was ihr polen noch wissen müßt - 500 Beiträge pro Seite

[Ost-Gmbh]

die worte an euch kamen von einem abdankenden,sich selbst und unser volk verleugnenden bundeskanzler.
es wird höchste zeit das dieser schleimbeutel aus der öffentlichkeit verschwindet

[titanyum]

ja in 50jahren wird man den kopf schütteln

ich persönlich habe den eindruck es wird imemr schlimemr mit dem selbstgeiseln!!

anstatt das es besser würde je mehr abstand mit den jahren kommt

[Bachstelz]

Die Political-Correctness-Diktatur kommt. (Oder ist sie schon da?)

[regierungswechsel]

lol....unser ROßTÄUSCHER aus dem Lande Niedersachsen.
Man beachte die Heraldik, Roter Untergrund, weißes Roß, ähnliche Farben, wie sie östlich der Oder-Neiße-Linie favorisiert werden.


Servus
der
Regierungswechsel

[Baldur Banane]

Ich kann nicht nachvollziehen, was am Warschauer Aufstand vom 1. August 1944 für die Polen heldenhaft sein kann:

Die sogenannte polnische Untergrund-Armee in Warschau, bestehend aus rund 25.000 schlechtbewaffneten Kämpfern, hat einen Aufstand gegen die sich in Warschau und Umgebung befindlichen gut ausgerüsteten und kampferprobten Wehrmachts- und SS-Verbände angezettelt.

Sie verursachte dadurch den Tod von 200.000 Einwohner Warschaus, die Verteibung der restlichen Einwohner aus der Stadt und deren komplette Zerstörung.

Ohne Aufstand hätten diese Verluste größtenteils vermieden werden können, der Rückzug der deutschen Armee vor der "russischen Dampfwalze" war eine Frage der Zeit.

[eierdieb]

"heldenhaft" ist kein ausdruck militärischer handlungen sondern eine bewertung dieser handlungen.

"heldenhaft" ist ein ausdruck der instrumentalisierung dieser handlungen für andere zwecke.

[regierungswechsel]

Hallo alter Frühlingsgott,

ich weiß schon was Du damit sagen willst.

Aber wir leben in einer Gesinnungsdiktatur der Alt-68er.



Die Gedanken sind frei......



Servus
der
Regierungswechsel

[takiego]

Was ist denn euer nächster Thread? Dass die Millionen von Toten Schuld der Juden selbst sind, weil sie sich nicht gewehrt haben? Sowas armseliges wie das hier hab ich selten gelesen.

[StellaLuna]

Baldur Banane
Sie verursachte dadurch den Tod von 200.000 Einwohner Warschaus, die Verteibung der restlichen Einwohner aus der Stadt und deren komplette Zerstörung. und, möchtest Du damit eine Entschädigung für die Vertriebenen rechtfertigen? Denn darum scheint es doch zu gehen, um Geld!

[StellaLuna]

Ost Kanzler
mit welchen Worten hat uns denn der Bundeskanzler verleugnet?

[StellaLuna]

jetzt hab ich aus der Ost-GmbH einen Ost Kanzler gemacht

[Jetok]

Die Polen haben sich damals "verspekuliert"; haben darauf gesetzt, daß die Alliierten ´ne Luftbrücke aufbauen und der große rote Bruder aus dem Osten hilfreich zur Seite springt und ihnen hocherfreut die Hände reicht und auch, daß die SS-Verbände und die Luftwaffe keine "Möglichkeiten" mehr hätten........



Stattdessen kam es anders !!!!

Die Bündnispartner haben zugeschaut !!

Haben die Wehrmacht + die SS machen lassen.....

[StellaLuna]

und durfte deshalb die SS und die Wehrmacht metzeln?

[Fuller81]

Ja schließlich haben die Polen doch den Sender Gleiwitz angegriffen und den Krieg angefangen!

[StellaLuna]

grausam, einfach grausam

[Fuller81]

Als erster Kanzler der Bundesrepublik wurde Gerhard Schröder zu einem Jahrestag des Warschauer Aufstandes gegen die Nazi-Herrschaft eingeladen. In ungewöhnlich scharfer Form wandte er sich gegen Restitutionsansprüche deutscher Vertriebener - und sprach den Polen Hilfe bei der Abwehr entsprechender Forderungen zu.

Das erste Gespräch zwischen Bundeskanzler Gerhard Schröder und dem polnischen Ministerpräsidenten Marek Belka setzte Ton und Thema des Tages: "Wir müssen alles tun, um unserer Beziehungen nicht zu verschlechtern", sagte Belka und wurde ohne Umschweife deutlich: Die Probleme aus der schwierigen deutsch-polnischen Vergangenheit "müssen eingeschränkt werden", legte er dem Kanzler ans Herz.

Die Ankündigungen einiger Vertriebener, Restitutionsansprüche über Europäische Gerichte einzuklagen, hatte die Atmosphäre zwischen Berlin und Warschau getrübt. Auch die Diskussion um die Errichtung eines Zentrums gegen Vertreibung in Berlin wird in Warschau als Zumutung, gar als Provokation begriffen.

Meinen die das Holocaust-Mahnmal?

Schröder hatte seinen Italienurlaub unterbrochen und war auf Einladung der polnischen Regierung zur Gedenkfeier anlässlich des 60. Jahrestages des Warschauer Aufstandes gekommen.


In Warschau begann am 1. August 1944 ein Aufstand, der 63 Tage dauern, Schätzungen zufolge 150.000 bis 200.000 Polen das Leben kosten und die polnische Hauptstadt als Trümmerfeld zurücklassen sollte.


Hat sich dann wohl net so gelohnt der Aufstand.


Kanzler mit Botschaft

Mehrere Minuten lang verharrte der Kanzler an der neu errichteten "Mauer des Gedenkens" schweigend und verneigte sich schließlich vor der Friedensglocke, in der die Namen von vielen der Gefallenen der Heimatarmee des Warschauer Aufstands vor 60 Jahren stehen. Am Aufstandsdenkmal legte er nach einer Schweigeminute einen Kranz weißer Lilien nieder - und überhörte eine Gruppe von Demonstranten, die buhten und ein Schild mit Aufschrift "Heil Schröder" mit sich führten.



Für tote deutsche Soldaten in der Normandie hatte er ja letztens noch keine Zeit!

Die Demonstranten müssen wohl dei Absichten des HErrn Schröder net gekannt haben.


Gegenüber Belka sicherte Schröder Polen Unterstützung bei gerichtlichen Auseinandersetzungen über die Forderungen Vertriebener zu. Schröder wörtlich: "Die Bundesregierung wird solchen Ansprüchen entgegentreten und dies auch vor jedem internationalen Gericht deutlich machen."

Die Frage der Entschädigungen sei zwischen den Regierungen geklärt. Er sehe keine rechtliche Grundlage für Ansprüche Einzelner. Die gemeinsame Verantwortung Deutschlands und Polens in Europa dürfe "nicht von Uneinsichtigen in Deutschland in Frage gestellt" werden. Das gelte auch für Bestrebungen, ein Zentrum gegen Vertreibungen in Berlin zu errichten.


Wenn Deutschland dann auch nie wieder was für seine Vergangenheit zahlen muss, geht das in Ordnung!


Noch deutlicher wurde Schröder am Abend in seiner mit Spannung erwarteten Rede zum 60. Jahrestag des Aufstands. "Ich weiß um die Bedeutung dieses Tages für den nationalen Stolz der Polen", hatte Schröder gegen Mittag zu Belka gesagt.


Der nationale Stolz der Polen leitet sich also aus einer herben Niederlage ab?


Schröder bekannte sich zu Deutschlands historischer Schuld gegenüber Polen. "Wir Deutschen wissen sehr wohl, wer den Krieg angefangen hat, und wer seine ersten Opfer waren. Deshalb darf es heute keinen Raum mehr geben für Restitutionsansprüche aus Deutschland, die die Geschichte auf den Kopf stellen." Und weiter: "Wir beugen uns heute in Scham angesichts der Verbrechen der Nazi-Truppen." Angesichts des Leids, das Deutsche über Polen gebracht hätten, wirke die Aussöhnung beider Länder "wie ein Wunder".


Hmm, ich hab da wohl kein Schamgefühl und die Mehrzahl in meinem Alter wohl auch nicht.



Die deutsch-polnische Freundschaft sei heute so wichtig wie die deutsch-französische Partnerschaft und wie diese auch für die weitere europäische Entwicklung entscheidend. "Polen und Deutschland sind heute aufgerufen, ihre Partnerschaft zu einem Zukunftspakt auszubauen. Wir können miteinander Anstöße für eine gemeinsame Politik in der erweiterten Union entwickeln," sagte er.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,311254,00.h…

[regierungswechsel]

Hallo Stella Luna,

ich sehe gerade auf ZDF, die Reportage des Historienkünstlers Guido Knopp.

Dort berichtete ein Pole, das rechte bürgerliche Kräfte, diesen Wahnsinn nicht wollten. Sie wußten das die SS, genau das machen würde, wofür sie bekannt war.

Der Russe wartete, die Amis/Briten taten nichts, obwohl die Bomber von Frankreich hätten starten können. Man bombardierte lieber deutsche Zivilisten.....

Eine Zahl fiel mir auf, 25000 Angehörige dieser PW-Armee. 15000 gingen in Gefangenschaft. Insgesamt angeblich 200000 Tote.
Also 175000 Zivilisten....Katyn sollten ja auch die Deutschen begangen haben.


Ich will hier nicht an den Toten zweifeln, es war ein ungleicher Kampf. Aber wenn man sich einmal diese Zahlen ansieht. 600000 Tote Deutsche im Bombenkrieg, naja es ist schon interessant, wieviele Zivilisten sich dort im Kampfgebiet noch aufhielten.

Oder sollte etwa die Zahl für die Bombentoten zu niedrig sein...?

In Polen wurden Kriegsverbrechen durch die SS/Wehrmacht begangen, sowie der Holocaust vollendet. Aber man sollte immer mal darauf achten, was man uns dann noch alles unterschieben möchte.


Servus
der
Regierungswechsel

[Semikolon]

#13

und durfte deshalb die SS und die Wehrmacht metzeln?

Das durfte sie dann, wenn der Führer den Befehl dazu gab. Ohne Befehl hätten Sie es nicht gedurft .
Sollte es also keinen Führer-Befehl gegeben haben, stünde die SS und die Wehrmacht heute ganz schön dumm da.

;

[Semikolon]

@ Regierungswechsel;

Also jetzt hör mal. Wenn die starke deutsche Luftwaffe 1944 Warschau bombadiert und dem Erdboden gleich macht, ist doch klar, dass von den 100.000 Restbevölkerung Warschaus 200.000 getötet werden, während ein paar Monate später in Dresden die schwachen und ausgelaugten englischen Bomberverbände lediglich maximal 30.000 deutsche Zivilisten töteten, die versehentlich von den wenigen Brand- und schon aus Rücksicht auf die Zivilbevölkerung mit Zeitzündern ausgestatteten Sprengbomben erfaßt wurden.

;

[Denali]

ob sich Herr Putin und Herr Bush auch demnächst vor diese Mauer stellen, und ihre historische Schuld und Verantwortung bekennen, weil ihre Vorgängerregenten nicht beherzt den Aufständischen zu Hilfe kamen - was zweifellos ein Geobt der Menschlichkeit gewesen wäre ?

Es ist zu befürchten, daß die Scham mal wieder eine rein deutsche Angelegenheit bleiben wird.

Was anderes: Haben die Polen eigentlich Entschädigung für die von Stalin okupierten Gebiete erhalten, die bis heute im der Hand eines Nachfolgestaates der UdSSR sind ?

Bekennt sich dieser Staat ebenfalls schamvoll zu seiner unrühmlichen Vergangenheit ?

[endaxi]

Na wieder mal die jauche aufquellen lassen,der Baldur Banane liefert am besten seinen geistigen dünnschiss dazu.
Wieviel dieselbe meinung im ansatz teilen,zeigt welch verkommene brut als nachwuchs sich hier austobt.Es ist nicht nur der Warschauer-Aufstand,eure Väter haben von 12 millionen Polen über 5 millionen umgebracht und jetzt sind sie wohl auch noch selbst schuld daran.Ihr Drecksgesindel.

[Semikolon]

Mensch endaxi,unterreibe hier nicht, es waren min. 6 Millionen Polen, die auf unser Konto gehen. Du wirst doch hier nicht eine ganze Million von unseren Vätern und Onkeln brutal ermorderter unschuldiger Polen unterschlagen wollen.

