Aznar wies Botschafter an die ETA für die Anschläge verantwortlich zu machen! - 500 Beiträge pro Seite

[Fuller81]

REGIERUNGSANWEISUNG

Botschafter sollten Eta verantwortlich machen

Aus wahltaktischen Gründen will die Regierung Aznar der Zeitung "El Pais" zufolge unbedingt die Eta für die Anschläge vom 11. März verantwortlich machen. Noch am selben Tag seien die Botschafter des Landes angewiesen worden, die Eta-These zu verbreiten. Dabei sprechen immer mehr Details für einen Anschlag islamistischer Terroristen.



Hamburg - Die eingesetzten Zünder entsprächen nicht denen, die sonst von der baskischen Untergrundorganisation Eta benutzt werden, berichtete die spanische Presse heute. Die Zünder seien aus Kupfer gewesen, die Eta habe stets Zünder aus Aluminium bevorzugt. Zudem bestanden die Bomben aus einem Plastiksprengstoff, den die Eta seit Jahren nicht mehr benutzt habe, wie es weiter hieß.

[b9Inzwischen stehe auch fest, dass der Stunden nach den Attentaten gefundene Lieferwagen zum Transport der Bomben benutzt worden sei. In dem Fahrzeug war ein Tonband in arabischer Sprache mit Koran-Versen sichergestellt worden. Innenminister Angel Acebes hält aber weiter daran fest, dass die Eta der Hauptverdächtige sei. Der anonyme Anruf, in dem ein Sprecher im Namen der Eta jede Verantwortung für das Blutbad bestritten hatte, sei völlig wertlos, hieß es. "Wir glauben das nicht", sagte Acebes.[/b]


Die Regierung scheint ohnehin nicht sehr interessiert an Hinweisen, die auf andere Täter als die Eta hindeuten. Die Frage, wer hinter den Anschlägen steht, ist von großer Bedeutung für die Parlamentswahl am Sonntag, bei der die konservative Regierung als Favorit gilt.

"Sie sollten jede Möglichkeit nutzen, um die Verantwortung der Eta für diese brutalen Anschläge zu bestätigen, um dabei zu helfen, jede Art von Zweifel zu zerstreuen, die interessierte Parteien möglicherweise verbreiten wollen", zitierte die Zeitung "El Pais" am Samstag aus einem Vermerk der Außenministerin Ana Palacio. Von der Regierung gab es dazu zunächst keinen Kommentar.

Sie hatte unmittelbar nach den Anschlägen am Donnerstagmorgen, bei denen rund 200 Menschen getötet wurden, die separatistische Eta für die Tat verantwortlich gemacht. Sie schließt jedoch inzwischen auch islamische Extremisten wie die Qaida Osama Bin Ladens als Täter nicht aus.

Dem Blatt zufolge verschickte Palacio ihre Anweisung am Donnerstagnachmittag. Sie verweist darin auf Aussagen des Innenministers Angel Acebes. "Der Innenminister hat die Verantwortung der Eta bestätigt. Dies ist durch die Art des Vorgehens ebenso bestätigt worden wie durch andere Informationen, die aus verständlichen Gründen bislang nicht veröffentlicht worden sind."

Die Zeitung steht den oppositionellen Sozialisten nahe, die vor der Wahl am Sonntag in Umfragen hinter der Volkspartei des Ministerpräsidenten Jose Maria Aznar zurückliegen. Politischen Experten zufolge könnte eine Täterschaft der Eta der Volkspartei Stimmen zuführen, da die Regierung einen harten Kurs gegen die Organisation geführt hat. Sollten jedoch Islamisten wie al-Qaida dahinter stehen, könnte dies als Reaktion für die Irakpolitik Aznars betrachtet werden. Gegen den Willen einer Mehrheit im Volke hatte sich Aznar an die Seite der USA gestellt und den Krieg gegen den Irak unterstützt.

Die Zahl der Opfer der verheerenden Bombenanschläge in Madrid ist inzwischen nach Berichten des staatlichen Rundfunks auf 200 gestiegen. Ein Mann mittleren Alters sei seinen Verletzungen erlegen, hieß es. Eine offizielle Bestätigung gab es dafür zunächst nicht. Bei den zeitgleichen Anschlägen am Donnerstag auf mehrere Züge waren in der spanischen Hauptstadt fast 1500 Menschen verletzt worden.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,290496,00.html




Was ein mieses Schwein!

Ich hoffe seine Partei wird morgen die Quittung erhalten.

[moneyfutsch]

Eiskalt!

M.

[Tetris]

Hoffentlich sind die Spanier nicht so dumm wie die Deutschen, die einen Schauspieler zum Staatsoberhaupt erheben!

[datterich]

Tetris,
"Staatsoberhaupt" der Bundesrepublik Deutschland idt der
Bundespräsident.
Der Schauspieler ist "nur" Kanzler.

[Libertus]

WAS hattet IHR denn gedacht???

Seid ihr so naiv?

Was glaubt ihr, würden deutsche Politiker machen????

[Sisyphus]

#3
Deine Aussage ist reichlich konfus. Erstens ist Schröder kein Schauspieler und zweitens ist er nicht direkt vom Volk gewählt worden, sondern von der Partei zum Kandidaten nominiert worden.

Die Amerikaner z.Bsp. haben bereits einen Schauspieler in dirketer Wahl zum Präsidenten gewählt. "Dumm" ist das auch nicht unbedingt.

Also was willst du eigentlich sagen???

[rohrberg]

schröder ist doch ein schauspieler,
nur ein schlechter

[mausschubser]

Würde die Situation in #1 andersherum sein (Ministerpräsident USA-kritisch, Zeitung USA-freundlich), würden hier viele zum gleichen Posting auch sagen:

Da kann man wieder mal sehen, wie die Zeitung versucht, die Wahl noch herumzureißen. Der Ministerpräsident versucht nur aufzuklären und konzentriert sich auf das Nächstliegende, und schon ist die USA-hörige Presse dabei, ihn zu diskreditieren...

Nur ein Gedankenspiel, aber ich wette, so wäre es in einer umgekehrten Situation gewesen. (Und erspart mir Hinweise, dass ein sozialistischer Ministerpräsident nicht mit Bush in den auch von mir nie befürworteten Krieg gezogen wäre. Es geht um das reine Gedankenspiel, dass man Quellen interessanterweise häufig in zwei Richtungen auslegen kann, wie es jedem halt so paßt.)

Zum realiter vorliegenden Fall kann ich nichts sagen. Möglich und definitiv denkbar, dass Aznar über die ETA-Geschichte den Sieg einfahren möchte, möglich aber eben auch, dass eine Zeitung, die der Opposition nahe steht, nicht nur aufklärerische Arbeit verrichtet, sondern Verdächtigungen ebenfalls gezielt einsetzt. Noch wissen wir nichts Näheres, aber man sollte sich immer beide Seiten anschauen.

[SoeinPech]

Die Frage ist ja nun auch, ob die Terroristen, egal wer es letztlich war, mit diesem Anschlag ihrerseits auf das Wahlgeschehen Einfluß nehmen wollten.

Das scheint mir ganz offensichtlich so zu sein.

Dies wird aber hier überhaupt nicht thematisiert. Diese Art der Einmischung in eine demokratische Wahl wird offenbar hingenommen.

Diejenigen, um deren Wahl es geht, sind hingegen - siehe #1 - miese Schweine.

Damit ist die ganze Aufregung um das, was Aznar letztlich bewegt haben könnte, unaufrichtig, ja sogar hinfällig. Schließlich sind es nichts als Aneinanderreihungen von Unterstellungen, und zwar von einschlägiger Seite.

[mausschubser]

Genau, SoEinPech, wie schon beim 11. September wird bald überhaupt nicht mehr über die unglaubliche Unmenschlichkeit der Attentäter gesprochen. Diskutiert wird nur darüber, dass alles, was die USA und deren Freund Aznar nicht automatisch und sofort in Grund und Boden verdammt, unaufrichtig sein muß. Das Feindbild ist so herrlich einfach.

Natürlich gibt es dann auch immer noch ärgerliche Antworten, dass man ja gar nicht die Attentäter entschuldigen möchte, aber - ja, da kommt dann schon wieder die Einschränkung - die USA und ihre Freunde lügen halt wie gedruckt. Und das müsse man vordringlich aufklären. Einher gehen ja schon die ersten Verdächtigungen, dass die spanische Regierung selbst direktes Interesse an so einem Attentat haben könnte, dass ja die CIA ebenfalls etwas davon wissen könne... Fortsetzung automatisiert immer dieselbe.

Das mit dem Lügen der USA-Regierung stimmt sogar (siehe Massenvernichtungswaffen im Irak), allerdings trifft das Lügen nicht nur auf die USA zu, doch da macht es aus ideologischen Gründen so "herrlich viel Spaß"...

[Tschakka]

dass jeder versucht, die Sache für sich zu nutzen ist sicherlich zu erwarten.

Allerdings muss man wohl auch davon ausgehen, dass zu dieser Zeit, als die ETA als Verantwortlich hingestellt wurde, nun auch noch sicherlich nur sehr vage Aussagen möglich waren (und wohl auch noch sind). Und nachdem ja wohl die ETA schon im Vorfeld drohte, lag es nahe, sie verantwortlich zu machen.

[Fuller81]

MADRID-ANSCHLAG

Polizei nimmt fünf Verdächtige fest

Im Zusammenhang mit den Anschlägen von Madrid sind in Spanien mehrere Personen festgenommen worden. Es handelt sich um drei Marokkaner und zwei Inder.

Madrid - Die Festnahmen wurden vom spanischen Innenminister Angel Acebes bestätigt. Zudem würden zwei weitere Verdächtige verhört, die aber nicht festgenommen worden seien, sagte der Minister. Dabei handele es sich um Spanier, indischer Abstammung.

Die fünf seien in Zusammenhang mit dem Mobiltelefon festgenommen worden, das in einem mit Sprengstoff gefüllten Rucksack gefunden wurde. Die Verdächtigen hätten möglicherweise Verbindungen zu einer marokkanischen Extremistengruppe. Noch könne aber nichts ausgeschlossen werden, sagte Acebes.

Am Abend hatten rund 1000 Demonstranten vor dem Hauptquartier der regierenden Volkspartei Aufklärung über die Attentäter der Anschläge gefordert, bei denen 200 Menschen getötet wurden. Einen Tag vor der morgigen Parlamentswahl skandierten sie: "Wer war es?" und "Vor der Wahl wollen wir die Wahrheit!"

[endaxi]

Angeblich sollten die Terroristischen Attentate ja nicht wahltaktisch ausgeschlachtet werden,dies hat Aznar hiermit aber gemacht.Die täterschaft steht deshalb aber immer nicht nicht fest,die handys können auch auf anderem wege besorgt ,und ein nicht expolodieren der bombe könnte sogar absicht sein ,um auf andere täter hinzuweisen.Es zeigt nur Politikern und ihren Parteien ist keine schweinerei fremd,sobald sie sich vorteile davon versprechen.

[Tschakka]

endaxi

endlich eine Gemeinsamkeit bei Politikern aller Coleur und Länder

[Sisyphus]

Ein Terroranschlag ist immer eine Steilvorlage für die "Law and Order" Fraktionen weltweit - mit dem Leid von Menschen lässt sich bekanntlich trefflich politik machen.

Jetzt, wo der Terror moderner prägung Europa erreicht hat, werden die Regierungen zeigen müssen, wie sie darauf reagieren. Das Ausschlachten zu Wahlzwecken ist "normal", alles andere wär ein kleines Wunder gewesen.

Aber wie geht es weiter?

Ich befürchte jedenfalls, das der Trend die Bürgerrechte zu Zwecken der Terrorbekämpfung einzuschränken mit jedem Anschlag auch in Europa wächst.

[marc22]

stimmt, daß ist zu befürchten.

[SoeinPech]

wenn wir den Vorwurf erheben, daß Politiker den Terror für ihre Zwecke ausschlachten, dann sollten wir bedenken, daß dem zunächst ein Gewaltakt von Terroristen vorangegangen ist, den diese Terroristen für ihre blutigen Zwecke abgehalten haben, ausschlachten.

Das wird oft vergessen. Die "Schweine" ( so hier zu lesen) dürfen nicht diejenigen sein, die lediglich reagieren. Man sollte bei der Abwägung zwischen Politikern des andseren Lagers, und andererseits Terroristen etwas sorgfältiger differenzieren.

Wer immer hinter diesen Anschlägen steckt, denen sollte unsere Verachtung gelten. Ob dies nun die Eta ist, oder irgendeine andere Terror- Organisationen.

Wahr ist wohl auch, daß diese Terror- Organisationen es sind, die mit ihrem Anschlag gezielt in den Wahlkampf eingreifen wollen, und daß all jene, die sich durch derartige Anschläge in ihren Rückschlüssen über die Politik der eigenen Regierung beeinflissen lassen, sich gar bestätigt sehen wollen, damit bereits zum allzu willfährigen Opfer und Handlanger der Terroristen geworden sind.

[Sisyphus]

#17 Das der Weg zur Macht dazu verführt derartige Ereignisse zu instrumentalisieren ist normal, das soll noch nicht mal ein Vorwurf sein. Regierungsposten werden nicht verschenkt, sie müssen erkämpft werden.

Der Terror wirft jedoch die Frage nach den richtigen Antworten nun unausweichlich auf. Manche Politik erzeugt Terror, andere nutzt ihn und wieder andere versucht ihn zu beenden.

Vor diesem Hintergrund erübrigt sich die Frage, ob Terror Wahlkämpfe beeinflusst. Er tut es - und er sollte auch.

Heute werden wir wohl erleben, in welcher weise die Spanier den Anschlag in ihr Wahlverhalten einfließen lassen.

Es ist Mainstream der Politik vorwürfe zu machen. Sobald die Trauer abgeklungen und der Schock überstanden ist, wird die Debatte auf europäischer Ebene beginnen - die Zentrale Frage ist doch: Was sind die richtigen Antworten?

Autonomie - Volksabstimmung der Basken? Biometrische Ausweise? Visa mit Fingerabdruck? Sky-Marshalls? Militär als Hilfspolizei? Kopftuchverbot in Schulen? Nato in den Irak? Gleichberechtigung im Islam? Aufzeichnung aller Telefonate/Internet IP`s? Tschetschenien? Kurden? Israel-Palästina? Gastarbeiter aus Marokko?

Mal sehen, welche Antworten Aznars Nachfolger vorschlägt.

[Schürger]

Wie wird vor allem auch die Antwort von Frankreich sein,
Frankreich hat bekanntlich viele Moslems in ihren Mauern,
deshalb wahrscheinlich auch die Ablehnung des Irak-Krieges.

Jetzt kann nur noch die Festnahme von Bin Laden und seiner Helfershelfer die Wende bringen.

[SoeinPech]

#18 das genau sind die Fragen.

Man kann noch ein paar anfügen: Hätte man sich also der RAF ergeben sollen ?

Hätten wir den USA Solidarität nicht nur dem Wort nach geschuldet ? Wie Aznar, der handelte ? Und jetzt dafür abgestraft wird ? Und sich womöglich in die Hose macht, wegen dieser Terror- Einflußnahme die Wahl zu verlieren ? Und daher hier in diesem Forum "ein Schwein" genannt werden darf ? Werden wir verschont, weil wir den Irak- Krieg nicht mitgemacht haben ? Was bedeutet diese Verschonung, über die momentane (?) Ersparung von möglichen Toten in der BRD ? Bleiben wir am Ende vollständig verschont, oder ist dieser Terror so angelegt, daß es hier nur um Reihenfolgen geht, in der wir uns unterwerfen ? Was ist diese Entscheidungs- Freiheit wert ? Haben wir in unseren Gesellschaften Kräfte, die sich solche Fragen nicht stellen wollen ? Oder zu Ersatz- Antworten greifen ? Beispiel: Die CIA habe 9/11 selber fabriziert ? Oder: 911, eine magische Zahl, die unser Schiksal bestimmt ? Gibt es ein verantwortliches, politisches Handeln, das sich über solche Inputs hinwegsetzen muß ? Oder ist es eher verantwortungsvoll, aus Machterhaltungsgründen sich gar an die Spitze von populistischen Betrachtungen zu stellen ? Kann ein auf Warenaustausch basierendes Wirtschaftssystem überleben, wenn einige Handels- Länder durch Terror drangsaliert werden, und andere Mitglieder dieses Wirtschaftssystems nicht ? Gibt es Vorsorgemaßnahmen, die am Ende nicht auf einen Polizei- Staat hinauslaufen ? Kann man sich durch polizeistaatliche Maßnahmen dagegen wehren, von Terroristen angegriffen zu werden, ohne selber zum Polizeistaat zu werden ? Oder wird andererseits eine verbleibende Liberalität von Terroristen gesucht, um in diesen Staaten besser untertauchen zu können ? Sollten wir also darauf abstellen, daß wir Terroristen durch Liberalität Unterschlupf gewähren, um unser eigenes freies System nicht an die Wand fahren zu müssen ? Wird also die Spaltung der Länder gelingen, weil wir in einer Front gegen Terrorismus stehen ? Oder wird sie gelingen, weil wir dies verweigern ?

Dazwischen wollen wir mal weiter den Berichten der britischen, freigelassenen Gefangenen von Guantanamo lauschen, uns ergehen in wohlmeinenden Betrachtungen, ob diese nun vom Völkerrecht noch erfaßt sind oder nicht, uns deren Schilderungen hingeben, wonach diese mit Konserven gefüttert wurden, die seit 10 Jahren abgelaufen waren.

[datterich]

In Frankreich wurde die zweithöchste Alarmstufe ausgelöst.

In Frankreich????
War nicht Chirac zusammen mit Schröder strikt gegen den Irak-Krieg?!
Müssten deshalb Frankreich und Deutschland - anders als Spanien,
Großbritannien und Italien - vor Terrorattacken der Islamisten
sicher sein??

Des Rätsels Lösung:
In mehreren Schreiben wurden terroristische Angriffe auf Ziele
in Frankreich angekündigt und zwar wegen des Kopftucherlasses,
das das Tragen von Kopftüchern (und anderer religiöser Symbole) in
Schulen untersagt.

Fazit:
Die Islamisten versuchen demokratische Staaten zu einem
ihnen genehmen Verhalten zu erpressen durch Androhung und/oder
Durchführung blutiger Anschläge.

So, nun sind alle Gutmenschen, Multikulti-Befürworter,
Toleranzler und Islam-Versteher an der Reihe:
Immer schön Einknicken!!!

[goldmist]

@datterich

So, nun sind alle Gutmenschen, Multikulti-Befürworter,
Toleranzler und Islam-Versteher an der Reihe:
Immer schön Einknicken!!!

könnte sein dass Du in ein paar wochen anders darüber denkst

Warten wir`s mal ab :


http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/16952/1.html

damals waren auch alle sicher dass es die roten Brigaden waren !

[datterich]

@ goldmist,

da hast du ja gleich einen der von mir Genannten zu Wort
kommen lassen:

Mathias Bröckers
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Mathias Bröckers ist freier Journalist aus Berlin und schreibt u.a. für die taz und Telepolis. Besondere Bekanntheit erlangte er durch seine WTC-Conspiracy-Reihe bei Telepolis und sein darauf folgendes Buch "Verschwörungen, Verschwörungstheorien und die Geheimnisse des 11.9.", das im Zweitausendeins-Verlag erschienen ist. Neben Verschwörungstheorien sind ein weiteres Haupthema seiner Werke Drogen, insbesondere Cannabis.


Weblinks
Mathias Bröckers Webseite
"Verschwörungen, Verschwörungstheorien und die Geheimnisse des 11.9."
Telepolis - The WTC-Consparicy

Literatur
Fakten, Fälschungen und die unterdrückten Beweise des 11.9., ISBN 3861506041
Verschwörungen, Verschwörungstheorien und die Geheimnisse des 11.9., ISBN 3861504561
Cannabis, ISBN 3855028729
Der Haschisch-Esser - Klassiker der berauschten Weltliteratur, ISBN 3907080726
Trans Psychedelischer Express, Eleusis - Basel - Babylon - und weiter, ISBN 3907080890
Können Tomaten träumen? Von der Intelligenz der Erde. Aufbruch zu einem neuen Naturverständnis, ISBN 3933939763
Hanf im Glück - Das Hohe Lied vom hehren Hanf, ISBN 3907080599
Die Wiederentdeckung der Nutzpflanze Hanf, ISBN 345311566X
Das sogenannte Übernatürliche - Von der Intelligenz der Erde, Aufbruch zu einem neuen Naturverständnis, ISBN 3821815280

[goldmist]

@datterich

Der Vergleich mag etwas hinken aber:

so wie Galilleo Galilei (Du erinnerst Dich) von allen

verurteilt wurde, meist von Leuten , die gar nicht wussten

was er eigentlich gesagt, hat so geht`s heute dem Bröckers

und anderen.

