Begegnung mit Dämonen als Konfrontation mit den triebhaften Es-Anteilen, und die Umwandlung negativer in positive NDEs durch Zentrierung auf ethisch-religiöse Inhalte als deren Überwindung durch Konzentration auf eigene höhere Ich-Anteile. Die Veränderungen der Persönlichkeit nach einem NDE sollen wiederum Folge des regressiven Ausgleichs unerfüllter Defizite sein (EHRENWALD 1981, GABBARD & TWEMLOW 1984).

Für die Annahme, daß es sich bei den Verstorbenen und den religiösen Figuren des NDE um eigene (höhere) Anteile handelt, spricht z. B. die Tatsache, daß diese Figuren in unterschiedlichem Alter erscheinen und zuweilen ganz alltägliche, wenn auch gute Ratschläge erteilen. Auf jeden Fall sind NDEs immanente religiöse Erfahrungen, die zu einer Verschmelzung mit eigenen SelbstAnteilen führen, die z. B. in ihrer höchsten Form bildhaft vom Licht repräsentiert werden (HOOD 1974).

Tatsächlich kommt es in den NDEs zu einer gewissen Abnahme des zielgerichteten Denkens, der intellektuellen (abstraktiv-differentiellen) Leistungen und der Außenorientierung bei gleichzeitiger Zunahme der Affektivität und der Altersregression. Damit wird aber auch eine hohe Formbarkeit/ Veränderbarkeit der Psyche erreicht, die die erstaunlichen Wirkungen von NDEs (und der psycholytisch/psychedelischen Therapien) erklärt (LEUNER 1981).

12 Gegen psychoanalytischen Reduktionismus von
Nah-Todeserfahrungen

NDEs haben offensichtlich auch psychotherapeutische Wirkungen, wie es ihre Auswirkungen demonstrieren. So hat z. B. die Lebensrevision eine konstruktive - nicht aber eskapistische - Funktion, die sich auch viele Psychotherapien in der Aufarbeitung der eigenen Biographie zunutze machen. Dementsprechend scheint eine Lebensrevision bei denjenigen, die schon lange von ihrem drohenden Tod wußten und so genug Zeit hatten, ihr Leben zu rekapitulieren, seltener zu sein (BLACKMORE 1993).

Auch werden NDEs nicht nur subjektiv, sondern auch objektiv zumeist von einem wenig regredierten (erwachsenen) separaten Ich erlebt, das in der Lebensrevision zu höchster ethischer (motivationsanalytischer) Selbstbeurtellung in der Lage ist. Weiterhin spricht das Ausmaß, in dem bestimmte rationale Funktionen - wie z. B. Gedächtnis, Selbstreflektion, rationale Bewertung, Toleranz für Zweideutigkeit, selektive Wahrnehmung oder die Fähigkeit zu ordnen, zu lokalisieren und Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu unterscheiden - noch in NDEs vorhanden sind, gegen die Annahme, dass es sich dabei um eine bloße Regression handelt. Tatsächlich gilt Ich-transzendierendes, kosmisch-mystisches Erleben im Sinne der ‚peak experiences` Maslows als eine der größten Leistungen eines autonomen Ich (HOOD 1974, 1977, JOSUTTIS & LEUNER 1972).
Eine der wenigen Studien, die die Abhängigkeit von 72 NDEs von der Persönlichkeit des NDRrs untersuchte, hat außerdem gezeigt, dass keines von 40 untersuchten NDE-Elementen mit so wichtigen psychologischen Variablen wie Alter, Geschlecht, Familienstand, Bildung, Beruf, Vorhandensein eines Hirntraumas, dem Glauben an Geister, Gott oder das Schicksal oder aber mit dem Vorwissen über NDEs korrelierte, obwohl diese ja nach psychoanalytischem Konzept deutliche Auswirkungen auf die NDE-Inhalte haben müssten.
(Da gibt es doch aber inzwischen eine zu etwas anderen Ergebnissen kommende Studie über das unterschiedliche Todeserleben von Ost- und Wst-Deutschen, oder?)
Auch eine intro- oder extrovertierte Persönlichkeit vor dem NDE schien nicht mit den NDE-Elementen im Zusammenhang zu stehen. Weiterhin konnte den OBErn kein (von Psychoanalytikern behaupteter) erhöhter Narzissmus nachgewiesen werden (WHITE 1997).
Den aus den NDEs aus psychoanalytischer Sicht ableitbaren Wunsch bzw. Trieb nach Unsterblichkeit als Leugnung des Todes zu bezeichnen, ist auf jeden Fall dasselbe, als würde man - um nur ein Beispiel zu nennen - die Sehnsucht nach Liebe eine Leugnung der Lieblosigkeit nennen! Ist es da nicht viel sinnvoller und dem menschlichen Wesen näher, Lieblosigkeit als Verdrängung der Liebe bzw. der Liebesfähigkeit zu bezeichnen?
Tatsächlich stellen die in allen Kulturen vorkommenden, erstaunlich ähnlichen göttlichen und dämonischen Bilder bzw. Visionen eine der gewöhnlichen Psychoanalyse nicht zugängliche tiefere Schicht der menschlichen Seele dar. In diesen ‚archetypischen` Bildern zeigen sich möglicherweise die universellen elementaren Kräfte oder ‚Quanten` der menschlichen Psyche, die Korrelate eigener Anteile und gleichzeitig den Menschen transzendierende Kräfte darstellen (JOSUTTIS &LEUNER 1972, GROF & HALIFAX 1980, LEUNER 1981).

13 Nah-Todeserfahrungen als mystische Erfahrungen

NDEs weisen alle religions- und kulturunabhängigen Eigenschaften mystischer Erfahrungen auf: Einheits-Erleben, Transzendenz von Zeit und Raum, tief empfundene positive Stimmung, Gefühl der Heiligkeit, der Objektivität und Realität, Unaussprechlichkeit, Paradoxie und Flüchtigkeit des Erlebens sowie anhaltende positive Veränderung in Einstellung und Verhalten. Damit sind NDEs die häufigsten mystischen Erfahrungen überhaupt (HOOD 1977, BUCKLEY 1981, JOSUTTIS & LEUNER 1972, LEUNER 198 l)!


II Psychiatrische Erklärungsmöglichkeiten von Nah-Todeserfahrungen

1 Psychopathologie der Nah-Todeserfahrungen

Im amerikanischen Diagnosesystem psychischer Erkrankungen (DSM IV R) werden mystische Erfahrungen zusammen mit den NDEs als psychospirituelle Probleme kategorisiert (LUKOFF ET AL. 1992, DSM 1989, 1996). Tatsächlich jedoch zeigen NDEr/OBEr in verschiedenen Untersuchungen im Verhältnis zu Kontrollgruppen psychisch Gesunder keine psychischen Auffälligkeiten, ja sind teilweise sogar gesünder als als diese (TWEMLOW 1989).

So sind NDEr und OBEr weder neurotischer, schuldbeladener, hysterischer, kontaktsuchender, ängstlicher (vor dem Tod), autonomer, aggressiver und gefahrensuchender noch introvertierter oder narzißtischer als Menschen ohne NDE/OBE. Auch konnte mehrfach gezeigt werden, daß mystische Erfahrungen Zeichen von Ich-Stärke und eben nicht von Ich-Schwäche sind (HOOD 1974, 1977). In diesem Zusammenhang ist auch die Tatsache zu sehen, daß ASW - als Teil der NDEs und OBEs - negativ mit Psychotizismus-Werten korreliert (HARALDSSON & HOUTKOOPER 1994).

Die Psychiater und OBE-Spezialisten GABBARD und TWEMLOW folgern dann auch, daß OBEr insgesamt seelisch signifikant gesünder sind als andere Gruppen der Bevölkerung. Auch spricht das Ausmaß, in dem bestimmte rationale Funktionen und besonders die Fähigkeit zur ethischen Bewertung in NDEs noch vorhanden sind (S.o.), gegen eine Psychopathologisierung der NI)Es/OBEs. Dasselbe gilt für die zuallermeist positiven Auswirkungen dieser Erfahrungen (IRWIN 1985, GABBARD & TWEMLOW 1984).

2 Nah-Todeserfahrungen sind keine Depersonalisation oder Derealisation

Es gibt einige formale und inhaltliche Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen OBEs und Depersonalisations-/ Derealisationsphänomenen, die auf einen kontinuierlichen Übergang zwischen diesen Phänomenen hinweisen. Zu den Gemeinsamkeiten zählen die affektive Distanzierung von der Realität, der Traumcharakter des Erlebens, eine gewisse Entfremdung vom eigenen Körper und der Umwelt bis hin (in 19-26% d. F.) zum Auftreten von OBEs im Rahmen der Depersonalisation. Wie das OBE (und NDE) ereignen sich auch Depersonalisationen häufig bei sonst gesunden Menschen (z. B. bei 40 bis 70% aller Studenten), bei cerebraler Aktivierung und in lebensbedrohlichen Situationen (STUMPFE 1985, GABBARD & TWEMLOW 1984, AMMINGER& RESCH 1993).

Beim OBE/NDE fehlt jedoch zumeist die die Depersonalisation begleitende negative Emotionalität (Empfindungslosigkeit, Angst, Panik, Fremdheits- und Krankheitsgefühl); erstere sind vielmehr durch außerordentlich positive Gefühle gekennzeichnet. Auch kommt es im NDE/OBE zu keinem Gefühl der eigenen Irrealität bzw. der Entfremdung vom eigenen seelischen Erleben. Der (ND)OBEr erlebt sich vielmehr als völlig intaktes Ich; handelndes und beobachtendes Selbst sind zumeist eins, die Farben im Gegensatz zur Depersonalisation lebendiger als sonst, und das Selbst- und Realitätsgefühl des NDErs/OBErs oft deutlich gesteigert (IRWIN 1985, GREEN 1979, MÜLLER 1986).

Schließlich unterscheiden sich auch Epidemiologie, Dauer und Frequenz beider Erlebnisarten; Depersonalisationsphänomene fehlen z. B. im Gegensatz zu NI)Es/OBEs bei Kindern und älteren Menschen (über 45 Jahre) und chronifizieren oft. Auch psychometrisch fanden sich dementsprechend nur schwache Korrelationen zwischen beiden Erlebnisarten (MENGES-FLEIG 1993).

Die Tatsache, daß im OBE sowohl ein intaktes Ego-Gefühl als auch ein damit besetztes Körperschema bestehen, macht das OBE im Gegensatz zu der durch ein gestörtes Ich- und Körpererleben gekennzeichneten Depersonalisation somit zu einer zuallermeist sehr positiv erlebten Erfahrung, während die Depersonalisation fast immer als unangenehm erlebt wird. Depersonalisation und Derealisation lassen sich somit als inkomplette, deformierte, und damit psychopathologische Vorstufe von OBEs verstehen.

3 Nah-Todeserfahrungen sind keine Psychosen

Nur selten können abgewandelte NDE-Elemente einmal Teil von (zycloiden) Angst-Glücks-Psychosen sein, die zuweilen auch in Antizipation des drohenden Todes auftreten. Dabei dominieren jedoch - infolge einer stärkeren Ich-Alteration - eher inkohärente, verworrene Bildund Gedankenfolgen in fehlender Geschlossenheit, in die der Erlebende unabgegrenzter hineingeworfen ist und dementsprechend auch psychotische Symptome aufweist. Im Gegensatz zu den NDEs sind die Angstpsychosen auch viel häufiger als die Glückspsychosen; außerdem zeigen Angst-Glücks-Psychosen keine inhaltlichen Gemeinsamkeiten (PETERS ET AL. 1989, LEONHARD 1991).

NDEs dagegen treten bei psychisch Gesunden wie psychisch Kranken fast nur in (psychologischer oder realer) Todesnähe auf, sind in der Regel selbstlimitierend, und es fehlen zumeist anhaltende manische oder depressive Affekte, alle Arten von psychotischen Erlebnisweisen (z.B. formale Denkstörungen) und auch die schnellen Stimmungswechsel von Angst und Glück (LUNDAHL 1982, GREY 1985, GREYSON & STEVENSON 1980).

Selbst die NDEs psychisch kranker Menschen bestehen aus den typischen NDE-Elementen und unterscheiden sich formal und inhaltlich deutlich von ihren psychopathologischen Erfahrungen und ihrem Ich-Erleben (BLACKMORE 1993). Außerdem treten OBEs und NDEs bei psychiatrischen Patienten nicht häufiger auf als bei Gesunden, was zu erwarten wäre, wenn es sich um psychopathologische Phänomene handeln würde. Insgesamt lassen sich NDEs somit ähnlich wie Träume durch ihre kurze Dauer und ihre adaptive, sinnvolle Funktion für die Psyche von den Psychosen abgrenzen (BOWERS & FREEDMAN 1966, ROBFRTS & OWEN 1988).


4 Nah-Todeserfahrungen sind nicht nur Halluzinationen

Grundsätzlich hätten Skeptiker keinen Einwand gegen die Behauptung, daß Nah-Todeserfahrungen bloße Halluzinationen sind. Einiges spricht jedoch gegen diese Annahme. Zum einen lehrt die westliche Kultur/ Religion keine NDE-Sequenzen, die der NDEr dann im Sterben halluzinieren könnte. Auch müßten gerade Kinder andere NDEs als Erwachsene erleben, wenn es sich um bloße Halluzinationen handeln würde, da Kinder ganz andere Todeskonzepte haben (MORSE ET AL. 1986, SATTLER 1997).

Weiterhin treten NDEs nicht häufiger bei psychisch Kranken bzw. Halluzinierenden auf; der Lebensfilm besteht überwiegend aus fotographisch genauen Erinnerungen und ist somit sicher keine Halluzination. Selbst wenn NDEs mit einer Freisetzung köpereigener Halluzinogene korrelieren: Halluzinogene führen nicht nur zu Halluzinationen, sondern u.a. auch (in hohen [psychedelischen] Dosen) zur Zunahme außersinnlicher Wahrnehmungen (ASW) (LEUNER 1981).

[WilmaFeuerstein]

Sag ich doch: alles Bestandteil von Entwicklungsstufen. Man sollte allerdings vorher über derlei Möglichkeiten Bescheid wissen, denn sie sind erschreckend, wenn sie einen unvorbereitet treffen.
()

[WilmaFeuerstein]

Sag ich doch: alles Bestandteil von Entwicklungsstufen. Man sollte allerdings vorher über derlei Möglichkeiten Bescheid wissen, denn sie sind erschreckend, wenn sie einen unvorbereitet treffen.
()

[WilmaFeuerstein]

Sag ich doch: alles ganz normal und lediglich Bestandteil von Entwicklungsstufen. Man sollte allerdings vorher über derlei Möglichkeiten Bescheid wissen, denn sie sind erschreckend, wenn sie einen unvorbereitet treffen.
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Wenn der Text hier wieder mal mehrfach erscheint, liegt das daran, daß die "Absende"-Taste blockiert und schließlich dann doch sendet ...

