Der Pabst hat es vorhergesagt, nicht Nostradamus - 500 Beiträge pro Seite

[Klaus99]

Die armen Völker des Südens werden den reichen Norden richten,
der auf ihre Kosten das imperialistische Monopol auf wirtschaftliche und politische Macht innehat.
Johannes Paul 2



1988 in Nürnberg am Dom fotografiert.

Was hat sich seitdem Zugunsten der Armen geändert?
Und haben sie nicht ein Recht auf Widerstand?
Im umgekehrten Fall hätten WIR ein Recht auf Wderstand.
WIR würden uns DAS auch NICHT bieten lassen!

[dismas]

Ich dachte, dieser bin Sowieso ist Milliardär? und hat jetzt durch Leerverkäufe angeblich noch mal extra abgesahnt? ein Großkapitalist, der sein Herz für die Armen entdeckt?

vollkommen .

[sharky007]

Neid auf den Besitz des anderen kann keinen Mord rechtfertigen. Klaus Dir scheint etwas der Blick für die Verhältnismässigkeit der Mittel verloren gegangen zu sein.

Falls Du wirklich ein Christ bist lies mal in der Bibel, Abteilung 10 Gebote.

[Klaus99]

ich bin kein christ, nur sollten sich der reiche norden mal an die gebote halten. dann hörts auch mit dem morden bei uns auf.

[sharky007]

soso, welche Armen meinst Du im konkreten Fall ? Immerhin reden wir im Kontext WTC über die arabische Welt, und dort gibts sicher genug Wohlstand.

Plus eine Verpflichtung im Koran den Bedürftigen abzugeben, viel expliziter formuliert als im Christentum.

Also Du meinst weil wir uns nicht an die Gebote halten werden halt bei uns Menschen ermordet ? Sag nur Du findest das noch richtig. Dir fehlt ja nicht nur der Blick für die Verhältnissmässigkeit der Mittel, Du verwechselt ja sogar Ursache und Wirkung.

Also was ist konkret Deine Aussage ?

[Klaus99]

@007
frag doch den pabst was er mit richten meinte.
die terroristen haben es ja -leider- zu wörtlich genommen.

[for4zim]

Klaus99, es heißt Papst und nicht Pabst. Das zum ersten.

Zum zweiten sind arme Länder deshalb arm, weil sie keine Strukturen angelegt haben, um reich zu werden. Nordkorea ist arm, weil es kommunistisch regiert ist. Südkorea ist reich, weil es stabile politische Strukturen und eine marktwirtschaftliche Ausrichtung hatte. Der Schritt in die Demokratie ist dann aus dem wachsenden Wohlstand heraus gelungen.

Nigeria könnte allein durch sein Öl reich sein. Aber durch Korruption hat es sich selbst arm gemacht. Angola und Mosambik sind arm, weil sie ihre Zeit mit Bürgerkrieg verschwendet haben. Eigentlich sind es reiche Länder. Zimbabwe war mal ein relativ reiches Land in Afrika. Inzwischen schrumpft die Wirtschaft. Grund ist eine völlig unfähige Regierung, die sich immer mehr zur Diktatur entwickelt. Costa Rica hat stabile Regierungsverhältnisse und ist einigermaßen wohlhabend relativ zur Region. Guatemala und Nicaragua haben ihre Zeit in Bürgerkriegen verzettelt und eine wesentlich traditionellere Verteilung des Bodens und sind beide besonders arm. Argentinien war mal zehntreichstes Land der Erde und hat sich in 70 Jahren durch Protektionismus zu einem der ärmeren Länder herabgewirtschaftet.

Länder sind arm, weil sie schlecht regiert werden und reich, wenn sie gut regiert werden. Die Qualität einer Regierung hängt aber von der Qualität des Volkes ab, aus dem sie hervorgeht. Die wichtigsten Eigenschaften scheinen dabei Bildungswillen, Fleiß, Pragmatismus und Ordnungswillen zu sein. Die Völker, die diese Eigenschaften haben, lebten in Europa, inzwischen auch in Nordamerika und Australien, Neuseeland, sowie in Ostasien. Und genau diese Weltgegenden sind reich. Die reichen Völker sollten deshalb an die armen nichts abgeben, denn das endet nur so, wie der Ölreichtum in Nigeria. In Verschwendung und neuer Armut.

[WilmaFeuerstein]

Papst mit 2x p (ital.: "Papa")

[Sofaluder]

for4zim,

mit Verlaub gesagt, hast du in deinem letzten Posting ganz schöne Scheisse geschrieben.

Zum einen ist sicherlich die Regierung und die Regierungsform schuld, zum anderen aber auch die westlichen Länder.

Um ein Beispiel zu nennen: wer unterstützte denn in Nicaragua die sogenannten Todesschwadrone mit Waffen ??? Richtig - die amerikanischen Geheimdienstorganisationen.

Wer lieferte denn diversen Regierungen und/oder Oppositionen / Terroristen Waffen, um gegen den Kommunismus zu kämpfen ??? Richtig - die Ami´s.

Wer hat denn jahrhundertelang diverse Länder unterdrückt und absichtlich arm gehalten ??? Richtig - die westliche Zivilisation.

Also tragen wir alle, und ganz speziell die Amerikaner einen Großteil der Schuld mit, daß die Welt nun mal so ist wie sie ist.