Es hat auch, zugegebenermaßen, etwas Beunruhigendes sich

mit dem "Undenkbaren" zu beschäftigen .

[datterich]

goldmist,
dein Vergleich zwischen Galilleo Galilei und Bröckers
hinkt nicht nur, er ist schlicht Mist!

[goldmist]

@datterich

okay war ein versuch

[Sisyphus]

#SoeinPech
Ich kann in diesem Zusammenhang nur vor Übertreibungen und vorschnellen Vergleichen warnen.

"Hätte man sich vor der RAF ergeben sollen?" - Nein ganz sicher nicht. Aber warum stellst du diese Frage? Es hat schließlich auch niemand gefordert, sich der El-Kaida zu ergeben.

Sehr wohl gab es aber zu allen Zeiten versuche, terroristische Anschläge zu nutzen, um seit langen angedachte strategische Kriegspläne in die Tat umzusetzen.

Man könnte also Fragen: Wäre es sinnvoll gewesen, wegen der RAF der DDR den Krieg zu erklähren, die diese Organisation nachweislich unterstützt hat. Im Rückblick kann man wohl sagen: Es wär nicht sinnvoll gewesen.

War es nun sinnvoll Afghanistan anzugreifen? Möglicherweise schon, ich halte es für richtig, trotz einiger bedenken. Aber der Irak-Krieg? War es richtig, das Bündnis gegen den internationalen Terrorismus und die NATO aufs spiel zu setzen, um den Irak anzugreifen?

Ich bin in dieser Frage unentschieden. Hussein abzusetzen war richtig. Das diplomatische Vorgehen von Bush dagegen eine Katastrophe.

"Hätten wir den USA Solidarität nicht nur dem Wort nach geschuldet ? Wie Aznar, der handelte ? Und jetzt dafür abgestraft wird ?"
Wieder eine Frage, die tendenziös ist. Das Engagegement Deutschlands in Afghanistan und auf dem Balkan übersteigt das Spanische engagement im Irak erheblich - darüberhinaus ist es unangemessen, das spanische Engagement im Irak als Solidarität gegen den Terrorismus zu bezeichnen, da die Anschläge nicht vom Irak ausgegangen sind. Aznar hat sicher Gründe für das Engagement im Irak - Nur mit Terrorbekämpfung hatten die wenig zu tun.

Da hätte man Saudi-Arabien angreifen müssen. 3/4 aller Attentäter und das meiste Geld stammten von dort.

Um auf den Punkt zurück zu kommen - pragmatisch - wie soll die neue Weltordnung aussehen? Die UNO war nie Handlungsfähig. Die westlich geprägten Industrienationen haben die nahezu absolute militärische Macht.

Hätte man den den Irak auslöschen wollen, es hätte auch nur eine Stunde gedauert.

Die Befürworter und Vorreiter der westlichen Welt, die USA stehen jetzt in der Bringschuld. In zwei, drei Jahren wissen wir, ob ihre Strategie zu mehr oder weniger Terror führt - Ob sie mutig oder dumm waren. Es war selten eine kluge Strategie dem Leithammel blind hinterherzulaufen ohne sich zu vergewissern, wohin der Weg führt.

Ich würde allerdings nicht auf die Idee kommen, zu behaubten, nur die Nationen der Kriegs-Koalition leisteten einen Beitrag gegen den Terror. Das ist viel zu kurzsichtig, fast schon Tagespolitisch gedacht, gut für eine Wahlperiode möglicherweise.

Eine langfristiges Konzept gegen den Terror kann nur über ein geeintes Europa und eine enge transatlantische Kooperation führen. Kräfte, die dies verhindern wollen, gibt es auf beiden Seiten. Vor allem aber hat die El-Kaida mit der Spaltung Europas und der arroganten Rhetorik Bushs auf dem internationalen Parkett auf Grundlage der emotionalisierten und übertriebenen Debatten um den Irak-Krieg einen Etappensieg errungen.

[SoeinPech]

@sisyphus

Wie kann man die Spaltung Europas beklagen, und gleichzeitig feststellen, dass es gut ist, dem Leithammel nicht zu folgen ?

Afghanistan und Irak muß man trennen ? Die Al Kaida sieht das anders. Es sind ja nicht Iraker, die die Eisenbahn in Madrid gesprengt haben. Das zumindest scheint mir sicher.

Folgt man mal Deiner Einschätzung – und damit der derzeit vorherrschenden Einschätzung der Welt, wonach das Eingreifen im Irak nichts mit Terror zu tun hatte, (ich bin da völlig anderer Ansicht) dann bliebe ja die Frage, ob wir es in Spanien überhaupt mit einem Terror- Angriff zu tun haben.

Mal nicht ganz so bierernst: dies zu bejahen bedeutet, die Einschätzung von Aznar nachzuvollziehen, dass es sich dann ja wohl nur um die ETA handeln kann. Denn was hatte Spanien mit Al Kaida zu tun ? Diese Frage stelltest Du Dir ja selber.

Die Antwort darauf führt zu meiner von Dir aufgegriffenen Frage zur RAF, sich denen zu ergeben, um weiterem Terror aus dem Wege zu gehen. Kann das eine Option sein ? Natürlich nicht. Darf es eine Option sein, sich dem Kampf gegen den Terror zu verschließen ? Natürlich auch nicht. Auch dann nicht, und da ist jetzt der Unterschied, wenn es dabei einen Leithammel geben sollte, dem man nicht folgen wollte. Da wird’s dann glitschig. Da hilft dann eine entsprechende Definition über das, was man unter Terror verstehen will, weiter. Sind wir uns einig, dass man Saddam Hussein als ein Terror- Regime verstehen konnte, das zu bewachen die USA leid hatten, weil sie dabei vorgeführt wurden ? U.a. auch von Russen, Chinesen und Franzosen, die hinter deren Rücken die durch die USA veranstalteten Sanktionen gegen den Irak hintertrieben ? Ich weiß, die Welt will dies anders sehen.

Wir wollen weiterhin - wenn Du mir schon Tendenz vorwirfst - nicht unterschlagen, dass die von Dir so herausgestellte Rolle der BRD über das Engagement der Spanier, auf dem Balkan, nicht denkbar gewesen wäre ohne die Entscheidung des „Leithammels“ USA, dort reinzugehen. Was hatten die USA dort zu suchen ? Da gibt es ja noch nicht einmal Öl, was man denen vorwerfen könnte. Einfach vergessen ?

Warum also haben wir, die BRD, uns dort so vor den Spaniern hervortun dürfen in unserer Solidarität mit den USA ? Die wir dann den USA, diese nun direkt betroffen, verweigerten, weil es nichts mit Terror zu tun hatte ?

Wo ist denn der differenzierende Beitrag zu dem, was der korrekte Terror ist ?

Da sind eine Menge Fragen offen, was bleibt ist, dass es einen Anschlag in den USA gegeben hat, mit über 3000 Toten. Und einen Anschlag in Madrid. Mit 200 Toten. Und dass wir den jeweils betroffenen Ländern unsere Solidarität zugesichert haben. Was wohl nichts Gutes bedeutet hat, jedenfalls die von Dir beklagte Spaltung Europas nach sich zog. Die Du nun der Al Kaida anlastest ?

Fazit: die Lage wird unübersichtlich. Wen unterstützen wir, aus welchen Gründen tun wir dies, und wie halten wir auseinander, dass wir einerseits darauf hinweisen wollen, die Geschädigten seien in Wirklichkeit die Verursacher der Ereignisse.

Dieser Spagat wir ein leckerer Eiersalat.

[Sisyphus]

@SoeinPech
Die Lage ist tatsächlich verzwickt aber ich würde es bedauern, mich in Definitionsfragen über "Terror" zu verlieren.

Daher versuche ich einen praktischen Ansatz. Ein militärischer Handlungszwang besteht bei dem vorhandensein einer direkten Bedrohung, eines Angriffes. Der Anschlag des 11.Sept. ist eine solcher Angriff gewesen. Der Schwenk der USA zu einer präventiven Kriegsführung ist zu hinterfragen. Hätte sich diese Fraktion schon vor dem Ende des kalten Krieges durchgesetzt, wär die Konsequenz ein Präventivschlag gegen den Wahrschauer Pakt gewesen. Verglichen mit dem Bedrohungspotential des ehemaligen Ostblocks ist die El-Kaida ein schlechter Scherz, auch wenn die Mediendemokratien hier ihren neuen Teufel gefunden haben und übertreiben ohne Ende.

Der Einsatz der Nato in dieser Region ist eine Nachwehe des Ende des kalten Krieges und der Abschluss einer langfristigen strategischen Planung - die unsichere Russische Föderation als Ordnungsmacht auf dem Balkan und im Kaukasus endgültig abzulösen. Der Terror gegen die Zivielpersonen war doch auch nur Medienpolitisch instrumentalisiert worden, um den Krieg zu rechtfertigen. Jeder neue Konflikt in dieser Region wird konsequent genutzt, um dort als neue Ordnungsmacht aufzutreten. Ein Vorgehen, das ich im übrigen begrüße. Russland Rolle ist Ursächlich für viele der Probleme im Kaukasus und ihre militärische Schwäche eine Einladung für Kleindiktatoren ihre Großmachtphantasien durch Angriffskriege umzusetzen und alte Rechnungen zu begleichen.

Wo ich dir nicht folgen möchte, ist nun dein Schluss, das die USA das Recht haben, in jede Diktatur einzumarschieren und deine Aufforderung, wir müssten ihr folgen.

Da du offensichtlich gut informiert bist, wird dir wohl nicht entgangen sein, das der internationale Terrorismus im Irak erst mit dem Einmarsch der USA entstanden ist. Damit ist eingetreten, was die Kritiker eines Einmarsches durch die Bank weg befürchtet haben. Deswegen auch meine abwartende Haltung. Wenn ein Staat, und seien es auch die USA, die falsche Methode wählt um den internationalen Terrorismus zu bekämpfen, dann ist es geboten, ihr nicht zu folgen. Die Länder, die diesen Weg für richtig halten, müssen nun zeigen, dass sie recht haben. Es war noch nie anders.

Ich differenziere also: Im Balkan und Kaukasus stehe ich hinter der Politik der USA, in der Golf Region bin ich skeptisch.

Die USA haben mir in der UNO zuviele Lügen erzählt und Diplomatie sollte man Diplomaten überlassen und nicht Generälen, wie die Bush Administration es zugelassen hat. Die haben soviel Porzellan zerschlagen, das das außenpolitische Renomee für die nächsten 10 Jahre zerstört ist.
Besonders gut war die Show-Einlage von Powel im UNO-Sicherhaitsrat mit dem Reagenzglas und dem weißen Pulver drin - wohl wissend, das das Anthrax, welches in den USA auftauchte nicht aus dem Irak stammte und alle es wussten.

Dilletanten.

Das schmerzt ja schon der eigenen Intelligenz, was dort vorgetragen wurde. Hat sich ja auch alles - oh überraschung - als Lüge erwiesen.

Also zum Kern: Wenn die USA in Zukunft eine Diktatur nach der anderen militärisch zerstören wollen, Regime Change wie es wohl genannt wird - dann muss offen darüber geredet und nicht einfach gelogen werden. Solange es diesen Dialog nicht gibt, wird es auch keine durch Überzeugung geleitete militärische Allianz geben. So überlegen, das sie darauf verzichten können, ihre Motive wahrheitsgemäß zu äußern und zu diskutieren, sind auch die USA nicht, denn die Europäer sind nicht so schwach, das sie ohne Abwägung der Folgen gehörchen müssen. Sie dürfen ihr Gehirn gebrauchen.

Aznar bekommt gerade die gleiche Lektion. Lügen haben kurze Beine.

Ohne das ich die Ziele Anzweifele - der Stil ist zum Kotzen.

[SoeinPech]

#29

Aznar bekommt gerade die gleiche Lektion. Lügen haben kurze Beine.

Manche haben jetzt überhaupt keine Beine mehr. Falls sie noch leben.

Mit Terroristen läßt man sich nicht ein. Lektion für Aznar.

Über allen Lügen bestand die Notwendigkeit, SH zu entfernen. Dazu gab es gute Gründe. Für die anderen mußten leichter verstehbare Argumente vorgezeigt werden, die sich nun Lüge nennen lassen müssen.

Es zählt jedoch das Ergebnis, auch dann, wenn es nicht so leicht zu vermitteln ist. Das bewundere ich an Blair, daß er durch alle Schwierigkeiten an dieser Ansicht nicht hat rütteln lassen.

Mal sehen, welche Lektion diesem noch bevorstehen mag, sonst geht die Sache ja wohl nicht richtig auf und es bleiben Enttäuschungen zurück.

[Sisyphus]

#30
"Über allen Lügen bestand die Notwendigkeit, SH zu entfernen. Dazu gab es gute Gründe. Für die anderen mußten leichter verstehbare Argumente vorgezeigt werden, die sich nun Lüge nennen lassen müssen."

Das ist mir etwas zu kurz gegriffen. Ich bin mir z.Bsp. immer noch nicht über alle alle Motive der USA bezüglich dem Irak Krieg klar. Die Lügen haben das Vertrauen der Bevölkerungen hüben und drüben in ihre Repräsentanten massiv erschüttert und wirken sich bereits äußerst negativ auf die transatlantische Allianz aus.

Durch unangemessen schafte Notlügen kann man auch möglicherweise richtige Entscheidungen derart diskreditieren, das die ganze Politik scheitert. Das muss sich Bush schon vorwerfen lassen.

"Es zählt jedoch das Ergebnis, auch dann, wenn es nicht so leicht zu vermitteln ist"

Genau das ist der Punkt. Die Politik des Regime Change und der Präventivkriege ist eine neue Politik, die nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen kann. Die bisherigen Ergebnisse der Intervention im Irak sind: Mehr Terroranschläge und ein instabiler Irak incl. eines beschädigten Bündnisses, das 50 jahre lang erfolgreich funktionierte. Bush Senior hat doch vorgemacht, das man diplomatischer ans Ziel kommen kann.

Bleibt die Utopie: Eine Verschlechterung der Situation ist in Kauf zu nehmen einer besseren Zukunft wegen.

Hier ist die Bringschuld. Am Ende könnte eine verschlechterte Situation auch in eine instabile Golf-Region und dauerhaft weiter wachsenden Terrorismus führen. Dann steht die Kriegsallianz aber verdammt schlecht dar.

Dieses Scenario muss auf jeden Fall verhindert werden. Dazu würde ich sogar mit der USA unter Bush kooperieren. Erst wird einem ins Gesicht gespuckt und anschließend um Hilfe gebettelt. War doch nett, das Treffen von Schröder und Bush vor kurzem.

Ich könnte mir würdigere Umgangsformen vorstellen, gerade und insbesondere unter Verbündeten. Schröder ist daran allerdings auch nicht ganz unschuldig, aber Bush ist als respektloser Scharfmacher und gnadenloser Unilateralist unübertroffen.

Also: Am Ende stimmt es doch. Die USA würden alleine scheitern. Hätte Bush die Größe besessen, dies vorher zu erkennen, könnten wir heute im Irak schon weiter sein.


By the way: Blair hat leider ohne Erfolg zu leisten versucht, was Bush nicht einmal probiert, ja geradezu sabotiert hat. Den UNO-Sicherheitsrat einzubeziehen und die Nato nicht zu schädigen. Ohne Blair wären die USA glatt allein einmarschiert. Dazu gehört schon eine gehörige Portion weltfremdheit.

[SoeinPech]

warum sollte ich unbeweisbaren Thesen entgegentreten mit Gegenthesen, die ich meinerseits nicht beweisen kann ?

Ich will es kurz machen

Die westliche Welt ist im Kriege mit arabischen, mit fundamentalistischen Gruppen. Der Irak- Krieg, und damit die Beteiligung Spaniens an diesem Irak- Krieg hat damit nur soweit etwas zu tun, wie Al Quaida uns diktiert, dass Spanien abgeurteilt werden soll für eine Beteiligung an einem Krieg, der die Al Quaida nichts angeht.

Der Westen hat bereits einmal gewackelt.

Nun haben die Spanier ihre Hoheit über ihr Handeln verloren, indem sie es diesen Terroristen erlaubten, ihren Wahlausgang zu bestimmen. Das war schon die 2. Chance. Dies wird in einem bösen Kater münden, wenn die Spanier erst mal aus ihrem Alptraum aufwachen werden.

Hoffen wir auf eine dritte Chance, vereint gegen diese gigantische Herausforderung anzutreten.

[Sisyphus]

"Die Spanier haben die Hoheit über ihr Handeln verloren"

Die Mehrheit der Spanier war immer gegen eine Irak Beteiligung. Demokratisch betrachtet hat die Mehrheit der spanischen Bevölkerung ihren Handlungswunsch in eine neue Regierungsmehrheit umsetzen können, die diesem Wunsch jetzt folgt.

Einen Kater wird es analog Deutschlands nur geben, wenn die neue Links-Regierung wirtschaftspolitisch versagt.

Immer diese Wertungen. Mann, wir leben in Demokratien, dass sollten die manchmal allzu selbstherrlichen Regierungschefs sich mal zu Herzen nehmen, bevor sie wieder allzu beherzt ihre Wähler belügen versuchen.

Was ich versuche dir die ganze Zeit zu erklähren ist, das die Allianz durch die Lügen der Kriegsbefürworter zerbricht und die El-Kaida sich daran weidet.

Mach dir mal gedanken darüber, wieviele Lügen eine demokratisch gewählte Regierung übersteht. Als Aznar aus innenpolitischen Gründen der ETA die Alleinschuld zuschreiben wollte, hat er ALLE gegen sich aufgebracht. Die Leute sind dieses falsche Spiel einfach leid.

Wenn wir diesen Krieg gegen den internationalen Terrorismus gewinnen wollen und ein Bündnis auf der Basis von Vertrauen anstreben, dann muss das Belügen der eigenen Bevölkerungen und die Demütigungen untereinander auf Regierungsebene aufhöhren.

Im Ziele sehe ich zwischen uns kaum Differnzen, wohl aber in der Bewertung der diplomatischen Fähigkeiten der Bush-Administration.

"Hoffen wir auf eine dritte Chance, vereint gegen diese gigantische Herausforderung anzutreten."

Sehe ich auch so. Aber dazu bedarf es einer integrierenden Führungsperson an der Spitze der Allianz und eine ehrliche Diskussion der sozialen und politischen Herausforderungen durch den islamischen Fundamentalismus.

[SoeinPech]

@sisyphus

was Du nicht verstehst ist, daß es die Forderungen, die Du stellst, in dieser Welt nicht geben wird. Du schreibst, es bedarf einer integrierenden Führungsperson. Wo soll die herkommen ? Wer bestimmt, daß es diese, oder jene Person nun ist, die da aus dem Nebel hervortritt ?

Du wirst sehen, egal um wen es sich handelt, er wird in einer offenen politischen Gesellschaft sofort von einer Seite angegriffen werden. Angegriffen von Leuten, die bestimmen wollen, daß das Gesagte "Lügen" seien, oder waren. Die also mit ihren eigenen "Wertungen" versuchen, eine absolute Feststellung zu treffen über das, was "Wahrheit" sei.

Niemand kann dies. Jeder urteilt nur auf der Grundlage der Informationen, die er hat und der Wertebasis, die er diesen Informationen unterlegt. Das heißt, er unterdrückt diesen Teil der Informationen, den er nicht wahrhaben will, und er deutet jenen Teil in der Weise, wie es seinem Weltbild entspricht.

Wer will schon sagen, daß Aznar gelogen hat ? Außer Du vielleicht, und all jene, die dem ohnehin fernstehen ?

Der hat das wahrscheinlich selber geglaubt, was er da sagte. Vielleicht weil er es glauben wollte ? Weil er witterte, Al- Kaida- Terror, das sei ganz schlecht für eine spanische Wahl ? Jenseits der Frage, wer diese Wahl gewinnen würde ?

Das glaubst Du nicht ? Schon klar. Dann wollen wir mal beobachten, wie die Spanier, nun unter einer anderen Regierung, vorgehen werden, was deren Truppen angeht, und wie sehr man deren Vorgehen unter dem Gesichtspunkt des Anschlages bewerten wird.

