Islam in Europa: (Schein)Dialoge und (Pseudo)Integration/Theorie und Praxis - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[rv_2011]

mausschubser,

ich bin keineswegs ein Freund von einseitigen Schuldzuweisungen. Wie du dich vielleicht erinnerst, habe ich mehr als einmal gesagt, dass die Integrationsarbeit in erster Linie für die Zuwanderer anfällt. (Hier sehe ich fast ausschließlich einseitige Schuldzuweisungen an den Islam.)

Dieses Umfrageergebnis habe ich auch nicht mit Schuldzuweisungen versehen, sondern unkommentiert leicht (aber nicht sinnentstellend) gekürzt zitiert.

Natürlich will ich damit etwas sagen:

Eine ausgeprägte moslemfeindliche Stimmung ist da (übrigens z.B. in Schweden ohne ,,Anschauungsmaterial" noch ausgeprägter als hier). Darauf muss die Politik Rücksicht nehmen. Mich ängstigt aber (gerade nach unseren Erfahrungen) eine Politik, die aus dieser Stimmung populistisch Kapital zu schlagen versucht.

Ist dir übrigens in dem zitierten Artikel die Korrelation aufgefallen zwischen Islam-Feindlichkeit und Antsemitismus?

[Kwerdenker]

rv

1. Ich habe diesen Text nur oberflächlich gelesen und daraus entnommen,
dass es denali um die Verharmlosung - und damit oft einhergehende Tabuisierung - einer Religion ging.

Man kann diesen Satz aber, wie ich jetz einsehe, auch völlig anders lesen und dann hast du recht.
Sollte denali das nicht korrigieren, ziehe ich diesen Vorwurf zurück.

2. Ich widersprexche nachdrücklich deiner ebenfalls wiederholten Unterstellung,
den Art 4 GG nicht auf den Islam anwenden zu wollen oder ihn ganz zu negieren.

Ich betone noch einmal - und nehme bezug auf meine ausführliche frühere Erläuterung:
Es geht bei solchen Fragen zunächst um die Frage, wer der Rechtsträger ist.
Rechhtsträger gegenüber dem Staat und der Gesellschaft kann keine Religion sein,
weder das Christentum, noch der Islam oder irgendeine sonst.
Du hast Art 4 aber wiederholt so angewandt, als habe der Islam hier in D irgendwelche Rechte.
Nein - die hat er nicht - und schon gar nicht das GG erteilt diese Rechtze einer Religion

Das GG hingegen erlaubt - wie m.W in dieser klaren Form erstmals in der Geschichte unter Konstantin -
die freie Ausübung jedweder Religion. Das ist auch gut so.
(Mangel an dieser Freiheit hatten in den letzten 100 Jahren übrigens nicht so sehr Muslime
sondern Juden und auch Christen zu beklagen, denn was unter kommunistischen
und sozialistischen Regimen in dieser Hinsicht gegen Christen!
gesündigt wurde - auch nach 45 ! -
ist nur zu gerne verschwiegen worden, gleichwohl faktisch vielfach nachweisbar.

Deshalb noch einmal: Der Islam - die Religion - hat hier keine Rechte, die sie aus Art 4 herleiten könnte.
Jeder Muslim aber - als Person - hat das Recht seine Religion auszuüben.
Dem widerspricht hier aber m.W. niemand.

Was hier - wie auch andernorts und in der Gesellschaft - diskutiert wird, ist doch,
ob die Religionsfunktionäre und der sogenannte Klerus hier Rechte
auf eine Islamisierung und eine Ausweitung des Einflusses einer hier kulturell
und historisch fremden Religion in die Gesellschaft
hinein tragen darf,
die bis in das höchst sensible Umfeld der Menschenwürde und der gesamten Rechtssprechung hineinwirken würde.

Dieser Anspruch setzt m.E. die Zustimmung der Bevölkerung voraus, idealerweise abgesichert
mit demokratischer Meinungsbildung.
Merkwürdigerweise wollen aber gerade diejenigen, die so etwas zu fördern beabsichtigen,
dem Volk aber das Maul verbieten.

Warum nur.

KD

[DrNoNo]

rv

1. Der Religionskrieg ist schon seit laengerem im Gange.

Siehe: Indonesien,Malaysia,Thailand, Kashmir,Nigeria ....

Dieser kann ganz schnell auch Europa erfassen , wenn wir weiterhin die Augen vor der islamischen gefahr verschliessen.

Betrachtet man nun den Islam ausschliesslich als Gesellschaftsordnung und Ideologie, und nicht in erster Linie als Religion , dann muss jeder vernuenftig denkende Europaeer zum Schluss kommen , dass ein europaweites VERBOT, zur warung unserer Grundrechte, auf dauer unumgaenglich ist.
Jede andere Ideologie und Gesellschaftsordnung, die gegen die grundlegenden Menschenrechte verstoesst, haette man schon lange verboten.

Beispiel: Nationalsozialismus oder Stalinisum.

[DrNoNo]

#503

Solange der Islam diese Sonderrechte in Europa hat, wird die islamisierung Europas fuer die Imams ein Spatziergang sein.

[smirnow]

@rv #496

das ist geradezu typisch: wenn die Mehrheit der Westeuropäer Vorbehalte gegen Muslime hat, dann sind wir natürlich besorgt und zutiefst beunruhigt. Diese Westeuropäer machen uns richtig Angst.

Der Gedanke, daß so viele Westeuropäer vielleicht gar nicht mal so verkehrt liegen, die Muslime ihr schlechtes Bild zum großen Teil selbst verschuldet haben, schreckt uns natürlich nicht. Erschreckend sind einzig die Europäer. Die Muslime können so bleiben wie sie sind.

[aekschonaer]

#496

Das Ergebnis ist erschreckend: Gut die Hälfte der Westeuropäer ist einer Umfrage zufolge der Ansicht, dass Muslime in ihrem Land auf Ablehnung stoßen. In Deutschland liegt der Wert bei 61 Prozent. Weiteres Ergebnis: Je mehr Einfluss rechte Parteien haben, desto höher sind die Ressentiments.

Was ist daran erschreckend?

Einer Minderheit anzugehören?

Oder das die gewählten „Volksvertreter“ ihr Volk nicht mehr vertreten?

Vermutlich meinst du letzteres und da stimme ich dir zu.
Volksvertreter sollten wieder dazu übergehen das Volk zu vertreten und
nicht zu verschaukeln. Um dieses Vorgehen einmal freundlich zu bezeichnen.

Vielen Dank für den Link.

[Denali]

schon interessant, und natürlich politisch voll korrekt, was einem für Schlußfolgerungen untergeschoben werden

"Endlösung für den Islam"

von Verboten halte ich nichts, sondern, das ist mehrfach dargelegt, umso mehr von Aufklärung.

Wären historische und inhaltliche Fakten umfassend bekannt, wäre die Ablehnung für den Islam noch bedeutend höher.

Jeder, der Massenvernichtung, Geschlechterapartheid, Frauendiskriminierung, Herrenmenschentum, Judenhaß, Welteroberung -(missionierung), PresseUNfreiheit, pesönliche Entrechtung und moralische Gängelung bis in die Intimsphäre ablehnt, müsste eigentlich auch den Islam ablehnen.

Da viele Moslems von ihrem Islam ein völlig idealisiertes Wunschbild haben, wäre damit zu rechnen, daß viele abtrünnig werden, sobald die sozialen Repressionsmechanismen wegfielen.

SO stelle ich mir den Umgang mit dem Islam vor, und nicht anders.

Auf den Widerspruch des Islam zu §130 und 130a StGB sollte dennoch hingewiesen werden, um zu verdeutlichen, daß hier eine verfassungsfeindliche Ideologie am Werk ist, die ein Menschenbild und eine Gesellschaftsordnung unter dem Pseudonym der Religion propagiert, das den Grundsatzartikeln des GG ablehnend bis feindselig entgegen steht.


Auf dieser Argumentationsbasis müsste auch der "Dialog" geführt werden - aufklärend.


Wer den Islam "nur" als Religion sieht, ignoriert praktisch den gesamten juristischen und politischen Inhalt von dessen Schriften, und drückt sich vor eine ganzheitlichen Betrachtung aus rein argumentativen Absichten.

Tatsache ist, daß es im Islam keine Rechte und Freiheiten gibt, wie in nicht-islamischen Kulturen. Wer für die Grundrechte eintritt, kommt somit in Erklärungsnot, wenn man behauptet, daß etwa das GG in einer islamischen BRD noch bestehen könnte. Im Gegenteil - in den islamischen Kolonien existieren die europäischen Rechtsordnungen de facto schon heute nicht mehr oder nur noch eingeschränkt.


Zu der hahnebüchenen Untersuchung, aus Spiegel online,

# 496

So schätzte der britische Soziologe Modood die Ergebnisse als Besorgnis erregend ein: " Muslimen werden als eine Gruppe wahrgenommen, die mit ihren Aufnahmegesellschaft in Konflikt stehen" , sagte er. Der Grad an Nichtakzeptanz von Muslimen, der sich in den Ergebnissen ausdrücke, sei " verstörend hoch" . Mit einem so hohen Grad an Besorgnis und Angst seien Integration und Gleichstellung nicht möglich.


WARUM werden Moslems anders wahrgenommen als andere Gruppen (von den bösen Europäern) ?

Liegt es vielleicht daran, daß man mit ihnen andere Erfahrungen macht, als mit Afrikanern oder Asiaten ?

Sind diese Erfahrungen eher positiv oder eher negativ ?

Hier wird der Ursprungsbevölkerung unterstellt, sie wäre völlig grundlos von "Ressentiments" belastet, also quasi chronisch rassistisch.

Dann wird unterstellt, daß aus diesem Grund die Integration scheitert, als könnte es nicht auch am Integrationsunwillen der Mulsime liegen.

Schade, daß man keine solche Umfragen bei Moslems macht. Was käme da wohl raus ?

Etwa wenn man fragt
- ob Frauen sexuell frei leben dürfen oder nicht
- Frauen gleichwertig und gleichbetrechtigt sein sollen
- ob andere Religionen gleichwertig mit dem Islam sind
- ob die Verbrechen Mohammeds (sofern bekannt) verurteilt würden, oder nicht
- ob die Menschenrechte moralisch dem Koran überlegen sind, oder nicht
- ob die Rechtslehre basierend auf dem Koran dem StGB über- oder unterlegen ist
- ob man Ungläubige umbringen darf, wenn sie sich den Interessen des Islam widersetzen
- ob Presse- und Meinungsfreiheit so weit gehen darf, daß man Mohammed einen Massenmörder und Vergewaltiger nennen darf, und Allah ein Hirngespinst eben dieses Mohammed


Daß man solche Umfragen nicht macht, hat Methode. Die kulturelle Kluft würde unüberbrückbar groß zutage treten. Danach wäre eine Untersuchen wie die aus # 496 von noch mehr "erschreckenden Ressentiments"! belastet. Aber so sieht es eben aus, wenn man Vorurteile durch Fakten ablöst.