Und noch eines zum Thema arm - reich: wie hoch ist die Verschuldung der USA ??? Wie hoch ist die Inlandsverschuldung der Ami´s ??? Wie hoch ist die Verschuldung der BRD und wie viele Schuldenberge kommen jährlich dazu ???

Deine pazifistischen Äußerungen zeigen eine sehr einseitige und gestig verschnürrte, weil nur in eine Richtung denkende Haltung zur Weltwirtschaft

Sofaluder

[HughHefner]

@alle die sich über die Arme untere Welthalbkugel aufregen!

Warum kauft ihr denn den billigsten Kaffe?
Warum kauft ihr denn immer die billigsten Bananen?
Damit die Bauern daunten nichts verdienen und ihr euch neue Felgen fürs Auto kaufen könnt. Die Felgen sieht der Nachbar ja, dass ihr nur billige Lebensmittel esst, sieht der Nachbar nicht!

[for4zim]

Sofaluder, der Nachweis, daß ich "Scheiße" geschrieben habe, ist Dir nicht gelungen.

Du schreibst: "Zum einen ist sicherlich die Regierung und die Regierungsform schuld, zum anderen aber auch die westlichen Länder.

Um ein Beispiel zu nennen: wer unterstützte denn in Nicaragua die sogenannten Todesschwadrone mit Waffen ??? Richtig - die amerikanischen Geheimdienstorganisationen. "

Das ist zwar richtig. Zuvor aber hatten die Sandinisten die macht übernommen und bauten eine Diktatur auf. Die Contras halfen, daß die Sandinisten schließlich aufgeben und freie Wahlen zulassen mußten. Ich könnte genausogut fragen, wer denn vorher die Sandinisten unterstützt hatte? Das waren der Ostblock und Cuba.

"Wer lieferte denn diversen Regierungen und/oder Oppositionen / Terroristen Waffen, um gegen den Kommunismus zu kämpfen ??? Richtig - die Ami´s. "

Und warum war es überhaupt nötig, gegen Kommunisten zu kämpfen? Warum mußten Regime im Ostblock ihren Plan zur Unterwerfung der Welt unter ihr untaugliches System verfolgen?

"Wer hat denn jahrhundertelang diverse Länder unterdrückt und absichtlich arm gehalten ??? Richtig - die westliche Zivilisation. "

Nenne mir mal ein Beispiel für Unterdrückung von Ländern aus unserer Generation und dann können wir weiter reden. Mir fallen nur Beispiele ein, wie irgendwelche Entwicklungsländer andere Entwicklungsländer zu unterdrücken versuchen und unfähige Machthaber Länder arm halten.

"Und noch eines zum Thema arm - reich: wie hoch ist die Verschuldung der USA ??? Wie hoch ist die Inlandsverschuldung der Ami´s ??? Wie hoch ist die Verschuldung der BRD und wie viele Schuldenberge kommen jährlich dazu ??? "
Und was willst Du damit beweisen? Das wir arm und deshalb von der Dritten Welt ausgebeutet sind? Hier wird es lächerlich.

[Sofaluder]

Sorry, muß nur kurz zum Sport..... wenn ich nachher wieder da bin, werde ich umgehend antworten

[r5t5]

@for4zim
Nenne mir mal ein Beispiel für Unterdrückung von Ländern aus unserer Generation und dann können wir weiter reden. Mir fallen nur Beispiele ein, wie irgendwelche Entwicklungsländer andere Entwicklungsländer zu unterdrücken versuchen und unfähige Machthaber Länder arm halten.

Das glaub ich jetzt nicht, dass Du ernsthaft den Grund für die desolaten wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Probleme in der 3. Welt bei den ihr zugehörigen Ländern selbst suchst. Sicherlich ist dies der heutige Zustand, Korruption und Diktatur reiten diese Staaten immer weiter in die Sch... Aber erst die Kolonialisierung hat diese "Länder" (die teilweise durch willkürlich gezogene Grenzen begrenzt sind) in dieses Chaos gestürzt. Nach dem Rückzug der Kolonialregierungen wurden diese Staaten sich selbst überlassen, teilweise die korrupten Diktaturen noch lange unterstützt. Sicherlich lässt sich dies nicht auf die gesamte 3. Welt übertragen, aber eine solch pauschale Aussage, dass diese Staaten an ihrem Elend selbst schuld sind, ist so unreflektiert, wie ich es von Dir eigentlich nicht erwarten würde.

Ganz zu schweigen von den heutigen Verhältnissen in Energieverbrauch, Güterströmen und Umweltverschmutzung, die ein Spiegelbild des ungerechten Ungleichgewichts zwischen 1. und 3. Welt sind, ungeachtet der historischen Ursachen...

Gruß
r5t5

[for4zim]

Wie lange wollen denn diese Staaten die ehemalige Kolonialisierung noch als Entschuldigung für verfehlte Entwicklungen mißbrauchen? Die Entkolonialisierung erfolgte in den fünfziger und sechziger Jahren. In der Zeit schafften es Südkorea und Taiwan von Entwicklungsländern zu Industriestaaten. Südamerika andererseits ist seit über 100 Jahren unabhängig und in dieser Zeit relativ zur restlichen Welt ärmer geworden.

Man erkläre mir doch mal am Beispiel etwa Tansanias, warum der Westen an der Armut dieses Staates schuld sein soll. Und zwar mit der Entwicklung nach 1970, nicht mit irgendwelchen Rückgriffen auf die Kolonialzeit, die schon lange vorbei ist.

