Gratisaktien tfg - 500 Beiträge pro Seite

[Superbeagle]

Hi tfg´ler,


Frage zum HV-Beschluß wegen Berichtigungsaktien 100:11.

Ist der Beschluß gefaßt worden, und wenn ja, wann ist Stichtag?????

Danke für die Info, Grüße an alle vom

Superbeagle

[OS@Turbine]

wo gibts gartsiaktie ?

[Bodenseemann]

Ja, der unsinnige Beschluss, der nur Geld kostet und sonst NIX bringt (hat schonmal jemand einen Splitt mit diesem lächerlichen Verhältniss gesehen?) wurde mit 10% Gegenstimmen gefasst.

Stichtag ist keiner genannt worden. Das ganze muß meines Wissens ja erst einmal in das HR eingetragen werden. Das kann u.U. dauern.

BM

[wesch2010]

Aber der Beschluß, daß bis zu 10 % der eigenen Aktien zurückgekauft werden können,der bringt Vertrauen.

[Superbeagle]

@Bodenseemann

Vielen Dank für die Info. Dann werden wir wohl bis Monatsende oder so Geduld haben müssen.

Ich find Gratisaktien übrigens gut, weil auch das eine vertrauensbildende Maßnahme ist und die Aktie interessant macht. Ich weiß zwar nicht warum, aber es gibt hinreichend Statistiken die beweisen, daß Aktien, die Berichtgiungsaktien herausgegeben haben, besser gelaufen sind als ihr Index.

Grüße an alle vom

Superbeagle

[Bodenseemann]

Ich finde Berichtigungsaktien auch gut. Aber erst ab einem bestimmten Kursniveau. Über 100 Euro würde ich für einen Split (1:3 oder so) plädieren. Darunter eher weniger. Aber einen Witz-Split mit einem Bezugsverhältnis von 100:11, den find ich absolut Käse. Das kostet nur Geld! Unser Geld!
Und deer Ausdruck "Gratisaktien statt Dividende" kann nicht vertrauensbindend sein, da er ökonomischer Unsinn ist.

BM

[Flying_Dutchman]

Ich finde nichts schlimmes daran, wenn man Kapitalreserven in Grundkapital überführt. Mit dem höheren Grundkapital müßte auch die Marktgewichtung der TFG steigen, und das wiederum ist wichtig für einen evtl. Aufstieg in den MDax.

Ich weiß selbst, daß man dieser Aussage leicht widersprechen kann.

In das gleiche Bild paßt auch, daß vorige Woche bei genau EUR 16 größere Pakete offenbar hin- und hergeschoben wurden. Das durchschnittliche täglich gehandelte Volumen ist nämlich auch ein Parameter für die MDax-Aufnahme.

Könnte doch sein, daß man das will? Weiß jemand, wann die MDax-Zusammenstellung das nächste Mal aktuell wird?

Groeten,
De Nederlander

[Paris]

Die nächste Sitzung für den MDAX findet im Juli statt. Die aktuelle Rangliste kann man unter www.deutsche-boerse.com einsehen. M.E. reicht es für den MDAX nicht. Selbst wenn die formalen Kriterien erfüllt sind, sehe ich eher schlechte Chancen für TFG. Sind zu volatil und daher nicht gerade etwas was man im Sinne der Kurskontinuität für einen Index schätzt. Allerdings ist Cargolifter auch drin.

Gruß
Paris

[hasni]

Himmel, jetzt regen sich hier schon Leute über die Berichtigungsaktien auf. Ich kann dazu nur sagen, vielen Dank, TFG, damit ist den Aktionären - und auch der Gesellschaft!- mehr gedient als mit einer steuerpflichtigen Dividende.
Die M-Dax-Aufnahme kann man wohl im Moment ausschliessen, ich denke, damit ist TFG im Moment auch nicht gedient. Wichtig ist, dass es jetzt mal wieder den einen oder anderen Exit gibt, sei es über Trade Sales oder den wohl bevorstehenden Börsengang der indonesischen Gesellschaft.

Übrigens, ist Euch aufgefallen, dass es in den letzten Tagen nach der HV trotz allgemein eher negativen Trends an der Börse auch zu steigenden Kursen Kaufbereitschaft gab! Ist das nun schon das Rückkaufprogramm von TFG gewesen, oder die Überzeugung, dass bei TFG nach unten wohl doch etwas übertrieben wurde, und jetzt die Zeit gekommen ist, mit dem Aufsammeln der Stücke zu beginnen?

[Bodenseemann]

@ hasni

Die Berichtigungsaktien sind KEINE ALTERNATIVE zur Dividende! Die Alternative zur Dividende ist die Einstellung des gesammten Gewinnes in die (Gewinn-)Rücklagen. Diese erfordert keine Umbuchung in das Grundkapital.
Die anschließende Umbuchung in das Grundkapital hat keinerlei Wirkung für den Aktionär oder das Unternehmen. Das Eigenkapital bleibt gleich. Das einzige was Aktiensplits bringen ist der psychologische Effekt durch niedrigere optische Kurse. Dieser positive Effekt ist anscheinend auch empirisch belegt. Da ich die Vorgehensweise dieser Studien nicht kenne, kann ich diese aber nicht beurteilen. Also auch nicht als positives Argument für Splits ranziehen. Mit Sicherheit wurden aber nicht solche "Witz-Splits" untersucht.
Aber ein Splitt in diesem Verhältniss bringt rein gar nix. Vor allem nicht auf diesem niedrigen Kursniveau.

Einzige Effekte dieser "Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln" sind:

- vorrübergehend runde Aktienzahl (11 Mio.). Vorrübergehend, weil möglicherweise das genehmigte Kapital genutzt wird (z.b. für die letzten 3 % TFG II).

- "naive" Aktionäre denken, das sie somit eine indirekte Dividende bekommen hätten. Dies ist definitiv nicht so. Wer dies denkt, der sollte sich ein Anfängerbuch über Aktiengesellschaften kaufen. (daraus könnte vieleicht eine sehr kurzfistige positve Wirkung auf den Kurs entstehen, die aber schon nach kürzester Zeit verpufft ist)


Auch ich hätte eine Dividende für schlechter gehalten als das Einbehalten der Gewinne und die Einstellung in Rücklagen. Keine Frage. Aber der Split ist völlig unsinnig und unnötig. Das ist reine Augenwischerei für die Personengruppe, die Dividenden als wichtig erachtet. Soetwas hat TFG meiner Meinung nach nicht nötig.

Die Konkurrenz ( bmp) machte aus ihrer Aktie sogar freiwillig einen Pennystock i.w.S. Bei soetwas kann man nur noch den Kopf schütteln. Denn das vernichtet Vertrauen und somit value statt welches zu schaffen. Bei TFG wird der Splitt wenigstens in einem solch lächerlichen Verhältnis getätigt, daß die Wirkungen in jeglicher Hinsicht fast vernachlässigbar sind. Wobei wir den 10 Euro als psychologisch negative Marke doch näher kommen. Bei weiter fallenden Kursen wäre es sehr negativ zu werten, wenn nur wegen dem Split der Kurs von 10 Euro unterschritten wird. Auch wenn ich dieses Szenario für weniger Warscheinlich halte, so ist diese Warscheinlichkeit doch um weites höher, als das sich genügend naive Aktionäre finden, die den Kurs durch Zukäufe nach oben schrauben. Schade um das verschwendete Geld, das dafür aufgewendet werden muss.


@ FD

Warum sollte die MK (der Kurs) steigen, nur weil das Grundkapital höher ist? Das Eigenkapital bleibt von dieser Umbuchung ja unberührt.

BM

P.S. Ich scheine mit meiner negativen Meinung zu den Berichtigungsaktien allein dazustehen. Aber vieleicht gibt es ja jemanden, der mir wenigstens eine plausible Möglichkeit aufzeigt, die zu steigenden Kursen führt, und somit den Aufwand rechtfertigt.

Warum sollte diese Augenwischerei Vertrauen bilden?
Ist jemand von euch ein anderer Splitt mit einem solchen Bezugsverhältnis bekannt? Welche Gesellschaft hat diesen vollzogen?

P.S.2: Übrigens werden wir bestimmt bald einige Reverse-Splits sehen, damit manche Pennystocks wieder in die Bereiche kommen, in denen TFG derzeit notiert.

[horrex]

@ BM,
..da "unterschätzt" Du den Durchschnittsaktionär aber.
Es sind gar nicht so wenige ,
die "das" für ne "echte" Dividende halten.
Das konnte ich neulich erst bei sonst gar nicht sooooooooo "Ahnungslosen" feststellen.-

-Erstaunlich, aber wahr.-

Insofern ist das wohl
eine IR-Maßnahme für "gewisse Kreise".

...solange die financial community nicht beleidigt ist,
und warum sollte sie,... geht das wohl i. O.

PS:
habe heute mit einer Inverstor Relations Managerin
telefoniert, der "sagte" der Begriff "diluted" nichts.
Erstaunlich aber wahr. -
Das war übrigens Pandatel,nicht TFG.

horrex
menschen-nah

[hasni]

@ Horrex + BSM,

Der Zweck heiligt die Mittel und die Rechnung ist doch wunderbar aufgegegangen. Die Aktie notiert ex Berichtigungsaktien höher als vor HV-Beschluss und wir haben auch noch 11% mehr Aktien.
Über diese positivste aller Wendungen werde zumindestens ich mich nicht ärgern.

@ Horrex,

zu Deinem Anruf bei Pandatel kann ich nur sagen "harmlos".
Versuche es mal bei Spütz. Da machte offensichtlich vor ein paar Monaten die "Putzfrau" IR (sorry, liebe Putzfrauen, ich weiss, jede von Euch würde diesen Job besser machen!)Jedenfalls kannte die gute Frau keine einzige Beteiligung von Spütz, wusste nichts von Quartalsergebnissen, fragte was "Ratios" seien, usw.
Immerhin motivierte sie das Gespräch, nach einem Geschätsbericht Ausschau zu halten und sich über die Unternehmensbereiche ihres Arbeitgebers zu informierten.

Über die Qualität der IR von TFG brauchen wir uns glücklicherweise keine grossen Gedanken zu machen, so lange uns "Soffie" hier im Board begleitet.
Da fällt mir gerade ein, dass neben Fameda noch ein anderer Weggenosse entschwunden ist, oder was ist aus Stocksailor geworden?

[horrex]

@ Hasni,

...wahnsinns Anregung !

@ Soffie,
bitte, bitte übernimm den Job.
per Telefon Weiterschaltung kein Problem.
dann hört endlich die Rätselraterei mit der HP auf.

horrex
entzückt

[horrex]

Hoppla,
ganz vergessen,... wieso ex ?
hast Du schon ne Depotgutschrift,
oder meinst Du ex-Stichtag ?

[Bodenseemann]

@ hasni

Wie kommst du darauf, daß die Aktie bereits EX-Split notiert? Auf www.smax.de (Offizielle Seite der Deutschen Börse) wurde dies noch nicht bekannt gegeben. Auch wurden die neuen Aktien noch nicht eingebucht.
Bitte bleib doch bei den Fakts.


@ Horrex

Also mit anderen Worten:
Die überwiegende Anzahl der "dummen Aktionäre" (Kostolany meinte 90% aller Spekulanten würden in diese Kategorie fallen) glaubt diesen Schwindel mit der (Ersatz-)Dividende und wird von TFG zum Narren gehalten mit dieser Aktion.

Genau damit hab ich aber mein Problem. Denn dies zerstört MEIN Vertrauen und möglicherweise das einiger anderen, die diese Verarsche checken. Denn an dieser Stelle erkenne ich und sicher auch viele andere diese Verarsche.
Jetzt muß ich mich als möglicherweiße ebenfalls "dummer Aktionär" fragen, an welchen Stellen ich noch für dumm verkauft werde, OHNE dies zu merken.
Wenn sich viele der "dummen Aktionäre" zum Narren halten lassen, so ist ein eventuell daraus resultierender positiver Effekt nur von sehr kurzer Dauer.

BM

[horrex]

Hallo BM,

..wieso zerstört das Dein Vertrauen ?

Du bist doch nicht etwa davon ausgegangen,
daß alle Marktteilmehmer immer gleich gut informiert sind wie Du und außerdem noch die ganze Sache gleich gut durchblicken ????????

... das ließe mich aber an Deinem Durchblick zweifeln !!!!

Informations-assymetrie - Interpretations- assymetrie !

Kannst dem alten Mann ruhig glauben,
oder willst Du 70 Jahre Börsenerfahrung nachsitzen ?