Viele Muslime sind massiv rassistisch, frauenfeindlich, und intolerant in Religions- und Weltanschauungsfragen eingestellt. Viele Muslime lassen die Rechtsradikalen Europas an "Rechts"radikalität bei weitem hinter sich, weil die islamische Doktrin ihnen das so eingeflöst hat.

Islamkritik ist darum identisch mit Anti-Faschismus.

[mausschubser]

rv #501, die Schuldzuweisungen hattest nicht du geäußert, sie stehen in der hochwissenschaftlichen Untersuchung als Fazit. Denn das Verhalten der Europäer ist dort als erschreckend dargestellt... Und das stört mich, denn die Gastgeber müssen sich nun rechtfertigen, weshalb sie nicht noch mehr Gäste haben wollen oder Probleme mit Gästen haben.

Diese gesamte Grundstimmung im Umgang mit den Sorgen vieler Europäer ist fatal. Es wird einfach in weiten Teilen negiert, dass nicht alles Friede-Freude-Eierkuchen ist, nein, es ist noch schlimmer! Äußerungen, die zum Beispiel gegen einen Türkeibeitritt sind, scheinen jetzt auch noch populistisch zu sein. Was soll das Ganze? Wieso darf eine demokratische Partei nicht die Grundstimmung eines großen Teiles des Volkes aufnehmen und hoffentlich in vernünftige Bahnen lenken? Sollte eine Partei nicht auch für das Volk da sein und Wünsche vernünftig kanalisieren? In anderer Weise haben das übrigens die Grünen auch zu Beginn der Achtziger Jahre gemacht, denn auch sie haben gewisse Grundstimmungen aufgenommen und ihren Erfolgslauf begonnen. Aber das war natürlich nicht populistisch... Populismus scheint sowieso nur rechts zu existieren, links ist das natürlich vorausschauend... Sorry, rv, ob des Sarkasmusses, ich weiß durch eine andere Diskussion, dass du den Populismus nicht nur rechts siehst, aber das Argument "Populismus" im Zusammenhang mit der CDU/CSU-Strategie wird viel zu schnell verwendet.

Es wird einem überwältigenden Teil der Deutschen Bevölkerung irgendwie das moralische Recht genommen, seine Meinung zu nennen. Nun stehen völlig fremde Kulturen auf der anderen Seite, auf die eine nicht vorbereitete Bevölkerung hierzulande trifft. Du sagst zwar zu Recht, dass die Gäste sich anpassen müssen, aber darf die hiesige Bevölkerung keine Probleme haben? Kann man einfach wegdiskutieren, dass die Zuwanderung Probleme mit sich brachte und bringt? Dass wir Ghettobildung haben? Dass es soziale Probleme in allen Bereichen gibt, die sozialer Sprengstoff sind?

Der Verweis auf Korrelationen zwischen Islamfeindlichkeit und Antisemitismus mag natürlich interessant sein. Aber was, bitteschön, sind nun die Folgerungen? Dass man aus den schrecklichen Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus nun nicht mehr Kritik und Sorge vor einer Islamisierung haben darf?

Die ganze Untersuchung steuert allein in eine Richtung und zielt am Ende auf ein Ergebnis ab: Die Rechten Parteien verursachen die Islamfeindlichkeit und gleichzeitig den Antisemitismus.

Aber was sind die Ursachen? So seltsam die antisemitischen Strömungen sein mögen - ich empfinde sie als abartig -, so real könnte man etwas hinsichtlich der Probleme mit dem Islam tun, sich um echte Lösungen bemühen.

Aber das ist natürlich - ich wiederhole mich - verbunden mit dem Aufgeben liebgewonnener Positionen. Rechts ist sowieso böse und bedrohlich, nun auch die CDU/CSU populistisch und somit - das könnte man fast deinem Kontext entnehmen - irgendwie unfreiwilliger Vorreiter für die noch böseren noch rechteren Rechten.

Dass die Einwanderung tatsächlich Probleme bereitet, wird von dir zwar nicht verneint, ich sehe, dass auch du Sorge hast, aber du bist nicht bereit, den zweiten Schritt zu tun, nämlich festzustellen, dass es unglaublich gefährlich ist, einen Großteil des Volkes einfach allein zu lassen und intellektuell zu verdammen. Was erwartest du, wenn man so etwas tut? Und ist in diesem Fall dieser Teil des Volkes ganz alleine schuld?

Die so lieb gewonnene reflexhafte Ächtung gewisser Meinungen findet hier einen kulminierenden Höhepunkt. Waren es früher allein die wirklich extremen Rechten, sind es nun fast schon Äußerungen der CDU/CSU, die sich gegen einen Beitritt der Türkei zur EU aussprechen (so nicht von dir gefallen, aber die Echos von anderer Seite sprechen eine lebhafte Sprache). Die Hälfte der Bevölkerung verhält sich demzufolge nicht regelkonform. Doppelplusungut für die Schützer des einzig wahren Gewissens...

Und die Probleme sind immer noch da...

[aekschonaer]

Hallo mausschubser,
das was du in diese Diskussion eingebracht hast (nicht erst seit heute)
war für mich abwägend und fundiert. Deine Beschreibungen der privaten
Kontakte, bisherige Erfahrungen. Leider wurde das alles nicht „von
interessierten Kreisen“ aufgenommen.

Es gibt hier User, auch wenn eine Minderheit vertretend, die der Mehrheit
erklären das die Mehrheitserkenntnisse nur einfach *********** ist.

Schade das diese Minderheit, die sich immer noch in der Mehrheit sieht und
meint alles andere als ihre Ansichten sei nicht pc, dadurch eine vernünftige
Aufarbeitung blockiert.

Die, die über Betonköpfe so trefflich zu referieren wissen, stellen sich mit
Beton im Weg. Als Ergebnis werden sie verm. das erhalten was sie zu
verhindern trachteten.

Eigentlich sehr schade.

[aekschonaer]

Zum Dialog passend:

Autor: GaraGedi
Datum: 12-13-04 14:43

Abseits der großen Themen wie etwa die Ablehnung des EU-Beitritts der Türkei und sonstigen Patriotismus-Erklärungen, die dazu dienen sollen, das rechte Wählerpotential besser abgreifen zu können, beschäftigt sich CDU auch mit Kanaken. Die CDU stellt eine Oberkanakin, die die dummen Ausländer wählen sollen, ist das nicht toll?
Jetzt fühlen wir uns QuotenTürken richtig in Deutschland vertreten.

Auf diesen Beitrag antworten

Re: UNION
Autor: Pluto2003
Datum: 12-13-04 20:46

Ich hoffe, das dieses durchsichtige Kalkül nicht aufgeht...

http://www.turkdunya.de/de/forum/read.php?f=36&i=33157&t=331…

[wolaufensie]

...und hier auch noch mal ein schöner Dialog , den
Karl Hesselbach irgendwo ausgegraben hat,
und der nun in Sräd Thread: Die Einzellertrilogie - türkischer Schläger hyperventiliert am Telefon liegt. (Danke Karl)
Richtig los geht es bei Click eigentlich erst ab 3 Minuten
11 Sekunden. Man kann den Schieber bis dorthin vorrücken.
Bis dahin ist nur eine Art Musik zu hören.
Und danach kann man den Zauber der Begegnung erleben
Ein bekannter deutscher Dichter schrieb über diesen
magischen Vorgang so treffend...:
"...Ob das Spröde mit dem Weichen
sich vereint zum guten Zeichen.
Denn wo das Strenge mit dem Zarten,
Wo Starkes sich und Mildes paarten,
Da gibt es einen guten Klang...."
Diese Tradition des Guten, Wahren und Schönen wird
in folgendem Kulturaustausch auf klassische Weise gepflegt...
Click

Click nochmal

und Click nochmal

[mausschubser]

Hallo aeki, danke für deine Zustimmung. Ich habe mir gerade noch mal den SPIEGEL-Artikel vom 15.11. über die Unterdrückung muslimischer Frauen in Deutschland durchgelesen; leider finde ich ihn im Internet nicht mehr auf die Schnelle. Erschreckend ist dabei, dass genau die Religionsfreiheit, über die wir hier so angeregt diskutieren, zum Hebel der Unterdrückung insbesondere für Frauen wird. Unter dem Mäntelchen werden Mädchen vom gemeinsamen Unterricht mehr und mehr entfernt, erst der Sport, dann Biologie, dann... Alles Religionsfreiheit. Das Tragen von Ganzkörperverhängung für Mädchen ist im Sinne der Religionsfreiheit... Den Mädchen wird jegliche Chance zur Integration genommen, sie haben keine Chance, ihrem Schicksal zu entgehen, häufig mündend in eine Zwangsverheiratung. Dies alles unter dem Mäntelchen der Religionsfreiheit mit schrecklichen Folgen für Einzelpersonen, die offensichtlich für die verängstigten Wächter über potentielle Ausländerfeindlichkeit weniger wert sind als die so wichtigen Scheinschönheiten wie bunte Basare, über die ich lustwandeln kann und mich fast wie in 1001er Nacht fühle... Hinter der Fassade existiert eine Parallelwelt, die zunächst insbesondere für die eigenen Angehörigen eine Tortur darstellt, nämlich für viele Mädchen und Frauen, aber auch für Jungen und Männer, die willig zur Integration sind und von den Traditionalisten daran gehindert werden.

Untätig wird zugesehen, wie Unterdrückung Einzug hält, wie Brüder ihre Schwestern malträtieren und moralisch überwachen bis zur Bewegungsunfähigkeit der Schwestern, wie manche Gegenden für Deutsche Frauen oder nicht kopfbedeckte Musliminnen unbetretbar sind: "Wenn du das Kopftuch nicht anlegst, dann ficken wir dich", hallt es ihnen entgegen. (rv, das ist keine Erfindung, dies ist ein Artikel aus dem Spiegel)

Hier wird der sehr wichtige Grundgedanke der Religionsfreiheit pervertiert und mißbraucht, um insbesondere die eigenen Glaubensgenossen zur Subordination zu zwingen. Dies gelingt, weil unser Staat machtlos zuschaut und auch noch glaubt, dass dies etwas mit Religionsfreiheit zu tun hat!

Es geht nicht nur um Terroristen und Bombenanschläge, die Islamisierung und Nebenkultur kommt unter dem Schleier des Schleiers still und leise daher. Und wir erfreuen uns abermals beim Gang zum türkischen Obsthändler an der Multikulturalität, sehen verschämt an der Frau mit dem Schleier vorbei (man will ja ihre Gefühle nicht verletzen und sie nicht entehren, haben wir gelernt) und ahnen vielleicht nicht, dass diese Frau wahnsinnig gerne mit uns Kaffee trinken, zu Parties gehen, ja, einfach eine Ausbildung machen würde. Aber da wir ja Religionsfreiheit haben, darf sie das nicht...