[WilmaFeuerstein]

Nun wollen wir den langen Text mal in Ruhe stückweise durchgehen.
Absatz 2: ... die Bilder kontrollieren.
Mir ist nicht ganz schlüssig, wie dies abläuft. Kann der Träumende seinen Schlaf bzw. Traum willkürlich beenden, wenn er z. B. erschrickt, so entspricht das jenem Kontrollmechanismus, der einen Schlafenden erwachen läßt, wenn der Druck in seiner Harnblase ein kritisches Stadium erreicht hat. Bedeutet es, daß er die Bilder nach Wunsch abwandeln kann, so wäre es kein echter Schlaf, sondern eher eine Art Halbschlaf mit Wunsch(?)-Wachtraum. Letztere sind besonders bei Personen, die sexuelle Selbstbefriedigung praktizieren, Gewohnheit, aber wohl stets spezifischer Natur.
Vollzieht der Traum eine Nacharbeitung ungelöster Tagesprobleme, so scheidet die Funktion "Kontrolle" (dies setze ich hier gleich mit "Steuerung" ) seitens des Willens des Schlafenden aus. Geschieht dennoch eine Steuerung (also eine gewisse Zwanghaftigkeit), so resultiert sie auf einer Überfunktion desjenigen Gedächtnisteiles, das die unverarbeiteten Elemente speichert und sich außerstande sieht, auf eine Problemlösung zu verzichten. Dies hat m. E. durchaus leicht neurotischen Charakter. Solche Träume können quälen, zumal sie zwar die mangelnde Problemlösung zu erkennen geben, aber faktisch keine (echte) Lösung liefern. Das Problem wird also wieder und wieder hervorgeholt, möglicherweise in unterschiedliche Bilder gekleidet, aber jedenfalls nicht bewältigt.

[WilmaFeuerstein]

Hier zunächst der Absatz, auf den ich mich beziehe:
<Schließlich sind die Klartraum-Bilder im Vergleich mit den NI)Es/OBEs symbolischer, phantasiereicher und individuell unterschiedlicher; dabei findet außerdem eher ein abrupter Szenenwechsel statt. NDEs und OBEs bestehen dagegen - unabhängig von persönlichen oder kulturellen Faktoren - aus universell gleichen Grundelementen. Sie beinhalten z. B. wesentlich häufiger als Luzidträume OBEs, Tunnelphänomene, außersinnliche Wahrnehmungen sowie mystisch-religiöse Qualitäten (GREEN 1977).>

Nach deinen Erläuterungen zum Verständnis der OBE (Out of Body Experience) und der NDE (Near-Death Experience) können beide nicht aus gleichen Grundelementen bestehen. Die OBE bedeutet, daß der Geist/die Seele (oder eine andere umschreibende Definition) sich über den Körper erhebt und diesen im gegebenen Umfeld betrachten kann, und zwar nur in diesem. Wie können NDE und OBE OBE enthalten? Wie kann - nach den erklärenden Beispielen die Near-Death Experience mit der Geburt vergleichbar sein, die doch das strikte Gegenteil des Todes ist?
Aus meinem persönlichen Erfahrungsbereich kann ich hierzu sagen, daß ich NDE nach der gegebenen Beschreibung durchaus kenne, ohne daß Todesgefahr oder -angst bestanden hätte. Echte Todesgefahr habe ich auch schon mehrmals erlebt, aber die kündigte sich nicht an, so daß ich auch - glücklicherweise - keine Angst haben konnte und somit reaktionsfähig war und folglich die Gefahrensituation bewältigen konnte. Meine NDE-Erfahrung steht übrigens in keinem Zusammenhang damit, sondern fand Jahre davor statt.

[WilmaFeuerstein]

<Im amerikanischen Diagnosesystem psychischer Erkrankungen (DSM IV R) werden mystische Erfahrungen zusammen mit den NDEs als psychospirituelle Probleme kategorisiert (LUKOFF ET AL. 1992, DSM 1989, 1996). Tatsächlich jedoch zeigen NDEr/OBEr in verschiedenen Untersuchungen im Verhältnis zu Kontrollgruppen psychisch Gesunder keine psychischen Auffälligkeiten, ja sind teilweise sogar gesünder als als diese (TWEMLOW 1989).>

Das wage ich zu bezweifeln. Es ist keineswegs "gesund", sich von etwas kontrollieren zu lassen, das sich dem eigenen Willen entzieht. Gut, sagen wir statt "ungesund" "unfrei". Das einzig Gesunde an der Akzeptanz irrationaler Phänomene ist die Bereitschaft zur Auseinandersetzung auch mit Unverständlichem statt einer Flucht davor oder Ignorierens der Phänomene, was ja wiederum zu "unbewältigten Problemen" gehören und damit zu Alpträumen führen würde.

Auryn, ich glaube, dieser Bereich des menschlichen Seins ist zu 90 % unerforscht und das, was erforscht wurde, ist zum Teil schlankweg krauses Zeug.
Tschuldigung.
Wilma. **

[WilmaFeuerstein]

#455,
um mir nicht wieder den Vorwurf einzuhandeln, Fragen unbeantwortet zu lassen ( ), antworte ich also auf deine Antwort auf meine Frage 2 wie folgt:
Mein Begriff von "Verehrung" ist im wesentlichten gleichbedeutend mit "Achtung" und "Respekt". Den Gott, wie ihn die Bibel schildert, kann ich nicht uneingeschränkt achten und respektieren. Wobei die Kriterien, was achtens- und respektierenswert ist, aus meinen eigenen ethischen Vorstellungen erwachsen. Mein Anspruch an "Gott" ist also quasi eine Art extremes Über-Ich, wobei die Anforderungen, die "Gott" erfüllen müßte, um sich meine Achtung zu sichern, weit über dem liegen, was ich meinem Über-Ich abverlangen würde. Ein "Gott" hat nach meiner Auffassung eben weit mehr als jedes "Über-Ich" zu sein; ich bin mir bewußt, nicht Gott zu sein und strebe auch nicht an "wie Gott zu werden" (ich esse trotzdem gerne Äpfel). "Gott" wäre sozusagen das Nonplusultra der Gerechtigkeit, der Güte, der Hilfe für den Schwachen usw. usw. und würde somit jenen Befriedigung verschaffen, die selbst zu schwach sind, für Gerechtigkeit und evtl. auch Rache zu kämpfen. Zugleich würde ich aber von Gott verlangen, daß er nicht Unterwürfigkeit und Gehorsam von mir fordert. Naja ... diese Gottesvorstellung ist eben ein Idealbild, darf es wohl auch sein. Aber erlaube mir, nicht zu glauben, daß es so etwas gibt.
Schönen Gruß
Wilma.

[WilmaFeuerstein]

[WilmaFeuerstein]

Ja, nun habe ich mich mal durch - fast, wie ich zugebe - den gesamten Thread durchgewühlt. Meine Eindrücke will ich nicht darlegen, sie tun eh nichts zur Sache. Ich habe da noch eine klitzekleine Ergänzung und hoffentlich nicht überlesen, falls das, was ich jetzt sagen will, schon irgendwo steht.
Auryn stellt fest, es sei unerforscht, welche Stoffe für die Schmerzunterdrückung bei NDE zuständig seien. Ich habe mal - lang ist`s her, und daher weiß ich nicht mehr, wo - gelesen, daß bei Todesnähe körpereigene Opiate ausgeschüttet werden, die Schmerzlosigkeit und Euphorie bewirken. Dies sei bekannt, und abartige Sexualpraktiker versuchen einen entsprechenden Zustand zu erreichen, indem sie z. B. durch Strangulieren die Todesnähe herbeiführen (bei "Pannen" sogar den Tod).

[Auryn]

@ Wilma Feuerstein:
Ich bedaure mein langes Fernbleiben, aber ich hatte mal wieder "abenteuerliche kleine Probleme" mit einer wichtigen Übermittlung nach Rumänien, die mehrere deutsche Postbeamte und Bankbeamte viel Zeit (Taaage!) und Nachlesen in ihren Unterlagen gekostet hat.
zu Posting # 455/ # 463: Muß ein Mißverständnis sein, denn ich habe Dir nicht vorgeworfen, Fragen unbeantwortet zu lassen, sondern daß ich Fragen manchmal schon beantwortet hatte, was Du aber nicht wissen konntest.
zu Posting # 464: Gemein von Dir, mich so laut wecken zu wollen! Aber ich hatte Ohrenstöpsel drin! Bäääh!
zu Posting # 465: Ich kann mich nur wiederholen: Es gibt keine bislang bekannten Substanzen, die OHNE ZEITVERZÖGERUNG dieselben schmerzfreien Zustände herbeiführen, wie ein NDL. Ich werde mir erst morgen nochmal weitere Sachen von Dir durchlesen können, falls ich nicht bald schon wieder gesperrt werde, da ich mich zu einer weiteren Diskussion im gefürchteten Politik-Bereich hinreißen ließ.

[WilmaFeuerstein]

Hallo Auryn ...
ohne Zeitverzögerung ist die Bildung keiner Substanz möglich, denn sie muß ja erst "produziert" werden und ist nicht "auf Vorrat" vorhanden mit Ausnahme der weißen Blutkörperchen, die als Antistoffe aktiviert werden (und dann am Infektionsherd Eiter bilden); diese benötigen aber auch Zeit für Suche und Weg sowie Aktivität. Da der Körper viele Mechanismus zur Abwehr von Krankheiten oder auch nur Schmerz hat, ist es sehr wohl denkbar, daß er auch Mittel zur Bewältigung des Sterbens erzeugen kann. Aber da gleiten wir wieder von der Medizin ins Philosophische. Vieles ist in bestimmten Situationen oder Stadien einer Entwicklung "normal", was ansonsten bedenklich wäre. Schließlich sind Masern, Keuchhusten etc. beim Kleinkind auch normal - wenn auch nicht "gesund" -, hingegen beim Erwachsenen bedenklich.
Wilma. []

[Auryn]

Genau dieser Weg in Philosophische interessiert mich aber auch. Der von mir schon mehrfach genannte Chirurg Michael Sabom meinte in einem Interview, das ich mal im Fernsehen mit ihm sah, daß er Kollegen zu dem "Problem" mit der "NDL-Schmerzlosigkeit" befragt hatte. Einer davon hätte erzählt, ein Patient im Krankenhaus hätte mehrere Infarkte hintereinander gehabt und bei der mehrmaligen und erfolgreichen Reanimation (ziemlich makabrer Gedanke) konnten immer Anzeichen in der Hautoberfläche und den Muskelverspannungen dafür festgestellt werden, daß der Schmerz bei der Reanimation schlagartig wieder da war, während der Körper bei Eintreten des "mutmaßlichen" klinischen Todes ohne Zeitverzögerung wieder völlig entspannt war. Im Blut des Patienten hätten keine ungewöhnlichen Endorphine oder sonstigen, schon bekannten Substanzen festgestellt werden können, die so schnell funktioniert hätten.

[Auryn]

@ WilmaFeuerstein:
Falls Du diesen Thread tatsächlich im wesentlichen gelesen hast, hast Du eigentlich eine Meinung zu diesem Dr. Ian Stevenson und seinen Forschungen?

[Auryn]

Fortsetzung des Texts von Dr. Schröter-Kunhardt aus Posting # 456:

NTE aus psychiatrisch-neurologischer Sicht

4. 1 Insbesondere sind OBEs keine heautoskopischen Halluzinationen,
a) weil die Stimmung im OBE zuallermeist positiv-freudig, ja nicht selten ekstatisch ist, während die (He)autoskopie oft mit einem Gefühl der Traurigkeit und Angst einhergeht b) weil der OBEr seinen Körper von außen und nicht wie bei der Autoskopie aus dem Körper heraus beobachtet c) weil der physische Körper und die Umgebung nicht nur fragmentarisch und nicht seitenverkehrt wahrgenommen werden d) weil es beim OBE nicht zur Bewegungsimitation kommt, der beobachtete physische Körper vielmehr zumeist bewegungslos ist oder aber automatisierte eigenständige Bewegungen ausführt, die der OBEr beobachtet e) weil die Altersverteilung von OBE und Autoskopie sich unterscheiden: Letztere scheint im Gegensatz zu OBEs nicht im Kindesalter vorzukommen (MENGESFLEIG 1993).

4.2 NDEs und besonders OBEs beinhalten außersinnliche Wahrnehmungen

Außerkörperliche Erfahrungen werden wie NDEs unabhängig von der eigenen (Halluzinations-fördernden) Religiosität von allen Bevölkerungsgruppen - auch von Kindern unter 2 Jahren und von (auch von Geburt an) Blinden - erlebt. Sie treten als transkulturelle Grunderfahrung auch unabhängig von den NDEs auf und erlauben über ihre experimentelle Auslösung Verifikationsversuche, da räumliche und materielle Grenzen bei den durch Gedanken/Wünsche gesteuerten Bewegungen im OBE-Zustand scheinbar keine Rolle spielen und ein steuerndes Ich-Bewußtsein erhalten bleibt (IRWIN 1985, RING & COOPER 1997).

Zwar ist die Unterscheidung von Realität und Fiktion im OBE oft eingeschränkt. Dementsprechend sind die scheinbar realen Wahrnehmungen teilweise falsch bzw. imaginiert. Andererseits gibt es im OBE auch verifizierbar-richtige außersinnliche Wahrnehmungen und dazwischen alle möglichen Übergänge bzw. Mischformen. So sollen in einer neueren OBE-Fallsammlung immerhin 34,4% von 288 OBEs verifizierbare außersinnliche Wahrnehmungen enthalten haben - und 39 und 45 Prozent aller NDEr sollen außersinnliche Wahrnehmungen erleben (BLACKMORE 1986, SUTHERLAND 1989).

Bevor jedoch (im NDE) eine Wahrnehmung als außersinnlich klassifiziert wird, müssen alle anderen Erklärungen (wie z.B. Kryptomnesie) für den jeweiligen Informationsgewinn ausgeschlossen werden. Die Tatsache, daß paranormale Leistungen (im NDE) nicht beliebig reproduzierbar sind, spricht dabei nicht gegen ihre Existenz; als komplexe dissoziierte Leistungen des Unbewußten sind sie eben nicht willkürlich einsetzbar. Einige Begabte können paranormale Leistungen aber auch gelegentlich experimentell erbringen. Viele anscheinend außersinnlichen Wahrnehmungen im NDE/OBE sind jedoch unzureichend überprüft und der Ausschluß einfacher bzw. unterschwelliger optischer (und akustischer) sowie kryptomnestischer Wahrnehmungen gelang nur in Einzelfällen (SABOM 1986).

Andererseits konnte gezeigt werden, daß die Fähigkeit zum OBE - auch experimentell - mit gesteigerten ASW-Fähigkeiten einhergeht. In zwei Untersuchungen wurde auch eine signifikant positive Korrelation zwischen der begutachteten Echtheit induzierter OBEs und der Genauigkeit einer paranormalen Zielobjekt-Identifizierung durch den OBEr festgestellt. In einigen Fällen wird der OBEr sogar von Lebenden als Erscheinung gesehen. Dabei kann der OBEr zuweilen auch an demselben Ort beobachtet werden, von dem aus er selbst die Umgebung wahrnimmt (IRWIN 1985).

Für die Zunahme paranormaler Leistungen im Rahmen des NDE scheint somit das (ND-)OBE das entscheidende Element zu sein; es steht mit fast allen PSI-Komponenten des NDE in Zusammenhang und ist PSI-induktiv (s.o.). Ein weiterer Grund für die Zunahme paranormaler Leistungen in den NDEs/OBEs ist schließlich die in der Parapsychologie bekannte Tatsache, daß NDEs wie Träume zu den „Veränderten Wachbewusstseinszuständen“ (VWB) zählen, in denen es generell vermehrt zu außersinnlichen Wahrnehmungen kommt (GACKENBACH & LABERGE 1988, MISCHO 1985).