Außerdem glaube ich nicht,
daß L+S jemanden zum Narren halten,
sie bedienen Bedürfnisse,
genauso wie der Verkäufer,
der Dir neulich das hübsche karo-gestreifte-glentschek Jakett angedreht hat, als Dich der Blindenhund hinterher anbellte.

Sorry, bin halt nen notorischen Lästerer.
Ist definitiv nicht gegen Dich gemeint.

Bin aber tatsächlich der Meinung,
daß es genug "Fachleute" gibt, die sich gerne reich rechnen.

Selbstverständlich muß JEDER !! sich permanent fragen, ob er nicht grad verarscht wird. - ist doch ÜBERALL so.

Das sollte aber NICHT zu pathologischem Mißtrauen führen,
( basher )
sondern zum Wunsch zu lernen, sich zu informieren.

horrex
desillusioniert+fröhlich

[Bodenseemann]

@ Horrex

Du verstehst nicht, was ich meine.

Klar sind die einen besser informiert als die anderen.
Informationsasymetrie und Interpretationsasymetrie bestreite ich gar nicht. Ohne diese wäre die Börse ja so langweilig, wie die universitären Theorien uns das sagen wollen.

Ich habe eine positive Meinug von TFG. Ich bin absolut der Meinung, daß TFG es nicht nötig hat die Anleger zum Narren zu halten. Klar, wer es glaubt, der ist ja eigentlich selber schuld. Aber warum macht TFG sowas? Warum haben die es nötig die Wahrheit zu verdrehen? Wenn auch nur ein bischen. Ich vermute da jetz keine faulen Eier. Ich glaube auch nicht, daß die Herren vom Vorstand uns ständig belügen. Du kennst mich schon lange genug, daß du weißt, daß ich genauso wie du von TFG und deren Führung überzeugt bin. Diese Maßnahme, diese Unaufrichtigkeit schadet dem Vertrauen bei denen, die dies als solche erkennen jedoch eher, als das sich Vertrauen dadurch bildet. Einen positiven Nutzen (außer einen eventuellen, jedoch schnell verpuffenden positiven Kurzfristeffekt (sorry, ich wiederhole mich)) hab ich immernoch nicht erkennen können. Die Kosten stellen zwar mit Sicherheit nur Peanuts dar, aber für was? Auch wenn es nur Peanuts sind! Peanuts für nichts sind Peanuts zu viel.


BM

[Dr Doom]

@bm aber nur kurz weil schon spät

Immerhin erhöt sich so die zahl der frei handelbaren aktien um ca. 10% und das ist für instis wichtig, da diese wenn sie wo einsteigen auch mal wieder austeigen wollen!
By the way auch wcm plant eine gleiche aktion allerdings im verhältnis 3 zu 1 !

MfG

Dr Doom

[Dr Doom]

@bm

von welchen kosten gehst du eigentlich aus? die eintragung wird wohl nicht so viel kosten!

MfG

Dr Doom

[horrex]

@ BM,

..denke schon, daß ich weiß was du meinst, ....

nur ist die Welt nicht so edel und gut und "ideal", wie Du möglicherweise denkst. Diesen Zahn laß Dir bitte bald ziehen, sonst wird er Dir gezogen.

Man muß den Menschen geben, was sie wollen, sonst enttäuschen sie einen und kaufen Ihre Gummibärchen woanders,
nämlich bei dem, der Ihnen schön tut. FAKT.

"Jemand der nicht lächeln kann, sollte keinen Laden aufmachen". -altes jiddisches Sprichwort.

Und ums gleich klarzustellen:
Nur weil einer lächelt, ist er noch kein Betrüger.

In diesem Sinne ist die sogenannte Gratisaktie zu verstehen.- ich finds nicht übel, immerhin wars einigen
"klugen Analysten" ein paar Zeilen wert.

Allein, daß es mit einer Dividende verglichen wurde
(auf Seiten der Anleger), spricht doch schon dafür,
daß ich mit meiner Überlegung garnicht sooo falsch liege.

Geschenkter Gaul.....

Hauptsache geschenkt...usw.

Mitternachtshorrex

[soffi]

´n´abend männer,

also als aktiensplitt würde ich die +11% nicht ansehen. ein aktiensplitt dient doch in der regel dazu, den kurs optisch "leichter" zu machen. das grundkapital wird dabei nicht verändert. hier wird das grundkapital um 11% erhöht. und bis jetzt ist der kurs gottseidank noch nicht leichter geworden. vielleicht ändert sich das ja, wenn die aktien eingebucht worden sind. möglich, dass sich einige zeitgenossen tfg nur ins depot gelegt haben, um sofort zu verkaufen, sobald die aktien eingebucht sind und so einen schnapp zu machen. das könnte den kurs unter druck bringen; vielleicht sogar mehr als die knapp -10% (lemming-effekt), die wir hier mal über eine mehrere tage dauernde komplizierte rechnung ausgemacht haben. ein heldenstück !


zur IR-arbeit und homepage:
das ist so eine sache mit der IR. das vc-geschäft ist da sicher eine gratwanderung. auf der einen seite muss man die notwendige verschwiegenheit wahren, um beteiligungsunternehmen nicht vor den kopf zu stoßen - auf der anderen seite maulen die aktionäre, weil sie - ihrer meinung nach - nicht zeitnah informiert werden.

man wird sich sicher nicht dazu hinreißen lassen, uns mitzuteilen, welches unternehmen per trade sale veräußert werden soll. stellt euch nur einmal vor, ihr gehört zu diesem unternehmen..... folglich kriegen wir es - zu recht - erst mit, wenn der deal gelaufen ist.

das gleiche gilt für die homepage. man wird schwerlich jeden teilverkauf auf der homepage öffentlich machen und damit offenbaren, dass man abverkauft. das würde wohl eine ziemliche verkaufspanik auslösen. also auch erst nachher, wenn alles abverkauft ist.

will man das vc-geschäft seriös betreiben gehen halt die interessen der beteiligungsunternehmen vor - und dann kommen wir.

ich kann damit leben.

deshalb muss ich auch die anrufweiterschaltung dankend ablehnen - sorry horrex. ich seh´s halt wie die gute frau lengeling - denke ich. auch wenn die neugier manchmal mehr möchte.

war nicht eine aktionärszeitung angekündigt?

soffi

P.S. und zieht mir bloß nicht - wie gelegentlich zu beobachten - den tfg-guru-schuh an. ich weiß auch nicht mehr als ihr. und blödsinn hab´ ich auch schon zur genüge verzapft. außerdem ist bei licht besehen ein leithammel auch nur ein schaf. also bitte...

eagle-soffi hicks

tiger who?

[soffi]

@ all

hab´ mir mal die videos der HV angeschaut (fast alle). leschke sagte tatsächlich was von 1,6 Mio. genescan. allerdings sagte er auch "ich glaube".

ich glaube das immer noch nicht. dann wäre der geschäftsbreicht ja nicht in ordnung, die homepage wäre nicht in ordnung - oder man hat in der zwischenzeit noch welche bekommen. aber wo sollen die herkommen?


insgesamt betrachtet ist das mit den videos eine gute sache. man spart sich den weg zur HV.


ich hab´ mal wieder das "wann sind wir bei 100" spiel gespielt. dabei bin ich mal vom NAV ausgegangen und habe mit ein paar verschiedenen steigerungsfaktoren gerechnet. ausgehend von 11.000.000 aktien und einem NAV von derzeit 180 Mio.€ ergibt sich folgendes bild.

10% - 2020
15% - 2014
20% - 2011
25% - 2009
30% - 2008
35% - 2007
40% - 2006 - 2007

will sagen: bei einer steigerung von 20% pro jahr dauert es bis 2011, bis die 100 erreicht sind.

scheint wohl noch etwas zu dauern, wenn man die NAV-bewertung als zutreffendes kriterium ansieht. aber wie in der vergangenheit zu beobachten war lag der kurs in "guten zeiten" oberhalb des NAV. jetzt liegt er halt darunter. die zeit wird zeigen, welchem kriterium die kursentwicklung der VC´s folgen wird - KGV oder NAV.

gute nacht

soffi

[hasni]

@ Soffie,

Wenen Herr Leschke tatsächtlich von 1,6 Mio Genescan-Aktien gesprochen haben sollte, muss man sich schon wundern (die Angaben auf der TFG-Homepage sind korrekt!). Die grösste börsennotierte Beteiligung sollte man eigentlich etwas genauer kennen. Na ja, wir haben zwischenzeitlich alle unsere Aussetzer.
Vielleicht am Rande, Deine Bemerkung, dass Du Dir alle Videos von der TFG-HV angeschaut hast, hat sicher nicht nur bei mir Fragen aufgeworfen! Ist ein sensibles Thema, aber wem sage ich das?!?
Bei durchschnittlichen Steigerungsraten des NAV kleiner 20 in den nächsten 3 bis 5 Jahren, würde ich mich von der Aktie sofort verabschieden. Nachdem bei den beiden letzten Kaptitalerhöhungen die Zeichner junger Aktien 45 Euro, bzw. 30 Euro gelöhnt haben, sollte ja wohl die berechtigte Erwartung bestehen, dass die mit diesem Geld in der Megabaisse investierten Beteiligungen bei einer Erholung des Marktes auch ein überproportionales Wachstum ermöglichen, zumindestens über einen Zeitraum von let´s say 3 bis 5 Jahren, natürlich unter der Prämisse, dass sich der Neue Markt zumindestens teilweise erholt.
Ich persönlich halte einen Nemax-Indexstand von 3000 bis Ende des nächsten Jahres für möglich. Von den "TFG-Altbeteiligungen" werden sich m.E. Genescan und Macropore wenigstens verdoppeln können, m.E. sogar noch in diesem Jahr!
Im positivsten Fall bekommen wir, befügelt durch die Rentenreform, sogar noch eine Sonderkonjunktur für deutsche Aktien in den nächsten Jahren. Für positive Phantasie ist zumindestens bei mir gesorgt.

[horrex]

hallo Soffie,

zu Deinen Rechenspielen gehört AUCH dazu eine Vergangenheitsbetrachtung (der Bewertungen der Peers),
mein Versuch einer Regressionsgeraden,
eine Marktbetrachtung (und seiner Zyclen).

So hatten wir bei einigen VCs 350% vom NAV.

So hatten wir einen VC-Markt der "ex ovo" startete und nun eine Bereinigungsphase durchläuft.

So hatten wir den BEGINN einer Neuen Technologiewelle, nicht deren Höhepunkt.-

So haben wir im Augenblicl EHER einen Zyklischen Tiefpunkt der Bewertungen, als den Normalfall.

Vorausgesetzt,
eine faire Bewertung WÄRE im Mittel 150% vom NAV,
20% jährliches Wachtum aus eigener Kraft,
sind wir spätestens 2009 bei 100,
wobei ich Aquise und Marktwachstum noch ignoriere,
obwohl in der Vergangenheit bewiesem wurde,
daß dort auch noch ein MOTOR sitzt.

Der Kurs wird weder NAV noch PEG konsequent folgen,
sondern - je nach Sentiment - heftig schwanken.

Dabei werden die Extreme bei 50% vom NAV unten
und 300% von NAV liegen, DANN gerechtfertigt durch PEG Berechnungen.

Bei Deiner obigen Betrachtung unterliegst Du,
ebenso wie ich bei meiner Regressionsgeraden,
der Fehlannahme, daß wir in Deutschland eine Jahresmitteltempertatur von 11 Grad Celsius haben.

An der Mehrzahl der Tage ist das,
was nicht zu beweisen wäre, falsch.

SO !!! betrachtet KÖNNEN wir,

günstgen Zyclus vorausgesetzt,

schon in 2003 beim Traumziel sein.

Ob das dann eine faire bewertung ist----- andere Frage.

horrex

[Bodenseemann]

@ horrex

Nun, es stimmt schon. Sehr viele Leute wollen Dividenden. Und wenn man die Kommentare der aktuellen W:o Umfrage bei der betreffenden Gruppe so ließt, so erscheint auch der Eindruck, daß gerade unter denen der Anteil der "nicht wirklich nachdenkenden" recht groß ist.
Ich bezweifle auch nicht, daß diese Gruppe durch diese Aktion glücklich gemacht wird, und somit kurzfristig ein positiver Effekt auf den Kurs ausgeübt wird.
Aber als entschiedener TFG-Langfistinvestor ist eben der kurzfristige Kurs für mich nicht soooo wichtig. Kurzfristig könnte der Kurs auch deswegen positive Impulse dadurch empfinden, daß die Leute, die TFG schon seit längerem verfolgen nicht checken, daß ein Split stattgefunden hat und denken der Kurs sei jetzt um 11% günstiger.
Die von Splits üblich erwarteten Effekte sind bei diesem zu gering, um diese ernst zu nehmen.