Quelle:http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/

;

[titanyum]

köstlich hier zeigen wiedermal ganz schnell sich die linken gehirngewäschten geschichtsdummen

[pollux]

#19

Semokolon,

wie kommst du darauf das die zivilen Opfer
durch Bombardierung der deutschen Luftwaffe
getötet wurden und nur noch 100.000 Zivilisten
in Warschau lebten?

[eierdieb]

versucht doch einmal klar zu erkennen worum es geht !

es geht um einen aufstand bei dem ca. sagen wir mal sehr, sehr, sehr viele menschen umgekommen sind, der mit ungleichen kräften geführt wurde und der wie sich letztendlich herausstellte nicht zu gewinnen war.

nein ich spreche nicht von berlin 45 sondern von warschau 44.

rein aus militärischer sicht waren beide auktionen der aufstand in warschau und die verteidigung von berin sinnlos und haben nichts an der militärischen lage oder dem ausgang des krieges ändern können.

in polen feiert man die helden dieses aufstandes, in deutschland genießen die verteidiger von berlin keinen ähnlichen status.

beide hergänge werden von der nachwelt als symbole verstanden.

für die polen ist dieser aufstand das herausragendste beispiel ihres widerstandswillens, der versuch freiheit zu erringen auch wenn fast alle dabei draufgehen.

für die deutschen ist die verteidigung von berlin eher ein symbol hirntoter nibelungentreue, die selbst dann noch im schützenloch aushält wenn bereits alles um sie herum in schutt und asche gelegt wurde.

die erklärung warum ist ganz einfach, während die polen ein reines gewissen haben ihren kampf als einen kampf des guten gegen das böse sehen, ist für die deutschen die erkenntnis bis zur letzten patronen ein verbrecherregime mit dem leben verteidigt zu haben wenig schmeichelhaft, völlig ungeeignet für ein heldenepos.

ps mir ist klar, das sich beide vorgänge nicht ganz vergleichen lassen, die polen hatten den hauch einer chance wenn die russen eingegriffen hätten, die deutschen in berlin hatten garkeine.

[Cashlover]

ouups.....wenn man das hier so alles ließt, hat das "erwachen" wohl begonnen....

ich stehe übrigens für den Job des Fööhrers nicht zur Verfügung und komme auch nicht aus Braunau und vom malen versteh ich auch nix.....

außerdem habe ich mich bereits mehrmals der Rassenschande schuldig gemacht, ich glaub, ich muss weg!

[DerArbeitslose]

!

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[Cashlover]

sorry, aber

spätestens jetzt wird`s Zeit, den Thread ins Nirvana zu schicken!

Einige scheinen hier ja wohl komplett nuts zu sein, Geschichtsklitterung hin oder her......

[Ferkelwemser.]

!

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[PaulZwei]

Warum die Russen Interesse an der Hilfe gehabt haben sollten? Rußland hat Polen zusammen mit Deutschland überfallen, und zu dem Zeitpunkt war die Aufteilung des Urpolnischen Gebietes schon lange beschlossene Sache. Man hat den Deutschen die Arbeit machen lassen, dannach zu Zalungen verdammt in alle Ewigkeit, und sich selbst die Pfoten nicht schmutzig gemacht. Sorry das ist Politik.

[ALEX224]

PaulZwei,
genau so war es und die Polen selbst bestätigen das ja auch.
Nicht umsonst sind die Russen bei der pol. Bevölkerung bis heute sehr unbeliebt wenn nicht verhasst.
Stalin stand Adolf Hitler in nichts nach und hat sicher
noch mehr Menschenleben auf dem Gewissen.
Diese allen bekannten Tatsachen ändern aber nichts daran,
daß wir die Kriegsschuld im vollen Umfang zu tragen haben.
Wehe dem besiegten, das hätten wir aus dem 1. Weltkrieg lernen müssen.

A.

[Waliser]

mal sehen, ob der kanzler auch etwas für die sudetendeutschen übrig hat?
ob er sich da auch für eine entschädigung einsetzt?
glaube ich nicht

hauptsache der kanzler setzt sich dafür ein, daß die türkei in die eu kommt.

übrigens: die türkei ist mittlerweile der größte drogenumschlagplatz in europa.

[eierdieb]

vom gedenken an der warschauer aufstand hin zu der behauptung die türkei sei der größte drogenumschlagplatz europas.

das nenne ich deutsche vergangenheitsbewältigung und diskussionskultur.

zumindest ein teil hier hat nichts begriffen und wird wohl auch nichts mehr hinzulernen.

was solls einen bodensatz von dämlacken gibt es in jedem volk.

[Blue Max]

Dürfen die jetzt auch alle gestohlenen Autos behalten ?

[Semikolon]

#25 eierdieb,
stimme dir da zu. Gutes Statement.

#24
pollux,

Nagele mich nicht fest. Ich habe die Zahl 100.000 als Restbevölkerung Warschaus tagesaktuell irgendwoher übernommen, kann jetzt aber keine genaue Quelle nennen. Möglicherweise habe ich aus dem Beitrag im ZDF, der gestern Abend auch wieder lief und in welchem die Originalaufnahmen der einen Stukka und von den drei 88mm-Geschützen zusammen mit den Trümmern von Warschau immer wieder eingeblendet wurden, von dem ich zwei Folgen (nicht durchgehend angesehen habe). Im Zweifel distanziere ich mich von dieser Zahl und behaupte alles, was du willst. Eine Volkszählung vor dem Warschauer Aufstand wird wohl auch nicht durchgeführt worden sein. Nicht einmal wir bekommen diese wie gesetzlich vorgeschrieben, alle 10 Jahre hin.

;

[Jetok]

#32:
An gestohlenen Dingen kann man kein Eigentum erwerben!

Steht im BGB !!

Muß Deutschland nun "das Saarland (Frankreich) " und "Schleßwig Holstein(Dänemark) " herausrücken ???

Und Schenkungen können innerhalb von Jahren doch zurückgefoerdert werden, gelle ??

Also: 1945 + 10 = .... hm 5 im Sinn..... GANZ KLAR-ABGELAUFEN !!

[endaxi]

#30 Die Sudetendeutschen wollten doch heim ins Reich,dafür haben sie abgestimmt und letztendlich auch erfolg gehabt,sie sind jetzt dort.

[Neonjaeger]

#34

KAnn es sein, dass du keine Ahnung von Geschichte hast und einfach nur mal Unsinn posten wolltest? Saarland und Schleswig Holstein waren niemals bestandteil eines anderen Staates als Deutschland.

[pollux]

@semikolon

Der Aufstand in Warschau war ein Straßen-/Häuserkampf,
die zivilen Opfer (neben denen die im Rahmen von
Kampfhandlungen starben) wurde von Erschießungskommandos
(hauptsächlich SS-Einheiten) hingerichtet.
Alleine in einem Ortsteil (Namen ist mir entfallen)
sollen in kürzester Zeit 40.000 Menschen erschossen worden
sein.
Nach der Niederschlagung wurden noch mehrere 100.000
Menschen (man spricht von bis zu 500.000) aus der Stadt
vertrieben bzw. zu Zwangsarbeit/ KZ´s verschleppt.
Natürlich sind all diese Zahlen mit Vorsicht zu genießen.

Aber Respekt dass du bereit bist evtl. Fehler zuzugestehen
und nicht einfach darüber hinweggehst.

[Jetok]

#36 Vorsicht FALLE: Daß mit dem Saarland solltest Du mit den Franzosen ausdiskutieren + warum hat die sogenannte dänische Minderheit immer noch ein Wahlrecht in SH ??

[Neonjaeger]

#38

Frankreich versuchte 2x in den letzten 100 Jahren sich das Saarland unter den Nagel zu reissen und 2x entschied sich die Bevölkerung für Deutschland, in der Zeit zwischen dem Jeweiligen Kriegsende und der Volksabstimmung war die Saar internationalisiert, aber kein Bestandteil Frankreichs. Dass es in Schleswig Holstein eine Dänische Minderheit gibt, so wie es eine deutsche Minderheit nördlich der Grenze gibt, liegt daran, dass es sich um Grenzland handelt und es Zeiten in der Geschichte gab, wo die Nationalität nicht so wichtig war.

[matzemann63]

Junge, Junge,.......hier ist was los, ...

Ich frag mal meinen Opa, ob das alles stimmt was ihr hier so schreibt.

Gruß Matze

[Jetok]

....und es Zeiten in der Geschichte gab, wo die Nationalität nicht so wichtig war.

Hoffen wir, daß alle Völker + Nationen dieser Welt möglichst schnell diesen "Zustand" erreichen !

Bis auf den Fußball !!

[Semikolon]

@ pollux #37
Es ist sogar vermutlich noch schlimmer, wenn man objektiven und glaubwürdigen Quellen wie dieser z. B. die Opferzahlen auf beiden Seiten nachzählt.
http://um.warszawa.pl/news/powstanie/german/01.htm

Hier ist jeder Tag des Aufstands sehr genau beschrieben. Zum Teil sind auch genaue Opferzahlen (z. B. "10.000 erschossen, 300 Verwundete ermordet") hinterlegt, zum Teil muss man sie aus dem Gesagten ("beispielloses Gemetzel") schätzen und die Deutschen haben die 200.000 ermorderten polnischen Zivilisten und AK-Truppen schon nach der Hälfte der Aufstandstage erreicht, während, die Polen keinen einzigen deutschen Soldat oder Zivil getötet oder ermordet haben!!!

Zum Glück waren meine deutschen Väter, Onkels, Großväter und Großonkels zu dieser Zeit noch nicht geboren oder, wie es sich gehörte entweder auf dem "Felde der Ehre" ruhend oder bereits in Kriegsgefangenschaft und haben danach brav Brandt oder Schmidt gewählt, so dass ich mich über dieses weitere Beispiel barbarischen deutschen Vorgehens zur Niederwerfung eines Aufstands relativ emotionslos unterhalten kann.

@Jetok, #38

Richte der französischen Regierung aus, dass sie von mir aus, gerne das Saarland samt Palästen der sozialen Gerechtigkeit und deren Bewohner übernehmen können. Sie sollen uns nur sagen, was wir ihnen als Gegenleistung dafür bezahlen sollen und die Grenzen dann dicht machen.

;

[Blue Max]

#39

Mit Lothringen und dem Elsass hats ja auch geklappt...

[Schachy]

Au, das tut weh! Hier im Thread hat sich wieder einmal die deutsche" geitige Elite" versammelt!!! Nur Dummköpfe und gefühllose Ignoranten! Auf euch kann D " stolz " sein kann oder doch lieber verzichten??!!!!
Auf jedenfall möchte euch die Mehrzahl der Deutschen nicht!!!!

[regierungswechsel]

!

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[sgeler]

#44

Auf jedenfall möchte euch die Mehrzahl der Deutschen nicht!!!! Quelle?

[regierungswechsel]

!

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[sgeler]

#47

wer hat dich gefragt?

[regierungswechsel]

!

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[sgeler]

dein copy -paste zeug les ich eh nie

[Ost-Gmbh]

!

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[regierungswechsel]

!

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[flitztass]

Der "Bromberger Blutsonntag"
Ein "revisionistischer" Beitrag zur Entlastung des Naziregimes
--------------------------------------------------------------------------------


Mitunter behaupten Hitler-Apologeten, das Hitler-Regime sei durch fortgesetzte polnische Provokationen zu einer Strafaktion gegen das Nachbarland geradezu gezwungen worden. In diesem Zusammenhang wird gelegentlich der so genannte "Bromberger Blutsonntag" erwähnt.

Ungefähr 58000 Deutsche, so heißt es in der Propaganda der Auschwitzleugner, seien in der Stadt Bromberg vor dem Krieg auf bestialische Weise ermordet worden. Diese Geschichtslüge findet sich beispielsweise auch in Jan van Helsings Geheimgesellschaften 2 auf Seite 92f. [vgl. Literatur der Auschwitzleugner: van Helsing]

Der "Bromberger Blutsonntag" war allerdings erst am 3. September 1939, also zwei Tage nach Hitlers Überfall auf Polen am 1. September 1939. Aus diesem Grund kann dieses Ereignis keine Provokation gewesen sein, die den Krieg ausgelöst hat.