Außerdem treten außersinnliche Wahrnehmungen tatsächlich gehäuft im Rahmen von bedrohlichen, angsterzeugenden Situationen und damit bei einem dringenden Bedürfnis nach Mitteilung auf, in denen besonders innige affektive Spannungen bzw. Bindungen (zwischen Sender und Empfänger) bestehen. Genau eine solche Situation aber stellt der bevorstehende Tod dar. Überhaupt sind besonders religiöse Erfahrungen -und dazu zählen die NDEs PSI-Induktiv. Dabei sind die außersinnlichen Wahrnehmungen in den NDEs bzw. in den (ND-)OBEs wie paranormale Leistungen (im Traum) zumeist nicht fotographisch genau bzw. nie vollständig richtige Wiedergaben der Wirklichkeit, sondern oft durch subjektive Bilder bzw. traumhafte Umgestaltungen/Verzerrungen verschlüsselt. Gegen die Halluzinations-Hypothese sprechen somit die Möglichkeit der OBE-Verifikation sowie das Auftreten paranormaler Leistungen (im OBE/NDE) (BENDER 1985, MATTIESEN 1936).

Tatsächlich können die NDE-ähnlichen spontanen (OBE-)Erscheinungen Sterbender oft nur aus der Absicht des Sterbenden verstanden werden, mit seiner überzufällig häufig um den Zeitpunkt seines Todes stattfindenden Erscheinung eben seinen Tod zu signalisieren. Da diese Erscheinungen ebenso wenige Stunden vor wie wenige Stunden nach dem Tod des Betreffenden erfolgen, wäre der Sender in den einen Fällen ein Sterbender, in den anderen jedoch ein schon Verstorbener!

Schließlich haben die diese (NDE-ähnlichen) Erscheinungen (von OBErn und Sterbenden) wahrnehmenden psychisch gesunden Lebenden oft kein Wissen von dem und auch keine Erwartung des Erscheinenden und sind zum Zeitpunkt der Erscheinung oft mit etwas ganz anderem beschäftigt. Die Erscheinung selbst wird selten auch von mehreren Lebenden (zur gleichen Zeit und am gleichen Ort) erlebt/gesehen und überbringt zuvor unbekannte Informationen, was auf eine Zeit- und Raum-unabhängige und damit nicht nur halluzinierte Existenz des Erscheinenden verweist (MATTIESEN 1936, GUGGENHEIM & GUGGENHEIM 1999).

Grundsätzlich transzendieren paranormale Fähigkeiten in ihren Zeit und Raum überschreitenden Eigenschaften die Grenzen der vergänglichen Materie - und damit die des Todes. Neben ihrem dissoziativen Charakter könnte genau das auch eine Erklärung dafür sein, warum sie innerhalb der materiellen Grenzen - und damit bei Lebenden - sich nur selten und koboldhaft manifestieren, im Sterben aber deutlich zunehmen! Psychologisch sind paranormale Phänomene auf jeden Fall eine

... äußerst rudimentäre, archaisch-infantile Kommunikation im "affektiven Feld". ., die sich nicht der üblichen Zeichen entwickelter menschlicher Kommunikation bedient, und deren Ursprung vielleicht in den von C.G.Jung als "Archetypen« bezeichneten Menschheitsvorstellungen gefunden werden kann (STREICHARDT 1991, S. 684).

Zu diesen Archetypen zählen nach C. G. JUNG aber auch die im NDE vorkommenden Verstorbenen, Dämonen und religiösen Figuren, was das gehäufte Auftreten außersinnlicher Wahrnehmungen im NDE erklären könnte (ZUTT 1972).

5 Endogen-katathyme Genese der Nah-Todeserfahrungen

Negative NDEs finden sich häufig bei Menschen wie z.B. Selbstmördern, die zuvor belastend-negative psychische Zustände erlebt haben. Auch die große Häufigkeit negativ-positiver NDEs (mit Ordal-Komponente) im christlichen Mittelalter läßt sich durch die stärker ausgeprägten Schuldgefühle und Ängste der strenggläubigeren, autoritätsfürchtigen Christen dieser Zeit erklären (DINZELBACHER 1985, 1989).

Diese somit katathyme Entladung eigener (sonst z.T. verborgener) Anteile erklärt auch die Tatsache, daß derselbe, im wesentlichen unveränderte Mensch mehrere sowohl positive als auch negative NDEs erleben kann. Auch die Abhängigkeit Halluzinogeninduzierter (NDE-ähnlicher) religiöser Erfahrungen von Umfeld und Psyche und die Umwandlung negativer in positive NDEs durch Zentrierung auf (längst vergessene) positive (religiöse) Anteile zeigt die Abhängigkeit des NDEs von Psyche und Biographie des Erlebenden (SABOM 1986, LEUNER 1981).

Die Tatsache, daß es bei völlig unterschiedlichen psychischen Bedingungen nur zu zwei Typen von (himmlischen und höllischen) NDEs kommt, verweist wiederum auf deren biologisch-endogene, nicht nur psychisch bedingte Genese. Dieser endogenen Polarität entsprechend geht auch spontanen (Saulus-Paulus-)Konversionserfahrungen, Halluzinogen- und epileptisch ausgelösten positivreligiösen Erfahrungen und mystischen Erlebnissen im Rahmen von Psychosen häufig ein negatives Erleben voraus. Die generelle Dominanz positiver NDEs ist dabei möglicherweise als biologisch gesteuerte Kompensation des beim Sterben erlittenen Leids zu erklären. Das ließe auch verstehen, daß auch Selbstmörder häufig positive NDEs erleben (DITTRICH 1985).



III Neurobiologische Erklärungsmöglichkeiten von Nah-Todeserfahrungen

1 Cerebrale Aktivitätssteigerung

NDEs sind Ausdruck einer wohl hypoxisch oder durch eine Alarmreaktion ausgelösten, an einer erhöhten (im Koma internes Orientierungsverhalten und einen Gedächtnisabgleich signalisierenden) P 300-Amplitude im EEG erkennbaren zerebralen Aktivitätssteigerung (KULKE 1994). Für die daraus resultierende überlebenswichtige Überwachheit ist primär eine Aktivation des Acetylcholin-übertragenden Transmittersystems in der Formatio reticularis und im frontobasalen Vorderhirn (Nucleus basalis) verantwortlich. Dieses cholinerge System ist auch für das Traumleben unerläßlich (ZEMAN ET AL. 1997).

Durch die cerebrale Aktivitätssteigerung kommt es (auch experimentell z.B. bei künstlich ausgelösten Hypoxien) zur dissozlierten Enthemmung und damit Aktivierung spezifischer corticaler und subcorticaler (besonders temporolimbischer), weniger Hypoxie- und

NTE aus psychiatrisch-neurologischer Sicht

Hyperkapnie-empfindlicher Hirnstrukturen. Erstere erklärt auch die extreme Beschleunigung der Gedanken und Bilder (z.B. des Lebensfilms) mit konsekutiver Veränderung der Zeitwahrnehmung und die Hypermnesie. Ähnliches wird auch bei Halluzinogeninduzierten veränderten Wachbewußtseinszuständen beobachtet (LEMPERT ET AL. 1994, WHINNERY & WHINNERY 1990, MILSMANN 1996).

2 Elektroencephalographische Korrelate der Nah-Todeserfahrungen

Gesicherte elektroencephalographische Korrelate liegen bisher nur von experimentellen OBEs vor, die keine durchweg einheitlichen Veränderungen zeigen. Generell findet man nur eine verlangsamte Alpha-Aktivität (wie bei tiefer Hypnose und intensiver Imagination) und interessanterweise ein Fehlen von REM-Phasen. Zwar können auch in Non-REM-Phasen Träume auftreten; diese sind aber im Gegensatz zu klassischen REM-Träumen - möglicherweise weil sie nur schlechter erinnert werden - eher verschwommen und handlungslos und damit mit OBEs eher nicht vergleichbar. OBEs sind somit elektroencephalographisch keine bloßen Träume (HUBER 1998, IRWIN 1985, SCHRÖTER-KUNHARDT 1993).

Oft ist das EEG beim OBE auch abgeflacht und zeigt eine weitere Verlangsamung in Form von Theta-Delta-Aktivität, die trotz innerer Wachheit des Erlebenden die Übergangsphasen zwischen tiefem und leichtem Schlaf, zwischen leichtem Schlaf und dem hypnagogen Einschlafstadium oder auch das Schlafstadium 111 repräsentiert (IRWJN 1985, GABBARD & TWEMLOW 1984).

Auch dissoziative Höchstleistungen wie die Lösung schwieriger mathematischer Aufgaben unter Zeitdruck (bei Astronauten unmittelbar vor dem Start/der Landung) und paranormale Leistungen gehen mit Thetabursts einher. Ähnlich dissoziative Höchstleistungen stellen auch NDEs dar. Eine Zunahme von Theta-Aktivität im EEG gilt dementsprechend als Korrelat teilweiser kortikaler Inaktivität im betroffenen und gleichzeitiger selektiver Aufmerksamkeitseinengung bzw. -steigerung in anderen Arealen (PERSINGER & MAKAREC 1993, MILSMANN 1996).

Das OBE-EEG kann aber auch dem typischen EEG in den ersten ca. 15 Sekunden einer Hypoxie entsprechen. So konnte eine EEGVerlangsamung, -Abflachung, ja sogar ein Sistieren der EEG-Wellen während des zumeist gleichzeitigen Auftretens von Bewußtlosigkeit und NDE-Elementen bei experimentell induzierten hypoxischen Synkopen nachgewiesen werden (BAUER 1994, FORSTER & WHINNERY 1988).

Tatsächlich gibt es vereinzelte, nicht verifizierte Berichte von NDEs, die sich während eines Nullinien-EEGs ereignet haben sollen. Selbst wenn diese Berichte gesichert wären, sagt ein solches Nullinien-EEG nichts über Aktivitäten in tiefergelegenen Hirnbereichen (z.B. der Basalganglien, des limbischen Systems und des Hirnstammes) aus, die im Oberflächen-EEG nicht erkennbar sein müssen, das die Aktivität im ersten (oberen) Drittel der Hirnrinde abbildet (SUTHERLAND 1989, ZSCHOCKE 1995).

3 Nah-Todeserfahrungen als Leistung besonders der rechten Hemisphäre

Grundsätzlich ist die rechte Hemisphäre und dort vor allem die Temporalregion für typische NDE-Eigenschaften wie nonverbale, bildbetonte / visuelle (halluzinative), räumlich-konstruktive und ganzheitliche Leistungen, aber auch für Objekt- und Gesichts- (Muster-) Erkennung sowie für Gedächtnisleistungen - und dort besonders die (episodischen) autobiographischen Langzeitgedächtnis-Leistungen - (im NDE) zuständig (BIRBAUMER & TöPFNER1998). OBEs scheinen dementsprechend mit einer Abnahme der EEG-Aktivität der linken Hemisphäre einherzugehen. Dies erklärt auch den Aspekt der Zeitlosigkeit, also der Aufhebung der gewohnten zeitlichen Sequenzierung im NDE, für die primär die linke Hemisphäre verantwortlich ist (GABBARD & TwEMLOW 1984, MILSMANN 1996).

Auch ein wichtiger NDE-Auslöser, die sensorische Deprivation, geht mit vermehrter Aktivität der rechten Hemisphäre einher. Weiterhin wird besonders die subjektive Bedeutungszuschreibung von der rechten Hemisphäre geleistet; erstere spielt wiederum bei den NDEs und dort besonders bei der (spontanen) Bewertung von (bildlichen) Informationen eine wichtige Rolle. Dieser Befund korreliert mit der Tatsache, daß Träume (und Trancezustände), diej a geradezu durch eine unkontrollierte Bedeutungszuschreibung gekennzeichnet sind, mit einer besonderen Aktivierung der rechten Hemisphäre einhergehen (BRUGGER ET AL. 1993, HECKMANN ET AL. 1994).

Die rechte Hemisphäre ist auch besonders wichtig für die in Träumen am häufigsten vorkommenden paranormalen Wahrnehmungen; diese treten wiederum besonders häufig im Rahmen von negativen Affekten (und damit in Krisensituationen) auf, für die möglicherweise ebenfalls die rechte Hemisphäre zuständig ist. Das Fehlen von Luzidität und damit von vollständiger Bewußtheit sowie Bild- und Gedankenkontrolle im NDE ist wiederum ein Hinweis auf eine unzureichende Aktivität der diese Leistungen unterhaltenden linken Hemisphäre, was ebenfalls für ein Überwiegen der rechten Hemisphäre bei den NDEs spricht (Mischo 1985, WAIS 1985).

Weiterhin zeigen Normalpersonen mit rechtsseitigen spikes eher eine gehobene Stimmung, während linksseitige Herde eher mit Traurigkeit, Ärger und Aggressivität einhergehen (und Depressionen dementsprechend im linken Vorderhirn entstehen), was für die Genese der positiven NDEs durch Entladungen in der rechten Temporalregion spricht (DAVIDSON & DAVIDSON 1980). Schließlich weisen Menschen, die - möglicherweise aufgrund eigener Erfahrungen dieser Art - an ASW glauben, im Gegensatz zu ASW-Ungläubigen (auch experimentell) eine betont rechtsseitige Verarbeitung von tach`skopischen Reizen auf (BRUGGER ET AL. 1993).

Tatsächlich scheinen experimentell besonders rechtshemisphärisches Fühlen und konkrete Erfahrung bzw. `gefühltes Wissen` und `fühlendes Denken` mit dem Glauben an (bzw. der Erfahrung von) ASW zu korrelieren, während logisches Denken und abstrakte Konzeptualisationen einen eher linkshemispärischen Verarbeitungsstil darstellen, der mehr bei reinen Rationalisten bzw. ASW-Ungläubigen anzutreffen ist (WAIS 1985).

Schließlich spielt der rechte Temporallappen auch deswegen eine besondere Rolle beim NDE, da potente (NDE-Elemente induzierende) Halluzinogene wie LSD keine visuellen Phänomene mehr auslösen, wenn der Temporallappen chirurgisch entfernt wurde; auch die euphorische und psychedelische Wirkung von LSD hängt vom rechten Temporallappen ab. Dementsprechend entwickeln Patienten mit einer Temporallappen-Epilepsie unter LSD-Einfluß deutlich mehr Veränderungen der Wahrnehmung, wenn der Krampffokus in der rechten (anstatt in der linken) Hemisphäre sitzt - und es kommt bei TLEs häufiger zu optischen Halluzinationen, wenn der Herd in der nicht-dominanten - und das ist meistens die rechte - Hemisphäre liegt (BAUER 1994, SPITZNER 1988).

4 Nah-Todeserfahrungen als epileptoide Aktivität des (rechten) Temporallappens

Für eine epileptoide Entladung bestimmter Hirnareale beim NDE spricht dabei die Tatsache, daß es in der epileptischen Aura neben einer Hypermnesie zuweilen wie beim NDE zu einer gesteigerten Bewußtseinshelle und intensiven Eindringlichkeit der nicht selten schreckerregenden "inneren" Szenarien kommt. Auch die anfallsartige Plötzlichkeit und kurze Dauer der NDEs und spontaner OBEs sprechen für eine Art epileptoider Entladung, die zu einer sehr schnellen Entwicklung von Bildern/Halluzinationen führt (SCHMIDT-DEGENHARD 1992, SCHRÖTER-KUNHARDT 1993).

