Aktive oder passive Sterbehilfe ? Wie denkt ihr darüber ????????????? - 500 Beiträge pro Seite

[Saarnuss]

Sterbehilfe (Euthanasie)

Nicht zuletzt durch die großen Fortschritte der Medizin, sowie durch das erheblich gestiegene Lebensalter,hat die Diskussion über Sterbehilfe (Euthanasie), vor allem in Europa gross Ausmaße angenommen. Die furchtbaren Erfahrungen während des "Dritten Reichs", als unter diesem Begriff alle Menschen, die als lebensunwert galten vernichtet wurden, haben vor allem in Deutschland eine Diskussion über diese Thematik sehr lange verhindert.
In dieser Diskussion geht es vor allem darum, Leben, das kurz vor dem Ende steht, mit den Willen des (der) Betroffenen zu beenden. Das kann auf passive Weise geschehen, also dadurch, dass keine lebenserhaltenden Massnahmen mehr eingesetzt werden, keine Beatmungsmaschine, kein Tropf usw. Bei der aktiven Sterbehilfe,die ich persönlich ablehne,wird das Leben durch aktives Tun, z.B. durch tödlich wirkende Medikamente beendet.

Das Argument, der Wille des Menschen, dann sterben zu können bzw. zu dürfen, wenn er es will, ist, so einfach es klingt, äußerst problematisch. Wer weiss, ob ein gesunder 50- oder 60jähriger Mensch, der testamentarisch verfügt hat, unter bestimmten Umständen nicht mehr leben zu wollen, der dann, z.B. mit 70 Jahren, nicht mehr äusserungsfähig ist, dies dann auch tatsächlich noch will.Aber muss ein Leben unter allen Umständen erhalten werden?Muss die ganze Palette der heutigen Medizin greifen?Soll man alte Menschen,die sich den Tod wünschen und essen und trinken verweigern,quasi zwangsernähren?Wie denkt ihr darüber,wenn man es nicht tut,ist das unterlassene Hilfeleistung oder gar Hilfe zum Selbstmord?

Ein Beispiel aus der deutschen Rechtsprechung

LG Augsburg
Beschluss v. 4. 8. 1999 ­ 5 T 2780/99, FamRZ 2000, 320

Aus den Gründen:

I.

Am 3. 11. 1995 erlitt die Betroffene [Betr.] eine Strammganglienblutung links mit Entwicklung eines Hämatocephalus mit der Folge einer bleibenden schweren Hirnschädigung sowie einer rechtsbetonten Tetraspastik. Seither zeigt die Betr. ein apallisches Syndrom und liegt im Wachkoma. Sie ist ein Vollpflegefall und zu einer Kommunikation mit der Umwelt nicht in der Lage. Die künstliche Ernährung der Betr. ist durch eine PEG-Sonde gewährleistet.


Mit Beschluss v. 19. 2. 1996 wurde die Betreuerin bestellt,hierbei handelt es sich um die Tochter der Betroffenen


Diese wandte sich am 9. 9. 1998 an das VormG und beantragte in Absprache mit dem behandelnden Arzt der Betr. die Genehmigung zum Abbruch der künstlichen Ernährung, um der Betr. weiteres Leiden und Siechtum zu ersparen. Der vom VormG hierauf beauftragte Sachverständige kam zu dem Schluss, dass eine Besserung des Zustandes der Betr. nicht mehr zu erwarten sei. Die Betr. sei nicht zur freien Willensbildung in der Lage. Es sei auch davon auszugehen, dass die Betr. insbesondere aufgrund häufiger Infektionen Schmerzen erdulden müsse. Der Abbruch der Ernährung durch die PEG-Sonde würde den Tod der Betr. bedeuten. Die hierdurch hervorgerufene zunehmende Hämokonzentration bei auch fehlender Flüssigkeitszufuhr bewirke den Übergang in ein zunehmendes Koma und einen schließlichen weitgehend schmerzfreien Tod, wobei die Betr. keinem zusätzlichen Leid ausgesetzt sei.


Der Vormundschaftsrichter hat für die Betr. eine Verfahrenspflegerin bestellt. Er hat sich einen persönlichen Eindruck von der Betr. verschafft. Es wurden der Ehemann der Betr., die Tochter, sowie deren Sohn als nächste Angehörige einvernommen. Die Verfahrenspflegerin hat sich gegen die Genehmigung der Einwilligung der Betreuerin zum Abbruch der künstlichen Ernährung ausgesprochen mit der Begründung, dass eine solche Maßnahme nicht genehmigungsfähig sei.

Mit Beschluss v. 14. 5. 1999 hat das AmtsG ­ VormG ­ den Antrag der Betreuerin auf Genehmigung des Abbruchs der künstlichen Ernährung abgelehnt.

Saarnuss

[mpk]

Beides OK, sowohl passive als auch aktive Sterbehilfe. Es muss nur eindeutig und zweifelsfrei der Wille des Betroffenenen sein.

Grüße

mpk

[seattledirk]

beides!

[Saarnuss]

Könntet ihr das etwas näher begründen?

Wer soll eurer Meinung nach die aktive Sterbehilfe
durchführen?????????

Saarnuss

[dipsy]

Interessantes Thema, Saarnuss.
Nun, man kann sicherlich gegen Sterbehilfe sein oder dafür. Aber was sicherlich NICHT geht, ist gegen aktive und für passive Sterbehilfe zu sein.

Wenn es doch einen (ethisch relevanten) Unterschied gibt, dann klärt mich bitte auf.
Als Orientierung beantwortet folgende Fragen.

Ist es "prima facie" Mord, sein Kind zu töten?
Ist es "prima facie" Mord, sein Kind verhungern zu lassen?

Wenn ja, worin besteht der (ethisch relevante) Unterschied?

dipsy

[Peter_Pan.com]

um eine ander meinung beizusteuern : weder noch.

ich denke das legale toeten von Menschen sollte grundsaetzlich verboten sein und ist es auch.

durch den freitod koennten sich alte und kranke menschen
derart durch die familie unter druck gesetzt sehen, dass sie ohne triftigen grund (gesundheit, schmerzen) gehen.
ein mensch im rollstuhl (MS) sieht keine zukunft und will sterben. unendliche schmerzen vorgetaeuscht um dem lebenspartner ein neues leben zu ermoeglichen ?

das ist grundsaetzlich abzulehnen.

Gruss PP

P.S. ich hab im Alterheim gearbeitet und meinen Vater vor 3 Jahren schwerkrank sterben sehen. ich weiss also von was ich rede.

[IchkaufmireinenRegenschirm]

Ich schließe mich den beiden an.

Der betroffene Kranke sollte in der Lage sein, für sich aktiv Sterbehilfe zu leisten.
Man mag es Suizid nennen, aber meine Auffassung ist, daß man selbst entscheiden kann, wann man seinem Leiden ein Ende setzt.
Man wäre sich seiner Lage also bewußt und würde ein Ende in Form von Tabletten, oder welche Wege es da gibt, setzen.

Passive Sterbehilfe würde ich etwas anders sehn.
wer soll entscheiden, wann ein Leben nicht mehr Lebenswert ist?
Ich weiß es nicht und würde so spontan sagen, nur dann, wenn Angehörige wissen, daß der Betreffende unter duiesen Umständen nicht mehr Leben wollte, wäre er noch bei Sinnen.
ZB. Wenn dieser ihnen mal gesagt hat, wenn mal das und jenes mit mir sein sollte, ich nicht mehr in der Lage bin mich zu äußern, dann bitte.....

Ich weiß, da kommen wir in den medizinsch schwarzen Bereich, wann passive Sterbehilfe missbraucht werden kann, aber darüber zu diskutieren ist zumindest nicht mein Interesse hier.

Also kurz.
Aktive Sterbehilfe:uneingeschränkt

Passive St.:
unter den genannten Bedingungen

[mpk]

Hast recht dipsy

[anroha]

Ich bin "eigentlich" für beides,
sehe aber ähnliche Probleme wie Peter.

Die Frage, wer dann zuständig sein soll, kann ich auch nicht beantworten, weil ich dann auch wieder eine Menge Probleme sehe.

Gruß. A.

[Peter_Pan.com]

eins noch hinterher

lebenserhaltung darf niemals eine finanzielle frage werden,
und darum ging es ja wohl bei dem letzten versuch der
novelierung im krankenkassengesaetz.

krankheit darf nicht in mark und pfennig gerechnet werden,
andernfalls ist das humanmedizinische system ad adsurdum
gefuehrt.

der tod gehoert zum leben und niemend sollte vorzeitg gehen
wollen/muessen/duerfen.

[IchkaufmireinenRegenschirm]

Ich möchte aber gehen können, wann ich möchte.

Ich möchte nicht ohne Beine weiterleben, ich möchte nicht mit einem Hirntumor in einer Klinik zu Grunde gehn,
ich möchte nicht....

[MiaWaIIace]

die aktive sterbehilfe lehne ich grundsätzlich ab.

bei der passiven sehe ich das etwas anders. vor einigen jahren habe ich mal einen bericht im holländischen fernsehen gesehen, indem es um euthanasie ging (die niederlande sind da ja einen mächtigen schritt weiter als wir, ähnlich wie bei der legalisierung von drogen). es war eine durchaus "schöne" dokumentation, den patienten wurde ein friedliches sterben ermöglicht, auch für die angehörigen wurde eine wirklich schöne atmosphäre für den abschied geschaffen.

aus eigener erfahrung kann ich jedoch nicht sagen, wie ich dazu stehe, wenn es um meine mir allerliebsten menschen geht. als meine oma zum beispiel vor einigen jahren sehr schwer erkrankte und ich jeden tag ca. 8 stunden an ihrem bett saß,, habe ich mir jeden tag gewünscht, dass sie den kampf bald hinter sich hat.
von tag zu tag habe ich mehr gehofft, dass es schnell geht, weil ich meine geliebte omi nicht leiden sehen wollte.

...wenn die kraft zu ende geht, ist der tod die erlösung...

als es soweit war, habe ich nachts an ihrem bett gesessen, ihre hand gestreichelt. ich war äußerst gefaßt, ich war glücklich, erleichtert, froh. ich war der meinung, ich hätte lange genug zeit gehabt, mich auf ihren tod vorzubereiten.
sie hat in dieser nacht sehr gekämpft, sie wollte mich, ihren ganz kleinen enkel und alle anderen nicht verlassen.

als es soweit war, als die atmung aussetzte und kurz darauf ihr herz, war für mich alle gefaßtheit wie weggeflogen, ich wollte sie nicht gehen lassen, in mir stieg der pure egoismus auf...
obwohl ich mich so "gut" vorbereitet hatte, fiel ich in ein tiefes loch.

MIA

[Saarnuss]

@ dipsy

Damit wollte ich sagen,dass ich es ablehnen würde,auf Aufforderung von Patienten oder deren Angehörigen,aktive
Sterbehilfe zu leisten.Das heisst,ich würde weder ein Beatmungsgerät abschalten und auch kein tödliches Medikament verabreichen.

Es bleibt ja auch die grosse Frage offen,wer soll derjenige sein,welcher?


Hier einige Meinungen aus einer Ärztezeitschrift:

Eindeutig gegen neue Gesetze bezog hingegen Hamburgs Ärztekammerpräsident Dr. Frank Ulrich Montgomery Stellung: "Wir Ärzte neigen dazu, uns hinter Justitia zu verstekken", merkte er an - tatsächlich könne niemand die Beurteilung, wann eine Sonde herausgezogen, wann ein Gerät abgestellt werde, einem Arzt abnehmen. Deutlich werde durch die BÄK-Grundsätze vor allem, daß ein Arzt nicht aktiv zum Sterben seines Patienten beitragen dürfe. So dürfe ein Mediziner keinen Komapatienten verhungern oder verdursten lassen - auch im Sterbeprozeß nicht.

Für den Intensivmediziner Füllekrug ist gerade das aber nicht unproblematisch: "Wie wurde denn früher gestorben?" Nach schwerem Schlaganfall und längerer Zeit im Bett habe der alte Mensch oft einfach keine Nahrung mehr aufnehmen können - er sei schließlich an Entkräftung gestorben. "Niemand würde diesen Tod heute als unethisch bezeichnen", betonte er. Doch heute könne man die Entkräftung mit Hilfe der Magensonde und anderer Geräte "fast beliebig" hinauszögern. Gerade bei Sondenpatienten sei inzwischen Erbrechen und Ersticken an der Nahrung mit der häufigste Tod - und das sei nicht sehr human. "Wir müssen auch die Frage entscheiden, wie der Tod denn eintreten soll", gab er zu bedenken.

Der Hamburger Strafrechtler Professor Heinz Giehring bezweifelte allerdings ebenso wie Lübbe-Gottscholl, daß man ermessen könne, ob Verhungern oder Verdursten etwa für Komapatienten nicht schmerz- oder leidvoll sei. Er plädiere deshalb immer dafür, die Verantwortung für solche Entscheidungen auf mehrere Schultern zu verteilen. "Sterbekommissionen", widersprach Montgomery, dürfe es aber nicht geben. Patiententestamente, auch dies wurde während der Diskussion deutlich, helfen bisher kaum. Das liegt vor allem daran, daß die wenigsten Kranken ihren Willen vorher schriftlich fixiert haben. Man könne aber, hier waren sich die Teilnehmer einig, solche Vordrucke der BÄK mehr als bisher in Kliniken publik machen.


Saarnuss

[MiaWaIIace]

@saarnuss
danke, für den thread
sowas hat schon lange hier gefehlt.

MIA

[Peter_Pan.com]

die hollaender sind einen schritt weiter, fragt sich nur ob
in die richtige richtung.

ich hab auch mal einen film gesehen, in dem die leute fuer
geld zum sterben gingen. um fuer die familie zu sorgen,
oder einfach nochmal richtig spass zu haben vor dem tod.

statt die aktive oder passive toetung von menschen zu
legalisieren sollten andere anstregungen wie z.b.
strebebegleitung durch die hospiz verstaerkt werden.

eure naechste sozialstation hat die adressen der
sterbehospiz... die freuen sich ueber die noch so
kleine spende, nicht nur zu weihnachten.

gruss PP

[Saarnuss]

@ IchkaufmireinenRegenschirm

in den von dir geschilderten Situationen bist du selbst
noch handlungsfähig,du kannst noch entscheiden,was du möchtest und es für dich selbst durchziehen.

[MiaWaIIace]

@pp

sterbebegleitung halte ich für eine der wichtigsten einrichtungen überhaupt. die mutter meiner freundin macht das.
aber ich denke, es ist immernoch etwas anderes, wenn die eigenen lieben betroffen sind.

MIA

[technostud]

Fakt ist wohl, dass jeder, der sich intensiv damit auseinandersetzt, locker an was rankommt, das es ihm ermöglicht, dass er seinem Leben ein Ende setzt, wann immer er will.
Ich befürworte es absolut, dass man diese Entscheidung in eigenen Händen hält. Es geht auch nicht darum, ob den Zeitpunkt Aussenstehende verstehen oder nicht, aber sie müssen es akzeptieren. Ich erinnere mal an Sandra Paretti. Die Schweizer Schriftstellerin hatte immer ein schönes, glückliches Leben. Als sie Krebs hatte, hat sie sich entschieden keine Chemotherapie zu machen, nicht ins Krankenhaus zu gehen, nichts Übles durchzumachen. So hat sie sich in ihrem schönsten Kleid nach einem edlen Dinner dezent das Leben genommen. Vielleicht wäre das so nicht mein Weg, aber ich respektiere und akzeptiere das. Warum auch nicht ? Das war ihre Entscheidung und ihr gutes Recht.

technostud

[IchkaufmireinenRegenschirm]

@ Saarnuss

Genau.
Deswegen bin ich ja auch für aktive Sterbehilfe bei Menschen, die ihrer Sinne fähig sind.

[Psycholemming]

Solange es der Wunsch eines Menschen ist, sollte ihm dieser gewährt werden. Wer gibt uns das recht, zu entscheiden, wie lange jemand noch mit seinen Qualen leben muss? Ist in manchen Fällen ein schnelles Ende nicht humaner?

In meinen Augen darf einem Menschen dieses Selbstbestimmungsrecht nicht abgenommen werden, da niemand so gut weiss wie er selbst, ob er seine Schmerzen und Qualen noch aushält.