Sehen wir uns an, was in Bromberg wirklich passiert ist. Am 3. September, zwei Tage nach dem Einmarsch deutscher Truppen nach Polen

zogen sich bespannte Einheiten der polnischen Armee durch Bromberg zurück, zwischen ihnen immer wieder polnische Zivilisten, die vor dem Kriege flohen. Gleichzeitig lief das Gerücht um, die deutschen Truppen stünden unmittelbar vor der Einnahme der Stadt.
Benz, Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 47

Als jedoch klar geworden war, dass die deutschen Truppen noch nicht vor Bromberg standen, gingen die Soldaten

in kleinen Gruppen auf eigene Faust vor gegen ... Häuser und ihre Bewohner, die überwiegend der deutschen Minderheit angehörten.
Benz, S. 47

Major Albrycht, der polnische Befehlshaber, zog seine Soldaten am Abend ab; allerdings hatte er

vorher noch eine Bürgerwehr zur Aufrechterhaltung der Ordnung ins Leben gerufen und bewaffnet. Es war eine vom militärischen und zivilen Standpunkt aus unsinnige, ja unglaublich leichtfertige Maßnahme
(...)
Doch nun ging die Bürgerwehr zusammen mit neuangekommenen Soldaten gegen angebliche Diversanten vor (...) Wer verdächtig erschien, wurde auf der Stelle erschossen. Häuser wurden geplündert, eine Kirche wurde in Brand gesetzt.
Benz, S. 47/48

Am 8. September 1939 prägte die Deutsche Rundschau den Begriff "Bromberger Blutsonntag". Die nationalsozialistische Propaganda benutzte diesen Begriff

und verzehnfachte die Gesamtzahl der Opfer unter den Volksdeutschen in Polen, die noch in einer Dokumentation des Auswärtigen Amtes vom November 1939 mit 5437 Toten angegeben worden war, Anfang Februar 1940 auf 58000.
Benz, S. 48

Das Reichsinnenministerium verfügte am 7. Februar 1940, dass in Zukunft ausschließlich die (gefälschte) Zahl von 58000 Opfern zu erwähnen sei:

"... diese Zahl ... ist allein als verbindlich anzusehen, und nur von dieser Zahl ist in allen Verlautbarungen, Reden usw. auszugehen."
Benz, S. 48

Ereignisse wie dieses spielen in der Argumentation der Hitler-Apologeten und Auschwitzleugner eine nicht unbedeutende Rolle. Ein wahrer Kern (hier die Gewalttaten gegenüber Deutschen) wird herangezogen, übersteigert und instrumentalisiert, um die Grausamkeiten des nationalsozialistischen Regimes zu entschuldigen oder zu relativieren.

http://www.h-ref.de/dk/krieg/polen/bromb/brmb.shtml

[regierungswechsel]

!

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[Blue Max]

#54

Wieso "WIR" ? Warst Du etwa dabei ?

[endaxi]

#52 Du bist entweder für jede verlogenheit zu begeistern,oder strohdumm.Natürlich wurden volksdeutsche ,die besetzung und morden durch die deutschen truppen begrüßten und gegen die Polen bekannter masen agierten oft umgebracht,sie waren hiwis der besatzer.Andererseits wurden viele volksdeutsche die sich nicht der deutschen wehrmacht etc. anschliessen wollten deswegen ihrerseits umgebracht.Nicht Polen hat Deutschland besetzt Herr regierungswechsel,alles andere ist revanchierungsgeschreibsel von lügnern und unverbesserlichen wie du einer bist.Durch meine eigene familie volksdeutsche in Lodz,mit ich mit jeder ansicht dazu vertraut,da sie auf beiden seiten gekämpft haben.

[flitztass]

@regierungswechsel: Hast Du überhaupt gelsen, was ich gepostet habe? Hat da irgendjemand bestritten, dass es in Bydgoszcz damals Verbrechen gegen die deutsche Minderheit gab?

Du wirst mir nicht verbieten können, dass ich hier auch meine Meinung äussere, und darauf hinweise, welche Kreise versuchen, diese Verbrechen zu welchen Zwecken zu instrumentalisieren.

Ich finde es sehr ausgewogen, wie sich mittlerweile Historiker in Polen nicht nur mit Verbrechen wie denjenigen von Stalins Truppen in Katyn und den unzähligen Verbrechen der Nazis in ihrem Land beschäftigen, sondern auch mit ihren eigenen in Bydgoszcz
(von "deutsch-nationalen" natürlich immer noch Bromberg genannt) oder den Juden-Morden von Jedwabno.

[Semikolon]

@ endaxi

Also das bestätigt, was ich gehört habe, dass es den Volksdeutschen z.B. nach 1918 in Polen blendend wie nie zuvor ging, genauso wie den 1945 aus den KZs zurückströmenden Überlebenden zuvor außschließlich von Deutschen verfolgten polnischen Angehörigen gewisser religiöser Minderheiten, die ebenfalls in Nachkriegs-Polen warmherzige Restitution erhielten.

;

[endaxi]

#58 kann dei posting in der aussage nicht überblicken was mit "restitution" von dir gemeint ist.Meinst du wiedergutmachung für die in einem anderen staat zugefügte schäden? ,so kappiere ich es immer noch nicht,erkläre es doch mal etwas genauer.

[regierungswechsel]

!

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[Semikolon]

@ endaxi #59,

Also: Ein Teil der polnischen Bevölkerung (mir entfällt jetzt die genaue Millionen-Zahl, die einer bestimmte religiösen Minderheit angehörte, wurde doch ab 1939 ihrer vormals polnischen Besitztümer (Häuser, Grundbesitz, Wohnung, etc.) systematisch enteignet und in KZs gesperrt. Natürlich von den bösen Deutschen, das ist klar.

Einige von diesen kehrten doch 1945 als Überlebende wieder zurück (es soll auch eine beachtliche Zahl gewesen sein, mehr weiß ich leider nicht) und da hat Polen doch diese sehr warmherzig aufgenommen und ihnen als Ausgleich für ihre verlorenen Besitztümer wie auch den anderen vom Osten vertriebenen katholischen Polen entsprechend neue Ländereien, Wohnungen etc. im Westen (vormals deutsches Gebiet) angeboten. (Da wo es ging, durften sie natürlich auch sofort in ihre alten Häuser wieder rein, oder nicht?) Das meinte ich mit Restitution dieser Verfolgten, zumindest habe ich das so gehört, dass dies so vorbildlich damals ablief.

Aber das andere, bezüglich des goldenen Lebens der deutschen Minderheiten in Polen seit 1918 kannst du doch sicher nachvollziehen. Es wurden, wie du schon sagtest, nur die verpügelt, die die deutschen Greueltaten guthießen oder ganz böse Nazis waren. Die hätten wir heute natürlich auch verprügelt.

;

[flitztass]

@regierungswechsel: Erst hältst Du mich für einen Alt-68er, jetzt für einen Ossi.
Leute, die mich hier etwas länger kennen, wissen wohl, wie naheliegend diese beiden Vermutungen sind.

In der Tat halte ich es für sinnvoll, Städte so weit wie möglich in der Landessprache zu schreiben und zu benennen. Ich habe nämlich viel im Ausland zu tun, und wenn man dann erst nach mehreren Missverständnissen aufgeklärt wird, dass mein italienischer Gesprächspartner mit dem Fussballclub von Monaco den FC Bayern München meint, dann finde ich das ziemlich bescheuert.

Ich würde deshalb in der Tat lieber Roma statt Rom, Praha statt Prag und Bucuresti statt Bukarest schreiben. Ok, mit Moskau wird es ein wenig schwieriger, weil ich hier keine kyrillische Tastatur habe.

Aber als Deutschtümmler hast Du wohl auch nie die Absicht, dich mit einem Einwohner eines anderen Landes zu unterhalten. Deshalb findest Du es völlig normal, jede polnische Provinzstadt mit ihrem alten deutschen Namen zu benennen. Du kommst ja auch garantiert nie in die Verlegenheit, dass dein polnischer Gesprächspartner mit den Namen "Bromberg" nichts anfangen kann.
Dass Du "Cologne" für die korrekte romanisch-nationale Aussprache hältst, spricht übrigens auch Bände.

Redest Du eigentlich auch jeden Herren namens Kowalski mit Herr Schmidt an, damit Du keine polnischen Namen verwenden musst?

[Semikolon]

@ flitztass

Du hast recht, man sollte sich als Deutscher hüten, Bydgodingsbums "Bromberg" zu nennen. Sonst ist man wirklich gleich ein "Deutsch-Nationaler" und nix anderes, Jawoll.

Allerdings, dich Ossi oder Alt68er zu nennen, ist auch nicht nett. Da wäre ich auch aufgeregt.

;

[eierdieb]

60 #

regierungswechsel du bist und bleibst eine niete !

gibst hier vor Meine Botschaft ist eigentlich nur, daß man den gesamten Komplex sehen soll und muß und zweifels im gleichen satz die zahl der deutschen opfer des bombenkrieges an.

glaubst du es waren weniger ?

zumindest für jedes westdeutsche kuhdorf gibt es in der regel, auf die kommastelle genaue angaben über die opfer in den jeweiligen gemeinden.

zugegeben für die ehemaligen ostgebiete und auch für das ehemalige ddr-gebiet mögen genau zahlen schwieriger zu ermitteln sein, aber bei deinem fundamentalem geschichtswissen sollte dir nicht unverborgen geblieben sein, das es hauptsächlich die westdeutschen gebiete waren die einer intensiven bombadierung unterzogen wurden.

auf grund der dort ermittelten zahlen sollte eine halbwegs zuverlässige schätzung für das gesamte reichsgebiet möglich sein.

oder meinst du man hätte 5 millionen zusätzliche bombentote nach israel gebracht ?

[Semikolon]

@ flitztass,

wie heißt denn "Leningrad" derzeit?

(In Landessprache natürlich, sonst wär man sicher wieder deutschtümelnder Deutsch-Nationaler, befürchte ich.)

;

[regierungswechsel]

!

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[endaxi]

#61 Du kannst sie ruhig mit Juden und Zigeunern benennen,ob sie "warmherzig" aufgenommen wurden weiß ich nicht.ich weiß nur das es für einen teil meiner famlie besser war nicht zurück zu kehren und besser auf die besitztümer zu verzichten.Während andere bis heute dort ohne ansehensverlust leben können und ihre auch behalten konnten.Eine kleine episode am rande dazu,mein älterer bruder war sich als kleiner junge schon bewusst welche macht er ausüben konnt,er lies beim betreten der straßenbahn die Polen aufstehen,da deutschen jeder Platz zur freien verfügung stand,sagt vielleicht mehr aus,als die jeweiligen greueltaten?.

[endaxi]

Nachtrag,er fuhr sehr gerne Straßenbahn und ist heute noch in der erinnerung sehr angetan davon.

[PrinzValiumNG]

Also zum Schutze der teutschen Sprache möchte ich hiermit auch eine Rückfütterung geben, gewissermaßen als Gehirngestürm:
1. Wenn wir an einen Mann mit vielen Frauengeschichten denken, so soll der fortan auch Herr Neuhauser heißen statt Casanova, ist ja viel erotischer und so.
2. Um gänzlich frei von antisemitischen Verdachtsmomenten zu sein empfehle ich den Bundeskanzler näher dem jiddischen auszusprechen : nämlich Shredder. Was auch realitätsnahe Assoziationen zuläßt.
3. Wirsing der Dritte hat im 14.Jahrhundert mit einer handvoll Oggersheimer Knappen den walisischen Ort Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch erobert, was heute nicht mehr vielen in Erinnerung ist. Vielleicht eben weil der gälische Name für unsere Schulkinder nicht merkfähig ist. Hierzulande sollten wir also auch den deutschen Namen Oberuntenhinterniederaußerhochsitzelheimsbachingsdorfbergingham an der Nisel verwenden, um dieses Stück deutsche Geschichte nicht in Vergessenheit geraten zu lassen.

^/

[flitztass]

@semi: Ein Regierungswechsel kann mich bestimmt nicht aufregen, weder im Internet noch im realen Leben.

Was deine Frage zu "Leningrad" angeht: Ich nehme an, Du meinst diese Stadt hier:

Санкт-Петербург

Habs jetzt doch geschafft, das richtig zu schreiben!
In unserer Schrift würde das natürlich als "Sankt Petersburg" schreiben, wie sonst?
Die Frage ist eigentlich, warum man in Deutschland jemals den Namen "Leningrad" verwendet hat. Warum ist man da nicht in Deutschland immer bei "Sankt Petersburg" geblieben? Und wenn man schon den neuen Namen "Leningrad" auf deutsch benützt hat, warum hat man den eigentlich nicht auch eingedeutscht auf "Leninstadt"?
Bei Neubenennungen kommt ja eigentlich niemand mehr auf die Idee, die Namen einzudeutschen. Nur bei alten Städten, die irgendwann im 13. Jahrhundert mal von Deutschen erobert wurden, wie z.B. Napoli, da meint man heute noch, man müsse einen deutschen Namen verwenden.