[HoliXXX]

@Sofaluder
Am besten gefällt mir dein Nickname!
Was mir bei WO aufgefallen ist jeder versucht hier ein Posting auseinander zu reißen.
Ist ein richtiger Sport geworden. Aber immer schön weiter diskutieren, denn nur so kommt man ans Ziel.
Aber wie das Ende aussieht weiß keiner, ich meine das allmächtige Ende.

[Sofaluder]

for4zim,

deine Argumentation gerade im letzten Posting ist mehr als dünn: [Zitat]Man erkläre mir doch mal am Beispiel etwa Tansanias, warum der Westen an der Armut dieses Staates schuld sein soll. Und zwar mit der Entwicklung nach 1970, nicht mit irgendwelchen Rückgriffen auf die Kolonialzeit, die schon lange vorbei ist.

Das wäre so, als wenn wir jetzt versuchen würden, einen Kriminellen psychologisch zu analysieren, aber nur für die Zeit in diesem Jahr. Alle vorhergehenden Ereignisse (Tod der Eltern, Unterdrückung im Heim, Vergewaltigung durch den Onkel) würden wir dann aussen vor lassen. Das würde doch wohl auch nicht funktionieren.

Beispiel gefällig (nicht von mir geschrieben, sondern nur kopiert) ?

Zimbabwe
Von ca. 300 n. Chr. stammen die ersten Siedlungen im Gebiet von Zimbabwe. Die Steinbauten von Great Zimbabwe entstanden um 1100. Im Jahr 1888 gewährte Lobengula, der König der Ndebele, der British South Africa Company Mineralausbeutungsrechte, und von diesem Jahr an war die Kolonisierung Zimbabwes nicht aufzuhalten. Trotz ständiger Versuche der Afrikaner, ihre Heimat zu befreien, blieb das Gebiet bis weit in unser Jahrhundert unter britischer Kontrolle. Auch die weißen Siedler unter Ian Smith versuchten, sich von der britischen Herrschaft zu befreien. Sie wollten den Afrikanern allerdings nur sehr begrenzte Rechte zugestehen. Erst nach langen Kämpfen und ständigen politischen Bemühungen gelang es der ZANU (Zimbabwe African National Union) und der ZAPU (Zimbabwe African People`s Union) am 18.4.1980, die Unabhängigkeit Zimbabwes zu erreichen. Auch später kam es zu gewaltsamen Unruhen und innenpolitischen Krisen. Seit 1987 ist Robert Mugabe Präsident.

Wer ist nun Schuld ? Die jahrhundertelang unterdrückten Afrikaner oder die selbstherrlichen Kolonialstaaten ???
Natürlich muß man die Zeit vor 1980 mit in Betracht ziehen, weil das Land massgeblich durch die Kolonialzeit geprägt, verändert und manipuliert wurde.

Weiteres Beispiel ?

Namibia
Menschliche Knochenfunde in den Otavi-Bergen lassen darauf schließen, daß schon vor 15 Mio. Jahren Vorfahren der Menschen in der Region von Namibia waren. Die berühmten Höhlenmalereien in der Apollo-11-Höhle von 25.000 v.Chr. stammen ebenfalls von der südwestafrikanischen Urbevölkerung. Bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts zogen Namibias Völker unbehelligt durch das Land, denn obwohl der Portugiese Diego Cao schon 1486 in Namibia landete und es symbolisch für Portugal beschlagnahmte, dauerte es doch bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts bis europäische Kolonisatoren und Missionare das Gebiet in Besitz nahmen. In den folgenden Jahrhunderten wurde Namibia von Deutschland, Großbritannien und Südafrika regiert, und auch die UN-Bestimmung von 1946, der zufolge alle Kolonien und Mandate selbständig werden sollten, half den Einheimischen nicht. Erst nach blutigen Befreiungskämpfen, die vor allem von der SWAPO (South West African People`s Organization) mit Sam Nujomba als Präsidenten geführt wurden, und dem Eingreifen der UN erlangte Namibia am 21.3.1990 endlich die Unabhängigkeit.

Namibia wurde von mehreren unterschiedlichen Kulturen, Regierungen, Ländern fremdregiert. Wie sollte sich eine eigene Wirtschaft aufbauen ? Eine unabhängige Industrie ? Eine eigene Kultur, Regierungsform, Gesellschaft ?

Noch ein Beispiel ?

Mozambique
Vasco da Gama landete 1489 an der afrikanischen Küste, und bald folgten ihm portugiesische Siedler, die die sogenannten Zenj zerstörten, von Arabern regierte Stadtstaaten an der Küste Ostafrikas. Die Portugiesen mußten sich zwar aus großen Teilen des eroberten Gebietes zurückziehen, doch behielten sie die Macht über Mozambique und einige Küstenstädte. Der Sklavenhandel zerstörte schon bald die alten Strukturen des Landes. Allerdings lebten nur wenige hundert Europäer in Mozambique, und auch diese entsprachen nicht den portugiesischen Vorstellungen. Stark auf den Sklavenhandel konzentriert, wurden sie mehr zu Afrikanern als Europäern. Im 20. Jahrhundert verfehlte die portugiesische Kolonialpolitik immer mehr ihre Ziele. Der streng autokratischen Regierung gelang es nicht, die Afrikaner in die europäische Kultur zu assimilieren. 1964 begannen Guerrila-Revolten gegen die Machthaber, die bis 1974 anhielten. Ein Coup in Portugal beendete den Krieg. Am 25.6.1975 wurde Mozambique unabhängig, und Samora Machel von der Frelimo (Frente de Liberatacao de Mocambique) begann, einen marxistischen Staat aufzubauen. Schon bald entbrannte ein blutiger Bürgerkrieg mit den Gegnern des Regimes, der über 900.000 Tote und weitere 1,3 Mio. Flüchtlinge zur Folge hatte. Erst 1990 kam es zu Friedensgesprächen. 1994 wurden die ersten Mehrparteienwahlen abgehalten.