Was bleibt ist: Aznar ist Schuld. An der Beteiligung der Spanier im Irak, mit den USA. Am regierungswechsel. Und letztlich auch an dem Anschlag. An den Toten.

Was soll man da noch diskutieren.

Ich glaube, er spürte, vielleicht wußte: das ist ganz schlecht für die Spanier, für die Demokratie in Spanien. Und vielleicht wollte er selber es nicht wahrhaben, daß es die ETA nicht gewesen sei ?

Ich weiß, für Dich steht schon alles fest. Das Ergebnis
bestimmt die vorangegangenen Erörterungen.

Ich weiß aber auch, daß es noch am Sonntag Hinweise gab, wonach es womöglich zu einer Zusammenarbeit zw. ETA und Al Quaida gekommen ist.

Du nun weißt: dieser Anschlag war von Al Quaida. Ich befürchte: wissen kannst du das garnicht, und damit ist Deine Behauptung mindestens genauso vage, wie die des Aznars. Nur daß es sich bei deinem Nichtwissen natürlich nicht um eine Lüge handeln kann. Lügen tun immer nur die anderen, auch wenn es womöglich nur Wunschdenken war.

Und Du fragst nach jemandem, dem die Welt vertraut ? Wartest Du auf die Wiederkehr Gottes ?

Wer sagt denn, daß der Spiegel, hier spiegel-online, mit der Art ihrer Darstellung nicht ebenfalls ungehörig in die Seelen seiner gläubigen Gemeinde eingreift, indem sie formulieren: Aznar habe "seine Botschafter angewiesen...."

Angewiesen ? Hätte es nicht auch ein "unterrichtet" getan ? Angewiesen, das ist schon die halbe Miete auf dem Wege, etwas absichtsvoll unter die Leute zu bringen, das so nicht stimmt. Wie der Spiegel befinden will.

Ein Regierungschef weist immer an. Selbst wenn er die Botschafter gebeten hätte, die dann folgenden Schilderungen zu verwenden, wäre dies eine Anweisung.

Der Spiegek formuliert genau so, wie er seine Leserschaft einschätzt. Und damit hat dies alles nichts mehr mit
"Information" zu tun. Das ist bei den spanischen Kampfblättern ganz sicher ebenfalls so.

Ist es nicht völlig normal, daß Botschafter in der Welt wissen wollen, was passiert ist ? Und daß sie sich deswegen an ihre Führung wenden ? Und daß die dann das herausgeben, was ihnen als Information sachgerecht erscheint ?

Und Du glaubst nun wirklich, jemand versucht, eine bewußte Falschaussage in die Welt zu setzen ? Wissentlich ?Vvon der er andererseits weiß, daß die sofort widerlegt werden wird ? Durch Bekennerschreiben ? durch Abstreiten von Täterschaft ?

Udn dennoch hat Aznar dies so gemacht ? Weil er halt ein Lügner ist ? Weil er wiedergewählt werden wollte, und nur über die nächsten 2 Tage kommen wollte ?

Du meinst, auf dieser Basis kannst du hier mit mir diskutieren ? Überlege mal, Du wirst sicher selber drauf kommen.

Ich will sagen: die allermeisten Leute sind dumm wie Stroh. Und da hinein passen sie das, was ihnen in den Kram paßt. Alles andere lassen sie weg.

Deswegen schreibt die Bildzeitung auch von 911, auf der Titelseite. n-TV bringt es, Sat1 brachte es. Sie adressieren damit ihre Kunden, sie geben damit kund, wie sie ihre Leser einschätzen. Warum tun sie dies ? Weil es deren geschäft ist, die Leserschaft happy zu halten. Sonst kauft niemand deren Mist. Gefühlsebene halt. Das sind diejenigen, die dann zu der Einschätzung greifen müssen:

derjenige, der mir nicht paßt, der hat gelogen.

Ist dies ein Akt von Naqchdenken ? Oder nennen wir hier lediglich "Nachdenken" das, was wir besser "Fühlen" nennen sollten. Oder noch besser: "Munkeln" ?

Ich glaube beispielsweise nicht, daß Bush gelogen hat. Es mag möglich sein, daß er selber belogen wurde, um die Sache in einer ganz bestimmten Richtung voranzubringen. Der Mann ist so blank gewesen, der wußte ja am Anfang nicht einmal, wo der Irak überhaupt liegt. Obwohl sein Vater dort bereits einen Krieg geführt hatte.

Ich halte also nichts von solchen Formulierungen, wie :

" Die Mehrheit der Spanier war immer gegen eine Irak Beteiligung. Demokratisch betrachtet hat die Mehrheit der spanischen Bevölkerung ihren Handlungswunsch in eine neue Regierungsmehrheit umsetzen können, die diesem Wunsch jetzt folgt."

Denn obwohl ich zustimme, daß die Möglichkeit bestand, wonach es durch diese Wahl auch ohne Terrorakt zu einem Regierungswechsel gekommen wäre, so ist ebenfalls Tatsache, daß wir dies nun nicht genau wissen können. Denn wüßten wir es, dann bräuchten keine Wahlen mehr abgehalten zu werden, es würde langen, beispielsweise Dich zu befragen.

Wie Du es darstellst, ist der in Spanien vollzogene Wechsel einer ganz normalen unbeeinflußten Wahl gefolgt, allenfalls verstärkt durch ein "Lügen" des Regierungschefs. Was dieses "Lügen" verursacht hat, was dem vorangegangen ist, das jedoch bleibt bei Dir außen vor.

Und mit dieser argumentativen Vorgehensweise beklagst Du, daß die Allianz durch "Lügen" zerbrochen sei.

Sollte es jedoch so sein, daß der Terrorakt entgegen Deiner Erwartung nun doch Einfluß genommen hat auf das Wahlverhalten, (und sei es nur dadurch, daß Aznar als Folge nicht so reagiert hat, wie Du es für angemessen hälst), sei es dadurch, daß auch hier im Forum nachlesbare Motive eine Rolle gespielt haben werden, wonach wir dankbar zu sein haben, daß Schröder sich an diesem Krieg nicht beteiligt hat, weil nun vor Augen geführt wird, daß wir darauf schreckliche Strafe folgt.

Sollte also letzteres bei den Spaniern ebenfalls eine Rolle gespielt haben, dann haben die Spanier sich durch den Anschlag, die Toten beeindrucken lassen. Duch Terror manipulieren lassen. Dann war dies keine normale spanische Willensbildung. Deine Ausführungen hierzu sind dann zwar nicht gelogen, aber immerhin unnachvollziehbar.

Dann wären die Befürchtungen, unter denen Aznar gehandelt haben mag, in bezug auf eine Wahlbeeinflussung berechtigt gewesen.

Dann haben die Spanier die Hoheit über ihr Handeln verloren, es hat sich nicht um eine Wahl gehandelt, die dem unbeeinflußten Willen des spanischen Volkes Ausdruck gab. Es wurde mit blanker Gewalt massiv in das Wahlverhalten erfolgreich eingegriffen.

Von letzterem gehe ich aus, und ich vermute, daß dies sehr unangenehme Konsequenzen nach sich ziehen wird. Die spanier haben die Hoheit über ihr Handeln verloren, denn die Wahl der Regierung ist in einer Demokratie nun einmal der Zentral-Stein des gesamten Gebäudes. Ziehst Du den heraus, klappt das System zusammen.

Dies ist damit ein Anschlag, dessen Nachwirkungen weit über das hinausgeht, was wir bereits durch 200 Tote, und 3000 Verletzte zu beklagen haben.

[Sisyphus]

@SoEinPech Du behaubtest richtigerweise niemand sei im Besitz der Wahrheit. Da stimme ich dir zu - sofern du dich einbeziehst. Es ist mir nur zu anstrengend, durchgehend im Konjunktiv zu schreiben.

Allerdings meinst du doch schlechterdings es sei legitim wenn Regierungsschefs mit ihren Geheimdiensten im Hintergrund voreingenommen Informationen zu ihren Gunsten interpretieren dürfen (oder sollen?) und gehst soweit zu behaubten, Bush sei belogen worden. Ich nenne es Lügen, wär es anders gewesen, hätten er die "Lügner" in seinem Geheimdienststab feuern müssen, ist soweit ich weiß nicht geschehen.

Wenn dir das Wort "Lügen" nicht gefällt dann spreche ich eben von einem Mißbrauch der Geheimdienstinformatioenn und der daraus folgen Informationshoheit für regierungspolitische Zwecke. Klingt auch moderner, ändert aber nichts an den Umständen - scheinst was gegen Umgangsprache zu haben. Dort nennt man das Lügen.

"Was bleibt ist: Aznar ist Schuld. An der Beteiligung der Spanier im Irak, mit den USA. Am regierungswechsel. Und letztlich auch an dem Anschlag. An den Toten."

Selbstverständlich beinhaltet die Entscheidung an einem Krieg teilzunehmen die Inkaufname von Verlusten. Sprich: Toten auf beiden Seiten. Genaus selbstverständlich sind die Regierungen, die solche Entscheidungen treffen für die Folgen Mitverantwortlich. Aber ich verwechsele nicht Ursache und Wirkung, wie viele es gerne tun. Die Allianz ist nicht Schuld an dem Terror, vielmehr ist der Irak derzeit eine Region, die sich aus dem Blickwinkel der El-Kaida gut dazu eignet, ihren Terror ausweiten zu können, was ihr dies bisher gelungen ist nährt meine Zweifel and der unilateralen Vorgehensweise der USA ohne ihr oder der Allianz die Schuld am Fundamentalismus geben zu wollen.

Du scheinst die Teilname am Irak Krieg mit präventiver Gefahrenabwehr zu begründen ohne es bisher ausgesprochen zu haben. Um diese zu realisieren mag dir jede Lüge recht sein. Auch mir ist dieser Krieg ausreichend begründet. Ob der vielen Lügen fällt es mir jedoch schwer zu beurteilen, ob es mir gelungen ist zwischen den vielen Informationen und Fehlinformationen auf die wirklich relevanten gestoßen zu sein.

"Und Du fragst nach jemandem, dem die Welt vertraut ? Wartest Du auf die Wiederkehr Gottes ?"

Es wird in der "nach Bush" Ära neue Versuche der besseren Zusammenarbeit geben, es gibt natürlich kein absolutes Vertrauen, wär auch merkwürdig, aber verschiedenen Abstufungen von Vertrauen und nicht nur meines in Bush ist recht niedrig. Ich warte allerdings nicht auf Gott, sondern auf die nächste Wahl in den USA, die hoffentlich nicht von einem solchen Terroranschlag beeinflusst wird.

Was die Wahlen in Spanien angeht, gebe dir jetzt Recht. Meine erste Position, die Wahlen entsprächen ausschließlich dem Wunsch der Spanier ist nicht zu halten, da hab ich zuwenig nachgedacht, bin aber nur den offiziellen Umfragen zum Irak-Krieg gefolgt.

Die Wahlen in Spanien sind durch den Terror beeinflußt. Die Terroristen haben ihr Ziel erreicht. Um es ganz deutlich zu sagen: Das ist katastrophal. Mir ginge es lediglich zuweit, von einem Verlust der Hoheit zu sprechen. Solche Begriffe träfen wohl eher auf Afghanistan oder den Irak zu. Sprache derart zu dehnen bringt doch nichts und die Wahlen waren demokratisch nicht zu beanstanden, auch wenn das Ergebnis unter solchen Bedingungen zustandekommen ist. Vor diesem Hintergrund habe ich in #33 über das Ziel hinausgeschossen.

Beim schreiben verspüre ich durchgehen ein Gefühl von Bitterkeit über den Wahlausgang, es hätte so nicht kommen sollen. Die zeitliche Nähe zur Wahl war zu groß und Aznar hat sich zu schnell auf die ETA festgelegt. Gerade im Schatten solcher Ereignisse regieren viele Menschen zu stark auf solche Fehleinschätzungen oder Lügen, je nachdem, was Aznar wirklich wusste - die schnelle Festlegung war ein Fehler.

Ich glaube indes, wir unterscheiden uns garnicht so sehr in der Bewertung des Irak-Krieges, sondern in unserem Demokratie-Verständnis.

[SoeinPech]

@sisyphus, da kommen wir uns wirklich näher.

Wir sind uns einig, was die Auswirkungen auf den Wahlgang betrifft, und daß man da wirklich Sorge haben muß. Ich stimme Dir auch zu, daß Aznar womöglich zu vorschnell versucht hat, einen Schuldigen, dann noch den falschen, zu präsentieren.

Es gehört zu den verlangbaren Fähigkeiten eines Staatschefs, sorgsam mit solchen Informationen umzugehen, diese Sorgfalt hat er, wie wir nun ahnen, womöglich vermissen lassen. Womöglich !

Ist er einem Wunschdenken gefolgt, wonach nicht sein kann, was nicht sein darf ?

Er ist wohl zu Recht abgewählt worden, wenn man andere vorangegangene Ereignisse mit einbezieht. Dabei denke ich nicht unbedint an Irak. Nur: dieser Zusammenhang von Wahlausgang und Anschlag ist katastrophal. Wir sind uns da offenbar einig.

Was Lügen angeht: nein, die bewußte Lüge ist problematisch. Auch die eines Politikers selbstverständlich. Wie immer ist bei näherem Hinsehen aber auch hier eine Differenzierung angebracht.

Die Lüge, um einen persönlichen Vorteil zu generieren, das ist unverzeihlich. Die Lüge, um einen größeren Schaden vom Land, vom Volk abzuwenden, das ist womöglich vertretbar. Dazu gibt es in der Geschichte unzählige Belege, ich nehme an, da werden wir uns ebenfalls einig sein. Geglückte Lügen sind dann als List in die Geschichte eingegangen, gescheiterte Lügen bleiben an dem "Lügner" haften.

Die Frage nun, ob Aznar tatsächlich eine Lüge verbreitet hat, um seine Wiederwahl! zu organisieren: sollte es sich so verhalten, dann wäre mein Urteil klar.

Ist er jedoch selber getäuscht worden, oder hat sich einer Täuschung hingegeben, oder wollte sich dieser hingeben, so wäre er nur ein Narr.

Hat er jedoch wider besseres Wissen versucht, die bevorstehenden Wahlen sozusagen zu retten, den Ablauf möglichst durch externe, katastrophale Einflüsse unbeeinflußt zu lassen, so wäre er ein Patriot. Ein gescheiterter Patriot freilich.

Wobei seine Not noch dadurch gesteigert wurde, daß er differenzieren mußte zwischen katastrophalem, und weniger katastrophalem Anschlag, je nachdem, wer die Schuld trägt. Eine fast nicht zu schaffende Aufgabe. Aber eben nicht gleichgültig.

Pervers.

Ich weiß nicht, ob denen diese Überlegung zur Verfügung stand, ob die unter den Ereignissen überhaupt diese Analyse, diese Differenzierung, den Unterschied für das Land zustandebringen konnten.

Es ist also ein ganz schmaler Grad, auf den wir uns befinden, der zu Verachtung führt, oder aber Hochachtung abverlangt.

Ich kann nicht entscheiden, was dort tatsächlich an Wissen vorgelegen hat, und wie die ihr Wissen eingesetzt haben. Es ist womöglich dramatischer, als wir ahnen, und ich werde mich daher mit einem vorschnellen Urteil zurückhalten.

[endaxi]

#36 Voreilig versucht hat ist gut er hat sofort im UN-Sicherheitsrat eine namentliche verurteilung der anschläge durch die ETA durchgesetzt.Letztendlich stellen sich solche lügner ,ab und zu selbst mal ein bein,der zwech heiligt eben nicht alle mittel.

[Fuller81]

TERROR-ERMITTLUNGEN

BKA wurde von Spanien in die Irre geführt

Bis zum Samstag wiederholten deutsche Behörden stets den Verdacht, die baskische Untergrundorganisation Eta stecke hinter den Terror-Anschlägen von Madrid. Nun beschweren sich die deutschen Fahnder: Sie seien von Spanien absichtlich falsch informiert worden.



Der Verdacht ist schwerwiegend: Mit gezielten Fehlinformmation an die deutschen Fahnder durch ihre spanischen Kollegen sollte nach einem Bericht der ARD vor der Wahl in Spanien der Verdacht auf die baskische Separatistenorganisation ETA gelenkt werden. Ein hochrangiger deutscher Sicherheitsbeamter habe von Falschinformationen "jenseits seiner Vorstellungen" gesprochen, so der Sender.

Hintergrund der Vorwürfe sind die Informationen, welche den deutschen Behörden aus Spanien gesendet worden seien. Aufgrund dieser hatten Sicherheitsexperten und Fahnder auch gegenüber SPIEGEL ONLINE am Freitag und am Wochenende immer wieder geäußert, vermutlich stecke die Eta und nicht die al-Qaida hinter den Attacken. Erst am späten Samstagabend änderten die deutschen Behörden ihre Meinung. Selbst Innenminister Otto Schily hatte lange betont, eine Verbindung zu Eta sei wahrscheinlich.

Nach der vermeintlich peinlichen Falscheinschätzung durch die deutschen Ermittler schieben die Fahnder nun die Schuld nach Spanien weiter, da die dortigen Behörden die deutschen Kollegen bewusst mit lückenhaften Infos gefüttert hätten.

Einer der wichtisten Anhaltspunkte war kurz nach dem Anschlag der verwendete Sprengtstoff. Zunächst habe es dazu aus Spanien geheißen, der Anschlag sei mit Tinamyd verübt worden, der üblicherweise von der Eta verwendet werde, so das BKA. Am Samstag sei dann mitgeteilt worden, die Sprengsätze seien aus dem Dynamit Goma 2 Eco hergestellt, der ebenfalls von der Eta benutzt werde. Nach der Wahl, die einen überraschenden Sieg der Sozialisten gebracht hatten, sei dann am Montag die letzte Version gekommen, wonach Goma 2 Eco in dieser Form noch nicht von der ETA benutzt worden sei.

Auch sei bis zur Wahl verschwiegen worden, dass die Zünder an den Sprengsätzen noch nie von der Eta benutzt worden seien. Auch nach der Festnahme von drei Marokkanern und zwei Indern am Samstag sei dem BKA-Verbindungsmann in Madrid mitgeteilt worden, dass man eine Verbindung zu islamistischen Kreisen nicht bestätigen könne.

In einem Vermerk vom Sonntag beklagt das Bundeskriminalamt laut ARD, "dass sich die spanischen Staatsschutzdienststellen angesichts der unmittelbar bevorstehenden Parlamentswahlen mit konkreten Aussagen sehr zurückgehalten" hätten. Der BKA-Verbindungsmann sei auf Montag, den Tag nach der Wahl, vertröstet worden.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,290953,00.h…


Unsere Fahnder scheinen aber auch alles zu glauben was man ihnen erzählt. Schon am Donnerstag Mittag kam in Punkt12 auf RTL, daß höchstwahrscheinlich Islamisten hinter dem Attentat stecken. Auch der gesunde Menschenverstand konnte einem da weiterhelfen wer wohl die Täter sein würden, aber das BKA lässt lieber für sich denken.

[Sisyphus]

@SoEinPech
Du nimmst Aznars Handeln nicht in Schutz, sondern verweist auf möglicherweise patriotische Motive.

Ok, das ist eine verständliche Reaktion in Bezug auf überzogene Kritik. Was mich verärgert hat, war die vorschnelle Interpretation der Indizien in nur eine Richtung und noch dazu noch die Unwahrscheinlicherere. Ich hatte die eher niederen Beweggründe angenommen, aber das ist auch nur Spekulation und entspringt meinen bisherigen allgemeinen Erfahrungen der politischen Szene.

Lassen wir aber die Motive mal außen vor und enthalten wir uns eines moralischen Urteiles, so bleibt doch ein gewichtiges Argument gegen Aznar stehen. Vor dem Hintergrund der vielen Lügen in der Begründung des Irak Krieges sind die Menschen sehr sensibel geworden. Diese Senibillität hat Aznar unterschätzt. Deswegen werfe ich ihm unabhängig von seinen Motiven, die mögen Edel sein, vor, sein Verhalten hat mit dazu beigetragen, das der Terroranschlag sein Ziel erreicht hat.

Von den Wählern, die sich kurzfristig haben umstimmen lassen, wär ein Teil zu retten gewesen.
Meiner Meinung nach hat ein Teil vor dem Hintergrund des Terroranschlages die Kriegsbeteiligung neu bewertet und überrschend doch gegen Aznar gestimmt. Da ist ihm nichts vorzuwerfen. Das geht voll auf die Terroristen und ihre Strategie.