Wie nennen eigentlich Deutschtümler die Hauptstadt von Argentinien?

[endaxi]

Das in jahrzehnten im guten gewachsene verhältnis zu Polen ,wird durch solche wie man sie hier antrifft, zu recht gefährdet.Bin überhaupt nicht begeistert sie jetzt schon in der EU zu haben,wir müssen aber zusammen auskommen,da hilft es wenig aufs neue in alte denkmuster zu verfallen.Ich bin jedenfalls begeistert wie freundlich man in Polen als deutscher aufgenommen wird,mein Tipp ,einfach mal dort Urlaub machen.

[Semikolon]

#70

"Gschmäckle" natürlich, flitzass, ist doch klar.

;

[Semikolon]

@ endaxi,
Die Geschichte mit der Straßenbahn hat mich schon beeindruckt. Wäre wirklich ein Urlaubsland für mich.
Leider fahr ich selten Straßenbahn, auch nicht im Urlaub.

;

[regierungswechsel]

!

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[Neonjaeger]

Merkwürdige Diskussion um Städtenamen. Regt sich jemand über Munich oder Nuremberg auf? Nö. Wenn es einen gebräuchlichen deutschen Namen gibt, dann soll man ihn nutzen, schliesslich muss man sich ja keinen knoten in die Zuge reden.
regierungswechsel, im russischen heisst es Peterburg ohne s.

[flitztass]

@regierungswechsel: Danke, nachdem Du mir erst deine Kenntnisse über den romanischen Namen der ehemaligen Provinzhauptstadt Niedergermaniens kundgetan hast, bist Du jetzt auch noch so gnädig, mich an deinen geballten Kenntnissen der russischen Sprache teilhaben zu lassen.

Hätte dann aber dann doch noch ein paar dumme Fragen: Wie schreibt sich denn jetzt diese Stadt an der Newa in der Landessprache korrekt?
Und wie lautet denn die korrekte Übersetzung von Leningrad?
Klär uns doch mal auf, und lass uns bitte nicht dumm sterben.

@semi: Also "Gschmäckle" ist ja nicht die deutsche Übersetzung, sondern höchstens die Schwäbische. Aber Du hast schon recht: Konsequenterweise müsste man ja die Städtenamen dann auch in die verschiedenen Dialekte übersetzen. Wer kam denn man auf die dumme Idee, eine einheitliche deutsche Schriftsprache zu erfinden, und die armen Schwaben zu zwingen, das hässliche Wort "Stuttgart" für ihr schönes "Schduagad" zu verwenden.

[flitztass]

@semi: Zum Strassenbahn fahren würde ich jetzt auch nicht gerade nach Polen in Urlaub fahren. Da würde ich eher eine Flossfahrt auf der Dunajec oder einen Segeltörn auf der mazurischen Seenplatte machen.

[regierungswechsel]

!

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[aekschonaer]

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[aekschonaer]

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[aekschonaer]

Über welches Polen hat der Herr Schröder gesprochen und wen möchte er
nicht unterstützen, bzw. mit seiner „Macht“ als der Kanzler aller Deutschen
vor internationalen Gerichten „im Pommernland“ stehen lassen?

Sollte Herr Schröder nicht mitbekommen haben, das durch Spruch des Verfassungsgerichts
die BRD nicht der Nachfolger des Deutschen Reich ist oder erkennt er das Verfassungsgericht nicht an?

Nach internationalem Recht besteht das Deutsche Reich in den Grenzen von 1939.

Vielleicht wird hier auch das Deutsche Reich in den Grenzen von 1918 angesprochen.



Und an die ersten die mich nun Nazi rufen möchten, ich wollte noch nicht einmal die
SBZ haben. Geschenkt erschien sie mir zu teuer. Wer anderes behaupten kann (das mit dem teuer) soll sich melden.

[regierungswechsel]

!

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[janum]

Ich hätte nie gedacht, daß bei W.O so viele Idioten posten.
Eine Intelligenzbestie, Vertreter der Herrenrasse, Herr Semikodingsda schreibt sehr ironisch, nennt Zahlen, sagt was Sache ist, ist informiert. Die anderen sind auch
sehr kompetent. Es ist nur lächerlich. Fakt ist:
Die Deutschen sind nicht nach Polen eingeladen worden.
Die Deutschen sind nicht nach Normandie eingeladen worden.
Sie sind nirgendwo als Besatzer gern gesehen gewesen.
Aber es ist für viele im W.O falsch gewesen, die Opfer sollten dankbar sein, dass diese großartige Nation Konzentrationslager eingerichtet hat, die Genferkonvention nicht beachtet hat, jegliche Vereinbarungen gebrochen hat und nur Deutsche als Menschen angesehen hat.
Vielleicht haben es die Polen, Russen, Jugos, Belgier, Franzosen und andere falsch verstanden, die Deutschen wollten nur den richtigen Weg zeigen.
Ihr Idioten, Mund halten !!!!
Und Sie Herr Semidingsda, würde ich sehr gerne treffen!!!!

[aekschonaer]

Viktor von Scheffel
Als die Römer frech geworden,
Sim serim sim sim sim sim,
Zogen sie nach Deutschlands Norden,
Sim serim sim sim sim sim,
Vorne mit Trompetenschall,
Te rä tä tä tä te rä,
Ritt der Generalfeldmarschall,
Te rä tä tä tä te rä,
Herr Quintilius Varus,

Refrain:
Wau, wau, wau, wau, wau,
Herr Quintilius Varus,
|: Schnäde räng täng :|
Schnäde räng täng, de räng täng täng



2. In dem Teutoburger Walde,
Huh! Wie piff der Wind so kalte,
Raben folgen durch die Luft,
Und es war ein Moderduft,
Wie von Blut und Leichen,

3. Plötzlich aus des Waldes Duster
Brachen kampfhaft die Cherusker,
Mit Gott für Fürst und Vaterland
Stürtzen sie sich wutentbrannt
Auf die Legionen.

4. Weh, das ward ein großer Morden,
Sie schlugen die Kohorten,
Nur die röm`sche Reiterei
Rettete sich noch ins Frei`,
Denn sie war zu Pferde.

5. O Quintili, armer Feldherr,
Dachtest du, daß so die Welt wär`?
Er geriet in einen Sumpf,
Verlor zwei Stiefel und einen Strumpf
Und blieb elend stecken.

6. Da sprach er voll Ärgernussen
Zum Centurio Titiussen:
"Kam`rad, zeuch dein Schwert hervor
Und von hinten mich durchbor,
Da doch alles futsch ist."
7. In dem armen röm`schen Heere
Diente auch als volontäre
Scävola, ein Rechtskandidat,
Den man schnöd gefangen hat,
Wie die andern all.

8. Diesem ist es schlimm ergangen,
Eh daß man ihn aufgehangen,
Stach man ihm durch Zung und Herz,
Nagelte ihn hinterwärts
Auf sein corpus iuris.

9. Als die Waldschlacht war zu Ende,
Rieb Fürst Hermann sich die Hände,
Und um seinen Sieg zu weih`n,
Lud er die Cherusker ein
Zu `nem großen Frühstück.

10. Hu, da gab`s westfäl`schen Schinken,
Bier, soviel man wollte trinken;
Auch im Zechen blieb er Held,
Doch auch seine Frau Thusneld
Trank walkürenmäßig.

11. Nur in Rom war man nicht heiter,
Sondern kaufte Trauerkleider;
G`rade als beim Mittagsmahl
Augustus saß im Kaisersaal,
Kam die Trauerbotschaft.

12. Erst blieb ihm vor jähem Schrecken
Ein Stück Pfau im Halse stecken,
Dann geriet er außer sich
Und schrie: "Varus, Fluch auf dich,
Redde legiones!"

13. Sein deutscher Sklave, Schmidt geheißen,
Dacht`: Ihn soll das Mäusle beißen,
Wenn er sie je wieder kriegt,
Denn wer einmal tot daliegt,
Wird nicht mehr lebendig.

14. Und zu Ehren der Geschichten
Tat ein Denkmal man errichten,
Deutschlands Kraft und Einigkeit
Kündet es jetzt weit und breit:
"Mögen sie nur kommen!"

[aekschonaer]

janum

Ist deine Erst ID anderer Ansicht oder beteiligst du dich nur dreimal in vier Jahren?

Ich finde Meckerzweitid’s jämmerlich.

Du doch sicherlich auch. Oder?

[janum]

Seit ich mich bei diesem Forum angemeldet hatte bin ich janum.
Ich bleibe auch janum. meine erste id ist janum, meine zweite ist janum. Ich habe nur eine ID.Was soll das?
aekschonaer
Wenn ich sage ich bin janum, dann bin ich janum.
Die Mädels im Forum sehen das anders .

[Denali]

janum hat Recht. Leider zieht er daraus nicht die nötigen Konsequenzen. Wer so viel Schuld auf sich geladen hat als Deutscher geboren zu werden, sollte sich am Besten .......


Zu diesem unsäglichen Aufstand und dem Mythos drumrum.

1. militärisch völlig sinnlos. Glatter Selbstmord - aber dann noch die Zivilbevölkerung reinziehen. Heldenhaft ist daran überhaupt nichts.

2. die Aufständischen hätten mindestens die vorrückenden Russen abwarten müssen, damit dort Nazi-Kräfte gebunden werden. Warum haben die das nicht getan ?

3. weil sie wußten, daß die Russen keineswegs die Befreiung der Polen im Sinn hatten, und man sich in Polen sehr gut (was in deutschen Schulen und Medien fast nie erwähnt wird) an den Kommunistenterror erinnert hat.

4. Man wollte also ein selbst befreites Polen, wenn auch nur als winzige Enklave vorweisen vor der Neubesatzung durch die Kommunisten, was leider mißlang aufgrund der verweigerten Unterstützung durch die Engländer.

5. Ein sehr pikantes Detail: Was haben die polnischen Bewohner an Solidarität geleistet, als der vorausgegangene jüdischen Aufstand abgeschlachtet wurde ?

6. An der Nazi-Seite gibt es nichts zu beschönigen. Nur - die anderen Beteiligten, die heute so fleckenlos dastehen, waren längst nicht die Engel, als die man sie heute hinstellt.

7. das heutige Polen möchte diesen sinnlosen und dummen Aufstand mystifizieren, um das Nationalgefühl aufzupeppen.

8. letztich geht es wie immer um eine Emotionalisierung der Bevölkerung mit Symbolik, über die dann wieder Poltik gemacht wird. Daß es dabei um viel mehr als Heldenverehrung geht, sondern um eine moralische Grundlage Finanzinteressen durchzusetzen gegenüber den in ihrem Selbstwert völlig zerstörten Deutschen, ist sonnenklar.

9. Wenn man heute in der BRD auf die bösen Nazis zu schimpft ist das nicht besonders mutig. Wer humanitär Glaubwürdigkeit entfalten will, kann sich persönlich um ein Engagement im Sudan bewerben - anstatt längst Verstorbene zu beweinen, besser HEUTE von Tod und Gewalt Bedrohte unterstützen.

Und jene, speziell aus diesem links-grünen Tugendwächter-Spektrum, können nicht sagen, sie hätten nicht gewußt was im Sudan vorgeht, oder nichts dagegen tun können.

Wem aber die Toten der Vergangenheit mehr Aufmerksamkeit wert sind als die Sterbenden der Gegenwart, hat nicht nur nichts aus der Geschichte gelernt, sondern entlarvt sich selbst der Instrumentalisierung historischer Vorkommnisse - ohne jegliches humanitäre Interesse.