Soo schlimm, wie es hier erscheinen mag, find ich es auch nicht, daß dieser Split vorgenommen wird. Ich bin einfach der Meinung, daß man sich diesen Aufwand hätte sparen können. Auf die Aktionäre, die von einem gerade mal 2 Jahre an der Börse notierten Unternehmen unbedingt und unabdingbar eine Dividende wollen, kann meines Erachtens verzichtet werden. Die sind auch so entäuscht (relativ viele Gegenstimmen auf HV) Das hohe Interesse für den neuen Markt zeigt aber, daß es mehr als genügend Investoren gibt, die auch in Unternehmen investieren, die gegenwärtig keine Dividende auszahlen.

Wenn ein Unternehmen dann aber schon lange agiert und Gewinne macht, dann sollte es schon eine ECHTE Dividende auszahlen. Allerdings nur einen recht kleinen Teil des Gewinnes, um als "Zückerchen" die Aktionäre glücklich zu machen.

Ich bin der Meinung, daß es nicht schwer gewesen wäre, den Aktionären, die Dividenden möchten zu kommunizieren, daß TFG in der jetzigen Phase der Entwicklung das fanze Geld besser noch selbst behält. Es hätte dann bestimmt auch nicht mehr als 10% Gegenstimmen (Das ist sehr viel; man beachte die Art der Abstimmung und das große Teile des freefloats nicht anwesend waren) gegeben. Aber diese Alternative hätte nichts gekostet!

Ich finde TFG jetzt deswegen nicht schlecht. Aber diese Entscheidung misfällt mir halt.
Wollen wir nicht noch länger auf den "Peanuts" herrumreiten.

@ Soffi

Bei einem Aktiensplit wird das Grundkapital notwendigerweiße immer dann verändert, wenn es sich um eine Aktie mit Nennwert handelt. Denn die Summe der Aktien multipliziert mit dem Nennwert ergibt das Grundkapital. (bzw umgekehrt) Wenn das Grundkapital nicht erhöht würde, dann würde aus einer 1 Euro Aktie dann z.B. eine 33,33 cent-Aktie werden.

@ Dr.Doom

Bei den Kosten mein ich vor allem die ganzen Abwicklungkosten. Die Banken und Broker machen das alles doch nicht um sonst. Jeder Hans Maier mit 150 Aktien(ich kenne Leute mit weniger TFG-Aktien und hab in einem alten Depot noch einen Bestand von 50 Stck. schlummern) bekommt Post, handelt die Bezugsrechte, bezieht neue Papiere. Das kostet alles Geld. Und alles bezahlt TFG. Bei einem so hohen Freefloat gibt es sehr viele kleine Aktionäre.

BM

[Bodenseemann]

Die Bewertungseinschätzung von Horrex (Kurs schwankt je nach Marktlage um NAV) teile ich auch. Ich denke aber, daß das Mittel des Kurses deutlich über dem NAV liegen wird. Zumindest wenn angenommen wird, daß die Börse im Mittel fair bewertet. Denn das NAV gibt stets Vergangenheitswerte an. Oft liegt zwischen dem letzten Einstieg eines Investors in einen Wert und der NAV-Bewertung recht viel Zeit, in der die Beteiligung an Wert gewonnen hat.

An der Börse wird aber die Zukunft bewertet. Zwar wird diese nicht immer optimistisch gesehen, aber wie sollte man denn sonst Kurse unter dem NAV überhaupt begründen können?

Hat irgendjemand Daten oder mögliche Quellen, wie stark der Börsenkurs von NAV bei 3i(die gibt es schon lange genug) im Mittel abweicht? Das wäre bestimmt sehr aufschlußreich.

BM

[taffo]

Einige der "Aktienexperten" in diesem Board sollten sich mal gründlich über den Unterschied von Bonusaktien zur Erhöhung des Grundkapitals und einem Aktiensplit informieren. Dann erübrigen sich einige Spekulationen.

[Bodenseemann]

@ taffo

Und was ist der Unterschied?

Meines Wissens gibt es KEINEN Unterschied.
Der Einzige unterschied ist der Name!
Es gibt auch noch andere Namen für ein und den selben Vorgang, der je nach Interesse der publizierenden Person verwendet wird. z.B. Gratisaktien (so nennen es gerne die Vorstände) oder Berichtigungsaktien.

Wobei ich den Ausdruck Bonusaktien bisher nur in Verbindung mit der freiwilligen Telekom-Haltefrist gehört habe. Hier macht das Wort Sinn, da man WIRKLICH einen Bonus bekommt. Aber da es um solches hier nicht ging, hast du mit Sicherheit Bonusaktien als Alternativwort für Berichtigungsaktien gemeint.

Die Sache ist jedesmal das selbe:
Aus einer Aktie werden mehr gemacht. Sie werden "gesplittet". In diesem Falle werdn aus einer 1,11 Aktien gemacht.

Sollte ich falsch liegen, so bitte ich dich mich zu korrigieren.

BM

[Bodenseemann]

@ taffo

Hab grad mal selber nachgeschaut!

(www.boerse-online.de)

"Splitt

Teilung von Aktien. Durch einen Aktiensplitt wird der Kurs eines Wertpapiers optisch günstiger. Auf der anderen Seite erhöht sich entsprechend dem Splitt-Verhältnis die Zahl der Aktien, so dass sich für den Aktionär der Anteil an der AG nicht ändert. Im Gegensatz zu der Ausgabe von Berichtigungsaktien bleibt beim Aktiensplitt das Grundkapital gleich."


Ich lag mit meiner Definition von Splitts offenbar nicht richtig. Splitt nennt man es lt. dieser Definition nur, wenn es sich um Stückaktien handelt, die in kleinere Anteile zerlegt werden. Da ich mich aber in guter Gesellschaft befinde (wer kennt nicht die Listen mit dem Namen Aktiensplits, in denen sich auch Aktien mit Nennwert befinden) sehe ich das nicht so eng.

Ich würde sogar fast so weit gehen, zu behaupten, daß diese Definition sich erheblich vom üblichen Sprachgebrauch unterscheidet.

Auszug aus einer w:o Meldung von gestern:

"Darüber hinaus kündigt Concord Effekten eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln zur Glättung des Nennbetrags des Grundkapitals sowie einen Aktiensplitt im Verhältnis 1:3 an. "

Aus einer Adhoc-Meldung:

"...sowie eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln mit einem Aktiensplit im Verhältnis 1:3 vorschlagen."

[ATN]

Wie sieht es eigentlich aus bei den Unternehmen die sagen:
etweder x Euro Dividende oder x-y Euro Dividende + 0,0z Aktie

Siehe zum Beispiel http://www.vandermoolen.nl/nws_pres_fs.html

2) Euro 4.50 in cash (proposed)
3) Euro 2.75 in cash, or alternatively, Euro 1.00 in cash and Euro 1.75 in shares.
4) Euro 2.72 in cash, or alternatively, Euro 0.91 in cash and Euro 1.81 in shares.
5) Euro 2.27 in cash, or alternatively, Euro 0.91 in cash and Euro 1.36 in shares.
6) Euro 0.95 in cash and 1 warrant exercisable into shares for every 10 shares held.

[ATN]

Die geben dann naturlich eigene (rueckkauf)Aktien ab und das
gesamte Aktienzahl aendert sich damit dann nicht...stimts?

[taffo]

@ Bodenseemann

Sorry, jetzt fange ich auch schon an ungenau zu werden. Natürlich ist der korrekte Begriff "Berichtigungsaktien" und nicht "Bonusaktien"!

[taffo]

@ Bodenseemann

Splitt gilt auch für Aktien mit Nennwert (Der sich dann allerdings ändert bei gleichbleibendem Grundkapital!)

[Bodenseemann]

@ taffo

Deswegen wird doch meistens das Grundkapital angepasst. Damit man wieder bei dem schönen geraden einem Euro ist. Das ist für einen Splitt natürlich nicht zwingend erforderlich, für einen geraden Nennwert (z.B. 1 Euro)jedoch schon. Und wer will schon einen ungeraden Nennwert?

BM

[taffo]

Es gibt noch etliche Aktien mit Nennwerten von 100 oder 50 oder 5. Hier bleiben die Nennwerte bei Splits im richtigen Verhältnis "rund".
(wurde häufiger angewandt um auf die derzeit favorisierten 1 zu kommen)

[soffi]

@ hasni

deine bemerkung am rande zu den videos hab´ ich nicht verstanden. mag sein, dass du noch nicht gesehen hast, dass man sich die videos von der homepage laden kann.

noch mal zur NAV-steigerung. ich glaube, niemand kann da ernsthaft eine einschätzung geben, mit welchen raten der NAV sich verändern wird. ich habe nur mal ein paar beispiele durchgerechnet, um ein gefühl dafür zu bekommen. sicher wird es in der realität so aussehen, dass mal ein jahr mit 10%, dann eins mit 35%,... dabei ist.

wir sollten nur mal darüber nachdenken, was nötig ist, um den NAV (pro aktie) zu steigern. und da lande ich immer wieder schwerpunktmäßig beim gewinn aus der veräußerung von beteiligungen und von aktien börsennotierter beteiligungen (da diese mit einem abschlag von 25% in den NAV eingehen, wird bei einem abverkauf der NAV um 33,34% der verkauften aktien erhöht, was absolut nicht viel ausmacht). und natürlich spielt die entwicklung der börsennotierten beteiligungen, an denen man noch anteile hält, eine große rolle.

würden bspw. 5 beteiligungen pro jahr mit je 150% gewinn veräußert, würde bei einem durchschnittlichen einkaufspreis von rund 2 Mio.€ der NAV nur um 15 Mio. € steigen, was derzeit eine steigerung des NAV von unter 10% entspräche. wir müßten schon etwas an den zahlen "drehen", um zu befriedigenden ergebnissen zu gelangen. und dieses "drehen" würde nicht mit den - hoffentlich - konservativen aussagen von leschke zusammenpassen.

also gehe ich lieber dazu über zu behaupten, in dürren zeiten ist für den aktienkurs der NAV als absicherung nach unten zu verstehen; in normalen oder guten zeiten zählt das KGV.

hoffen wir mal, dass das so sein wird.

soffi

[Bodenseemann]

@ soffi

Der NAV steigt ja auch, wenn eine neue Investitionsrunde in ein nicht börsennotiertes Unternehmen zu höherem Preis stattfindet. Am Ende macht der Verkauf selbstverständlich mehr aus. Aber in schlechten Zeiten führt das dazu, daß der NAV trozdem steigen kann. So hat Leschke ja auch gemeint, daß selbst beim worst-case-Scenario (1 Euro Verlust) der NAV steigen sollte. Wobei er hier bestimmt auch auf den Anstieg börsennotierter Beteiligungen geschielt hat.

BM

[soffi]

@ BM

ist schon klar. nur ist dann die steigerung des NAV bei einem verkauf einer solchen beteiligung auch entsprechend kleiner als der gewinn, der erzielt wird. deshalb würde ich diesen effekt mal vernachlässigen. aber prinzipiell hast du natürlich recht.

soffi

[Dr Doom]

@ die diskutierer split oder gratisaktien

Nehmt es mir nicht über aber...
Seid ihr eigentlich alle juristen? Wie kann man sich nur so lange an so einer belanglosigkeit aufhalten.

Freut euch doch lieber an den steigenden kursen, die hier im forum seit tagen noch keinerlei beachtung finden!

@ soffie

Die schwierigkeit mit dem kgv ist doch wohl, dass man bei vc keinerlei gewinn kontinuität voraussetzen kann! Nicht nur die starken schwankungen in der börsenlaune sondern auch die unterschiedliche ertragskraft einzelner ipo´s kann von jahr zu jahr stark schwanken! Siehe genescan. Die haben erheblich mehr gebracht als 2 ipos vorher, weil der einstieg erheblich früher verlief! Das macht die kgv bewertung schwer! Vergleiche z.B auch wcm. Da schwanken die gewinne von jahr zu jahr auch stark obwohl der innere wert eher gleichmäßig wächst. Das wird dann im NAV gut abgebildet!

Im übrigen bin ich der meinung das man bewertungsmaßstäbe nicht nach dem börsenklima wechseln sollte!