Ein anderer Teil jedoch hat Aznar und seiner Partei das Vertrauen entzogen, weil sie angewiedert davon waren, wie Aznar versucht hat, der ETA, die sicher kein Lob verdient, zu unrecht diesen Anschlag in die Schuhe zu schieben und ihm ähnlich wie ich es auch bewertet habe, innenpolitische Motive unterstellt - beruhend auf der Erfahrung, das Aznar es mit der Wahrheit im Falle des Irak Krieges es auch in der Vergangenheit nicht ganz so ernst genommen hat.

Um Mißverständnissen vorzubeugen - ich stelle nicht Aznars Irak-Politik in Frage - ich kritisiere sein Unfähigkeit im Umgang mit dem Anschlag. So hat er ungewollt seinen eigenen Zielen geschadet und zur Schwächung de Allianz beigetragen.

Dieser Vorwurf geht im Übrigen in ähnlicher Weise gegen Bush. Du magst recht haben, wenn du erfolgreiche Lügen im nachhinein als List bezeichnest.
Doch das ist ein zweischneidiges Schwert. Denn allzu eifriges Lügen kann dazu führen, das auch lobenswerte Projekte am Ende nurnoch daran scheitern, das dem Lügner keiner mehr glaubt.

In Bezug auf den Irak würde das in eine Tragödie führen. Bei Projekten von solcher Tragweite ist es absolut notwendig mit offenen Karten zu spielen und auf Vertrauen zu setzen. Ein Diktator mag das vernachlässigen können, aber in demokratischen Staaten ist das Vertrauen der Bevölkerung in die korrekte Information in erheblichem Maße mitentscheidend über den Erfolg einer Politik.

Eine demokratisch gewählte Regierung, der im Volk nicht mehr vertraut wird, ist eine schwache Regierung und angreifbar, das hat Spanien gezeigt und diesen Schuh muss Aznar sich schon anziehn.

[StellaLuna]

Spanien entschuldigt sich bei den Vereinten Nationen

Ralf Streck 16.03.2004
Der UN-Sicherheitsrat muss erstmals eine Resolution korrigieren, weil die mittlerweile abgewählte spanische Regierung unbedingt die ETA für die Anschläge in Madrid verantwortlich machen musste

In einem offiziellen Schreiben hat sich die spanische Regierung wachsweich bei der UN entschuldigt und damit unterschwellig eingeräumt, die gesamte Welt über die Urheberschaft der Anschläge am 11. März in Madrid belogen zu haben. In dem Brief des spanischen Botschafters bei der UN versucht Inocencio Arias aber weiter die Ehrenrettung seiner konservativen Ex-Regierung: "Wir waren voreilig", schreibt der spanische Botschafter an den französischen Vorsitzenden des Sicherheitsrats: "In gutem Glauben haben wir auf etwas gesetzt, was nun mit einem Fragezeichen behaftet ist." Dass die baskische Untergrundorganisation ETA "hinter den Anschlägen gesteckt hat, davon waren wir überzeugt". .... mehr www.heise.de/tp

[SoeinPech]

#40

ich persönlich glaube den Spaniern, daß sie davon überzeugt waren, es sei die ETA, die hinter den Anschlägen steckte.

Diejenigen, die dies nicht in Betracht ziehen wollen, versteifen sich, weiterhin glauben zu wollen, daß seitens der Spanier, also Aznar, bewußt gelogen wurde.

Eine derartige Lüge, der unterstellt wird, auf die Wahl hin in Szene gesetzt worden zu sein, hätte beispielsweise nicht erforderlich gemacht, im Sicherheitsrat eine Resolution gegen die ETA in Gang zu setzen. Wer vorab wissen würde, daß es eine Lüge sei, dem war damit klar, daß er diese Resolution zurückholen müsse.

Wer würde so vorgehen ? Schon allein dieser Vorgang weist darauf hin, daß die Spanier wohl selber geglaubt haben, was sie sagten.

Ich stelle fest, daß alle diejenigen, die darauf bestehen, daß es sich von vornherein um ein abgekartetes Spiel handelte, nun folgerichtig behaupten müssen, es handele sich beispielsweise in dem in #40 dargestellten Sachverhalt um die einräumung, gelogen zu haben. Und damit den 2. Teil dieser Meldung ( "In guten Glauben....davon waren wir überzeugt" ) einfach unterschlagen.

Selektive Wahrnehmung. Es hat keinen Sinn, dann darüber weiter diskutieren zu wollen. Mir ist wurscht, wer was glauben will. Ich interessiere mich dafür, herauszufinden, was womöglich wirklich hinter den Vorgängen steckt.

[endaxi]

SoeinPech aber auch,da wirste lange suchen müssen,dieser lügner ist zu recht abgestraft worden.Sein Pech,die erkenntnise wurden zu früh öffentlich,später hätte es wie bei Bush,Blair u.a. lügnern nichts mehr genutzt.Scham ist bei solchen leuten ein fremdwort wenn es um die macht geht.

[Sisyphus]

#41 Hmmh. Du bist doch aus der Finanzbranche oder? Das bedeutet bei deinen Investmententscheidungen wirst du bei den CEO`s auf Glaubwürigkeit achten - vor allen Dingen aber auf Effektivität im Erreichen der Ziele.

Aznar hat diese Effektivität vermissen lassen.

Selektive Wahrnehmung? Wohl kaum. Er hat die Wahlen zum Teil mit verloren, weil er die Informationen falsch eingeschätzt hat und damit zum Wahlverlust beigetragen hat.

Du stehst vor einem Verlierer. Habe Mitleid mit ihm, unterstelle ihm patriotische Gefühle und Aufrichtigkeit.

Wird er dadurch zum Gewinner? Hat er der Sache damit Genutzt?

Nein - Er hat seinen Gengner in die Hände gespielt und verloren. Das sind Tatsachen und hat mit glauben überhaubt garnichts zu tun.


"Mir ist wurscht, wer was glauben will. Ich interessiere mich dafür, herauszufinden, was womöglich wirklich hinter den Vorgängen steckt."
Das kannst du garnicht. Du must darauf vertrauen, das die veröffentlichten Geheimdientstinformationen nicht manipuliert sind, weswegen die freien Medien ja einen wesentlichen Eckpfeiler einer Demokratie darstellen. In Spanien haben sie Geleistet, was eigentlich Aznars aufgabe gewesen wäre, dann hätte er womoglich doch gewinnen können.

Es verwundert mich allerdings schon, das du Gewinner nicht von Verlierern unterscheidest.

Um es nochmal ganz deutlich zu sagen. Ich hätte aufgrund eines solchen Anschlages meine Wahlentscheidung nicht verändert und plötzlich die Sozialisten gewählt und damit Aznar die aus welchen Gründen auch immer voreingenommene Interpretation des Anschlages verziehen.

Es gehört aber, wie du mal gesagt hast, zu einer von einem Staatsman erwartbaren Fähigkeit, in einem demokratischen Land die Reaktion der Bevölkerung richtig einschätzen zu können.

Das konnte er nicht und das hat mit zur Wahlniederlage beigetragen.

Es erübrigt sich daher tatsächlich über glauben zu reeden. Er hat verloren und versagt.

[xylophon]

unabhängig davon, dass ich den Wahlsieg der Sozialisten bedaure, weil er das falsche Signal ist - als könnte man mit Bombenanschlägen politische Ziele erreichen - und so sieht es ja leider aus, wenn die Umfragen sich - vermeintlich durch den Anschlag von Madrid ins Gegenteil verkehrt haben:

Es ist absolut skandalös, wenn die Meldung von gestern stimmt, dass bewußt falsche Informationen an die dt. Ermittler des BKA erteilt wurden, die herbeigerufen wurden, bei der Aufklärung behilflich zu sein.
Allein dafür hat Aznars Partei die Abwahl verdient und ich hoffe mal, dass dies der Hauptgrund war und nicht die Anschläge selbst und die Angst der Spanier, wenn sie nicht nachgeben, geht das so weiter.

[Sisyphus]

Es gibt zwei Möglichkeiten:

Er hat die Infos falsch eingeschätzt, nur einen Fehler begangen, den die Presse innerhalb von zwei Tagen über freien Journalismus aufklähren konnte.

Dann ist er und sein Geheimdienst unfähig.

Oder er hat Manipuliert - unterstellen wir mal aus guten Motiven - Dann wurde seine Manipulation von der Presse innerhalb von zwei Tagen noch vor der Wahl aufgedeckt und hat ihn weitere Stimmen gekostet.

Was willst du da eigentlich in Schutz nehmen - unter Effizienzkriterien?
Seine Fähigkeiten des Kriesenmanagements haben im übrigen nicht das erste mal versagt.

[xylophon]

Hinweis: wieso ist eigentlich noch kein "Verschwörungstheoretiker" aufgetaucht, der die Sozialisten verdächtigt, mit den Terroristen paktiert zu haben (wie Bush beim 11.9.). Immerhin haben sie ja (auch dadurch?) die Wahlen gewonnen....

Nicht, dass an dieser Vermutung irgendwas stichhaltig wäre, aber es liegt doch mindestens ebenso nahe wie dass Bush - kaum im Weißen Haus - mal eben 2 Flugzeuge ins WTC fliegen lässt.

[Sisyphus]

#xylo Das sehe ich ähnlich wie du. Da versucht man auf europäischer Ebene eine engere Kooperation, perspektivisch gar einen gemeinsamen Geheimdienst, zu orgnaisieren. Und was geschiet im Ernstfall?

Es wird gelogen und falsch informiert wie eh und je.

Es ist offenbar immer noch nicht in den Köpfen aller Altnationalisten angekommen, das Vertrauen die Grundlage erfolgreicher Geheimdienstkooperation ist.

Wir werden wohl noch ein paar Wochen warten müssen, bis es erste Umfragen dazu gibt, was die Spanier als primären Grund angeben, ihre Wahlentscheidung zugunsten der Sozialisten geändert zu haben.

Sollte es der versehentlich falsche oder bewußt manipulierende Umgang mit den Ermittlungsergenissen gewesen sein, so trägt Aznar sogar die Hauptschuld für diesen Wahlausgang.

Ich verstehe einfach nicht, was es da zu verteidigen gibt.

Bedanken kann man sich dafür wohl nicht. Wenn Aznar sich Richtig verhalten hat, wird er ja wohl bald ein Glückwunschtelegramm der Allianz zu seinem Klugen Kriesenmanagement bekommen oder?

[endaxi]

#46 xylo war bestimmt keine absicht von dir,selbiges gleich nachzuliefern.
Regierungen müssen sich zu recht immer mehr ,bei lügen mit dem verlust von wählerstimmen abfinden,die verachtung kommt aus allen politischen lagern,so auch bei uns zum ausdruck.

[Sisyphus]

Ich nehm das mit den "Altnationalisten" zurück. Gelogen wird tatsächlich in allen Lagern. Diesmal hat es allerdings Aznar werwischt.

[SoeinPech]

Sysiphus,

ich weiß nicht, auf was Du hinauswillst mit Deinem #43 Was Du da schreibst, hatte ich selber in #36 und vorher bereits ausgeführt. Was sollen die Vorhaltungen ?

Ich hatte weiter geschrieben, dass ich mich nicht an Glauben orientiere, sondern herauszufinden suche, was hinter den Vorgängen steckt, und lese nun, dass ich dies gar nicht könne.

Also gut. Ihr könnt dies herausfinden, und baut darauf Eure Urteile auf. Ich hingegen kann, wie Du in #43 sagst, dies nicht.

Wollen wir es dabei belassen.

[Sisyphus]

#SoEinPech Da hab ich dich wohl falsch verstanden. Ich dachte du hättest einen Weg erschlossen, dir ein Urteil zu bilden, welches nicht auf glauben beruht, sondern auf Fakten.

Wenn du mehr Fakten hast als bisher veröffentlicht, wär ich daran interessiert sie zu hören. Sonst kannst du auch nicht mehr als die Fakten zusammenzutragen und zu einer mehr oder weniger fundierten Analyse und daraus schließend auch einer Bewertung zu kommen.

Wer mit dem Vorwurf kommt, ich könne glauben was ich wolle, du hingegen würdest versuchen dem Vorgang auf den Grund zu gehen, dem kann ich nur kontern:

Methode identisch. Vorwurf Rhetorisch. Neue Erkenntnisse - liegen nicht vor.

Der einzige neue Gedankengang, der sich mir durch deine Postings erschlossen hat ist das mögliche Motiv Aznars, den Anschlag aus außenpolitischen Gründen auf Spanien beschränken zu wollen und nicht lediglich eines aus wahltaktischen Gründen.

Sonst stocherst du genaus im Nebel wie ich.

[DerIslaender]

#46#, xylo
Obwohl ich mich nicht zu den Verschwörungstheoretikern zähle eine Antwort auf die Frage, warum hier noch keiner die Verbindung zwischen Anschlag und spanischer Regierungsverantwortung für die Bomben gezogen hat:

Das Muster der Anschläge (sebstgebastelte Spengsätze in Rucksäcken in Züge tragen und dort mittels Handyweckfunktion zünden) ist so einfach, daß es tatsächlich jeder in Afghanistan oder sonstwo ausgebildete Fanatiker machen kann, das Prinzip ist seit dem Israel/Palästina-Intifadakampf über Djerba, Pakistan, Bali, Cassablanca etc. -leider- hunderte Male "erfolgreich" praktiziert worden.

Dagegen bleibt bei dem "exklusiven" Angriff aus der Luft am 11.09.2001 ein "Geschmäkle" zurück.
Warum sollten Terroristen die Gefahr einer Flugausbildung in den USA eingehen, wenn man doch überall auf der Welt -so auch in Südostasien bzw. in Südamerika- ohne Anmeldung das Fliegen auf kleinen einmotorigen Flugzeugen lernen kann. Die Gefahr der frühzeitigen Entdeckung wäre doch bei der von der US-Regierung bis heute verbreiteten Vision viel zu groß! (Dabei ist das nur ein Aspekt der mich an der bis heute offiziellen Version des 11.09.2001 zweifeln läßt!)

Alle im Kontext des 11.09.2001 folgenden Anschläge -auch der spanische- waren dagegen nach meiner Einschätzung "echt" allein aufgrund ihrer archaischen und damit "glaubwürdigen" Ausführungsweise.

Ich bin mir sicher, daß die Geheimdienste diese Überlegungen ebenso angestellt haben, allerdings sprechen sie ihre Konsequenzen nicht aus, jedenfalls bis jetzt nicht...

P.S. Dem Hanseatischen Oberlandesgericht ist m.E. zwischen dem 1. und 2. Terroristenprozeß auch ein Licht aufgegangen.

[xylophon]

..die Urteilsbegründung in HH lautete aber anders: der Richter hat sinngemäß gesagt, dass er eigentlich ziemlich sicher glaube, dass der 2. Mann schuldig sei, dass aber die Beweise nicht reichten, insbesondere wegen der mangelnden Mitarbeit von Ermittlungsbehörden in den USA bzgl. Binshalib (osä), der sich allerding in dem Buch "Masterminds of Terror" klar zur Planung des Anschlages bekannt hat, als er noch frei war...

Dieses Buch kennen offenbar die Wenigsten, dabei sollte es für all die Verschwörungstheoretiker Pflichtlektüre sein, zumal es von jemandem geschrieben wurde, der völlig außer Verdacht stehen sollte, im Interesse der USA zu handeln.

[DerIslaender]

Natürlich gibt es "Indizien" die die amerikanische Regierungsvision stützen, aber ich sehe nicht ein, warum dieser Kronzeuge Binalshib dann nicht ordnungsgemäß als Zeuge der Anklage bzw. der Verteidigung gehört werden kann.

Warum soll ich mich auf Drittquellen beziehen, wenn doch der Mann, der alles organisiert haben will, lebt und vernommen werden könnte...

Jedenfalls könnte die USA mit dieser Gerichtsvorstellung des Zeugen Binalshib allen Zweiflern -auch dem Hanseatischen OLG- den Wind aus den Segeln nehmen.

Warum nur wird der Mann versteckt, sicher nicht aus Sorge um seine Gesundheit bzw. den Schutz seiner Persönlichkeitsrechte...

Darüber gilt es nachzudenken...

Ich als Naturwissenschaftler glaube nur Dinge, welche ich selber nachvollziehen kann oder Vorgänge welche mindestens einen Doppelbeweis haben... altes Prinzip.

Den Beweis zum behaupteten Hergang des 11.09.2001 hat die Bush-Regierung bis heute nicht erbracht!

Jeder normale Mensch, der unter einem solchen Rechtfertigungsdruck stehen würde, würde die besten Beweise, die er hat, präsentieren, warum sollte er lebende Zeugen verborgen halten, unlogisch oder...

[xylophon]

das ist doch ganz einfach:

Wenn die Amerikaner Unterlagen zur Verfügung stellen, die über die Vernehmung dieses Kronzeugen etwas aussagen, dann müssen sie gleichzeitig damit offenbaren, was sie von ihm erfahren haben, was aber nicht für die Öffentlichkeit bestimmt ist. Zumal nach dt. Recht die Anwälte dann auch noch alle möglichen Bezüge zu anderen Akten zum Anlass nehmen könnten, auch da nachzuforschen.

Und damit gelangen Dinge an die Öffentlichkeit - und in den Dunstkreis von El Kaida - von denen diese besser nichts wissen sollten. Etwa zu der Frage, wer dort vielleicht auf beiden Seiten aktiv ist, welche Informationen die USA wie gewinnen und so weiter...

Die Amerikaner haben sich offenbar entschieden, dass ihnen das Risiko eines Freispruchs wichtiger war als ihr Wissen zu offenbaren. Ich sehe darin keinerlei Indiz, dass sie selbst verstrickt sind, sie wollen nur - wie bei guten Ermittlern üblich - nicht der andren Seite preisgeben, was sie weiß und wie sie dieses Wissen erlangt hat.
Das Mißtrauen bezieht sich dabei wohl weniger auf die Richter als auf undichte Quellen bei der Justiz (was kann man nicht alles im spiegel lesen) und vor allem auf die Verteidiger....

[SoeinPech]

Der Unterschied zwischen uns liegt doch etwas anders, sisyphus.

Natürlich stochere ich genauso im Nebel herum wie Du. Das heißt, ich benutze Quellen, die auch Dir zur Verfügung stehen würden. Die Bewertung dieses Nebels ergibt bei mir dann jedoch das, was Du als den „einzig neuen Gedankengang“ genannt hast, der von mir wäre.

Der Unterschied, das geht aus diesem einzigen Gedanken hervor ist: ich bin nicht so schnell damit, jemanden einen Lügner zu nennen. Und ich bin nicht bereits, mir durch bestimmte Wortwahl von Presse- Verlautbarungen vorgeben zu lassen, was ich zu denken habe.

Übrigens: eine äußerst wichtige Skepsis, wenn man am „Finanzmarkt“ tätig ist. Das meintest Du ja einflechten zu müssen. Diese Skepsis führt letztlich dazu, kritisch hinterfragen zu können alles, was man vorgesetzt bekommt. Und nicht nur das, was einem nicht in den Kram passt. Und so was führt dann letztendlich zu so was wie dem „einzig neuen Gedanken“, den Du mir zubilligen konntest.

Ich nehme an, Du wirst ebenfalls noch einen originären Gedanken äußern, bisher fehlt der mir von Deiner Seite. Aber vielleicht kommt das ja noch.

Die Diskussion mit Dir ist unangenehm geworden, ich möchte sie hiermit beenden.

[Sisyphus]

#56 Ist immer wieder schön mit dir zu Diskutieren. Möglicherweise bin ich schneller im Urteilen, weil ich schneller Entscheidungen zu treffen habe.

Ich finde ich deine Posting informativ, interessant und brilliant formuliert.

Schade das dir die Fähigkeit abgeht, dich selbst kritisch hinterfragen zu lassen. Aber was solls, das Kind ist den Brunnen gefallen, werden wir beide nicht ändern können.

[Sisyphus]

Apropos "Nachrichten Hinterfragen". Ich bin nach 15 min. Bedenkzeit zu der Überzeugung gelangt, es handele sich um einen Anschlag mit islamischem Hintergrund und habe mich nicht von den folgenden Veröffentlichungen der spanischen Regierung umstimmen lassen.

Das war eine erfolgreiche eigene Strategie.

[DerIslaender]

Na was sagen denn die "Experten" zum Attentatshintergrund ...

Kein Zusammenhang zwischen Attentaten von Madrid und Casablanca?