[janum]

Denali, es ist viel schwierieger als Du denkst.
Was Du geschrieben hast, ist nicht ganz richtig.
janum

[eierdieb]

das ist doch wiedermal hetzerischer käse denali !

du kannst garnicht wissen wer von den hier postenden in der lage ist genug energie aufzuwenden um sich zumindest mit 2 themen zu beschäftigen : warschauer aufstand und sudan.

ob sich die staatengemeinschaft richtig verhält - warum man den angeblichen massenmord im irak mit krieg stoppen mußte und warum man nicht in der lage ist eine abgelegene wüstenprovinz mit wenigen truppen befrieden kann ist mir auch nicht ganz klar - vielleicht machst du mal einen thread auf denali.

ich weiß es nicht, aber ich denke man weiß in den regierungen mehr wie wir durch die medien gefütterten - ich habe leicht den verdacht, das wie im falle cap anamur die medien die tatsächlichen ereignisse aufmotzen in richtung völkermord drücken - ohne die tatsächliche greultaten damit relativienen zu wollen - also ich warte auf deinen sudan thread etwa mit dem titel "sudan macht vor was europa blüht" !

historisch-politisch gesehen war es kein sinnloser dummer aufstand genau aus der tatsacher heraus das er sich mystifizieren läßt um das nationalgefühl aufzupeppen genau genommen war er das herausragendste was die polen im 2. weltkrieg geleistet haben

die amis haben ihr alamo, die polen ihren aufstand, wir hatten mal sedan.

auch ganz natürlich finde ich es, das man in einer geldbezogenen welt wie der unseren wo es erlaubt ist, arbeitnehmer zu erpressen, wo eine pornoindustrie blüht, wo die kirche durch steuern am leben gehalten wird, wo aktionäre schutzlos betrogen werden dürfen gerade zu auf der hand liegt aus historischen ereignissen kapital zu schlagen - das ist völlig normal und im rahmen der vorhandenen bedingungen, wo man für geld kinder kaufen kann, da kann man sich eben auch von schuld versuchen freizukaufen und andere suggerieren eben, gib geld und deine schuld wird weniger.

alles völlig normal und ungeeignet z.b. die polen zu diskreditieren.

das dieses thema besonderes interesse findet bei den enkeln dere die vor 60 jahren wie auch immer dabei waren sollte selbst dir klar sein.

auch völlig normal und auch völlig ungeeignet menschen mit einer besonderen politischen einstellung zu diskreditieren.

denali du bist ein demagoge du versuchst schuld zu suggerieren in dem sinne : warum beschäftige ich mich mit dem warschauer aufstand wo doch soviele frauen in afrika beschnitten werden.

ich hoffe es fallen nicht soviele darauf rein.

[sgeler]

auch ganz natürlich finde ich es, das man in einer geldbezogenen welt wie der unseren wo es erlaubt ist, arbeitnehmer zu erpressen, wo eine pornoindustrie blüht, wo die kirche durch steuern am leben gehalten wird, wo aktionäre schutzlos betrogen werden dürfen gerade zu auf der hand liegt aus historischen ereignissen kapital zu schlagen - das ist völlig normal und im rahmen der vorhandenen bedingungen, wo man für geld kinder kaufen kann, da kann man sich eben auch von schuld versuchen freizukaufen und andere suggerieren eben, gib geld und deine schuld wird weniger.


was hat die denn damit auf einmal zu tun

kommst du nicht vom hundertsten ins tausenste

[eierdieb]

theoretisch schon !

ich wollte nur den mit der moralischen keule argumentierenden demagogen an hand von beispielen aufzeigen, das ein begleichen von schuld oder ein einfordern von schuldbegleichung mit geldtransfers im rahmen dessen was durch geld sonst noch alles angestellt wird absolut normal und legitim ist - da braucht sich keiner künstlich drüber mokieren.

ob man dann das geld als schuldenerlass annimmt oder gewährt ist eine völlig andere frage.

[sgeler]

ich habs leider nicht kapiert
probiers in worten für den einfachen mann noch einmal bitte

[eierdieb]

nein sorry !

friß vogel oder stirb !

[sgeler]

dein sendungsbewusstsein ist aber nicht sehr ausgereift...schade

[endaxi]

#81
1. Was heisst hier millitärisch völlig sinnlos?,ein eigenartiges kriterium für menschen die sich ihrer vernichtung wenigstens nicht kampflos zu erwehren versuchen.Wo wäre der begriff für Helden besser als hier angebracht,etwa bei den "Vernichtungs-Helden" die ausgezeichnet wurden wehrlose zivilisten zu töten?.
2. Deine beratung kommt wohl zu spät,mache den allierten besser diesen vorwurf,zuwenig getan zu haben.
3.Sehe ich auch so (Hitler-Stalinpakt)
5.Blödsinn ,die wurden selbst überall abgeschlachtet so man ihrer als helfer habhaft wurde,zuminderst standen harte strafen darauf und die Ghettos waren streng bewacht.
6.Kein Volk besteht aus Engeln.
7.Dumm ist deine ansicht dazu.
8. Moralisch und Finanziell doch garnicht möglich,gegen entsprechende gestiken der deutschen dürfte doch nichts auszusetzen sein.
9.Hat weder mit Polen was zu tun,noch mit links-grün etc.,freut mich aber das du wegen Sudan so engagiert bist obwohl du ja dann ein rechter bist.

[SoeinPech]

#89, endaxi:

1. Was heisst hier millitärisch völlig sinnlos?,ein eigenartiges kriterium für menschen die sich ihrer vernichtung wenigstens nicht kampflos zu erwehren versuchen.

Ich traue meinen Augen nicht.

[endaxi]

#90 Du bist halt öffters blind,gilt für mich aber allgemein auf seiten des schwächeren zu stehen,was sich durchaus zeitlich ändern kann und uns sicherlich dabei unterscheidet.

[mausschubser]

Junge, Junge, hier geht’s ja zu wie Kraut und Rüben...

Ich setze mal bei Denalis #81 an:

1. und 2. gehören zusammen. Die Aufständischen wollten VOR dem Eintreffen der Roten Armee in Warschau ein Zeichen setzen, um den Alliierten zu signalisieren, dass die Polen selbst gegen die Besatzer gekämpft haben. Da den Aufständischen durchaus bewusst war, dass sie den Deutschen alleine unterlegen waren, hofften sie, dass ihr Aufstand nur eine kurze Zeitspanne vor dem Eintreffen der Russen startet und eventuell auch Fliegerunterstützung aus dem Westen kommt. Die Idee war, Gebiete Warschaus freizukämpfen (was auch tatsächlich gelang) und den Gegenstoß der Deutschen nicht fürchten zu müssen, da dann die Russen einträfen. Natürlich ist ein Aufstand gegen einen Unrecht-Besatzer Heldenmut, das gilt wohl praktisch immer. Die Aufständischen jetzt verantwortlich für den Tod vieler Zivilisten zu machen, mag der zeitlichen Koinzidenz Rechnung zollen, moralisch ist diese Position wohl kaum. Wären die Deutschen nicht in Warschau gewesen, hätte es auch keinen Aufstand gegeben. Also noch mal: Die Aufständischen wollten signalisieren: Das Polnische Volk hat sich gegen die Deutschen gewehrt.

3. Richtig. Genau deshalb handelten sie nach 1. und 2., um später bei Friedensverhandlungen eine bessere Verhandlungsbasis zu haben. Es kam natürlich alles anders, wie wir wissen...

4. Ja

5. Hier gibt es sicherlich mehrere Wahrheiten. Zum einen die oft kolportierte Aussage, dass Teile der Polen zumindest begrüßt hätten, dass die Deutschen sich mal um die Juden „kümmerten“. Das ist natürlich auch wieder zu hoch gegriffen, Tatsache ist aber, dass es in Polen große Ressentiments gegen Angehörige des Judentums gab. Auf der anderen Seite muß man aber auch berücksichtigen, dass jeder, der gegen die Deutschen vorging, um sein eigenes Leben fürchten musste. Lobenswert, wer das versuchte. Wer von uns wäre so mutig gewesen?

6. Gesündigt hat ein jeder. So ist der Mensch... Dennoch kann man sich zur Wehr setzen.

7. Ich halte den Aufstand nicht für sinnlos und dumm (s. 1. und 2.). Übrigens ist das Epos der Deutschen eine Geschichte der überaus glorreichen Niederlage: Das Nibelungenlied. Da hat nicht einer überlebt.

8. Wäre dies so (und natürlich wird auch mal wieder einer auftreten, der sich dann darauf beruft), dann ist dies verwerflich. Aber: Hast du DEN Polen, den ganz normalen Bürger, gefragt, ob ihn das hauptsächlich um Knete aus Deutschland geht? Ich habe mehrere Reisen durch Polen hinter mir, einige kurz nach der Wiedervereinigung. Ich war in der Neumark, in Posen, in West- und in Ostpreußen, und auffällig war, dass die meisten Polen, mit denen man ins Gespräch kam, zwar durchaus Ängste in sich trugen, was ein erstarktes Deutschland vorhaben könnte, doch andererseits schlugen mir vorsichtige Sympathien entgegen, da die Polen sehr genau wissen, was ein zerrissenes Vaterland unter Fremdherrschaft bedeutet. Übrigens zum Thema der Namen für Städte: Viele Polen kennen sehr wohl die deutschen Namen ihrer Städte. Das hilft beim Gespräch ungemein. Ich könnte Bromberg nie auf Polnisch aussprechen, und der Pole bricht sich die Zunge an Allenstein, also bleibt man in seiner jeweiligen Sprachbezeichnung und versteht sich irgendwie trotzdem. Ich halte nichts von zwanghafter Verwendung der polnischen (oder tschechischen oder sonst was) Namen, wenn es deutsche Begriffe gibt.

9. Man kann das eine tun (um Tote trauern), ohne das andere zu lassen (sich für die Leute im Sudan einsetzen)

[Denali]

der Aufstand war militärisch höchst riskant, nur um eine poltisch bessere Verhandlungsposition zu erlangen.

Er war einfach eine schlechte militärische Entscheidung. Nicht mehr und nicht weniger. Und so sollte man ihn auch historisch bewerten.

In der Gegenwart wird dieser Aufstand zum politischen Instrument, sowohl seine Auswirkungen wie Zielsetzungen verklärt und heroisiert.

Die wirkliche "Gefahr" bei dieser Art der Vergangenheitsbewältigung ist, daß sie dazu dient, durch symbolische Handlungen und Bekenntnisse die eigene edle, dem Zeitgeist angepasste Gesinnung hervorzukehren.

Hat man die erstmal unter Beweis gestellt, kann man die Verantwortung für die Gegenwart ruhig etwas lockerer nehmen.

So kam es dann auch, daß z.B. in Jugoslawien jahrelang vertrieben, gemordet und vergewaltigt werden konnte, und (echte !!!) Flüchtlinge in unser Land strömten, ohne daß sich jemand zum Eingreifen bemüht gesehen hätte.

Und das, wo es doch so schön opporutun ist zu sagen: Daß sich die damalige Geschichte in ihren vielfältigen Aspekten nicht wiederholen darf. Einer dieser Aspekte damals war das wegsehen - denn sonst hätte man handeln müssen. Und das ist manchmal unbequem.

Und so haben die Nachbarn weggesehen, als man die Juden abgeholt hat, und die internationale Poltik hat weggesehen, als die klar veröffentlichten Zielsetzungen Hitlers immer konsequenter umgesetzt wurden.

Heute wirft man den damals Lebenden gerne vor, ihre Verantwortung nicht wahrgenommen zu haben. Doch sind wir heute tatsächlich so viel besser ?

Wenn man sieht, wieviele Jahre in Jugoslawien Verbrechen begangen wurden, und im Sudan seit der Machtergreifung des aktuellen Regimes permanent extreme Grausamkeiten stattfinden, kann man das nicht uneingeschränkt sagen.

Darum haben diese ewigen Vergangenheitsbewältigungen eben Manipulationsfunktion und dienen der Psychohygiene. Und als das gehören sie entlarvt: Als Teil dieses "wegsehens", so paradox das klingen mag.
Als billige Methode sich aus der Verantwortung für die Gegenwart ein Stück weit zu verabschieden.

@ endaxi - die Linksgrünen sind eben die großen Moralapostel der Gegenwart, und immer schnell mit schiefen Vergleichen bez. 3.Reich bei der Hand. Wer so hohe Maßstäbe anlegt, muß sich auch selbst daran messen lassen - und da schneidet diese Gruppe nicht auffal-
len besser ab als andere.

@ mausschubser

zu deinem 8.
ja, die normalen Leute sind viel vernünfiger als Politik und Medien.

zu 9. ja wenn man es auch in angemessener Weise tun würde - aber hier liegt die Diskrepanz. Ich meine, hier zählt doch jede Stunde, statt dessen verabschiedet man Resolutionen, wo sich das Regime in Khartoum wochenlang überlegen kann, wie es dazu Stellung nimmt. Reine Pseudohandlungen.

@ eierdieb
schon klar daß jemand der es sich so schön bequem gemacht hat im politisch korrekten Mainstream andere Sichtweisen nicht gefal-
len. Man würde was falsch machen, wenn dann einer wie du nicht loskläfft.

Wenn Menschenrechtsverletzungen begangen werden, zu Intoleranz, Unterdrückung oder Herrenmenschentum aufgerufen wird, muß man dagegen angehen - und nicht sagen, so ist das nunmal, was soll man dagegen tun, es wird schon nicht so schlimm kommen ect.

Und das sollte unabhänigig vom Urheber dieser Vorgänge geschehen, und nicht nur, wenn man diese z.B. der rechten Ecke oder den bösen Amis zuordnen kann.