Das aktuelle börsenklima macht mir im moment viel spass! Aber das nur nebenher!

MfG

Dr Doom

[horrex]

@ DrDoom,
einverstanden,
man sollte die Bewertungskriterien nicht dauernd wechseln !

Nur:
die Märkte - obs Dir, uns, nun passt oder nicht -
ändern die Bewertungskriterien je nach "Laune".

Deshalb kann man bestenfalls eine Bandbreite
- best case, worst case - angeben, innerhalb derer sich die Bewertung bewegt.

Noch mal zu meinem alten Vorschlag zurück:
die Periodenbetrachtung (Periode= 1Jahr) macht ein Problem.
Wenn man stattdessen einen ganzen Börsenzyklus als Periode nimmt, sollte das Bewertungsmodell besser werden.
Problem:
unterschiedliche Perioden in den verschiedenen Branchen.

horrex
mit cyclus

[hasni]

@ Soffie, mir ist die Phantasie durchgegangen, forget it!

@ Alle

Ist Euch auch aufgefallen, dass es zu Macropore immer mehr positive Empfehlungen gibt? Das kann noch eine Spitzenbeteiligung für TFG werden. Lohnt sich durchaus mal die Macropore-threads zu lesen.

Die Ausführungen von Leschke zu OAR auf der HV lassen darauf schliessen, dass TFG für OAR entweder gezielt einen dringend benötigten Finanzier sucht oder ggf. bereit ist, selber noch einmal diese frühe Beteiligung zu finanzieren!?
Die noch so kurze OAR-Geschichte könnte wechselvoller nicht sein, vielleicht packen sie es ja noch einmal.

Heute hat sich der Kursgap zwischen Knorr und TFG weiter geschlossen. War in der Vergangenheit und wohl auch in der Zukunft immer eine ganz gute Investmentidee, eine der beiden Aktien zu kaufen, wenn sie gegenüber der anderen kursmässig signifikanter zurückgeblieben ist. Bis jetzt hat das übrigens immer wunderbar geklappt!

[Dr Doom]

@horrex

Bandbreite ist gut! Darauf könnenwir unms einigen!

MfG

Dr Doom

[taffo]

@Dr Doom

Nein keine Juristen! -> und steigende Kurse freuen mich bei den vielen TFG im Depot auch allerdings freue ich mich erst richtig, wenn der Abwärtstrend bei z.Z. ca 25 Euro geknackt werden kann. Bis dahin muß aber bald ein guter Trade Sale oder ein oder mehrere IPO(s) kommen.
Allerdings hoffe ich mehr, daß dieses Jahr schlechtere Kandidaten aussortiert werden und die Gewinnbringer ab 2002 erlöst werden um die Steuerreform auszunutzen.
Alles andere wäre aus meiner Sicht ein Managementfehler.

[soffi]

@ Dr Doom

deine ablehnung der kgv-bewertung wegen fehlender gewinn-kontinuität erhält von mir nur eine zeitlich bedingte zustimmung; will sagen: für die nächsten 1-3 jahre mag das richtig sein. ab dann gehe ich eigentlich davon aus, dass es möglich sein wird, einen kontinuierlich steigenden gewinnpfad auszuweisen.

begründung: sobald der ipo-markt wieder "funktioniert" wird es tfg möglich sein, beteiligungen wieder über die börse absetzen zu können. gleichzeitig werden wieder neue stille reserven geschaffen. durch das immer größer werdende portfolio werden mehrere ipo´s pro jahr möglich. evtl. ausfälle kann man dann durch die auflösung von stillen reserven ausgleichen. so kann man durchaus über mehrere jahre steigende gewinne ausweisen (wie es auch schon mal geplant war).

voraussetzung ist natürlich, dass wir nicht noch einmal so verrückte zeiten erleben, wie die zurückliegenden. aber damit rechne ich eigentlich nicht. von daher wird der kgv-bewertung auch zukünftig die bedeutung zukommen, die sie verdient.

laut FTD von heute hat 3i ja auch ziemlich in die gurken gefaßt. immerhin zahlen sie trotz verlust die dividende weiter. alles möglich, wenn man einmal gross genug ist.


deine freude über die steigenden kurse teile ich erst, wenn die gratisaktien zugeteilt sind. dann sehen wir weiter.

soffi

[horrex]

@ Soffie,

Du schreibst:. evtl. ausfälle kann man dann durch die auflösung von stillen reserven ausgleichen. so kann man durchaus über mehrere jahre steigende gewinne ausweisen (wie es auch schon mal geplant war).

In der Tat könnte man das, aber.....

in nicht IPO geeigneten Zeiten
sind auch die Preise für die alt (=stille Reserven) Beteiligungen -normalerweise -im Eimer.

Es wäre äußerst unklug zu diesen niedrigeren Preisen
dann zu verkaufen, "nur" um die entstehende Delle auszubügeln.

Ich würde den Herren L+S diese Taktik ziemlich übel nehmen.

Vergeßt nicht, daß höhere Vola grundsätzlich Gewinnchancen bedeutet - für den, der sie nutzt.

Und deshalb bin ich noch lange kein Zocker.

Selbst eine coca-cola Aktie,
Inbegriff des Value Investments,
hat eine erhebliche Vola - und Warren lebt damit !!!

horrex
value+vola

[horrex]

und..

glaubst Du wirklich,daß "verrückte Zeiten" - NICHT - immer wieder kommen ????

[taffo]

@soffie

Da muß ich Dr Doom recht geben, wenn TFG das Geschäft beherrscht wird es immer eine hohe Vola mit den Marktzyklen geben.
Reserven dürften nur aufgelöst werden, wenn Gefahr besteht, dass Unternehmen aus einem Abschwung nicht mehr erfolgreich herauskommen oder wenn der nächste Aufschwung bereits kräftig läuft, um verbrauchte Cashbestände wieder aufzufüllen.

[taffo]

@horrex

In der Regel dauert es einige Jahre bis sich "verrückte Zeiten" wiederholen, da viele Leute aus Ihren Erfahrungen lernen.
Nach einigen Jahren kommen dann viele "Frischlinge" in den Markt und die Älteren hatten Ihre Erfahrungen dummerweise doch wieder nur im Kurzfristgedächnis gespeichert.

[soffi]

@ horrex + taffo

ich sagte ja, in 1-3- jahren; abhängig davon, wie schnell sich der markt wieder normalisiert. ihr habt mit dem, was ihr schreibt, prinzipiell recht, wenn man es auf die jüngste vergangenheit projeziert. aber gerade diese vergangenheit halte ich für eine absolute ausnahmeerscheinung (vielleicht auch nur eine trügerische hoffnung, die ich hege). und gerade deshalb ist der ipo-markt verstopft. diese verstopfung halte ich ebenfalls für ein phänomen, dass in dieser dimension nicht mehr auftauchen wird. deshalb werden auch die preise für die börsennotierten nicht mehr "im eimer" sein. die unternehmen, die zukünftig an die börse kommen, werden zu wesentlich günstigeren emi-preisen notiert werden. ein absinken unter diesen emi-preis wird deshalb nicht mehr so leicht wie heute. und die AK von tfg liegen immer noch deutlich unter den emi-preisen. von daher werden zukünftig wieder echte stille reserven gebildet. und zwar in einem größeren ausmaß als bisher. denn dass wir derzeit stille lasten haben, liegt zum überwiegenden teil an der kg-übernahme.

zwischen wahrnehmung und realität klafft ja bekanntlich eine lücke. in den letzten 2 jahre war diese lücke wohl eher ein abgrund. nun sind wir wieder zur "lücke" zurückgekehrt - und ich GLAUBE, dass dies so bleiben wird. schwankung wird es immer geben, klarer fall; aber die amplitude wird wieder ein normales mass annehmen. und unter diesen voraussetzungen habe ich meine aussage getroffen.

soffi

[horrex]

@ TAFFO,

es gibt jede Menge "frischlinge" im Markt die dem Motto huldigen, "jetzt erst recht".

Glaubst Du wirklich, daß die "Keiler+ Sauen" wirklich aus Ihnen Fehlern konsequent lernen? -

- Ich glaubs nicht. -

Schau Dir mal die Ergebnisse moderner Konfliktforschung an. -
Die Radikalität des Denkens nimmt zu.

Begründung:

"Altes Wissen" wird zunehmend ignoriert,
weil teilweise unbekannt,
teilweise als irrelevant eingestuft.

Außerdem:

Prozesse, Wirschaftszyklen, beschleunigen sich,
siehe Allan Greenspan,
Anpassungsreaktionen neigen zunehmend zum Übersteuern.

horrex
die Menscheit lernt nicht, Einzelne schon

[taffo]

Wir liegen doch gar nicht weit auseinander!
Ich glaube schon dass die "Sauen+Keiler" (grins) etwas lernen ABER nur kurzfristig, sobald die Lage sich entspannt und die Gier zurückkehrt greift das Creutzfeld-Jakob Syndrom um sich.

[horrex]

@ Taffo,
oink, oink, genau so !

War doch "politically correct",
"Keiler UND (!) Sauen" zu schreiben, oder ??????? - grins

Sau-horrex
der AUS-Keiler

[taffo]

@horrex

jetzt müssen wir nur noch aufpassen, dass an der Börse nicht die Maul und Klauenseuche um sich greift....
sonst werden die Bestände gekeult.....
und dann bricht der Markt zusammen....
und wir können nur noch auf Subventionen aus Brüssel hoffen...
hahaha

vieleicht wird aber auch die Börse aus USA geimpft. Eine kleine NASDAQ Spritze geb es schon aber wir sind wieder an der 2200 gescheitert.
Hoffentlich schlägts nicht bald auf`s Immunsystem....

[regierer]

@ soffi

deine aussage zu den stillen lasten aus der kg-übernahme veranlasst mich doch noch mal zu einer frage über die technik der kg-übernahme als solcher! welche anschaffungskosten weist die ag eigentlich für die von ihr erworbenen kg-anteile aus? die ag hat doch neben der barzahlung für das nominale kommanditkapital "nur" eigene aktien auf die tische der einzelnen k`tisten verteilt, die wiederum aus einer kapitalerhöhung unter ausschluß des bezugsrechts der altaktionäre stammen, sprich von den altaktionären durch den hinzunehmenden verwässerungseffekt hinsichtlich des von ihnen gehaltenen anteils an der ag "bezahlt" wurden (die ag hatte demnach für die akquisitionswährung gar keine eigenen anschaffungskosten). ich kriegs mit soll und haben einfach nicht hin!

ausweislich des geschäftsberichtes 2000 wird für tfg II in der position "anteile an verbundenen unternehmen" ein wert in höhe von 39.671.628,93 euro ausgewiesen, der meines erachtens weder etwas mit dem für tfg II ermittelten wert im schwantag-gutachten zu tun hat, noch mit dem jetzt für steuerliche zwecke gewürfelten zwischenwert für die einbringungsgeborenen anteile von 28,xx euro.

wie auch immer all diese zahlen zusammenhängen (auf einen kurzen erklärungsversuch von dir oder unseren anderen sachverständigen freue ich mich), scheint mir angesichts der ausgewiesenen anschaffungskosten für das gesamte tfg II portfolio keine allzu große gefahr signifikanter stiller lasten zu existieren, vor allem weil auch das schwantag-gutachten fast alle nicht notierten beteiligungen von tfg II zum nominalwert berücksichtigte. oder mache ich hier einen denkfehler?

grosses interesse hätte ich an einer beispielhaften betrachtung der genescan-aktien aus tfg II. überrascht hat mich, auf der hv mitgeteilt zu bekommen, daß die anschaffungskosten von der ag gehaltener 1,6 mio genescan aktien (also inkl. tfg II bestand) bei 4,45 euro je stück gelägen hätten. auch hier stellen sich mir wenigstens 2 fragen:
sind alle genescan-bestände unter "Beteiligungen" ausgewiesen oder doch noch zur hälfte in der position "Anteile an verbundenen Unternehmen" als teil von tfg II enthalten?
wie komme ich auf die 4,45 euro ak (nicht buchwerte!) für genescan, wenn diese alleine die hälfte des kaufpreises für tfg II zum übernahmezeitpunkt repräsentierten?


wie immer einigermaßen ratlos, wenn ihr von mir hört, regierer

[Dr Doom]

@soffie

Im großen und ganzen muß ich horrex recht geben! Die zyklen werden auch in zukunft nicht ausbleiben, wenn auch nicht so heftig wie in den letzten drei jahren (das hoffe ich zumindest! Wissen kann das leider niemand!) Daher werden die erträge auch zyklisch bleiben, da für eine sinnvolle kgvbewertung nicht nur zwei jahre des wachstums reichen!