Und jetzt sage noch einmal, das man die Entwicklung vor 1970 vernachlässigen sollte bei der Betrachtung der 3. Welt, bzw. das ausschließlich die Regierungen und Menschen selber schuld sind und die Gutmenschen aus der 1. Welt mit nichts etwas zu tun haben ????

Wie sollen Staaten, die jahrelang unterdrückt, ausgenutzt, ausgeraubt und benutzt wurden den jahrhundertegroßen Vorsprung der Unterdrücker aufholen ? Nicht nur, daß sie alleine aufgrund ihrer regionalen Lage in stark benachteiligten Regionen leben, nein, sie wurden auch noch ihrer Landesschätze und ihrer eigenen Kultur beraubt.

Alleine schon die Einteilung 1., 2. und 3. Welt reizt übrigens meinen Magen und ich muß würgen. Aber da kannst du nichts für, das liegt nun mal an der ursprünglichen Einteilung.

Es tut mir leid, aber deine einseitigen Ansichten bezeugen in dir keinen guten Diskussionspartner. Ich respektiere deine Meinung, kann sie aber in keiner Silbe nachvollziehen. Setze dich doch mal genauer mit den Ländern der 3. Welt und deren Geschichte auseinander, anstatt nur oberflächlich die Geschichtsbücher aus dem Abiturjahrgang zu überfliegen.

Viele Grüße
Sofaluder

[r5t5]

Vorab nochmal was allgemeines:

Aus dem Grundsatzpapier „Afrika an der Schwelle zum nächsten Jahrtausend - Grundsätze sozialdemokratischer Afrikapolitik“ (1999)

Jeder politischen Strategie muss eine Analyse der Gegebenheiten vorausgehen. In unserem Papier werden deshalb zunächst die historischen Hypotheken des afrikanischen Kontinents beleuchtet, seine aktuellen politischen und sozioökonomischen Probleme auf der einen Seite sowie die positiven Entwicklungen der Region auf der anderen Seite. Noch heute wirkt die Kolonialisierung durch europäische Staaten auf dem afrikanischen Kontinent nach. Viele Volkswirtschaften sind auf die Marktinteressen ehemaliger Kolonialmächte ausgerichtet. Willkürlich gezogene Grenzen und künstlich geschaffene Staaten erschweren immer noch eine friedliche Entwicklung und die Ausbildung kollektiver Identitäten als Grundlage einer Nation.

Und "man" komme mir jetzt nicht damit, dass dies ein sozialdemokratisches Papier ist...


Zu Tansania:
Da hat "man" aber ein schönes Beispiel gewählt, nämlich einen der wenigen Staaten, dessen Kolonialgrenzen weder von innen noch von außen in Frage gestellt werden. Dass diese Grenzen aber zufällig von den deutschen Kolonialherren so gelegt wurden, um den Kilimandscharo zu erwerben, muss auch dazu gesagt werden.

...Auch haben die deutschen Kolonialherren manchmal, ohne es zu wissen, im tansanischen Interesse gehandelt. Hätten sie nicht alles daran gesetzt, den Kilimandscharo zu erwerben, läge der Berg heute in Kenia. Hätten sie den Berg geteilt, wären die Chagga heute ein geteilter Stamm - wie die Massai oder die Makonde....
http://tanzania-ngo.org/artikel/kolon.html


Zu Taiwan und und Südkorea:

Klasse, ja die habens wirklich geschafft, es gibt auf der Welt auch kaum Staaten, die sich ihre Kultur und Identität dermaßen konsequent bewahrt haben, wie diese beiden. Die komplette Adaption der vielfach zu unrecht gescholtenen "Mc Donalds" Mentalität war hier ein hervorragender Katalysator, um zu unkomplizierten Zulieferbetrieben der westlichen Welt zu werden....


Abgesehen davon möchte ich einzelnen positiven Beispielen gar nicht widersprechen, FOR4ZIM, nur bin ich der Ansicht, dass Deine PAUSCHALaussage nicht gültig ist und man in diese eine große Arroganz gegenüber vielen Staaten unserer schönen neuen Welt hineininterpretieren kann.

r5t5

[Loewenzahn]

@R5T5

Ich nehme nur auf deine folgende Passage Bezug:



Zu Taiwan und und Südkorea:

Klasse, ja die habens wirklich geschafft, es gibt auf der Welt auch kaum Staaten, die sich ihre Kultur und Identität dermaßen konsequent bewahrt haben, wie diese beiden. Die komplette Adaption der vielfach zu unrecht gescholtenen "Mc Donalds" Mentalität war hier ein hervorragender Katalysator, um zu unkomplizierten Zulieferbetrieben der westlichen Welt zu werden....



Ich verstehe diesen Kommentar von Dir ironisch, also dass Du damit sagen willst, dass in beiden Fällen der Preis die Aufgabe der eigenen Kultur und die Anpassung an die westliche `McDonalds`-Kultur war. Bitte um Hinweis, wenn ich Dich missverstanden haben sollte!