[Peter_Pan.com]

@ nuesschen

ist ein mensch der sterben will wirklich herr seiner sinne ????????

PP

[IchkaufmireinenRegenschirm]

Gegenfrage

Ist ein Mensch, der leben will Herr seiner Sinne?
Ist der Tod nicht genauso wichtig wie das Leben?
Sollte es uns nicht fern jeglicher religiösen Einstellung frei stehn, die Entscheidung eines Menschen zu achten?

[Saarnuss]

@ Peter

das ist auch wieder so eine Frage,wer will das,in welchem Fall beantworten können,ich glaube,es kommt dabei auf den einzelnen Fall an.

@ Regenschirm

weshalb schreist du in einem solchen Fall nach aktiver Sterbehilfe??????????Immerhin drückst du damit jemandem eine gewaltige Mitverantwortung auf,obwohl du noch alleine in der Lage wärst,dein Leben zu beenden.
Hast du dir mal darüber Gedanken gemacht????????

[Peter_Pan.com]

allerdings.
wir heben einen ueberlebensinstikt. ich denke wir alle wissen
tief in unserer seele dass es falsch ist menschen zu
toeten, auch uns selbst.
der gedanke der freitod ist eine erloesung ist eine illusion.

PP

[Peter_Pan.com]

ES MUSS NATUERLICH "HABEN" HEISSEN

[Dummi]

Das ist ein schwieriges und hochsensibles Thema, das von vielen Menschen am liebsten gar nicht wirklich angedacht wird. Tod hat für sie etwas Bedrückendes, sie wollen damit nicht konfrontiert werden. Ich habe es oft erlebt, daß die Begegnung mit Hinterbliebenen für Außenstehende sehr unangenehm war. Sie wissen nicht, wie sie damit umgehen sollen, haben Berührungsängste.

Ich bin absolut für passive Sterbehilfe, wenn der Kranke dies wünscht, und in Fällen wie dem hier geschilderten wäre ich sogar für die aktive. Bei einem mir nahestehenden Menschen würde ich es notfalls auch selbst übernehmen, wäre zumindest aber anwesend. Natürlich muß sichergestellt sein, daß keine Besserung mehr möglich ist, daß es nur noch schlimmer werden kann und wird. Ein Lebewesen in einer solchen Situation zum bloßen, qualvollen Existieren zu verurteilen ist in meinen Augen grausam.

In unserer Gesellschaft ist es normal und gilt als menschlich, barmherzig, wenn man Tieren eine tödliche Spritze gibt, um ihnen ein schmerzhaftes und/oder würdeloses Dahinsiechen (ja, auch Tiere haben Würde) zu ersparen. Warum ist es in der Anwendung auf Menschen verwerflich??? Für mich ist das Doppelmoral.

Dummi

P.S.: Ich bin in unmittelbarer Nähe bereits mehrfach mit Tod und Sterben konfrontiert worden.

[Peter_Pan.com]

es ist die aufgabe der gemeinschaft regeln aufzustellen, deren
ziel es sein sollte das leben des einzelnen zu verbessern.

mensch zu sein bedeutet leben

es darf unter gar keinen umstaenden dazu kommen, randgruppen
wie sterbende, kranke oder missgebildete in die lage zu versetzen
zum wohle der "anderen" sterben zu koennen.
damit haetten wir uns der unmenschlichkeit schuldig gemacht.

PP

[Saarnuss]

Habe noch etwas sehr aufschlussreiches gefunden.

Hier ein Blick auf Holland. Dort ist die Sterbehilfe jeglicher Kontrolle entglitten, was inzwischen schon die niederländische Regierung zugibt. Es wird in grosser Zahl ohne Wunsch und Zustimmung von Patienten getötet. Unabhängige Untersuchungen sprechen auch davon, dass in den Niederlanden inzwischen bei 40% aller geistig Behinderten, die jährlich sterben, der Tod durch den Arzt herbeigeführt wird (aus: monat, 3/1998, Seite 3).

Ein Regierungsbericht hat die Praxis der Sterbehilfe in den Niederlanden untersucht: "Der von der ... Regierung eingesetzte Remmeling-Ausschuss hat in einer Untersuchung ... festgestellt, dass 70% der Ärzte, die Sterbehilfe geleistet haben, fälschlich selbst einen Totenschein ausstellen" (Rutenfrans 1995, S. 30) und sich damit jeglicher Kontrolle entziehen. "Die Untersuchung des Remmelink-Ausschusses 1990 und 1991 hat ergeben, dass schätzungsweise pro Jahr 2.300 Fälle aktiver Sterbehilfe auf Verlangen des Betroffenen vorkommen. Geschätzt wird, dass in 1.000 Fällen pro Jahr das Leben der Patienten beendet wird, die nicht darum gebeten haben. Bei diesen Fällen, ein Drittel der Gesamtzahl, sind die gesetzlichen Kriterien für Sterbehilfe oder Hilfe bei Selbsttötung nicht gegeben, wohl aber die für Mord und Totschlag. Das wichtigste Kriterium, dass nämlich der Arzt auf ausdrückliches und wiederholtes Verlangen des Patienten selbst dessen Leben beendet hat, ist nicht erfüllt. Zusätzlich zu diesen 1.000 Fällen wird schätzungsweise in 4.000 Fällen das Leben von Patienten beendigt, indem auf eine lebensverlängernde ärztliche Behandlung verzichtet wird, ohne dass ein Patient darum gebeten hat... In manchen medizinischen Kreisen in den Niederlanden wird es heute ... akzeptiert, auf eine Behandlung zu verzichten, wenn man der Meinung ist, dass das Leben des Patienten `sinnlos` ist.... Hier geht es aber nicht mehr um ein objektives medizinisches Kriterium, sondern um ein subjektives Urteil über den Sinn des Lebens anderer Menschen ..." (Rutenfrans 1995, S. 31).

Saarnuss

[Dummi]

@ Peter

... zum wohle der "anderen" sterben zu koennen ... Darum ging es hier (glücklicherweise) doch nicht - sondern um das sogenannte "humane" Sterben.

Gruß Dummi

[Peter_Pan.com]

meine rede ......

[Peter_Pan.com]

@ dummi

genau darum geht es !

du als patient liegst totkrank in deinem bett.

version a

du weisst dass du eine unendlich belasung fuer deine familie
besonders fuer deine frau bist, die der situation nicht gewachsen ist
und dir geht die ganze zeit das letzte gespraech im kopf rum
als der arzt sagte : wissen sie herr dummi, wir bieten ihnen
hier das humane sterben an, schmerzlos fuer sie und
ertraeglich fuer ihre angehoerigen im feierlichen rahmen.
du in deinem bett bist natuerlich keinerlei druck ausgesetzt, oder ?

version b

du bist krank in deinem bett, deine familie um dich, alle wissen
dass du totkrank bist, aber die aerzte und die familie tun
alles um dir dein leben etwas leichter zu machen.
kein druck, keine belastung, die schwester der hospiz spricht
mit dir ueber das leben und begleitet dich in den tod.


genau darum geht es. allein die moeglichkeit der sterbehilfe
generiert probleme, die wir nur erahnen koennen.
stelle dir vor dein lebengefaerte liegt im kome und du
stimmst zu, die apparate abzustellen. fuer die nachsten jahre
brauchst du erst mal einen phychater... und wer weiss, vielleicht
waere er/sie ja nochmal wachgeworden fuer einen abschied.

ich will das nicht entscheiden muessen, und ich bewundere
alle, die hier eine richtig entschlossene meinung zum toeten
anderer menschen haben.

Gruss PP

[Dummi]

@ Peter

Szenario c

Ein Mann, 50 Jahre alt, hat zwei Schlaganfälle hinter sich. Noch kann er sich ohne fremde Hilfe auf den Beinen halten, kann seine eigenen Entscheidungen fällen und größtenteils ausführen. Die Ärzte haben ihm gesagt, daß ein weiterer Schlaganfall nicht ausgeschlossen werden kann.

Dieser Mann hat nur noch eine Vision: Krank, bewegungsunfähig und wehrlos über Jahre ans Bett gefesselt und "ordentlich verkabelt" auf seinen Tod warten zu müssen, weil sein Wunsch nach einem schnellen, würdevollen Ende nicht mit dem Gesetz vereinbar ist.

Der Mann hat sich das Leben genommen, bevor es dazu kam. Es war mein Mann.

Gruß Dummi

[Peter_Pan.com]

aber c ist praktisch illegal und er sowie die gemeinschaft
wissen dass er etwas getan hat das nicht wuenschenswert ist.

das ist der punkt.

PP

[Dummi]

Nicht wünschenswert? Hast Du mal darüber nachgedacht, bevor Du das gepostet hast?

[Peter_Pan.com]

klar hab ich darueber nachgedacht. und sobald dieser
ethische standpunkt, naemlich das leben unter allen umstaenden
zu erhalten in gefahr ist, sind wir schon zu weit gegangen.

[anroha]

c ist nicht illegal, weder praktisch noch theoretisch.

Dummi,

ich hab vor kurzem im Bekanntenkreis etwas Ähliches mitbekommen. Der Betroffene war noch nicht einmal derartig aussichtslos krank.

Peter,

Selbstmord respektiere ich zunächst als freie Entscheidung des jeweiligen Menschen.

Sicher ist es oft tragisch und mit massiven Schuldgefühlen der Hinterbliebenen verbunden.

Aber darum geht es doch hier eigentlich nicht, oder?


Ich hab schon gesagt, dass ich "eigentlich" beide Formen von Sterbehilfe für richtig halte, aber trotzdem ganz fürchterlich skeptisch bin. - Siehe Holland.

Konflikt zwischen Ökonomie und Humanität ????

[Lifetrader]

[SuperHirni]

100% dafür.
Es sollten Maßnahmen gegen Mißbrauch getroffen werden.
Mißbrauch ist Mord und wird als solcher betraft, also kein Problem.

ciao
superhirni

[Peter_Pan.com]

es gibt zwei verschiedene moralische und ethische standpunkte,
den eigenen und den gesellschaftlichen. von der gemeinschaft
werden die allgemeinen regeln aufgestellt. z.b. regeln zur
aktiven sterbehilfe. ob der einzelne nach diesen "standards"
handelt bleibt ihm ueberlassen. in den augen der gemeinschaft
muss jedoch eindeutig klar sein, dass eine zuwiderhandlung
gegen allgemeine standards nicht wuenschens- oder erstrebenswert
sind.

man stelle sich vor die endgueltige konsequesnz des sterbegesetzes
in der zukunft lautet : zeuge ein kind und bringe dich um.
damit gehts du allen schmerzen und leiden aus dem weg und
wirst auch nie krank. das paradies, oder

PP

[Saarnuss]

@ Peter

ich glaube,wenn ein Mensch sich in dieser Verfassung für den Freitod entscheidet,muss man es akzeptieren.
Diese Entscheidung wurde bestimmt nicht aus einer Laune heraus getroffen,sondern nach langen Überlegungen.
Wenn jemand für sich selbst zu der Auffassung kommt,das sein Leben nach zwei Schlaganfällen nicht mehr lebenswert ist,und es beendet,was ist daran illegal?Es geht die Gemeinschaft auch nichts an,sie hätte auch nicht nach ihm gefragt,wenn er gelähmt im Bett gelegen hätte.
Sein Freitod betrifft seine nächsten Angehörigen,sie müssen damit weiterleben und die Situation seelisch verkraften.

@ dummi

Selbstmord ist in meinen Augen wieder ein ganz anderes Thema,mir ging es um Sterbehilfe,und als Sterbehilfe empfinde ich z.B. passives oder aktives Einschreiten beim Sterben anderer,die oft nicht mehr selbst dazu in der Lage sind,sich umzubringen,aber den Wunsch danach äussern.
Jedoch stellt sich mir dabei schon wieder die Frage,wer ist bereit,den Todesengel zu spielen?Oder wird hier Zustimmung geäussert,aber erwartet,dass andere,z.B. die Ärzte dafür zuständig sind?

Saarnuss

[Dummi]

Peter, niemand ... weder die Gesellschaft noch das Gesetz hat mir vorzuschreiben, ob ich zu leben habe oder nicht. Es ist allein meine Entscheidung. Nichts auf der Welt gehört so sehr mir allein wie mein Leben.

Mein Mann hatte schreckliche Angst davor, daß ihm die Entscheidung darüber aus den Händen genommen werden könnte - unsere Gesetze haben ihn diesen Weg als einzigen Ausweg sehen lassen. Ich kann nichts Ethisches daran finden, einen Körper notdürftig am Funktionieren - das heißt im Extremfall nur noch verdauen - zu halten, wenn der Kopf, der dazugehört, das nicht will. Das ist Entmündigung, brutale Vergewaltigung. Versetz Dich bitte mal gedanklich in eine solche Situation ... wenn Deine Phantasie dafür reicht.

Dummi

[jungschoenundzaertlich]

also peter pan, das provoziert mich natürlich--- die männer haben doch schon ohne zu sterben bewiesen, dass sie fähig sind dem leid des kindererziehens auszuweichen...hahahaha sollte ein wahnsinnisg lustiger witz sein

[anroha]

jsz,
das war jetzt nicht witzig.

Dummi,

dem kann ich mich nur anschließen.

Problem ist halt, wie Saarnuss eben fragte, was ist, wenn ich zu dieser Entscheidung nicht mehr in der Lage bin, also durch die Umstände entmündigt?

Ich denk an meine Oma, die mehrere Schlaganfälle gut überstanden hat und dann am letzten jämmerlich eingegangen ist. Sie war eine ziemlich stolze Frau und sehr schnell beleidigt, wenn sie sich in ihrer Würde verletzt sah.

Ihr Sterben im Krankenhaus war mehr als entwürdigend. In solchen Fällen finde ich eine Sterbehilfe mehr als angebracht.

Ich darf aber nicht daran denken, wie das in einem Gesetz vernünftig geregelt werden soll.
Das ist das Problem.

[Dummi]

@ anroha

Die Gefahren sehe ich auch, und ich bin ebenfalls der Ansicht, daß mit Sterbehilfe sehr vorsichtig umgegangen werden muß. Holländische Verhältnisse sind sicher nicht erstrebenswert. Wir sind auch bestimmt nicht in der Lage, hier ein sicheres Konzept zu erarbeiten, um Mißbrauch in jedem Fall verhindern zu können.

Leider schützt auch ein Patiententestament nicht zwingend vor lebens- und leidensverlängernden Maßnahmen - es liegt allein im Ermessen des behandelnden Arztes, ob er den Wunsch des Patienten respektiert oder nicht. Und das finde ich absolut nicht akzeptabel.

Gruß Dummi

[Peter_Pan.com]

@ dummi
meine fantasie reich fuer viel, in fast jeder beziehung

@ dummi & nuesschen
meine bedenken richten sich nicht gegen eine entscheidung einzelner.
soll doch jeder machen und sterben was und wie er will.
mir geht es um ethische standrads der gesellschaft und dem damit
verbundenen moralischen druck fuer den einzelnen.
ein geschiebenes sterbegesetz ist ein moralischer standard
der gesellschaft, das wie alle standards in den augen der
gemeinschaft erstrebenswert ist. auf einem sterbendem lasstet
daruch ein unnoetiger druck, eine unnoetige entscheidungshilfe
die im zeifel gegen das leben gerichtet ist. natuerlich lassen sich
fuer und gegen die einfuehrung der sterbehilfe eine unzahl
von einzelbeispielen anfuehren (hab ich selbst ja auch getan)
aber der gesellschaftliche konsens muss einfach eine
entscheidung im zweifen fuer das leben sein, dadurch ist die
einfuehrung der sh in welcher form auch immer in meinen augen
abzulehnen.

PP

[OTI2010]

Der aktiv Beteiligte bzw. Betroffene kriegt es hinterher eh nicht mit!!!!!!!!!!!!!!!

Also warum nicht??????????????