Auch andere NDE-Qualitäten wie "... dreamy states, vivid auditory or visual hallucinations, intense personal meaning, affect, feelings of vibrations,. .. sudden insight. .." (PERSINGER & MAKAREC 1993, S. 33) sind durch künstliche oder spontane elektrische Entladungen der Temporallappen induzierbar. Dabei werden solche Erlebnisse wie die NDEs "with significant personal or cosmic significance that has a powerful impact upon subsequent behavior, attitudes, and beliefs. .." (PERSINGER & MAKAREC 1993, S. 33) erlebt; diese Veränderungen beziehen - eben wie die NDEs - das ganze SelbstGefühl der Person ein und können sehr lange anhalten.

Im Rahmen der Aura (posttraumatischer) epileptischer Anfälle kann auch klassische Musik gehört werden, die zumindest an die harmonische Musik bei den NDEs denken läßt. Tatsächlich treten musikalische Halluzinationen besonders bei Tumoren des Temporallappens und bei temporalen epileptischen Foki auf. Auch die partielle Amnesie für einzelne NDE-Elemente oder gar die bei den Non-NDErn vermutbare vollständige Amnesie für ihr komplexes Erleben ist ein typisches Zeichen aller temporolimbischen Epilepsien (GERTZ ET AL. 1996, MILSMANN 1996, SERAFETINIDES 1965).

Weiterhin korrelieren dissoziative Erfahrungen - zu denen auch NDEs und OBEs zählen - mit einer gesteigerten bzw. auffälligen Aktivität des Temporallappens. So lassen sich die während mancher OBEs fortgeführten Alltagsaktivitäten als komplexe motorische Automatismen im Sinne bestimmter Formen der Temporallappenepilepsien (TLE) oder der dissoziativen Fugue erklären. Dabei ist aber auch von einer Beteiligung limbischer Strukturen auszugehen (TWEMLOW 1989, PERSINGER & MAKAREC 1993).

Tatsächlich lassen sich durch Reizungen der rechten corticalen Temporalregion im Bereich (zumeist unterhalb) des Sulcus lateralis (Gyrus temporalis superior et medlus) OBEs induzieren. Bei Stimulation tiefer gelegener Areale des Temporallappens wurden ebenfalls OBEs sowie Schwebegefühle, mystische und religiöse Erlebnisse und Traumsequenzen ausgelöst. Eine elektrische Stimulation des Temporallappens (auch 1. R. einer TLE) führt außerdem manchmal zum plötzlichen Auftauchen längst vergessener Erinnerungen 1. S. von Lebensfilm-Bruchstücken. Letzteres korreliert mit den Erkenntnissen der Neurobiologie, daß der (anterior-)laterale temporopolare Cortex für den Abruf episodischer Informationen essentiell ist; auch der Lebensfilm korreliert mit Aktivitäten im neokorticalen Temporallappen (BRUGGER et al 1994, MILSMANN 1996, SCHRÖTER-KUNHARDT 1993).

Schließlich führt die elektrische Stimulation des Temporallappens auch zu gesteigerten Sinneswahrnehmungen, wie sie typisch für das NDE sind. Weiterhin scheinen (die Auren von) TLEs gelegentlich OBEs auslösen zu können; auch sind Derealisationen - als OBEVorstufen - gelegentlich Symptome einer epileptischen Aura. Selbst zu Erscheinungen Verstorbener und Verwandter soll es dabei schon gekommen sein (IRWIN 1985, TWEMLOW 1989, BLACKMORE 1993, PERSINGER & MAKAREC 1993).

Auch können Veränderungen der Farb- und Zeitwahrnehmung und plötzliche (positive oder negative) Gefühlsausbrüche Zeichen einer TLE sein. Nicht selten werden zum Beispiel (verschiedenfarbige) Lichtvisionen im Rahmen von TLEs beschrieben. Schließlich werden bei TLEs - und bei schizophreniformen Psychosen 1. R. von TLEs - auch religiöse Inhalte und religiöse Konversionen beobachtet (WAXMAN & GESCHWIND 1974, 1975, DEWHURST & BEARD 1970). So beschrieb HOWDEN schon 1872 ein sehr an ein NDE erinnerndes Konversionserlebnis nach einem Krampfanfall: The patient believed that he was in Heaven. He would appear to have been depersonalized, as it took three days for his body to be reunited with his soul. `He maintained that God had sent it to him as a means of conversion, that he was now a new man, and had never before known what true peace was. .. He assured me that he was a converted man and that he was convinced he would have no more fits` (DEWHURST & BEARD 1970, S. 497).

[Auryn]

Teil 4 des Texts von Dr. Schröter-Kunhardt und Schluß:


Ein weiteres Beispiel für epileptisch ausgelöste religiöse Erfahrungen könnte die katholische Heilige TERESA VON AVILA sein. Diese war im Alter von 24 Jahren vier Tage lang bewußtlos; als sie wieder zu sich kam, wies sie einen Zungenbiß, Gelenkschäden und schwere Quetschungen auf. Später kam es dann zu akustischen Halluzinationen in Form von Akoasmen und Vogelstimmen, die sie selbst durch geheiligtes Wasser zum Verschwinden brachte.

Für den spanischen Neurologe ESTEBAN GARCIA-ALBEA litt TERESA VON AVILA somit an einer `ekstatischen Epilepsie`, die überwiegend angenehme Erfahrungen beinhaltete, die sehr an positive - und auch an (in diesem Fall ebenfalls positiv erlebte) negative NDEs erinnern:

Wie die Karmeliterin in ihren Büchern beschreibt, werden die Visionen von "einem sehr hellen Licht" eingeleitet. Dem folgen Halluzinationen von Seelen in blühenden Gärten, in denen Vögel singen und Engel musizieren. Auch von mit ... Feuer umgebenen Speeren wurde Theresia durchbohrt. Körperliche Schmerzen und Krämpfe unterlagen einem Gefühl der Wonne, das sich nach den Anfällen einstellte, wie wenn die Seele „in sich gekehrt ist`; ja sie führten sogar zu dem Verlangen, „immer an diesem Schmerz zu leiden" Ärzte Zeitung vom 30.5.1996,17).

In einem anderen ähnlichen Fall wachte ein Patient mit einer mehr links- als rechtsseitig lokalisierten TLE direkt nach einem großen Krampfanfall (mit Zungenbiß, Harnabgang und Schaum vor dem Mund) mit einem äußerst angenehmen Gefühl auf. Er fühlte sich völlig entspannt, glaubte seinen Platz im Leben gefunden zu haben und von Gott erwählt zu sein. Die größte Macht war für diesen vorher nicht religiösen Mann die Liebe Gottes; er wollte jetzt gar die Richtigkeit der Bibel beweisen. Danach kam es jedoch noch zu einer depressiven und später wohl auch zu einer wahnhaften Episode (DEWHURST & BEARD 1970).

Noch Stunden bis Tage nach einem epileptischen Anfall. mit Hinweisen auf einen links-temporalen Herd können religiöse Erlebnisse auftreten. Die ekstatisch-positiven Gefühle i. R. von TLEs sind dann wahrscheinlich keine Auren, sondern interiktal auftretende (spike-)Entladungen. In Einzelfällen treten NDE-ähnliche religiöse Erfahrungen auch direkt bei einem mit Flickerlicht oder bei einer EKT induzierten Krampfanfall auf. Selbst Grand- und Petit-Mal-Anfälle können gelegentlich OBEs/NDEs oder wie bei DOSTOJEWSKI höchste Glückserlebnisse induzieren. Auch das in Indien und China bekannte Kundalini-Erleben hat neben deutlich an TLEs erinnernden Anteilen viele NDE-ähnliche mystische Qualitäten (BLACKMORE 1993, LINKE & KURTHEN 1988).

Auch Patienten mit PTLE-(Possible Temporal Lobe Epilepsy) Symptomen mit abnormer Temporallappenaktivität berichten (z.T. unter EEG-Überwachung) vermehrt von subjektiven paranormalen (und kosmisch-mystischen) Erlebnissen, OBEs sowie von Konversionserlebnissen und Hinwendungen zur Religion (NEPPE 1983). Im Zusammenhang mit der Bedeutung epileptoider Entladungen (im temporolimbischen System) ist auch die mit abnormen elektrischen Entladungen einhergehende Migraine zu erwähnen, die etwas gehäuft mit OBEs (und Autoskopien) einhergeht (IRWIN 1985). Mehrere Autoren fanden auch bei einer großen Anzahl von PoltergeistFällen bei der den Spuk auslösenden Person eine hohe Inzidenz von epileptischen Störungen, was als Hinweis auf eine epileptoide Basis auch paranormaler psychokinetischer Leistungen zu interpretieren ist (STOKES 1993, HUESMANN & SCHRIEVER 1989).

Selbst bei den OBE-nahen Phänomenen Autoskopie und Depersonalisation fand man Abnormitäten (z.B. Theta-bursts und spikes) in der temporo-parietalen Region (BRUGGER ET AL. 1994). PERSINGER konnte einmal zeigen, daß eine hohe Fähigkeit zur Imagination bzw. Erinnerung an Kindheitserlebnisse mit Temporallappenaktivität und der Anzahl von spikes pro Minute über den Temporallappen korrelierten (PERSINGER & MAKAREC 1993). Auch die zuweilen vermehrt nach NDEs auftretenden Déjâ-vu-Erlebnisse werden am häufigsten durch TLEs ausgelöst und lassen sich manchmal durch elektrische Stimulation des Temporallappens auslösen; dabei kann es sich neben Fehlwahrnehmungen auch um vergessene und später wieder erinnerte präkognitive Träume bzw. präkognitive Visionen handeln (IRWIN 1985, MENGES-FLEIG 1993, WAXMANN & GESCHWIND 1974, 1975).

Auch wurden experimentell - im Rahmen hypoxisch induzierter Synkopen - neben NDE-Elementen und inkompletten (auch NDE- typischen) Amnesien auch Myoklonien und (in 23% d.F.) an TLEs erinnernde unbewußte motorische Automatismen wie automatische Kopfbewegungen, Blickdeviationen oder wiederholte zwecklose Bewegungen wie Lippenlecken, Kauen oder Tastbewegungen, ja sogar komplexe automatische Bewegungen wie Kopfheben, Hinsetzen oder Aufstehen ausgelöst, was gemeinsame neurophysiologische Zwischenstrecken von NDEs und TLEs vermuten läßt (BAUER 1994).

S Beteiligung des limbischen und subcorticalen Systems

Epileptische Entladungen im Temporallappen sollen wiederum Veränderungen im anatomisch eng verbundenen limbischen System bewirken, so daß das gesamte temporolimbische System bei epileptischen Entladungen des Temporallappens einbezogen sein kann. Tatsächlich spielen subcorticale Areale wie das Striatum (Putamen, Nucleus caudatus), Teile des Thalamus, aber auch das limbische System (Amygdala, Hippocampus) besonders der rechten Gehirnhälfte eine entscheidende Rolle bei den für den NDE-Lebensfilm wichtigen (räumlichen sowie der episodischen und damit autobiographischen) Gedächtnisleistungen (MILSMANN 1996). So gelten die beiden (limbischen) Copora amgydaloidea als unverzichtbar für das Behalten affektiv hoch (negativ) besetzter Informationen, das Erleben starker persönlicher Gefühle und die (visuelle) Einschätzung emotionaler Gesichtsausdrücke, die wichtige Elemente des NDEs darstellen. Tatsächlich führen künstlich induzierte oder spontane elektrische Entladungen im Bereich von Hippocampus und Corpus amygdaloideum u.a. zum Auftreten von Erinnerungsbruchstücken (DAVIDSON & DAVIDSON 1980, PERSINGER & MAKAREC 1993).

Der Hippocampus wiederum ist möglicherweise neben dem Corpus amygdaloideum für die NDE/OBE-typische Hypermnesie mitverantwortlich, da er über die im Rahmen von Theta-Gipfeln und die dadurch bewirkte Aktivierung von N-Methyl-D-Aspartat-(NMDA) Rezeptoren - von denen der Hippocampus besonders viele besitzt induzierten sog. Langzeiterregung besonders für Lern- und Speicherungsleistungen zuständig sein soll. Ein hippocampaler ThetaRhythmus korreliert auch mit den REM-Phasen und erklärt somit den Traumcharakter der NDEs. Ersterer soll übrigens auch bei labyrinthärer Reizung auftreten, die wiederum eine Rolle bei den OBEs und deren Vorstufen wie Flugträume spielen soll. Möglicherweise ist dieser Theta-Rhythmus gar das vermittelnde Agens bei verschieden induzierten Trance-Zuständen (in der Meditation, beim autogenen Training, in Hypnose, unter Kotamin-Einfluß, bei Atemtechniken oder im REMund Tief-Schlaf) GOURDAN 1994, SCHRÖTER-KUNHARDT 1993).

Die besondere Sauerstoffmangel-Empfindlichkeit des Hippocampus macht diesen äußerst sensibel für Entladungen in TodesnäheSituationen. Dabei wird er - bei gleichzeitiger Hemmung anderer Hirnareale - über eine Aufhebung der serotonergen Inhibition der CA3-Zellen enthemmt; dies ist auch die Wirkung von Amphetaminen, Kokain, Halluzinogenen und Ketamin, die alle auch NDE-Elemente produzieren können.

So haben sich in Tiefenableitungen synchrone Entladungen im Hippocampus und Septum besonders bei freudig-euphorischen Zuständen (u.a. auch unter Halluzinogen-[Haschisch-]Einfluß) nachweisen lassen. Infolge dieser Aktivitätssteigerung der CA3-Zellen soll es dann zu hypersynchronen (temporo-limbisch)-hippocampalseptalen Entladungen (slow-waves) kommen, die mit langanhaltenden Glücks- oder Ekstase-Gefühlen korrelieren. Hippocampus (sowie Septum) sollen auch besonders für die affektiven und Persönlichkeitsbezogenen Veränderungen bei Temporallappenepilepsien zuständig sein. Schließlich soll auch die Aufhebung der hippocampalen Hemmwirkung die Hemmung des reticulären arousal-Systems aufheben und damit die (NDE-typische) Überwachheit auslösen (DAVIDSON & DAVIDSON 1980).

6 Nah-Todeserfabrungen sind jedoch keine temporolimbischen epileptischen Anfälle

NDEs unterscheiden sich nun aber auch in vielerlei Hinsicht von Temporallappen-Epilepsien und von den Effekten bei -experimenteller Temporallappenstimulation. So sind bei den OBEs (und NDEs) die bizarren Phänomenologien der Körperwahrnehmungsstörungen, die Gefühle der Furcht und die motorischen Automatismen der TLEs nicht zu finden; sie gehen auch nicht mit Schmerzen, Krämpfen, Schwindel oder mit abrupten Gefühlsausbrüchen oder déjà-vu einher. Gleichermaßen fehlen in den NDEs die die i. R. von TLEs manchmal auftretenden (gesteigerten) sexuellen Sensationen (BLACKMORE 1993).

Auch sinkt während epileptischer Anfälle/Aktivitäten aller Art, insbesondere aber solcher des Temporallappens, die kognitive und mnestische Leistungsfähigkeit deutlich ab, während das NDE gerade durch eine enorme Steigerung derselben ausgezeichnet ist. Tatsächlich zeigen sich z.B. während induzierter OBEs in entsprechenden EEG-Ableitungen keine epileptoiden Potentiale.