Warst Du schon mal in diesen Ländern?

Ich kenne Taiwan, Malaysia und Singapur (von Dir nicht erwähnt, aber ähnlicher Sachverhalt) ziemlich gut und kann Dir in keiner Weise zustimmen. Was ich dort erlebt habe, ist eine definitiv asiatische Interpretation eines modernen Industriestaates.

Was verstehen Globalisierungsgegner eigentlich immer unter der beschworenen `Beibehaltung der eigenen Kultur`???

Dass man hinter die Büsche schei**t, mit Verlaub gesagt, da der Gebrauch von Wassertoiletten kultureller Imperialismus ist???

Oder dass man im Krankenhaus statt eines Kernspintomographen (US-Kulturimperialismus, genau so wie ein Mikrowellenherd) lieber den Aderlass verwendet???

Das würde ich gerne mal wissen. Es mag ja schön sein, auf einer einsamen Insel vor der selbstgebauten Hütte in der handgeflochtenen Hängematte zu liegen und eine selbst gesammelte Kokosnuss als Nahrung zu sich zu nehmen.

Aber denk mal darüber nach, wie Du dann in die nächste grössere Stadt kommst, um deine Stimme bei der Wahl abzugeben, im Krankenhaus eine Entbindung mit Komplikationen durchführen zu lassen oder dich im Internet über Weiterbildungsmöglichkeiten zu informieren, wenn es keine Strassen, Bahnen und Busse gibt. Und - vor allem - wovon Du satt wirst, wenn das 6 Milliarden Menschen so machen wie du, statt nach Weiterentwicklungen von Kunstdünger und Medikamenten zu forschen...

Verzeiht, wenn ich vom Thema abgekommen bin, aber ich sehe eben viele Dinge realistischer als die `Identitäts`-Krakeeler.

mfg loewe

[for4zim]

Sofaluder, Du hast da etwas ohne Sinn und Verstand hereinkopiert, was überhaupt keinen Bezug zu dieser Diskussion hat. Ein gut regierter Staat sollte innerhalb von 30 Jahren die Entwicklung vom Entwicklungsland zum Industriestaat schaffen. Bei einem Wachstum von 6 % kann das Volkseinkommen verfünffacht, von 8 % verneunfacht werden. Und diese Wachstumsraten sind in Ostasien realisiert worden, über lange Zeiträume. Spitzenwachstumsraten waren sogar zweistellig.

Aus diesem Grund bestehe ich darauf, die Entwicklung in dieser Generation anzusehen. Die Staaten, die unter Armut leiden, sind auch durchweg Beispiele extremer Mißwirtschaft.

Liberia ist seit ca. 1870 unabhängig und trotzdem bettelarm durch häufige Putschs und Bürgerkrieg. Also: hier das Beispiel eines unkolonisierten Staates, aber das Ergebnis ist das gleiche, wie bei den Nachbarn. Auch zum Beispiel Nigeria kommt hier nichts. Die machen doch genau vor, welchen Effekt zusätzliches Einkommen auf desolate Staaten hätte.

r5t5:

Du zitierst ein Papier, dessen Schlußfolgerungen ich genau aus dem oben gesagte ablehne. Die Autoren des Papiers folgten offensichtlich lieber ihrer Ideologie als den Fakten.

Tansania aber habe ich gewählt, weil das Land bei seiner Unabhängigkeit vergleichsweise wohlhabend war und über eine gewisse Infrastruktur verfügte (Eisenbahnen). Danach wurde das Land durch sozialistische Experimente ruiniert, nicht durch den Weltmarkt, nicht durch Kriege, nur durch reine Unfähigkeit der Regierung.

Taiwan und Südkorea (letzteres kenne ich aus einem längeren Aufenthalt) haben recht viel eigene Kultur zu bieten, wenn man sich umschaut. Wobei beide Staaten auch Beispiele dafür sind, welche Effekte Kolonialisierung haben kann (hier durch die Japaner). Einerseits Identitätskrisen (gerade in Korea gibt es einen überschäumenden Nationalstolz, speziell beim japanischen Erbe), andererseits überkommene Strukturen. Die Japaner bauten in Nordkorea industrielle Zentren auf (weshalb der Norden für die Kommunisten so interessant war) und nutzten den Süden als Agrarland. Heute ist der Süden industriell entwickelt, der Norden ruiniert. Südkorea hätte auch tun können, was viele Afrikaner gerne tun: "Die Japaner haben bei uns Reis-Monokulturen hinterlassen, aber keine Industrie. Deshalb müssen sie uns viel Entwicklungshilfe geben, damit wir uns entwickeln können." Zum Glück für Südkorea gab es dort diese Einstellung nie. Es gab amerikanische Entwicklungshilfe, aber in deren Genuß kamen auch andere Staaten, auch in Afrika.

[r5t5]

Mensch Loewenzahn, was willst Du denn jetzt ??
Dass Du am Thema vorbeiredest, hast Du ja selbst schon gemerkt, und von Globalisierungsgegnern hab ich hier auch noch nix gesehen.

Trotzdem zitiere ich Dich mal (*lol*) :

Was verstehen Globalisierungsgegner eigentlich immer unter der beschworenen `Beibehaltung der eigenen Kultur`???

Dass man hinter die Büsche schei**t, mit Verlaub gesagt, da der Gebrauch von Wassertoiletten kultureller Imperialismus ist???