Damit mich keiner mißversteht: Ich bin absolut für die Religionsfreiheit, Muslime sollen hier ihren Gottesdienst ausüben dürfen (liebster Weinfreund, deinen Hinweis auf Zweisprachigkeit an Fakultäten habe ich dankend gesehen, wie schön wäre dies, das auch an Moscheen zu haben), aber Muslime sollen hier auch frei leben dürfen, gerade damit Integration möglich ist. Beides zusammen wird ein Zusammenleben ermöglichen. Die Erlaubnis der Abschottung unter dem Mäntelchen der Religionsfreiheit ist brandgefährlich und unterdrückt in furchtbarer Form viele derjenigen, denen man glaubt, ihre Kultur zu erlauben...Hallo aeki #509, danke für deine Zustimmung. Ich habe mir gerade noch mal den SPIEGEL-Artikel vom 15.11. über die Unterdrückung muslimischer Frauen in Deutschland durchgelesen; leider finde ich ihn im Internet nicht mehr auf die Schnelle. Erschreckend ist dabei, dass genau die Religionsfreiheit, über die wir hier so angeregt diskutieren, zum Hebel der Unterdrückung insbesondere für Frauen wird. Unter dem Mäntelchen werden Mädchen vom gemeinsamen Unterricht mehr und mehr entfernt, erst der Sport, dann Biologie, dann... Alles Religionsfreiheit. Das Tragen von Ganzkörperverhängung für Mädchen ist im Sinne der Religionsfreiheit... Den Mädchen wird jegliche Chance zur Integration genommen, sie haben keine Chance, ihrem Schicksal zu entgehen, häufig mündend in eine Zwangsverheiratung. Dies alles unter dem Mäntelchen der Religionsfreiheit mit schrecklichen Folgen für Einzelpersonen, die offensichtlich für die verängstigten Wächter über potentielle Ausländerfeindlichkeit weniger wert sind als die so wichtigen Scheinschönheiten wie bunte Basare, über die ich lustwandeln kann und mich fast wie in 1001er Nacht fühle... Hinter der Fassade existiert eine Parallelwelt, die zunächst insbesondere für die eigenen Angehörigen eine Tortur darstellt, nämlich für viele Mädchen und Frauen, aber auch für Jungen und Männer, die willig zur Integration sind und von den Traditionalisten daran gehindert werden.

Untätig wird zugesehen, wie Unterdrückung Einzug hält, wie Brüder ihre Schwestern malträtieren und moralisch überwachen bis zur Bewegungsunfähigkeit der Schwestern, wie manche Gegenden für Deutsche Frauen oder nicht kopfbedeckte Musliminnen unbetretbar sind: "Wenn du das Kopftuch nicht anlegst, dann ficken wir dich", hallt es ihnen entgegen. (rv, das ist keine Erfindung, dies ist ein Artikel aus dem Spiegel)

Hier wird der sehr wichtige Grundgedanke der Religionsfreiheit pervertiert und mißbraucht, um insbesondere die eigenen Glaubensgenossen zur Subordination zu zwingen. Dies gelingt, weil unser Staat machtlos zuschaut und auch noch glaubt, dass dies etwas mit Religionsfreiheit zu tun hat!

Es geht nicht nur um Terroristen und Bombenanschläge, die Islamisierung und Nebenkultur kommt unter dem Schleier des Schleiers still und leise daher. Und wir erfreuen uns abermals beim Gang zum türkischen Obsthändler an der Multikulturalität, sehen verschämt an der Frau mit dem Schleier vorbei (man will ja ihre Gefühle nicht verletzen und sie nicht entehren, haben wir gelernt) und ahnen vielleicht nicht, dass diese Frau wahnsinnig gerne mit uns Kaffee trinken, zu Parties gehen, ja, einfach eine Ausbildung machen würde. Aber da wir ja Religionsfreiheit haben, darf sie das nicht...

Damit mich keiner mißversteht: Ich bin absolut für die Religionsfreiheit, Muslime sollen hier ihren Gottesdienst ausüben dürfen (liebster Weinfreund, deinen Hinweis auf Zweisprachigkeit an Fakultäten habe ich dankend gesehen, wie schön wäre dies, das auch an Moscheen zu haben), aber Muslime sollen hier auch frei leben dürfen, gerade damit Integration möglich ist. Beides zusammen würde ein Zusammenleben ermöglichen, zumindest ein Einstieg in einen Lösungsweg darstellen. Die Erlaubnis der Abschottung unter dem Mäntelchen der Religionsfreiheit ist brandgefährlich und unterdrückt in furchtbarer Form viele derjenigen, denen man Gutes zu tun glaubt, indem man ihnen ihre Kultur erlaubt, eine "Kultur", die in Deutschland häufig strenger und unverbindlicher ist als in der eigentlichen Heimat...

[mausschubser]

Ah, der Artikel ist jetzt im Internet für eine halbe Eurone zu haben: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,327800,00.html

[mausschubser]

Ich bin müde... Sorry, dass #512 den Text nahezu doppelt enthält... Der obere Part war ein Entwurf und ist nicht ganz vollständig, der untere Part ist der eigentliche Text ab "Hallo aeki #509", der eigentliche Beginn steckt somit mitten im 5. Absatz )

[LadyMacbeth]

Es ist schon bemerkenswert, mit welcher Verbissenheit in Teilen der linken Szene unter dem Mäntelchen der Religionsfreiheit (Leuten, denen doch sonst Religion meist ein Ding der Verachtung war...) eine Kultur gebilligt wird, in denen Menschenrechtsverletzungen wie aber auch die Zweiklassengesellschaft (Mann - Frau) an der Tagesordnung ist.

Je länger ich mir das anschaue, desto mehr drängt sich der Eindruck auf, dass das kein Zufall ist, sondern dass dahinter mehr steckt - vielleicht unbewusst, vielleicht auch nicht. Ich glaube in der Tat, dass manche Leute aus dem linken Spektrum insgeheim - auch wenn sie das niemals zugeben würden - mit diesen sehr patriarchalischen Strukturen sympathisieren. Ein Mann (Deutscher, Nicht-Moslem) verteidigte mir gegenüber mal das Kopftuch bei Mosleminnen, und dann kam raus, dass er der Ansicht war, Frauen mit Kopftuch würden sich eben sittlicher Verhalten und nicht so schnell fremdgehen. Je länger sich die Diskussion fortspann, desto klarer wurde: dem ging es überhaupt nicht um Religion. Der phantasierte sich da irgendwas zusammen, dass er als Mann nicht so schnell von einer Frau verlassen wird, wenn diese die kopftuchtragende Moslemin abgibt. Nach außen hin spielte er aber den linken Menschenrechtler, der - natürlich - ganz für die Emanzipation eintritt und auch schon mal den Abwasch macht. Nun, das ist sicher ein extremer Fall. Ich glaube aber, dass es in der Tat im linken Spektrum eine Menge Leute gibt, die sich fürchterlich darüber aufregen, wenn der Stoiber sagt, dass er es toll findet, wenn Frauen sich zu Hause um die Kinder kümmern - die aber gleichzeitig es heimlich gar nicht so übel finden, wenn auch ihre Frau nicht mehr unkontrolliert dauernd draußen unterwegs ist und ihren eigenen Aktivitäten nachgeht. Bei Frauen gibt es das natürlich auch, dass sie nach außen hin die Emanzipierte raushängen lassen, sich andererseits aber an die dümmsten Großmaul-Macker ranhängen und sich von denen schlecht behandeln lassen.

Zum EU-Beitritt:

Zwei Sachen:

- es heißt doch immer, dass die Menschenrechtssituation sich so sehr verbessert, seit die Türkei Aussichten auf EU-Verhandlungen hat. Was ist denn, wenn die Türkei dann mal der EU beitritt? Muss sich die Türkei dann nicht mehr anstrengen und geht dann die Sache wieder rückwärts?

- heute im "Spiegel" ein interessanter Gedanke: jetzt, wo der Erdogan Dampf in Sachen EU macht, kann er das Militär in der Türkei zurückdrängen. Das Militär ist aber - immer noch - der Garant in der Türkei dafür, dass die Islamisten nicht zu sehr hochkommen. Erdogan IST aber verurteilter Islamist und hat möglicherweise durchaus ein Interesse daran, das dem Militär den Einfluss zu nehmen. Ein türkischer Politiker nannte die Europa-Politiker "naiv", weil die diesem Aspekt bisher keinerlei Beachtung geschenkt haben.

[Alter_Ego]

Klare Gedanken um 1:34 Uhr! Respekt!

[rv_2011]

Lady Macbeth,

ich weiß nicht ganz, wen du in deinem ersten Satz ansprichst. In diesem Board jedenfalls habe ich noch niemanden bemerkt, der ,,unter dem Mäntelchen der Religionsfreiheit (Leuten, denen doch sonst Religion meist ein Ding der Verachtung war...) eine Kultur ... [billigt], in denen Menschenrechtsverletzungen wie aber auch die Zweiklassengesellschaft (Mann - Frau) an der Tagesordnung ist."

Zumindest wenn du mich damit meinst (und ich bin im Augenblick der einzige, der hier auf dem Grundrecht der Religionsfreiheit auch für den Islam besteht), kann ich diese Unterstellung nur scharf zurückweisen.
Ich habe hier vielfach erklärt, dass ich die menschenverachtenden Züge in vielen islamisch geprägten (und den Islam prägenden) Gesellschaften ablehne und dass hier in Deutschland unsere Rechtsordnung konsequent gegen den fundamentalistischen Islam durchgesetzt werden muss.

Deine nette Geschichte von dem Kopftuchliebhaber passt aber mit seiner Vorliebe für treu ergebene Frauen ganz und gar nicht in dein Feindbild eines 68er!?

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Mausschubser,

auch du rennst (bei mir zumindest) offene Türen ein. Wenn es darum geht, unterdrückte türkische Frauen vor Nachstellungen (oder auch dem ungewollten ,,Schutz") durch ihre Familie zu bewahren, bin ich sofort dabei. Wir müssen auch im familiären Bereich die Rechtsordnung gegen den Machtanspruch einer (religiös verbrämten) Tradition durchsetzen.
Dass dies auch außerhalb von islamisch geprägten Migrantengesellschaften nicht immer einfach ist, zeigte doch vor wenigen Jahren noch die Diskussion über die Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe: Dies wurde von großen Teilen der CDU/CSU abgelehnt, weil dies ein Eingriff in die Familie sei (also die slebe Argumentation, die wir jetzt von Moslems zu hören bekommen, wenn Zwangsehen etc. verteidigt werden). Die lange andauernde Tabuisierung von innerfamiliärem Kindesmissbrauch (keine islamische Spezialität!) weist in die selbe Richtung.