3i ist heier ein gutes beispiel! Die sind seit jahren an der börse und wurden seit jeher nach dem NAV bewertet!
Ich gebe dir allerdings recht, das eine bestimmte größe und damit ipo ausstoß, eine gewisse stabilität auch ausserhalb der "guten zeiten" bringen wird.
Allerdings wird dann auch das wachstum geringer sein und damit auch das realistische kgv! Und somit dürfte die bewertung dann wieder recht nahe am NAV liegen, womit wir uns dann doch angenähert haben!

Zu den steigenden kursen: Ich finde man sollte sich auch an kleinen erfolgen erfreuen können! Für euphorie ist es jedoch sicherlich zu früh! Ich bin mal gespannt ob die 20 in der nächsten woche genommen wird oder ob diese wie immer nach obenhin probleme macht.

@ horrex

Meine erfahrung von der "front" (bankschalter) zeigt, dass viele der ehemals ganz heissen sich so die fingerverbrannt haben, dass sie auch so bald nicht wiederkommen! Noch schlimmer ist es bei den wirklichen frischlingen die im märz kamen und sich gehörig verbrannt haben! Die sind (leider?) absolut unmotiviert allzubald wieder in kleine firmen zu investieren!

MfG

Dr Doom

[Mworak]

Warum an kleinen Erfolgen erfreuen können ?

Natürlich hat TFG schon bessere Zeiten gesehen, und auch ich
bin erstmalig in TFG bei 35 EUR eingestiegen.
Einige, die auch hier im Board als Langfristanleger oft
gepostet haben, und laut eigener Aussage, ständig
mit TFG telefoniert haben, werden sich die Finger ordentlich verbrannt haben. Entweder sind sie nun doch raus,
äussern sich nicht mehr, ob des Kurses- oder wurden mittlerweile tatsächlich geteert und gefedert.

Andererseits gab es TFG am 04.04.01 auch für 10 EUR.
Beim heutigen Schlusskurs von 18,40 FFM bezeichne ich
dies nicht als kleinen, sondern eher als ausserordentlichen Erfolg.

Zuversichtlich, dass auch mal wieder IPO´s möglich sein werden und in Hinsicht auf die Steuerreform, gehe ich
für die Zukunft nicht von kleinem,sondern eher von einem
grösseren Erfolg aus.

Aber die Perspektive ist wohl von Einstandskursen jeden
Einzelnen abhängig.

Sorry !!
Interessiert zwar keinen, wollte nur sagen, dass es mich nervt, wenn Leute erzählen wie toll alles ist, sie selbst
einen Anlagehorizont von Jahrzehnten haben, ständig mit
z. B. TFG telefoniert haben, andere zu Hochkursen mit reinziehen, und dann Sang- und Klanglos verschwinden.

Finde das TFG-Board dennoch mit eines der Angenehmsten,
auch wenn ich sachlich nicht allzuviel beisteuern kann.

Schönes Wochenende
Michael

[Bodenseemann]

@ Doom

Ich kenn "Frischlinge", die nicht die Nerven verloren haben. (Sind ja auch verwandt zu mir )
Einstieg in die Börse war bei den 2 Fällen, die ich grad meine beides mal TFG. Einmal am Tag der Kapitalerhöung zu ca. 33 (fast Tageshöchstkurs) und einmal etwas danach zu ca. 36.

Hab manchmal fast ein schlechtes Gewissen.
Nun, aber als Antwort bekomme ich bei der Nachfrage, was diese Leute denn jetzt darüber denken nur, daß der Kurs bestimmt auch wieder steigen wird. Beide sehen es ganz nüchtern als Langfristanlage. (Hab es denen auch so eingeimpft, daß man an der Börse NUR langfristig denken darf)
Dummerweise hab ich damals das WC-Szenario auf 20 Euro eingeschätzt. Da sind wir jetzt weit drunter. Aber zu meinem Trost kann ich sagen, daß ich den "Opfern" auch gesagt hab, daß die Entwicklung des Wertes stark vom Markt abhänge.

Nun, das sind Leute, die sich nichts am Schalter verkaufen lassen von Bänkern, die oft Eigeninteresse haben. Vieleicht sind unter denen ja mehr nüchtern handelde?
Aber ich denke du kennst vom Schalter viel mehr Leute. Wollte hier mit dem vielen Gefasel eigentlich nur mal sagen, daß es auch ruhige "Frischlinge" gibt.

BM

[Dr Doom]

@ BM
Ich würde auch nie sagen, dass alle so sind! Das wäre ja auch schlimm! Dann würden wir nie eine aktienkultur bekommen! Und das erhoffe ich mir doch in zukunft!

MfG

Dr Doom

[soffi]

@ regierer

ja, das ist so eine sache mit soll und haben und übernahmen von unternehmen durch ausgabe neuer aktien. Da denken viele, es gäbe keine anschaffungkosten, wenn man beteiligungen mittels ausgabe von aktien bezahlt. Man faßt ja schließlich kein geld an. Hatten wir schon mal bei Knorr/VMR. Da gab es auch einige vertreter dieser "meinung".

dein hinweis auf soll und haben ist dienlich, diesen irrtum aufzudecken. Bei der übernahme von tfg II sind 1.651.116 neue aktien zu 27,29 ausgegeben worden (ursprünglich waren 38,78 geplant). Die passivseite erhöht sich folglich um rund 45 Mio. Euro (genauer das gezeichnete kapital um 1.651.116 und die kapitalrücklage um 43,4 Mio). kann man auch sehr schön im geschäftsbericht erkennen, was leider durch die barkapitalerhöhung um 3 Mio. aktien zu 30-31 Euro etwas erschwert wird.

auf der aktivseite muß sich folglich in der gleichen größenordnung etwas tun - was wäre das sonst für eine bilanz? Und diese erhöhung der aktivseite findet durch bildung von anschaffungskosten der übernommenen beteiligungen statt. Eigentlich simpel.

Man muß hier klar zwischen der betriebswirtschaftlichen und der handelsrechtlichen betrachtung unterscheiden (hab´ ich schon mal erläutert). bwl gesehen wird natürlich ein menge cash in die kasse gespült, wenn diese beteiligungen veräußert werden, für die man "nur" neue aktien ausgegeben hat.

Beispiel:
übernahme zu 45 durch ausgabe neuer aktien. Folglich AK = 45
Verkauf zu 30:
- bwl "gewinn" von 30, da mehr geld in der kasse als vorher und lediglich die aktienzahl erhöht wurde (verwässerung)
- handelsrechtlich verlust von 15 - doof.

Ich hab´ das damals mal die "gleichzeitigkeit des unvereinbaren" genannt. Schaffung von liquidität durch veräußerung bei gleichzeitigem knieschuss ins ergebnis, welches man in der bilanz ausweisen muß. Hätte für tfg zum problem werden können, wenn man sich nicht dazu entschlossen hätte, von der teilwert- zur zwischenwerteinbringung überzugehen und damit die AK für die tfg II-beteiligungen "runterzuschrauben"- schlau.

Das ganze anhand von genescan darzustellen, haben wir schon mal versucht - ohne erfolg, da uns die nötigen fakten fehlen. Also schätzungsweise:
Genescan ist zu ursprüngliche AK von 17.815 Teuro im geschäftsbericht aufgeführt. Derzeit haben wir rund 835.000. als APN programm sind 500.000 abgegeben worden. Von mehr aktien wissen wir nicht. Wir wissen auch nicht, ob in der KG welche veräußert worden sind. Gehen wir also mal von ursprünglich 1.335.000 genescan aus (wogegen eigentlich die 1,6 mio von leschke sprechen. Die wird er ja irgendwie in seinen kopf bekommen haben).

600.000 stammen aus der kg-"übernahme". Diese AK kennen wir nicht.
Die anderen 735.000 haben AK von 4,55 = 3.344.250 Euro.

17.815.000 - 3.344.250 = 14.470.750. diese dividiert durch die 600.000 von der KG ergibt AK für genescan, die von der kg gekommen sind, von rund 24 Euro. (vergessen wir mal, dass nur 97,16% von der KG übernommen wurden)

Derzeitiger kurs von genescan ca. 19. Deshalb stille lasten von 5 euro pro aktie = 3 Mio.

So in etwa.

Die genescan-aktien müßten im geschäftsbericht in verschiedenen positionen vertreten sein. 235.000 stück bei "Beteiligungen" und 600.000 stück bei "Anteile an verbundenen Unternehmen".

Ich hoffe das war halbwegs verständlich.

Soffi

[horrex]

@ alle.

www.indoexchange.com

Dort findet Ihr die Quotes unseres neuesten IPOs
unter INDX.

[taffo]

@alle

Die wichtigsten Daten in schnellübersicht (1.Zeile BEschreibung/2. Zeile Zahlen)

Company/ListingDate/OfferingDate/Shares/Nominal/Price(Rph)
IndoExchange.com/17May01/4May01/120mil/25/125

[taffo]

@alle

Mal sehen ob die Entscheidung alle indo-Aktien bis mindestens Feb 2002 richtig war!?!
Steuerlich sicherlich ja!
Den ersten Kursen nach zu schließen -naja

[taffo]

Indoex bei 85.- Schnelle Talfahrt gebremst.
OAR Abschreibungsfall (Immerhin nur 250.000 Stück).
TFG-Kurs Unbeindruckt Richtung 20 Euro.
So kann`s weitergehen.....
Aber jetzt kommen die Widerstände: 100 Tage Linie
20,- und ca. 22,50 Euro. Mit freundlicher Unterstützung der Nasdaq und vieleicht mal wieder einer guten Meldung kann`s klappen.

[hasni]

@ Taffo,

lt. Homepage von TFG war der Bestand OAR per 31.03. noch 125.000 Stück. Mehr sind es seitdem sicher nicht geworden!
Anderseits interpretiere ich die Aussagen von TFG auf der HV zu OAR dahingehend, dass man alles unternehmen wird, um OAR beim Turnaround zu unterstützen. Ohne fresh money wird da allerdings kaum noch etwas laufen. Vielleicht wird eine Lösung wie bei Advanced Medien angestrebt?
Wie auch immer, ist für die TFG-Aktie eher nebensächlich und wird im Moment über die Zuwächse bei Macropore mehr als eskomptiert.

Übrigens ist ja heute auch KCP stark angestiegen, jetzt schon bei 25 Euro. Offensichtlich guckt der Markt jetzt doch schon stärker in die Zukunft.Möglich, dass jetzt auch der eine oder andere Weltuntergangsprophet auf dem falschen Fuss erwischt worden ist. Und nicht vergessen, die Zinskarte wird in Europa erst noch gespielt!

[OPJ]

Nur mal die Mathematik ueberpruefen.

IndoExchange ist bei 85 IDR etwa 104 Mrd Rupien wert. Etwa 10,000 Rupien sind 1 Eur - daher Firmenwert in Euro 10 Mio.

TFG zeigt auf der WebPage 5.04% mit 576 Euro Einstandskurs

Selbst wenn TFG noch 5% hat (wg. Verwaesserung unwahrscheinlich), liegt das immer noch knapp unter dem Einstandskurs ?????????

Habe ich was uebersehen ?

OPJ

[soffi]

mahlzeit !

stallmann war gerade auf N24. im großen und ganzen nicht viel neues.

was für mich neu war: rösch soll komplett abverkauft sein.

weitere infos:
- derzeit 3 IPO-kandidaten auf stand by. man wird aber nicht mit gewalt an die sache rangehen. man hat da keine eile. wenn realistische preise zu erzielen sind und ipo´s in diesem jahr noch möglich werden, wird es dieses jahr evtl. noch 1-2 ipo´s geben. aber nicht mit gewalt. außerdem ab dem nächsten jahr steuerfrei.
- macropor und genescan hält er für sehr aussichtsreich; verdopplung möglich.
- marktbereinigung bei vc´s in vollem gange. jede woche kommt ein übernahmegesuch rein.
- quartalsergebnisausweis nicht sehr glücklich, da zyklik. NAV soll weiter gesteigert werden.
- vc-markt steht noch am anfang; vorbild USA
- das übliche.....

mehr fällt mir momentan nicht ein.


der kurs ist ja z.z. außer rand und band. versteh´ ich zwar nicht, stört aber auch nicht weiter. vielleicht wird tfg ja auch ein wenig von knorr gezogen, der ja mal wieder einen positiven ausblick gegeben hat. apropos knorr. ihr müßt euch das video von der hv anschauen. SENSATIONELLLL. ich mußte zweimal schallend lachen. "wir sind von der börse unabhängig" und sinngemäß "vc hat nichts mit spürnasen oder trüffelschweinen zu tun, ist knallharte wertentwicklung, industrieller prozess,....personen austauschbar" so in dem sinne.

aber ich glaube, ich bin voreingenommen, ob dieser etwas großspurigen art. mag auch daran liegen, dass ich mir gerade mal wieder Paul Feyerabends "Wider den Methodenzwang" zu gemüte führe (gruß an Wonko). was soll´s. hauptsache, es wird geld verdient.

soffi

[Wonko]

@soffi

Wahrscheinlich hat auch der tfg-Kurs Feyerabend gelesen und sagt sich "ANYTHING GOES!" (leider hoch wie runter, und alles immer in einer Woche...)