Das ist natürlich nicht politisch korrekt im rot-grünen Wunderland der Alt-68iger, wo die Rollen von Gut und Böse so wunderbar einfach und klar verteilt sind.

[endaxi]

#93 Da ich davon ausgehe das menschenrechtsverletzungen nichts mit rechts-links zu einer verurteilung derselben zu tun haben,verstehe ich deine einseitigkeit des linken vorwurfs nicht.Auf allen seiten gibt es genügend, die solche ihrer politischen anschauung nach unterstützen.So kann ich Z.B. durchaus die Kubanische Revolution gut heissen und die darauf folgende Diktatur ablehnen.Ein menschenleben ist wohl für alle anschauungen gleich viel wert,da lasse ich mir keine kriterien aufstellen.Würden ein "linkes Regime" Polen überfallen haben,würde ich nicht anders denken,lege dir deinen maßstab selbst zurecht,mich betrifft er hoffentlich nicht.Es gibt ursache und wirkung für alles ,da mögen wir durchaus verschiedener meinung sein,nenne es meinetwegen links.

[eierdieb]

denali das war schwach !

zum einen sind rein militärische frage interessant für militärstrategen für das normale publikum ist von viel größerem interesse was sie bewirkten oder bewirken können.

die beurteilung des warschauer aufstandes aus rein militärischer sicht von den dimensionen z.b. der involvierten truppen her ist völlig bedeutungslos !

bedeutung erhält er u.a. erst durch die tatsache das ca. 100.000 zivilisten umkamen - diese dimension findet selbst bei reinen zahlenspielereien beachtung.

hier wird in erster linie die politisch-historische bedeutung des aufstandes diskutiert.

dieser thread ist dem warschauer aufstand gewidmet es gibt 100erte anderer threads in denen von allem möglichen die rede ist.

deine maßregelungen in der welt passiere doch soviel böses warum muß man da auf die bösen deutschen von vor 60 jahren herumhacken ist fehl am platz.

wegschauen gehört zu den eigenschaften des menschen genauso wie ein hinschauen zu den eigenschaften des menschen gehört.

selbst du solltest schon mitbekommen haben, das es vollkommenheit nicht gibt und so wie es aussieht nicht geben wird.

wenn dir das wohl der beschnittenen frauen in afrika am herzen liegt dann spende, fahre hin und schießen irgendwen über den haufen oder mach hier einen thread auf, aber sage zumindest mir nicht worüber ich zu diskutieren habe oder wofür ich meine begrenzte energie benutze.

ob vergangenheitsbewältigung eine manipulationsfunktion erfüllt und der psychohygiene dient mag in gewissen grenzen richtig sein sie entspringt aber auch dem ehrlichen interesse verstehen zu wollen und dient der eigenen standortbestimmung - ich dachte das wüßtest du schon.

[KinskiKlaus]

In Polen und anderen Ländern lässt sich der Kanzler gern bejubeln, in DEUTSCHLAND GIBTS NÄMLICH HÖCHSTENS NOCH EIN PAAR FAULE EIER!

[Denali]

grade auf N-TV:

Gedenken an Hiroshima.

So geht man in Japan mit der Geschichte des WK2 um.

Die eigenen Opfer werden bedauert, und jene, die man selbst geschlachtet hat.......
Jahrelang herrschte Schweigen zu diesem Thema, erst vor ca. 2 Jahren kam erstmals ein offizieller Ausdruck des Bedauerns hierzu, zufällig zeitgleich mit der Intensvierung der Wirtschaftsbeziehungen mit der VR China.

mir ist zumindest nicht bekannt, daß man in Japan besondere Schuldgefühle pflegt wegen Millionen ermordeter Chinesen und des Überfallkrieges in gesamt Ostasien.

Diese Schuldkomplexe, die auf nachfolgende Generationen übertragen werden, scheinen eine deutsche Spezialität zu sein.

Immer tendieren ins Extreme - offenbar ein Markenzeichen dieses Volkes.

[Insolvenzverwaltung]

Irgendwann ist auch mal Schluß, sie haben uns das Land gestohlen, sie haben uns die Autos gestohlen und jetzt stehlen sie uns die Jobs.
Die sollen ihren Aufstand feiern wie sie wollen, aber wenn sie jemanden suchen, der sich die nächsten 60 Jahre bei ihnen entschuldigt, können sie ja mal die Russen fragen.

War das jetzt politisch nicht korrekt, mir ist das egal, jedenfalls verbeugt sich der Kanzler nicht für mich und deshalb soll er auch nicht von Deutschen sprechen , die sich verbeugen.

[SoeinPech]

98

dir haben sie wohl auch noch das Hirn gestohlen. Oder bist du schon immer so ?

[endaxi]

#99 Nein,sein Verstand hat soeben Insolvenz beantragt.:O

[aekschonaer]

Man sollte unseren Präsidenten zu seiner Meinung befragen.

Nach heutiger Definition ist er ja auch ein Pole.

[Insolvenzverwaltung]

99

mach Du nur weiter den Bückling vor den Polen und beleidige Deinen eigenen Landsleute.
Ist nicht mein Problem, ich habe die Sonntagsreden deutscher Politiker über die deutsche Scham , Schuld, Sühne usw. einmal zu oft gehört.
Ich sage einfach was ich denke, so wie das die Polen ja zum Glück auch machen und die Engländer und die Franzosen und alle anderen.

[SoeinPech]

Wenn wir schon von "stehlen" reden:

Sogenannte Landsleute, die so eine Mist schreiben, können mir "gestohlen" bleiben.

Bei der nächsten "Eroberung von Lebensraum im Osten" - so hieß das ja bei uns "Landsleuten" - halt etwas besser dranbleiben, dann nimmt Dir kein eigentlich zur Zwangsarbeit Vorgesehener einen Job, oder gar ein Auto weg. Und schon garnicht das Land. Erobert, oder nur gestohlen.

[Insolvenzverwaltung]

103

Jajaja die Deutschen sind die Wurzel alles Bösen. alle Deutschen ? Nicht alle, die aufgeklärten Vaterlandsverräter, die mit Vorliebe die Gräber unserer gefallenen Soldaten mit pseudowissenschaftlichen Wehrmachtsausstellungen besundeln sind eine Ausnahme. Die Gutmenschen, die keine deutsche Fahne wehen sehen können und denen die Nationalhymne nicht von den Lippen kommt, ohne mit pawlowschen Reflex auf die große historische Schuld aller Deutschen hinzuweisen, das sind unsere wahren Helden.
Ihr seid moralisch bankrott, mit Eurem grenzenlosen Selbsthass und Euren unerbittlichen Schuldkomplexen nehmt Ihr ein Volk in Sippenhaft , das sich das schon viel zu lange gefallen läßt. Irgendwann ist einmal Schluß und die Mehrheit der Deutschen, ist, auch wenn sie sich das nicht offen zu sagen traut, Euer Spiel jetzt leid. Die letzte Generation, die noch im Krieg gekämpft hat, ist jetzt 78 Jahre alt, von denen, die damals Verantwortung getragen haben, ist fast keiner mehr am Leben. Jeder Gerichtsprozeß wird eingestellt, wenn die Angeklagten tot sind, nur Ihr linken Obermoralisten, klagt einfach die nächste Generation an.
Du kannst von mir halten was Du willst, Du kannst mich nennen wie Du willst, Ihr schreckt vor keine Verunglimpfung und Stigmatisierung zurück, aber versucht bloß nicht historische Figuren wie Graf Stauffenberg zu instrumentalisieren. Der würde sich nämlich im Grabe umdrehen , wenn er wüßte welche Nestbeschmutzer und Deutschlandhasser vor einigen Wochen Lobeshymnen auf ihn gesungen haben. Genießt die letzten paar Monate , die Euch noch bleiben mit dem Lügenkanzler und seinem taxifahrenden Außenminister, Ihr werden für lange Zeit das Land nicht mehr in die Hand bekommen.

So und jetzt bin ich in der richtigen Stimmung, jetzt lege ich eine Heino Platte auf, das Deutschlandlied in allen drei Strophen ( nein die ersten zwei sind nicht verboten, auch wenn Ihr das einem ganzen Volk eingeredet habt).

[aekschonaer]

@Insolvenzverwaltung
Ich habe hier noch nie einem Posting so uneingeschränkt zustimmen können.

Du hast es auf den Punkt gebracht.

[SoeinPech]

gute Idee, das mit dem Heino.

Keiner sagt was dagegen, daß Dich Wehmut ergreift.

Eine andere Sache ist es, dann über die Polen herzuziehen.

Das hat bereits einmal zu kollektiver Wehmut geführt, für was die Polen nichts konnten. Es gibt keinen Grund, daran herumbosseln zu wollen.

Wenn Deutschland für Dich nichts anderes ist als die Jammerei über die Folgen eines verlorenen Krieges, dann solltest Du beim Absingen von Heino besser Dein Fenster geschlossen lassen.

Das wäre allerdings ohnehin besser.

[aekschonaer]

Thread: Kein Titel für Thread 88723269 und folgend wird Polen in der Geschichte kurz dagestellt.

Über welches Polen unterhalten wir uns denn hier?

[SoeinPech]

aha, der Wadlbeißer aus dem Kohlepott sucht mal wieder Anschluß im Internet. Und da fiel sein Auge auf den Text von @Insolventverwalter.

[aekschonaer]

Der Kohlenpott war vor dem schreibenden Holokausdenkmal
vertreten.

Du solltest lieber etwas über polnische Juden und ob diese nach
Israel auswandern (möchten, könnten, sollten, müssen)schreiben.
Eine Fokussierung auf deine Hauptinteressen (1. s. o., 2. Autobahnbaustellen)
könnte nicht schaden.

Es wäre doch gelacht, wenn dieser Thread nicht wiederkäuend
auf 1000 Einträge zu bringen wäre.

[eierdieb]

denali

das kommt dabei raus wenn man sich nicht zu seinen schandtaten bekennt.

http://http://edition.cnn.com/2004/SPORT/football/08/07/chin…

ich hoffe dir fällt der eindscheidende satz auf !

und wer weiß was die chinesen noch draus machen werden.

als "deutscher Landsmann" spreche ich der deutschen wiedergutmachungspolitik - auch wenn manchmal holperig und vielleicht auch manchmal heuchlerisch - meinen respekt aus und heiße sie hiermit richtig und gut !

[eierdieb]

hier nochmal ein anderer link mit ähnlicher aussage :

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3541380.stm

bei dem vorherigen ist ein "http://" zuviel.

leider ist der druck auf gestalten wie insolvenzverwalter die mit z.b. hartz IV kontrolliert und drangsaliert werden - auf grund einer völlig unausgewogenen politik der regierung die die bedeutung von "gerechtigkeiten" während einer staatlichen umstrukturierung gefährlich fahrlässigt, die den wünschen der gesellschaftlichen fettschicht nach "schonung" ebenso gefährlich fahrlässig stattgegeben hat - ernorm gewachsen.

da die wirklichen zusammenhänge für sie kaum zu begreifen sind nehmen sie lieber erklärungsmuster wie sie z.b. denali, semikolon, blue max anbieten :

schuld das geld fehlt sind die vielen ausländer und die autoklauenden polen, die mit deutschen wiedergutmachungsgeldern gemästet wurden um uns jetzt die jobs wegzunehmen.

das ist sehr bedauerlich aber war zu erwarten wenn man ehrlich ist.

einer frechheit ist es allerdings von diesen gestalten wenn sie meinen im namen "der deutschen" zu sprechen eine "echte deutsche gesinnung" zu präsentieren, das ist eine dummdreiste anmaßung wenn eine kleine minderheit meint sie wäre laut genug so das man meinen könnte es wären "alle".

laßt euch gesagt sein es gibt genug andere die es bisher noch immer geschafft haben euch - einigermaßen erträglich - klein zu halten !

[aekschonaer]

Schön das hier mal jemand vom Umerziehungsministerium
erklärt wer was denken darf.
Vorher ging es ja fast drunter und drüber. Wie bei den Hottentotten.

Danke.