Interview mit dem Nordafrika-Experten Rudolf Chimelli
Moderator: Stefan Heinlein mit dem Nordafrikaexperten der ``Süddeutschen Zeitung`` Rudolf Chimelli.

Heinlein: Herr Chimelli, marokkanische Terroristen als Drahtzieher der Attentate von Madrid. Für wie plausibel halten Sie diese These?

Chimelli: Es kann natürlich sein, aber jeder, der ein bisschen tiefer hineinschaut, wird sich sofort einige Fragen stellen. Die Täter von Casablanca waren Kamikaze, die sich selber in die Luft sprengten.

Heinlein: Selbstmordattentäter.

Chimelli: Selbstmordattentäter. Die von Madrid sind rechtzeitig ausgestiegen. Der Sprengstoff, den die Täter von Casablanca hatten, war selbst gebastelt aus Kunstdünger und ähnlichen Ingredienzien. Der in Madrid benutzte war Dynamit, richtiges. Die Täter von Casablanca waren äußerst primitive Typen aus den Vorstädten, sie agierten in einem Umfeld, in dem es doch eine breite Stütze für sie gab und sie stellten sich sehr dumm an. Die in Madrid waren sozusagen im feindlichen Ausland. Dass es der gleiche Täterkreis sein soll und dass die binnen zehn Monaten so gut geworden sind, das scheint mir ein bisschen seltsam. Außerdem muss man daran denken, nach den Attentaten von Casablanca wurden nach offiziellen Angaben 1500 Verdächtige verhaftet, es gibt inoffizielle Zahlen, die reichen bis zu 6000.

Heinlein: Könnte es denn sein, Herr Chimelli, dass diese islamistischen Terroristen aus Marokko oder aus anderen Staaten zusammen mit der ETA diese Anschläge geplant haben und es deshalb zu dieser neuen Machart der Anschläge kam?

Chimelli: Das kann man natürlich nicht ausschließen. Aber wenn das so ist, dann ist das in jedem Fall bedenklich für uns alle, denn wäre es allein die ETA, dann käme nur Spanien in Frage, wenn es Islamisten sind, bedroht das alle europäischen Länder. Aber ich bin da nochmals, was die ETA angeht, was die Täterschaft überhaupt angeht, sehr vorsichtig. Ich würde da sehr warnen vor voreiligen Schlüssen. Ich wollte vorhin noch daran erinnern, dass das Umfeld der Täter von Casablanca gewaltig observiert worden ist, seit das geschehen ist. Es heißt ja auch, der mögliche Hauptanstifter von Madrid sei seit Jahren unter Beobachtung. Da fragt man sich, wie so etwas überhaupt passieren kann?

Heinlein: Wie groß, Herr Chimelli, ist denn die islamistische Szene in Marokko über die Sie gerade reden? Es soll ja angeblich drei, vier aktive Terrorgruppen dort geben.

Chimelli: Da gibt es eine ganze Reihe von kleinen Gruppierungen, die gewaltbereit sind und wenn die Geheimpolizei nicht sehr aufpassen würde, wohl auch zu Gewalttaten schreiten würden. Dass die Sache sehr hoch entwickelt ist und ein sehr hohes und über die Grenzen hinaus reichendes Potential hätte, das scheint mir nicht so. In den Prozessen, die nach Casablanca stattfanden, hat sich ja auch die Verwicklung, die Verbindung zum Ausland nicht nachweisen lassen. Das ist wohl hausgemacht, es gibt einen breiten Boden dafür, es gibt viel Elend und Hoffnungslosigkeit in Marokko, es gibt zwei große islamistische Parteien, eine davon im Parlament vertreten, die andere nicht zugelassen, aber doch geduldet. Beide wollen mit solchen Dingen natürlich nichts zu tun haben, aber der Nährboden für solche Gruppen ist breit.

Heinlein: Sie sagen hausgemacht seien diese islamistischen Terrorgruppen in Marokko. Wie eng sind denn Verbindungen zu El Kaida oder gibt es sie überhaupt?

Chimelli: Das ist sehr schwer zu sagen. El Kaida muss man sich ja nicht vorstellen als ein militärisch organisiertes Netz wie eine Pyramide mit einer Spitze, die Befehle nach überall hin austeilt. El Kaida, die französische Zeitung Le Monde hat das vor einiger Zeit einmal eine Fabrikmarke genannt, das sind Sympathisantenkreise, die überall wenn sie sich treffen, wenn einer um Hilfe nachsucht, natürlich bereit sind, mitzuwirken, aber das ist keine strukturierte Organisation. Deshalb ist die Bekämpfung eigentlich umso schwerer geworden, weil diese Gruppen regional, oft sogar nur örtlich operieren und keinem internationalen Befehlsstab unterstehen für ihre Handlungen.

Heinlein: Die Bekämpfung ist schwer, sagen Sie und Sie haben kurz erwähnt, mit welchen Mitteln die marokkanische Regierung, das marokkanische Königshaus versucht, den Islamisten Herr zu werden. Werden denn jetzt nach den Vermutungen aus Paris und den ersten Verhaftungen diese Anstrengungen vielleicht auch sogar mit internationaler Hilfe verstärkt werden?

Chimelli: Davon kann man ausgehen, denn die Angst ist verständlicherweise ungeheuer groß und die Zielgruppe ist jetzt sehr breit. Die meisten europäischen Länder sind für die Islamisten mögliche Ziele, denn sogar kleine Länder wie Dänemark haben Truppenkontingente im Irak, Frankreich ist im Visier wegen seines Kopftuchgesetzes, da gibt es viele Möglichkeiten und da die Gefahr groß ist, muss auch die Abwehrkoordination unbedingt besser werden.

Heinlein: Ist denn Marokko so wie Sie es dargestellt haben ein Sonderfall oder gilt das auch für die anderen Maghrebstaaten wie Tunesien oder Algerien?

Chimelli: Tunesien hatte einmal eine ähnliche Situation, aber zunächst, es ist viel kleiner und das Regime von Präsident Ben Ali ist sehr viel autoritärer, dort ist die Sache weitgehend unter Kontrolle. In Algerien hat sich das Problem niedergeschlagen in einem zehn Jahre langen Bürgerkrieg mit über 100.000 Toten, der immer noch nicht beendet ist.

Auszüge aus einem Deutschlandfunk Interview vom 17.3.2004

[SoeinPech]

ist da nicht ein Widerspruch, sisyphus ?

Sich zu rühmen für schnelles Urteilsvermögen, darauf hinzuweisen, Entscheidungen schneller treffen zu können ? Die eigene Überlegenheit herauszustreichen, durch 15 Minuten Bedenkzeit zu einem umfassenden eigenen Bild zu gelangen ?

Und für diese Schilderung der eigenen schnellen, präzisen "erfolgreichen Strategie" zwei (2) Beiträge zu benötigen ?

Vielleicht zu schnell ? Naja immerhin standen diese beiden, hmmm, "Einblicke", die Du da gewährt hast, unmittelbar untereinander.

[DmComeBack]

Plante Aznar den Staatsstreich?

Spaniens Volkspartei wollte möglicherweise den Ausnahmezustand und eine Absage der Wahlen

Von Martin Müller-Mertens


Wenige Tage nach den Parlamentswahlen in Spanien kommen immer mehr Hinweise darauf ans Licht, daß die konservative Regierung die Anschläge von Madrid für ihren Machterhalt ausschlachten wollte. Noch unbestätigten Meldungen zu Folge könnte die Partei Druck auf das Königshaus ausgeübt haben. Juan Carlos sollte demnach den Ausnahmezustand verhängen und die Wahlen zunächst absagen.

Das berichtet zumindest der in Spanien tätige Journalist Ralf Streck, der als genauer Beobachter der dortigen Szene gilt. Streck veröffentlichte bei Indymedia-Deutschland eine Pressemeldung, die von dem privaten Hörfunksender SER stammen soll. Darin heißt es, die konservative Volkspartei (PP) habe sich mit einer entsprechenden Bitte an den Hof gewandt. Auch die Zeitung „El Mundo“ druckte die entsprechenden Informationen. Das Blatt berief sich auf den spanischen Regisseur Pedro Almodovar, der die Richtigkeit bestätigte. Entsprechende Informationen würden im Internet kursieren, so Almodovar. „Bisher ist es nur ein Gerücht. Aber wenn es sich bestätigen würde, wäre es furchtbar." PP-Chef Mariano Rajoy wies die Behauptung erwartungsgemäß umgehend zurück und bezeichnete Alomodovars Äußerungen als „Schande“.

Indymedia Barcelona dementiert dagegen inzwischen, daß die Pressemeldung überhaupt existieren würde. Sollte dies stimmen, stellt sich jedoch die Frage, wie sie in Umlauf gebracht wurde. Denn vorhanden ist sie und ein Dementi von SER ist bislang noch nicht bekannt. Streck zu Folge sollen tatsächlich Vorbereitungen für eine Verschiebung der Wahlen angelaufen sein. Auch der Deutschlandfunk berichtet unter Verweis auf entsprechende Gerüchte unter Künstlern von der angeblichen Forderung. Der König hätte dies mit den Worten abgelehnt, ein solcher Schritt käme einem Staatsstreich gleich.

Erst am Morgen waren ohnehin massive Manipulationsversuche der PP gegenüber der Presse bekannt geworden. So verlangten die Redakteure der spanischen Nachrichtenagentur EFE den Rücktritt ihres Chefs, Miguel Platon, wegen massiven Drucks während der Stunden nach den Anschlägen. So sollen Berichte über eine mögliche El-Qaida-Beteiligung unterbunden worden sein. Auch der Club der Internationalen Presse in Madrid berichtete von entsprechenden Anrufen aus dem Büro des Ministerpräsidenten. Radio SER hatte bereits kurz nach den Anschlägen über wiederholte Telefonanrufe berichtet. Darin seien die Journalisten aufgefordert worden, lediglich die ETA-These zu verbreiten. Laut Indymedia-Deutschland soll das spanische Staats-Fernsehen sogar während der aktuellen Berichterstattung nur unbewußt erfaßbare Wahlwerbung für die PP ausgestrahlt haben. Eine unabhängige Bestätigung für diese Information gibt es jedoch nicht. Aznar selbst bestätigt am Freitag, mehrere Redaktionen angerufen zu haben, um die Sichtweise der Regierung darzulegen. Sein Innenminister Angel Acebes betonte zugleich, die Regierung habe immer die Wahrheit gesagt. Acebes selbst soll dem vermutlichen SER-Bericht jedoch an dem Umsturzversuch beteiligt gewesen sein.

Unbestritten bleibt aber, daß die staatlichen Medien Spaniens während der Tage nach den Anschlägen gleichgeschaltet waren. So nutzte die PP die von ihr initiierten „ETA-No“-Demonstrationen massiv dazu, ihre Spitzenpolitiker in Szene zu rücken. Den offiziellen Wahlkampf hatte die Partei dagegen zuvor für beendet erklärt. Im Baskenland erschoß ein pensionierter Polizist einen Bäcker, der sich weigerte, ein ETA-No-Plakat aufzuhängen. Über die Anti-Aznar-Demonstrationen vom Wochenende gab es dagegen in den offiziellen Medien keine Berichte. Die Protestzüge, an denen mehrere zehntausend Menschen teilnahmen, wurden weitgehend per SMS und unabhängigen Medien organisiert.

Während in einigen extremen Meinungsäußerungen bereits Vergleiche mit den Verstrickungen des Gladio-Netzwerkes in Italien während der 70er Jahre gezogen werden, wird in den offiziellen Medien zumindest eine Verschleppungstaktik Seitens Madrid eingeräumt. So berichtet „Spiegel Online“ unter Berufung auf deutsche Ermittler, daß Bundeskriminalamt sei von den spanischen Behörden bewußt mit falschen Informationen versorgt worden. Nur daher habe das BKA noch am Wochenende die ETA-These verbreitet. Die gleiche Zeitung meldet, daß ein inzwischen in San Sebastian festgenommene Algerier bereits im Januar während einer Vernehmung wegen einer Ordnungswidrigkeit gedroht hatte, Madrid mit Leichen zu füllen. Objektiv betrachtet können die Ermittler den Ausfall seinerzeit aber wohl nicht ernst genommen haben.

Auch der jetzt in Spanien festgenommene Jamal Zougam sei wegen einer möglichen, aber nicht vollständig nachweisbaren Beteiligung an einem Anschlag in Casablanca schon länger im Visier der Fahnder gewesen sein. Der „New York Times“ zu Folge hatte Marokko Spanien vor dem Mann gewarnt. Es habe zwar Ermittlungen gegen ihn gegeben, jedoch keinerlei Überwachung.

Kontakt zum Autor: [e-mail]
Veröffentlicht: 17. März 2004


http://www.rbi-aktuell.de/Politik/17032004-06/17032004-06.ht…

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Aznar und der Onkel Bush! Biede lügen dass sich die Balken biegen.

[spicault]

Spain`s Surrender

By Jamie Glazov
FrontPageMagazine.com | March 18, 2004

Frontpage Interview has the pleasure to have Victor Hanson, author of the new book Between War and Peace: Lessons from Afghanistan to Iraq, as its guest today.


Frontpage Magazine: Mr. Hanson, it is a pleasure to have you join Frontpage Interview. Welcome.

Hanson: Thank you for having me again.

FP: This collection of your 35 previously published essays, most of them from NRO, is extremely impressive. Their themes apply exactly to our latest tragedy and crisis in Spain.

One of your special expertises is on how leftists, and some of our European allies, have chosen to side with our enemy. Now, after the Madrid terror attack, we see another European ally succumb to appeasement. Let’s start our discussion with your general thoughts on this development.

Hanson: Well, even before the terrorists` communiques were fully disseminated the Spanish electorate voted for appeasement and a socialist government that would distance itself from the United States. This is the most profound example of capitulation since Daladier and Chamberlain and sets a truly awful example: will British, Polish, Italian, and American elections now be presaged by mass murder on the assumption that decadent, affluent Westerners can be intimidated in fear of attacks?

Worse, this was not panic from a fickle leader but an overwhelming expression of public fear and intimidation. I am afraid it confirms what most of us have thought for some time about the Europeans: they want our bases and troops, but only in the shadows and with avenues of distance and denial, as a last guarantee only of their safety in extremis. I wish the Spanish had voted to expel our soldiers as well--but perhaps that will be in the next terrorist demand. And note that the Greeks, who slurred NATO in the Balkans, did nothing for it in Aghanistan, and trashed the US over Iraq, find a bomb at a Citibank office and suddenly are talking of NATO help in their Olympic security-even as the hated Americans are offering our commandos for joint practice operations with them against potential terrorist-like incursions.

As for Spain-and I say this with real remorse given their suffering and national catastrophe-not since Theodosius and the late Romans paid their annual bribe money to Attila have we seen such success in bullying and terrifying a Western nation. It is right off the pages of Gibbon in his discussion of how weak, wealthy, and fearful Westerners paid Goths and Huns before Adrianople and Chalons. And this is the beginning not the end of it, as we shall soon see.

All Americans feel terrible about the Spanish mass murder, but how can we express our solidarity when the reaction is to repudiate both us and Spaniards who were allied with us? And contrast the American example: 26 days after 9-11 we were in Afghanistan attacking the Taliban and al Qaeda; the Spaniards n 48 hours were turning out to apologize. A sad day for the West.

FP: And so what do you think of the Spanish reaction to the terror in Madrid, in terms of the turning to appeasement specifically?

Hanson: I am nauseated by it.

FP: Expand a bit on why you say this.

Hanson: I can understand a shocked public acting on emotion rather than reason. But to channel that grief so immediately toward a political end, and have the Socialists almost immediately employ invective against the United States, promising to take the troops out by June and rethink relations with the United States. It is an al Qaeda fantasy come true.

Our own NY-DC political-military axis should take a hard look at all this, and start crafting some long-term strategies, inasmuch as this appeasement is a grass-roots phenomenon, and apparently independent of a ruling elite. Greece (which will soon have one worker per one state pensioner) just cut defense spending, asked NATO to help with its security, went on joint manoeuvres with American anti-terrorist forces-all during a year-long spasm of anti-Americanism.

It may well be that the Europeans are angry with us not despite our principled help and NATO basing, but rather precisely because of it. And I don`t mean our too visible presence, but rather due to deep-seeded feelings of inferiority, envy, and spite that they are weak militarily and being protected and thus vent with the antics like what we just saw from the newly-elected Spanish minister.

Perhaps a very quiet, very professional downsizing of all our troops from the Mediterranean would send a powerful message toour allies that our alliance is based on friendship and mutual sacrifice, and does not rest in perpetuity, but only as long as there is a group effort to combat a common threat. Those circumstances simply no longer exist.

Again, we really are a different people if you contrast the American and Spanish reactions to al Qaeda`s unprovoked mass murder on their shores. So sad-this idea that bin Laden knows far better than we the true nature of the Spanish citizenry. Why John Kerry would wish to hint that such leaders who are angry with the United States praise him through back channels, I don`t know. That may play well with his wife`s foundation friends and at the Kennedy School of Government, but out here in middle America it would seem to me the kiss of death.

FP: Kerry’s behavior, of course, is part of a long leftist tradition of siding with our totalitarian enemies. Tell us a bit about why the Left is now so excited with siding with the bin Ladens and Husseins of this world. As always, it admires the tyrants that extinguish all supposed sacred leftist values themselves. Give us an insight into the psychology here.

Hanson: It`s not so much that they prefer such monsters per se--after all a Noam Chomsky and Michael Moore are not dying to move to Haiti, Syria, or the West Bank.

Rather they start with the premise that what America does is probably wrong, and therefore its enemies de facto can claim the moral high ground. Lately this deductive anti-Americanism is becoming laughable. Look at the rogues` gallery of our dethroned opponents--the Grenada thugs, Noriega, Milosevic, the Taliban, and Saddam are hardly national liberationists.

While there is genuine disagreement in America over foreign policy, this shrill near-hatred of the United States government is largely a different phenomenon of a very pampered elite in the media, universities, bureaucracies, and entertainment.

Perhaps because they are divorced from the real world through their wealth, they demand instantaneously their own utopia for the rest of us `victims`--or else. They feel guilty about their privilege, of course. but rather than moving to more pedestrian digs or teaching at a JC or sending their kids to the local public school downtown, they sign petitions and go to up-scale rallies.

They resent bitterly that our plutocratic society rewards CEO`s far more than in-the-know actors and glib professors, who "really" fathom what this country is supposedly all about. Beneath all this hysteria of invective, there really is a sense of class privilege and intellectual disdain.

FP: Fair enough. But Mr. Hanson, I disagree with you when you say that the Left does not prefer monsters. Chomsky and Moore are not dying to move to Haiti or Syria. . .well yes, the Left has always been hypocritical on this level. But this is not just about silliness or some kind of dishonesty on their part. Throughout the 20th century leftist Western intellectuals worshipped Stalin, Mao and other mass killers. They went in droves to visit the communist concentration camps and they praised these societies while the killing fields were in their highest gear.

It is not just a coincidence that leftists venerate every despot that opposes the United States. The Left’s embrace of militant Islam today is just a logical continuation of Western intellectuals who travelled to Soviet Russia in the 1930s and worshipped Stalin -- and of Jane Fonda praising the North Vietnamese despots.

What I am getting at here is that there is a malicious and sinister objective within the heart of the Left. It craves totalitarianism, because totalitarianism will suffocate freedom and, ultimately, human life itself – which the Left hates the most. That every communist revolution ate its own children reveals a pernicious death wish in the heart of the Left, and I think it is very much in prominence once again in the War on Terror, in which the left is now in love with those despots who, once again, offer them the dream of extinguishing their own civil society and the freedom within it.

You find this interpretation to extreme?

Hanson: But we are talking about apples and oranges-on the one hand, hard-core, thuggish revolutionaries abroad who want power and all that it brings under the cynical aegis of "equality" and "social justice;" and on the other, mostly pampered intellectuals here at home at the trough of American splendor and luxury, in the manner of court jesters, jetting around trashing their alma mater.

Again, while there were a few deluded who really did cut sugar cane in Cuba, committed treason of sorts in Hanoi, and went down to idolize Daniel Ortega, most on the radical Left are really indistinguishable from most Americans in their patterns of consumption, tastes, jobs, etc.

So we are not confronted with Stalinists, hard-core Marxists, or fifth-columnists as much as those afflicted with the "Western disease"-a sort of glib self-hatred of the very society that imparts such freedom and affluence.