Außerdem kommt es bei den TLEs im Gegensatz zu den NDEs immer wieder zu psychotischen Erlebnissen; auch die religiösen Erlebnisse im Rahmen von TLEs sind oft psychotisch ausgeformt. Schließlich sind die optischen Halluzinationen im Rahmen von TLEs im Gegensatz zu den komplexen Bildern des NDE/OBE eher bizarr und fragmentarisch, und die typischen Geruchs- und Geschmackshalluzinationen zu Beginn eines solchen Anfalls fehlen im NDE/OBE völlig (BLACKMORE 1993). Insgesamt verweisen die Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen NDEs und Temporallappenepilepsien somit auf eine äußerst genau gesteuerte und damit biologisch angelegte Aktivation bestimmter Areale des temporolimbischen Systems bei den NDEs.

7 Beteiligung corticaler Areale bei den Nah-Todeserfahrungen

Da im NDE die Identität/das Ich erhalten, Wahrnehmung kategorisiert, (episodische) (Langzeit)Gedächtnisfunktionen aktiviert, ethisch bewertet und ein personaler und extrapersonaler Raum und damit eine kognitive stabile Umwelt geschaffen werden, ist eine Beteiligung des parietalen, temporalen und (prä)frontalen (Assoziations

Cortex anzunehmen. Die schon während des NDEs erfolgende Bewertung (der Bedeutung) des NDEs benötigt z. B. neben dem Cortex das Raphe- und das Locus-coeruleus-, das Gedächtnis- und das limbische System, den präfrontalen Cortex, das cholinerge System des basalen Vorderhirns sowie die thalamischen Kerne (ROTH 1995).

Die im NDE erfolgende Aktivierung des semantischen Gedächtnisses und der Objektidentifizierung, aber auch der Luzidtraumcharakter des NDEs sprechen ebenfalls für eine Aktivierung großer Bereiche corticaler Strukturen (MILSMANN 1996). Auch die Musikwahrnehmung und deren Bewertung im NDE benötigen den Gyrus temporalis posterior superior der rechten und das Planum temporale des linken Temporallappens (HECKMANN ET AL. 1994). Selbst das Träumen wird primär im Frontalhirn generiert, da ein Ausfall des mittleren und unteren Frontallappens (in beiden Hirnhälften) zu einem sofortigen Traumausfall führt.

8 Theorien einer occipitalen Genese des Tunnel-Licht-Phänomens

Sicher widerlegt ist jedoch (BLACKMORE`S) Theorie, nach der das Tunnel-Licht-Phänomen Folge einer Reizung der Sehrinden-Neurone sein soll (BLACKMORE 1993). Diese Theorie kann nicht nur die mystische Qualität des Lichtes erklären; auch ist das Licht durchaus nicht immer weiß-gelb, wie das die Mischung der gereizten verschiedenen retinalen Farbrezeptoren ergeben müßte.

Nach der obengenannten Sehrinden-Theorie sollten nach dem Erreichen des Lichtes auch alle optische Wahrnehmungen aufhören, was jedoch beim NDE - und auch bei den Halluzinogen-induzierten Visionen - nicht der Fall ist! NDEr sollten nach dieser Theorie den Tunnel auch nicht in umgekehrter Richtung durchqueren können, was jedoch in ca. 10% der Fälle beschrieben wird (GREY 1985).

Weiterhin soll nach der Sehrinden-Theorie eine Bewegung im Tunnel nur bei Vorhandensein eines größer (oder kleiner) werdenden Lichtes möglich sein; in den NDEs kommt es jedoch auch zu Bewegungen im Tunnel ohne irgendein Licht (SABOM 1986)! Schließlich gibt es auch NDEs, bei denen der NDEr durch einen Tunnel nicht zum Licht gelangt, sondern in der einer dunklen `Hölle` landet (GREYSON & BUSH 1992), was mit der Sehrindentheorie nicht erklärbar ist. Nach dieser Theorie dürften Tunnelerfahrungen auch unter dem Einfluß hemmender Psychopharmaka, besonders im Rahmen einer Intoxikation mit diesen, nicht vorkommen, was aber durchaus der Fall ist (SPENCER 1996).

Die Tatsache, daß selbst starke Halluzinogene wie LSD nach chirurgischer Entfernung des Temporallappens keine visuellen Erscheinungen mehr auslösen bzw. die euphorisch/psychedelische Wirkung von LSD vom rechten Temporallappen abhängt, hebt die Sehrinden-Theorie des Tunnelphänomens endgültig auf. Auch können Tunnelphänomene bei künstlicher elektrischer Reizung des Temporallappens und bei epileptischen Anfällen induziert werden, so daß in diesen Fällen zumindest eine direkte Beteiligung der Sehrinde ebenfalls eher unwahrscheinlich ist.

9 Nah-Todeserfahrungen als Wirkung körpereigenerHalluzinogene

Unter (psychedelischen) Hochdosen verschiedener Halluzinogene (I. Ordnung) wie LSD, Meskalin, Ketamin und ganz besonders Haschisch, die primär strukturierte optische Halluzinationen und keine Bewußtseinstrübungen oder Amnesien hervorrufen, treten bei bis zu 80% aller (auch religiös nicht vorerzogenen) Probanden (auch in experimentellem Rahmen z.B. eines Doppelblindversuches) vereinzelt alle NDE-Elemente bis hin zu vollständigen NDESequenzen auf; selbst bei niedrigerer, sog. psycholytischer Halluzinogen-Dosis ist das noch in 14% der Fall. Umgekehrt erleichtert die Vorerfahrung mit diesen Drogen auch die hypnotische Induktion von NDE-Elementen.

So führen Halluzinogene I. Ordnung wie beim NDE/OBE zu einer Veränderung von Zeit- und Raumgrenzen, zu brillanten, farbenreichen optischen, oft szenischen, aber auch musikalischen Halluzinationen, (besonders Haschisch) zu außerkörperlichen Erfahrungen, (mit) deutlicher Schmerzabnahme und zu starken (positiven) Gefühlsregungen wie z.B. Alleinheitserlebnissen. Wie beim NDE sind Geruchs- und Geschmackshalluzinationen, aber auch sexuelle Inhalte sehr selten (LEUNER 1981).

Auch wirken psychedelische Therapien beispielsweise bei schwer Krebskranken mit massiven Schmerzen nicht nur schmerzlindernd, sondern können Depressionen, Ängste und Leid/Frustrationen durch Freude, Friede, starke Liebesgefühle sowie ein intensives und harmonisches Erleben der letzten Stunden mit den Angehörigen ersetzen (GROF & HAUFAX 1980). Auch Selbstmordtendenzen (von Krebskranken) (wie auch 60% verschiedenster therapieresistenter psychischer Störungen) sistieren zuweilen nach einer LSD-Therapie. All dies erinnert deutlich an die Auswirkungen von NDEs. Tatsächlich können psycholytisch/psychedelische Therapien ebenso wie NDEs bei Kriminellen eine Abkehr von der Kriminalität bewirken (LEUNER 1981)!

Schließlich kommt es unter Halluzinogenen - wie bei den NDEs - immer wieder zum Grundtypus der Himmels- und Höllenerfahrungen (‚Ozeanische Selbstentgrenzung` und `Angstvolle Ichauflösung`), was den biologisch angelegten dichotomen Charakter mystisch-religiöser Erfahrungen bestätigt. Auch die Unaussprechlichkeit der Nah-Todeserfahrungen ist ein Kennzeichen der Halluzinogeninduzierten, religiös-mystischen Grenzerfahrungen (DITTRICH 1985).

Es gibt sogar Hinweise dafür, daß Haschisch - sogar in experimentellen PSI-Tests - die außersinnlichen Wahrnehmungen steigert (TART 1993). Insgesamt sind Halluzinogen-induzierte religiöse Erfahrungen phänomenologisch nicht von spontanen bzw. echten religiösen Erfahrungen zu unterscheiden und wirken - wie NDEs - in allen Kulturen religionsgründend bzw. -fördernd. Seit Jahrtausenden werden deshalb auch in verschiedensten Kulturen Halluzinogene wie das südamerikanische Yage oder die Pilze Teonanacatl und Peyotl zur Induktion religiöser Erfahrungen und außersinnlicher Wahrnehmungen eingesetzt. Ganze Stämme wandten sich beispielsweise unter dem Einfluß des Peyotl vom Alkoholismus ab und führten ein betont christlich-moralisches Leben (LEUNER 1981).

Ein körpereigenes Halluzinogen ist das Dimethyltryptamin, das experimentell alle NDE-Elemente produzieren kann. Der Mensch kann es über die Dimethyltransferase aus Tryptamin selbst herstellen. Als Indol-Derivat zählt es zu den Halluzinogenen I. Ordnung und damit zu den PSI-induzierenden Substanzen. Eine chemische Variante ist das DPT oder Dipropyltryptamin, das wie LSD als Psychedelikum eingesetzt wird, aber wesentlich schneller und kürzer als dieses wirkt, so daß es den für das NDE benötigten körpereigenen Halluzinogenen sehr viel näherkommt als LSD (GROF & HAUFAX 1980, DITTRICH 1985).

Andere körpereigene Halluzinogene sind die sog. Anandamide, wobei es sich um Arachidonyläthanolamide handelt, die als endogenes Haschisch-Äquivalent gelten. Sie aktivieren die gleichen körpereigenen Haschisch-Rezeptoren wie Marihuana und besitzen auch vergleichbare Eigenschaften. Bezeichnenderweise lautet die Übersetzung des Wortes Anandamid `innere Glückseligkeit`!

Die biochemischen Mechanismen der Halluzinogene sind sehr komplex. Ketamin soll z. B. neben einer Reduktion des Acetylcholin-Umsatzes Nervenzellen mit NMDA-Rezeptoren vor einem Übermaß an Exzitation - wie sie zum Beispiel i. R. einer Anoxie, eines Blutdruckabfalls oder aber eines epileptischen Anfalls auftritt -schützen, indem es diese Rezeptoren im Neocortex, Thalamus und Hypothalamus besetzt.

Dadurch soll es dann zu einer Dissoziation des sensorischen Inputs wie z. B. der Schmerzwahrnehmung bei gleichzeitiger Aktivierung des limbischen Systems und des retikulären Aktivationssystems kommen. Bewußtsein und Erinnerungsfähigkeit bleiben dabei erhalten, so daß über diesen dissoziativen Zustand dann möglicherweise NDE-Elemente induziert werden können JOURDAN 1994).

Gleichzeitig sollen die NMDA-Rezeptoren auch eine Rolle beim Gedächtnis spielen; Ketamin oder die entsprechende körpereigene Substanz sollen dabei die sog. Gate-Funktion, die das Auftauchen alter Erinnerungen zugunsten des Zuflusses neuer Information bloc
aus psychiatrisch-neurologischer Sicht

kiert, ausschalten, wodurch wiederum der Lebensfilm erklärbar wäre. Dafür spricht auch die obengenannte Möglichkeit, Ketamin zum Wiedererinnern/Wiedererleben verdrängter Traumata einzusetzen.

LSD wiederum wirkt über eine Herabsetzung der Serotonin-Konzentration, deren Abfall die LSD-Wirkung fördert und deren Anstieg sie hemmt. Dabei soll LSD die inhibitorische Wirkung des Nucleus raphe (dorsalis) aufheben, der wiederum mit seinen Axonen das Frontalhirn und den Temporallappen hemmt so daß LSD NDE-Phänomene induzierende Entladungen im Temporallappen bewirken kann. Die gleiche Wirkung haben experimentell alle Halluzinogene auf den Nucleus raphe medialis, der ins limbische Vorderhirn projiziert.

Auch die NDE-Auswirkungen ließen sich so erklären: Eine Ausschaltung der hemmenden serotonergen Einflüsse auf das temporolimbische System soll über einen kindling-Effekt dessen Erregbarkeit langfristig erhöhen. Insbesondere die Ausschaltung der Serotonin-Freisetzung in den hippocampalen Pypramidenzellen soll für religiöse Erlebnisse und Ekstase-Erfahrungen wichtig sein. Eine Aufhebung der serotonergen Inhibition der CA3-Zellen des Hippocampus wird auch für Amphetamine, Kokain, Halluzinogene und Ketamin angenommen, die alle NDE-Elemente produzieren können (DAVIDSON & DAVIDSON 1980).

Serotonerge Fasern des Nucleus raphe dorsalis sollen wiederum mit der Griseum centrale und damit mit dem Ort höchster Endorphin-Konzentrationen in Verbindung stehen JOURDAN 1994). Außerdem scheint Serotonin eine Rolle bei der Reduktion der Schmerzwahrnehmung unter Streß zu spielen. Interessanterweise soll auch die Hyperkapnie und die damit verdundene Hypoxie, die ebenfalls NDE-Elemente induzieren können, über eine Beeinflussung der Serotonin-Aktivität wirken (TWEMLOW 1989).

Da die NDE-ähnlichen Halluzinogen-Effekte jedoch nur seltene Halluzinogen-Auswirkungen sind und psychotische Wirkungen sowie individuell völlig unterschiedliche Halluzinationen dominieren, überwiegen letztlich doch die phänomenologischen Unterschiede zwischen Halluzinogen-Effekten und NDEs, die sich von den üblichen Halluzinogen-Effekten durch ihr einheitliches Muster und ihre strenge, aber immer eindeutige Auswahl seltener Halluzinogen-Effekte klar abgrenzen lassen.

IV Interdisziplinär-anthropologischer Ausblick

Angesichts des bisher überwiegend hypothetischen Charakters der neurobiologischen Korrelate der NDEs, die eben nur Korrelate, nicht aber die letzte oder beste Erklärung derselben sind, kommt der fachübergreifenden anthropologischen Zusammenschau der NDE-Forschungsergebnisse die größte Bedeutung zu.
Schon phänomenologisch gibt es ein kontinuierlich ineinander übergehendes Spektrum von Träumen zum Thema Tod, indirekt angedeuteten NDE/OBE-Elementen im Traum, (luzid) geträumten OBEs/NDEs, typischen, völlig real erscheinenden bis hin zu verifizierbaren, nur durch außersinnliche Wahrnehmung erklärbaren OBEs/NDEs (SCHRÖTER-KUNHARDT 1995).
Somit handelt es sich bei den NDEs/OBEs zwar zuallererst um eine bloße Wanderung durch mentale Selbst- und Weltmodelle. Je größer jedoch die Todesnähe, desto mehr kommt es dabei zu außersinnlicher Wahrnehmung, so daß durchaus auch wirkliche, also außersinnliche Außerkörperlichkeits-Erlebnisse denkbar sind, die von den imaginierten OBEs schon vorbereitet werden.
Somit würde es sich bei den NDEs also um eine Art Vorspiel oder eine Simulation eines wirklichen Lebens nach dem Tod handeln, das in den NDEs aber schon - in Form von in Traumbildern angedeuteten bzw. versteckten, aber auch in außersinnlich wahrgenommenen richtigen Informationen - hindurchschimmert. Das wäre u. a. auch damit zu vereinbaren, daß Träume (bzw. Visionen) die häufigste Quelle außersinnlicher Wahrnehmung sind.