[Insolvenzverwaltung]

#111 eierdieb

Oh da täuscht Du Dich , ich werde ganz sicher nicht von Hartz IV drangsaliert und kontrolliert, mir können die Reformen gar nicht weit genug gehen. Deshalb habe ich Roland Koch in Hessen zu meinem Ministerpräsidenten gewählt, damit endlich Schuß gemacht wird mit der Sozialstaatsabzocke zu Lasten hart arbeitender Steuerzahler.
Der Mann hat meinen tiefen Respekt für jedes Frauenhaus und jede Drogenberatungsstelle, der er die Finanzierung gekürzt hat und dafür, daß Hartz IV den Langzeitfaulenzern die Sparbücher pfändet, werde ich Schröder bestimmt nicht verurteilen, dafür aber für den ganzen anderen Unfug von der Ökosteuer über das Zuwanderungsrecht bis zum Dosenpfand, den seine unsägliche Regierung in den letzten 6 Jahren getrieben hat.
Und zu Deinem Japan / China Artikel, ja dann sollen sie doch kommen die polnischen Fußballfans und bei uns randalieren. Herzlich Willkommen, was besseres kann ja gar nicht passieren, hoffentlich machen sie es in Hessen oder noch besser in Bayern. Dort wird Ihnen die Polizei schon Benehmen beibringen. Aber wahrscheinlich würden sie in Berlin randalieren und Oberbürgermeister Po-bereit würde sich dafür noch bei ihnen entschuldigen.

[Fuller81]

#104 ist weltklasse

[endaxi]

#104 zu recht wehrt man sich für die untaten anderer verantwortlich gemacht zu werden.warum du aber die es geschichtlich aufarbeiten,Vaterlandsverräter nennst ist mir doch unklar bei dir geblieben.Was du als sippenhaft bezeichnest liegt wohl an deiner anschauung ,die sich nicht soweit entfernt hat, um beruhigent woanders empfunden zu werden.Singe du ruhig mit Heino die 3 strophen des deutschlandliedes,nur wundere dich auch nicht in diesem sinne dann auch eingeschätzt zu werden.Auch wenn dieser Schröder und seine versager regierung abgewählt werden wird,keine andere wird in deinem sinne etwas ändern können,solange die wurzelreste mit neuen trieben wie bei dir ausschlagen.

[Baldur Banane]

Ich kann Insolvenzverwaltung in #104 nur zustimmen.

Knapp 60 Jahre nach dem 2. Weltkrieg versuchen die Ewiggestrigen gebetsmühlenartig die deutsche Generalschuld an allem am kochen zu halten und damit das Volk zu parallysieren und bewegungsunfähig zu machen. Warum ist wohl nicht so ganz klar.

Unser Volk muß nach Vorne schauen, um Kraft zu schöpfen und die Aufgaben der Zukunft zu bewältigen und diese werden weiß Gott sehr schwierig; was wir zur Zeit erleben, ist nur ein laues Lüftchen gegen das, was noch kommen wird.

Es kracht an allen Ecken und Enden. Eine unfähige Politikerclique, einzig an ihrem Machterhalt anstelle dem Wohlergehen des Volkes und dessen Vorbereitung auf die Herausforderungen der Zukunft interessiert, haben den Staat heruntergewirtschaftet, die Kassen geplündert und in dilettantischer Weise einen teuren Fehler nach dem anderen gemacht.

Geschehen wird nichts - bis wir offiziell mehr als 6 Millionen Arbeitslose haben und der Staat seinen gesetzlichen Zahlungsverpflichtungen für Renten, Pensionen und den Gehältern und Vergütungen der öffentlichen Bediensteten nicht mehr nachkommen kann - lange nachdem kein Geld mehr für Investitionen übrig ist.

Und dann kommt die Revolution...sie ist einfach nicht mehr abwendbar. Mit unsicherem Ausgang.

[SoeinPech]

solange hier Leute dräuend rumfabulieren, ihre ihnen aufstoßende Bedeutungslosigkeit nicht in den Griff kriegen, und sich dann Themen suchen, in denen sie Gleichgesinnte wähnen, mit denen sie rumdröhnen können: solange ist doch alles im Lot.

Was kann man lernen ?

1.) Dieser "Haudegen" hahaha, @insolvenzverwaltung, der sich in 102 auf einen Beitrag (99) von mir stürzt und den so kommentiert, ich würde

Bückling vor Polen machen,

und Landsleute beleidigen,

der wird jeden Beleg für diese Behauptung schuldig bleiben müssen. Der phantasierte einfach ein wenig.

Nicht selten bei solchen "Denkmaschinen".

2.) eine offengelegte Erwartung gegenüber einer Zustimmungsfähigkeit gegenüber seinem Mist, Polen- bashing, und der sich nicht rückhaltlosen Einstellung eines Konsenses.

Diejenigen werden dann als Beleidiger von, hahaha, nichts weniger als : "Landsleuten"

dargestellt. Du meintest vielleicht gar "Arier" ?

Das alles hatten wir schon mal. Das ist in brauner Scheiße abgesoffen.

Und Scheiße schwimmt.

3.) Nicht verwunderlich, daß ein derartiger Geruch dann prompt auch Liebhaber anlockt, die sich hier einfinden und zustimmend kommentieren. Nicht, daß die zu Begründungen fähig wären, es ist der alte Mechanismus der gegenseitigen Wärmespendung. Egal um was es geht, egal, gegen wen es geht.

Heino ist dafür die richtige Begleitung.

Ich kann Euch nur sagen: Patriotismus, das ist etwas anderes. Zu so etwas seid ihr offenbar nicht fähig, und deswegen ist es auch müßig, in Euch Landsleute zu sehen, die Respekt verdienten.

Die Polen haben reichlich auf die Schnauze bekommen, und wir Deutsche waren daran maßgeblich beteiligt.

Ich finde es bedauerlich, daß Schröder seinen Populismus jetzt auf dieses Thema aufsetzt, ich nehme an, der kann garnicht anders. Er tut damit den Polen keinen Gefallen.

Daß er allerdings Euch Grubenkrieger sichtbar macht, dagegen habe ich keine Einwände. Besser, ihr markiert Euch selber, als daß ihr es wieder mit anderen macht.

Was Eure Denke angeht, da kann man ja schon herausschmecken, daß auch Jahrzehnte nicht vermögen, irgendetwas dazuzulernen. Das habe ich ohnehin immer für eine Wunschvorstellung gehalten.

Und warum auch.

Also, outet Euch, so gut ihr könnt, ich heiße dies willkommen. Durch Eure "sprühenden" Beiträge, die Zustimmung dazu, durch Absingen von Heino, von mir aus legt auch das Koppelschloß schon mal um und massiert Euren rechten Oberarm.

Ob diesmal auch wieder ein Erlöser kommt, Euch Bedeutung zu verleihen ? Wie groß wird Deutschland anschließend noch sein ?

Ihr seid es, die das verspielt haben. Und ein Spieler begreift nicht, daß er aufhören muß.

[Insolvenzverwaltung]

Du willst Deutsche Geschichte aufarbeiten endaxi, lass Dich nicht abhalten, aber fang nicht immer 1933 an, denn die Deutsche Geschichte ist 1000 jahre alt und das Dritte Reich macht da gerade einmal 1,2 % aus. Arbeite doch auch mal die anderen 98,8 % auf und wenn Du und Deinesgleichen schon so gerne die Geschichte des Dritten Reichs aufarbeiten, dann doch bitte darauf achten , daß jede Geschichte auch eine Vorgeschichte hat und natürlich auch eine Nachgeschichte und wenn die keine Erwähnung findet, dann entsteht eben ein schiefes Bild. Was natürlich auch Eure Absicht ist, denn an einer fairen Aufarbeitung habt Ihr kein Interesse, sonst würdet Ihr nicht das Unrecht verschweigen, das den Deutschen vor dem Dritten Reich u.a mit dem Vertrag von Versailles angetan wurde. Das wäre nicht ganz unwichtig , denn zwischen dieser, vor allem von unseren französischen Freunden auferlegten Knechtschaft und Demütigung und der Machtergreifung der Nazis, besteht ein direkter Zusammenhang . Ihr würdet auch nicht das Unrecht verschweigen, das den Deutschen nach dem 2. Weltkrieg in Form von Diebstahl, Vertreibung und ethnischer Säuberung angetan wurde.
Bei Eurer Siegerjustizgeschichtsaufarbeitung steht das Urteil schon vorher fest, Ihr seid Ankläger , Richter und Henker in einer Person und die Verteidigung wird mit der Nazikeule mundtot gemacht.

[Neonjaeger]

Gibt es in Deutschland eigentlich ein zentrales Mahnmal für deutschen Toten der Weltkriege, das für alle Zeit uns daran erinnert, welche Konsequenzen Grossmachtträume haben können? Solange wir die Toten verdrängen, werden wir nicht mit unserer Geschichte ins Reine kommen.

[marc22]

dann gehört aber auch zur vorgeschichte: die reparationszahlungen die deutschland 1871 den franzosen auf`s
auge gedrückt hat, die versaillier-verträge waren hauptsächlich deshalb so hart.

[endaxi]

#118 Von mir aus kannst du auch bis zu den Römern zurück gehen, so es dir was bringt und dich befriedigt.Du hast jetzt gelegenheit auf "Urdeutsche Heimaterde" zurückzukehren ohne kriegerisch davon besitz zu ergreifen und kannst deutschland,deutschland über alles mit Heino singen,dass ist doch schon mal was.Erkläre den Polen die folgen des Versailler Vertrages für sie ,sie werden verständnis für dich haben,ja in begeisterung ausbrechen und sich schuldig fühlen.Meine besten wünsche begleiten dich,was damals recht war,kann heute nicht unrecht sein,lasse dich von der Siegerjustiz nicht länger persönlich demütigen.Sollte deine demütigung wider erwarten nur geerbt sein,so wirst du um so mehr verständnis bei mir dafür finden.

[Neonjaeger]

@marc22 #120

Frankreich zahlte 2,5 Jahre an den Reperationen, Deutschland noch heute an denen von 1919. Lies dir einfach den Artikel durch. http://www.toni-schonfelder.com/tyska.asp?kat=1&id=122

[endaxi]

#119 Das Siegestor in München betrachte ich als solches.
Dem Sieg geweiht-vom Krieg zerstört-zum Frieden mahnend

[SoeinPech]

gem. Angabe von Wallstreet- Online bestehen in diesem Forum momentan 866318 Themen, also Threads. Ich bin sicher, daß alle Themen, die dieser Insolvenzberater in #118 aufgeführt hatte, bereits mehr oder weniger ausführlich in diesen vorliegenden Threads angesprochen wurden.

Insbesondere:

Deutsche Geschichte,

die 1000- jährige deutsche Geschichte.

Die deutsche Geschichte, die nicht erst 1933 anfängt.

Die Aufarbeitung der gesamten deutschen Geschichte

die Geschichte des 3. Reiches

alle dazu möglichen Facetten

die faire Aufarbeitung der deutschen Geschichte

der Versailler Vertrag

Die uns durch Franzosen auferlegte Knechtschaft

Die zur Naziherrschaft führende Demütigung

Was den Deutschen nach dem Kriege angetan wurde.

Die Nazikeule.

Die Verwendung der Nazikeule durch Nazis.

Wir alle haben darauf gewartet, diese Themen nun als "neue Themen" zu entdecken, und uns diesen endlich erneut zu widmen. Gibt ja sonst nix zu diskutieren in dieser Zeit.

Um deutsche Geschichte aufzuarbeiten. Vor allem haben wir darauf gewartet, endlich mal auf jemanden zu stoßen, der hier beipuhlt, daß da offenbar etwas übersehen wurde. Und was.

Dies sind allesamt Themen, wo man breitbeinig seinen Gaul anbinden kann. Wo sich die einen von den anderen unterscheiden. Die, die nichts lernen von denen, die schon alles wissen, und jene, die nichts lernen wollen, von denen, die genug gelernt haben.

Also hurtig in die Gräben, guter Einstieg ist beispielsweise auch die Bombardierung Dresdens, ersatzweise: warum Auschwitz nicht bombardiert wurde. Der Jubel beim Einmarsch der Wehrmacht in die Ukraine. Was wußte die Wehrmacht ? Die Unterstützung Hitlers durch amerikanische Industrielle, gerne hierbei Ford, aber auch Lindberghs.

Das alles möchte ich nun doch noch einmal in einem Kontext zum Diebstahl der Polen an Land, Autos und Jobs lesen, und natürlich alles, was sich seit 1004, damit in Zusammenhang stehend, zugetragen hat.

Nicht zu vergessen die sachkundigen Anmerkungen der Fueller80,5 und aeckschonaer, usw.

Wirklich neu ist, die Nazizeit dadurch zu relativieren, daß sie nun in Prozent ausgedrückt wird, und demnach lediglich 1,2 % unserer Geschichte ausmacht.

Was es nicht alles gibt. Genau bis hinters Komma. Wieviel Prozent Heino hast Du denn heute schon gesungen ?

[SoeinPech]

endaxi, gefällt mir, was Du schreibst.