[Peter_Pan.com]

@ anroha

na gut, dann lass uns doch mal einen augenblick lang
darueber nachdenken, wo die grenze liegt.... ab wann ist
ein im kranker mensch nicht mehr erwuenscht ?? wo verlaeuft
die grenze des ertraeglichen am leben sein ?? wer
entscheidet nach welchen richtlinien, wann ich in welcher
situation getoetet werden darf/kann/soll ???

immer wieder die selben fragen wenn es gegen das leben und
fuer den tod geht. warum soll der tod eine erloesung sein.
keiner weiss was danach kommt, deshalb haben wir ja den
glauben erfunden, der uns das paradies verspricht
(wunschdenken).

PP

[Dummi]

@ Saarnuss

ich wollte nicht das Thema verfälschen, denn ich halte es für diskutierenswerter als alles, was hier in den vergangenen Monaten an Weltbewegendem zur Sprache kam. Es ging mir um die Gesetze, die die Sterbehilfe verhindern.

Deine Frage nach den "Vollstreckern" ist berechtigt. Es wird sich niemand darum reißen. Ich sagte vorhin schon, ich würde es notfalls bei einer mir nahestehenden Person selbst übernehmen, aber es wäre mit Sicherheit das Schlimmste, was ich jemals zu tun gehabt hätte. Ich weiß auch nicht, ob und wie ich das verkraften würde.

Es würde an den Ärzten hängenbleiben. Und so, wie sich in Ländern mit Todesstrafe jemand findet, der den Knopf drückt, so würden sich auch Ärzte finden lassen, die dazu bereit wären. Niemand dürfte jedoch dazu gezwungen werden.

Gruß Dummi

[anroha]

@Peter,

ja, das ist ja eben das Problem - Wer entscheident, wenn der Betroffene das nicht mehr kann bzw. nicht zum Ausdruck bringen kann.

Aber ich glaube, es geht in den hier gemeinten Fällen nicht "gegen das Leben", sondern eher für ein menschenwürdiges Sterben.
Meine Oma z.B. wäre ohne Technik schlichtweg früher gestorben, hätte weniger gelitten. Dass sie gelitten hat, konnte man ganz einfach sehen.

Mehr geht jetzt nicht, hab keine Zeit. Gruß. A.

[jungschoenundzaertlich]

wie du sagst, dummi, ich würde es auch tun für jemanden... ich finde nicht, dass sich das thema eignet hier oder im tv besprochen zu werden... was soll das?? das ist neben geburt die intimste frage überhaupt (und mit sex, was für viele auch intim ist, geht ihr so sorglos um, milde ausgedrückt) - jeder sollte das mit seinen nächsten besprechen... und notfalls anarchistisch sein... das problem besteht nämlich schlussendlich eh zwischen den angehörigen. aus erfahrung kann ich sagen, wenn es darum geht, zu entscheiden: soll man einem alten menschen der sterbebereit ist, die technischem lebenshilfen abstellen, beginnt das problem zwischen den angehörigen. da kann dann auf einmal ein sohn nicht glauben, dass seine mutter stirbt, und beschuldigt z.b. die schwester... oder was auch immer... und weil das so ist, haben wir die extremforderung, das leben solange als möglich zu erhalten. setzt euch lieber damit auseinander, was ihr persönlich wollt und löst es persönlich.
was nützt es euch denn, das hier ausgebreitet zu haben? in einem board, in dem sonst jeder den anderen fertig macht?

[Peter_Pan.com]

@ anroha
siehstewohl, genau mein standpunkt.
menschenwuerdiges sterben kommt ohne sterbehielfe aus.
menschenwuerdiges sterben braucht beistand und liebe, keine todesspritze
menschenwuerdiges sterben erlaubt dem koerper die entscheidung

das hat nur begrenzt mit dem abschalten von lebensverlaengernden
massnahmen zu tun, wies im krankenhaus so schoen heisst.

so long anroha

PP

[Peter_Pan.com]

@ jsz

da bin ich aber anderer meinung. dieses thema ist weder zu
sensiebel noch zu persoenlich im gegensatz zu der
persoenlichen entscheidung leben/tod. in der
oeffentlichkeit wird viel zu wenig ueber das sterben
geredet. keiner macht sich gerne gedanken ueber das eigene
ende und das ist ein fataler fehler. wir sollten
oeffentlich und moeglichst breit ueber die ethischen
grundsaetze die mit dem sterben und der sog. sterbehilfe
verbunden sind reden und dem einzelnen oder den
angehoerigen die unterstuetzung geben die sie braucht um
eine entscheidung treffen zu koennen.

und nochmal... meiner meinung nach sollte das leben im
vordergund stehen und nicht das sterben.

PP

[jungschoenundzaertlich]

doch doch, der ältere mensch macht sich sehr wohl gedanken über das eigene sterben... es ist aber kein mediales ereignis. die leute sollten nicht womöglich noch im big brother sterben sehen... sie sollten aber bei ihren eltern sein, wenn diese sterben, z.b.
ethische grundsätze... jetzt wo gentech eingeführt und geklont wird... quatscht doch soviel ihr wollt und lasst die wissenschaftler ein feld ums andere erobern...
ich bin der meinung, man sollte soviel als möglich des eigenen lebens wieder `privatisieren`... die masse, der mob, der staat soll sich raushalten.
just IMHO
ich muss kochen gehen, solong

[Peter_Pan.com]

was gibt es denn privateres als das sterben

[SchwarzeWitwe]

Zum Thema Sterbehilfe gehört vielleicht noch was anderes...

Ich habe schon öfter gelesen (natürlich hab ich wie immer wenns drauf ankommt so schnell keine URL gefunden), daß das Thema Schmerztherapie bzw. Schmerzbehandlung in Deutschland anscheinend sehr vernachlässigt wird.
Auf hochdeutsch: man läßt Menschen unnötig Schmerzen leiden!

Da stellt sich mir die Frage: wie viele Schmerzpatienten wünschen sich nur noch den Tod, weil sie es nicht mehr aushalten? Während sie vielleicht mit einer besseren Behandlung gar nicht oder nicht in diesem Ausmaß zu leiden bräuchten?

Das sollte man vielleicht auch berücksichtigen: daß der Todeswunsch vieler Patienten nicht daraus resultiert, hilflos den Angehörigen zur Last zu fallen, sondern nur aus vermeidbarem körperlichem Leid.
Hier wäre vielleicht eine andere Priorität bei der Behandlung angebracht: weniger das Gewicht auf lebensverlängernde, sondern mehr auf leidenmindernde Technik gelegt, und die Frage nach Sterbehilfe stellt sich in manchen Fällen gar nicht...

Grüße
SchwarzeWitwe

[Jagger2000]

Das Thema lautet ja "Aktive oder passive Sterbehilfe". Da in den heutigen Praktiken der Intensivmedizin menschenwürdiges Sterben nicht mehr vorgesehen ist, bleibt das Problem an den Ärzten hängen!

Aktive Sterbehilfe ist bei uns verboten und sollteaus vielerlei Grunden, die auch mit der Euthanasie III.Reich zu tun haben, in Deutschland verboten bleiben!

Ich habe selbst erlebt, dass ein Arzt/eine Krankenschwester das Leiden eines Patienten nicht mehr mitansehen konnte und "nachgeholfen" hat, zB mit 200 IE Insulin IV.
Dieses "Herr über Leben und Tod spielen" steht keinem Individuum zu, schon wegen der Irrtumsmöglichkeiten!

Passive Sterbehilfe wird ja praktiziert durch Wegsehen, durch weglassen lebensverlängernder Medikamente etc., das geht aber nur, wenn sich alle Beteiligten einig sind:Pflegepersonal, Ärzte, Angehörige und nicht zuguterletzt der Pat selbst, der vielleicht ein Patienten-Testament hinterlegt hat oder von dem man annehmen kann, dass er sich so entschieden hätte, wenn er denn könnte!

Aus der Praxis:

a) wer einmal miterlebt hat, wie ein todgeweihter durchmetastasierter Krebspatient reanimiert wird auf "Deubel kommrasu", muss an der Kompetenz der Ärzte zweifeln.

b) wer einmal erlebt hat, dass Ärzte/Pflegepersonal einen unheilbar Kranken sterben lassen wollen, human und menschenwürdig, aber die Angehörigen vehement widersprechen (ua, weil man die Rente und das Pflegegeld solange kassieren will wie`s nur irgend geht), der wendet sich frustriert ab und verliert den Glauben an die Menschheit!!

Aus der Praxis heraus kann ich sagen, dass die Problematik der aktiven/passiven Sterbehilfe noch viel komlexer ist als angenommen, vor allem wie im Einzelfall zu entscheiden ist, ist EXTREM schwierig.

Jagger

[Peter_Pan.com]

@ schwarze witwe & jagger

genau

[jem]

Bin auch der Meinung, daß ein eigenverantwortlicher Freitod zu respektieren ist. Wenn ich mich töten will, dann will ich nicht, daß mir da jemand reinquatscht.
Selbstmord ist in Deutschland nicht strafbar. Beihilfe zum Selbstmord ( Überlassung von Gift zum Beispiel ) ebenfalls nicht.
Tatsache ist aber auch, daß in Deutschland Sterbehilfe sehr oft praktiziert wird. Die Entscheidungen trifft sehr häufig der Arzt, indem er lebenserhaltende Maßnahmen einfach unterlässt. Ist in den meisten Fällen illegal, aber gängige Praxis. Wird selbstverständlich totgeschwioegen und nicht öffentlich diskutiert. Eine rechtliche Regelung und Diskussion über dieses Thema ist dringend erforderlich, daß endlich nicht mehr im Graubereich gehandelt werden muß. Bin der letzte der Mitleid mit Ärzten hat, aber diesen wird einen Verantwortung aufgezwungen, die sie weder haben wollen noch haben sollten.

Ich würde einem Freund oder Verwandten , der ernstlich sterben will und sich selber nicht mehr töten kann Sterbehilfe gewähren. Das Gesetz wäre mir hierbei ziemlich egal, weil es hier um einen ethische Entscheidung geht, die für mich wichtiger ist als irgenwelche §§.
Eine solche Handlung ist eine der schwersten Entscheidungen des Lebens und wird einem ewig verfolgen, aber vor solch einer Verantwortung würde ich mich nicht drücken.

Finde Dummis Einstellung hat großen Respekt verdient und das sie das hier gepostet hat noch viel mehr.

Gruß

jem

[Norbert27]

ohne jetzt den thread groß gelesen zu haben, meine einstellung zur thematik:

(aktive sowie passive) sterbehilfe ist grundsätzlich eine gute sache. menschen ein jahrelanges leiden und siechtum begleitet von großen schmerzen zu ersparen, halte ich durchaus für einen gangbaren weg.
problematisch wird die sache jedoch schon, wenn man bedenkt, dass der großteil der menschen, die einen "sanften tod" verdient hätten, ihn sich nicht wünschen können. wer m koma liegt, kann sich den freitod nicht mehr frei wünschen.
angehörigen, die entscheidung über leben und tod einzuräumen, ist meiner meinung nach anzusehen, wie ein auftragsmord. weder haben diese das medizinische verständnis, eine solche entscheidung zu fällen, noch sind diese unparteiisch genug, diese entscheidung nach gutem wissen und gewissen zu fällen.

ein arzt dürfte aufgrund seines hippokratischen eides diese entscheidung nur zugunsten des lebens fällen, da er sonst seinen berufsstand verraten würde.

ob diese frage mit dem christlichen verständnis und der einstellung des papstes zu vereinbaren ist, diese frage kann getrost vernachlässigt werden.

saarnuss, für mich ist das eine frage ohne antwort

[Saarnuss]

@ Norbert

wenn ich eine hundertprozentige Antwort für mich wüsste,hätte ich die Frage nicht gestellt.

Mich interessieren jedoch auch die Meinungen anderer zu der Frage und wenn du den Thread gelesen hättest,wären dir auch schon einige Antworten aufgefallen.

Die Entscheidung für oder gegen Sterbehilfe,kann jeder nur für sich alleine fällen,ob jemand irgendwann sie auch durchsetzen muss,bleibt abzuwarten.

Saarnuss

[dipsy]

Man muss natürlich einige Fragen voneinander trennen:

Freiwillige Sterbehilfe:
Jemand will sterben und ist auch nach bestem ärztlichen Wissen und Gewissen auch todkrank. Hier sollte (natürlich unter sehr strengen Auflagen) Sterbehilfe erlaubt sein.

Nichtfreiwillige Sterbehilfe:
Dieser Punkt ist wesentlich komplizierter. Was ist mit Menschen, welche nicht fähig sind, eine Entscheidung zu treffen?
Dieses Problem ist z. B. bei schwerstbehinderten Säuglingen extrem schwierig.

Viele würden hier spontan nein sagen, und auf unsere unsägliche, schreckliche Vergangenheit (die Verbrechen im Dritten Reich durch die "Vernichtung lebensunwerten Lebens") verweisen.
Doch man muss keine Experte der Medizin sein, um zu wissen, dass auch hier neues Nachdenken erforderlich ist. Schon allein der massive Fortschritt in der Medizin macht dies notwendig.

Wie sollen schwerstbehinderte Säuglinge behandelt werden, dessen Leben aller Voraussicht nach aus unerträglichem Leiden besteht?
Sollen sie bis zum "natürlichen Tod" versorgt werden?
Sollen sie nur pflegerisch behandelt werden, damit sie schneller sterben?
Sollen sie aktiv getötet werden?

Diese ist z. B. wirklich eine extrem heikle Frage.
Bevor sich jetzt welche entrüsten, wie man überhaupt so eine Frage stellen kann, scheint nicht zu wissen, dass solche Fälle tagtäglich entschieden werden, sie müssen entschieden werden.

Als Buchtipp ganz allgemein:
Norbert Hoerster: Sterbehilfe im säkularen Staat, Suhrkamp

dipsy

[Norbert27]

hier bleibt wohl nur übrig, sterbehilfe bedingt zu bejahen!!

nur - was sind die bedingungen??

[jem]

@dipsy
Dich gibts auch noch.

Gruß von mir

jem

P.S. Zum Thema sage ich besser nichts, daß haben wir beide ja schon bis zum Exzess durchgekaut.

[Saarnuss]

Früher wurden alte und kranke Menschen in ihrer Familie gepflegt und ihr Tod wurde miterlebt.
Heute sind die meisten Menschen schon vor ihrem Tod und damit auch im Sterbeprozss einsam und isoliert.

Sterbende werden in zunehemndem Masse aus unserem Alltagsleben verbannt und in Pflegeheime und Krankenhäuser übergeben.Wir selber vermeiden in den allermeisten Fällen,uns mit dem Tod auseinander zusetzen oder auch nur daran zu denken,solange wir davon nicht unmittelbar in unserer nächsten Umgebung davon betroffen sind.

Menschen,die im Sterben liegen sind für mich nichts neues,in den wenigsten Fällen kommt es zu einem Todeskampf,weil in der heutigen Medizin schon viel getan wird,um Leiden zu mindern.Viele Menschen bekommen das Sterben nicht mehr mit,sie sind komatös,sediert oder es greift eine Schmerztherapie.Für die Angehörigen ist es ein Schock,wenn der Sterbende nach Atem ringt und wenn sie die Nähe des Todes spüren.Sterbebegleitung ist ein wichtiger Schritt für uns alle,unsere Gesellschaft muss ihn erst wieder lernen.Vielleicht ist das auch der Grund,weshalb soviel über Sterbehilfe diskutiert wird,wir können es einfach nicht ertragen,mit einem langsamen Tod konfrontiert zu werden,wir möchten ihn nicht monatelang vor Augen geführt bekommen.
Junge Menschen verlangen in den seltesten Fällen nach dem Tod,auch nicht,wenn sie an Krebs erkrankt sind.Deshalb möchte ich auf Sprüche wie:wenn ich das oder das hätte,würde ich mich umbringen,gar nicht erst näher einlassen.Fakt ist,dass alle leben wollen,immer noch Hoffnung haben und niemals nach einer Todesspritze verlangen,jedenfalls habe ich es noch nicht erlebt.
Was dagegen öfter vorkommt,ist,dass sich ältere Menschen den Tod wünschen,aus unterschiedlichen Motiven,weil sie niemanden zur Last fallen wollen,weil sie einfach körperlich nicht mehr können,weil ihr Hund verstorben ist usw.
Wo setzt man jetzt hier die Grenzen????????Was nimmt man ernst?