Of course we don`t want to downplay the pernicious effects of such a malady. These fakers are serious and in fact pose our greatest challenge in the current struggle by unleashing a constant stream of negativism that encourages our enemies and weakens our resolve. The hysteria over the looting, the missing WMD, and the President`s aircraft carrier landing--all that and more have clouded a stellar military victory and a largely successful effort so far to foster consensual government under impossible circumstances--something that 50 years from now we will look back on with awe.

The transmogrification of Islamofascists into the "other" is one of the most stunning developments in American intellectual history-but inexplicable apart from this postmodern, trendy left-wing dogma. We overlooked 25 years of continued terrorist assaults from November 1979 in Teheran to the USS Cole, in part because multiculturalism and cultural relativism were so entrenched that we dared not condemn as evil and wrong those creepy people who believed in gender apartheid, fundamentalism, autocracy, anti-intellectualism, and anti-Semitism, but instead romanticized or at least ignored them.

Ditto Arafat`s Tunisian Mafia-and all the assorted Middle East manipulators who grasped that an NPR, New York Times columnist, ABC evening news lead-in, or Kennedy School of Government symposium would always prefer to hector Israeli self-defense, rather than suicide bombing, or scream over an American missed bomb rather than Taliban lynching, or looters in museums rather than Saddam`s garrish destruction of Babylon.

So I am talking about a secular religion of anti-Americanism brought on by our very success that allows such utopianism and cheap caring-and it does weaken and tire our efforts to win this war.

A final example: the President has raised domestic spending by 8% per annum, lavished funds on health care and education, offered near amnesty to illegal immigrants from Mexico, appointed a plethora of minority judges, cabinet officials, and administrators, and committed more AIDs relief funds than all prior administrations put together-and is still hated by our Left, simply because his demeanor, accent, religion, and even appearance don`t validate the aristocratic Left`s rhetoric about sex, class, gender, and the other. It really is a make-believe world in which a Barbra Streisand, Gore Vidal, or Arianna Huffington cheaply sound off from their estates about some purported cosmic evil fostered by poor deluded Americans hooked on K-Mart and NASCAR.

FP: Some of our European allies stooped to a pretty low level in the Iraq war. The French are quite a case study. What is their problem? Has anti-Americanism become so pathological there now that they think Saddam is Mother Theresa? It’s like George Bernard Shaw prostrating himself before Stalin. Give us your perspective.

Hanson: Funny, isn`t it? Europe is to New York and Boston like the latter are in turn to Boise and Bakersfield--affluent, elite, culturally aristocratic, and largely ignorant that the rest of the world does not operate on the premises of The Hague or Geneva. But why this European hobbits-in-the-Shire fantasy?

We`ve protected them for 60 years. They spend almost nothing on defense. And they see this wild, dynamic and utterly democratic popular American culture everywhere---and wonder why would the world want that crassness over French film or a German play? Who would prefer Starbucks to Vienese coffee, after all?

Once we withdraw some troops, once they begin to fathom the jam they`ve gotten themselves into through appeasing Middle East dictators and large, unassimilated Islamic minorities, and once-- terribile dictu--terrorists divert their attention to such easier targets, they will slowly and ever so insidiously began to talk about NATO, the Atlantic alliance, and the friendship of the United States.

The irony? George Bush was the best friend that the Europeans ever had. He really believes in making sacrifices for Western Civilization and promoting, not just talking about, our shared vision of liberal democracy that after all began in Europe.

His muscular action and courage to address the corrupt status quo in the Middle East (whether Arafat, Saddam, or the Taliban) allows Euros to triangulate like never before, playing good cop to our bad, and touting their soft power as the civilized alternative to us. The Euro diplomats and elites I`ve talked to are more worried about our growing pique than promulgating their own.

FP: Anti-Americanism is just skyrocketing throughout the world now. What’s going on?

Hanson:I don`t think it is. The strange world of intellectual journals, CNN pundits, state radio andTV, etc. is perhaps comfortably anti-U.S., but the real world of immigration, fascination with U.S. products, mimicry of American culture, desire to visit and study in America is quite different.

Jamie, what do Bin Laden, President Musharref, Hanna Ahsrawi, the Saudi Royal Family, Iranian mullahs, Hans Blix, the German ambassador to the U.S., etc all have in common? Their kin are either in or were in the Great Satan to study, work, or play. Of course, boutique anti-Americanism is cheap, pyschologically satisfying (envy being a powerful emotion), and sort of hip--especially when the current U.S. president has a drawl, is Christian, from Texas, says “nuclar,” cares little for the NY Times op-eds, and pretty much thinks Crawford is a nicer place than Beacon Hill or Paris.

FP: But Mr. Hanson, because Saudis study in the U.S. does not mean they love the U.S. They exploit the U.S., and coming to the U.S. only escalates their hatred of us. The very fact that bin Laden was Westernized shows the great danger of anti-Americanism, no? Surely you are cognizant of the fact that many who come to the West seek to destroy it, exploiting our tolerance and freedom to ultimately suffocate it? Look at the Islamists in France and Europe.

Hanson: Of course, I understand that. But again you miss my point. Their hatred arises precisely out of desire--fascination with our wealth, freedom, tolerance, and liberality that turns to envy and finally to hatred (both for us and themselves)-when they ultimately realize that their own allegiance to fundamentalism, statism, autocracy, and sexual apartheid are responsible for their own misery.

So again, it is an Alice in Wonderland phenomenon of a pampered bin Laden with his video technicians and cell phones, or jet-setting Saudis with Mayo Clinic doctor visits-entirely parasitic yes, but also instructive because their own actions belie their rhetoric.

They do sense that they have failed and want the West they hate. It is our duty not to facilitate that hatred by appeasement or multicultural goobly-gook, but instead offer the carrot of reform and help-and the stick that lets them know in no uncertain terms our ancestors didn`t die at Gettysburg, Iwo, or Pusan to give into their pathetic Dark Age fantasies. They must accept that the next regime, rogue nation-call what you will- who has any remote connection with those who commit a 9-11 like attack on the United States will learn that their complicity is synonymous with their utter destruction.

FP: Mr. Hanson, your new book also contains some material on one of your key interests: the strange connection between affluence and privilege and venom. True enough, ever since the counter culture, we see many of the most privileged people in the world full of rage and hating their own society. Tell us a bit about this phenomenon.

Hanson: What to call it? Prep-school populism? Isn`t it grating to hear a Howard Dean of Park Avenue, Al Gore of a swanky DC hotel, John Kerry of Beacon Hill, or various endowed professors and spoiled millionaire actors screaming about economic justice and "the people"?

Do they think their education, money, travel, or class has given them some special "insight" into the machinations of a George Bush who has pulled the wool over all us yokels in places like Fresno? Are we all suffering from false consciousness and slavish consumerism that need the morality and wisdom of a Sean Penn, Gore Vidal, Tim Robbins, or Al Franken to free us?

Aristocratic angst is not new, but reminds me a lot of the sophists at Athens who were upset that their rhetoric--a product of investment in very expensive "thinkery"- did not always win praise for wisdom.

So we have this strange, rather sick idea in the United States-should we call it "Clintonism" or even "Gorism"?-that an `educated` person from the Ivy League or a product of prep school, who can spin a sophisticated argument, replete with all sorts of sarcastic asides, smug name-dropping, and allusions to esoterica, is de facto either a genius to be listened to, courageous enough to follow, or moral enough to admire.

The fact is that since 9-11 those who have saved this culture--Army Rangers sleeping in the Afghan Mts., marines in the Sunni Triangle, millions of ordinary Americans who cleaned tables and poured cement, tough policy makers who endured terrible invective like a Puall Wolfowitz or Don Rumsfeld, and of course the President himself did so through skills other than verbage. Thank god for all of them in this hour of crisis.

FP: So how do you see the war in Iraq and the War on Terror in general right now? What course must we take? In what objectives and tactics in victory rooted?

Hanson: Beneath the hype? In less than 3 years we took out the world`s 2 worst regimes--and fostered consensual government, not dictators in their place. Al Qaeda is on the run. No more 9-11-like attacks so far--knock on wood. Europe is learning that the US is really its best friend, but that Europeans` own cheap rhetoric and triangulation is a suicidal policy that will leave them alone and defenseless while we move on.

Libya is coming clean. Pakistan is helping hunt down OBL and revealing its nuclear roguery, a far cry from its pre-911 behavior. Iran is worried about a revolution and an unpredictable US. Soon no more troops in Saudi Arabia. Arafat is lord of his rubble heap, not in the Lincoln bedroom each month. So despite the tragic sacrifices of 600 American dead overseas, many hundreds wounded, billions spent, and perhaps a trillion committed to security and economic recovery from 9-11, America is doing pretty well and turning the corner.

We must press on in Iraq. Continue the pressure on the Saudis to join in the war against al Qaeda and embrace reform--or end up on the wrong side of a very angry US. We will not win until terrorists feel that they cannot live in Syria, Lebanon, and Iran. Those countries must change and they have a choice between voluntary radical domestic reform (unlikely), revolution by a democratic opposition (preferable) or military confrontation with the United States (the turmoil in Afghanistan and Iraq will not last for ever).

Victory will come when Americans accept that terror is but a method, not an enemy. We are at war with Islamic fascists who out of conventional military impotence employ terror, along with their autocratic patrons that either actively abet them or knowingly ignore them.

We will win when such regimes either fall or at least choose the Khadafy option of compliance (we will see whether it is genuine). That goal of ending the pathological landscape that gave us 9-11 is accomplished by military action, promotion of local reformers, and a massive ideological campaign to explain Western civilization and its transcendent values- not only to Arabs but to our own citizens who so often, almost criminally so, take it for granted or have not a clue about what allows them to prosper as we do.

All this can be done-but only if we learn from the past wages of appeasement, have confidence in our ability to defend our culture intellectually and spiritually, and never give into our fears.

FP: Mr. Hanson, thank you, our time is up. It was an honor to ahve you here. We hope you can visit us again soon.

Hanson: My pleasure Jamie

[spicault]

The Rise of "Eurabia"

By Robert Spencer
FrontPageMagazine.com | March 18, 2004



Now that Spain has rejected its pro-American government in the wake of the Madrid bombings and Osama bin Laden has effectively become the Spanish Foreign Minister, the question is not so much “Why did this happen?” but “What took so long?” What is really surprising is not Spain’s spectacular act of appeasement but the fact that the anti-terror Aznar government bucked Europe’s prevailing winds in the first place. For over thirty years, Europe — including Spain — has been preparing for this moment: doing everything possible to transform itself into the newest homeland of a resurgent political Islam.


The renowned historian Bat Ye’or explains that the European Union has since 1973 been constructing “a whole infrastructure of alliances and economic, industrial, media, cultural, financial bonds with the countries of the Arab League.” This new Euro-Muslim entity — which she has dubbed “Eurabia” — has been consciously intended to become “a counterweight to American power” on the world stage, “whose aim was to separate and weaken the two continents by an incitement to hostility and the permanent denigration of American policy in the Middle East.”


Eurabia is a political and economic entity. Through a succession of international agreements, Europe agreed to support the Islamic world’s political aims — particularly its anti-Israel stance — in exchange for favored treatment in Arab world markets. Observes Bat Ye’or: “From the outset the [Euro-Arab Dialogue] was considered as a vast transaction: the EC agreed to support the Arab anti-Israeli policy in exchange for wide commercial agreements.”


The fallout has been cultural and demographic as well, as Bat Ye’or details in her forthcoming book, Eurabia. In exchange for the opening of Arab markets, Europeans encouraged Muslim immigration into Europe, discouraged assimilation of these immigrant populations, and fostered the dissemination in Europe of Islamic perspectives on history and contemporary politics. Meanwhile European foreign policies were brought into harmony with the aims and goals of the Islamic world.


This “shifting of Europe into the Arab-Islamic sphere of influence,” Bat Ye’or explains, was intended to break the “traditional trans-Atlantic solidarity.” To deflate American power and assure themselves a steady supply of oil, European leaders accepted “the traditional cultural baggage of Arab societies, with its anti-Christian and anti-Jewish prejudices and its hostility against Israel and the West.” In exchange for markets in the Islamic world, Europe turned its back on its Judeo-Christian heritage and set the stage for its own Islamization. At the highest political level, Europe, including Spain, has been selling its soul for decades now — giving up, in effect, its blood for oil (not to mention the blood of countless Iraqis and others who had to suffer under the heel of tyrants with whom Europe happily did business.)



Ironically, incoming Spanish Prime Minister Jose Luis Rodriguez Zapatero declared: “We’re aligning ourselves with Kerry. Our alliance will be for peace, against war, no more deaths for oil.” Yet Zapatero and his new government, not the existing order, represent the Europe that has been giving up her life for oil for thirty years now. After all, according to United Press International, it was Spain’s European Union colleague, France, that accepted bribes from the Iraqi oil ministry in exchange for opposition to the American invasion of Iraq.

Zapatero is trying to convince the world to see his election not for what it is — the biggest radical Muslim victory since 9/11, or even the Khomeini revolution in Iran — but simply as a referendum on Iraq. He has castigated Bush and Blair for their “lies.” However, in the caves and highlands of Afghanistan, the Al-Qaeda leadership is not interested in the niceties of legality, disclosure and intelligence that are currently swirling in the West around the Iraq invasion. They see the war in Iraq as a jihad — indeed, as one segment of a global jihad — and they will not see Spain’s withdrawal from Iraq as anything but a victory for jihad and confirmation that terror works.


This fact remains quite aside from all questions of the validity of the Iraq invasion. Osama bin Laden, if he is alive, and other radical Muslim terrorists will see it the same way they saw Bill Clinton’s withdrawal from Somalia in the 1990s: as proof that the West is weak, unwilling to fight, and ripe for the plucking. Now that Al-Qaeda has adjusted Spain’s foreign policy with a bombing, will they not be justified in thinking they can adjust her domestic policies — and religion, and culture — with a few more bombings?


The greatest glories of fabled Al-Andalus may yet lie in the future.


Robert Spencer is the director of Jihad Watch and the author of Onward Muslim Soldiers: How Jihad Still Threatens America and the West (Regnery Publishing), and Islam Unveiled: Disturbing Questions About the World’s Fastest Growing Faith (Encounter Books).

[xylophon]

...nach den letzten Nachrichten hatten die Spanier wohl nur die Wahl zwischen Teufel und Belzebub...

Aznar lügt und betrügt um jeden Preis, das umgekehrte Wahlergebnis kann als Ermunterung für weitere Anschläge gewertet werden, zumal jetzt noch die "Belohnung" angkündigt wird, keine weiteren Morde in Spanien, solange bis sich erweist, dass die Truppen wirklich zurückgezogen werden...

[SoeinPech]

Na hoffentlich hält die ETA sich daran

[SoeinPech]

Spaniens Regierung gibt
Geheimdienstberichte frei

18. Mär 18:07

Die Regierung in Madrid will Berichte des spanischen Geheimdienstes veröffentlichen. Um den Vorwurf zu widerlegen, sie habe nach den Anschlägen wider besseres Wissen die These von der Eta-Täterschaft verbreitet.


Nach der wöchentlichen Kabinettssitzung gab der Regierungssprecher und Arbeitsminister Eduardo Zaplana am Donnerstag bekannt, dass alle Berichte des spanischen Geheimdiensts zwischen dem Tag des Attentats, also dem vergangenen Mittwoch, und dem darauf folgenden Wahlsonntag freigegeben würden. Die Regierung wolle sich damit gegen die Vorwürfe wehren, sie habe Informationen unterdrückt und wider besseren Wissens die Eta zum Alleinverdächtigen erklärt.

«Die Regierung wird ihre Unschuld beweisen und ihre Ehre wiederherstellen. Wir haben zwar die Wahl verloren, aber wir werden nicht untätig herumsitzen, wenn wir als Lügner bezeichnet werden», sagte Zaplana. Er sprach von einer Diffamierungskampagne, mit der die Regierung als Lügner und Manipulator der Ermittlungsergebnisse dargestellt worden sei.

Innenminister Angel Acebes sagte, die Geheimdienstberichte würden beweisen, dass der spanische Geheimdienst anfangs geglaubt habe, dass die Eta die Anschläge verübt habe. (nz)

[xylophon]

..ich habe schon mehr Vertrauen in das BKA als in die spanische Regierung. Und die Meldung, dass man dessen Spezialisten bewußt getäuscht habe, die ist für mich der größere Skandal. Dass man anfangs nicht wissen konnte, wer es war, hab ich stets geschrieben, nicht wissen heißt zwangsläufig "nicht lügen", weil Lügen "bewußt" ist und nicht möglich, wenn man nicht weiß.

[ospower]

dein vertrauen in das bka in ehren,

aber wieso sollte ausgerechnet dieses, im gegensatz zu allen anderen regierungen und nachrichtendiensten dieser welt, frei von politischen statements sein?

weil der dienstherr der ehrlichste überhaupt ist??? loooool

[xylophon]

weil die Spezialisten, die nach Spanien gefahren sind, in der Regel dahingeschickt werden, weil sie fachlich gut sind und nicht, weil sie der richtigen Partei angehören.

[SoeinPech]

@xylo:

Und die Meldung, dass man dessen Spezialisten bewußt getäuscht habe, die ist für mich der größere Skandal.

Worin besteht der Skandal ?

Darin, daß man eine derartige Meldung unter die Leute gebracht hat, wonach die spanier die Spezioalisten des BKA hinters Licht geführt hätten ?

oder

daß die Spanier die BKA- Spezialisten bewußt getäuscht hat ?

Ich weiß, daß hier in diesem Forum Leute posten, die sich zutrauen, nach den Anschlägen mit einer 15- minütigen Überlegung festgelegt zu haben, es handele sich bei den Attentätern um Al- Quaida, mithin sei die Schuldzuweisung an die ETA eine Lüge gewesen.

Ich weiß aber auch, daß beispielsweise die Spezialisten des BKA nicht in der Lage waren, eine derartige Festlegung vorzunehmen.

Auf beide , also BKA, und Leser hier im Forum, trifft zu, daß sie unter dem Einfluß von Falsch- Informationen durch Aznar standen. Ich lese hier in diesem Thread, daß man sich dieser falsch- Information durch Aznat hat entziehen können. Durch schiere Überlegung.

Frage: das BKA konnte dies also nicht ? Die Fachleute des BKA sind noicht imstande, das auf die Beine zu stellen, was man durch Überlegung leisten kann, selbst dann, wenn Aznar und seine Gesellen öffentlich dagegenhalten ?

Ich will aber nicht an den Leuten des BKA rumfummeln, ich halte die ebenfalls, wie Du, für Fachleute. Und frei von parteipolitischen Spannungen, soweit dies möglich ist unter einem SPD- Innenminister, der gerade kürzlich durch Entlassung des BKA- Bosses klargemacht hat, wie Widerstand im Personal gegen seine Umzugs- Anweisungen beschieden werden.

Also: das BKA, weitestgehend frei von politischen, im Raume stehenden, zu erratenden Wünschen.

Würdest Du dies auch über die Presse sagen ? Ist die ebenfalls frei von Wünschen, beispielsweise in Sachen Aznar ? Können wir sicher sein, daß ein Verdacht gegen Aznar, seine Wiederwahl im Auge gehabt zu haben bei einer Fähretenlegung in Richtung Al- Quaida, nicht aus der politischen Angst von Presseleuten geboren wurde, hier würde womöglich das falsche Wählerlager die falschen Schlüsse ziehen aus den Anschlägen, oder eben doch nicht die Schlüsse, die der Presse als gerechtfertigt erscheint ?

Angst der spanischen Presse ?

Ist die Presse parteipolitisch neutral ?

Das nun will ich abkürzen: sie ist es nicht, sie schreibt für ihre jeweilige Klientel. Und sie versucht, dabei zu beeinflussen. Und wenn dies nicht gelingt, wird auch schon mal nachgekartet.

beispiel. spiegel.online. Umfrage über Bush. Da stellen die fest, daß diese Umfrage offensichtlich von Bush- Anhängern geentert wurde, die Ergebnisse sind nicht so, wie erwartet. Und es wird ein Artikel aufgesetzt, über Medien- Manipulaition im Internet.

Derselbe Spiegel arbeitet etwas verdeckter, wenn er die Unterstellungen der spanischen sozialisten- Presse aufnimmt, und hier hochföhnt, auf die vermuteten Seelenlagen ihrer Leser abgestimmt, und Aznar eine Lüge unterstellt. Bewies ist: daß es garnicht anders sein kann.

Die Reaktionen, beispielsweise hier in dem Forum, zeigen , wie sehr prägend solche Artikel für die veröffentlichte Meinung eines Landes sind. Mit der folgenden Anprangerung.