Der größte Teil der Türken wurde bewusst aus dem hintersten Anatolien nach Deutschland geholt, weil er hier Arbeiten verrichten sollte, für den den sich damals die hier lebende Bevölkerung zu schade war. Jetzt müssen wir mit diesen Mitbürgern (nicht Gästen!!) fertig werden. Auch wenn diese sich in unsere Gesellschaft integrieren müssen, müssen wir ihnen diese Integration ermöglichen. Und da sehe ich eine sinkende Bereitschaft bei der deutschen Bevölkerung. Aufgabe der Politik kann es doch nicht sein, diese Ängste zu schüren oder für Wahlkämpfe zu instrumentalisieren!

Ich sehe, dass du (anders als z.B. Denali) für Religionsfreiheit für Moslems eintrittst. Kaum ein Politiker traut sich noch zu sagen, dass auch Moslems das Recht haben, für ihre Gläubigen Kirchen zu bauen.

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Kwerdenker,

ich nehme mit Freude zur Kenntnis, dass du den Islam ebenso wie das Christentum als religion behandelst und Art. 4 GG auch Moslems zubilligst. Ob daraus keine Rechte für den Islam als Religion (vertreten durch islamische Vereinigungen) ableitbar sind, solltest du mal mit einem Verfassungsrechtler diskutieren.

Ich bin nicht sicher, ob Konstantin der erste in der Geschichte war, der Religionsfreiheit zusicherte. Keine 50 Jahre nach Konstantins Tod jedenfalls wurde das Toleranzedikt, das schon unter Konstantin gegenüber den ,,heidnischen" Religionen kaum Bedeutung hatte (sondern nur zum Schutz des aufstrebenden Christentums erlassen wurde), aufgehoben und jeder ,,heidnische" Kult unter schweren Strafen verboten. Erst in jüngster Zeit besinnen sich die christlichen Kirchen wieder auf die religiöse Toleranz, die über 1500 Jahre nur dort gefordert wurde, wo das Christentum eine Minderheit darstellte - genau so, wie jetzt zu unserem Leidwesen der Islam agiert. (Wie hier schon mehrfach diskutiert, gab es in der Geschichte auch islamische Staaten mit ausgeprägter religiöser Toleranz.)

[AlfredHerrhausen]

rv

Im Faktenverdrehen bis Du Weltmeister.

Zum Thema Vergewaltigung in der Ehe

Dies wurde von großen Teilen der CDU/CSU abgelehnt, weil dies ein Eingriff in die Familie sei (also die slebe Argumentation, die wir jetzt von Moslems zu hören bekommen, wenn Zwangsehen etc. verteidigt werden).

Es bestand allgemein Einigkeit dahingehend, dass Vergewaltigung in der Ehe strafbar ist. Dis Diskussion ging nur darum, ob die bereits vorhandenen Tatbestände wie sexuelle Nötigung oder Nötigung ausreichen, oder ob der Vergewaltigungstatbestand geändert werden solle. Es gab niemandem, der christlich-religiös motiviert, der Ansicht war, Vergewaltigung in der Ehe sei straflos. Bei Zwangsehen ist das anders.

Man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass Buddhisten, Christen und andere Relgionsgemeinschaften (zumindest in Deutschland) den meisten Moslems in Punkto Toleranz weit voraus sind. Vielleicht gibt es noch einige ganz verbohrte Katholiken in Deutschland, aber die haben nun wirklich keinen relevanten Einfluss mehr.

Außerdem sollte man sich einfach anschauen in welchen Ländern die religiös motivierte Verfolgung am schlimmsten ausfällt. 75 % dieser Länder gehören dem Islamischen Kulturkreis an

[DrNoNo]

@Lady:
heute im " Spiegel" ein interessanter Gedanke: jetzt, wo der Erdogan Dampf in Sachen EU macht, kann er das Militär in der Türkei zurückdrängen. Das Militär ist aber - immer noch - der Garant in der Türkei dafür, dass die Islamisten nicht zu sehr hochkommen. Erdogan IST aber verurteilter Islamist und hat möglicherweise durchaus ein Interesse daran, das dem Militär den Einfluss zu nehmen. Ein türkischer Politiker nannte die Europa-Politiker " naiv" , weil die diesem Aspekt bisher keinerlei Beachtung geschenkt haben.


Genau diesen Aspekt habe ich schon mehrmals hier in diversen Threads erwaehnt.

Erdogan ist eben ein Wolf im Schaafspelz, der in die islamischen Geschichtbuecher als Wegbereiter der islamisierung Eurabiens verewigt werden will .

Sonts garnichts!!!

Das Militaer war bisher der garant , den Kemalismus in der Tuerkei mit allen Mitteln ( auch mit menschenrechtlich zweifelhaften Methoden) zu verteidigen.

Nun spielt die EU den " Devils Advokat" indem sie von der Tuerkei Reformen verlangt, die genau auf die Schwaechung des Militaeraperates hinzielen.
Damit schlaegt Erdogan ZWEI Fliegen mit einer Klappe.

Einerseits kann er mit Rueckendeckung der EU das Militaer langsam aber sicher beschneiden...und gleichzeitig damit die islamistischen Kraefte strukturell staerken.

Was das dann im Falle eines Beitritts der Tuerkei in die EU bedeutet, muss ich euch wohl nicht ausmahlen.

Dann werden wir naemlich alle hautnah miterleben , wie friedlich der Islam laut BTIP ( Koelner Demo) wirklich ist.



Und wer jetzt NOCH naiverweise glaubt ( wie Claudia Roth und Schroeder) , dass mit dem EU beitritt der islamische Terror eingedaemmt werden kann ist entweder unglaublich DUMM ...oder einfach nur ein Luegner und Vaterlandsverraeter.

[rv_2011]

@ AlfredHerrhausen

Aus der Begründung der Strafrechtsreform (Entwurf von 1995):

Nach der gegenwärtigen Rechtslage kann die Vergewaltigung bzw.
sexuelle Nötigung der Ehefrau lediglich im Rahmen der §§
223f., 240 StGB als Körperverletzung und/oder Nötigung
bestraft werden, während die im Strafrahmen deutlich
schärferen Strafbestimmungen der §§ 177ff. StGB
(Vergewaltigung u.a.) ausschließlich Delikte außerhalb der Ehe
betreffen. Für diese Ungleichbehandlung besteht nach heutiger
Auffassung keine Berechtigung. Die sexuelle Selbstbestimmung
ist vielmehr auch innerhalb der Ehe mit entsprechenden
Strafnormen zu schützen. Eine Ausdehnung des Abschnittes
,,Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung" auf den
Bereich der Ehe ist deshalb geboten.

Bis zu diesem Entwurf gab es ein viele Jahre anhaltendes Tauziehen und danach dauerte es bis zum Inkrafttreten der Reform noch einmal 2 Jahre - und die CDU bestand bis zuletzt auf einer Ungleichbehandlung des Tatbestands in der Ehe, nämlich auf einem Widerspruchsrecht der Frau gegen die Starfverfolgung.
Drei frühere Anläufe zu einer Gesetzesänderung seit 1972 scheiterten am Widerstand der CDU/CSU, die die Familie durch das Strafrecht bedroht sahen.

Welchen Grund siehst du denn darin, die Vergewaltigung in der Ehe ausdrücklich(!) beim Tatbestand der Vergewaltigung auszunehmen - wie es bis zu dieser Reform der Fall war?
Von religiösen Motiven habe ich nicht gesprochen - und ich sehe auch bei der Zwangsehe weniger den Islam als die mittelalterliche Stammesgesellschaft als Motiv.

Was den Grad der Toleranz angeht: Habe ich jemals bestritten, dass der Islam zur Zeit erheblich intoleranter agiert als das Christentum? Vielleicht solltest du meine Postings erst einmal lesen, ehe du widersprichst.

[rv_2011]

DrNoNo,

nicht nur dir ist es seit langem bekannt, dass in der Türkei das Militär für die laizistische Tradition Atatürks steht - aber auch für Folter, Kurdenunterdrückung und Demokratiefeindlichkeit.
So einfach in Gut und Böse kann man die Welt nicht aufteilen. Einige der schlimmsten Diktaturen der Neuzeit waren laizistische Regimes (z.B. die Diktaturen Hitlers, Stalins oder Saddam Husseins). (Wer mich kennt, weiß, dass damit keine Lanze für ,,Gottesstaaten" brechen will, weder für mohammedanische noch für christliche oder buddhistische.)

[ViccoB.]

AlfredHerrhausen,

gut erkannt! Klasse Beitrag!


Ich habe, wie viele andere wohl, die Raffinesse rv`scher Argumentationen unterschätzt. Wenn man sehr genau liest, fallen plötzlich Dinge auf wie dieses hier aus #517:

Der größte Teil der Türken wurde bewusst aus dem hintersten Anatolien nach Deutschland geholt, weil er hier Arbeiten verrichten sollte, für den den sich damals die hier lebende Bevölkerung zu schade war.

Ist noch jemandem die argumentative Leerstelle in diesem Zitat aufgefallen?

Eigentlich müsste der vollständige Gedankengang lauten:

Der größte Teil der Türken wurde bewusst aus dem hintersten Anatolien nach Deutschland geholt, um hier Arbeiten zu verrichten, für den den sich damals die hier lebende Bevölkerung zu schade war, weil er ... .

Klar, was ich meine? Die hier zu verrichtenden Arbeiten stellen nicht den Grund dafür dar, nun gezielt "aus dem hintersten Anatolien" Menschen nach Deutschland zu holen, sie stellen nur den Zweck bzw. das Ziel dar.

Nein, es sind vielmehr die von rv nicht genannten Eigenschaften und Merkmale dieser Menschen, die sich die anderen Leser offenbar selbst vorstellen bzw. die sie selbst benennen sollen, denn diese Merkmale auszusprechen wäre für rv gefährlich: am Ende wären es Formulierungen, für die man andere so gern rechtsextremer Gesinnung zeihen könnte.


Also, @rv, wenn jemand redlich diskutieren will, sollte das Anerkennung finden und dann sollte er auch durchaus "hart" in der Sache argumentieren dürfen; solche Tricksereien wie in diesen beiden Beispielen aber sind kontraproduktiv.
Ich frage mich nur, in welchem Umfang Dir das bewusst ist.

[DrNoNo]

@

Ich bin schon lange zum Schluss gekommen , dass latenter rassismus auf beiden Lagern, sowohl links als auch rechts aehnlich verteilt sind.

Mit dem Unterschied, dass der Rassismus bei den Linken subtiler und versteckter ist.

