Chartanalyse? - 500 Beiträge pro Seite

[Goethe1971]

Die sogenannte "Börsensoftware", die den Anlegern anhand von gleitenden Durchschnitten, Trendgeraden, Dreiecksformationen und Kopf-Schulter-Mustern sagt, wann sie Wertpapiere zu kaufen und zu verkaufen haben, macht nur die Softwarehäuser reich. Wie ein empirischer Test nach dem anderen beweist, kann man aus vorangegangenen Kursen keine Schlüsse auf die künftige Entwicklung eines Wertpapieres ziehen. Alle derartigen Versuche sind nichts als Kaffeesatzleserei.

Aktienmärkte scheren sich nicht um die Vergangenheit, sondern um die Zukunft: Ein Investor der ein Wertpapier zu einem "korrekten", sprich "fundamental gerechten", Preis erwerben will, fragt nicht, was das Papier vor einem Jahr gekostet hat. Er will wissen, was das Papier ein Jahr später kosten wird.

Für die Börse zählt allein die Zukunft.Die Kurse ändern sich nur dann, wenn bis dato nicht bekannte Faktoren sichtbar werden. Diese Faktoren erscheinen zufällig, und damit ist auch das Auf und Ab der Kurse zufällig. Heute kann niemand sagen , ob die nächste Nachricht Gutes oder Böses bringen wird. Daher ist es auch sinnlos, in dem Heuhaufen vergangener Kurse nach Informationen herumzustochern. Von kleinen Kalendereffekten und anderen Anomalien abgesehen, lässt sich auf Aktienmärkten durch Kurvenanalyse keine müde Mark verdienen. Auch wenn der eine oder andere Chartist gelegentlich - wie im Lotto - einen Treffer landet, das Gewerbe der Kurvenleser insgesamt kann seine Meister nicht ernähren. Systematische Treffer bei Kursprognosen sind so häufig wie systematische Hauptgewinne in der Lotterie.

Seriöse Chartanalysten wissen das durchaus. Ihre Prognosen sind deshalb oft von der Art: "Wenn der Kurs des Wertes X die Unterstützungslinie so und so erreicht, wird er entweder steigen oder fallen". Doch das haben wir auch ohne Chartanalyse gewusst!

[fesdu]

@ Goethe

Na dann versuch mal mit Fundamentalanalyse weiter zu kommen... . Oder mit Börsenbriefen .
Aber mal im Ernst, was in einem Chart immer drin steckt, sind Wahrheit, Stimmungen und Fakten. Mehr als in allen Börsenbriefen und Analystenmeinungen der Welt. Ich geb Dir recht, nicht jede SKS endet im Desaster, auch ist nicht nach jedem Doppel-Bottom der Boden erreicht...etc. Aber : Charttechnik ist relativ einfach erlernbar und du wirst dadurch ein gutes Stück unabhängig. Jedenfalls besser als immer den "Experten" zuzuhören, und ständig zu spät zu kommen...

Gruß Fes

[zink]

Goethe, versuch`s mal mit daytrading ohne charts!
Charts sind wie Skalpelle, manche Menschen können damit Leben retten, andere leider nicht...
zink

[Mindshadow]

Wunderbarer Provokationsthread!

Fundamentalanalyse bedeutet:

- ich schaue auf uralte, bewusst manipulierte und für Aussenstehende völlig undurchschaubare Informationen: die letzten Bilanzen!

- ich schaue auf geratene, geschätzte Zahlen, die entweder Aussenstehende ("Analysten") oder die Firmen selbst (nun ja) von sich geben. Die Korrekturen dieser Zahlen erfolgen meist schneller als man denkt. Wenn man ansieht, welche Zahlen im ersten Quartal 2000 als Prognose genannt wurden und welche Zahlen Ende 2000 dann wirklich herauskamen, dann kann man über Fundamentalraterei doch nur lachen.

Das Lachhafte an dieser uralten Diskussion ist doch, daß die Fundis tatsächlich glauben, daß die geratenen Zahlen zur Geschäftsentwicklung eine tatsächliche Größe darstellen nach denen sich der Kurs richtet.