Saarnuss,immernochmeinungslos

[dipsy]

Hi jem,
habe zur Zeit wenig Zeit, wird jetzt aber wieder besser und ich werde mal wieder öfters reinschauen.

Gruß
dipsy

[Norbert27]

@anne:

selbst wenn ich da jetzt ein bisschen reininterpretiere, aber du fragst hier indirekt nach dem sinn des lebens.
ein alter vereinsamter mensch, der seinen allerliebsten lebenspartner - sein haustier - verloren hat, will den tod. warum auch nicht?? er ist alt, hat vieles erlebt, und ist seiner letzten freude beraubt.

ein junger mensch steckt jedoch noch voller hoffnung und energie, selbst harte schicksalsschläge steckt er weg - und werden verkraftet. es mag einstellungssache sein. jeder mensch definiert den sinn seines lebens anders. auch diese frage ist eine frage ohne antwort.

No27 , der saarnuss verdammt lieb hat

[Saarnuss]

@ Norbert

danach wollte ich eigentlich nicht fragen,ausserdem kann ich das als Aussenstehende kaum beurteilen.
Übrigens,die alte Frau lebt noch,froh und munter,und denkt an den nächsten Hund.Sie hat situationsbedingt die Frage nach dem Weiterleben gestellt und für es sich abgelehnt,zu diesem Zeitpunkt hätte sie alles unterschrieben.

Diese Fragen hab ich euch gestellt,weil ich etwas mit meinem Gewissen auszumachen habe,ob ich durch eure Antworten Hilfe finde,weiss ich nicht.

Saarnuss

[Susie]

Ich würde nur die aktive Sterbehilfe begrüßen!
In der Vergangenheit habe ich viele Menschen an Krebs sterben sehen, es war schrecklich, um es genau zu sagen, für diese Menschen war es eine Qual, ein regelrechtes Dahinsiechen.
Die Medizin ist doch heute so weit fortgeschritten, man weiß doch, ob es noch eine Chance gibt oder nicht!

Die Sterbehilfe sollte der behandelnde Arzt durchführen, auf ausdrücklichen Wunsch des Betroffenen!

[Saarnuss]

@ Susie

diese Antwort war absolut schwach.
Du kannst niemenden dazu zwingen,aktiv Sterbehilfe zu leisten,du machst es dir da zu einfach.

Saarnuss

[seattledirk]

sollte der mensch in der lage sein seine meinung (sterbewunsch) zu aeussern aber nicht in der lage sein den tod selbst herbeizufuehren, sollte es eine moeglichkeit geben, seinem leben ein ende zu setzen.

wenn er sich nicht mehr dazu aeussern kann, so sollte dem naechsten verwandten oder lebenspartner in (absolut) hoffnungslosen faellen die entscheidung dazu uebergeben werden...

[Susie]

@saarnuss

Sorry, ob schwach oder stark, das ist meine persönliche Meinung und dabei bleibe ich!

[Saarnuss]

@ Susie

das heisst im Klartext,jeder Arzt,der einen Patienten behandelt,kann dazu gezwungen werden,ihn zu auf seinen eigenen Wunsch hin zu töten?Wenn er sich nicht mehr äussern kann,bestimmen es die Angehörige,und der Arzt macht den Vollstrecker?

Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein!

Saarnuss

[hangglider]

Dieses Thema ist in Deutschland, und als Deutscher in der
Tat schwer zu diskutieren.
Zuviel Missbrauch ist in diesem Zusammenhang getrieben worden.

Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt:

Wen sich jemand das Leben nehmen will, ist das seine Entscheidung.

Punkt, Aus, Basta ! @PP

Anderst sieht es aus wenn "Leben" nur noch erhalten wird.

Hängt ein alter Mensch nur noch an Maschinen, frage ich mich,
ist das noch "Leben" ?? Es wird für diesen Menschen keine
Perspektive geben, jeder Mediziner wird mir zustimmen, "gesund"
kann er nicht mehr werden.

Die Frage ist: Was ist Alt ?

Entwicklungsbiologisch ist der Mensch für ca. 35 Jahre ausgelegt.
Älter wurde er bis vor 300 Jahren nur sehr selten, und das nur bei
pfleglichem Umgang.

Werden wir zu Alt ? Wäre in diesem Zusammenhang die bessere Thematik.

Wir werden nicht darum herumkommen für das Sterben eindeutige
Gesetze und vernünftige Umfelder zu schaffen.
Morbidität wird sich ausbreiten und die Gesellschaft wird
lernen müssen damit umzugehen. (Wird schwer werden für unsere Outfit`s
und Lifestyler)

Meine persönliche Lösung ist:

Ich will ausgeknipst werden, wenn ich nur noch mit
Maschinen am "Leben" erhalten werden kann !

Jeder hat ein Recht darauf.

HG

[Iguana]

Ich befürworte sowohl die aktive, als auch die passive
Sterbenshilfe. Und warum soll ein Arzt das nicht tun?
Jeder Tierarzt gibt einem Tier einen humanen Tod.
(Ich war dabei wie der leidende Hund meiner Ex-Freundin
eingeschläfert wurde. Es war ein wunderbar friedlicher
Tod.) Ich sehe absolut keinen Unterschied
zwischen Menschen und Tieren. Die Seele des Tieres steht für
mich nicht unter der des Menschen. Sicher ist es auch nicht angenehm
für den Tierarzt. Die Ärztin, die die Spritze gesetzt hat,
hatte auch Tränen in den Augen, aber es gehört zu dem Job.
Warum nicht auch beim Arzt für Menschen?
Wobei ich persönlich wahrscheinlich eher einen Menschen
als ein Tier töten könnte. Aber ich würde eh nie für den
Arztberuf taugen.

Iguana

[MinMacker]

Hallo zusammen,
vieles, was sehr interessant ist und theoretisch bedenkenswert habe ich hier gelesen.

Absolute Übereinstimmung habe ich mit Dummi.

Ich habe die letzten 4 Wochen meiner Mutter an deren Bett in einem Krankenhaus erlebt. Sie hatte lymphatische Leukämie im Endstadion. Habe gesehen, wie eine starke Frau fast stündlich zerfiel und wie allen klar war, dass sie qualvoll sterben würde. Ich habe mit den Ärzten gesprochen, habe gefragt, ob das noch etwas mit Menschlichkeit zu tun hätte, sie so sehenden Auges zu quälen. Sie fingen auch ethische Diskussionen an und fragten mich (natürlich rein theoretisch), ob ich denn die Spritze setzen könnte - Ich hätte es sofort getan - ganz einfach um meine Mutter von ihren Qualen zu erlösen.
Ich stellte mir einen angefahrenen Schäferhund vor und die Menschenmenge, die herumstehen würde und bedenkenlos fordern würde: Tut doch etwas - erlöst das Tier von seinen Qualen - im Namen der Menschlichkeit -
und ich fragte mich: Warum gibt es keine Menschlichkeit für meine Mutter?

Ich denke, dieses Thema ist einfach nicht grundsätzlich zu behandeln.
MM

[Jäger&Sammler]

Hallo,

mein Vater wurde im Alter von 80 Jahren, innerhalb 1 Stunde 8mal reanimiert, wie oft vorher weis ich nicht.

Ich habe mich mit dem zuständigen Arzt gestritten, was er erreichen will
- z. B. schwerstbehinderter Pflegefall oder so

- ich meine "Jeder hat das Recht auf seinen eigenen Tod"

Lebensverlängerung hin oder her, jung oder alt, Sinn oder Unsinn, aber manchmal geht die Medizin zu weit und mann sollte eine Entscheidung treffen können.

Ich für meinen Teil bin bei gewissen Vorsetzungen für Sterbehilfe bzw. natürlich Sterben lassen, irgendwann muß man doch gehen, einer zu früh und einer zu spät, weil man ihn nicht läßt.

Solange ich für mich entscheiden kann, würde ich ein Sterbetestament hinterlegen solange ich kann, zu meinen Bedingungen und zur Entlastung von Verantwortlichen. Manche Kliniken haben sogar schon Vordrucke.

Meine Meinung

[Auryn]

Hallo,
ich bin sehr beeindrckt von den hier dargelegten Meinungen und würde für mich ganz allgemein schlußfolgern, daß man jeden Fall möglichst gesondert betrachten sollte. Dabei sollte man ganz allgemein das Leben besonders jüngerer Menschen zu erhalten versuchen, denn man weiß ja nie, ob eine Krankheit oder Verletzung nicht vielleicht durch medizinischen Fortschritt bald geheilt werden könnte. Bei todkranken älteren Menschen wie der Frau in dem `Hackethal`-Sterbehilfe-Fall der 80er Jahre oder den beiden vorgenannten Fällen von Jäger&Sammler oder MinMacker könnte ich allerdings auch nicht sagen, wozu die Ärzte unbedingt ein schon weitestgehend gelebtes Leben noch unbedingt verlängern sollten. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ein komaähnliches Leben eines alten Menschen ohne Kommunikationsfähigkeit, das nur noch von technischen Apparaten abhängt und ohne Aussicht auf Änderung ist, wirklich noch lebenswert ist. Ich glaube auch nicht, daß dies im Sinne der Natur, im Sinne Gottes oder einer sonstigen Instanz wäre.
Bye,
Auryn

[Jagger2000]

@Auryn,
wie ich schon weiter oben ausgeführt habe, ist vor allem die Definition von "lebenswert" sehr problematisch.

In der Praxis ist es manchmal unglaublich, wie die Patienten an ihrem jämmerlichen Restleben hängen, das objektive betrachter schon längst als nicht mehr lebenswert erachten!

Und wir gesunden oder Angehörigen haben gut reden, interessant ist es, wenn für einen selbst die Situation da ist!

Ich finde die Darstellung von MinMacker und Jäger&Sammler zu theoretisch.
Jedes Einzelschicksal wirft ein neues individuelles Problem auf.

Jagger

[MinMacker]

@Jagger

Zu theoretisch?
Praktischer geht´s ja wohl kaum.
Ich verstehe vielleicht aber bloß nicht, was Du meinst.
Vielleicht erklärst Du´s ja!?
MM

[Auryn]

@ Jagger2000:
Ja, zugestanden, die Definition von `lebenswert` ist auch eine höchst individuelle Frage. Aber gehen wir mal von folgendem Fall aus: Ich bin 80 Jahre alt, liege im Koma, aus dem es wohl kein Erwachen mehr geben wird und habe eine fortschreitend den Körper zerstörende Krankheit. Mit welcher Begründung würdest Du versuchen wollen, mich am Leben zu erhalten?
Bye,
Auryn

[MinMacker]

@Jagger
Das Beispiel von auryn entspricht exakt dem praktischen Beispiel, dass ich erzählte. Ein Unterschied vielleicht,
meine Mutter war 79.
MM

[Jagger2000]

@Auryn,MinMacker, ich finde die Diskussion auch sehr interessant, zumal ich tagtäglich vor diesen problemen stehe,

das problematisch-theoretische sehe ich darin, einen sehr realen Einzefall herauszunehmen und darauf die Argumentation aufzubauen. Das geht erstens bei der Vielschichtigkeit der Problematik nicht und hängt zweitens nicht nur vom Einzelschicksal, sondern von den zufällig agierenden
Personen ab - Ärzten, Schwestern und vor allem Angehörigen.

Ein Beispiel: Wenn ich in einer der oben geschilderten Situationen aus den verstehbaren Gründen als Arzt auf die reanimation verzichtet habe, bekomme ich möglicherweise von den Angehörigen fürchterlich einen auf den Sack, weil die eine Lebensverlängerung um jeden Preis wollen!
Beim nächsten gleich gelagerten fall reanimier ich dann auf Deubel-komm-raus (man kennt ja auch nicht immer alle Grunderkrankungen) und muss mich dann evtl. von den Angehörigen als inhuman und Unmensch beschimpfen lassen.

Und dann wird man sehr vorsichtig und geht nicht mehr mit dem normalen Menschenverstand an sowas dran sondern mit Bestimmungen und Paragraphen.

ich komme aber nochmal auf eure beispiele und Fragen explizit zurück. Muss nur mal grad arbeiten gehen!
Vis später

Jagger

[Auryn]

@ Jagger2000:
O.K., für den Fall, daß Du wieder mehr Zeit hast: Erweitern wir mein Beispiel um den Umstand, daß ich im Alter von 70 Jahren, als ich noch gesund gewesen wäre, eindeutig und notariell festgelegt hätte, daß ich unter keinen Umständen würde weiterleben wollen, wenn mein Leben nur noch durch Maschinen erhalten werden könnte und mir jetzt und in Zukunft absolut egal ist, was meine Verwandten dazu sagen (werden).
Bye,
Auryn

[Saarnuss]

@ Jäger&Sammler

Vor kurzem habe ich auch eine 80jährige Dame reanimiert,die sich bei einer Feier an einem Stück Bratwurst verschluckt hatte,langsam blau wurde und einen Herzstillstand bekam.Das wusste ich in diesem Moment jedoch nicht

Hätte ich mir Gedanken darüber machen sollen,ob sie evtl.
ein schwerstbehinderter Pflegefall werden würde
oder sollte ich handeln?In solchen Situationen sucht auch niemand nach einem Patiententestament,davon abgesehen weiss auch niemand,in welcher Klinik er landet.Selbst wenn dem Krankenhaus ein Testament vorliegt,ist es bestimmt nicht an die Eingangstür genagelt und der zuständige Arzt bekommt Nachts davon mit Sicherheit nichts mit,weil er zuerst den Patienten versorgt und handelt.Geht das ganze für den Patienten gut aus,prima,aber wenn es wirklich eine Pflegefall wird,wem willst du daraus einen Vorwurf machen?Meiner Patientin geht es übrigens gut,sie lebt immer noch gerne,und hat sich zu dem Vorfall nur soweit geäussert,dass es eine schöne Feier war und sie wohl etwas zuviel Sekt getrunken hätte.

Saarnuss

[MinMacker]

@Saarnuss
Ich dachte, Du wolltest das Thema ernsthaft behandeln.
Dann solltest Du erkennen, dass es nicht um die ad hoc Extraktion einer Bratwurscht aus der Speisenzuführungsröhre ansonsten mopsfideler 80igerinnen geht, sondern um Fälle, deren sicherer finaler Ausgang auf unnötig grausame (meiner Meinung nach) Art und Weise unter Vorgabe ethischer Gründe qualvoll in die Länge gezogen wird.
MM

[Saarnuss]

@ MM

das Thema wird von mir ernsthaft behandelt.
Du glaubst doch wohl nicht im Ernst,dass ein 80jähriger krebskranker Patient im Endstadium reanimiert wird,jedenfalls nicht,wenn es bekannt ist.Der Notarzt ist oft über die Vorerkrankungen eines Patienten nicht informiert,er muss in diesem Moment wiederbeleben,selbst wenn sich im Nachhinein herausstellt,das der Patient schon sterbend war.Nebenbei wollte ich nur auf die Problematik eines Patiententestaments hinweisen.

Man kann keinen Patienten gegen seinen Willen im Krankenhaus behalten,Schmerztherapie wird auch oft ambulant durchgeführt.Hast du dir damals nicht überlegt,deine Mutter nach Hause zu holen und ihr Leiden zu beenden?Wieso bist du dir so sicher,dass deine Mutter schon vier Wochen vorher sterben wollte,hat sie es dir gesagt???Weshalb hat sie dann nicht jegliche Behandlung,ausser vielleicht einer symptomatischen,z.B. gegen Schmerzen,abgelehnt.Du siehst also,bei einer so kurzen Fallschilderung bleiben zu viele Fragen offen.Vielleicht kannst du ja noch näher darauf eingehen.