Also nochmals: was ist für Dich der größere Skandal ?

Die manipulative Beeinflussung durch Aznar ?

Oder die Meldung ?

wonach Aznar manipulativ, also bewußt und täuschend eingreifen wollte.

Die beginnen, sich nun zu wehren. Die wollen die Basis ihres jeweiligen Wissens, Grundlage ihrer Veröffentlichungen, nun offenlegen.

Erinnert sich hier noch jemand an die Schlagzeile, wonach Aznar seine Botschafter mißbrauchen würde zur Verbreitung von Falsch- Informationen ?

Ich halte solch eine Schlagzeile für einen Mißbrauch der Informationspflicht, getränkt von Intentionen. Nuttiger Journalismus.

Schaun wir mal. Und verlieren nicht aus den augen, daß die Toten von Madrid irgendwann einmal begraben sein werden, die Art, wie dort mit dieser Situation umgegangen wurde, die Vorwürfe und Verdächtigungen, die werden nachwirken. Und zwar auf beiden Seiten, und dort jeweils nachteilig.

Nochmals zum BKA, und zu: unpolitisch. Hast Du den Beitrag noch parat, in welchem das BKA zitiert wurde ( wieder, natürlich: spiegel-online), es, das BKA, fühle sich mit Absicht falsch unterrichtet ? Bist Du sicher, so etwas könne ein BKA- Mann sagen, der nicht auf einer politischen Karte reist ?

[Tschakka]

!

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[xylophon]

..ich kann zum BKA ein bißchen was sagen, weil ich öfters mit solchen Leuten zu tun habe.

Deshalb: wer die Meldung an die Presse gegeben hat, weiß ich nicht, ich weiß aber, dass sie erst nach den Wahlen rauskam, also für deren "Beeinflusssung" zu spät. Auch ist natürlich nicht klar, woher die falschen Informationen kamen.

Es scheint mir aber naheliegend, dass jemand, der sich ans Telefon hängt und Journalisten anruft, dass ja wohl klar sei, wer es war.... - vielleicht auch zu anderen Dingen bereit ist, gerade wenn man den späteren Wahlausgang berücksichtigt und dass schon vor den Wahlen sogar hier zu lesen war, dass ETA als Täter für die Konservativen nützlich und "El Kaida" für die Konservativen schädlich sein würde - so kam es ja auch. Und das wird Aznar auch gewußt haben, was einfache w:o-User wissen.


Ich bin selbst bekanntlich auch skeptisch gewesen, als sofort alle "El Kaida" gerufen haben und dass "ETA" ausscheide, obwohl man noch nix wußte. Umgekehrt konnte man aber auch nicht wissen, dass es die ETA war, wie Aznar sofort behauptete. Wie gesagt, da war noch vieles unklar und der Geheimdienst hat vielleicht auch falsche Schlüsse gezogen.
Aber das ist etwas völlig anderes als der Vorwurf, das BKA sei getäuscht worden, insbesondere bezüglich der üblicherweise von der ETA verwendeten Sprengstoffe und Zünder. Sowas kann einfach nicht angehen, wobei keiner von uns weiß, woher die Meldung kommt - kam.
Wenn sie stimmt, ist es ein Skandal, wenn sie falsch sein sollte, wäre es ein Skandal, so etwas in die Welt zu setzen, da hast Du Recht.


Dann zu der Frage, ob das BKA das nicht hätte bemerken müssen. Ich denken, anfangs jedenfalls nicht.
Die Leute sind Spezialisten im Auswerten, aber die Basis, auf der sie auswerten, die müssen sie von den örtlichen Ermittlern erfahren - also "welchen Sprengstoff nutzt üblicherweise die ETA, was für Zünder" usw...

Es war nicht Aufgabe des BKA, dies selbst herauszufinden, sondern deren Aufgabe war es, die Spuren zu sichern, auszuwerten und mit bekannten Erkenntnissen abzugleichen. Es ist ein Skandal (wenn es stimmt), wenn hier die "bekannten Erkenntnisse" verfälscht worden sind, um quasi auswärtige Polizisten als Kronzeugen für eine falsche These zu gewinnen.
Nicht nur wegen der politischen Konsequenzen. Sondern auch, weil dies das Vertrauen in eine funktionierende Strafverfolgung erschüttern kann. Wenn Spuren nach politischem Bedarf manipuliert werden, wer weiß dann noch, ob das nicht geschieht, um mißliebige Leute hinter Gitter zu bringen.
Ich gehe nicht davon aus, dass das wirklich passiert in Spanien, aber auf die o.g. Art wird das Vertrauen darauf, dass es nicht passiert, angekratzt, wenn nicht erschüttert.

[SoeinPech]

xylo, ich sehe. daß die spanische Regierung selber, nach einem anfangs geäußerten, falschen verdacht, zunehmend unsicherer wurde, und dies vor dem Wahlgang auch so kommuniziert wurde.

Wenn eine falsche Information vorlag, die zur Verbreitung gelangte, dann war das zeitlich doch sehr in Nähe des Anschlages. 24 Stunden später überwog die Skepsis.

WSas blieb, war anschließend das Geschrei über Lügen. Und nun wird dies natürlich so dargestellt, daß diese "Lügnerei" nur deshalb aufgedeckt wurde, weil das Geschrei der sich geprellt vorkommenden Anschlags- Gewinnler vorher so groß war.

Wenn Du den - auch von spiegel-obline veröffentlichten - zeitlichen Verlauf des Informationsstandes nachliest, dann wird klar, daß eine Falschannahme vorlag, die dann Stück für Stück korrigiert wurde.

Warum auch immer diese Falsch- Einschätzung vorgelegen haben mag, und warum man immer dies dann an die Realitäten anzugleichen bereit war.

Wie es angesichts eines solchen Ablaufes geschehen kann, daß das BKA im Nachhinein rumtönt, sie seien bewußt falsch informiert, also instrumentalisiert worden, ist mir unerfindlich.

Die sitzen im selben Topf der losgetretenen Hysterie, wenn Du mich fragst, und können offenbar ihr Wasser nicht halten. Selbst wenn es so gewesen wäre, finde ich es völlig ungewöhnlich für Ktiminalisten- Kreise, eine solche kritik öffentlich anzubringen. Sozusagen bevor man sich auf den Weg nach Spanien macht, um vor Ort in Erfahrung zu bringen, was wirklich abgelaufen ist.

Sehr ungewöhnlich.

Wenn ich Schily wäre, der Mann wäre seinen Job gewiß los. Derartige Kritik einer Behörde an einer anderen, ausländischen Behörde hat in der Öffentlichkeit, zu diesem Stadium, nichts zu suchen, und entspricht der Sache nach in etwa dem, was man Aznar vorwirft. Voreilige, womöglich intendierte Falschaussage, auf jeden Fall aber voreilige Aussage.

Was man dazu auf fachlicher Ebene zu sagen hat, das wäre zu sagen, nachdem vor Ort geklärt ist, ob man tatsächlich absichtlich in den April geschickt werden sollte.

Ob es ungewöhnlich ist, daß ein Regierungschef zum Telefonhörer greift, und in einer so herausragend außergewöhnlichen Lage mit den leitenden redakteuren spricht, da habe ich ebenfalls meine eigene, abweichende Meinung.

Sowas Beeinflussung zu nennen bedeutet, daß sich da Leute äußern, die wenig Ahnung haben. Journalisten sind keine Richter, an die man nicht herantritt, weil sonst deren Objektivität in Zweifel gezogen werden könnte.

Journalisten sind Handwerker, die informationen transportieren sollen.

Es wird weder einen Journalisten geben, der das nicht weiß, noch einen Politiker. Allerdings gibt es Journalisten, die so tun, als ob es sich anders verhielte. Warum nur ? Vielleicht, weil die niemals jemand anrufen wird ? Oder ist es noch schlimmer ?

[Golddistel]

"Aznar wollte den Ausnahmezustand"

Angestellte des spanischen Fernsehens bestätigt Putschgerüchte

Eine Angestellte des staatlichen spanischen Fernsehsenders TVE hat in einem Brief an den Informationsdienst Resumen Latinoamericano die Gerüchte über einen am vergangenen Wochenende nur knapp verhinderten Staatsstreich in Spanien bestätigt. Demnach habe Ministerpräsident Aznar tatsächlich vom König Juan Carlos die Verhängung des Ausnahmezustandes verlangt, um die Wahlen absagen zu können, die schließlich mit einem Sieg der sozialdemokratischen PSOE endeten.

Die TVE-Angestellte beruft sich auf nicht näher genannte "ehrliche Kollegen", die im Gegensatz zum Aznar-treuen Chef des Senders, Urdaci, die Wahrheit verbreiten wollten. "nach dem, was wir hier wissen, das ist eine Information von TVE Madrid und auch von Telemadrid, gab es eine sehr, sehr harte Auseinandersetzung zwischen dem König und dem jetzt nur noch geschäftsführenden Regierungschef JM Aznar, bei der die Beschimpfungen und das Gebrülle die Tonlage des Gesprächs waren."

Der König habe sich geweigert, das Dekret über den Ausnahmezustand zu unterzeichnen, das der einzige Weg gewesen wäre, um die Wahlen absagen zu können.

Der TVE-Mitarbeiterin zufolge erkläre sich daraus nun, warum PP-Spitzenkandidat Rajoy am Samstag abend die Demonstrationen vor den Gebäuden der PP als "illegal" bezeichnete. Es gibt Hinweise darauf, daß die Regierung die Streitkräfte gegen die Demonstranten einsetzen wollte. Und aus dieser Situation erkläre sich auch, warum Rajoy nach seiner Wahlniederlage vor den Kameras und Mikrofonen scheinbar unmotiviert seine Treue zum König und seinen Respekt für Juan Carlos beteuert habe.

Der Brief endet mit der Frage, ob nicht eher die bisherige Regierungspartei PP anstatt der baskischen Batasuna verboten werden müßte.

Quelle: Resumen Latinoamericano - Diario de Urgencia - Zusammenfassung: RedGlobe
Neuste NachrichtenRedGlobe_de News - TVE-Angestellte bestätigt Putschgerüchte.htm

[DerIslaender]

Der Rat eines verhinderten Präsidentschaftskandidaten...

an den designierten spanischen Ministerpräsidenten Zapatero

Schäuble zieht positive Bilanz des Irak-Krieges
Interview mit Wolfgang Schäuble, stellvertretender Vorsitzender der Unions-Fraktion im Bundestag

Margarete Limberg: Herr Dr. Schäuble, vor einem Jahr begann der Irak-Krieg; ein Jahr später fällt die Bilanz eher düster aus. Zwar wurde der Diktator Saddam Hussein gestürzt, aber der Friede ist keineswegs gesichert. Die Sicherheitslage ist prekär, der Irak zum Aktionsfeld von Terroristen geworden, die sich gegen die Soldaten der Koalition ebenso wie gegen Iraker und ausländische Helfer richten. Ein Bürgerkrieg ist nicht auszuschließen, ebenso wenig wie die Spaltung des Landes. Dazu haben sich die Gründe für den Krieg als eine Mischung aus bewusster Täuschung und Vermutungen erwiesen. Es sind keine Massenvernichtungswaffen gefunden worden, und Verbindungen Saddam Husseins zur Al Kaida konnten nicht nachgewiesen werden. War der Krieg ein katastrophaler Fehler, oder rechtfertigt der Sturz des Regimes ihn im Nachhinein?

Schäuble: Ich denke, wenn man alles zusammen nimmt, dann spricht doch mehr dafür, dass die Beseitigung des Regimes von Saddam Hussein alles in allem auch die Nachteile, die wir ja nicht bestreiten können, überwiegt. Die Lage der Menschen hat sich doch in vieler Beziehung, auch wirtschaftlich, verbessert, auch wenn die Entwicklung nicht stabil ist. Vor allen Dingen ist Gott sei Dank ausgeblieben, was viele Experten oder selbsternannte Experten befürchtet hatten, dass die ganze Region in Flammen stehen würde. Natürlich, die terroristische Gefahr ist nicht kleiner geworden, das ist wahr. Und der Aufbau demokratischer Strukturen im Lande wird durch viele Anschläge gefährdet, und das Engagement muss fortgesetzt werden. Aber alles in allem glaube ich, dass die Lage heute besser ist, als sie zu Zeiten war, als Saddam Hussein noch sein verbrecherisches Regime im Irak ausüben konnte.

Limberg: Also, dann lagen diejenigen, die den Krieg abgelehnt haben, weil sie eben befürchtet haben, was Sie gerade gesagt haben - einen Brand in der ganzen Region - falsch?

Schäuble: So würde ich es dann auch nicht sagen. Ich will einmal auf unsere eigene Position zurückkommen. Wir haben damals gesagt, und ich glaube das heute auch noch, dass das die bessere Lösung gewesen wäre: Man hätte alles daransetzen müssen, dass es nicht zu einer unilateralen Entscheidung gekommen ist, sondern dass man auf der Grundlage von Entscheidungen des Weltsicherheitsrates der Vereinten Nationen gehandelt hätte. Das ist verhindert worden, weil der Westen sich nicht einig war.

Es war nicht Moskau oder Peking, die mit Vetos blockiert haben, sondern es war die Uneinigkeit der Partner der Atlantischen Allianz, die ein gemeinsames Handeln unmöglich gemacht haben und das hat letzten Endes dazu geführt, dass unilateral entschieden worden ist. Und mit der unilateralen Entscheidung sind Chancen für eine friedliche, stabile Entwicklung nach der Beseitigung des Regimes von Saddam Hussein natürlich nicht verbessert, sondern verschlechtert worden. Insofern wäre es besser gewesen, man hätte es damals anders erreicht. Das ist nicht möglich gewesen. Nun muss man das Beste daraus machen.

Übrigens: Die Information mit den Massenvernichtungswaffen - ich weiß nicht, ob es eine bewusste Täuschung war. Es haben ja alle Nachrichtendienste damals, auch der deutsche, gesagt, Saddam Hussein hat Massenvernichtungswaffen gehabt. Er hat ja im Übrigen chemische Waffen angewandt, und er strebte auch nach Atomwaffen. Da waren sich alle Dienste einig. Ich unterstelle dem Bundesnachrichtendienst überhaupt nicht, dass er da manipuliert hat oder so, vielleicht hat er sich getäuscht, vielleicht hat man es auch nicht richtig gefunden. Aber dass es alles nur bewusste Täuschungsmanöver gewesen seien, das glaube ich nicht. Also, wir sollten es jetzt nicht zu einseitig - weder in die eine noch in die andere Richtung - beurteilen.

Limberg: Herr Schäuble, Präsident Bush scheint ja durch die recht düstere Gegenwart im Irak nicht sonderlich beeindruckt. Er spricht von einem "Sieg über den Terrorismus", die Welt sei sicherer geworden. Malt er da nicht ein sehr rosiges Bild, das mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat?

Schäuble: Ich glaube, dass, wenn wir Äußerungen des amerikanischen Präsidenten interpretieren müssen, immer auch ein bisschen bedenken müssen, dass er natürlich auch ein Stück weit Führungskraft ausüben muss. Der Kampf gegen den Terrorismus ist nicht gewonnen, das ist wahr, aber das sagt Präsident Bush ja auch immer sehr klar. Aber es sind Fortschritte im Kampf gegen den Terrorismus gemacht worden.

Es gibt allerdings auch fürchterliche Rückschläge, der letzte und schlimmste war mitten in Europa, in Spanien gewesen. Das darf allerdings nicht dazu führen, dass jetzt der Eindruck entsteht, die Europäer würden vor dem Terrorismus zurückschrecken, würden sich einschüchtern lassen. Das wäre ja der größte Erfolg, den die Terroristen haben könnten. Und ich glaube, wir dürfen auch gar keinen Zweifel darüber zulassen.

Es ist ein gefährlicher Kampf, wir alle sind vom Terrorismus bedroht. Wir müssen jede mögliche Vorsorge treffen, die Innenminister von Bund, Ländern - auch in Europa, versuchen das. Aber es gibt keinen hundertprozentigen Schutz, und wir müssen klar sagen: Es kann zu jeder Zeit auch uns in Deutschland treffen. Aber es darf nicht dazu führen und es macht keinen Sinn, dass wir jetzt gewissermaßen versuchen, uns in eine Nische zurückzuziehen. Wir dürfen nicht zurückweichen vor dieser Bedrohung, sondern wir müssen ihr mit Geschlossenheit und Entschlossenheit begegnen.

Limberg: Weicht denn Spanien zurück vor dieser Bedrohung, wenn es jetzt ankündigt, seine Truppen abzuziehen? Ist das ein Appeasement?

Schäuble: Wenn es so wäre, wäre es ein ganz gefährliches Zeichen. Allerdings muss man ja hinzufügen: Der zukünftige spanische Ministerpräsident hat ja vor dem Anschlag in Madrid die Politik der bisherigen spanischen Regierung kritisiert und gesagt, ohne ein Mandat der Vereinten Nationen werde er im Falle eines Wahlsieges Ende Juni die spanischen Truppen zurückziehen. Nun bin ich eigentlich ganz zuversichtlich, dass wir bis Ende Juni ein Mandat der Vereinten Nationen haben werden.

Und ich bin eigentlich auch zuversichtlich, dass die künftige spanische Regierung dann veranlassen wird oder es ihr ermöglichen wird, dass Spanien weiterhin im Irak engagiert bleibt. Denn das Gegenteil wäre nun wirklich der Eindruck eines Zurückweichens vor dem Terrorismus. Das hoffe ich, dass das die spanische Regierung nicht will. Und ich hoffe auch, dass sie sich ihrer Verantwortung bewusst ist. Wer zurückweicht vor terroristischer Erpressung, der ermuntert die Terroristen. Und das will ganz sicher auch die künftige spanische Regierung nicht.

Limberg: Aber man hat ja schon den Eindruck, dass die Koalition der Willigen bröckelt. Es hat aus Polen Äußerungen gegeben, die man so interpretieren kann. Südkorea will nicht, wie ursprünglich versprochen, Truppen im Norden des Irak zur Verfügung stellen. Sehen Sie diese Entwicklung?

Schäuble: Das muss man doch verstehen, dass Polen in einer übrigens auch innenpolitisch sehr schwierigen Situation - dort ist ja auch der Regierungschef vom Amt des Parteivorsitzenden zurückgetreten, was ja immer Ausdruck einer Krise in der jeweiligen Regierung ist, wir kennen das in Deutschland auch, am heutigen Tag darf man daran erinnern, dass in Polen natürlich auch Stimmen laut werden, die sagen: "Wenn es in Spanien diskutiert wird, dann wollen wir auch nicht". Das ist auch klar.

In Südkorea ist noch einmal eine besondere Situation. Dort muss man die schwierigen Verhandlungen mit Nordkorea und dessen Streben nach Atomwaffen mit berücksichtigen. Ich glaube, das Wichtigste ist, dass es gelingt - und da sind ja die Aussichten gar nicht schlecht -, dass in der Tat die Verantwortung im Irak zur Jahresmitte, also zum 1. Juli, auf eine irakische Übergangsregierung übertragen wird, dass dieses durch ein Mandat der Vereinten Nationen abgesichert oder flankiert und unterstützt wird und dass dann zugleich zwischen den irakischen Autoritäten und den jetzigen Inhabern der staatlichen Autorität, also im wesentlichen der Koalition, geführt von den Vereinigten Staaten von Amerika und den Vereinten Nationen ein Einvernehmen darüber entsteht, wie man den Prozess des demokratischen Aufbaus im Irak von außen absichern kann.

Der Bedarf der Abstützung und der Unterstützung durch militärischen Schutz, auch in der Zukunft - da kann es sein, dass ein Ersuchen auf die NATO zukommt, das hat der deutsche Bundeskanzler schon vor Monaten gesagt, dass dann die Bundesregierung dem nicht entgegentreten würde...

Limberg: ...aber sie will keine Kampftruppen stellen, hat er gesagt. Kann sie dabei bleiben?

Schäuble: Um Kampftruppen geht es ja auch gar nicht. Es geht ja darum, den Friedensprozess im Irak und den demokratischen Aufbau abzusichern. Die deutsche Bundeswehr ist ja in Afghanistan stark engagiert. Jetzt hat der Verteidigungsminister kurzfristig - richtigerweise - angesichts der Schwierigkeiten im Kosovo angekündigt, noch zusätzlich 600 Soldaten in den Kosovo zu entsenden. Die Bundeswehr ist am Rande ihrer Möglichkeiten angelangt.