Und die "empirischen Tests", die beweisen, daß Chartanalyse Kaffeesatzleserei ist, beweisen mindestens ebenso gut, daß die geratenen Zahlen zur geschätzten Entwicklung der zukünftigen Bilanzen mindestens genauso oft daneben liegen!

Und abschließend würde mich noch interessieren, wie Goethe1971 glaubt, eine Bilanz eines großen Konzerns interpretieren zu können! Viel Spaß dabei! Oder verlässt Du Dich auf die Verarsche der Analystenhäuser, die bis Mitte 2001 z.B. eine EM.TV auf "Kaufen" einstuften und JETZT auf "Verkaufen" umschwänken?

[Krautrock]

@fesdu
wie lerne ich am schnellsten und besten Chartanalyse?
Mit Büchern, oder software, oder kannst Du es hier im Board erklären?
Gruss Krautrocker

[Genatio]

Du scheinst den Sinn von Fundamentalanalyse nicht verstanden zu haben, MindShadow.

Fundamentalanalyse ist die mächtigste Analysemethode überhaupt. Leider ist kaum jemand im Stande sie richtig anzuwenden oder die richtigen Schlüsse zu ziehen, weshalb jeder gewöhnlichen Investor die Chartanalyse vorziehen sollte.

Fundamentalanalyse versucht zukünftige Gewinnreihen von Unternehmen zu bestimmen. Die Betrachtung von historischen Daten ist dabei nur sinnvoll, wenn man davon ausgehen kann, dass sich die vergangene Entwicklung auf die Zukunft extrapolieren lässt. Wobei sich das dann in den Kursen meist schon widerspiegelt.

[fesdu]

@ Krautrock

Wer wie am Besten lernt kann ich Dir beim besten Willen nicht sagen... Aber ! ich kann Dir erzählen wie ich es gelernt habe.
Zunächst, das ist jetzt so 5 Jahre her, kaufte ich auch jeden Schund an Börsenblättchen und versuchte darin die Erleuchtung zu finden... Allerdings gingen die Lichtlein danach nicht an, sondern aus . Nun gut, ein Haufen Lehhrgeld bezahlt, aber immerhin bemerkt, daß man Analysten, Börsenbriefen etc. keinerlei Glauben schenken sollte ! Das war schon mal ziemlich viel wert.
Irgendwann kurz darauf hörte ich was von Chartanalyse, war begeistert, und besorgte mir entsprechende Lektüre. Und was soll ich sagen : Es änderte sich .......... nichts !!! Und warum ? Weil ich einfach das Zeugs in mich hineinfraß und noch schlimmer : Alles glaubte und nicht kritisch genug hinterfragte... Du siehst : Charttechnik hat auch seine Tücken, vor allem wenn man glaubt, sie bloss anwenden zu müssen. So nach dem Motto " Schablone hinlegen und Millionen abkassieren. Weit gefehlt... Wenn ich manchen Chartanalysten hier an Board zuhöre, dann krieg ich Junge... die haben nix, aber auch gar nix kapiert. Aber eines ist sicher : Sie werden es noch kapieren Auf die schmerzhafte halt...

Kurzum : Irgenwann stieß ich auf den Namen Joe Ross, das ist auch so ein Guru aus den Staaten. Ich las ein paar begeisterte Leser-Rezenssionen von Ihm und entschloss mich die 1000 DM für seinen Vierteiler zu investieren.
Joe Ross/ Mark Cherlin Aktien Trading Bd. 1-4
Einer dieser Bände handelt ausschließlich von Psychologie ( meines Erachtens der Grundstock und wichtigste Band ), in den anderen Bändern beschreibt er diverse Tradingsmöglichkeiten die den Rahmen jetzt sprengen würden...
Hauptsächlich geht es dabei um Positionstrading, 1-2-3-Formationen, Ausbrüche aus diesen, Setzen von SL etc.
Das wars, heute bin ich zwar kein Millionär, aber ich hab auch schon lange keinen Bockmist mehr gebaut, da ich eine völlig veränderte Sicht habe im Gegensatz zu meinen Anfängen... Das Jahr 2001 schloß ich jedenfalls im +.
Obwohl man selbstverständlich immer wieder Fehler macht, falsch interpretiert oder schlichtweg pennt.