Saarnuss

[MinMacker]

@Saarnuss
Tschuldigung, sollte nicht grob klingen Nimmt mich nur immer noch mit.
Sie hat es gewußt, dass sie sterben muß und sie wollte ganz bestimmt nicht leiden. Als es dann soweit war, dass sie nur noch selten bei Bewußtsein war, konnte sie sich nicht mehr dazu äußern.
Nach Hause nehmen und ihr Leiden beenden? Wie meinst Du das?
Ich war zu der Zeit selber rekonvaleszent nach gerade erfolgter Bypass-OP und habe mich sofort zu meiner Mutter aufgemacht, als ich dazu selber in der Lage war. Sie wohnte damals 500km von mir entfernt. Ich habe mich wirklich bemüht, mit den Ärzten zu sprechen, um ihr einen aus meiner Sicht menschenwürdigeren Tod zu ermöglichen und ihre Qual zu beenden. Von denen kam aber nichts als Beruhigungsaphorismen und Ethikbedenken.
Nicht falsch verstehen. Sie haben vielleicht gehandelt, wie man als Arzt immer handelt. Für mich war es unerträglich angesichts des Siechtums meiner Mutter.
MM

[Jagger2000]

Hallo,
ich will versuchen, noch mal auf diese genannte schwierige Problematik einzugehen.

Von Auryn

Ja, zugestanden, die Definition von `lebenswert` ist auch eine höchst individuelle Frage. Aber gehen wir mal von folgendem Fall aus: Ich bin 80 Jahre alt, liege im Koma, aus dem es wohl kein Erwachen mehr geben wird und habe eine fortschreitend den Körper zerstörende Krankheit. Mit welcher Begründung würdest Du versuchen wollen, mich am Leben zu erhalten?
O.K., für den Fall, daß Du wieder mehr Zeit hast: Erweitern wir mein Beispiel um den Umstand, daß ich im Alter von 70 Jahren, als ich noch gesund gewesen wäre, eindeutig und notariell festgelegt hätte, daß ich unter keinen Umständen würde weiterleben wollen, wenn mein Leben nur noch durch Maschinen erhalten werden könnte und mir jetzt und in Zukunft absolut egal ist, was meine Verwandten dazu sagen (werden

Von MinMacker
Ich habe die letzten 4 Wochen meiner Mutter an deren Bett in einem Krankenhaus erlebt. Sie hatte lymphatische Leukämie im Endstadion. Habe gesehen, wie eine starke Frau fast stündlich zerfiel und wie allen klar war, dass sie qualvoll sterben würde. Ich habe mit den Ärzten gesprochen, habe gefragt, ob das noch etwas mit Menschlichkeit zu tun hätte, sie so sehenden Auges zu quälen. Sie fingen auch ethische Diskussionen an und fragten mich (natürlich rein theoretisch), ob ich denn die Spritze setzen könnte - Ich hätte es sofort getan - ganz einfach um meine Mutter von ihren Qualen zu erlösen.
Ich stellte mir einen angefahrenen Schäferhund vor und die Menschenmenge, die herumstehen würde und bedenkenlos fordern würde: Tut doch etwas - erlöst das Tier von seinen Qualen - im Namen der Menschlichkeit -
und ich fragte mich: Warum gibt es keine Menschlichkeit für meine Mutter?

Antwort;
Auryn,
a) ich würde dich nicht am Leben erhalten wollen und würde auch versuchen, andere daran zu hindern
b) würde dein notarielles Patienten-testament wohl respektiert werden, hier sind aber noch juristische Fallstricke und Grauzonen ohne Ende.

MinMacker,
die meisten würden es in dem von dir geschilderten Fall die passive Sterbehilfe in irgendeiner Form tolerieren bzw verantworten, d. keine kalorienhaltigen Infusionen, keine Herzstärkungsmittel, dafür aber Schmerzmitte,Opiate und Beruhigungsmittel, damit die Pat. die Quälerei nicht mitbekommen.Wie gesagt, ein Anspruch auf so ein Arztverhalten besteht nicht (und mehr, nämlich die berühmte Spritze setzen, ist illegal), und wenn ein Pat. nicht entmündigt ist, kann man ihn nicht mal so einfach aus dem Krkhs herausholen.
Der Vergleich mit dem angefahrenen Schäferhund ist gefährlich, es hat schon zuviele gegeben, die andere erlösen wollten, aus rassischen, politischen gründen oder auch, weil man schneller an das Erbe kommen will.

Die ärzte machen doch schon das meiste von ihrer Arbeit für die Juristen, d.h. man verhält sich so, dass man in jedem Falle für einen etwaigen Prozess gerüstet wäre und einem keiner an den Karren fahren kann. Und da bietet die derzeitige Rechtslage kaum Spielraum.

Noch ein schönes Beispiel:
ein 58jähriger Pat. kommt mit starken Bauchschmerzen ins Krankenhaus. Der hausarzt vermerkt auf dem Einweisungsschein Pancraes-Ca (Bauchspeicheldrüsen-Krebs), ausserden hat der Pat allerhand Vorerkrabkung, zB Zustand nach Bypass-Op etc, also nicht die wahre freude für Operateure und narkotiseure.
Die Befunde lassen sich dann sehr gut mit einem Bauchfellbefall des Bauchspeicheldrüsenkrebses erklären, somit Todesurteil, die Chirurgen weigern sich unter diesen Umständen zu operieren, der Pat. stirbt aber an einer Bauchfelleiterung wegen einer geplatzten Ausstülpung des Dickdarmes.
Jetztt kommt`s: Der vom HA angegebene Krebs war gar keiner gewesen, der Pat. war wegen einer chron. Entzündung der Bauchspeicheldrüse operiert worden.
Durch eine Fehlinformation des Hausarztes unterblieb die rechtzeitige Operation des Patienten. Was gut gemeint war, den armen Krebspatienten nicht mehr zu quälen, hat ihn definitiv das Leben gekostet.

Also mir gibt das zu denken!!

Jagger

[MinMacker]

@Jagger
"...Der Vergleich mit dem angefahrenen Schäferhund ist gefährlich, es hat schon zuviele gegeben, die andere erlösen wollten, aus rassischen, politischen gründen oder auch, weil man schneller an das Erbe kommen will...."

Nun, bei der eigenen Mutter scheiden wohl schon mal zwei Gründe aus, und wenn es um 3 oder 4 Wochen geht, wohl auch der 3. Grund.
Aber grundsätzlich kann ich Dir schon folgen. Es ist aber für einen Angehörigen, der das nicht als Alltag erlebt, wahrscheinlich unvorstellbar, dass solche Qual bis zu einem absehbaren sicheren Tod "normal" sein soll und noch unter die Begrifflichkeit "humanes Sterben" fällt.
Gruß
MM

[Jagger2000]

@MinMacker,
natürlich verstehe ich dich, ich verstehe jeden Einzelfall! Es ist auch immer noch so, dass viele den Kranken gar kein humanes Sterben zubilligen wollen, ich weiss nicht, ob`s bei deiner Mutter als solches deklariert worden ist.

Ich sehe aber das Problem, dass es keine allgemein gültigen regeln gibt, so dass extrem viel Ermessensspielraum für ALLE beteiligten bleibt! Für mich wäre das wichtigste bei einer Lockerung der Sterbehilfe-Möglichkeiten die Absicherung gegen Missbrauch!
Ob das jemals durchführbar ist!?

Jagger

[dipsy]

An dieser Stelle möchte ich doch noch mal das Buch:
Norbert Hoerster, Sterbehilfe im säkularen Staat, Suhrkamp
empfehlen.
Viele der hier genannten Argumente und Gegenargumente werden dort übersichtlich und anschaulich behandelt.

Da Hoerster Rechtsphilosoph ist, hat er auch einen Vorschlag zur Gesetzesänderung beigefügt.

Wird wohl jedem argumentativ weiterhelfen (Man kann ja trotzdem anderer Meinung bleiben).

dipsy

[Peter_Pan.com]

Vielleicht liegt ja die Antwort wie so oft in einem Kompromiss ?

Aktive und passive Sterbehilfe werden legalisiert aber der gesellschaftliche Konsens ist lebensbejaend. D.h. grundsätzlich die der Lebensabbruch durch definierte Umsände möglich, sollte aber ledilich als letztmögliche finale Maßnahme durchgeführt werden.

Gruss PP

[flaccus]

Passive Sterbehilfe kommt doch im StGB expressis verbis gar nicht vor, ist also nicht verboten.

Unterlassene Hilfeleistung ist dann wohl eher der Straftatbestand.

Aber Therapie gegen den Willen des Betroffenen ist Körperverletzung!

Beihilfe zur Selbsttötung ist in D nicht strafbar, da Selbsttötung nicht strafbar ist;
Beihilfe und der Versuch einer Handlung, die nicht strafbar ist, ist aus sich selber heraus nicht strafbar.

Ethisch und moralisch ist die passive Euthanasie nirgends umstritten;
sie kann im konkreten Fall ein medizinisches Problem sein.
Aber auch dafür gibt es allgemeine ethische Verhaltensweisen.

Aktive direkte Euthanasie ist dagegen nicht nur graduell, sondern prinzipiell etwas anderes:
Sie erfordert das Recht aus dem Leben zu scheiden, wenn ich es für richtig halte,und
2.: das Recht jemanden zu töten, wenn er es von mir verlangt.

Beides ist in etlichen Denkweisen möglich.



Aber den §216 StGB zu ändern oder gar abzuschaffen, halte ich aus mehreren Gründen für höchst gefährlich:

1. Die Weigerung, nach der Bitte um die Tötung, dieser nachzukommen, kann negative Folgen haben und wäre jedes Mal neu zu begründen
> die Rolle des Arztes ändert sich!

2. Der Dammbrucheffekt:
Sobald für eine definierte Ausnahme die Tötung zugelassen ist,
sind weiter gehende Ausnahmen b, c, d... dann an der ersten Ausnahme zu messen.

3.1 (Sterbens)Kranke können , auch gegen ihr eigentliches Wollen dazu gedrängt werden, den Tod für sich zu verlangen!!!!
3.2 Dieser Druck kann sogar nur ein eingebildeter Druck ("Putativdruck") sein.



Ethische, religiöse oder psychologische Gründe dürften gegen die oben angeführten nur Nebensache sein.

Generell habe ich ohnehin den Eindruck, dass man bei Gesetzesänderungen viel zu selten
antizipatorisch denkt und deshalb so häufig "nachbessern" muss.

Ciao
Flaccus

[Norbert27]

mick hat absolut recht!!

flaccus, ich denke, der gesetzgeber ist nicht in der lage hierzu eindeutige gesetze zu erlassen, deswegen sollte es hierbei belassen werden....

jagger, du als arzt hast doch den hippokratischen eid geschwört, d.h. meines wissens, dass man als arzt versuchen muß, unter allen umständen leben zu erhalten. wie könntest du es zwischen deinem gewissen und dem berufsstand vereinbaren, deiner schwer leidenden mutter die spritze zu setzen, die einen "sanften" tod ermöglicht,
beziehungsweise wie würdest oder hättest du dich damals entschieden, wenn du die möglichkeit gehabt hättest zwischen einer der zwei möglichkeiten (also beruf und eigene existenz oder sanfter tod) zu wählen??

ich setze hierbei voraus, dass du deinen berufsstand als arzt verlierst, sobald du die spritze setzt. ich hoffe, die frage ist nicht zu persönlich!!

Gruß Norbert

[Jagger2000]

hallo Nobbie,

das ist noch schwieriger als man`s darstellen kann!
Der Eid des Hippokrates ist eine ethische Grösse unf kein gesetz, keine juristische Verbindlichkeit.

Wie man im Einzelfall handelt, ist quasi "geheim"! Auf jeden Fall macht man sich strafbar, wenn man diese Spritze macht!!

Mick

[jem]

@flaccus
"Passive Sterbehilfe kommt doch im StGB expressis verbis gar nicht vor, ist also nicht verboten.
Unterlassene Hilfeleistung ist dann wohl eher der Straftatbestand."

Stimmt so eigentlich nicht. Unterlassen in Garantenstellung ( die der Arzt in der Regel kraft Übernahme hat )kann die gleiche Strafbarkeit begründen, wie die Tat in Form des aktiven Tuns.
Nur wenn keine Garantenstellung vorliegt, kommt Unterlassene Hilfeleistung in Betracht.

Obwohl rein äußerlich die gleiche Handlung vorliegt.

Gruß

jem

[mroth]

Oh je, diese Fragen sind so unglaublich schwer zu beantworten und wohl noch schwerer ist es, eine gangbare Lösung für diese Fragen schrifftlich auf Papier zu fixieren die allgemein gültig ist. Ich vermute, daß ist nicht zu schaffen. Meine persönlichen Erfahrungen (Rettungsdienst und Intensivstation) sind dermassen widersprüchlich und bizzar, wie es extremer nicht sein könnte.

Als erstes möchte einer Äusserung weit oben zustimmen, daß das Thema Sterben und Tod in unserer Gesellschaft leider extrem stark verdrängt wird. Heute wird ja selbst bei relativ "unproblematische" Gefühlen wie Liebe, Hoffnungen und Glück nur leicht an der Oberfläche gekratzt und gestochert. Über persönliche Gefühle zu diskutieren, Erfahrungen auszutauschen oder Gefühle, Menschlichkeit und Verletzbarkeit zu zeigen ist verpönt. Was zählt ist die Fassade, "Lifestyle" und "Fun" ist angesagt, ohne tiefergründiges.

Nun noch wohl das einfachere Thema: Aktive oder passive Sterbehilfe. Ich sehe da glaub` (so richtig sicher bin ich mir auch noch nicht) keine Unterschiede. Denn ob ich eine Reanimation erst gar nicht anfange, oder eine Reanimation (evtl. schon nach wenigen Minuten) abbreche, oder ob ich ein Medikament nicht mehr nachfülle oder ob ich ein bestimmtes Medikament verabreiche welches den Tod direkt einleitet ist doch im Endeffekt kein Unterschied. In allen Fällen wird ganz bewusst überlegt, wie ein bestimmtes Ziel erreicht werden kann. In diesem Fall in das Ziel einen Menschen sterben zu lassen, bzw. provokanter ausgedrückt, einen Menschen zu töten. Ob ich ganz bewusst eine Handlung unterlasse, oder ganz bewusst eine Handlung vornehme, spielt für mein Verständnis keine Rolle. Denn in beiden Fällen weiss ich vorher was das Ergebnis meiner Überlegung und der daraus resultierenden Verhaltensweise ist: Der Tod eines ganz bestimmten Menschens.
Von daher würde ich folgendes durchaus Unterstellen: Die Unterscheidung in passive und aktive Sterbehilfe ist eine Ausrede oder eine Art Rechtfertigung für "gute Sterbehilfe" aus der einen Seite, und "böse Sterbehilfe" auf der anderen Seite. Vieleicht nur ein verzweifelter Versuch sich einzureden das Richtige zu tun bzw. getan zu haben bzw. ein Versuch nicht für den Tod eines Menschen wirklich verantwortlich zu sein. Aber in meinen Augen ein Trugschluss.

Zur Frage ob Sterbehilfe ja oder nein: Ich denke Ja. Es gibt Menschen, die wollen einfach nicht mehr Leben und es ist auch nachvollziehbar. Habe so einen Fall auf der Intensivstation erlebt. Der Patient selbst war auch Arzt. Ich weiss leider nicht mehr welche Erkrankung er hatte, war aber auf gut Deutsch unheilbar. Er hatte die Erkrankung nur wenige Wochen vorher an sich selbst diagnostiziert. Er war sich also absolut im Klarem darüber was auf ihn zukommen wird. Naja, irgendwann war er eben ein Intensivpatient und sein Zustand verschlechterte sich rapide. Dann das ganze Spiel. Erst intubiert. Nach 2 Tagen Zustand wieder besser, extubiert. Dann hat er massiv verweigert sich absaugen zu lassen. Dann wieder intubiert da er sonst erstickt wäre. Dann nach kurzer Zeit wieder extubiert. Und immer wenn er konnte hat er gesagt er möchte sterben. Dann hat sich sein Zustand wieder sehr schnell verbessert. Er saß wieder auf der Bettkannte, Therapeutin kam regelmässig, Patient konnte sogar wieder mit Hilfe stehen. Und immer wieder hat er gesagt und förmlich gebettelt man solle ihn doch sterben lassen.
Naja, um zum Ende zu kommen: Nach wenigen Tagen in denen Ärzte, Pflegepersonal und Angehörige erstaunt waren wie gut es im ging, verschlechterte sich sein Zustand innerhalb weniger Stunden wieder rapide. Er wurde wieder intubiert. Noch in der gleichen Nacht erlitt er im Beisein seiner Frau einen Herzstillstand. Patient wurde nicht reanimiert.