Liest man aber bei den Linken zwischen den Zeilen , machen sich bei den meisten richtige Abgruende bemerkbar.

Denn der Rassismus der Linken richtet sich nicht nur SUBTIL gegenueber "Nichtweissen" , sondern auch gegen sein eigenes Volk.

..

mfg

[AlfredHerrhausen]

@rv,

Mein Vorwurf an Dich lautet:

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn Du die Zwangsehe mit der Diskussion darüber vergleichst, ob Vergewaltigung in der Ehe über die Schwere Nötigung mit einer Mindestfreiheitsstrafe von sechs Monaten oder über Vergewaltigung (Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr) bestraft werden soll.

Jeder Politiker (auch der konservativste Unions-Katholik) ist der Ansicht, dass dieses Verhalten strafbar ist.
Wenn im muslimischen Teil der Bevölkerung auch ein Konsens darüber bestehen würde, dass Zwangsehen kriminell sind, wären wir schon einen guten Schritt weiter.

P.S.: Ich persönlich fand die Entscheidung die § 174ff StGB zu ändern richtig. Diese Änderung fand übrigens, was Du natürlich verschweigst, bereits im Frühjahr 1998 unter einer CDU-geführten Regierung statt. Offenbar haben daher weite Teile der CDU doch der Reform zugestimmt.

[Pater_Ralph]

#523

Religionskritik sollte kein versteckter Rassismus sein sondern ein Akt der Aufklärung der verblendeten Gläubigen. Der Islam als (potentiell) intolerante und frauenfeindliche Religion kann genauso wenig Toleranz erwarten wie bspw. die (potentiell) judenfeindliche und genauso intolerante (wenn man sie läßt) christliche Religion, nähmlich genau KEINE. Der Papst beispielsweise redet doch nur vom Dialog der Religionen, weil er

a) Momentan noch aus einer Position der relativen Schwäche heraus handeln muß.
b) Im Fahrwasser einer Islamtoleranz die Akzeptanz des christlichen Fundamentalismus stärken will und heimlich schon einmal die Scheiterhaufen anheizt (für Schwule, Abtreibungsärzte und andere).
c) Die Vernichtung des Islam einfach auf später verschiebt (denn der Papst denkt in geschichtlichen Zeiträumen, nicht in Wahlperioden).

[LadyMacbeth]

Alter_ego

Danke sehr.


rv
Ich habe überhaupt niemanden persönlich angesprochen und auch niemanden persönlich gemeint. Ich beobachte diese Diskussion (nicht nur in diesem Thread) aber schon seit geraumer Zeit und habe da viele Diskussionteilnehmer kommen und gehen sehen. Es geht mir hier auch gar nicht um PERSONEN, sondern um SACHVERHALTE und VERHALTENSWEISEN. Wenn ich jemanden persönlich meine, dann spreche ich ihn auch persönlich an. Da habe ich keinerlei Konfliktscheu.

Dein Satz "Deine nette Geschichte von dem Kopftuchliebhaber passt aber mit seiner Vorliebe für treu ergebene Frauen ganz und gar nicht in dein Feindbild eines 68er!?" zeigt übrigens, dass wir ziemlich aneinander vorbeireden. Ich habe durchaus Verständnis für Männer, die sich wünschen, dass ihre Frau treu ist. Ihr aber einfach ein Kopftuch umhängen und sie nicht mehr auf die Straße zu lassen, ist allerdings eine äußerst naive, wenn nicht sogar dumme Methode, dieses Bedürfnis durchzusetzen. Mir ist übrigens egal, welche Feindbild zu welchem Feindbild "passt". Das sind Kategorien, mit denen ich mich nicht weiter beschäftige.

DrNoNo
Das Extrem-Links und Extrem-Rechts sich treffen, sehe ich auch so. Der Rassismus der Linken offenbart sich z. B. darin, dass man Maßstäbe, die für Europäer gelten (Verbot von Pädophilie, Vergewaltigung, Zwangsehe) bei Moslems problemlos gelten lässt als kulturelle Spielart. Dafür wird ohne mit der Wimper zu zucken akzeptiert, dass das für manche Menschen ein lebenslanges Martyrium bedeutet. Aber das sind ja bloß Türkinnen oder Afrikanerinnen etc., die das - so wird es zwar nicht dezidiert gesagt, aber stillschweigend akzeptiert, was aufs Gleiche rauskommt - halt erdulden müssen.

Man merkt das aber auch an anderen Feinheiten. Kein Zufall ist z. B. dass die linken "Red Skins" genauso rumlaufen (kahlrasiert, mit Bomberjacken) wie die rechten Skins (bis auf die Schnürsenkelfarbe und andere Kleinigkeiten). Die meisten Menschen können die auf Anhieb nicht unterscheiden. Die schlimmsten Macker-Großmäuler meines Lebens sind mir ausgerechnet im extrem-linken "Autonomen-Milieu" begegnet, die ja ansonsten ihre Freizeit gerne mit Barrikadenbau im Straßenkampf für "das Volk", sprich am 1. Mai in Kreuzberg etc. verbringen. Das geht aber hin bis zum Vokabular und den Phrasen (etwa wenn immerzu vom "sich organisieren" die Rede ist und andere Feinheiten) bis hin zum ausgeprägten Faible für Embleme (Kleinigkeiten) und zur Ablehnung demokratischer Errungenschaften (keine Kleinigkeit).

LM

[DrNoNo]

@rv,521

Ich bezweifel doch nicht , dass das Militaer erhebliche Menschenrechtsverletzungen begangen hat...

"Das Militaer war bisher der garant , den Kemalismus in der Tuerkei mit allen Mitteln ( auch mit menschenrechtlich zweifelhaften Methoden) zu verteidigen.

Das Problem ist doch , dass die EU aus angeblich humanistischen Gruenden die Tuerkei auffordert das Militaer zu schwaechen , waerend Erdogan das Ziel hat die Islamisierung in der Tuerkei durch Beschneidung des Militaers( das den Kemalismus aufrecht haelt) zu forcieren.

Es darf sehr bezweifelt werden , ob sich die Menschenrechtssituation auf dauer verbessern wird.

Die derzeitigen Bemuehungen die Menschenrechtssituation in der Tuerkei auf europaeischem Stand zu bringen , sind reinste Zungenbekenntnisse aus Marketingzwecken.


Sollte die Tuerkei das Ziel EU erreicht haben , koennen wir uns schon einmal warm anziehn.
Die Tuerkei haette im EU Parlament in Strassburg,nach Deutschland die meisten Vertreter ( Stimmrechte).

Ich sehe jetzt schon das bloede Gesicht von Claudia Roth, wenn sie als Antwort zu ihren Forderungen zur Aufrechterhaltung der Menschrechte, von den tuerkischen Europaabgeordneten mit einem schallenden gelaechter empfangen wird.

[Neonjaeger]

Bei 3Sat kommt gleich was interessantes. http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/le…

[Albatossa]

Das ist leider die tägliche Realität die unsere Regierung der Gutmenschen nicht wahr haben will!

[wolaufensie]

...ich sehe und höre es gerade, dass die Franzosen
bestimmten Organisationen, an deren religiösen Status ich
nie und nimmer zweifeln oder rütteln würde, gerade
eine weiter gute Möglichkeit der Wahlkampf-Einflussnahme
eröffnet haben...
Man feiert das Teil bereits als Jahrhundertwerk...

Click hier

[Tutnix]

Christemtum und Aufklärung!?

Kannste nicht bringen Neonjäger, davon kriegt unser RV Hautexzeme. In seinem Geschichtsbild wurde die Aufklärung von außen an das Christentum rangetragen.

[mausschubser]

rv #517, auch wenn es natürlich Kindesmißbrauch auch in nichtislamischen Bevölkerungsschichten gibt (leider leider, und viel zu häufig), ist zum Beispiel eine Tradition des Heiratsmarktes und des Ehrenrechtes (= konsequentes Fernhalten der Mädchen vom realen Leben draußen mit allen geschilderten Folgen) wohl kaum noch existent.

Du bringst sofort, wenn`s mal spannend wird - natürlich auch wichtige - andere Themen in Verbindung, um gleich wieder aufzuzeigen, dass es Verfehlungen auch in anderen Gesellschaftsschichten gibt. Natürlich gibt es die, und das soll auch nicht verleugnet werden, nur ist dies eine hervorragende - unbewußte - Methode, die eigentlichen Probleme mit einer islamisierten Parallelgesellschaft kleinzureden, denn eigentlich habe man diese Probleme ja irgendwie auch... Das ist ein Weichspülen der eigentlich drängenden Probleme. Ist ja alles nicht so schlimm, andere machen das ja auch... Dies ist nicht deine Rede, das weiß ich, es ist bei vielen anderen aber die bittere Konsequenz aus ihrer Einstellung.

Des weiteren hatte ich immer darauf Wert gelegt, einen Unterschied zwischen länger hier lebenden Ausländern und jetzt zu uns kommenden zu machen. Seit Generationen hier lebende sind Mitbürger, das sehe ich auch so, ob integriert oder nicht. Aber dein Hinweis, man habe ja die ganzen Leute aus Anatolien geholt, geht doch schon wieder am eigentlichen Problem vorbei. Die Schwierigkeiten existieren doch nicht primär deshalb, weil man damals diese arbeitenden Türken nach Deutschland geholt hat, nein, die Probleme entstanden, weil sie - völlig logisch und offenbar von den damals Verantwortlichen nicht so richtig berücksichtigt, was das eigentlich bedeutet - Familien nachgeholt haben und diese immer größer werdenden Ansammlungen eben mehr und mehr integrationsimmun werden. Ein Muslim in Deutschland ist durchaus ein Mitbürger, wenn er seit vielen Jahren hier lebt. Wenn er aber für seinen Sohn eine Braut aus dem hinterletzten Örtchen der Türkei einkauft, damit diese ja nicht aufmuckt und besser zu lenken ist, dann ist das kein "MIT"Bürger. Wenn das viele machen, kommen viele Leute nach Deutschland, die entweder kein Interesse haben "MIT"Bürger zu werden oder, wie im Falle einer solchen armen Braut, gar nicht erst die Chance bekommen, obwohl sie es vielleicht gerne wäre. Diese Leute, die nicht "MIT"Bürger werden wollen, sind bestenfalls Gäste, und zwar von mir nicht gern gesehene.

[mausschubser]

Ach so, wegen des Brautkaufes aus dem Heimatland: Bitte verzichte auf den Hinweis, dass es auch Deutsche gibt, die sich ihre Bräute kaufen, weil sie mit ihren emanzipierten Landsfrauen nicht mehr zurecht kommen, eine Intention, die ich auch nicht schön finde... Auch dieser vermutlich auf der Hand liegende Hinweis würde das eigentliche Problem verwässern.

[ViccoB.]

mausschubser,

genau so ist es. Volle Zustimmung.