Wonko der Verständige

[hasni]

TFG hat in den letzten Monaten bei den börsennotierten Beteiligungen einiges versilbert, gleichzeitig bisher aber relativ vorsichtig investiert.
Mein Tipp, das Geld wird für den Einstieg oder Übernahme in einen der kleineren peers benötigt. Man ist ja schon bei einer kleineren VC-Gesellschaft mit - wenn ich mich recht erinnere - 10 % beteiligt, die wiederum z.T. auch in Gesellschaften aus dem TFG-Protfolio investiert ist. Hier ginge man wohl mit einem Mehrheitserwerb nur ein kleines Risiko ein, da ein negativer Überraschungsfaktor fast ausgeschlossen ist.

Ob die Kursentwicklung so überraschend ist, darüber kann man sicher lange streiten. Wenn TFG so an der Entwicklung des Marktes hängt, wie dies immer geschrieben ist (ich will auch gar nicht gross widersprechen) so muss man auch bedenken, dass TFG den Neuen Markt seit Jahresbeginn extrem underperformt hatte, insoweit auch einiges an Nachholbedarf hat.
Inzwischen interessieren ohnehin nur noch die Zahlen ab 2002. Horrex hat ja schon seine positiven Phantasien kundgetan, die sicher optimistisch sind, aber mit Glück doch Realität werden könnten.
Ausserdem, für diejenigen, die die Gesllschaft bereits ab IPO verfolgen. Erinnert ihr Euch, mit welchen Zahlen (Prospekt!) TFG damals innerhalb weniger Tage nach dem IPO über die 30 Euro gesprungen ist? Das war übrigens noch vor der ganz grossen Hype am Neuen Markt!

@ Soffie,

bei der Knorr-HV fand ich besonders toll die Aussagen zum VMR-Deal. So was nennt man wohl Selbstnegation.
Abgesehen davon hat sich KCP in der Krise bisher nach meiner Meinung recht achtbar geschlagen. Es wird wohl auch im 2. Quartal ein vernünftiges Ergebnis bei KVP geben. Es ist also nicht nur die reine Schaumschlägerei, wenngleich
Thomas Knorr wohl über alle Eigenschaften verfügt, die eine Kaffeefahrt zu einer erfolgreichen Verkaufsveranstaltung machen!
Ich persönlich gehe gleichwohl davon aus, dass sich TFG und KCP in den nächsten 2 bis 3 Jahren recht ähnlich entwickeln werden. Das schliesst ein, dass eine Gesellschaft vielleicht mal 1 bis 2 Quartale mehr Fortün erfährt.

[hopkin]

@hasni

extrem underperformed würd ich nicht grad sagen...

aktuell hat tfg in diesem jahr in etwa die gleiche per-
formance wie der neue markt (ca. 20-25% minus)

glaube,die liquidität von tfg wäre auch ohne verkäufe
gross genug gewesen....denke,daß sie einfach noch ein
paar gewinne ausweisen wollten, damit das gesamtminus
in diesem jahr nicht zu hoch ausfällt...


hopkin

[Bodenseemann]

"- marktbereinigung bei vc´s in vollem gange. jede woche kommt ein übernahmegesuch rein"

Das ist die tollste Info!!!
Vor so einem halben Jahr (frob geschätzt) wurde ich noch ausgelacht, als ich die Möglichkeit angesprochen hab, daß TFG irgendwelche andere VC`s übernehmen könnte.
Jetzt können wir darauf hoffen.
Wie Leschke sagte auf der HV, gibt es Konkurrenten, die Perlen im Portfolio haben, diese aber wegen dem schlechten Markt nicht verkaufen können, UND NICHT ÜBER GENÜGEND LIQUIDITÄT VERFÜGEN UM NOCH LANGE DURCHZUHALTEN.

Jede Woche ein Übernahmegesuch?
Da wird doch bestimmt bald was tolles dabeisein!!!

@ hasni

Noch viel mehr als Cash hat TFG an genehmigten Kapital!
4, 4 Millionen Aktien (Genehmigtes Kapital I)sind bei 20 Euro ganze 88 Millionen Euro!!!
Warum hat TFG dieses wohl in dieser Höhe eingerichtet? Warum unter Ausschluss der Bezugsrechte um Unternehmen, Unternehmensteile oder Beteiligungen an Unternehmen zu erwerben ?
Es wird ja wohl kaum jemand tatsächlich glauben (auch wenn das jemand gefragt hat auf der HV ), daß damit eine Beteiligung Wachstumskapital bekommen soll.
Ich denke und hoffe, wir können bald mit entsprechenden News rechnen.

BM

BM

[taffo]

@hasni

Stimmt mit den 125` auf der Home von TFG. Ich suche gerade woher ich die doppelte Anzahl habe. Hat hoffentlich nichts mit dem Finanzinvestor bei OAR zu tun, der im Rahmen einer Kapitalerhöhung in dieser Richtung OAR erhalten hat.
Allerdings hätten die 10 Mio dann im 1.Q bei TFG auftauchen müssen.

[horrex]

@ hasni,

das mit der Kaffeefahtr hat mir gut gefallen,
hoffentlich bleibts denne auch eine für Knorr.

@ BM,
von mir bist Du keineswegs ausgelacht worden.
Das Problem ist nur, wer PASST zu TFG.

Nicht nur vom Preis her, strukturell muß es passen,
die zunehmende Größe alleine
ist noch keine Qualität an sich.

Der NAV PER SHARE - das ist wichtig - der muß durch eine Übernahme wachsen, zumindest in absehbarer Zukunft.

Wenn eine VC eine gute beteiligung hat, gleichzeitig aber keine Flocken mehr, heißt das zunächst nur, daß sie bei der nächsten RUNDE eine Verwässerung in Kauf nehmen muß, mehr nicht. Andere VCs, Gute, (denn Geld ist reichlich vorhanden für Gute) übernehmen dann gerne die nächste Runde. - Die ganze VC muß deshalb noch lange nicht verkauft werden.

Wünschenswert wäre ein Zukauf schon, aber bitte kein Schrott, bloß der "guten Nachricht" wegen.

Ich sehe das als relativ schwierig an.

horrex
im Grund positiv, aber skeptisch

[Bodenseemann]

@ Horrex

Wenn ein VC keine Flocken mehr hat um zu investieren aber noch genug um die laufenden Kosten zu decken, dann hast du recht. Aber das Problem ist inzwischen, daß es viele VC`s gibt, die nicht genug Geld haben um den Laden in Betrieb zu halten. Auch wenn keine neuen Investments eingegangen werden, so gibt es doch laufende Kosten.
Auf der HV hat Leschke genau dies angesprochen. Sinngemäß: Es wird zur Marktbereinigung kommen, weil so manch einer Liquiditätsprobleme hat und kein Geld über Verkäufe reinkommt.
Ein Aussetzen bei der nächsten Runde würde gar nix bringen. Solche und nur solche VC`s stellen potentielle Übernahmekandidaten dar, weil die nicht viele andere Möglichkeiten haben. Es ist auch möglich, daß man sich an einem solchen Unternehmen (nur)beteiligt. Dann allerdings mit Cash, weil mit Aktien ein Illiquides Unternehmen nicht viel anfangen kann.
Auf keinen Fall und da bin ich voll deiner Meinung, sollte man jeden Schrott nehmen. Und gerade wenn ein Unternehmen es selbst nicht schafft zu überleben, ist es oft Schrott.

Auf jeden Fall muss das NAV je Aktie durch eine Übernahme oder Beteiligung steigen.
Ich habe aber keine Angst, daß unsere Vorstände hier vorschnell einkaufen. Es gab bisher noch keine konkrete Aussage, daß Übernahmen geplant sind oder in Betracht gezogen werden. Also gibt es kein Zugzwang damit die Aktionäre zu befriedigen. Die erste konkretere Andeutung in diese Richtung stellt die Aussage dar, daß jede Woche ein Übernahmegesuch kommt. Und genau hier sehe ich die Chance. Denn in der großen Anzahl an notleidenden Konkurrenten könnte doch der ein oder andere "gute" versteckt sein. Wenn nicht, dann ist es auch in Ordnung. TFG hat es nicht nötig. Aber es wäre schön, wenn sich ein Schnäppchen ergeben würde.

Wenn TFG die Angebote nicht prüfen würde, hätte Stallmann diese dann auf n24 erwähnt?

BM

[taffo]

INDX stabilisiert sich im Bereich 85-90. Heute plus 5 (90)

[hasni]

in der Juni-Ausgabe von Going Public steht, dass die TFG-Beteiligung Gastrofic noch in diesem Jahr an den Neuen Markt möchte, Saperion /früher Win!DMS) spätestens im zweiten Halbjahr 2002.
Na, denn!

[Mucker]

Hi TFGler!

Hier mal wieder ein neuer, kommentarloser Chart von Investtech:



Gruß, Mucker

[taffo]

INDX bei 90 Handelsspanne 90-95.

[hasni]

offensichtlich wird auch bei höheren Kursen gezielt gekauft.
Die relative Stärke ab HV ist wirklich bemerkenswert. Oder weiss (vermutet?) da jemand mehr als bisher bekannt?

[taffo]

Ich kann auch nur vermuten aber es fällt auf, dass viele glatte Positionen á 500 und 1000 gehandelt werden, was für Profis spricht.
Beflügelt wird das ganze durch das Rückkaufprogramm und die derzeit gute technische Lage. Wichtig wird es jetzt den langfristigen Abwärtstrend und die 100 Tagelinie zu schlagen, dann ist auch kurzfristig noch größeres Potential drin.
Fundamental stützt die näherrückende Steuerreform 2002 und die gute Position von TFG im schwachen Branchenumfeld.
Außerdem dürften sich die börsennotierten Beteiligungen bis Ende des Jahres deutlich verbessern.

[hasni]

@ taffo,

das Rückkaufprogramm könnte insoweit ein wichtiger Kursimpuls sein, wenn TFG konkret an eine Akquisition denkt, die ganz/teilweise mit Aktien bezahlt wird. Es spricht nach den bisherigen Andeutungen des Managements einiges dafür, dass eine solche Akquisition konkret angedacht wird.
Ansonsten glaube ich nicht, dass TFG bereits Rückkäufe getätigt hat, sind ja auch als "acquisition currency" vorgesehen.

Gestern kamen übrigens Quartalsergebnisse der wichtigsten Beteiligung Genescan, die alles in allem "neutral" ausgefallen sind.Hatte mir persönlich allerdings ein bisschen mehr erwartet.

[taffo]

Genescan liegt auf dem richtigen Weg. Das Ergebnis war vorherzusehen. Interessant wird die Entwicklung der nächsten Quartale, dann müssten die Einmaleffekte rausfallen und ein positives Egebnis erreicht werden.
Außerdem wären ein paar Fakten (Zahlen) zu den vielen verkündeten Kooperationen sinnvoll.
Sollten nicht noch Leichen im Keller vergraben sein dürfte diese Beteiligung TFG noch viel Freude machen.

[hasni]

Laut Reuters erfolgt die Ausgabe der Bereichtigungsaktien bei TFG ex 30.05 (heute)!
Das ist nicht gerade konsistent mit dem, was man bisher so bei TFG gehört hat, erklärt aber auch, warum die Aktie nach HV gestiegen ist. Offensichtich haben das einige Investoren richtiger bewertet als Gesellschaft selbst!!!
Für die meisten Investoren, insbesondere die etwas langfristigeren, ist das allerdings wohl ohnehin ohne Bedeutung, wann nun der ex-Tag für die Berichtigungsaktien war bzw. ist. In Sachen IR allerdings bleibt ein ziemlich schaler Nachgeschmack.