So wie unsere alltägliche Wahrnehmung nur eine illusionäre Verkennung und somit eine repräsentionale Interpretation der (atom)physikalischen Realität darstellt, so könnte auch das NDE eine illusionäre Verkennung einer ebenfalls nur verfremdet, d. h. in Gehirn-eigenen, im NDE noch in traumhaft gestalteten Bildern wahrgenommenen jenseitigen Wirklichkeit sein.

Ein Kommentar des Parapsychologen Prof. BENDER illustriert noch einmal den deutlichen Hinweischarakter der NDEs auf ein Leben nach dem Tod:

... der Abgrund zwischen Naturwissenschaft und Religion, wie er lange Zeit zu bestehen schien, wird durch die Erkenntnisse über die Raum und Zeit transzendierenden Fähigkeiten der Psyche und der sich in den spontanen Phänomenen ... immer wieder abzeichnenden Sinnhaftigkeit des Geschehens überbrückt. Die Zeiten eines mechanistischen Weltverständnisses - oder besser - Unverständnisses sind vorbei ...
.... kann man sagen, daß die auf der Basis der parapsychologischen Erfahrung denkbaren Formen eines ... Lebens [nach dem Tod, m. Z.] auch eine religiöse Zuständigkeit ... unschwerer vorstellen lassen, als es ohne sie möglich ist (BENDER 1984, S. 90-91).

Tatsächlich verweisen die paranormalen Leistungen von Lebenden wie Sterbenden und ihr vermehrtes Auftreten im Rahmen von religiösen Erlebnissen (im Sterben) selbst bei areligiösen Menschen auf einen Zeit- und Raum-unabhängigen und somit unsterblichen Anteil der menschlichen Psyche. Die NDEs als primär religiösmystische Erfahrungen bereiten die Psyche somit in einem letzten über das Gehirn vermittelten Akt auf ein Weiterleben eben dieser Seele in einem religiöses Jenseits vor.

Religiös-mystisches (NDE )Erleben beruht dabei auf einer anhand der NDEs/OBEs nachgewiesenen biologisch angelegten Matrix, die durch keine Theorie hinwegerklärt werden kann und elementarer Bestandteil der menschlichen Psyche ist. MARX und FREUD haben sich also geirrt, der areligiöse Mensch irrt immer: Homo religiosus sapiens est!

[Auryn]

Hoppala; jetzt ist mir doch mindestens ein kleiner Fehler unterlaufen, denn dieser Schluß-Abschnitt sollte nicht mehr
kursiv stehen, da dies die Schlußfolgerung von Dr. Schröter-Kunhardt ist. Obwohl ich den Text ganz gelesen habe, ist mir allerdings doch nicht so ganz klar, wie er zu so einer Sicherheit seines Schlußsatzes gelangen konnte.
Oder was meint Ihr dazu?:

Tatsächlich verweisen die paranormalen Leistungen von Lebenden wie Sterbenden und ihr vermehrtes Auftreten im Rahmen von religiösen Erlebnissen (im Sterben) selbst bei areligiösen Menschen auf einen Zeit- und Raum-unabhängigen und somit unsterblichen Anteil der menschlichen Psyche. Die NDEs als primär religiösmystische Erfahrungen bereiten die Psyche somit in einem letzten über das Gehirn vermittelten Akt auf ein Weiterleben eben dieser Seele in einem religiöses Jenseits vor.

Religiös-mystisches (NDE-)Erleben beruht dabei auf einer anhand der NDEs/OBEs nachgewiesenen biologisch angelegten Matrix, die durch keine Theorie hinwegerklärt werden kann und elementarer Bestandteil der menschlichen Psyche ist. MARX und FREUD haben sich also geirrt, der areligiöse Mensch irrt immer: Homo religiosus sapiens est!

[WilmaFeuerstein]

Hallo, Auryn , habe bemerkt, daß du wieder da bist. Entschuldige, daß ich momentan nicht zu deiner Frage Stellung, sondern mir bei passenderer Gelegenheit Zeit für Frage und neue Texte nehme. Bis bald. Wilma.

[WilmaFeuerstein]

#469 zu Stephenson

Ich finde es verdienstvoll, eine Thematik lückenlos zu ergründen bzw. zu dokumentieren. Derlei Werke sind unverzichtbare Grundlage für aufbauende Studien und ersparen Fehlentwicklungen aufgrund von Lücken sowie mühsame eigene Recherche der mit dem Thema Befaßten. Alles freilich unter der Voraussetzung korrekten Erforschens und Erfassens.

War es das, was du wissen wolltest? Oder wolltest du meinen Standpunkt zum Wiedergeburtenglauben erfragen? Zu letzteren ist zu sagen, daß sich hier meine Seele spaltet in a) den wissenschaftlichen Zweig, der, fußend auf Erkenntnissen der Biologie, derlei ablehnt, und in b) den eher esoterischen Zweig, der immerhin für möglich hält, was nicht absolut auszuschließen ist. Und vielleicht noch in c) jenen Zweig, der weiß, daß er nichts weiß - vor allem über das, was als Seele bezeichnet wird.

Schönen Donnerstag.
Wilma ()

[Auryn]

@ WilmaFeuerstein:
zu Posting # 473: Leider bin ich in letzter Zeit doch recht häufig verhindert, so daß ich wahrscheinlich gerade dann da bin oder sein werde, wenn Du oder andere nicht da sind.
zu Posting # 474: Eigentlich wollte ich - überaus anspruchsvoll, wie ich nun einmal bin - beides wissen und es ist doch irgendwie schön zu sehen, daß sich unsere Meinungen so ähnlich sind.
Schönes Wochenende!
Auryn

[Auryn]

Ich möchte gerade noch schnell darauf aufmerksam machen, dass gleich um 14.30 Uhr in der ARD (Erstes Programm im deutschen Fernsehen - diese Anm. natürlich nur für Schweizer und Österreicher ) eine halbstündige Dokumentation mit dem Titel "Jenseitsreisen" laufen wird. Leider ist dies schon der zweite Teil und den ersten habe ich verpasst , so dass ich nicht weiß, ob`s irgendwie gut oder schlecht ist. Da der beratende und federführende Wissenschaftler an der Sendung allerdings der mehrfach von mir zitierte Dr. Schröter-Kunhardt ist, nehme ich mal an, dass es keine "Kinkerlitzchen-Sendung" sein wird.
Zusatz-Infos zur Sendung gibt es auf den ARD-Videotext-Tafeln 316 und 382 (= Adresse von Schröter-Kunhardt.
In letzter Zeit gab es einige Forschungsergebnisse, die die Ansichten von Dr. Schröter-Kunhardt teilweise zu widerlegen scheinen. Links dazu:

http://users.pandora.be/limen/ndeurope/biblio/bibhubert.html

http://www.zeit.de/1999/29/199929_nahtod.html

(Dank für die Hinweise an Nussie!)

Andererseits gibt es an der University of Virginia einen Fachbereich Psychiatric Medicine, in dem gleich mehrere Ärzte und Wissenschaftler weltweit Fakten sammeln, die dafür zu sprechen scheinen, dass Menschen im Falle eines unnatürlichen und plötzlichen Todes tatsächlich wiedergeboren worden sind.
Dort hängen die Doktoren Stevenson, Haroldson und Jim Tucker herum, auf deren Forschungen diese recht interessante Spiegel-TV-Reportage beruhte:

http://www.vox.de/start.html?page=http://www.vox.de/vox_bbc.…

So erregte in den USA kürzlich der Fall des kleinen Ian Hagedorn einiges Aufsehen, der als 2jähriger komplette Sätze sprach und seiner Mutter erzählte, er sei früher ihr Vater gewesen und als Polizist im Dienst in New York erschossen worden. Das interessante Detail an dem Fall ist, dass dieses Kind als einziger Mensch in seiner Familie einen angeborenen Herzmuskelfehler hat - genau an der Stelle, wo nach dem polizeilichen Obduktionsbericht die tödliche Kugel eines Räubers das Herz seines Großvaters durchschlug. Darüber hinaus soll die Mutter des kleinen Ian fast den Schock ihres Lebens gehabt haben, als sie den kleinen Ian mit einer neuen Windel versah und der erste komplette Satz des niedlichen Kindes vor Zeugen lautete: Genau so habe ich Dir damals die Windeln angelegt, als Du noch klein warst und ich Dein Vater war!
Natürlich gibt es Wissenschaftler, die solchen Berichten entgegenhalten, dass es nun einmal hochbegabte und phantasievolle Kinder gibt, die gerne Geschichten erfinden. Wenn man nur lange genug in Zeitungsarchiven sucht, findet man mit Sicherheit Geschichten, die hundertprozentig auf solche "Kindermärchen" zutreffen.
Dem halten die Wissenschaftler von Virginia entgegen, dass Kinder mit "Wiedergeburtsmärchen" meist von unnatürlichen Todesarten erzählen und überdurchschnittlich häufig objektiv nachweisbare körperliche Defekte an den Körperstellen haben, an denen sie in einem früheren Leben eine tödliche Verletzung erlitten sollen.
Tja, was soll man dazu sagen?
Ich sag` jetzt mal:
Tschüß,
Auryn

P.S.: Wenn die Dokumentation wider Erwarten doch nichts hergeben sollte, empfehle ich denen, die auf Bayern 3 umschalten können, den sehr komischen Film "Tatis Schützenfest", mit dem Jacques Tati berühmt geworden war und der heute geradezu einen zeitgeschichtlichen Wert besitzt.

[WilmaFeuerstein]

Auryn,
in dem von dir genannten Link wird die Nahtodeserfahrung ja quasi als schöne Empfindung dargestellt. Na, danke ... ich persönlich schätze Zustände nicht, in denen ich nicht mehr entscheidungsfähig bin - würde mich also auch nie freiwillig hypnotisieren lassen (wahrscheinlich würde das aufgrund meines inneren Widerstandes auch nicht klappen).
Schönen Sonntag.
Wilma ()

[WilmaFeuerstein]

PS: Kann man eigentlich jemanden gegen seinen Willen z. B. im Schlaf hypnotisieren?? ... Wenn ja, dann kaufe ich mir einen Bleisarg zum Schlafen ... Blei läßt keinerlei Strahlen durch!!

[Auryn]

@ WilmaFeuerstein:
Ich habe noch nie gehört, daß jemand schon tief geschlafen hätte und dann erst hypnotisiert worden wäre. Das wäre ja ganz toll, denn dann hätte ich schon eine Menge Leute zu Dingen angestiftet, die ich gar nicht erzählen kann.
Es gibt übrigens auch Ärzte, die inzwischen von Fällen berichten, in denen Patienten gruselige Nah-Todeserfahrungen direkt nach der Reanimation gehabt und davon berichtet hätten, sich dann einen Tag später jedoch nur noch an angenehme Details erinnern konnten. Komisch, nicht?

[Auryn]

Noch`n Nachtrag zu den Hypnose-"Opfern":
Der Hammer, von dem ich gehört habe, ist allerdings, daß man jemanden unter Hypnose beispielsweise nicht zu einem Mord bringen kann, indem man suggeriert, daß der Hypnotisierte einen Mord begehen soll.
Wenn man allerdings dem Hypnotisierten suggeriert, daß der Hypnotisierte ein berühmter Großwildjäger auf der Jagd ist, dann ... ähm... streiten sich die Gelehrten, was alles passieren könnte, wenn ihm "ein Tiger" über den Weg läuft und "der Jäger" im realen Leben nicht gerade ein fanatischer Tierschützer ist ...

[Auryn]

Leider muß ich jetzt nach Hause, damit ich noch die interessante TV-Sendung aus Posting # 476 von Anfang an sehen kann.
Tschüß,
Auryn

[WilmaFeuerstein]

Auryn,
In Anbetracht dessen, daß du sicherlich über den Film wirst diskutieren, wollen, habe ich ihn mir angeschaut. Leider sind Forschungen in dem Bereich, der da behandelt wird, naturgemäß kaum von erkennbaren Erfolgen bzw. "realistischen" Ergebnissen gekrönt.
Wenn man davon ausgeht, daß nicht grundsätzlich Phantasie am Werke ist oder nachgereichte Informationen an den "Erlebnisberichtenden", so muß man zunächst die Phänomene als existent hinnehmen. Vielleicht gibt es Erforschungsmöglichkeiten, an die noch nicht gedacht wurde (man kann das Phänomen ja auch - hoffentlich!!! - nicht willentlich herbeiführen). Ich könnte mir vorstellen, daß Extremsituationen die Auslösung begünstigen; vielleicht kann man sich auch - unter verantwortungsbewußter Anleitung - meditativ hineinbegeben?
Ich persönlich kann nur mit meinen eigenen Erfahrungen vergleichen, und die waren anders: NDE waren währenddessen eher neutral beobachtend - ich habe auch keine Verstorbenen getroffen; ich glaube auch nicht, daß ich mich total entfernt habe, denn mein Körper war mir bewußt, aber reaktionsunfähig. Ich hatte eher den Eindruck, daß ich mich zwiespalte in den einen Teil, der am Körper verbleibt oder den Kontakt zu diesem hält und den anderen, der da (eindeutig "nach oben" ) abhebt - aber nicht weiter als bis zur Raumdecke. Die Einbindung in den gegebenen Raum halte ich für unlogisch für Seelen- oder Geisteswanderungen. Wie können Wände mit Fenstern eine Barriere sein? Oder war der Wanderwille nicht stark genug? Das Erlebnis hatte übrigens mit einem realen Nahtod meiner Person nichts zu tun, es sei denn es hätte einer in nicht ganz naher Zukunft bevorgestanden und wäre präkognitiv erfaßt - oder suggeriert - worden (Sturz, Unfall o. ä.). Suggestive Beeinflussung mittels ausgesendeten Bildern einer Frequenz, die sie für das Auge unsichtbar machen, dem Gehirn bzw. dem Unterbewußten aber vermittelt werden, kennt man von Versuchen mit Werbung (dem gesteuerten Heißhunger auf Eiskrem durch extrem kurze Einblendungen entsprechender Bilder in Film/TV - vielleicht geht das auch mit Lasern).
Mein Tunnelerlebnis (nicht identisch mit dem eben geschilderten) hatte am Ende des Tunnels, der eigentlich eher eine Art Gewölbegang mit seitlichen Ausstiegsmöglichkeiten war (vergleichbar spanischen Laubengängen oder den Fluren meines Gymnasiums!!), hatte am Ende kein Licht, sondern was Graues. Lag vielleicht am Wetter ... Ich glaube nach wie vor her, daß kein echtes Erleben außerhalb des Körpers stattfindet, sondern daß es sich um etwas wie Auto-Projektionen handelt, in die Persönliches eingearbeitet wird. Ist es nicht so, daß bei den Schilderungen im Film die von den Nahtoten getroffenen verstorbenen Personen ausschließlich eigene Bekannte bzw. Familienangehörige waren? In meinem Fall fand das Erlebnis vor dem Tod enger Familienangehöriger statt, das mag erklären, daß ich niemanden getroffen habe!!
Jetzt darfst du berichten, sofern du nicht fürchtest, damit gewisse Vorurteile zu schüren ... naja, du weißt schon. Im Grunde darf man seine Seele nie entblößen, es wird eigentlich fast immer nur mißbraucht.
Schönen Gruß
Wilma.