[Denali]

# 533 # 532 als Ergänzung

es ist auch ein erheblicher Unterschied, ob ein bestimmtes Verbrechen begangen wird - mit oder ohne - moralische/religiöse Legitimation.

Zwangsehe, Ehrenmord, sexueller Mißbrauch von Kindern, Sex-Sklaverei - das sind Dinge, die kommen auch außerhalb der islamischen Welt vor. Aber der Islam ist eine Ideologie, die diese Verbrechen rechtfertigt, sogar fördert, wofür es zum Teil Vorbildhandlungen des Propheten gibt, oder von der Scharia ableitbar sind.

DAS ist der Unterschied, der sich auch in der Quantität massiv auswirkt.

Der Hinweis auf vergleichbare Verbrechen außerhalb des Islam ist also ein reiner Entlastungsangriff, damit der Islam nicht so düster dasteht, wie er nunmal ist.

[Denali]

Ach ja, weil es irgenwo weiter unten erwähnt wurde:

Zwangsheirat sei eine Tradition - wird immer wieder behauptet, freilich ohne Belege dafür, ob diese Sitten vor dem Islam existent waren.

Und zudem hätte der Islam dann ja dagegen etwas tun können, hat er aber nicht. Sollte eigentlich zum Nachdenken anregen, denn sonst vermag der Islam doch auch jede Kleinigkeit entmündigend zu regeln für das Individuum.

Nein - es ist vielmehr so, daß der Prophet etliche seine Frauen auch durch "Arrangements" erworben hat. Da der Prophet den Muslimen als Vorbild gilt, ist die Zwangsehe als Ergebniss elterlicher Arrangements reine Zwangsläufigkeit. Das gilt natürlich auch für die Verheiratung von Kindern.

Darüber hinaus hat der Prophet auch noch Beutefrauen und Sklavinnen "besessen", die ebenfalls nicht gefragt wurden.

Es gibt in der islamischen Welt keine "Traditionen", die sich nicht als Beispielhandlung in den Überlieferungen finden ließen.

[Denali]

#511 wolaufensie - herrliche Lehrstücke wie sich der viel gepriesene interkulturelle Dialog täglich in der realen Welt des Multi-Kulti anhört

# 515 LadyMacbeth
# 512, # 508 Mausschubser

Doppelmoral und Unlogik - bei den Multi-Kulti-Linken

.... war von anbeginn das Markenzeichen der linken Revoluzer. Und es war stets offensichtlich: Sie demonstrierten für Friegen - gegen die Amis in Vietnam, sympathiesierten aber mit Che, Ho-Chi-Minh, Mao und Lenin. Duchweg despotische, gewaltätige Leute, und trugen deren Portraits durch die Straßen. (Ghandi, Jesus und Buddha waren nicht auf ihrer Heldenliste)

Sie sympathisierten mit den SED-Schergen, und sahen diese Verbrecher als gleichwertigen Staat, den sie unbedingt anerkennen wollten.


EXAKT gleich verhalten sich die selben Leute heute gegenüber dem Islam.

Das Feindbild der Linken ist die Eigenkultur - das Gute, Bewahrenswerte, sehen sie außerhalb ihrer Kultur, die dringend „Bereicherung“ benötigt, weil sie sonst so arm ist.

So wie sie über Gulag, Schießbefehl, Todesstreifen hinwegsahen, tun sie es heute bei Ehrenmord, Zwangsehen, Rassismus gegen Ungläubige.

So wie man sich in die "inneren Angelegenheiten" der UdSSR nicht einzumischen hatte, so soll man auch heute zum Islam und dessen Verbrechen schweigen.

Linke hielten DDR-AKW´s für sicherer als die im Westen, weil es dort ja keine Profitinteressen gab, die zu Sicherheitsmängeln geführt hätten. Fehlende Notkühlsysteme und Berstschutz bei Ost-AKW´s - kein Grund für linken Demoprotest. Aber gegen die eigenen AKW´s wurde fleißig demonstriert.

Stoiber als Frauenfeind - da sind sie sich einig. Kopftuch und Zwangsehe, da soll man drüber schweigen, weil es könnte ja Ressentiments schüren.


Kurz gesagt: Die Linken sind ihrem Weltbild verpflichtet. Humantiäre Forderungen erheben sie mit Leidenschaft gegen den Westen. Gegen andere Kulturen ist das eine reine Pflichtübung, wenn sie absolut nicht umgänglich ist.

Fazit: Den Linken sind die Menschen weitgehend egal, sonst müssten sie empört sein über die islamische Welt. Stattdessen strafen sie die Überbringer schlechter, aber realer, Nachrichten, ab als Rassisten, Ausländerfeind ect.

Die klassische Form linker Zensurversuche in einer liberalen Gesellschaft. Wer sich nicht schaden will, hält besser die Klappe. Und wer läßt sich schon gerne Rassist nennen, oder Brandstifter, Hetzer usw.

Auffällig: Die Linken verwenden moralische Negationen massiv, sobald Widerspruch zu ihrer Politik aufkommt. Sie sind die Definitionspäpste moralischer Standards, und dessen Wachhunde zugleich.

Sie sehen sich als höchste moralische Instanz, die das Recht hat, über andere, nach den erst von ihnen selbst geschaffenen Maßstäben zu urteilen.

Falls die Realität sie doch mal einholt, und es hochpeinlich für sie wird - wie nach dem Mauerfall, als man Bananen der Vorzug vor dem Arbeiterparadies gab, kommt ihnen nicht einmal ein Eingeständnis ihres analytischen Versagens in den Sinn.


Vom Prinzip her ähnlich verhält es sich jetzt, wo immer mehr die Unmenschlichkeiten islamischen Alltags bekannt werden. Wegsehen ist weiter das Gebot, auf die Fehler der Eigenkultur hinweisen usw.

Jeder hat Schuld, nur sie selbst nicht, und ihre jeweiligen Lieblinge, ihre Verbündeten im Kampf gegen das, was die 68iger "das Establishment" nannten.

Angesichts dieser Diskrepanzen kann man den Linken nur noch eine schizoide Haltung attestieren, wenn sie angeblich für Menschenrechte eintreten, und dann zwanghaft Systeme idealisieren, die nichts anderes im Sinn haben, als eben diese Menschenrechte abzuschaffen.

Was die Linken treibt, ist der (ggf. unbewusste) Wunsch nach Zerstörung dieser Gesellschaft, der sie die Freiheit verdanken, dass sie sich überhaupt erst so entwickeln konnten. Im Ergebnis die reine Selbstzerstörung, oder überkompensierter Selbsthaß. (Wobei es den Linken an der Spitze natürlich prächtig ergeht - aber die Mitläufer dieser Ideolgie werden es ausbaden müssen)

[rv_2011]

Schade: Wenn die Argumente ausgehen, wird die Diskussion auf die persönliche Ebene verlagert.

Statt Argumente zu widerlegen oder zu entkräften, bezeichnet man den Diskussionspartner als ,,Faktenverdreher" (#518), spricht von ,,Raffinesse rv´scher Argumentationen", ,,Tricksereien" (#522) oder es werden mir Ablenkungsmanöver vorgeworfen (#532).

Ich bin nicht bereit, mit gleicher Münze zurückzuzahlen. Andererseits lasse ich solche Vorwürfe nicht auf mir sitzen.

Mit meiner Bemerkung über die Diskussion über Vergewaltigung in der Ehe wollte ich keineswegs von unserem Türkenproblem (dem Thema des Threads) ablenken, sondern vielmehr das Augenmerk auf den Kern der Sache lenken - und das ist der uns fremde sozio-kulturelle Hintergrung der Migranten. Das Problem ist eben nicht in erster Linie ,,der Islam", sondern der kulturelle Hintergrund der meisten hier lebenden Moslems. (Ebenso würde ich niemals behaupten, ,,das Christentum" sehe Vergewaltigung in der Ehe als Kavaliersdelikt.) Selbst Denali hat mir (wenn ich mich recht erinnere) mal zugestimmt, dass wir mit der Türkei keine Probleme hätten, wenn sie nur aus Istambul bestünde.

Nur am Rande (weil es nicht zum Thema gehört), AlfredH.: Heute wirst du kaum noch einen CDU-Politiker finden, der für eine Sonderbehandlung der Vergewaltigung in der Ehe eintritt; dies habe ich auch nie behauptet. Das war aber mal ganz anders: Mindestens drei Anläufe einer Reform seit 1970 sind am Widerstand der CDU/CSU gescheitert. Die Fakten habe ich korrekt dargestellt, einschließlich des Zeitpunktes der Reform.

ViccoB.: Was stört dich an der von dir angeführten Argumentation? Ist sie falsch?
Da bestätige ich ausdrücklich, dass es zwischen einem durchschnittlich gebildeten Deutschen und einem durchschnittlichen anatolischen ,,Gast"arbeiter auch in der dritten Generation ein großes kulturelles Gefälle gibt - da ist es dir auch wieder nicht Recht. Ich hätte dazu ausführen müssen, worin dieses Gefälle besteht. Als wäre das nicht schon von Euch in hunderten von Postings ausgeführt worden! Ich soll also ausdrücklich bestätigen, dass auch ich weiß, dass die Analphabetenquote deutlich höher ist als bei den Deutschen, dass die Frauen meist unterdrückt werden etc. Das sind aber alles Dinge, die ich niemals bestritten habe! Wenn etwas ,,unredlich" ist, dann sind das Unterstellungen wie es sind vielmehr die von rv nicht genannten Eigenschaften und Merkmale dieser Menschen, die sich die anderen Leser offenbar selbst vorstellen bzw. die sie selbst benennen sollen, denn diese Merkmale auszusprechen wäre für rv gefährlich: am Ende wären es Formulierungen, für die man andere so gern rechtsextremer Gesinnung zeihen könnte.
Von mir wirst du kein Posting finden, in dem ich jemandem rechtsradikale Gesinnung unterstellt habe, weil er auf die Probleme hinweist, die durch solche kulturellen Unterschiede hervorgerufen werden. (Was anders ist es, wenn pauschal Religionen als kriminelle Ideologien diffamiert werden - oder wenn als Folgerung Massenausweisungen o.ä. gefordert werden.)
Mir kam es in dem zitierten Posting aber auf etwas ganz anderes an: Ich wollte zeigen, dass es nicht die Religion ist, die uns die Probleme macht, sondern das sozio-kulturelle Gefälle.

Auch die ,,Ablenkungs"theorie von Mausschubser kann nicht nachvollziehen: Wenn du dir das ,,ablenkende" Posting #517 noch einmal anschaust (und die Historie der Reform des §177 ff.), wirst du zugeben, dass der Vergleich nicht so schief ist - auch in Deutschland haben wir Probleme mit Traditionen (wobei wir das meist nur rückblickend feststellen können). Vom Thema des Threads abgelenkt wurde erst durch die anschließende Diskussion nach #518.