(btw, das ist exakt der Grund, warum es kein Groß Israel geben wird. Und auch nicht geben darf. Gehört aber hier nicht hin).

[aekschonaer]

@Neonjaeger,
danke für den interessanten Link.

Ein anderer User sucht schon wieder den Einstieg zu Israel.

Unglaublich und nicht zu fassen!

[aekschonaer]

@124
Na köchelt dein Süppchen schon wieder?

Wie hättest du es denn gerne?

Soll hier ein Friedman oder Israel oder die USA liebt Europa Thread
nach deinen Gutdünken Thread entstehen?

Jeder macht sich so gut lächerlich wie er kann. Du kannst das am besten!

[sgeler]

einfach wieder köstlich die unterhaltung hier



macht bitte weiter so

[Insolvenzverwaltung]

Bravo Polen zeig dem deutschen Michel Euer wahres Gesicht. Der verstehts nicht anders:

Polens Parlament
Resolution für Entschädigung

Das polnische Parlament hat die Regierung in Warschau zu Reparationsforderungen gegenüber Deutschland aufgefordert. In einer von 328 Abgeordneten ohne Gegenstimme verabschiedeten Entschließung wurde betont, dass Polen bisher keine "angemessene finanzielle Entschädigung und Kriegsreparationen" für die Zerstörungen im Zweiten Weltkrieg erhalten habe. "Der Sejm ... fordert die Regierung auf, angemessene Maßnahmen in dieser Angelegenheit gegen die Regierung der Bundesrepublik zu ergreifen ", hieß es in der Entschließung.

Gleichzeitig forderten die Parlamentarier in dem Text die deutsche Regierung auf, deutsche Entschädigungsforderungen gegen Polen für unbegründet und unrechtmäßig zu erklären. Sie betonten, dass "Polen keinerlei finanzielle Verpflichtungen" gegenüber Bundesbürgern als Ergebnis des Zweiten Weltkrieges trage. Die Bundesregierung solle die Verantwortung für die Entschädigung deutscher Bürger übernehmen, die als Folge des Zweiten Weltkriegs Schäden durch die Vertreibung erlitten haben.

Polens Außenminister Wlodzimierz Cimoszewicz kritisierte die Initiative der Abgeordneten mit Blick auf eine mögliche Gefährdung der deutsch-polnischen Beziehungen: Eine solche Resolution sei nicht sinnvoll. Die Frage der Entschädigungen sei eine "sehr delikate" Angelegenheit.

Die Bundesregierung wollte auf den Beschluss des polnischen Parlaments nicht näher eingehen. Eine Sprecherin des Auswärtigen Amts verwies am Freitag in Berlin lediglich auf die Rede von Bundeskanzler Gerhard Schröder am 1. August in Warschau. Darin hatte der Kanzler Entschädigungsforderungen deutscher Vertriebener gegen Polen strikt abgelehnt. Auf die Reparationsdiskussion in Polen war er nicht eingegangen. Allerdings sagte Schröder auch: "Die mit dem Zweiten Weltkrieg zusammenhängenden Vermögensfragen sind für beide Regierungen kein Thema in den deutsch-polnischen Beziehungen."

Die Aufforderung des polnischen Parlaments an die Regierung löste in der SPD Irritationen aus. Sie sei sehr bestürzt über diese Resolution des Sejm, sagte die Vorsitzende der Deutsch-Polnischen Gesellschaft, Angelica Schwall-Düren, der in Berlin erscheinenden Tageszeitung "Die Welt" (Samstag). "Damit wird dem deutsch-polnischen Verhältnis ein Bärendienst erwiesen", so die SPD- Bundestagsabgeordnete. Schwall-Düren appellierte an die deutsche Politik, "jetzt zu deeskalieren und nicht noch eins draufzusetzen".

[SoeinPech]

sieht hier nach einer Umkehr der Thread- Überschrift aus.

Nun, aus polnischer Sicht:

" was ihr Deutschen noch wissen müßt "

[Insolvenzverwaltung]

Nir gefällts, ich wünsche den Polen viel Glück bei ihrer Klage. Die sollen das richtig auf die Spitze treiben, wäre ja gelacht wenn der EU Sozialhilfeempänger Polen nicht noch ein paar Milliarden aus den dummen Deutschen herauspressen kann.

[SoeinPech]

Schaun wir mal.

Vielleicht ist Schlesien doch noch nicht verloren.

Wer gut verschnürte Pakete aufmacht, muß auch in Kauf nehmen, daß da ein Kasperl herausspringt.

Jedenfalls könnte man besser eine Diskussion über die verlorenen Ost- Gebiete hier in Deutschland garnicht anheizen.

Und die Polen, die ja bekanntlich im Westen auf deutschem, für uns verlorenen Boden sitzen, werden bei sich eine Diskussion unterbinden müssen, was denn mit deren eigenen Ost- Gebieten geschehen ist.

Exakt das: die müssen das unterbinden !

Da werden die sich eine Menge Freude ins eigene Land holen.

Und die Russen werden ihrerseits mit größtem Interesse verfolgen, wie sich das in Polen entwickeln wird. Welche gegen sie gerichteten Ansprüche in Polen unterdrückt werden müssen. Also vorhanden sind.

Das ist eben schnell gesagt: Die Nachkriegszeit sei nun vorbei.

[Neonjaeger]

SEP, die Russen haben nichts damit zu tun, es sind die Ukrainer und Weissrussen. Jetzt rächt es sich, dass es keine Friedenskonferenz nach den 2WK gab, sondern nur die 3 Hauptmächte die Welt nach ihrem Gutdünken aufteilten. Ansonsten denke ich, unsere Regierung sollte endlich klar gesetzlich regeln, dass die gezahlten Leistungen an die Vertriebenen als entschädigung zu sehen sind und damit alle Ansprüche abgegolten sind. Schliesslich Geht es den Vertriebenen und deren Nachkommen sicher nicht schlechter, als dem durchschnitts Deutschen.

[aekschonaer]

Die so genannte Wiedervereinigung zwischen West- und Mitteldeutschland
war ein finanziell anspruchsvolles unterfangen.

Wie man auch immer dazu stehen mag, aus finanziellen Erwägungen sollte
man es dabei belassen.

Das beruhigt dann auch andere Kreise.

[Semikolon]

@aek #144

"Mitteldeutschland"?

Gibt es das denn überhaupt noch? Ist das nicht längst verboten? (Du weiß ja, wo erstmal Ost- zu Mittel-, da wird dann Ost- sehr schnell zu Polen und Rußland und das könnte dann wieder alles politisch so brisant werden, dass man nur noch mit der braunen Keule alles ..., Naja, wolen mal nicht so weit denken)
Aber tzrotzdem, so etwas darf man heute in öffentlichen Foren immmer noch ungestraft sagen?

;

[SoeinPech]

aeckschonaer

alles, was sich östlich von Erding befindet, sind für mich Russen. Daß Du diese in Weissrussen und Ukrainer zu unterteilen weißt, das ehrt Dich.

Und ob dieser Despot in Weissrußland sich nun Ansprüchen gegenüberfinden wird, und sich zur Abwehr auf die siegreiche, aber womöglich garnicht einmal mehr zuständige Rote Armee berufen wird, es wird auf jeden Fall viel Unruhe geben, wenn ein Parlament derartige Beschlüsse faßt.

Ich frage mich langsam, ob der Elsaß eigentlich zu Recht an die Franzosen gefallen ist. Und was die Italiener in Bozen zu suchen haben.

Außer Cappucino ausschenken, natürlich.

Das tun sie allerdings auch in München, ohne daß dies ihnen deswegen gleich gehören würde.

[aekschonaer]

@Neonjaeger,
mit der Friedenskonferenz sprichst du einen, aus meiner Sicht, wunden Punkt an.

Der WKII ist sechzig Jahre her, eine Normalisierung bisher nicht erfolgt.

Ein Friedensvertrag mit all seinen Folgen sollte diskutiert werden.

Dazu werden dann vermutlich viele Sachen angesprochen die hier noch nicht einmal
angedeutet werden dürfen.

[Insolvenzverwaltung]

Neonjaeger

Wie es den Vertriebenen geht , spielt bei der Beurteilung der Rechtslage keine Rolle und wenn sie alle unter einer Brücke leben würden, würden ihnen daraus keine Ansprüche erwachsen. Ein Großteil der Vertriebenen ist ohnehin nicht mehr am Leben.
Es ist aber nicht Aufgabe der Bundesregierung darüber zu befinden, ob eine Klage vor einem europäischen Gerichts hof oder eine Klage vor einem polnischen Gericht oder auch eine Zivilklage vor einem deutschen Gericht rechtmäßig ist oder nicht.
Gerichte sind zum Glück auch in Deutschland immer noch unabhängig und unterstehen nicht dem Komando der Bundesregierung. Es liegt auch nicht im Ermessen des Gesetzgebers festzulegen, wann welche Ansprüche abgegolten sind. Jedem Bürger steht es frei privatrechtliche Ansprüche zu stellen und es ist nicht die Aufgabe des Staates hier durch neue Gesetze Restriktionen einzuführen. Dem Bürger steht grundsätzlich der Rechtsweg offen, wenn er nicht von vornherein ausgeschlossen worden ist, was hier nicht der Fall ist. Wären die damals gezahlten Entschädigungen mit einer Verzichtserklärung der Entschädigungsempfänder verbunden gewesen, so könnten sie heute keine Ansprüche mehr geltend machen. Dies war nicht der Fall und deshalb sind diese Klagen zulässig, auch wenn sie politisch unbequem sind.

[StellaLuna]

"....Hintergrund ist die Ankündigung der von Vertriebenenverbänden getragenen «Preußischen Treuhand», noch im Herbst Musterklagen vor polnischen, europäischen und US-Gerichten anzustrengen, um den polnischen Staat zur Rückgabe enteigneten Besitzes von Vertriebenen und Spätaussiedlern zu zwingen. ..." www.netzeitung.de

Vor diesem Hintergrund kann ich den Polen nur zustimmen! Um größeren Schaden abzuwenden, müssen sie aktiv werden.

[SoeinPech]

während "unsere Jungs" am Hindukusch auf den uns bedrohenden Feind lauern, sollten wir vielleicht versuchen, das Jäger-90 Projekt des Firmenkonglomerats um "Toll-collect" soweit voranzubringen, daß diese Projektile auch bei Temperatruren unter plus 8 Grad startfähig werden.

Langsam wird klar, wrum die Polen auf Aufrüstung und Lieferung amerikanischer Jäger bestanden.

In einem durchschnittlich mitteleuropäischen Neu- Sommer sind die einsatzbereit, wir womöglich nur an Sonnentagen. Ich befürchte zwar nicht, daß die auf Hoyerswerda ein Auge geworfen haben könnten, sowas haben die selber.

Aber die könnten nach den Spargelfeldern und Weinbergen gieren, in denen sie bisher ihr Einkommen als Tagelöhner fanden.

[aekschonaer]

@Semikolon #144
Diese brisans hast du nicht zu unrecht angesprochen.

Durch die Einblendung einer Kartographie könnte das unterstrichen werden.
Mir fällt der September 39 ein. Doch wer will das?

@SoeinPech #136
Das ich diese östliche Einteilung beschrieben habe war mir nicht bewusst.
Wenn es gut sein sollte, na dann. Und warum auch nicht. Wichtig ist doch das das nix
zusätzliches, also kostet.

Der Elsaß, Tirol?

Europäische Lösung mit Verweis auf Maggie Thatscher.

[SoeinPech]

aechschonaer, Du hast recht,

mein 136 bezog sich nicht auf einen Beitrag von Dir, sondern von neonjäger, 133. Weissrussen, u.a.

Es war ein langer Tag heute,

n8

[aekschonaer]

@SoeinPech,
das ist doch verständlich.

Wer will denn kleinlich sein?

Ich wünsche dir eine erfolgreiche Entspannung.

[Neonjaeger]

@Insolvenzverwaltung

Nagut, dann ist es rechtlich möglich zu klagen, aber trotzdem muss dieser Wahnsinn aufhören, bevor es richtig eklig wird. Wenn es sowas wie ein Haus Europa entstehen soll, in dem es gute Nachbarschaft gibt muss dieses Problem ein für alle mal gelöst werden.

[GuckAn]

ist eigentlich der andere Thread, in dem es um die jetzt vom polnischen Parlament gestellten Forderungen ging, gesperrt? Oder bin ich nur zu doof, den wiederzufinden?

[Insolvenzverwaltung]

Der hier ?

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

[GuckAn]

Ja! Der wars. Danke. Manchmal ist man einfach zu blind