Aber wenn beispielsweise das NATO-Hauptquartier von Mönchengladbach in den Irak verlegt werden sollte, dann wäre es natürlich ganz fatal, wenn etwa die Bundesregierung die deutschen Offiziere, die in diesem Hauptquartier Dienst tun, daraus zurückziehen würde.

Ich glaube, das ist der entscheidende Punkt. Es kommt nicht darauf an, wie viele Soldaten wir entsenden, es geht schon gar nicht um die Entsendung von deutschen Kampftruppen in den Irak. Dass Schröder versucht, sein Wahlversprechen nicht zu offenkundig zu brechen, das ist auch in Ordnung, das will ich jetzt gar nicht kritisieren. Aber es kann eben nicht sein, dass wir sagen: Die UNO muss entscheiden, die NATO soll sich engagieren, aber wir beteiligen uns nicht! So macht man weder das Atlantische Bündnis partnerschaftsfähig noch die Vereinten Nationen handlungsfähig.

Limberg: So hat es aber die Ministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit, Heidemarie Wieczorek-Zeul, gesagt: Weder vor noch nach einem Beschluss der UNO werde es deutsche Soldaten im Irak geben.

Schäuble: Sie ist glücklicherweise dafür nicht zuständig in der Regierung. Und das Elend der deutschen Politik im vergangenen Jahr war ja gewesen, dass die deutsche Bundesregierung gesagt hat - genau wie wir, was die CDU/CSU-Opposition sagte: Wir wünschen uns Entscheidungen der Vereinten Nationen. Aber die Bundesregierung hat weiter gesagt: Auch wenn die Vereinten Nationen entscheiden, werden wir uns nicht beteiligen. Und ich finde, diese zwei Dinge gehen nicht zusammen, und das muss auch Frau Wieczorek-Zeul noch einmal überlegen.

Wer dafür eintritt, dass die Vereinten Nationen entscheiden, der muss grundsätzlich auch bereit sein, einen fairen Anteil an der Umsetzung solcher Beschlüsse der Vereinten Nationen zu tragen - denn zu sagen: Wir wollen alle gemeinsam entscheiden, was die Amerikaner tun müssen, das geht natürlich nicht. Da würden die Amerikaner sagen: Wenn wir es doch alleine tun müssen, dann entscheiden wir es auch alleine. Wer multilaterale Entscheidungen will, der muss auch bereit sein, multilateral seinen Anteil an Verantwortung zu übernehmen. Das war der Widerspruch in der deutschen Politik. Das hat Frau Wieczorek-Zeul offenbar noch nicht begriffen. Aber ich sage noch einmal: Sie ist glücklicherweise dafür nicht zuständig.

Limberg: Herr Schäuble, die transatlantische Partnerschaft ist durch den Krieg und seine Vorgeschichte einer ihrer größten Krisen ausgesetzt gewesen, die sie in ihrer Geschichte erlebt hat. Zwischen Bundeskanzler Schröder und dem amerikanischen Präsidenten herrschte lange Sprachlosigkeit. Die ist jetzt überwunden, man redet wieder miteinander, man geht wieder aufeinander zu. Wie nachhaltig ist dieser Schaden?

Schäuble: Die Erfahrung ist ja gewesen: Wer glaubt, er könne Europa gegen die Vereinigten Staaten von Amerika einen, der spaltet am Ende nur Europa. Das war ja der erste große Schaden. Europa selber ist ja geradezu marginalisiert worden durch diesen tiefen Streit, der ja auch noch nicht beseitigt ist. Die Schwierigkeiten in der europäischen Verfassungsdebatte bis zum Gipfel in Brüssel haben ja auch mit zerstörtem Vertrauen in Europa eine ganze Menge zu tun. Es ist gut, dass die Bundesregierung versucht, das zu reparieren. Es ist gut, dass zwischen der amerikanischen Regierung und der deutschen Regierung wieder einigermaßen vernünftige Beziehungen sind. Und man sollte alles daransetzen, in dieser Richtung weiter voranzugehen. Wir unterstützen das. Aber es kann natürlich überhaupt kein Zweifel sein: Es war eine schwere Beschädigung, und sie war nicht in unserem Interesse.

Limberg: Wir haben schon die jüngsten terroristischen Attacken in Madrid angesprochen. Seither herrscht eine enorme Betriebsamkeit, sowohl in Deutschland wie auch auf europäischer Ebene. Im Blick darauf: Wie kann man sich vor solchen Anschlägen schützen, wie kann man ihnen begegnen? Was kann man tun? Da wird nun heftig beklagt der Kompetenzsalat bei der inneren Sicherheit, ein Gegen- und Nebeneinander der Institutionen wird beklagt. Und alle versprechen, dass der Informationsaustausch besser werden muss. Es gibt den Vorschlag "Unterordnung der Landeskriminalämter und der Verfassungsschutzämter der Länder unter das Bundeskriminalamt beziehungsweise das Bundesamt für Verfassungsschutz" - oder wenigstens eine Fusion kleinerer Verfassungsschutzämter. Halten Sie dergleichen für sinnvoll und für machbar?


Schäuble: Also, ich meine, wir müssen ganz sicher den Informationsaustausch, den Informationsfluss verbessern. Das ist immer noch lange nicht optimal, und wir sollten da alle Potentiale an Verbesserungsmöglichkeiten nutzen, um Informationen zu beschaffen. Denn wenn man die Informationen rechtzeitig hat, kann man die Anschläge verhindern. Wenn die Anschläge schon passiert sind, liegt das Kind immer schon im Brunnen. Also, was immer man da tun kann, ist richtig.

Ich glaube nicht, dass der Zentralismus das bessere Organisationsprinzip ist, das will ich gleich auch hinzufügen. Wir haben ja in vielen Feldern eben eher schlechte Ergebnisse. Wenn wir nur unseren Arbeitsmarkt anschauen: Mit immer mehr Übertragung von Befugnissen auf die Bundesagentur für Arbeit, die frühere Bundesanstalt für Arbeit, wird ja die Effizienz nicht besser. Und deswegen bin ich ein wenig skeptisch, ob nun die Übertragung von Kompetenzen auf den Bund die Lösung des Problems ist, die Zusammenarbeit zu verbessern.

Von mir aus braucht auch nicht jedes kleine Bundesland ein eigenes Landesamt für Verfassungsschutz, das ist auch richtig. Aber Nordrhein-Westfalen und Bayern haben ja schon gesagt, sie wollen das nicht aufgeben. Also, da ist die richtige Kombination das Wichtigere.

Im Übrigen brauchen wir den Austausch von Informationen nicht nur innerhalb Deutschlands, sondern wir brauchen ihn innerhalb Europas und möglichst darüber hinaus. Und da hat sich ja gezeigt, da ist ja auch der Bundesinnenminister bei der Konferenz der Innenminister in Brüssel am vergangenen Freitag dafür eingetreten, und offenbar ist man nicht sehr weit gekommen: Es müssen alle begreifen, dass nur der vollständige und zeitnahe Austausch aller Informationen und eine gemeinsame Bewertung eine verbesserte Chance bietet, diese Anschläge, von denen wir alle bedroht sind, zu verhindern. Aber, wie gesagt, mit neuen Bürokratien und noch mehr Zentralisierung glaube ich nicht, dass das der richtige Ansatz ist.

Limberg: Also, wenn ich Sie richtig verstehe, dann sind Sie auch skeptisch im Blick auf das, was die EU-Innenminister am Freitag beschlossen haben: Sie wollen einen Koordinator installieren, der sich speziell mit dieser besseren Zusammenarbeit der Geheimdienste, mit besserem Informationsaustausch beschäftigen soll. Aber es hat ja auch schon nach dem 11. September derartige Aktivitäten, Versprechungen und Beschlüsse gegeben. Vieles ist nicht in die Tat umgesetzt worden, obwohl man die Möglichkeit gehabt hätte.

Schäuble: Das ist genau mein Punkt. Ein Koordinator mag richtig sein, aber wenn der Wille nicht vorhanden ist, dass man wirklich vollständig die Informationen austauscht, dann nutzt auch ein Koordinator nichts. Dann ist das nur wieder so eine Geschäftigkeit - Sie haben das gesagt - nach einem solchen furchtbaren Ereignis, eine Art Beruhigungsstrategie, aber im Ergebnis ändert sich nichts. Entscheidend ist, dass man sich wirklich darüber im Klaren ist, und dass die politische Führung auch den Mitarbeiten und den nachgeordneten Dienststellen ganz klar macht: Wir wollen, dass ihr wirklich alle Informationen austauscht. Und das setzt eben voraus, dass man in den politischen Zielen, in der politischen Analyse klar ist.

Ich glaube, manches hat eben damit zu tun, wenn die Europäer eben insgeheim doch eine unterschiedliche Politik im Verhältnis zur atlantischen Partnerschaft, im Verhältnis zu der Beziehung zum Irak führen - wenn Europa so gespalten und zerstritten war, wie es vor einem Jahr der Fall war, dann ist doch völlig klar, dass die Nachrichtendienste eben auch ihre eigenen Interessen haben.

Das heißt, die politische Führung muss wirklich überzeugend in allen Ländern klar machen: Wir haben ein gemeinsames Interesse, wir wollen und verlangen, dass wirklich zusammengearbeitet wird. Und wenn dieser politische Wille vorhanden ist, dann braucht man keinen neuen Koordinator, dann muss man vielleicht die technischen Systeme entsprechend kompatibel machen, vernetzen, aber dann funktioniert es auch.

Limberg: Es gibt in Deutschland die Diskussion um einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren über die Möglichkeiten hinaus, die bisher schon im Grundgesetz erlaubt sind. Ihre Partei fordert dies, Sie gehören auch zu jenen, die das für notwendig halten. Ist das aber nicht ein Nebenschauplatz im Grunde in dieser Diskussion? Ist es nicht die Polizei, die gefragt ist? Muss sie nicht entsprechend ausgestattet werden, ausgerüstet werden, zahlenmäßig, auch mit ihren Instrumentarien, mit ihrer Technologie?

Schäuble: Doch. Die Frage einer Grundgesetzergänzung, um die Bundeswehr, wie es notwendig und möglich ist, zur Gefahrenabwehr im eigenen Lande einsetzen zu können ist nicht anstelle einer Ausstattung der Polizei. Das ist völlig klar. Die Bundeswehr soll auch nicht Hilfstruppe der Polizei werden. Das will gar niemand.

Es geht im Grunde um zwei Punkte, bei denen auch kaum ein normaler Mensch wirklich versteht, dass wir damit ein Problem haben, nämlich: Wenn wir eine bestimmte Gefahrensituation in Deutschland haben sollten - und damit muss man leider rechnen -, bei der die vorhandenen Kräfte der Polizeien von Bund und Ländern nicht ausreichen würden - das ist vorstellbar -dann kann es doch nicht wahr sein, dass wir sagen, wir hätten zwar die Bundeswehr, wir dürfen die aber nicht einsetzen. Das kann nicht richtig sein. Es gibt keinen hundertprozentigen Schutz, aber den möglichen Schutz dürfen wir doch nicht verweigern.

Und das zweite ist: Wenn ich höre, was die Bundeswehr auf dem Balkan macht, oder was sie in Afghanistan macht, oder wo sie sonst im Einsatz ist, dann wird ja immer von der Bundesregierung selbst gesagt, das ist auch richtig, das wird auch international sehr gelobt: Wir machen hier eine sehr enge Zusammenarbeit zivil-militärisch, Soldaten und Polizisten arbeiten zusammen, um Gefahren abzuwenden und die Sicherheit zu garantieren. Das geschieht überall auf der Welt, auch durch die Soldaten der deutschen Bundeswehr, nur in Deutschland selber soll diese zivil-militärische Zusammenarbeit zum Schutz der Bevölkerung nicht möglich sein dürfen.

Also ich finde, wir sollten wirklich aufhören, den möglichen Schutz zu verweigern. Wir sollten das, was alle Länder der Welt unter klaren verfassungsrechtlichen Grundlagen und Grenzen machen, was die Bundeswehr überall auf der Welt, wo sie eingesetzt wird, auch tut, diesen Schutz sollten wir unserem eigenen Land und den Menschen in unserem eigenen Land nicht verweigern.

Limberg: Sehen Sie denn überhaupt eine Chance für die nötige Zweidrittelmehrheit, die ja eine solche Grundgesetzänderung erfordert?

Schäuble: Na, im Augenblick wird das von der derzeitigen Mehrheit im Bundestag abgelehnt. Aber ich bin ganz sicher, wenn die Öffentlichkeit noch ein bisschen genauer sieht, worum es da geht, dann wird der Druck auf diejenigen, die sich der notwendigen Grundgesetzanpassung verweigern, groß werden. Deswegen bin ich zuversichtlich, dass wir das in absehbarer Zeit haben werden. Ich hoffe nur, dass wir nicht erst eine große Katastrophe brauchen. Ich finde, wir sollten das Notwendige in einer verfassungsrechtlich einwandfreien Weise mit den engen Grenzen, wie immer man sie will, aber eben verfassungsrechtlich klargestellt machen. Das ist verantwortliche Politik. Das andere ist aus innerparteilichen, taktischen Rücksichtnahmen das Verweigern von Verantwortung.

Limberg: Es gibt noch ein anderes Thema, das nun auch unter dem Eindruck der Terroranschläge eine neue Aktualität oder Brisanz erlangt hat: Das Zuwanderungsgesetz. Es wird heute Abend darüber weiter verhandelt. Hier fordert die Union Verschärfungen bei der Ausweisung von verdächtigen Ausländern. Das hat sie schon vor den Anschlägen getan, aber diese Forderungen werden doch jetzt praktisch als eine Art Junktim gehandelt. Muss man erwarten, dass dieses Gesetz scheitert?

Schäuble: Nein, ich hoffe, dass es zustande kommt. Mein Eindruck ist, dass etwa der Bundesinnenminister immer gesagt hat, mit der CDU/CSU wäre er sich in den Verhandlungen im Wesentlichen einig. Das Problem ist mehr innerhalb der Koalition, vor allen Dingen in dem Fall die Rücksichtnahme auf den kleineren Koalitionspartner, die Grünen. Und die Auseinandersetzungen gehen ja mehr zwischen Herrn Schily und den Grünen als zwischen Herrn Schily und der CDU/CSU. Und die Tatsache, dass die Union diese Forderungen schon vor den Anschlägen in Madrid vertreten hat, zeigt ja, dass wir nicht opportunistisch auf irgendein schreckliches Ereignis reagieren, sondern dass wir langfristig eine vernünftige Politik vertreten, die eben die Belange der inneren Sicherheit ernst nimmt.

Ich glaube, dass das übrigens gerade auch in dem Sinne wichtig ist. Wir sind ein ausländerfreundliches Land. Wir müssen alles tun, dass wir es bleiben, dass die Offenheit, die Toleranz in unserem Lande und in unserer Gesellschaft erhalten bleibt. Aber wir müssen natürlich die Integration der Menschen, die zu uns gekommen sind, die bei uns leben, verbessern. Das sind die entscheidenden Anliegen. Und es muss auch klar sein, dass Offenheit und Toleranz keine Gegensätze zu innerer Sicherheit sind. Das dürfen keine Gegensätze sein, und das muss dieses Gesetz leisten. Ich hoffe, dass das jetzt bald möglich wird.

Limberg: Es hat sich ein neuer Konfliktherd ins Bewusstsein der Öffentlichkeit zurückgemeldet, der fast vergessen war: Kosovo. Es gibt dort Unruhen. Hat Sie diese Entwicklung überrascht, und wer hat da versagt?

Schäuble: Die meisten, die sich auskennen, haben ja gewarnt, dass diese Entwicklung kommen könnte, dass wir uns keinen Illusionen hingeben dürften, dass die Hoffnung, dass ein multiethnisches Zusammenleben im Kosovo möglich ist, auf absehbare Zeit eine eitle Hoffnung ist. Und das hat sich nun schrecklich bestätigt. Ich finde übrigens, dass die NATO, auch die deutsche Bundesregierung, das Verteidigungsministerium, richtig und schnell und entschlossen reagiert hat. Das ist ein Zeichen, dass auf eine schlimme Entwicklung auch die Reaktion richtig war. Nur helfen diese schnellen Reaktionen natürlich nicht zur Lösung des Problems.

Ich glaube, wir müssen in dem internationalen Dialog innerhalb er atlantischen Partnerschaft mit allen Beteiligten auf dem Balkan noch einmal die Frage genauer anschauen, ob wir nicht eben zur Kenntnis nehmen müssen, dass das Zusammenleben zwischen den verschiedenen Gruppen, zwischen Albanern und Serben durch die fürchterlichen Ereignisse der letzten zehn bis fünfzehn Jahre so sehr belastet ist, dass wir zu neuen Lösungen kommen müssen.

Limberg: Das hieße Unabhängigkeit des Kosovo dann?

Schäuble: Nein, das heißt wahrscheinlich eine stärkere regionale Trennung. Ich bin am Wochenende bei einer Konferenz von deutsch-britischen Offizieren gewesen, und da hat mir der verantwortliche Offizier aus der NATO gesagt: "Wir müssen im Grunde jede serbische Siedlung im Kosovo mit mindestens einer Kompanie Soldaten schützen", und soviel Soldaten kann auch die NATO auf Dauer im Kosovo nicht dislozieren. Das heißt, es muss da vermutlich in der politischen Struktur - es ist traurig, dass es so ist, aber manchmal muss man auch traurige Realitäten zur Kenntnis nehmen und die richtigen Schlussfolgerungen daraus ziehen.

Limberg: Zum Schluss noch ein Blick auf Ihre Partei - CDU/CSU, Herr Dr. Schäuble. Obwohl sie angesichts der Schwierigkeiten der Regierung eigentlich die Hände sich reiben könnte, sind die Nachrichten aus ihren Reihen auch nicht immer so erheiternd. Da wird von Streit gesprochen, wie die "Kesselflicker" gehe man miteinander um, ob es Steuerreform ist oder Kündigungsschutz. Einige CSU-Politiker haben angedroht, bei der Wahl des Bundespräsidenten einen Denkzettel insofern zu erteilen, als sie ihre Stimme zumindest im ersten Durchgang Horst Köhler nicht geben wollen. Könnte da am 23. Mai bei der Bundespräsidentenwahl noch etwas schief gehen?

Schäuble: Also, dass es in der Union Debatten gibt über Steuerpolitik und ähnliches, ist ja eigentlich ein Zeichen - erstens, dass wir uns nicht die Hände reiben über die Schwierigkeiten der Koalition, das wäre ja auch ganz falsch. Die Schwierigkeiten der Regierung und der Koalition haben ja etwas damit zu tun, dass es unserem Land schlecht geht. Und darüber kann sich niemand die Hände reiben. Wir legen aber auch die Hände nicht in den Schoß, sondern wir ringen um bessere Lösungen. Und angesichts der Schwierigkeiten unseres Landes gibt es keinen bequemen Weg, und deswegen ist es ganz klar: Eine Opposition, die sachliche Alternativen auf den Tisch legt, entwickelt, sich auch vorbereitet für den Fall der Regierungsübernahme nach der nächsten Wahl, die muss Konzepte haben. Die muss miteinander diskutieren.

In einer großen Volkspartei gibt es immer unterschiedliche Meinungen. Das klingt dann auch ein bisschen nach Streit, da ist manches manchmal auch überflüssig und überzogen, das ist schon wahr. Aber im Kern ist das ja nur eine produktive Unruhe. Eine Volkspartei muss um den richtigen Weg diskutieren. Das machen wir. Und deswegen glaube ich, die Union bereitet sich darauf vor, dass sie sobald wie möglich - aber es wird halt bis zu den nächsten Wahlen dauern - die Verantwortung für unser Land übernimmt und dass sie dann unser Land aus dieser schwierigen und ja eher depressiven Phase, nicht nur wirtschaftlich und in den sozialen Sicherungssystemen, wieder auf einen aufwärts gerichteten Pfad führen kann. Das wird ein anstrengender Weg, aber ich glaube, die Union wird das leisten können.

Limberg: Und die Wahl Horst Köhlers zum Bundespräsidenten? Es gibt ja auch Unmut über die Art und Weise, wie das gelaufen ist, auch in Ihren Reihen.

Schäuble: Ja, schauen Sie: Ich habe mich an der ganzen Debatte aus Gründen, die ich jetzt fast schon vergessen habe, nicht beteiligt, auch nicht beteiligen können, und ich möchte es jetzt dabei bewenden lassen.

dlf, Interview der Woche So 11:05 - 11:30 Uhr,21.3.2004