Ich denke das war so ein eindeutiger Fall. Der Patient kannte seine Lage sehr genau. Aussicht auf Heilung bestand nicht. Er hatte den innigen Wunsch zu sterben. Und meiner Meinung nach hatte er das Recht dazu.


Es gibt einfach Patienten die durchaus genau wissen wie es um sie steht. Sie wissen es, wenn die Stunde gekommen ist. Keine Ahnung woher, aber meine Beobachtung ist, sie wissen es einfach. Und diese Gruppe teilt sich wiederrum in zwei Gruppen auf. Die einen Patienten sind erleichtert, ja regelrecht froh und strahlen eine zufriedenen Eindruck aus, und die anderen Patienten haben panische Angst, eben echte Todesangst und wollen einfach nicht sterben.


Extrem schwierig ist es in den Fällen, in denen der Patient seinen Wunsch wirklich nicht äussern kann. Ich bin mit der Lösung daß Angehörige in diesem Fall entscheiden sollen/können/müßen auch nicht sehr glücklich.
Spontanne Idee die mir vorher gekommen ist, wäre so etwas ähnliches wie ein "Schöffengericht" die in "aussichtslosen Fällen" auf Antrag eine Angehörigen Entscheiden sollen. Aber wer soll ein solches Gremium besetzen? Wer entscheidet wer das machen muß? Und zur Pflicht machen könnte man es auch nur, wenn das Thema Sterben und Tod wieder "Gesellschaftsfähig" ist. Wie gesagt, war nur eine sponntane "Schnappsidee". Wahrscheinlich auch keine Lösung.


Und ja, es ist unglaublich welche moralischen und jursitisch mehr als fragwürdige Energien und Ansichten Angehörige von sterbenden oder schwer kranken Menschen entwickeln können. Wer das schon mal miterlebt hat, verliert wirklich, wie weiter oben schon von jemand anders beschrieben, den Glauben an die Menschheit. Das lässt sich nicht in Worte fassen was man da zum Teil mitbekommt. Tiefste, menschliche Abgründe. Unglaublich, unfassbar.


Und wenn ich diese Erfahrungen auch noch mit dem öffentlich propagiertem "Lebensgefühl" vergleiche, kann ich nur sagen, bizzarer geht es nicht. Das ist wie Theorie und Praxis. Das eine hat mit dem anderem überhaupt nichts zu tun. In der Öffentlichkeit lügen sich ein Großteil der Menschen selbst und andere an. Das Leben wie es in der Öffentlichkeit dargestellt wird, noch falscher kann man die Wirklichkeit wohl nicht darstellen.


Um es nochmal kurz zusammenzufassen: Meine Meinung bis jetzt ist ungefähr die: Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen "aktiver" und "passiver" Sterbehilfe. Für meine Begriffe beides exakt das gleiche. Desweiteren bin ich der Überzeugung, daß es Fälle gibt bei denen Sterbehilfe mehr als gerechtfertigt ist.
Aber für dieses Grenzgebiet der menschlichen Existenz für alle Seiten zufriedenstellende Richtlinien auf Papier zu fixieren, halte ich zur Zeit für unmöglich. Ich tendiere eher dazu, daß das von Fall zu Fall ganz individuell zu entscheiden. (Dabei besteht aber immer die Gefahr, daß man willkühlrich über Leben und Tod eines anderen Menschen entscheidet).
Wichtig und sehr gut finde ich es übrigens, wenn man solche Fragen öffentlich wie hier diskutiert und Erfahrungen austauscht. Denn nur so wird man in der Sache weiterkommen. Und weggucken oder sich vor solchen Entscheidungen zu drücken läuft leider nicht. Früher oder später wird jeder Zwangsläufig mit dem Tod konfrontiert. Und dann ist man evtl. zur einer Entscheidung gezwungen. Und diese Entscheidung kann man dann auch nicht einfach auf jemanden anderen abwälzen.

[LogiBrain]

Ich empfehle hier einfach mal das Buch `Interviews mit Sterbenden` von E. Kübler-Ross, welches sehr für diese Thematik geeignet ist.

[hangglider]

Es wird bissher zu diesem Thema immer nur hypothetisches
zum Schicksal Anderer diskutiert.

Was ist mit dem eigenen Schiksal ?

Wie würdet Ihr behandelt werden wollen ? Wie sehr hängt Ihr
am Leben ?

Meine Entscheidung ist, wie schon gesagt:

Ich will in aussichtsloser Lage ausgeknipst werden !

Wie seht ihr das für euch persönlich ?

HG

[Auryn]

@ hangglider:
Da meine Meinung schon aus dem weiter unten (oder oben) Gesagten und aus dem Anfang des `Theodizee-Threads` hervorgeht, möchte ich nur noch hinzufügen, daß ich in dieser Welt nicht länger festgehalten werden will, als mein Körper es hier ohne `maschinelle Nachhilfe` aushält. Ich bin außerdem überzeugt, daß das hier nicht alles sein kann.

@ Jagger2000:
Danke für die klarstellenden Ergänzungen! Bin hier mit Deiner Ansicht völlig einverstanden.

@ LogiBrain:
Frau Kübler-Ross hat auch an anderer Stelle ihrer Werke noch Bezug genommen auf Bücher von Raymond Moody, Kenneth Ring und Michael A. Sabom.

Bye, Auryn

[Peter_Pan.com]

und hier ein offizielles Staement des Europarates :

Europarat lehnt aktive Sterbehilfe vehement ab

Straßburg (DDB). Der Europarat lehnt alle Formen der aktiven Sterbehilfe ab. Er spricht sich zugleich für die verstärkte Einrichtung von Hospizen und für die Förderung von Palliativbehandlungen aus.
In einer mit breiter Mehrheit angenommenen Empfehlung fordert der Rat die 41 Mitgliedsstaaten auf, das absolute Verbot der Sterbehilfe unter keinen Umständen aufzuweichen. Er warnt vor einer mißbräuchlichen Nutzung des Begriffs "Sterbehilfe" und der Gefahr einer Tötung von Menschen aus ökonomischen Gründen.

Der von der österreichischen Abgeordneten Edeltraud Gatterer vorgestellte Ratsbericht stellt unmißverständlich klar, daß eine angepaßte medizinische und seelische Betreuung die Würde des sterbenden Patienten bis zum Tode erhalten könne, ohne daß dabei die Frage einer Abkürzung des Lebens gestellt werden müsse.

Schmerzhafte medizinische Behandlung sollte im übrigen grundsätzlich nicht gegen den Willen des Patienten fortgesetzt, sondern durch eine Palliativbehandlung ersetzt werden.

[Peter_Pan.com]

und noch was zum lesen :

Große Unsicherheit kennzeichnet Überlegungen, mit denen Patienten konfrontiert sind. Ärzte und Juristen bemühen sich um Rechtssicherheit in einem Feld menschlichen Lebens, das durch die großen Möglichkeiten der Medizin zur Verlängerung des Lebens gegeben ist. "Töten auf Verlangen" ist kein Tabuthema mehr. Patientenverfügungen sind juristisch abgesichert. Das Selbsbestimmungsrecht des Patienten gegenüber dem Urteil des Arztes soll Priorität haben: "keine Lebensverlängernden Maßnahmen" muss aus dieser Sicht bedeuten, dass der Arzt bis hin zum Abbruch der Therapie sich diesem Willen beugen muss. Was aber, wenn der Patient im Koma liegt und nichts mehr erklären kann? Wie weit geht das Zeugnis des nahen Verwandten über eine solche Äußerung? Kann man von einer mutmaßlichen Einstellung des Patienten ausgehen, wenn er im Laufe der Jahre diesen oder jenen Gedanken einmal geäußert hat? Was bedeutet es, wenn in einer Intensivstation festgestellt wird, dass der Patient keine Chance auf Genesung hat? Wie früh kann ein Therapieabbruch beginnen? Oder kann es sich dann nur um eine Veränderung der Therapie handeln, von medizinischer Behandlung zu einer pallativen d.h. zu einer umsorgenden Behandlung, in der Schmerzen genommen werden, die Versorgung mit Flüssigkeit und Sondennahrung bestehen bleibt?

All diese Fragen stellten sich auch bei einer Diskussion um "Sterbebegleitung - Sterbehilfe", die die "Stiftung Wissenschaftliches Forum" in einem Ethikseminar an der Medizinischen Fakultät der Universität des Saarlandes in Homburg behandelt hat.

Der teilnehmende Pfarrer versuchte seine Beiträge aus der Praxis zu formulieren und stellte dabei besonders auch die Rolle der christlichen Gemeinden und ihrer Möglichkeiten heraus.

"Herr Pfarrer, eigentlich möchte ich gerne sterben". Diesen Satz hört man als Seelsorger öfter bei älteren Menschen, die pflegebedürftig sind. Geht man der Frage aber nach, dann ist weniger der Wunsch zu sterben im Vordergrund, sondern es sind die familiären Erfahrungen. Der alte Mensch fürchtet, lästig zu werden.

Ein Gespräch vermag Vertrauen zu wecken, dass Hilfsbedürftigkeit kein Lästigfallen ist. Es kann Vertrauen in die Bereitschaft der Pflegekräfte und nahestehender Menschen aufgebaut werden. Ich kann mich also auf das Wagnis des Älterwerdens einlassen, denn Hilfen stehen bereit. Viele ehrenamtliche Helfer(innen) in der Hospizbewegung zeugen davon.

Eine Frau steht auf dem Flur des Krankenhauses, weint und schluchzt, mit dem leisen Ruf: "Laßt doch endlich meinen Mann sterben". Auf der Inneren Station liegt der Mann, dem durch die Apparate lebensunterstützende Maßnahmen gegeben werden. Bei der Rückfrage beim Arzt stellt sich heraus, dass der Patient nicht in Todesnähe ist, dass er vielmehr ansprechbar ist und Anteil nimmt, ohne selbst seine bedrohliche Situation wahrzunehmen. Wie kann geholfen werden? Jemand muß der Frau die Situation ihres Mannes von medizinischer Seite erklären. Dazu muß sich der Arzt oder eine Pflegekraft Zeit nehmen. In einem weiteren Gespräch kann möglicherweise der Frau die eigene Angst genommen werden, die sich in ihr breit gemacht hat. Man wird ihr begreiflich machen können, dass der Wunsch, ihren Mann sterben zu lassen, vor allem ihr persönliches Problem ist.

Und spielen die Kosten eine Rolle? Ein Patient mit hoher medizinischer und pflegerischer Versorgung ist wirklich ein hoher Kostenfaktor. Kann es sein, dass man eine Therapie nur deshalb absetzt, weil Kosten entstehen? Oder muß es der Solidargemeinschaft der Versicherten zugemutet werden, die Kosten zu tragen? Leider kann man das Kostenargument immer wieder hören, gerade auch in Zeiten knapper werdender Mittel bei den Krankenkassen. Auch in dieser Situation wird es darauf ankommen, offen darüber zu sprechen und auch vor dem Hintergrund des christlichen Menschenbildes die Argumente auszutauschen, die dem Betroffenen die weitestgehende Therapie einräumen.

Und schließlich: es wird von den christlichen Gemeinden her die Forderung geben müssen, bei der Ausbildung der Mediziner und des Pflegepersonals nicht nur auf das Gesundwerden hinzuarbeiten, sondern auch auf die Begleitung der Sterbenden.

Wie unbeholfen wirkt mancher Arzt, wenn er dem Sterbenden beistehen und Angehörige am Sterbebett begleiten soll. Wie schnell kann er sich zurückziehen, wenn medizinisch nichts mehr zu machen ist. Manche Schwester, mancher Pfleger sehen im Tod des Patienten ihre eigene Niederlage, da sie den Tod nicht verhindern konnten. Wie wichtig, wenn christliche Gemeinden solche Situationen auffangen und das Gefühl geben, dass das Sterben ein Teil des Lebens ist.

Mit diesen Gedanken soll die Schwierigkeit der "Sterbesituation" nicht verharmlost werden. Aber es kann doch deutlich werden, dass sich Christen dieser Fragen annehmen als eines Teils des "Heilsauftrages".

Ärzte sagen, dass sie keine Hilfe von Juristen und keine neue Gesetze brauchen, um Entscheidungen für Patienten zu fällen. Juristen drängen dagegen auf Rechtssicherheit für den Patienten, die mit ihrem Willen ernst genommen werden müssen.

In unserem Nachbarland Holland hat die aktive Sterbehilfe einen großen Raum eingenommen. Von vielen Tausenden aktiv getöteten Patienten wird gesprochen. Aktive Tötung als Sterbehilfe? Hoffentlich hat sie im deutschen Recht keine Chance.


Gruss PP

[mroth]

Also ich weiss nicht. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ich halte die Unterscheidung zwischen "aktiver" und "passiver" Sterbehilfe fast schon heuchlerrisch.

Ein kleines Artverwandtes Beispiel:

a.) Person A leert Gift in den Brunnen. Person X kommt, drinkt das Wasser und stirbt.

b.) Person A sieht wie eine Flasche Gift am Brunnenrand steht und von einer Windböhe erfasst in den Brunnen fällt.
Person X kommt, drinkt das Wasser und stirbt. Person A stand dabei daneben und hat nichts dagegen unternommen.

Für mich ist Person A in beiden Fällen gleich Schuld und Verantwortlich für den Tod von Person X. Das einemal war er aktiv beteiligt, seine körperlichen Handlungen (Gift in den Brunnen schütten) hatten den Tod eines Menschen zur Folge.
Das anderemal hat Person A sich passiv verhalten, sein unterlassen einer körperlichen Handlung (Person X vor dem Gift warnen) hatte auch den Tod eines Menschen zur Folge.

Wer sieht das auch so? Wer sieht das anders? Und wenn jemand einen Unterschied zwischen a.) und b.) sieht, welcher und warum?

[MadMagic]

@ Saarnuss,

was willst`e eigentlich genau wissen?

mroth hat letztens einiges sehr zutreffend (und recht anschaulich geschildert...)

(nur ne` Frage...)

Mad Magic

[Saarnuss]

@ MadMagic

mir geht es darum,verschiedene Meinungen zu diesem Thema zu hören,wie man sieht,sind diese ja auch recht unterschiedlich ausgefallen.
Im Endeffekt wird dieser Frage jedoch jeder für sich selber beantworten müssen,das einzige,was ich nicht für richtig halte,ist,es sich zu einfach zu machen,d.h. für Sterbehilfe zu plädieren,aber von anderen zu erwarten,dass sie sie durchführen.
Im Prinzip geht es jedem,der sich hier geäussert hat,um humanes Sterben,als letzte Flucht aus einer Krankheit.Dazu muss ich noch einiges sagen,aber es ist mir dazu jetzt etwas zu spät.Eine Frage möchte ich dazu aber doch noch stellen,ganz neutral und ohne Wertung,eigentlich ist es auch wieder ein Thema für sich und trotzdem möchte ich es in Bezug auf humanes Sterben nicht ausschliessen.Als was seht ihr eigentlich eine Abtreibung an?????Alle Forderungen nach einem humanen Sterben treffen hier nicht zu,es sei denn,der Fötus wäre schwerstbehindert,aber dann treffen wir schon wieder eine Entscheidung über "lebenswertes" Leben.

Melde mich erst wieder Montag.Schönes Wochenende,bis dann.

Saarnuss

[MadMagic]

"allgemein
Als was seht ihr eigentlich eine Abtreibung an?????Alle Forderungen nach einem humanen Sterben treffen hier nicht zu,es sei denn,der Fötus wäre schwerstbehindert,aber dann treffen wir schon wieder eine Entscheidung über "lebenswertes" Leben."

@ saarnuss,
Deine Barmherzigheit in allen Ehren....

Denk` mal dran, selbst, dh. DU zu leben!!!!

Wir können die Welt nicht ohne weiteres in eine andere Bahn (geistige Bahn) bringen.... ist nicht... Punkt!

Also, schau auf Dich! (ist moralisch nicht verwerflich!!!, In keinem Fall!!!! Lass` Dir nix einschwätzen...)

Freundlich gemeint
Mad Magic

[Peter_Pan.com]

@ MM

das ist einfach zu beantorten, Abtreibung ist Mord.