Grüsse Fes
Laß Dich nicht kirre machen

[Rosshaken]

@fesdu

mit dem Bnd. über Psychologie ist doch "Trading ist ein Geschäft" von Joe Ross gemeint?
Habe ich auch mit einigem Gewinn gelesen. Die Bedeutung der psychologischen Seiten des Trading wird, glaub ich, häufig unterschätzt.
Meine Meinung dazu: Wer sich nicht selber genau kennt, sich vor allem seiner persönlichen Schwächen nicht bewußt ist, kurzum wer sich selber nicht versteht, wird auch den Markt nicht verstehen.
Zur Chartanalyse bzw. zur technischen Analyse gibt es keine ernsthafte Alternative. Zumindest für den Trader nicht. Für den langfristigen Investor mag das anders sein (siehe Warren Buffet).
Ansonsten bin ich der Meinung, daß jeder Trader mehr oder weniger seinen eigenen Ansatz finden muß. Natürlich kann einem der Austausch mit anderen Tradern dabei helfen, die eigene Sichtweise bzw. die eigen Methoden immer wieder zu reflektieren
bzw. auch zu optimieren. Darin liegt für mich auch der Sinn des Postens in den diversen threads.

[fesdu]

@ Rosshaken ()

nee ich meinte eigentlich das hier :

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3932741064/qid=1010341…

Mit dem Rest Deines Postings sprichst du mir aus der Seele.

Gruss Fes

[zink]

Fes und Rosshaken, ich hab die letzten drei von den Ross Büchern, und die hatten sich schnell bezahlt gemacht...
Wirklich SPITZE!
Woraus ich aber am meisten gelernt hab, schon dreimal gelesen, und sicher nicht das letzte Mal, ist Jesse Livermore, von Edwin Lefevre
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0471059706/qid=1010353…
oder auf deutsch
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3930851040/qid%3D10103…
Ich glaube nicht, das jeder trader werden kann, genau so, wie nicht jeder Formel 1 fahren, oder Geigen Virtuose werden kann. Hängt aber auch vom Anspruch ab, `ne bessere Rendite als Sparbuch schafft man leicht, die Verzehnfachung in einem Jahr nicht...

[Rosshaken]

hallo @zink, @fesdu

also eine Verzehnfachung (meines Anfangskapitals) habe ich bislang in ca. 9 Jahren auch noch kein mal geschafft.
Immerhin eine gute Verdopplung innerhalb von einigen Monaten hatte ich schon mal. Hat mir aber psychologisch nicht gutgetan - Überheblichkeitssymptom.
Auch eine der zahlreichen psychologischen Fallgruben, in die Trader so gerne hineintappt. Daneben gibt es noch zahlreiche andere wie Starrsinn, Gier, falscher Ehrgeiz, Selbsttäuschung, übertriebene Gewinnerwartung, Voreingenommenheit, Falsche Perspektiven, Positions-Fokussierung, Selbstbestrafungstendenz, Rechthaberei, Verlustaversion, Über-Trading, Zögerlichkeit usw. usw.. Auf viele dieser "falschen", dem erfolgreichen Trading abträglichen Emotionen wird man durch die Bücher von Ross aufmerksam. Gute Rezension von Jasmin Haas übrigens @fesdu. Deshalb halte ich sie für nützlich - neben Werken über die TA bzw. das Chartreading. Livermore kenn ich nur vom Namen her, muß ich mal lesen demnächst.
Ansonsten gibt es für mich keinen Zweifel, daß sich die Märkte in Trends bewegen, wobei bestimmte Formen bzw. Formationen (wie Ross´ 1,2,3, Doppeltief, Doppelhoch, Flaggen, Wimpel, SKS u.a. immer wieder auftreten und bei richtigem Erkennen, Gewinn-Trades ermöglichen.
Das Problem dabei ist, die Variablen 1. zu erkennen und 2. richtig zu gewichten auf die aktuelle Marktsituation hin. Das verlangt viel Erfahrung bzw. Übung. Wie bei anderen Praktiken auch, wenn man sie mehr oder weniger virtuos beherrschen will. Nicht zuletzt ist dies alles mit ziemlich viel Arbeit verbunden. Das heißt auch: Erfolgreiches Trading fordert den vollen Einsatz. Oder mit Joe Ross "Trading ist ein Geschäft". Also kein "Hobby", was man so locker nebenbei betreibt. Das kann man entweder so akzeptieren oder nicht - dann darf man sich aber nicht beschweren, wenn´s danebengeht.
Mein Fazit jedenfalls nach all den Jahren ist: Trading ist kein Weg, um auf einfache Weise schnell reich zu werden. Höchstens mit dem Geld von denen, die genau das glauben.