Oder dass man im Krankenhaus statt eines Kernspintomographen (US-Kulturimperialismus, genau so wie ein Mikrowellenherd) lieber den Aderlass verwendet???


Du gehörst wahrscheinlich zu den ganz aufgeklärten, für die die Wasserspülung zu den kulturellsten Dingen des Lebens gehört. Die Frage, was man unter kultureller Identität nun eigentlich versteht, ist bezeichnend.... Nur so viel:
Sie hat nichts (!) mit technischem Fortschritt zu tun. Na, klingelts ?? Wahrscheinlich nicht, denn bei deinem letzten Aufenthalt in Taiwan hast Du doch diese tollen Tänzerinnen in den schönen traditionellen Trachten gesehen - also alles im Lot, oder ?

Und zu Deinem schönen Beispiel:
Du warst schon in Taiwan, und weist nicht, dass der von Dir angesprochene Wohlstand lediglich einer kleinen Elite zugute kommt - diese ist selbstverständlich sehr begeistert von ihrem kleinen Fortschrittlichen Staat, und sie hält auch gerne die konfuzianische Tradition hoch. Die große Masse kämpft ums tägliche Überleben in Niedriglohnjobs, - erinnert irgendwie an die USA, nicht wahr...

Und zu der Frage, ob Taiwan ein vorbildliches Land ist:

...Allerdings muss man beachten, dass diese Fortschritte ihren Preis forderten. Unter den Problemen, welche die wirtschaftliche Entwicklung mit sich brachte, sind vor allem langzeitige Unterdrückung und Ausbeutung der Einwohner und des Landes zu nennen. Taiwans Umwelt ist ernsthaft gefährdet, es gehört zu den Ländern der Welt welche am stärksten unter Verschmutzung zu leiden haben,. Im Zuge der Entwicklung wurden viele Arbeiter ohne Rücksicht auf die Gesundheit ausgebeutet, und unzählige politische oder gesellschaftliche Oppositionelle wurden unterdrückt, Menschenrechte ignoriert. „Die wirtschaftliche Entwicklung des Landes hat also einen Preis gekostet, so wie sie überall einen Preis fordert. In Taiwan ist er besonders hoch, so wie auch die Erfolge des Landes besonders groß sind...
http://www.uni-bonn.de/china/_schrift/referate/Wirtschaftsen…

r5t5

[Sofaluder]

Indisputabel (ja, mit p, so ein Wort gibt es auch in der deutschen Sprache ), indisputabel ist doch wohl, daß die westlichen Wirtschaftsmächte stark darauf achten, gewisse Länder zu pushen und zu unterstützen, bzw. gewisse andere Länder klein zu halten, um so künstlich das sowieso schon vorhandene natürliche Ungleichgewicht noch zu verstärken. Speziell wenn es gegen den Kommunismus und seine Ausläufer geht, stehen die Amerikaner in erster Reihe, Oppositionsgegner und Untergrundkämpfer zu unterstützen.

Warum nur ? Weil sie noch eine Gefahr in der roten Front sehen ? Weil sie zu intolerant sind, auch andere Regierungsformen neben der Demokratie zuzulassen ? Wobei auch das wieder zu diskutieren wäre, wie sich eine Demokratie auf Wahlbetrug in Florida aufbauen kann. Aber das ist ein anderes Thema.

Schlimm dabei ist nur, daß die Ami´s nun gegen ihre eigenen Waffen in Afganistan kämpfen müssen, welche sie den Taliban seinerzeit im Kampf gegen die Sowjetunion zuschusterten. Aber auch das würde hier zu weit gehen und gehört nicht zur Diskussion.

Des weiteren ist ja wohl auch unstrittig, daß viele westliche Länder ihre Größe, ihren Fortschritt und ihren Reichtum (auch wenn alle Länder hoch verschuldet sind) zum Teil der Eroberung , Ausbeutung und Zerstörung anderer Länder zu verdanken haben.

Und Beispiele gibt es hierfür genügend in der Weltgeschichte, egal, ob wir bei den Römern, Griechen, Spaniern, Portugiesen, später bei den amerikanischen Eroberern, den Britten, den Deutschen oder den Russen beginnen.

for4zim, auch ich will dir nicht absprechen, daß manche Länder tatsächlich selber schuld sind. Aber wie auch r5t5 muß ich eine Pauschalisierung wie von dir angebracht kategorisch ablehnen.

Sofaluder

[Loewenzahn]

@R5T5

Ich gebe Dir absolut recht damit, dass Umweltschutz in Taiwan überhaupt kein Anliegen ist.

Für meine Frau und mich war das auch der Hauptgrund, nicht schon jetzt dauerhaft nach Taiwan zu übersiedeln, obwohl sie aus Taiwan kommt und wir mittelfristig auf jeden Fall nach Asien übersiedeln möchten. Tänzerinnen in farbenfrohen Kostümen habe ich leider keine gesehen, dafür das `normale Leben` in einer Kleinstadt. Aber das nur am Rande.

Interessanter ist nämlich die Begründung - Ob Du`s glaubst oder nicht, dies wurde mir von fast allen Leuten, mit denen ich mich dort unterhalten habe, damit begründet, dass es nach der Chinesischen Auffassung relativ egal ist, wie es draussen aussieht, solange nur drinnen in der Wohnung alles nett ausgestattet ist. Das wird - auch in Japan, aber viel schlimmer noch in China - als Teil der kulturellen Identität gesehen.