Gruss PP

[dipsy]

Klar Peter Pan, Abtreibung ist Mord . Warum denn das, bitte? Ist ein Fötus schon eine Person?

[IchkaufmireinenRegenschirm]

@ PP

Würdest Du also eine,die aus welchen Gründen auch immer, ihr Kind abgetrieben hat, als Mörderin bezeichnen?

Ich seh die Sache etwas sehr anders.


Gruss

Rainbow

[Peter_Pan.com]

Oh je, da hab ich nun was angefangen.... von Sterbehilfe zu Abtreibung. Darüber brauchen wir glaube ich nicht zu diskutieren. Die Gesellschaft ist gespalten, wie warscheinlich auch das Board hier. Es gibt nur Gegner und Befürworter der Abtreibung, einen Konsens oder Mittelweg wird es nicht geben.

Nach meiner ganz persönlichen Meinung wissen wir nicht wann das Leben anfängt (Zeugung, Wachstum, Geburt) und wir wissen auch nicht wann das Leben aufhört (Sterben, Hirntod usw.) Wir sollten das Gott oder der Natur üeberlassen und nicht eingreifen.

Prinzipiell hast du recht, eine Mutter die abtreibt, also das Leben des "Zellhaufens" beendet ist in meinen Augen eine Mörderin, der Partner, das Umfeld und die Gesellschaft die es zulassen sind genau so schuldig. Das ist aber alles was dazu schreiben will.

Gruss PP

[jem]

@PP
Dein Vorschlag, daß wir das Gott überlassen sollten hört sich klasse an, nur schert der sich einen Dreck darum.

Die Abtreibungsfrage wird immer nur durch einen gesellschaftlichen Kompromiß gelöst werden können.
Aber Abtreibung als Mord zu bezeichnen halte ich für eine Unverschämtheit in bester Dyba :mad möge er in der Hölle schmoren ) Manier. Es bedeutet, daß Du von einer Frau verlangst, daß sie ein Kind immer austrägt auch wenn sie beispielsweise vergewaltigt wurde. Alles egal, Hauptsache Du kannst Deine Moral ins "rechte" Licht rücken.

Bin zwar alles andere als ein Emanzenfreund, aber vielleicht wäre es wirklich sinnvoll, wenn über die Frage der Abtreibung im Bundestag mal nur die Frauen abstimmen würden und die Männer sich freiwillig enthalten.

Gruß

jem

[for4zim]

jem, es ist ein gedanklicher Fehler, die Verantwortung für ein Kind, ungeboren oder geboren, nur bei der Frau zu sehen. Der Mann trägt sie nicht im Bauch, hat aber trotzdem Verantwortung für das Kind. Der gegenwärtige gesetzliche Zustand in Deutschland ist zwar unbefriedigend, aber doch ein annehmbarer Kompromiß, der klarstellt, daß die Abtreibung ein letztes Mittel darstellt, aber nicht grundsätzlich verwehrt werden kann.

Meinungen, die Abtreibung sei Mord, sind sicher absurd. Zwischen einem Fötus in seinen Anfängen und einem bewußten Leben ist ein großer Unterschied.

[Peter_Pan.com]

Na dann bezeichne ich eben Abtreibung als "Tötung ungeborenen Lebens", besser ???


Gruss PP

woher hatte ich nur gewusst, dass das Beispiel mit der Vergewaltigung kommen würde.


UUUUps, nun hab ich doch noch was geschrieben.

[happydaddy]

Hei alle zusammen, da mich dieses Thema sehr interessiert möchte ich dazu nur sagen, das ich Abtreibungen unter bestimmten Umständen Abtreibungen in Ordnung finde.
Wie jem schon sagte z.B. bei Vergewaltigungen oder allerschwersten Behinderungen. Die Meinungen werden immer auseinandergehen, sonst wäre ja alles zu einfach.

Grüße
happydaddy

[jem]

@for4zim
So war es eigentlich auch nicht gemeint. Was mich nur immer ankotzt ist die Selbstherrlichkeit mit der manche Männer die Abtreibungsfrage entscheiden. Natürlich hat auch ein Mann Verantwortung für das Kind, aber wenn Du Dich mal mit Frauen unterhältst die abgetrieben haben, da gibt es kaum welche , die sich solch eine Entscheidung leicht gemacht haben. Die meisten nagen ihr ganzes Lebn an dieser Entscheidung, war es wirklich richtig, gab es nicht eine andere Möglichkeit usw. . Und dann kommen so Typen daher und sagen pauschal alles Mörderinnen.
So eine Aussage ist so unglaublich ...., weil es dem wirklichen Sachverhalt nicht gerecht wird.
Frauen überlegen in der Regel bevor sie ihre Meinung zu diesem Thema äußern, bei vielen Männern und auch Politikern habe ich aber nicht das Gefühl.

Und das widerlichste sind dann die Typen, die gegen Abtreibung sind, ihre eigene Frau / Freundin aber schon mit ihrer Billigung abgetrieben hat. So beispielsweise ein Beisitzer im Memminger Hexenprozeß.

@PP
Komischerweise gab / oder gibt es noch in der CDU eine Clique die genau das fordert. Das mit der Vergewaltgung ist auch nur das Extrembeispiel. Persönlich bin ich für die Fristenlösung, wobei der Zeitraum bis zu welchem Abtreibung legal ist, wohl immmer umstritten sein wird. Bei den sogenannten Lebensschützern geht mir nur der Hut hoch.
Brauchst jetzt auch nichts mehr schreiben.

Gruß

jem

[happydaddy]

@jem
Ich stimme dir voll zu

[for4zim]

jem, ich gebe Dir zwar weitgehend recht, kenne aber leider auch Frauen, die sich die Frage nach der Abtreibung leicht gemacht haben, wenn auch nicht in Deutschland. Die deutschen Regelungen halte ich für ziemliche Krücken, aber doch besser als die z.B. in Rußland gepflegte Verantwortungslosigkeit.

[dipsy]

Ich finde es schon erstaunlich, wie hier Leute die Abtreibung verteidigen, die in anderern Threads keinen moralischen Unterschied zwischen Fötus und Person sehen.
Da wird mal wieder gebogen, das es passt, jem, oder?

Also, wer wirklich (und das ganz ernsthaft) der Meinung ist, dass der Fötus ein Lebensrecht hat, sollte auch gegen Abtreibung sein.
Wie wahrscheinlich schon einige wissen, ist das nicht meine Meinung, aber diese Inkonsequenzen je nach Problemlösung nerven einfach.

Nicht die, die dem Fötus das Lebensrecht verweigern gefährden unsere Gesellschaft, sondern die, die es ihm anerkennen aber dann nichts dafür tun.
Fallen diese krassen Inkonsequenzen eigentlich niemanden auf?

dipsy

P.S. for4zim: Im anderen Thread habe ich Dir noch ne Frage gestellt. Falls Du Lust hast zu antworten, wäre nett.

[SuperHirni]

Solange das Kind nicht geboren wurde gehört es in erster Linie zur Mutter, um nicht zu sagen: es ist ein Teil von ihr, sie sollte das volle Recht auf freie Entscheidung haben. Vielleicht hat der Vater noch ein kleines Mitspracherecht, aber bestimmt nicht Kirche oder Staat.

Ansonsten sehe ich das eher wie jem, eine Entscheidung zur Abtreibung fällt sicher sehr schwer und Frau hat bestimmt gute Gründe.

ciao
superhirni

[dipsy]

@Superhirni: Dein Statement ist bestimmt gute Politik, aber schlechte Philosophie.
Die Strömungen hier sind jedenfalls interessant:

Die erste Gruppe sagt, Abtreibung ist Mord. Basta. Eine gute Begründung hat zwar hier noch keiner vorgebracht, aber anscheinend ist sowas gar nicht notwendig. Es ist ja nur "meine" Meinung. Obwohl, eigentlich lautet die Begründung: Jeder Mensch hat ein Recht auf Leben. Der Fötus ist ein Mensch. Konklusion: Ein Fötus hat ein Recht auf Leben.

Die zweite Gruppe sagt, eigentlich ist es nicht so ganz okay, aber die Mutter muss auf jeden Fall selbst entscheiden.
Dies ist die klassische liberale Position, die weitverbreiteste, aber um es gleich vorweg zu sagen, die inkonsequenteste.

Die dritte Gruppe sagt, dass dem Fötus kein Lebensrecht zusteht, weil er nicht die für ein Lebensrecht relevanten Eigenschaften besitzt (wenigstens hat er solange kein Lebensrecht, solange wir nicht allen Lebewesen auf der GLEICHEN AKTUELLEN Bewusstseinsstufe dieses zusprechen). Bis zum Beginn der Empfindungsfähigkeit hat der Embryo überhaupt keinen Wert an sich.
Dieser Gruppe schließe ich mich an.

Um es nochmal klar zu sagen.
Wenn der Fötus als menschliches Individuum ein eigenständiges Lebensrecht und einem diesem Lebensrecht entsprechenden Schutz verdient, dann ist tatsächlich jede nicht durch Notstand gerechtfertigte Abtreibung - rechtsethisch betrachtet- Mord. (Notstand: Gefahr des eigenen Lebens oder sehr schwere Gesundheitsgefährdung)

Und WENN ich denke, es ist Mord, dann kriminalisiere ich nicht Frauen, sondern verlange, dass Frauen, die durch die Tötung eines menschlichen Individuums das schlimmste Unrecht unserer Rechtsordnung begehen und deshalb der Sache nach auch Kriminelle sind, auch als Kriminelle behandelt werden.

Dass das fast niemand ernsthaft fordert, liegt einfach daran, dass in Wahrheit fast niemand denkt, dass der Fötus ein Lebensrecht hat. Nur traut sich das niemand zu sagen und man flüchtet sich in liebgewonnene Phrasen.

dipsy

[jem]

@dipsy
Du solltest Marathon laufen mit Deiner Ausdauer.
Du kennst ja meine Einstellung und meine Theorie der natürlichen Grenzen und den Evolutionsgesetzen.
Aber wenn Du immer noch denkst, daß die eigene Spezie nicht bevorzugt werden darf, dann sollte ich Dir mal ein Date mit einer heißen Gorilla-Lady verschaffen; anschließender One - Night- Stand inklusive. Nicht das ich es ausprobiert hätte, aber ich sage trotzdem mal, das ist nicht das gleiche.
Wäre das eine Möglichkeit Dich zu bekehren?

Ich würde Dich ja gerne argumentativ zerlegen, aber Du bist ein absolut hoffnungsloser Fall.
Aber wenigstens ein angenehmer hoffnungsloser Fall.

Gruß

jem

[dipsy]

Hi jem,
tut mir leid, bin leider schon vergeben.

Tja, vielleicht sollte ich wirklich Marathon laufen, immer wieder angestachelt von scheinheiligen Argumenten, die hier immer wieder rumfliegen. Das stachelt schon an.

Auf der einen Seite das Lebensrecht des Fötus verteidigen, auf der anderen Seite die Hutschnur hochgehend, wenn Leute dies ernsthaft tun, das muss man erstmal schaffen.
Und das ohne mit der Wimper zu zucken

ich muss weg

Gruß
dipsy

[Saarnuss]

Da ich dieses Thema zur Diskussion gestellt habe,möchte auch ich meine Meinung dazu darstellen.Viele Ansichten gehen ja schon dabei auseinander,ob es sich bei einem Fötus um einen Zellklumpen oder einen Menschen handelt.
Die meisten Abtreibungen werden nach den ersten 6-8 Wochen durchgeführ7,sämtliche Organe sind zu dieser Zeit schon vorhanden.Bereits in der sechsten Woche sind in den Händen feine Nerven-Endigungen sichtbar,am 28. Tag existieren die Nerven im Gesichtsbereich,für mich handelt es sich hierbei um menschlichen Fötus,dem ein Recht auf Leben zusteht,sonst wird der Begriff "Lebensrecht" ad absurdum geführt.Dieser ist an und für sich schon recht fragwürdig.Menschenrechte stellten anfangs eine Schutzfunktion dar,in denen Übergriffe auf das Individuum verhindert werden sollten.

Dieser Gedanke wird hier geradezu pervertiert.Um Abtreibungen ethisch vertreten zu können,wird eine Art von Lebewesen definiert,vom dem behauptet wird,dass es kein Überlebeninteresse hätte,vielmehr nicht haben könnte und schon ist das ethische Problem von der Definition her gelöst.Die Reduzierung des menschlichen Seins und dessen Schutzwürdigkeit auf das Vorhandensein zukunftsbezogener Wünsche und Pläne,auf das sogenannte Ich-Bewusstsein erscheint mir sehr bedenklich.Es kann einem Angst und Bange werden bei der Gefährlichkeit solcher Festsetzungen,da dann auch Alzheimerpatienten im Endstadium,Bewusstlose usw. ihrer Schutzwürdigkeit beraubt werden könnten.Fest steht,weder das Neugeborene,noch der Fötus verfügen über ein Ich-Bewusstsein.Aber darf dieses tatsächlich dafür ausschlaggebend sein,ob und wann wir von einem Recht auf Leben sprechen?Meines Erachtens nach muss das Leben als ein Wert verstanden werden,diesen Wert erhält es dadurch,dass das einzelne Individuum Ziele hat,die es verwirklichen will,und das Leben ist ein notwendiges Mittel,um es zu erreichen.Diese Chance sollten wir auch dem Zellhaufen zukommen lassen.

Saarnuss

[for4zim]

Zum Teil kommt das Problem wohl daher, daß man zuerst einen Zustand hat und im Nachhinein die Argumentation bildet, die den Zustand begründet. Zustand: Menschen führen Abtreibungen durch. In der geübten Praxis wird das Lebensrecht des Fötus geringer eingestuft, als eine Liste von Konfliktlagen der Frau, solange der Fötus jünger als 3 Monate ist. Danach erst fängt man umständlich an zu argumentieren, was an dem Fötus so besonderes ist, daß man sein Lebensrecht einschränken darf. Das ist ein unbefriedigender Ansatz.

Dabei gibt es aber in jedem Fall gewisse Grenzen bei dem Lebensrecht des ungeborenen Lebens, um die kaum gestritten wird. Spermien und Eizellen sind nicht geschützt, obwohl sie potentielles Leben darstellen. Wir sehen, mit Recht, einen qualitativen Sprung nach der Befruchtung der Eizelle. Aber dies ist nur die erste Stufe in einem langen Prozeß. Denn die Einnistung des Fötus in der Gebärmutter ist der nächste Schritt. Und selbst danach sieht die Natur noch Möglichkeiten vor, von sich aus "abzutreiben", also den Fötus zu verlieren. Wo immer wir die Grenze zwischen geschütztem und ungeschütztem Leben setzen, es enthält Willkür. Besser wäre es, der wachsenden Entwicklung des Lebens Rechnung zu tragen, indem wir sagen, je näher der Fötus dem bewußten Leben steht, desto stärker wollen wir ihn schützen und desto stärker sollen die Rechte des Kindes relativ zu denen der Mutter wiegen. Das ist natürlich eine rein theoretische Erwägung, weil sie juristisch kaum umzusetzen ist.

Es ist durchaus kein Widerspruch, wenn man den Schwangerschaftsabbruch verbietet, ihn aber trotzdem nicht unbedingt unter Strafe stellt. Denn man kommt zu unangemessenen Ergebnisse, wenn man nur über die Rechte des Fötus und nicht die Rechte des Fötus im Verhältnis zu denen der Mutter redet. Hier darf man ungewöhnliche Argumentationsweisen erwarten, weil die Rechte der Mutter so unmittelbar in Konkurrenz zu den Rechten des Fötus stehen, wie das sonst nirgendwo im alltäglichen Leben eintritt. Potentiell kann eine Mutter sogar darauf verweisen, daß die Abtreibung des einen Kindes die Lebenschance für ein anderes Kind eröffnen könnte, das sonst nie geboren worden wäre. Wichtig zum Beispiel, wenn ein behindertes Kind abgetrieben wird, und bald darauf eine neue Schwangerschaft angestrebt und schließlich ein gesundes Kind geboren wird. Spitzfindig kann man dann sagen, daß hier das Lebensrecht eines behinderten Kindes gegen das eines gesunden Kindes gewogen wurde, und man sich dann für das gesunde Kind entschieden hat. Wenn man auf den potentiellen Menschen beim Fötus verweist, könnte man das ja auch bei der unbefruchteten Eizelle schon tun, denn so oder so ist die Grenze, die man setzt, willkürlich.