Der Rundumschlag Denalis schließlich ist der durchsichtige Versuch, die Konservativen mit ihrer gerade in Deutschland sehr problematischen Vergangenheit durch angebliche oder tatsächliche Fehler ,,der Linken" zu exkulpieren. Dies nenne ich ein Ablenkungsmanöver!
Habe ich dir etwa vorgeworfen, du hättest den Vietnamkrieg gutgeheißen oder Guantanamo? Dazu weiß ich nämlich ebenso wenig wie du über meine Haltung zum SED-Regime oder zu Stalin.

Habe ich Postings übersehen - oder regt sich wirklich niemand über diese unredliche Argumentation auf?

[ViccoB.]

rv, #538 bzw. den an mich gerichteten Teil betreffend:

Du beginnst mit der Frage: Was stört dich an der von dir angeführten Argumentation? Ist sie falsch?

Ja ist es denn möglich - was war denn der Inhalt meines Postings? Doch genau das, wonach Du jetzt fragst.

Siehst Du Dir auch den Wetterbericht an und fragst anschließend: Und wie wird das Wetter?

Siehst Du, rv, das ist (nur) einer der Gründe, warum man mit Dir kaum diskutieren kann. Du nimmst einfach nicht zur Kenntnis, was Dir nicht passt.

Soll ich also auf Deine weiteren Äußerungen eingehen?


Na gut, also dann eben doch noch mal:

Du schreibst weiter:
Da bestätige ich ausdrücklich, dass es zwischen einem durchschnittlich gebildeten Deutschen und einem durchschnittlichen anatolischen "Gast"arbeiter auch in der dritten Generation ein großes kulturelles Gefälle gibt - da ist es dir auch wieder nicht Recht.
Nein, tust Du eben nicht! Jedenfalls nicht in diesem Posting!
Es kann natürlich sein, dass das in irgendeinem anderen Beitrag von Dir steht, aber ich kann nicht alle Deine Postings nachträglich durchlesen.
Es wäre jedenfalls für die Klarheit des Sinns Deiner Ausführungen natürlich wichtig, nein: erforderlich gewesen, die gemeinten Merkmale und Eigenschaften dieser Menschen in diesem Posting von Dir auch zu benennen.
Nach diesem o.g. Satz aber möchtest Du es offensichtlich auch hier den anderen Usern überlassen, konkret zu werden:
Als wäre das nicht schon von Euch in hunderten von Postings ausgeführt worden!
Ja, natürlich, andere haben schon viel dazu geschrieben.
Aber es kommt darauf an, was Du denkst, denn es geht um Deine Argumentation!
Aber dann erwähnst Du - Anerkennung! - noch ein Zweites und Drittes, dass die Analphabetenquote deutlich höher ist als bei den Deutschen, dass die Frauen meist unterdrückt werden etc. - - -

Haaaalt - die "Anerkennung war wohl etwas verfrüht:

Ich soll also ausdrücklich bestätigen, dass auch ich weiß, ...

Tolle Formulierung: Weißt Du es denn nun und erkennst es auch als Faktum an, oder beschreibst Du nur die von Dir empfundene Forderung meinerseits an Dich?

???

Weiter - selbst wenn Du das anerkennst, was offen bleibt - das ist ja noch längst nicht alles, was sich an Unterschieden finden lässt.
Siehst Du noch andere?


Zusammengefasst noch einmal ganz deutlich:
Welche bestehen aus Deiner Sicht überhaupt?


Noch kurz zum Rest:

Von mir wirst du kein Posting finden, in dem ich jemandem rechtsradikale Gesinnung unterstellt habe, weil er auf die Probleme hinweist, die durch solche kulturellen Unterschiede hervorgerufen werden.

Ich habe man geschrieben, nicht rv. Aber wenn Du Dich angesprochen fühlen möchtest, bitte...

Der zweite Teil dieses Satzes allerdings ist wieder rhetorisch vom Feinsten: Alles andere, das über die besagten "kulturellen Unterschiede" hinausgeht, bleibt ja in Deiner Formulierung außen vor - da bewahrst Du Dir genügend Spielraum für passende Bewertungen.


Von Sep stammt der Satz: Die Werte bestimmen das Wollen, nicht umgekehrt.

Mit Blick auf Deine Postings ist man geneigt zu sagen: Stimmt.

[rv_2011]

ViccoB.,

ich stelle zwar gelegentlich rhetorische Fragen, aber die Frage, ob meine Argumentation falsch sei, war ernst gemeint. Dazu hast du nämlich immer noch nichts gesagt - dagegen viel über angebliche rhetorische Tricks.

Zunächst einmal ist eine gute Rhetorik nichts Schlechtes an sich. Die geschliffene Rhetorik von Denali wird hier allgemein bewundert, weil sie Einigen inhaltlich ins Weltbild passt. Daran gibt es von mir keine Kritik - sehr wohl aber an den inhaltlichen Positionen.

Warum sollte ich in einem Posting, in dem es um etwas ganz anderes geht, das wiederkäuen, was hier in hunderten Postings (von mir unwidersprochen und teilweise ausdrücklich bestätigt) ausgebreitet wurde? Warum verlangst du von mir, dass ich mich (und andere) wiederhole?

Natürlich ist es dein gutes Recht nachzufragen. Ich hab aber nicht das Gefühl, dass dich wirklich interessiert, welche kulturellen Unterschiede ich zwischen Türken aus Anatolien und Deutschen sehe.

Noch einmal: Widersprichst du mir, wenn ich sage, die Probleme (die hier größtenteils zu Recht beklagt wurden) seien überwiegend nicht durch die Religion bedingt, sondern durch das sozio-kulturelle Umfeld?

Oder umgekehrt: Stört dich Rhetorik nur dann, wenn dir die vertretene Position nicht gefällt?

Dem zitierten Satz von SEP habe ich immer ausdrücklich zugestimmt. Ich würde es noch etwas härter ausdrücken: Unsere Entscheidungen treffen wir mit dem Bauch. Die Ratio liefert nachträglich die Begründung. Beispiele dafür findet man (nicht nur hier) zu Hauf.
Gefühle lassen sich kaum hinterfragen - wohl aber rationale (oder scheinbar rationale) Argumentationen.

Wenn einem dieser Sachverhalt bewusst ist, geht man kritischer mit sich selbst und nachsichtiger mit den Mitmenschen um.

[rv_2011]

Nachtrag an ViccoB.

Du hast in Einem Recht: Ich habe in anderen Postings deutlicher als in diesem auf die kulturellen Unterschiede zwischen Deutschen und anatolischen Türken hingewiesen. Aber auch hier:

...
Ich habe hier vielfach erklärt, dass ich die menschenverachtenden Züge in vielen islamisch geprägten (und den Islam prägenden) Gesellschaften ablehne und dass hier in Deutschland unsere Rechtsordnung konsequent gegen den fundamentalistischen Islam durchgesetzt werden muss.
...
Wenn es darum geht, unterdrückte türkische Frauen vor Nachstellungen (oder auch dem ungewollten ,,Schutz" ) durch ihre Familie zu bewahren, bin ich sofort dabei. Wir müssen auch im familiären Bereich die Rechtsordnung gegen den Machtanspruch einer (religiös verbrämten) Tradition durchsetzen.
...
Der größte Teil der Türken wurde bewusst aus dem hintersten Anatolien nach Deutschland geholt, weil er hier Arbeiten verrichten sollte, für den den sich damals die hier lebende Bevölkerung zu schade war...

Hatte ich nicht vor der von dir zitierten Stelle im selben Posting auf konkrete Probleme hingewiesen?

[smirnow]

ja Himmel, durch was ist denn das sozio-kulturelle Umfeld einer anatolischen Bauerngesellschaft bedingt, wenn nicht durch die Religion? Etwa durch archaische Verhaltensweisen, die der Islam leider noch nicht überwinden konnte?

[DrNoNo]

Ein Viertel aller Türken soll Jobsuche im EU-Gebiet erwägen

Eine Umfrage für ein dänisches Gewerkschaftsblatt hat ergeben, dass 23 Prozent der türkischen Bevölkerung daran denken, im Falle eines EU-Beitritts ihres Landes einen Arbeitsplatz in einem anderen EU-Land zu suchen. Demoskopen äußerten sich jedoch äußerst kritisch über die Umfrage. Sie gehen von maximal sechs Prozent aus.

Kopenhagen - Das türkische Gallup-Institut TNS PIAR führte die Erhebung für das dänische Gewerkschaftsblatt "A4" durch. Befragt wurden 2000 Bürger. Dem Ergebnis nach zeigten vor allem junge Türkinnen und Türken eine große Bereitschaft zu Mobilität. 75 Prozent aller Befragten sprachen sich für den EU-Beitritt ihres Landes aus.

Mehrere Demoskopen äußerten sich in der Kopenhagener Tageszeitung "Information" sehr kritisch über die in dem Gewerkschaftsblatt veröffentlichten Umfrageergebnisse. Der Chef des Brüsseler Forschungsinstitutes Eurofound, Måns Mortensen, erklärte, die Bereitschaft zum Weggang aus der Türkei nach einer Aufnahme in die EU sei nach Erhebungen für sein Haus bei maximal 6 Prozent der Bevölkerung vorhanden.

Für das Wiener Institut für Wirtschaftsvergleiche (WIIW) sagte die zuständige Forschungsleiterin Hermine Vidovic: "Die dänischen Zahlen sind wild übertrieben." Die Rechtsregierung von Dänemarks Ministerpräsident Anders Fogh Rasmussen steht neben Frankreich und Österreich sowie den neuen EU-Mitgliedsländern einer Aufnahme der Türkei extrem skeptisch gegenüber.

[ViccoB.]

rv,

Du hast wirklich Nerven!

Nochmal zum Mitschreiben:

Du fragst in #538 Was stört dich an der von dir angeführten Argumentation?

Das habe ich in #522 gesagt: Die nach meinem Verständnis vorhandene "Leerstelle", das Nicht-nennen der Unterschiede, die Vermeidung der Konkretisierung (usw. usf., könnte noch weitere Formulierungen finden).

Anschließend Deine nächste Frage: Ist sie falsch?

Neeeiiiin, sie ist nur nicht vollständig (siehe oben!).

Und nun schreibst Du gerade, in #540, aber die Frage, ob meine Argumentation falsch sei, war ernst gemeint. Dazu hast du nämlich immer noch nichts gesagt - dagegen viel über angebliche rhetorische Tricks.

Kopfschüttel...

Ich habe in #539 alles Essentielle aus meinem ersten Posting noch einmal wiederholt.
Vor allem, was mich störte.