Was Menschenrechte wie die freie Meinungsäußerung betrifft, hier hat sich in den letzten 20 Jahren eine menge getan, der Prozess ist vergleichbar mit Spanien nach 1974.

mfg loewe

P.S.: Mein Beispiel war bewusst gewählt, und nicht, weil ich mich gerne an der Toilettenspülung ergötze... Denk doch mal darüber nach, wie gesund eine Grossstadt wie z.B. London, Paris, Beijing oder Rio de Janeiro wäre, wenn man statt Wassertoiletten lieber Nachttöpfe und Plumpsklos verwenden würde... Ich kann Dir auch gerne einen Lokalaugenschein in gewissen Gegenden von Jakarta offerieren...

[r5t5]

@for4zim
Mit dieser differenzierteren Darstellung bin ich ja schon einverstanden. Mir ist natürlich auch klar, dass man sich in so einem Board nicht jedesmal die Zeit nimmt, alles ausführlich zu präsentieren, was man zu einem Thema denkt. Ich muss jetzt leider auch mal wieder was produktives tun...

CU
r5t5

[for4zim]

r5t5, da hast Du aber sehr selektiv zitiert. Vorher stand in dieser Hausarbeit eines Studenten:

Taiwans Leistungen hinsichtlich wirtschaftlicher Entwicklung sind beachtlich, verdienen Anerkennung und sind sicher ein Ziel, nach dem jedes Entwicklungsland streben sollte. Die taiwanesische Regierung schlug einen Kurs des wirtschaftlichen Wachstums um jeden Preis ein, und hat das Ziel dieses Wachstums erreicht: Armut gilt nicht mehr als Problem der Taiwanesen, das pro-Kopf Einkommen hat sich in eine Höhe entwickelt, dass es sich mit westlichen Ländern wie Deutschland messen kann. Gleichzeitig ist dieses Einkommen relativ gerecht verteilt, man trifft also nicht auf eine kleine Schicht Superreicher und eine Masse der unteren Einkommensklasse, wie dies in vielen anderen NICs oder Schwellenländern der Fall ist. Arbeitslosigkeit ist ein geringes Problem, das sogar weit unter dem Durchschnitt der meisten Industrienationen liegt. Das Ziel der Grundbedürfnisbefriedigung ist erreicht.

[kpk]

@for4zim,
Deine Argumentation kann man wirklich nur als ahistorisch bezeichnen, wenn Du nur die Nachkriegszeit und den "Kampf" gegen den Kommunismus betrachtest.
Lassen wir Afrika mal außen vor (da kann ich Dir weitgehend zustimmen, daß dort vieles - aber längst nicht alles - durch die Unfähigkeit der Regierungen verschuldet ist) und wenden uns Mittel/Südamerika zu: Diese Länder sind ganz explizit von den USA als ihre politische und wirtschaftliche Einflußsphäre betrachtet worden, und das nicht erst nach 1945. Auf dem Papier zwar unabhängig, in Wirklichkeit aber abhängig von US-Konzernen (bestes Beispiel: United Fruit) reichte ihre Entscheidungsgewalt genau so weit, wie sie nicht mit den Interessen der Konzerne kollidierte.

Stichwort Sandinisten: Du unterschlägst, daß diese ein diktatorisches Regime stürzten und anschließend kaum eine Chance hatten, das Land demokratisch aufzubauen (wie lange dauerte es, bis die Contras aktiv wurden - 6 Monate,1Jahr?). Sicherlich haben die SAndinisten reichlich Fehler gemacht, aber der Kampf gegen einen inneren und äußeren Feind begünstigt in einem Land ohne demokratische Vergangenheit und Strukturen sicherlich nicht ein parlamentarisches System.
Zu Chile sagst Du wohlweislich gar nichts, da dies vermutlich Deine ganze Argumentation zum Einsturz bringen würde. Dort gab es demokratische Wahlen, bei denen sich Allende trotz Widerstandes der USA und der Generäle durchsetzte - was daraus wurde, wissen wir.

Gruß
kpk

[r5t5]

@Loewenzahn

Alles klar, aber das mit dem Übersiedeln würde ich mir noch mal überlegen. Also, so wie ich dieses Land als Wessi erlebt habe, würde ich dort in eine persönliche Identitätskrise geraten Dein abschließendes Angebot lehne ich dankend ab - in Jakarta war ich schon 2x

r5t5

[r5t5]

@for4zim

Das stimmt, denn diese Aussage ist meines Erachtens nicht uneingeschränkt gültig, und der von mir kopierte Teil widerlegt sie ja auch zum Teil wieder. Wenn Du im Web etwas nachforschst, wirst Du einige topaktuelle Quellen finden, die die große Kluft zwischen beschriebener Elite und Masse beschreiben, so z.B. bei FAZ.net unter "taiwan", die ich jetzt aus Zeitgründen nicht mehr reinstelle, muss wirklich Schluss machen...