[Bodenseemann]

@ hasni

Bei der Deutschen Börse wurde dies noch nicht bekannt gemacht:

http://www.smax.de/INTERNET/SMAX/home/index.htm

Diese Inforation sehe ich als die Ausschlaggebende an.

Zeigt das nicht ein weiteres mal die unfähigkeit der Medien?

BM

[taffo]

@hasni
@bodenseemann

Die IR bei TFG läßt in letzter Zeit sehr zu wünschen übrig. Ich habe die Meldung heute zum Anlaß genommen, die lange geplante Beschwerde bei TFG abzusetzen. Mal sehen, ob es was hilft.
Zu INDX gibt es außer der News Meldung noch nichts auf der TFG Homepage, geschweige denn wurde über die IR-Mail informiert!!!

[taffo]

Wenn EX heute stimmt, wieso dann diese Kursbewegung?

[Bodenseemann]

@ taffo

Wenn EX stimmen würde, dann wäre dieser Kursverlauf normal. Denn ca. 10 % mehr Aktien führen zu ca. 10 % Kursverfall. Und dann kommt der normale Kursverlauf noch dazu.

Aber EX stimmt nicht!
Ansonsten würde dies auf der Seite der deutschen Börse stehen!

BM

[taffo]

Frankfurt, 30. Mai (Reuters) - Nachfolgend erhalten Sie einen Überblick der geplanten Aktiensplitts und Ausgabe von Berichtigungs-Aktien von Unternehmen, die ihre Hauptnotierung an einer deutschen Börse haben. Das Verhältnis beim Aktiensplitt zeigt an, wieviele neue Aktien der Aktionär im Tausch für eine alte Aktie erhält. Das Verhältnis bei der Ausgabe von Berichtigungsaktien zeigt an, wieviele neue Aktien der Aktionär zusätzlich für jede gehaltene Aktie erhält. Als Datum ist das geplante Ex-Datum angegeben, das nach Eintragung ins Handelsregister aktualisiert wird. * - Hinweis auf neuen Eintrag bzw. Änderung b - Ausgabe von Berichtigungs-Aktien UNTERNEHMEN RIC WKN VERHÄLTNIS DATUM *TFG Venture Capital 744950 100:11b 30/05/01

[taffo]

Ist EX Stichtag für die Ausgabe der neuen oder der Stichtag für den Depotbestand nach dem die Ausgabe 100:11 erfolgt?
Stichtag dürfte HV sein und EX- der eintrag der neuen ins Register?!
Dann wiederum sind die Käufe bisher und die Verkäufe heute aufgrund des Splits unsinnig. (Hätte am 1 Tag nach der HV verkaufen können und die 11 x auch bekommen also wäre die Verwässerung gleich aufgetreten)

[Bodenseemann]

@ taffo

Weder das Datum der HV, noch am 30.05. war irgendein Stichtag. Auf der HV wurde beschlossen, MEHR NICHT!
Und am 30.05. war GAR NIX mit TFG. Ausser, daß diese um knapp 10% gefallen sind. Möglicherweise ja auch durch die Reutersmeldung?

Kapitalmasnahmen werden stets auf der Seite der Deutschen Börse veröffentlicht. Und das VOR solchen Maßnahmen.

Reuters schreibt, daß dies das geplante Datum wäre, das nach Eintragung ins HR (vorher ist keine Kapitalmaßnahme möglich) aktuallisiert wird.
Ob das geplante Datum tatsächlich heute war, ist mir nicht bekannt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß TFG ein so kurzfristiges Datum geplant hat, ohne eine Eintragung ins HR abzuwarten.

Auf jeden Fall ist diese Kapitalmaßnahme bisher NUR beschlossen, aber nicht ausgeführt.

Naja, daß man von den Medien rein gar nix halten kann, war mir schon lange klar. Aber das selbst Reuters es schafft solch eine Verwirrung zu stiften, in dem sie am 30.05 schreiben am 30.05 sei ein Splitt geplant, das ist schon ein Ding! Möglicherweise war das nur ein kleines Versehen. Vieleicht hat das Textverarbeitungsprogramm das aktuelle Datum eingefügt? Oder der Redakteur hat gerade an eine schöne Frau gedacht?

Keine Angst, wir werden es schon mitbekommen, wenn die Aktion über die Bühne geht.

Hier der Link, der Direkt zu den SMAX-Bekanntmachungen führt (sorry, der vorher ging nur zur SMAX-Startseite):

http://www.smax.de/INTERNET/SMAX/smax2.nsf/main/48D1B7E6C33A…


BM

[hasni]

Auf jeden Fall bekommt das gesamte Tohubawo dem Kurs gar nicht gut, heute wieder per Eröfnung mit 2,10 Euro im Minus gegenüber gestern.

Taffos Kritik an der IR von TFG ist leider voll zustimmen, auch unabhängig von der Diskussion um die Berichtigungsaktien. Peers wie BMP und KCP sind diesbezüglich in Sachen IR instruktiver, innovativer und vor allen engagierter bei telefonischen Anfragen.
Da ist es schon ganz gut, dass es so ein lebhaftes TFG-Board gibt und sich jeder in der Meinungsvielfalt von Horrex bis Hubbing eine eigene Meinung herausbilden kann.

TFG gerade in Frankfurt wieder ein Euro gesteigen. Klares Zeichen, dass in Sachen Berichtigungsaktien keiner mehr durchsteigt.

[for4zim]

17,8*100/111=15,86.

Um die Berichtigungsaktien bereinigt ist der Kurs im Plus. Berücksichtigt man die schlechte Börsenlage, die eigentlich zu Kursabschlägen führen sollte, scheinen einige nicht kapiert zu haben, wie man die neue Aktienzahl berücksichtigt und jetzt zu teuer zu kaufen. Kurse um 15,5 Euro wären eigentlich ohne diesen Desinformationseffekt zu erwarten.

[wesch2010]

Die Berechtigungsaktien werden HEUTE im Depot eingebucht.

[Bodenseemann]

Habe gerade auch gesehen, daß die Berichtigungsaktien eingebucht worden sind.

Da hab ich mich wohl ziemlich getäuscht. Sorry.
Ich bin der Meinung, daß dieser Vorgang per ADHOC hätte angekündigt werden müssen.
Und warum ist von den Berichtigungsaktien nichts auf der Seite der Börse zu lesen???
Irgendwie seltsamm das ganze.

BM

[pittrade]

Auch bei mir ist alles eingebucht.

Für eine Teilmenge von 57 Aktien (11% von 57 = 6,27)
sind sogar 6 Berichtigungs-Aktien und 0,27
"wasweißich"-Papiere eingebucht worden mit der Kennummer
744958

Was mache ich jetzt damit ? Einen Kurs hierfür
gibt es nicht. Ich denke mal: verfällt oder wird irgendwann
gehandelt (sind auch immerhin roundabound 9,40 DM bei einem
Kurs von Eur 17,80)

CU Pit

[taffo]

@Pit

Die zusätzlichen Papiere sind deine Bezugsrechte die du entweder:

a)aufrunden (zukaufen)kannst um weitere Aktien zu bekommen
oder
b)versilbern (verkaufen) kannst.
Die Papiere werden in einer Frist gehandelt, die normalerweise VOR der Einbuchung bekanntgegeben wird. In der Regel bekommt man von seiner Depotbank ein Schreiben mit der Bitte sich zwischen a) oder b) zu entscheiden.
Ohne Reaktion verkauft die Depotbank am letzten Tag bestens, was i.dR. 0,01 Euro heißt, da oft die Nachfrage künstlich unterdrückt wird.
Da ein Bezugsrecht nach deiner Ausführung für eine Aktie Berechtigt sind deine 0,27 * 17,80 = 4,8 Euro Wert


@BM

Ich habe jetzt nicht nachgeschaut aber meines Wissens sind Splitts NICHT Ad-hoc pflichtig laut Aktiengesetzt, sondern nur in bestimmten Börsensegmenten (wozu der SDAX wohl nicht gehört) meldepflichtig.

[taffo]

@BM

Wenn der EX Stichtag von Reuters stimmt, heißt dass das der Split Wert gestern stattfand und der Bezugstag kann dann eigentlich nur HV gewesen sein. die Meldung von Reuters war mit "b" gekennzeichnet, heißt das eine Änderung im Register bereits stattfand mit dem Stichtag 30.05 (Eintrag war dann vorher).
Damit wäre der Kursrückgang gestern erklärt. Zukäufe nach der HV erfolgten also entweder ohne Bezug zu den B-Aktien oder aus Unwissenheit!
Alles in allem hat sich TFG nicht mit Ruhm bekleckert und von mir deshalb auch eine böse Mail bekommen

[taffo]

Herr Fischer sagte übrigens auf der HV "Aktien anstelle einer Dividende" also kann Stichtag nur HV sein.
Die konkreten Termine wie Eintrag und EX-Tag sind mit dem AR besprochen worden und dann (schade, schade) nicht nach außen kommuniziert.

INDX steigt mittlerweile doch wieder kräftig: 110

[Zazu]

Ich hab eben auch mehr oder weniger zufällig festgestellt,
dass ich 10% mehr Aktien im Depot habe und dann noch so
ein merkwürdiges Bezugsrecht!

Nichtmal auf der Homepage von TFG kann ich eine Meldung
zu der Aktion finden!

Zumindest hat es wohl dem Kurs nicht geschadet: nach alter
Rechnung steht er bei fast 19€.
Aber was das ganze bringen sollte, don`t know!?

Zazu

[Mworak]

Ich bin zwar auch erstaunt, dass die Zuteilung heute ohne
weitere Publizität erfolgt ist, aber so geht der "Dividendenabschlag" wohl in der allgemeinen Volatilität
unter. Was die immerhin 10%ige "Dividende" in EUR-Stückdividende tatsächlich bedeutet, wird wohl die Zukunft zeigen, und ist somit jedem selbst überlassen.
Im Nachhinein stört mich die Vorgehensweise nicht. Ist mir lieber als ein kurzfristiges up & down wegen "Dividendenjägern". Die Schwankungen der letzten Wochen reichen auch so aus.

Michael

[Bodenseemann]

@ taffo

Find es auch nicht "Ruhmreich" für TFG.
Auch wenn es nicht ADHOC-Pflichtig ist, eine ADHOC ist es allemal wert. Ich finde sogar, daß diese von seriösen Vorständen zwingend erforderlich sind, auch wenn nicht gesetzlich vorgeschrieben. Wenn man ließt, welcher Sch... von manchen Gesellschaften per ADHOC veröffentlicht wird (Macropore hat sogar alte (Werbe-)Kamellen per ADHOC aufgewärmt) dann kann ich nicht verstehen, warum man eine solche wichtige Information verschweigt.
Der Sinn einer ADHOC ist es alle Marktteilnehmer zeitgleich über kursrelevante Vorgehen zu informieren. Ein Splitt ist ja wohl eindeutig Kursrelevant.
Mir hat ja diese unsinnige Pseudodividende nie gefallen. Aber die Art und Weise, wie TFG diese durchgeführt hat schießt den Vogel ab.
Wenn ich von TFG nicht so überzeugt wäre, dann wäre mein Vertrauen jetzt dahin. Gewachsen ist es bestimmt nicht.

BM

[annemarc]

Das war keine Dividende und kein Split, sondern eine klassische Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln im Verhältnis 100 : 11, d.h. für jeweils 100 alte Aktien gibt es 11 zusätzlich neu hinzu. Abwicklungsbedingt sind diese Stücke erst in der WKN 744 958 (Teilrechte) verbucht !

Je nach Bank sieht das Anschreiben für die Aktionäre so aus:

======================================================
Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln per Ex-Tag 31.05.2001

Die ordentliche Hauptversammlung der o.g. Gesellschaft hat u.a. beschlossen,
ihr Grundkapital durch die Ausgabe von Berichtigungsaktien im Verhältnis
100 : 11 per Ex-Tag 31.05.2001 zu erhöhen.

*** Bitte erteilen Sie uns Ihren Auftrag für die Regulierung der eventuell
entstandenen Nachkommastellen (Teilrechte) bis s p ä t e s t e n s zum
15.06.2001 ***

Nach Ablauf der Regulierungsfrist werden die nicht regulierten Teilrechte
mangels Weisung verkauft.
Für den Zu- bzw. Verkauf der Teilrechte wird die übliche Provision berechnet.

Ganze Stücke (Vorkommastellen) werden ohne gesonderte Anzeige automatisch in
TFG Venture Capital AG & Co. KGaA-Aktien (WKN 744 950) umgebucht.