mfG RH

[Mindshadow]

@genatio

*ggg* Keine Angst, ich kenne mich zumindest mit dem Thema Bilanzanalyse dank meiner Bankausbildung ein wenig aus. Und ich weiß zumindest soviel: der durchschnittliche Wallstreet-Online-User dürfte nicht in der Lage sein (so wie ich auch nicht *ggg*) eine echte Fundamentalanalyse (im Sinne eines Warren Buffet) zu erstellen.

Das, was die meisten hier als Fundamentalanalyse betrachten, heißt in Wirklichkeit:

- man betreibt Pseudo-Fundamental-Analyse in schaut auf drei oder vier ausgelutschte Kennzahlen wie KGV, KCV o.ä.

- man nimmt fertige, vorgekaute Analysen. Da frage ich mich doch: warum erstellen Heerscharen von hochbezahlten Analysten kostenlose Analysen zur Verbreitung im Internet, wenn mit diesen Analysen nicht ein bestimmter Zweck verfolgt wird!

- man vertraut anderen Analysten. Warum wurde eine EM.TV bis Mitte 2001 noch fundamental als Kauf empfohlen, wenn diese tollen Analysten in der Lage sind, eine Bilanz zu lesen und Geschäftsmodelle richtig einzuschätzen! Und vorallem: wenn diese Analysten sich alle einig sind: warum fällt dann der Kurs ins Bodenlose? Ist der Markt insgesamt DUMM?

- Warum konnte man fast durchgängig auch nach dem März 2000 und bis tief in die Mitte 2001 nur fundamental orientierte "BUY" und "STRONG BUY" lesen? Bzw. was bringt es, wenn man eine Aktie hält, die fundamental wirklich toll da steht, aber trotzdem 50% an Wert verliert?


Damit ich nicht falsch verstanden werde: auch die Chartanalyse kann keine Kurse "vorhersagen"!

Aber meiner Meinung nach liegt die Trefferquote bei der technischen Analyse weit höher als alles, was man als Normalsterblicher mit der Fundamentalanalyse erreichen kann. Die "Fundamentalanalyse" (also das, was wir kennen) hat meiner Meinung nach nur deswegen noch einen guten Ruf, weil die Kurse in den letzten Jahren tendenziell nur eine Richtung kannten und man mit "BUY" und "STRONG BUY" auf längere Sicht fast nichts falsch machen konnte. 2000 und 2001 haben bewiesen, daß die Fundis auch nur mit Wasser kochen.


http://www.charttec.de

[Mindshadow]

@genatio

*ggg* Keine Angst, ich kenne mich zumindest mit dem Thema Bilanzanalyse dank meiner Bankausbildung ein wenig aus. Und ich weiß zumindest soviel: der durchschnittliche Wallstreet-Online-User dürfte nicht in der Lage sein (so wie ich auch nicht *ggg*) eine echte Fundamentalanalyse (im Sinne eines Warren Buffet) zu erstellen.

Das, was die meisten hier als Fundamentalanalyse betrachten, heißt in Wirklichkeit:

- man betreibt Pseudo-Fundamental-Analyse in schaut auf drei oder vier ausgelutschte Kennzahlen wie KGV, KCV o.ä.

- man nimmt fertige, vorgekaute Analysen. Da frage ich mich doch: warum erstellen Heerscharen von hochbezahlten Analysten kostenlose Analysen zur Verbreitung im Internet, wenn mit diesen Analysen nicht ein bestimmter Zweck verfolgt wird!