[WilmaFeuerstein]

Ich vergaß zu sagen: Diese Events sind urlange her; ich schrieb schon mal, daß ich dergleichen für Erscheinungen im Rahmen der Entwicklung eines Menschen halte. Sie hören also auch auf, bei mir haben sie sich nicht einmal wiederholt. Es hat sich auch später nichts ereignet, das man darauf im Sinne einer Vorhersage hätte zurückführen können.
Schade, es wäre doch wirklich praktisch, könnte man sich von den Altvorderen die Zukunft verläßlich vorhersagen lassen (insbesondere die Börsenkurse), indem man einen angenehmen extracorporalen Kontakt mit ihnen pflegt. Stattdessen muß man immer noch selber denken & irren ...

[Auryn]

@ WilmaFeuerstein:
Ich muß mich schon wieder mal entschuldigen, daß ich so apät antworte, aber ich habe immer noch mehr Dinge zu tun, die mich zu unerwünschten Zeitpunkten einholen, als mir lieb ist.
Den Film fand ich dann doch allein schon deshalb interessant, weil ich mal wieder fast alle ernstzunehmenden Wissenschaftler innerhalb von 30 Minuten auf dem Bildschirm sehen konnte, die ich seit meinem Anfangsposting hier erwähnt habe: Dr. Sabom, Dr. Schröter-Kunhardt, Prof. Romijn etc.
Zu Deinem Erlebnis kann man nur sagen, daß es eben nicht bei allen Menschen genauso ablaufen muß wie in der einschlägigen Literatur beschrieben wird.
Faszinierend fand ich hingegen den Fall, den dieser Herzchirurg Sabom geschildert hatte, der selbst das Schneide-Instrument des Gehirnchirurgen nicht kannte, während die operierte Patientin es genau beschreiben konnte, obwohl niemand vorher mit ihr darüber gesprochen hatte und sie die Operations-Gespräche der Chirurgen wiedergeben konnte, obwohl sie mit geöffnetem Gehirn in Vollnarkose, heruntergekühltem Körper und "klinisch tot" auf dem OP-Tisch lag.
(Meine Mutter hatte mal in Rumänien eine lebensgefährliche Krankheit mit sehr hohem Fieber und befand sich praktisch in einem Delirium, konnte sich aber trotzdem nach der Genesung an einen seltsamen "Schwebezustand" erinnern, bei dem sie in einen dunklen Tunnel schweben wollte, an dessen Ende sie Verwandte zu "fühlen" glaubte. Dann aber wäre dieser Zustand von "jemandem" abgebrochen worden und sie "eingeschlafen", bis sie wieder in ihrem Bett einen Tag später wach wurde und kein Fieber mehr hatte.)
Also von daher gibt`s in meiner Familie eine Übereinstimmung.
Ich selbst hatte als Kind mal Mumps mit so ca. 40 Grad-Delirium (liegt wohl wirklich in der Familie ) und hatte dabei die interessante Feststellung machen können, daß ich eine völlig andere Erinnerung an meine Fieberträume hatte als mir meine Eltern später erzählten. (Ich fürchtete mich im Delirium angeblich vor Einbrechern und Geistern, während ich später eine Erinnerung an die Handlung eines "Heldenepos" hatte, in dem ich natürlich "der Held" war.) Das ist für mich sogar als Kind "unglaublich" gewesen, daß man kein Vertrauen auf die eigene Erinnerung haben kann, selbst wenn diese Erinnerung nicht einmal einen Tag lang her ist. Seitdem habe ich immer grundsätzliche Zweifel an allen möglichen "übernatürlichen Erzählungen", aber andererseits kommen Forschungen wie die von Dr. Sabom mit der gehirnoperierten Frau und deren Erzählungen nahe an einen Beweis heran, daß der menschliche Geist (die Seele?) vom menschlichen Körper getrennt werden könnte und der Tod tatsächlich nicht das Ende ist.
Bis morgen dann vielleicht,
tschüß, Auryn

[leilabelle]

auryn, ich wünsche dir ein gutes neues jahr!! vielleicht liest du diesen text aus der "zeit" - http://www.zeit.de/2003/01/L-Interview_Nadas passt m.e. gut in diesen sräd!


© Fotos: Péter Nádas


Ich nenne es Glück

Ein ZEIT-Gespräch mit Péter Nádas (ungarischer Schriftsteller) über seinen eigenen Tod

Von Iris Radisch (Gesprächsführung)

die zeit: Neun Jahre nachdem Ihr Herz für einige Minuten nicht mehr schlug, veröffentlichen Sie ein Buch, das heißt Mein eigener Tod. Warum heißt das Buch Mein eigener Tod?


Péter Nádas: Das ist ein Tatbestand. Es war mein eigener Tod, das kann niemand bezweifeln und mir wegnehmen.

zeit: Aber Sie leben.

Nádas: Die Wissenschaftler sprechen nicht von Tod, sondern von Todesnähe, die Ärzte sind noch sorgfältiger. Sie kennen noch andere Fachausdrücke, um zu bezeichnen, was das Herz gerade macht oder in diesem Fall nicht macht. Aber ich wusste, dass ich sterbe. Die Ärzte hantieren in diesem Augenblick mit ihren Geräten wie kleine Kinder mit Spielzeugen, ohne zu wissen, was sie letzten Endes tun, wenn sie mich zurückbeordern. Wer zurückgebracht wird, weiß mehr als sie.

zeit: Was weiß er?

Nádas: Die Ärzte stellen sich den Tod als etwas vor, das unserem Leben ein Ende setzt. In Wahrheit fängt etwas Großartiges an. Da stimme ich den christlich-jüdischen Jenseitsvorstellungen zu.

zeit: Wie müssen wir uns das Jenseits also vorstellen?

Nádas: Die Erdenschwere verschwindet, und die Bewusstseinsinhalte sind alle gleichzeitig verfügbar. Sie erzeugen einen Raum, den man ewig und unendlich nennen könnte. Aber das alles sind schlechte Übersetzungen einer sprachlosen Erfahrung.

zeit: Von Friedrich Schiller ist der Seufzer überliefert: „Spricht die Seele, so spricht, ach!, schon die Seele nicht mehr“. Sind wir trotz der beeindruckenden Armada der Weltliteratur und Wissenschaft in den entscheidenden Dingen noch immer sprachlos?

Nádas: Die Seele ist kein wissenschaftliches Forschungsobjekt. Wir können sie in gewissen Momenten erleben und spüren, in der Liebe, in Augenblicken religiöser Verzückung. An der Schwelle des Todes hat man ein sehr abstraktes Denken, das nicht mit der Sprache verbunden ist, gleichzeitig fasst man sinnlich mehr auf, als man je sprachlich ausdrücken, geschweige denn nachträglich sprachlich aufarbeiten könnte.

zeit: Versucht die Literatur in ihren Sternstunden nicht, diese Sprache der Seele, vielleicht sogar die Sprache des Todes zu sprechen?

Nádas: Die Dramatik der Literatur, der Kunst rührt daher, von dieser unendlichen und zeitlosen Welt, die vor oder nach der Sprache liegt.

zeit: Gibt es in dieser Welt Bilder?

Nádas: Ich habe Bilder. Allerdings ohne Bildbedeutung.

zeit: In der Lyrik spricht man von absoluten Metaphern, das sind Bilder, die nur im Zusammenhang des Gedichtes bedeutsam sind und keine Verbindung mit der Wirklichkeit haben. Sind die Todesbilder absolute Metaphern?

Nádas: Ja, ich würde von Bewusstseinsinhalten sprechen, die zu verschiedenen Bewusstseinsebenen gehören. Diese Inhalte können auf einer anderen Ebene zwar Auswirkungen haben, aber dort keine Bedeutung erlangen. Sie bestehen aus allem, was ich mein Leben lang bewusst und unbewusst aufgenommen habe, verarbeitet oder nicht verarbeitet habe.

zeit: Heißt das: Aus dem Gefängnis des immer schon Bekannten kommt man bis zum Schluss nicht heraus? Und doch sagen Sie in Ihrem Buch, das Licht, das Ihnen in der Nähe des Todes aufgegangen ist, das kannten Sie nicht.

Nádas: Es gibt pränatale Eindrücke, für die das Bewusstsein kein Wort, sondern bildhalfe Übersetzungen hat. Bis heute spüre und sehe ich diesen Rutsch, mit dem ich aus dem Uterus in den Geburtskanal gedreht wurde, weil ich ihn im Moment des Todes gespürt habe. Ich wurde von einem Ort zu einem anderen befördert. Das alles ist völlig unbekannt. Man mag das nennen, wie man will, aber diese Drehung und das völlig unbekannte Licht am Ende der Höhle sind eine Tatsache.

zeit: Das Licht hat im Christentum von der Weihnachtsbaumkerze bis zu den Erleuchtungsekstasen der Mystiker eine tiefe Symbolik. Christus sagt: „Ich bin das Licht der Welt.“ Haben Sie das Licht der Erlösung gesehen, oder war es nur das Licht im Kreißsaal?

Nádas: Vielleicht das Licht im Kreißsaal, in dem Geburt und Tod sich gleichsam berühren. Es ist ein Licht, in dem ich in eine andere Dimension übertrete oder in dem ich mich auflöse. Darüber kann ich nichts sagen, da ich mit elektrischen Schlägen zurückbefördert wurde.

zeit: Wo waren Sie, als das geschah?

Nádas: Im Universum. Aber dieses Wort ist nur ein Gleichnis. Ich habe mich in diesem Weltall so sicher gefühlt wie nie zuvor, auch bei meinen Geliebten nicht. Oder noch am ehesten bei meinen Geliebten. Doch in der Liebe spürt man immer, dass sie auf etwas hinaus will, das man nie erreichen wird. Endlich war ich dort angekommen, wo dieser Liebeswunsch in Erfüllung geht, im Mutterleib.

zeit: Endlich das Glück, das man ein Leben lang gesucht hat?

Nádas: Ich nenne es Glück, weil ich kein besseres Wort habe. Ich war in einem vorchristlichen, vorbegrifflichen Zustand, erinnerte mich an die Begriffe und sagte, was für ein Glück, dass ich von allem befreit bin.

zeit: Wie war es, aus dieser Seligkeit zurückzukehren ins Leben?

Nádas: Furchtbar. Es dauerte fünf Jahre, ich musste wie ein kleines Kind erwachsene Verhaltensmuster wiedererlernen, mich brav verhalten, mich wohlfühlen, man hat nichts vergessen, aber muss alles wieder zusammenbringen.

zeit: In Ihrem Buch nennen Sie unsere Welt nur noch „die Schattenwelt“.

Nádas: Ich war schon immer ein Platoniker. Aber jetzt habe ich ein Wissen davon, was Platon meint, was die großen Religionen meinen, was das Tibetanische Totenbuch meint.

zeit: Was bedeutet dieses Wissen für die Literatur?

Nádas: Das ist ein großes literarisches, philosophisches Problem: Wie deute ich mein Leben im Weltall, in der Gesellschaft, wie füge ich mich ein? Das ist für einen Schriftsteller grundlegend. Stelle ich mir ein Leben so vor, dass es einen Anfang und ein Ende hat oder nicht? Oder einen Anfang, aber kein Ende? Ist ein Leben eine geschlossene Einheit, die aus nichts kommt und in nichts geht? Ich weiß jetzt, dass die Rede von Anfang und Ende nur ein kultureller Topos ist.

zeit: Ist der christliche Glaube danach auch nur ein kultureller Topos?

Nádas: Christentum und Judentum benutzen einen Trick: Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde. Diese Kausalität eines Ursprungs ist eine Fälschung, und alles, was sich daraus ableitet, ist entsprechend falsch. Diese Fälschung spüren wir alle, die Literatur beschäftigt sich mit nichts anderem als mit dieser Fälschung.

zeit: „Gott ist leider … ein peinlicher Irrtum“, heißt es in Ihrem Sterbebericht. Dennoch sprechen Sie von der Schöpfungskraft, die den Sterbenden umfängt?

Nádas: Ja, das ist sehr gefährlich. Ich spreche von der Schöpfungskraft, die nicht außer mir oder über mir, sondern in mir ist. Ich verknüpfe sie mit dem sehr konkreten Geburtserlebnis, das mir im Sterben widerfahren ist.

zeit: Sie wissen, dass die Medizin das für Unfug hält?

Nádas: Warum soll das Gehirn das Geburtserlebnis nicht in Bilder übersetzen? Der Mensch kommt auf die Welt und ist vom Licht geblendet. Ich nehme im Sterben etwas zur Kenntnis, was ich schon vorher gewusst habe. Ich wurde schon einmal geboren. Dieses vorbegriffliche Erlebnis habe ich durchs Leben geschleppt.

zeit: Die Wissenschaft hat hirnphysiologische Erklärungen für solche Erlebnisse. Sie hält die Sterbevisionen für Halluzinationen, ausgelöst durch Endorphine und andere Botenstoffe.

Nádas: An einem Tag gibt es mechanisches Denken, am anderen organisches Denken, am nächsten transzendentales. Aber die Frage ist doch, in welchem Verhältnis sie zueinander stehen. Die rationalen Erklärungen entschlüsseln lediglich, warum ich auf bestimmte Bewusstseinsinhalte angewiesen war.

zeit: Dennoch: Geht es um die tieferen Geheimnisse des Körpers oder um die Teilhabe des Geistes am Universum?

Nádas: Das ist eine sehr große, aufregende Frage. Jeder kann sie beantworten, wenn er herausfindet, was zwischen zwei Menschen geschieht, wenn sie einander verstehen. Ist das nur Farbe, Form, Bewegung? Oder ist das auch Seele, worüber nur in alten Literaturen etwas abgenutzt gesprochen wird? Hat die Materie Übergänge in etwas, das nicht Materie ist, wie zum Beispiel das Licht? Der Körper ist nur ein Vermittler. Er ermöglicht uns einen Vorgeschmack der Transzendenz.

zeit: Es gibt eine umfangreiche und zum Teil sehr lesenswerte Literatur über Nahtoderlebnisse, angefangen vom erwähnten Tibetanischen Totenbuch über die Fallstudien von Raymond A. Moody bis zu David Lorimer, Carol Zaleski, Hubert Knoblauch und anderen. Am frappantesten daran ist die Wiederkehr der immergleichen Motive, die Aufhebung der Zeit, der Tunnel, das Licht am Ende des Tunnels.

Nádas: Offenbar gibt es Phasen, die fast alle in diesem Stadium erleben, egal, ob Schriftsteller oder nicht. Aber die Sprachweise, wie ich davon erzähle, ist kulturell und sozial gefärbt.

zeit: Gibt es eine Botschaft, die Sie mitgebracht haben?

Nádas: Nein, eine Botschaft gibt es nicht. Ich spreche über eine Erfahrung. Unsere persönliche Geschichte hat eine Wichtigkeit, aber wir sind nicht durch diese persönliche Geschichte in das Universum eingebunden. Man ist von seiner Verantwortung für dieses Leben und die anderen Menschen dennoch nicht entbunden. Im Gegenteil, wir alle haben diese vorpersonale Schicht in uns, die uns verbindet und uns alle in das Universum einbindet. Das ist die Erfahrung, von der ich spreche. Man kann das Gott nennen, Seele oder kollektives Unbewusstes. Mit unserer Person und unserer Geschichte allerdings hat das alles nichts zu tun. Im Sterben werden die richtigen Proportionen sichtbar.

zeit: In der Philosophie liegen für diese vorpersonale Schicht, angefangen beim Ureinen über den Seinsgrund bis zum nichtenden Nichts und dem Nichtidentischen eine Menge hochmögender Begriffe bereit.