Wenn man in diese Argumentation tiefer eindringt, kommt man zum Schluß, daß die Verantwortung der Mutter eigentlich zu individuell ist, um auf Gesetze übertragen zu werden. Hier muß die Entscheidungsfreiheit der Mutter unbedingt gewahrt bleiben.

[dipsy]

@Saarnuss:
Ad absurdum führen sich die Leute, die dem Fötus ein Lebensrecht zusprechen und Tötungen zulassen wollen.

Die Frage des Kriterums bleibt. Willst Du dem Zellhaufen ein Lebensrecht zuschreiben, geht dies nur wegen seiner biologischen Zugehörigkeit zur Spezies Homo Sapiens. Dies ist aber säkular nicht haltbar. Religiös vielleicht, aber nicht säkular.
Denn warum sollte der Zellhaufen ein Recht auf Leben haben, welches bis jetzt kein Affe, Schwein oder Huhn genießen kann? Wohl nur deshalb, weil er Gottes Ebenbild ist.
Welches Kriterium richtig ist, das ist die Frage. Und es ist sinnvoll, dass es auf jeden Fall was mit dem Bewusstsein zu tun hat.

dipsy

[for4zim]

Ähnlich sieht es bei der Sterbehilfe aus. Auch hier sind die Bedingungen so individuell, daß es nicht zu befriedigenden Ergebnissen führen kann, wenn hier die persönliche Entscheidungsfreiheit zu sehr eingegrenzt wird. Der Rückzug auf die juristische Position ist ein Irrweg, denn das Leiden und die Menschenwürde gegen das Lebensrecht abzuwägen, gelingt auf dem abstrakten Weg abschließender Gesetze nicht.

[Peter_Pan.com]

@ Nüsschen

Sehr richtig, auch wenn ichs anders begründet hätte

Gruss PP

[SuperHirni]

@dipsy
philosophisch korrekt? Logik? Konsequenz?
Doch nicht beim Menschen.

Irgendwie kommt man zu einer Einigung, die dann zu einem Gesetz wird.
Begründungen werden erst nach einer Entscheidung gesucht, niemals umgekehrt.

Warum sollte man sich um ungeborene übertriebene Gedanken machen,
wenn man nicht mal Tempo 30 auf Nebenstraßen gebacken kriegt?

Irgendwo zwischen Zeugung und Geburt muss man eine Grenze ziehen.
Wahrscheinlich läßt sich für jeden Zeitraum eine Begründung finden.

ciao
superhirni

[Norbert27]

saarnuss,

es ist wohl sehr problematisch, hier grenzen zu setzen... ab wann beginnt leben, diese frage wird wohl jeder mensch für sich selbst beantworten müssen!!

andererseits ist diese frage wohl keinem menschen zuzumuten - die entscheidung, ab wann leben lebenswert ist!!
es darf einfach keinem menschen zugesprochen werden, gott zu spielen, und menschen nach belieben zu töten!!

gruß No27

[Peter_Pan.com]

Ab wann beginnt Leben, auf diese Frage sollte es keine Antwort geben, denn eine Antort darauf wäre ein Freibrief zur Tötung im "Vorlebenstadium"

Nur mal so als Anstoss : Die Natur setzt eine sehr hohe Priorität auf Fortpflanzung und Erhalt des menschlichen Lebens, wie anders lässt sich sonst die Tatsache erklären, dass bereits in einem sehr frühen Stadium im Mutterleib Millionen von Eizellen im weiblichen Embryo gebildet werden, wo doch der geborene Körper 12 Jahre oder mehr Zeit hat diese zu bilden.

Gruss PP

PS.: In unserem Ort ist auf allen Nebenstrassen Tempo 30

[Norbert27]

@PP:

genau das ist ja das problem!! die würde des menschen ist unantastbar??
es gibt tatsächlich selbstgerechte menschen, die sich die definition von würde und somit auch dem leben an sich anmaßen!!

genau das war auch das problem des dritten reiches:

der jude stand vom stellenwert her unter dem Vieh, das man aß. deswegen sahen es die "arier" auch als legitim an, juden auch ohne grund zu ermorden.

das gleiche passiert doch mittlerweile in den reagenzgläsern amerikanischer und britischer biotech-unternehmen!! 2 wochen gilt der phoetus noch nicht als mensch, nach 2wochen und 1 minute gilt der phoetus als mensch..... wer maßt sich an, dies zu bestimmen??

Norbert27, der verwirrte!!

[dipsy]

@Norbert 27:
Frag Dich einfach mal, WARUM überhaupt ein Mensch ein Recht auf Leben hat. Was es dafür für GRÜNDE gibt. Wenn Du das beantwortet hast, wirst Du merken, dass alle diese Gründe Eigenschaften sind, die jeder Embryo garantiert nicht hat.

Jede Maus ist dem Fötus in allem, was ethisch als bedeutsames Kriterium gelten kann überlegen. Eine Maus hat Empfindungen, sie kann Schmerzen empfinden, ein Fötus nicht. Einer Maus kann man schaden, einem Fötus nicht.
Natürlich in Bezug auf die Zukunft schon, aber wenn es diese Zukunft nicht gibt, dann gar nicht.

Das einzige Kriterium, dass der Fötus erfüllt, ist der Chromosomensatz des Homo Sapiens, und religiöse werden sagen, das ist es. Aber ohne Religion ist dieses Merkmal überhaupt nicht von Belang.

Es ist ein beeindruckendes Zeugnis unserer abendländisch-christlichen Tradition, dass auch in diesem Thread sich viele über Embryonenversuche aufregen, andererseits nicht oder viel weniger engagiert über Tierversuche.
Hier findet der ethische Skandal statt, nicht im Reagenzglas.

dipsy

[Norbert27]

dipsy, gute frage!!


weshalb hat der mensch recht auf leben??

diese frage alleingestellt, ist wohl sehr schwierig zu beantworten:
Respekt, der durch zwischenmenschliche beziehungen vor dem Individuellen, vor dem einzelnen entwickelt wurde
(würde mir hier ganz sponatan einfallen.)
jetzt frage ich dich, ist der phoetus nicht individuell, nicht einzigartig??

doch du hast natürlich auch recht:
bevor der mensch an sich selbst herumexperimentiert, soll er erst einmal andersartiges leben begreifen und respektieren lernen. der mensch sollte nicht seine stämme, nämlich selbst ein teil des Kreislaufs des Fressen-und-gefressen-werdens zu sein, vergessen. doch jetzt haben wir uns aus diesem kreislauf längst "befreit", und entscheiden längst über wohl und wehe des lebens......was wir uns damit selbst antun, sollte so langsam allen immer klarer werden!!

Gruß No27

[mroth]

@Peter_Pan.com:

Wenn Du sagst, daß es keine Antwort geben darf auf die Frage ab wann Leben beginnt, was macht Dich dann so sicher daß ein Stein nicht lebt?

Du kannst doch gar nicht anders existieren, als alle Dinge die Du siehst zu der Gruppe "lebendig" und "nicht lebendig" zuzuordnen?!?!

Gibt es bei Dir keinen Unterschied zwischen herumtollenden Kindern und einem verwesten Leichnahm? Gibt es bei Dir keinen Unterschied zwischen Staub und Dir?
Ich denke nicht. Du unterteilst doch auch in eben diese beiden Kategorien. Also ziehst Du auch eine Grenze zwischen "lebendig" und "nicht lebendig". Ergo hast Du für Deine Belange die Frage doch schon ausreichend beantwortet, oder? Z.b. Staub stellt kein Leben da, aber ein Fötus laut Deiner Ansicht schon.

[Peter_Pan.com]

@ mroth

sorry, da war meine Formulierung wohl misverständlich

Ich meine natürlich es sollte keine Antort geben auf : wann beginnt menschliches Leben.

Mit Staub und Steinen hat das glaub ich nicht viel zu tun.

Gruss PP

[dipsy]

Du hast recht Peter Pan.
Die Frage, wann menschliches Leben beginnt, brauchen wir gar nicht zu beantworten.
Die Frage ist nämlich:
Wann beginnt menschliches Leben moralisch relevant zu werden?
Darüber solltest Du Dir mal Gedanken machen.

Die Kirche hätte ja die helle Freude an Dir.
Doch Vorsicht, die Kirche ist eine Zitadelle der Männer. Sie hat sich im Laufe der Zeit schon so manches ausgedacht um andere und speziell Frauen zu unterdrücken.

@Norbert 27:
Nun es gibt schon ein paar Gründe, warum Menschen ein Recht auf Leben haben. zum Beispiel

Klassisch-Utilitaristisch:
Wenn Töten erlaubt wäre, hätte jeder Angst, der nächste zu sein, und das Leben wäre voller Angst.

Präferenz-Utilitaristisch:
Das Töten eines Menschen durchkreuzt seine Präferenzen. Alles was er bisher gemacht hat für die Zukunft, kann ad absurdum geführt werden

Rechts-Ansatz:
Menschen wünschen sich am Leben zu bleiben und haben deshalb das Recht dazu.

Autonomie:
Die Tötung eines Menschen ist die größtmögliche Verletzung der Autonomie eines Menschen, der es vorzieht, weiterzuleben.

Das sind so philosophische Gründe, warum Menschen ein Recht auf Leben haben. Doch eigentlich ist Mensch hier der falsche Ausdruck. Denn es sind gute Gründe, warum PERSONEN ein Recht auf Leben haben.
Eine Person muss fähig sein, sich selbst als distinkte Entität über die Zeit zu sehen, mit Vergangenheit und Zukunft. Und nur für Personen kommen diese Gründe auch in Betracht.
Nach dieser Definition gehören aber Embryonen niemals zu diesem Kreis, wohl auch nicht der Fötus, aber wahrscheinlich andere Tiere, wie z. B. Menschenaffen oder Wale und Delphine.

Gruß
dipsy

[Peter_Pan.com]

@ dipsy

Ich denke eher die Kirche ist von mir hellauf entsetzt
Nur weil diese Nichtwisser (also Glaubende) ähnliche Gedankenansätze haben, ist doch der Grundgedanke über Leben und Lebensgrund völlig verschieden.

Es gibt viele gute Gründe oder Begründungen für die Tötung von Leben aber mindestens genauso viele Gründe gegen die Tötung.

Jeder Befürworter der Tötung sollte sich selbst mal die Frage stellen was für sich persönlich die Konsequenz gewesen wäre, hätte jemand etwa 8 Monate vor seiner oder ihrer Geburt beschlossen, das wachsende Leben im Mutterbauch ist nicht schützenswert und kann problemlos getötet werden. Die Folgen für die Gesellschaft wären minimal, für die heutige "Person" jedoch fatal.

Aus diesem Grund ist die Frage ab wann ein Leben moralisch relevant wird eine verhängnisvolle Frage, denn es ist ein Widerspruch in sich selbst.

Leben ist meiner Meinung nach immer moralisch relevant und dabei spielt der momentane Wachstumsstatus eine eher untergeordnete Rolle. Denn mit der Tötung des Zellhaufens wird gleichzeitig der Mensch der daraus erwächst getötet.

Gruss PP

[dipsy]

Ganz so einfach ist es aber nicht, Peter Pan.
Wenn Du nur gegen Abtreibung bist, weil das Leben einer Person verhindert wird, hat das abstruse Konsequenzen, die dieses Argument einer reductio ad absurdum ausliefern.
Denkst Du vielleicht, die Pille verhindert kein Enstehen von Personen, die Spirale, ja sogar die Enthaltsamkeit enthält der Menschheit potenzielle Personen.

Zwar ist es durchaus eine interessante philosophische Frage, ob es gut ist, wenn mehr Menschen leben. Aber im Moment ist diese Frage nicht aktuell, da es schon genug Menschen gibt.
Und auch wenn es anders wäre, würde doch niemand ernsthaft jemanden dazu zwingen, Kinder zu bekommen, oder?

Du musst einfach nur mal genau über Deine Argumente nachdenken, dann wirst Du auch die Fehlschlüsse bemerken.

Ja, ich bin froh, dass mich meine Mutter nicht abgetrieben hat. Aber ich bin AUCH froh, dass mich meine Eltern überhaupt gezeugt haben, dass sie nicht verhütet haben, dass sie sich überhaupt kennengelernt haben.

Also, wenn Dein Argument lautet:
Es ist eine Person verhindert worden

dann sind alle diese Situationen GLEICH schlimm, und du musst sie entweder alle verurteilen, oder zugeben, dass dieses Argument absurd ist.

Gruß
dipsy

[Norbert27]

@dipsy & PP:

ihr vertretet beide sehr extreme standpunkte. die "wahrheit" ist wohl irgendwo in der mitte zu suchen.....

doch eine andere frage:

gesetzt den fall:

ein geistig "gesunder" aber körperlich behinderter mensch wünscht sich den tod

ein geistig "behinderter" aber körperlich gesunder mensch wünscht sich den tod

wem würdet ihr eher in dem wunsch unterstützen??

auch hier ist erst mal wieder das problem, herauszufinden, wer ist geistig behindert, wer ist geistig gesund, und wo fängt die grenze an?? lässt sich die grenze am IQ festmachen, oder gibt es andere und bessere methoden, eine grenze herauszufinden?? Ich halte solche diskussionen für allgemein sehr interessant, da es gegen den vielbezichtigten moralverfall unserer gesellschaft steht.

gruß No27

[Peter_Pan.com]

@ dispy

ich bin nicht generell gegen Abtreibeung, ich halte es nur für falsch. Die Frage pro oder kontra Kinder müssen sich die Partner stellen und beantorten.
In meinen Augen gibt es aber einen großen Unterschied zwischen Abtreibung als aktive Tötung und Verhütung als passive Verhinderung von Leben.

@ Norbert27

keinen von Beiden

Gruss PP

[weisvonnix]

Hallo Anne!

Leider habe ich nicht die Worte gefunden mich zu diesem Thema zu äussern!

Nur ganz kurz!

Ich war ehrenamtlicher, vom Gericht bestellter Betreuer und hatte in zwei Fällen die schwierige Entscheidung zu treffen, eine "passive Sterbehilfe" (keine Zwangsernährung) einzuleiten!

Eine Entscheidung kann nur der treffen, der diese Entscheidung auch vor sich selbst und vor anderen zu 100% verantworten kann! Ärzte z. B. können dies meist nur aus "fachlicher" Sicht und sind auf die "Entscheidung" der Bezugspersonen angewiesen!

Ich war in der glücklichen Lage eine Entscheidung zu treffen bei der ich genau wußte, das es die "Richtige" ist!

Es ist so ein heikles Thema, dass man es nicht in Gesetzte kleiden kann! Dafür sind wir zu sehr "Mensch"!!!

[Saarnuss]

@ weissvonnix

könnten wir uns darüber mal über Boardmail unterhalten?

Anne

[dipsy]

An alle Interessierten:
Am Montag (19.03) kommt am späten Abend auf ARD ein Film über Sterbehilfe (Pro und Contra - nehm ich mal an)
dipsy

[dipsy]

Hups, hab mich versehen. Der Beitrag kommt erst am Mittwoch (21.03).
Tschuldigung.
dipsy

[Saarnuss]

@ dipsy

Danke.

[dipsy]

Nochmal zur Erinnerung.
Heute abend (Mittwoch, 21.03) um 23.30 auf ARD:
Wie möchte ich sterben?

dipsy

[Saarnuss]

ich werde es mir anschauen,nochmals danke .

[weisvonnix]

Kleiner Denkanstoss!

Dein Hund kann nicht reden und Du bist für ihn verantwortlich. Wenn es keinen anderen Weg gibt stellt sich eigentlich auch keine Frage mehr.

PS: Frage doch einfach mal Euren Revierförster und erkläre ihm die Lage. Evtl. hilft er Dir (die sind für solche Dinge auch gerüstet und nicht nur mit der Flinte).......

[Nussie]

Das bringe ich nicht über mich, ich lasse den Hund doch nicht einfach abknallen.

[weisvonnix]

..... ich sagte doch, die haben auch andere Mittel ausser ner Flinte .....