Gern stehen wir Ihnen für weitere Auskünfte zur Verfügung.
===========================================================

Ich hoffe, das bringt etwas Licht in Euer Dunkel !


Marc

[Bodenseemann]

@ annemarc

Die Diskussion, ob man diese Kapitalmasnahme als Split oder als Ausgabe von Berichtigungsaktien oder als Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln oder sonst noch was bezeichnet ist längst vorbei.

Faktisch ist es nur eine streit um die Bezeichnung des ein und des selben Vorgangangs. Und nur wegen dem ungewöhnlich (und unsinnig) niedrigen Bezugsverhältniss die Bezeichnung Split abzulehnen halte ich für unbegründet.
Wobei ich die Bezeichnung "Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln" für etwas unsinnig halte. Ich weiß zwar, daß dieser Ausdruck üblich ist, aber wenn man sich diese 3 Worte genauer ansieht, dann stellt man fest, daß diese eigentlich in sich Widersprüchlich sind. Durch diese Bezeichnung kommen genauso wie durch die Bezeichnung "Gratisaktien" all zu leicht Missverständnisse und Fehlinterpretationen auf. Es handelt sich nicht um eine Kapitalerhöhung sondern um eine Kapitalumbuchung (Passivtausch). Naja, an der Börse gibt es viel Unsinniges.


Das irgendein informatives Bankschreiben kommt, ist selbstverständlich. Hier geht es nicht darum, daß die Bank uns darüber informiert, daß der Split durchgeführt wird. Es geht darum, daß es ein Unding und ein EXTREMES DEFIZIT in der IR ist, daß das Datum der Kapitalmaßnahme NICHT vorab kommuniziert wurde.
Auf jeden Fall sollten wir diese Mangelhafte Korrespondenz nicht bis zur nächsten HV vergessen.

BM

[Bodenseemann]

TFG macht langsam wieder Freude.
Auch wenn die IR etwas happert, der Kurs geht weiter nach oben. Auf Basis der alten Aktien sind wir bei 21,20!!!
Schön, oder!

Naja, jetzt werd ich die nächste Zeit immer den Kurs umrechnen müssen. Sonst hab ich kein Gefühl dafür.

BM

[Superbeagle]

Hi tfg Gemeinde,

das hätte ich ja nun nicht gedacht, daß sich dieser thread so gut entwickelt:

1. Wegen der langen Existenz desselben - auch wenn nun heute meine Bank doch schon meine 11% erhöhte Aktienanzahl eingebucht hat und somit die Eingangsfrage geklärt ist (wenn auch mit unzureichender IR und Infopolitik durch die Börsenorgane).

2. Viel wichtiger die gute Kursentwicklung. Nach den 2 sehr schwachen Eröffnungstagen wußte ja zuerst keiner - zumindest kein Anleger - welcher der EX-Tag war/ist.

Die Frage ist, ob sowas im Nachhinein egal sein kann?! Ich hatte ja mit der Aussage begonnen, daß es mir perönlich gefällt und Studien bessere Ergebnisse von gesplitteten Aktien ergeben haben. Nun gehört tfg wohl dazu:-)))

Wie dem auch sei, ich möchte den thread natürlich nicht dichtmachen, weil es mal wieder ein guter - sprich sachlich und informativ - geworden ist. Dank an alle Teilnehmer.

Dank an alle Käufer:-))) Ich wünschte, ich hätte bei 11E noch Pulver gehabt...

Viel Spaß mit der Aktie, hoffentlich kommt der "bei 100E gibt´s ne Party" in spätestens 4 Jahren durch Zielerfüllung wieder nach oben, auch wenn das auf Basis 20 viermal plus 50% bedeutet. Ein big player, der tfg werden kann, hätte eine komplette Neubewertung schließlich verdient.

Viele Grüße an alle vom

Superbeagle

[Superbeagle]

noch was vergessen

@annemarc et al,

meine Bank (DAB) hat gleich die 744950 um 11% erhöht, hat mir aber meine Bruchstücke verschwiegen!

Grüße an alle vom

Superbeagle

[soffi]

@ Zazu

was das ganze bringen soll? na, ich denke, 11% mehr aktien "für lau" sind doch nicht schlecht, oder?


@ BM

eins sollte klar sein: wenn es nicht adhoc-pflichtig ist, ist es auch keine adhoc wert. ok? die gratisaktien sind seid der HV bekannt. also kein grund für eine adhoc. sähe eher nach dummpusherei aus.

http://www.trenkler.de/content/15wphg.htm

aber ich gebe dir recht, dass tfg langsam wieder freude macht.


soffi

[taffo]

@alle

Ja schlechte IR hin oder her der Kurs macht wirklich Freude.
Was noch schöner ist: Wir haben den langfristigen Abwärtstrend angeknabbert. D.h. falls es nächste Woche weiter nach oben geht und die Umsätze ansteigen, dann kann der Sommer noch richtig erfreulich werden!!!

[Phuket-Boy]

Ich hab noch eine praktische Frage:

Da die Teilrechte ja zwischen 2 und 15E wert sind frage ich mich ob comdirect die üblichen 9E Gebühr für Verkauf bzw. zukauf nimmt. Das dürfte die Sache unrentabel machen.
Also wenn jemand weiß, ob diese Gebühr erhoben wird oder nicht bin ich für die Antwort dankbar. (Ich hoffe es gibt keine Gebühr, da die Bank bei Nichtbenachrichtigung am letzten Tag eh bestens verkauft! Die 9E müssen nicht sein.

MfG Phuket-Boy

[StevenII]

@Phuket-Boy

Leider werden die normalen Gebühren berechnet. Am besten kaufst Du die noch fehlenden Teilrechte hinzu, so dass Du wenigestens eine Aktie als Gegenwert bekommst. Spielt aber rechnerisch sowieso keine Rolle, da die Gebühren auf jeden Fall fällig werden.

Gruss Steven

[chennai]

Wie wird eigentlich der Preis der Teilrechte (WKN 744 958) ermittelt. Ist dieser direkt an den aktuellen Aktienpreis (WKN 744 950) gekoppelt oder ergibt er sich aus Angebot und Nachfrage durch Zukauf und Verkauf? Ist es möglich auch mehr Teilrechte als zur Auffüllung auf eine Aktie (z.B. 9,9) zuzukaufen?

chennai

[Phuket-Boy]

@stevenII: Das wäre aber ziemlich schlecht, da jeder Kleinaktionär von tfg neben den paar neuen Aktien diese Teilrechte hat und dann 17,6DM ausgeben darf für Zu- bzw. Verkauf.

[Bodenseemann]

Auf der HV hieß es, das der Kauf/Verkauf für den Aktionär Speesenfrei abläuft.

Nur, bezahlt werden muss es trozdem. Dann wird es halt indirekt über die TFG-Kasse bezahlt.

Endlich gibt es auch andere, die merken, daß diese Kapitalmaßnahme Geld kostet. Unnötiges Geld. Und genau das war mein Hauptkritikpunkt am Anfang des Threads.

BM

[horrex]

Mein Gott,
ist diese Diskussion um DREI BIER vielleicht aufregend.

[annemarc]

@ alle:

Gebühren ja oder nein:
Ja nach Bank werden die Gebühren nicht berechnet, weil das unter die individuelle Mindestprovision Deiner Bank fällt !

Preis der Teilrechte: je nachdem, wann Deine Bank die Teilrechtskäufe und –verkäufe intern kompensiert, wird der jeweilige Tageskurs der TFG zugrundegelegt.

[hasni]

Da wird seit Wochen kontinuierlich gekauft, auch bei stetig steigenden Kursen. Fragt sich nur, wer und warum sich hier jemand stetig eindeckt.Privataktionäre sind dies sicher nicht!

[horrex]

@ Hasni,
woher willst Du das wissen ???????
Ich jedenfalls hab nachgekauft für 3Pfennig fuffzig.

Übrigens:
lest mal den BMP-Newsletter und vergleicht die Zahlen.
Ihr werdet Euch kringelig lachen.
z. B. geben die an wie ein Sack Flöhe mit Ihrer Liquidität
zweiten Grades.....hahahaha und noch so einige Gags,
die ich als ziemliche Verarschung als Aktionär empfinden würde, wäre ich Aktionär.
Zunöchst haben - auf den Newsletter hin -
wohl auch ettliche gekauft,
klügere dann den erhöhten kurs zum Ausstieg genutzt.

horrex

[soffi]

@ hasni + horrex (ha+ho)

wer da kauft können wir sicher nur vermuten. wenn ich mir die times&sales so anschaue, teile ich eher hasnis verdacht. da gehen schon einige 1.000´er pakete über die theke.

kann sein, dass es sich dabei auch um liquide privatleute handelt, die angst haben, den zug zu verpassen. für meinen geschmack ganz schön zeitig am bahnhof.

scheinen auf jeden fall starke hände zu sein. in zeiten, die so spannend sind wie ein starkes tauwetter, ist halt zeit für langfristeindecker.

oder tfg kauft eigene aktien zurück und hat etwas damit vor - in diesen konsolidierungszeiten.... vielleicht besser, als von einer kapitalerhöhung gebrauch zu machen und evtl. eine "verwässerungsangst" zu schüren.

ich für meinen teil glaube eher an instis.

soffi

[hasni]

Indoexchange zwischenzeitlich auch wieder bei 110.

@ Horrex,

werden die TfG-Teilrechte (oder wie man das auch immer benennen möchte) gehandelt?

[horrex]

@ Soffie + Hasni,

...mein alter Spruch: "Badehosen kauft man im Winter".
..oder für Dich Soffie: ".....".

horrex
in der Badehose auf der horrex

[hasni]

@ Soffie + Horrex (So Ho - auch nicht schlecht!),

mein Tipp: TFG kauft, weil relativ kurzfristig eine Akquisiton - zumindestens anteilig - mit Aktien bezahlt werden soll. Dass Akquisitionen geprüft werden, hat die Gesellschaft ohnehin bestätigt, die Kurse fingen praktsch unmittelbar nach der HV zu steigen, in der das Rückkaufprogramm genehmigt wurde.
Instis werden wohl erst dann stärker einsteigen, wenn das IPO-Geschäft sich stärker belebt. Allzu langfristig wird da selten gedacht (im Sinne von Horrex´s Badehosenvorgaben), eher prozyklisch und dieser von uns allen gewünschte Zyklus ist ja nun noch nicht in Sicht.
Auf jeden Fall sind das keine privaten Aktionäre, da das "Kursfeuerwerk" meistens immer erst nach 18.00 beginnt.

[annemarc]

@ hasni:

Die Teilrechte werden nicht gehandelt.
Die Banken kompensieren Käufe und Verkäufe außerbörslich.
Der Kurs, zu dem die Teilrechte abgerechnet werden, orientiert sich immer am aktuellen Tageskurs.

:-)

Marc

[taffo]

Wenn das so weitergeht sind die TFG Aktien wirklich bald GRATIS!
Dabei hätte ich unter Gratisaktien nun wirklich was anderes verstanden!
Wer hilft bei Stützungskäufen? Vieleich sollten wir ein Spendenkonto einrichten?

[taffo]

Den Absturz haben wir wohl J.P Morgen zu verdanken, deren VC Bereich deutliche Verluste gemacht hat (Die nutzen aber anscheinend die Verluste aus Sicherheitsabschreibungen, um das Unternehmensergebnis zu drücken und weniger Steuern zu zahlen).
Trotzdem ist die Reaktion sehr übertrieben und eine technische Reaktion mehr als fällig.
Ich bin sehr gespannt was TFG am 08.08.01 an Zahlen bringt!

[Dotcomer]

Könnte sein, nur waren die JP Zahlen schon gestern bekannt. Der Kurs von TFG ist erst heute nach 10 Uhr weggerutscht.

[K1K1]

taffo, woher hast du, dass die Zahlen am 8.8.01 kommen ?

[pittrade]

Nur mal ´ne dumme Frage

Wenn der Rutsch an JP liegt. Warum rutscht dann
nur TFG und nicht der ganze Bereich. Oder warum
rutscht TFG so extrem im Vergleich zur Branche.

CU Pit

[hasni]

TFG kommt wohl insbesondere deswegen so überproportional unter Druck, weil es in der Peer-Group mit Abstand die liquiditeste Aktie ist. Ansonsten zählt offensichtlich im Moment nur die Markttechnik, wie bei so vielen Werten. A trend is a trend is a trend....
Ein Problem ist allerdings auch die lausige IR-Arbeit bei TFG. Im Moment wäre ein bisschen pro-active-IR wahrlich angezeigt.