Nádas: Heidegger und Hegel sprechen über etwas, das ausgewählt ist und aufgehoben wird. Ich spreche über etwas, das zweifach verbunden ist, durch das Persönlich-Begriffliche und das Vorpersönlich-Nichtbegriffliche.

zeit: Und die Nähe zu diesem Etwas, schreiben Sie, sollte man suchen. Nicht nur in der Stunde des Todes? Ist das ein Appell?

Nádas: Das ist ein schüchterner Appell. Diese Nähe stellt sich nicht zufällig ein. Auf diese Nähe sollte man nicht verzichten. Poesie, Musik und Liebe kämpfen damit, diese Nähe nicht zu verlieren.

zeit: Spielt es in diesem unpersönlichen Licht des Todes für das Individuum überhaupt eine Rolle, ob es sich verwandelt oder auflöst?

Nádas: Das ist völlig uninteressant. Sicher ist nur: Es gibt eine Regie. Nur wer der Regisseur ist, das ist die große Frage.

zeit: Sind Sie gläubig?

Nádas: Vor meinem Schwellenerlebnis war ich ein halbwegs gläubiger Mensch. Jetzt weiß ich, der Glaube ist eine kulturell richtige, aber faktisch falsche Übersetzung von etwas, über das wir wenig wissen. Religion ist keine Aufgabe, kein Jenseits, keine Kultur für die Abendstunden. Sie ist eine Leidenschaft, die durch die Ergebnisse nicht zu begründen ist. Der Glaube an die Transzendenz hat mich unfrei gemacht. Jetzt weiß ich, dass sie eingebunden ist und wir nicht wie unartige Kinder zu ihr aufsehen müssen. Sie verbindet uns alle, uns Wirbeltiere, und meinetwegen sogar die Menschen mit den Blättern.

zeit: Sie haben ein Jahr lang jeden Tag einen Baum in Ihrem Garten fotografiert.

Nádas: Ein Jahr lang bin ich von diesem Baum nicht weggegangen. Dann habe ich den Text geschrieben, wissend, wie Bild und Text zusammenhängen und zusammenstehen sollten.

zeit: Der Baum erblüht auf der einen Seite, wenn Sie auf der anderen sterben.

Nádas: Unabhängig von mir.

zeit: Haben Sie Angst vor dem nächsten Tod?

Nádas: Nein, überhaupt nicht Ich kämpfe mit dem Tod, das heißt, meine Physis kämpft, und ich bleibe doch von Kampf und Vergehen unberührt. Danach ist es gut, alles ist besser.

[Auryn]

Vielen Dank, "leilabelle", für die guten Wünsche und den Hinweis!

Ich wünsche allen Lesern hier EIN GLÜCKLICHES NEUES JAHR!

(Leider bin ich erst heute wieder mal an den PC gekommen, weil ich vor Weihnachten ein Plakat in meiner netten kleinen Uni übersehen hatte, daß wegen der "günstigen Lage der Feiertage" und geplanter Sanierungsarbeiten meine Uni vom 22.12.2002 bis zum 02.01.2003 komplett verrammelt und verriegelt würde. Danach war ich noch ein bißchen unterwegs...)

[Auryn]

Kleiner Nachtrag zu dem Fall der Patientin aus Posting # 10 in diesem Thread:
Ich bin da neulich über eine TV-Sendung aus der Serie "BBC Exklusiv" in Vox gestolpert, über die ich aber leider sehr wenig im Internet finden konnte.
Jedenfalls gibt es inzwischen mehrere Fälle mit Patienten, die sich bei lebensbedrohlichen Operationen oder nach Unfällen in einem Zustand des klinischen Todes befinden, sich aber dennoch hinterher nachweislich an Dinge während oder kurz nach dem Unfall oder der OP erinnern können, die sie nicht wissen können oder die ihnen niemand erzählt haben könnte.
Die Patientin aus Posting # 10 wurde selbst in der o.g. TV-Dokumentation interviewt und ihr Fall von mehreren Chirurgen als "wissenschaftlich unerklärlich" bezeichnet. Nicht nur, daß sie die speziellen Instrumente des Hrinchirurgen genau beschreiben konnte, die nicht einmal der Herzchirurg Sabom kannte, sie konnte auch das OP-Gespräch genau wiedergeben, als sie sich in Vollnarkose befand und zusätzlich noch Ohrhörer "mit Rauschen" trug, um ihr Gehörzentrum bei der Arbeit zu überwachen. (Legen Chirurgen bei Hirnoperationen tatsächlich noch zusätzlich Ohrhörer über die Ohren, um das Gehirn beim Hören zu überwachen?)
Es gibt dazu inzwischen eine höchst umstrittene Theorie, die zu erklären versucht, wie auf "atomarer Basis" Erinnerungen zumindest zeitweilig außerhalb des Körpers gespeichert werden könnten, weil diese Erinnerungserlebnisse von "klinisch Toten" und "Vollnarkotisierten" sonst ein Rätsel bleiben müßten.
Das Dumme ist nur, daß der eine aus dieser Theorie ein Anästhesist ist, der von Atomphysik keine Ahnung hat und der andere von Hirnforschung keine Ahnung hat. Dementsprechend werden beide verlacht, aber immerhin gibt`s einen "lachhaften" theoretischen Ansatz der Wissenschaft dazu:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/4853/1.html

[Auryn]

Kleiner amüsanter Nachtrag zum vorhergehenden Posting, der mich an der Korrektheit meiner englischen Aussprache zweifeln ließ:

Ich habe neulich jemandem die vorgenannte "Hameroff-Penrose-Theorie" in groben Zügen erklärt, soweit sie mir selbst nachvollziehbar erschien.
Die Antwort war:
"Boah! Das wäre ja wirklich ein Hammer, wenn sich so etwas nachweisen lassen würde!
Na, dann heißt die Theorie ja wirklich zu Recht die

`Hammer-of-Penrose`-

Theorie!"

[Auryn]

Noch ein Nachtrag:
http://www.mdr.de/doku/1055301-hintergrund-1032684.html
Hat hier jemand außer mir diese Sendung gesehen?

[Iguana]

@auryn: ja ich - hab bisher alle folgen der dimension psi serie verfolgt. hab aber das gefühl man muss die sichtweise aus der die produktion erfolgt ist schon kritisch hinterfragen, da sie sehr auf populismus aus zu sein scheint.

iguana

[Kneto]

In (Jesus) Christus liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis.
Wenn Ihr übersinnliche Erlebnisse und weit mehr haben wollt, dann solltet Ihr anfangen Gott von ganzem Herzen zu suchen. Und zwar mit kindlicher Neugier und Vorurteilsfreiheit und nicht mit Formeln und Buchstabenreiterei.

Seit ich auf Jesus getroffen bin und glaube, hat mein Leben eine starke Wendung genommen. Und das auf fast allen Ebenen. Am Rest von mir wird noch gearbeitet.
Wie erklärt sich die Wissenschaftlerin denn das ? Bioneurale Unfälle von Synapsenejakulationen auf der Datenautobahn in meinem Gehirn ? Wie erklärt sich die Wissenschaftlerin meine teilweise sehr intensiven Begegnungen mit Gott ? Einbildung ? Fliegenpilzgenuß ?

Auryn, ich wünsche Dir von Herzen, daß Du irgendwann finden wirst. Irgendwie auf der Suche bist Du ja. Genauso war es bei mir damals auch.
Ich habe, seit ich glaube keinerlei Angst mehr vor dem Tod. Ich freue mich sogar auf dieses "Durchgangs-Tor". Doch keine Sorge, wann ich da durchgehe bestimmt allein der Höchste. Ich habe keinerlei Todessehnsucht

Lest doch das Johannes-Evangelium oder das Lukas-Evangelium. Das wäre ein erster und wichtiger Schritt.
Jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt. Das wäre aber dann der wichtigste Schritt im Leben


Kneto

[Maykiss]

Wißt ihr nicht, daß es der ist, auf den ihr hofft, der euch verklagt ?! - ... Deshalb : Gott fürchten ! - Das ist die Wurzel menschlicher Weisheit ...

[Auryn]

@ Kneto:
Wissenschaftler wären keine, wenn sie nicht immer gierig nach Beweisen wären und bei den von Dir angeführten Evangelien nervt mich ein bißchen die zeitliche Einordnungsmöglichkeit. (Hatte ich das nicht schon mal irgendwo in einem anderen Thread erwähnt?) Das Johannes-Evangelium ist - wenn ich mich jetzt nicht irre - das jüngste, das erst so um 110 nach Christus entstanden ist und an dem man ganz präzise die Absicht des Verfassers ablesen kann, den Zweiflern in der philosophisch-griechischen Welt durch verschiedene Geschichten den Wind aus den Segeln zu nehmen. So kommt speziell da der "ungläubige Thomas" vor (Du sollst nicht zweifeln, sonst bist Du nicht so richtig gläubig! Bäh!) und die Jungfrauenempfängnis gibt`s überhaupt erst um 110 n.Chr. das allererste Mal. Beim guten alten Lukas gibt`s auch noch so`n paar Einwände von mir, aber dafür fehlt mit jetzt die Zeit.
Vor dem Tunnel mit dem Licht hab` ich auch keine Angst, aber das hat aus meiner Sicht ruhig alles noch Zeit für die persönlich-empirische Selbst-Erfahrung!

@ Maykiss:
Ich fürcht nur, daß mir der Himmel auf den Kopf fällt und mir dabei unter Schmerzen unersetzliches verloren gehen könnte.

So, das war`s wieder für heute.
Schönes Wochenende!
Tschüß,
Auryn

[Maykiss]

Ja,ja, der vielgepriesene Tunnel mit dem Licht ...
in Wahrheit eine 60-Watt-Glühbirne ...

[Auryn]

@ Iguana (Posting # 490):
Naja, nach der letzten Folge zum Thema Wiedergeburt scheint das System der Serie eher so angelegt zu sein, daß in einer Folge erst mal ganz erstaunliche Überraschungen zitiert werden, Wunder über Wunder zu geschehen scheinen und am Schluß die Skeptiker und Prüfer zu Wort kommen, die alle bisher gebrachten Sensationen in kürzester Zeit zerlegen und den Zuschauer wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen - sofern er vorher nicht schon ausgeschaltet hat.


@ Maykiss (Posting # 493):
Ich wäre doch sehr enttäuscht, wenn am Ende des Tunnels nicht wenigstens eine Halogen-Lampe zu finden ist und ich mich nach der Höhe der Stromrechnung erkundigen sowie diese ggf. nachprüfen könnte.

[Auryn]

Immerhin finde ich das Buch zur ARD-TV-Dokumentation doch recht gut gemacht und hübsch zu lesen. Nur schade, daß es wegen der aufwendigen Gestaltung doch recht teuer geraten ist:

Walter von Lucadou (Hrsg.): Dimension PSI, ISBN 3-471-78571-X.

Wenn ich`s vor dem Kopieren noch richtig gesehen habe, kostet es so um die 25 bis 27 Euro. Aber dafür sind sehr interessante Sachen drin, die auf dem neuesten Stand zu sein scheinen.

[Auryn]

In dem vorgenannten Buch gibt es Kapitel zu einigen mehr oder weniger unerklälichen Phänomenen, darunter diesen Beitrag, der mir aus der TV-Sendung so detailliert gar nicht mehr erinnerlich war. Man findet in dem Buch aus Posting # 496 auf den Seiten 150 - 154 folgende Darstellung noch detaillierter und mich würde interessieren, wie Ihr Euch das zu erklären versucht:

Das PEAR-Institut in Princeton beschäftigt sich im weitesten Sinne mit der Erforschung von Wechselwirkungen zwischen Zufallswahrscheinlichkeiten und der Möglichkeit menschlicher Einflußnahme auf normalerweise nicht beeinflußbare Zufallsereignisse - oder anders ausgedrückt: Forschung über den Einfluß des Bewußtseins auf Materie ohne physischen Kontakt. Weltweit hatten die Forscher in angeschlossenen und befreundeten Laboratorien 37 Zufallsgeneratoren zusammen geschaltet, deren Datenströme in Princeton zusammenlaufen und automatisch auf ein Diagramm aufgezeichnet werden. Das Innere der Zufallsgeneratoren ist ein relativ einfaches System, in dem Geigerzähler zuverlässig den Zerfall von radioaktivem Strontium messen und die Impulse in ein binäres Zahlensystem übersetzen. Man sollte meinen, dies wäre ein unbeinflußbarer Mechanismus zur Erzeugung perfekter Zufallszahlen - im Diagramm eine leichte Zickzack-Kurve entlang einer horizontalen Achse.
Doch an einem wunderschönen Herbsttag des Jahres 2001 wirft ein wissenschaftlicher Assistent gegen acht Uhr morgens einen ersten Blick auf die " Zufallskurve" der Nacht. Verwundert muß er feststellen, dass schon seit einigen Stunden eine merkwürdige Abweichung von den normalen Werten aufgezeichnet wird, die sich im Laufe des Tages zu noch nie dagewesenen Ausschlägen steigern werden.
Der Tag ist nämlich der 11. September 2001, " Nine-Eleven" , und jedes weitere Unglück an diesem Tag scheint die Kurve zu noch größeren Abweichungen zu treiben - möglicherweise in der Art, wie die Menschen weltweit zunehmend in den modernen Massenmedien über die Anschläge informiert werden.
Rätselhaft bleibt dann jedoch nicht nur, wie genau die menschliche Psyche auf atomarer Ebene solche Zufallsgeneratoren beeinflussen könnte, geradezu mysteriös ist dann der zeitliche Beginn der Abweichungen der "Zufallskurve" noch BEVOR überhaupt das erste Flugzeug in das World Trade Center einschlug.

[for4zim]

Ich glaube davon kein Wort. Warum wohl wurde nichts darüber in Fachzeitschriften veröffentlicht?

Mit Büchern, die sich mit Übersinnlichem beschäftigen, habe ich leider bislang schlechte Erfahrungen gemacht, was die Nachprüfbarkeit der darin aufgestellten Behauptungen angeht. Aber in meiner Jugend haben mich solche Bücher trotzdem immer sehr fasziniert...

[for4zim]

Übrigens, man kann sich mal die Ergebnisse des Instituts in Princeton anschauen: http://www.princeton.edu/~pear/

Bei einem Paper haben sie die Ergebnisse zur Fernwahrnehmung "remote perception" zusammengefaßt. Im abstract konnte man dann lesen, daß die Ergebnisse dabei statistisch immer weniger signifikant waren, je mehr Wert man auf die Quantifizierbarkeit und Nachprüfbarkeit der Ergebnisse wert legte. Was die Autoren als Ergebnis des Einwirkens der Experimentatoren werteten. Eine schöne Umformulierung der Tatsache, daß die Experimente dazu neigen, in den Graubereich der mangelnden Reproduzierbarkeit zu fallen, und natürlich nur dann schöne Ergebnisse liefern, wenn die Experimentatoren es darauf anlegen, daß die Ergebnisse in ihrem Sinne ausfallen.

So ist das dann auch mit dem Bericht dazu, was am 11.9.2001 passiert sein soll. Nicht reproduzierbar, nicht wirklich nachprüfbar, und insoweit beliebig und naturwissenschaftlich nicht erfaßbar.

[SleepingBeauty]

Nicht daß ich die Wissenschaftelei nicht pikant fände, aber ich denke, daß es ausreichend reale Probleme gibt, deren Lösung dringlicher wäre.