- man vertraut anderen Analysten. Warum wurde eine EM.TV bis Mitte 2001 noch fundamental als Kauf empfohlen, wenn diese tollen Analysten in der Lage sind, eine Bilanz zu lesen und Geschäftsmodelle richtig einzuschätzen! Und vorallem: wenn diese Analysten sich alle einig sind: warum fällt dann der Kurs ins Bodenlose? Ist der Markt insgesamt DUMM?

- Warum konnte man fast durchgängig auch nach dem März 2000 und bis tief in die Mitte 2001 nur fundamental orientierte "BUY" und "STRONG BUY" lesen? Bzw. was bringt es, wenn man eine Aktie hält, die fundamental wirklich toll da steht, aber trotzdem 50% an Wert verliert?


Damit ich nicht falsch verstanden werde: auch die Chartanalyse kann keine Kurse "vorhersagen"!

Aber meiner Meinung nach liegt die Trefferquote bei der technischen Analyse weit höher als alles, was man als Normalsterblicher mit der Fundamentalanalyse erreichen kann. Die "Fundamentalanalyse" (also das, was wir kennen) hat meiner Meinung nach nur deswegen noch einen guten Ruf, weil die Kurse in den letzten Jahren tendenziell nur eine Richtung kannten und man mit "BUY" und "STRONG BUY" auf längere Sicht fast nichts falsch machen konnte. 2000 und 2001 haben bewiesen, daß die Fundis auch nur mit Wasser kochen.


http://www.charttec.de

[zink]

Mindshadow, ich will gar nix vorhersagen, und bestimme für meine Positionen auch keine Kursziele. Aber durch TA kann ich Risiken definieren, Punkte bestimmen, an denen meine Position nicht aufgeht, Gewinne absichern und darauf kommt`s mir an, denn für mich ist Börse "Handel mit Warscheinlichkeiten", mehr nicht.
Sicher auch der Fehler, den viele Neue mit TA machen, das sie glauben, man könnte Kurse vorhersagen. Das lese ich auch oft in "Analysen" von Amateuren:" Das wird eine SKS, bald gibt der MACD ein Kaufsignal,..."
P.S. Da haben wir Goethes thread ja doch noch einer sinvollen Verwendung zugeführt...
zink

[Mr Coin]

Hallo Freunde !

Stimme mit fesdu 100% überein. Ich charte schon über 10 Jahre und muß Euch dazu folgendes schreiben. Meine schlimmsten Verluste habe ich nur deshalb gemacht, weil zuviel "Herz" dabei war.
Wer kennt es nicht ? Die Aktie ist gut, sympathisch - nur - sie fällt - und - man kann sich nicht trennen.
Alle Indikatoren haben schon lange "Verkauf" signalisiert, aber, der Wert wird ja überall empfohlen, hat ein niedriges KGV, Cash-flow - Umsatz ist auch gestiegen...aber einmal wird Sie bestimmt kommen !!!
Womit ich die schönsten Erfolge erreicht habe, und wie ich jetzt auch handle: Einfache Indikatoren: OBV(mit 20 MA), Moving average 200,30, auf Schlußkurse, (RSI, MACD auf Divergenzen) DMI, Momentum.
Was natürlich auch schon jeder "Charttist" erfahren hat, nicht jeder Wert läßt sich leicht charten und nicht überall funktionieren die gleichen Indikatoren.
Das Wichtigste aber ist: Seine Tradingregeln einzuhalten !

Good trades wünscht Euch

[Genatio]

@MindShadow

Meiner Meinung nach ist die Fundamdentalanalyse unter anderem in schlechten Ruf geraten, weil sie den Anlegern ständig falsch und in unverantwortlicher Weise zelebriert wird. Börsenmagazine, deren Redakteure jede Woche über mehrere Aktien berichten müssen, geben vor eine objektive Einschätzung von Unternehmen zu geben oder geben zu können. Beides trifft nicht zu. Keines von beidem, weder ausreichend Kompentenz noch ausreichend Objektivität ist gegeben.

Fundamentalanalye kann für langfristige Investments nicht durch technische Analyse ersetzt werden! Genausowenig kann eine fundamentale Betrachtung jeglichen Aufschluss über die kurzfristige Aktienentwicklung liefern. Beide Analysemethoden können kombiniert jedoch sehr sinnvoll angewendet werden.