r5t5

[for4zim]

kpk, das ist ja lustig. Kaum gehen an einem Ort die Argumente aus, geht es gleich woanders hin, von Afrika nach Südamerika. Zunächst mal: weder in Argentinien noch in Chile hatte die United Fruit irgendetwas zu sagen. Argentinien hat sich aus freien Stücken ruiniert. In amerikanischem Interesse wäre eher ein starkes Wachstum in potentiellen Exportmärkten gewesen. In Chile ist die Entwicklung komplexer. Chile litt nämlich auch unter seiner Abhängigkeit vom Kupferabbau und dem sinkenden Weltmarktpreis für Kupfer. Wer gerne einen steigenden Kupferpreis auf dem Weltmarkt hätte, kann das erreichen, indem er die Wiederverwertung von Buntmetallen verbietet. Fordert das jemand? Es ist richtig, daß Dokumente auf eine Beteiligung der CIA am Sturz Allendes deuten. Es ist nicht erwiesen, daß sie auch Allende ermordeten. Vielmehr haben dies nach allem, was wir wissen, die Putschisten von sich aus getan. Was wir auch wissen, ist, daß es den Putsch auf jeden Fall gegeben hätte, weil Allende das Land wirtschaftlich in die Sackgasse geführt hatte, sozusagen Argentinien im Schnelldurchgang. Vor dem Putsch gab es bereits einen Generalstreik und eine Eskalation der Gewalt zwischen den verschiedenen politischen Gruppierungen. Wahrscheinlich hätte Allende Chile vollend ruiniert. Unter der zweiten Hälfte der Herrschaft von Pinochet gab es eine Kursänderung in der Wirtschaftspolitik, die Chile ein gewisses Wirtschaftswachstum und eine Verbesserung der Lebensverhältnisse ermöglichte, wenn auch leider ohne den Aufbau ernstzunehmender sozialer Einrichtungen und bei Beibehaltung großer Einkommensunterschiede. Bei den Menschenrechten war der Sturz von Allende ganz klar eine Katastrophe. Wirtschaftlich gesehen aber nicht. Wenn man also sagen will, daß an Armut in der dritten Welt der Westen schuld sei, dann ist Chile gerade ein Gegenbeispiel.

Zu Nicaragua: niemand hinderte die Sandinisten, freie Wahlen im Land zuzulassen und ein freies Unternehmertum. Auf beides verzichteten die Sandinisten zunächst. Ohne die US-Intervention sähe es in Nicaragua heute aus wie in Cuba. Wäre das erstrebenswert gewesen?

[for4zim]

Nochmal zu Afrika: Togo ist auch ein gutes Beispiel dafür, wo es hakt.

Die EU macht Druck auf Togo, endlich demokratische Reformen durchzuführen, auch durch Streichung von Entwicklungshilfe. Der Präsident jedoch versucht seine Diktatur zu verlängern. Weiter heißt es dazu in der FAZ:

Dabei braucht das wirtschaftlich am Boden liegende Togo dringend ausländische Hilfe. Die Förderung von Phosphat hat dramatisch abgenommen. Die Deviseneinnahmen des Landes haben sich dadurch drastisch reduziert. Die zweite große Einnahmequelle Togos, der Tiefseehafen von Lomé, wird mittlerweile von einem Angehörigen des Militärs geleitet - mit der Folge, daß der Containerumschlag ebenfalls rückläufig ist. Der gesetzliche Mindestlohn liegt bei knapp fünfzig Mark, und für viele Lebensmittel gilt ein Exportverbot, um die Preise im Land künstlich niedrig zu halten. Die Beamten haben Gehaltsrückstände von fünf Monaten. Seit 1993 hat die Raubkorruption im Land dramatisch zugenommen, weil die Entourage des Präsidenten zu spüren scheint, daß ein Ende der Selbstbedienung nur noch eine Frage der Zeit ist und deshalb schnell noch Kassensturz macht.

Die Europäische Union hatte 1993 ihre Entwicklungshilfe eingestellt, als Proteste gegen das Regime blutig niedergeschlagen worden waren. (...) "Eyadéma muß endlich verschwinden", sagt der Anwalt der Opposition, Maitre Sokpoh. In seine Klientel setzt er allerdings wenig Hoffnung. "Wäre die Opposition nicht so zerstritten, wäre Eyadéma seit zehn Jahre Geschichte", sagt er. (...)

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21.09.2001, Nr. 220 / Seite 8

[for4zim]

Meine Fazit: ich pauschalisiere nicht. Vielmehr unterstelle ich denen, die sagen, an der heutigen Armut der Dritten Welt seien die westlichen Industriestaaten schuld, eine schlimme Pauschalisierung, weil sie so tun, als wäre die heutige Lage der Dritten Welt immer noch das Resultat des Kolonialismus vor 30, oft sogar 50 Jahren, bzw. der Politik der USA in Lateinamerika. Es gibt zuviele Beispiele für Staaten, deren Situation sich nach Abzug der Kolonialmacht nicht gebessert, sondern sogar verschlechtert hatte.

[Sofaluder]

for4zim,

wie so oft im Leben sollten wir uns auf einen Kompromiß einigen, denn so wie du pauschalisiert hast, haben wir sicherlich auch pauschalisiert.

Wie schon erwähnt, hast du in einigen Punkten recht, aber nicht in allen. Und viele Länder leiden halt immer noch unter der ehemaligen Kolonialisierung und Unterdrückung.

Das Thema ist imho zu komplex, um es hier in ephischer Breite auszudiskutieren. Letztendlich müßte man jedes Land für sich isoliert betrachten, um nicht wieder zu pauschalisieren. Denn jedes Land hat seine eigene Geschichte und eigene Gründe, warum sie so sind wie sie heute sind.

Ich halte trotzdem an meiner Meinung fest, denn einige von mir aufgezählte Dinge lassen sich nicht von der Hand weisen.

Sofaluder