Dass ich zu Deiner Frage ist sie falsch in #539 nicht mit "ja, weil..." oder "nein, weil nicht..." geantwortet habe, liegt daran, dass es mir nicht um ein "richtig" oder "falsch" ging (deswegen mein "Neeeiiiin" von eben).

Naja, jetzt hast Du ja eine Antwort.


Zum weiteren Verlauf Deines Postings:

Nein, nichts gegen eine "gute" Rhetorik. Man müsste freilich differenzieren zwischen artifizieller Qualität und moralischer Güte bzw. intendierten Zielen.
Ich hatte etwas euphemistisch "rhetorisch vom Feinsten" geschrieben - der Sinn war nicht ganz so freundlich...


Wenn Du nicht zusammenfassend und dezidiert (d.h. noch einmal, wie Du ja meinst) die Unterschiede zwischen den aus Anatolien stammenden "Gastarbeitern" und der einheimischen Bevölkerung nennen willst - bitte, niemand kann Dich zwingen.
An einer Stelle sprichst Du vom "sozio-kulturellen Umfeld" als Grund für "die Probleme" (geht das noch präziser?), meist aber von
"kulturellen Unterschieden", die Probleme machen.

Das ist ja ganz nett, aber aus meiner Sicht gibt es noch vieles mehr, was in gravierender Weise unterschiedlich ist.
Das zu nennen will ich Dir aber nicht aufdrängen ...

Da müsstest Du schon fragen .

[rv_2011]

smirnow,

leben denn alle Christen wie die Hutterer?

Der Unterschied zwischen der mittelalterlichen Kultur in Anatolien und der ebenfalls islamischen bürgerlichen Kultur in Istambul ist größer als zwischen Istambul und Hamburg.

Natürlich gibt es Wechselwirkungen zwischen der dem Gesellschaftssystem (also der ,,Kultur") und der Religion - in beide Richtungen. Die Religion wird durch das Gesellschaftssystem geprägt - und umgekehrt. Wenn du dir vergegenwärtigst, wie stark sich das Christentum immer wieder dem gesellschaftlichen Wandel angepasst hat, siehst du, was ich meine. (Nein: Ich will nicht ablenken, sondern nur mit einem uns etwas vertrauteren Beispiel illustrieren, was ich meine.)

[mausschubser]

Na, rv, du sagst in #538, ich hätte dir in #532 ein Ablenkungsmanöver vorgeworfen? Schauen wir also mal in meinen Text:

Du bringst sofort, wenn`s mal spannend wird - natürlich auch wichtige - andere Themen in Verbindung, um gleich wieder aufzuzeigen, dass es Verfehlungen auch in anderen Gesellschaftsschichten gibt. Natürlich gibt es die, und das soll auch nicht verleugnet werden, nur ist dies eine hervorragende - unbewußte - Methode, die eigentlichen Probleme mit einer islamisierten Parallelgesellschaft kleinzureden, denn eigentlich habe man diese Probleme ja irgendwie auch... Das ist ein Weichspülen der eigentlich drängenden Probleme. Ist ja alles nicht so schlimm, andere machen das ja auch... Dies ist nicht deine Rede, das weiß ich, es ist bei vielen anderen aber die bittere Konsequenz aus ihrer Einstellung.

Ich habe die entscheidenden Stellen gefettet. Ich habe dir persönlich exakt eben kein absichtliches Ablenkungsmanöver vorgeworfen, habe aber generell auf die Folgen einer solchen Vorgehensweise hingewiesen, außerdem tun dies viele Leute eben tatsächlich absichtlich. Wenn du dies als negative persönliche Ebene ansiehst, wenn ich dich davon ausnehme, weiß ich echt nicht, wie man nicht persönlich werden kann...

Zu deiner Frage aus #540 an Vicco: Widersprichst du mir, wenn ich sage, die Probleme (die hier größtenteils zu Recht beklagt wurden) seien überwiegend nicht durch die Religion bedingt, sondern durch das sozio-kulturelle Umfeld?

Ungefragt widerspreche ich, denn die Religion ist ein wesentlicher Bestandteil der Kultur, das ist ja gerade das Thema, dass wie früher bei uns zum Beispiel im Hochmittelalter Religion und Kultur fast untrennbar verbandelt sind. Das ist eine völlig wertfreie Feststellung.

[ViccoB.]

Ah, gerade sehe ich Dein #541, rv.

Ich gehe noch eben auf das rot Gedruckte ein:

Der erste Absatz hat mit den Gastarbeitern aus Anatolien aber nichts zu tun, stimmst Du mir da zu?

Im zweiten Absatz lässt die Formulierung "unterdrückte türkische Frauen" einen ziemlich weiten Spielraum.
Geht es auch um Frauen in der Türkei, denen man beispielsweise - in dem von Dir genannten Punkt - durch einen EU-Beitritt, d.h. durch höheren Rechtsschutz qua EU-Gesetze, helfen sollte?


Also, um Deine Frage

Hatte ich nicht vor der von dir zitierten Stelle im selben Posting auf konkrete Probleme hingewiesen?

zu beantworten:

Auf konkrete Probleme schon, aber nicht auf solche mit eindeutigem Bezug auf die anatolischen Gstarbeiter.


So, verabschiede mich jetzt; muss was arbeiten.

[rv_2011]

ok Vicco,

jetzt siehst du, was ich meine:

Dir fehlte in meinem Posting etwas. Dabei hast du mir dann (zu Unrecht) unterstellt, ich würde dies aussparen, weil ich üblicherweise solche Positionen als rechtsradikal diffamieren würde.
Genau dies hat hat mich deinem Posting auch gestört: Mir fehlte eine inhaltliche Stellungnahme deinerseits. Und ich hatte (wie ich jetzt höre zu Unrecht) daraus geschlossen, du hieltest meine Argumentation für falsch.


Nach dieser ausgiebigen Ablenkung würde ich mir jetzt wünschen, wenn wir zum Thema des Threads zurückkehren könnten. Und da würde mich interessieren, wie (nicht nur) du zur hier vielfach wiederholten These von Denali stehst, dass der Islam mit unserer Gesellschafts- und Rechtsordnung prinzipiell nicht vereinbar ist.

[Kwerdenker]

#540 rv

" Widersprichst du mir, wenn ich sage, die Probleme (die hier größtenteils zu Recht beklagt wurden) seien überwiegend nicht durch die Religion bedingt, sondern durch das sozio-kulturelle Umfeld?"

Du hast es sicher schon geahnt: Ich widerspreche dir

Lass uns doch mal ohne Details und ganz nüchtern überlegen:

1. Was ist eigentlich ein "sozio-kultureller" Hintergrund anders als die Mixtur
aus gesellschaftlich verbindenden Werten, Riten und Verhaltenskodi.
Wodurch werden Menschen - nicht nur in Anatolien -denn vor allem gepägt,
wenn nicht durch Vorfahren und Mitmenschen, die ihre Traditionen und ihre Kultur weitergeben.
Ein Angelpunkt jeder Kultur war und ist ihre Religion.

2. In einer Gesellschaft, deren markanteestes Merkmal zudem die Armut ist,
hat die Religion schon immer - egal welche - sich aber besonders gut "verkaufen" lassen.
Insofern ist gerade angesichts der Tatsache, dass es sich bei den hier lebenden Türken um solche handelt,
deren Armut und deren Ferne von der Zivilisation sie besonders kennzeichnet,
doch nahezu zwangsläufig zu erwarten, dass sie eine starke Prägung durch ihre Religion erfahren haben.
Willst du weiterhin das Gegenteil behaupten, dann bring doch bitte mal gute Argumente,
warum man dir ausgerechnet das abnehmen soll.

3. Ungeachtet der Prägung durch den Islam - die ich für sachlich unbestreitbar halte -
gibt es aber doch hier ein ganz interessantes weiteres Phänomen.
Denn entgegen den Erwartungen - von dir wie auch der Mehrheit der Europäer und Deutschen -
ist mit der Familienzusammenführung und der zunehmenden Zuwanderung in den letzten Dekaden
keine positive Weiterentwicklung der Integration verbunden gewesen,
sondern ein Rückschritt ist gar zu verzeichnen. Seit etwa 20 Jahren gibt es einen
unter Fachleuten (z.B. Prof. Udo Steinbach) unbestrittenen Trend zur Disintegration
auch solcher Türken bzw. türkischstämmigen Deutschen, die schon über Jahrzehnte hier sind.

Dass diese zum Rückschritt - d.h. disintegrativ orientierten - Menschen
- unabhängig von einer möglicherweise schwindenden Integrationswilligkeit oder -fähigkeit -
sich aber durch eine starke Religiosität auszeichnen, mit zunehmender Deutlichkeit ihre Abhängigkeit
von dem Islam verbalisieren und durch Rituale und Verhalten dokumentieren,
das ist doch ebenso unbestreitbar.

Auch wenn du immer wieder so tust als ob, über diese Fakten zu streiten ist so albern,
wie über die Existenz des Weihnachtsmannes zu debattieren.

Ob der Islam indes als Religion so schlecht ist, wie Denali hier aufzeigt oder ob er besser swein könnte
bzw. besser - im Sinne von toleranter und menschenwürdiger - gelebt werden könnte,
das kann man doch mal beiseite lassen. Denn diese Frage ist zunächst eine,
die Schuld und Verantwortung zuzuweisen trachtet. Nötig vieleicht,
aber selbst die Antwort löst noch kein Integrationsdefizit.
Lassen wir sie also mal außen vor

Wo nun ist aber das Problem, worüber lohnt überhaupt ein Streit

Lohnend kann doch nur sein, dass wir - und damit meine ich uns alle als Gesellschaft -
intensiv und vor allem ehrlich darüber nachdenken und auch ggf. streiten,
wie wir den Zug nach Nirgendwo, den Trend zur fortgesetzten Disintegration aufhalten.
Denn ein reins Laissez Faire führt offensichtlich nicht zum Ziel.
(Dabei ist es übrigens völlig unerheblich, ob die Zielverfehlung nun dort wahrgenommen wird,
wo Muslime eine Veränderung unserer Gesellschaft fordern, die wir mehrheitlich nicht haben möchten,
oder ob wir sie dort ausmachen, wo sich eine deutliche Mehrheit der Menschen, deren Heimat D ist,
hier nicht mehr wohl fühlen angesichts der als nicht integriert wahrgenommenen Fremden)

Ich wiederhole: Lohnend ist die Frage: was können wir gestaltend und integrativ tun

Dazu - und das ist in der Tat ein Vorwurf - hört man von dir aber kaum mal einen konstruktiven Vorschlag.
Du hältst dich auffällig fern von konstruktiven Ideen und Disussionen,
wie denn praktische Politik und Integration gegen den offensichtlichen Widerstand dieser Gruppen -
stattfinden soll.
Doch allein die Wunschvorstellung einer multikulturellen Gesellschaft - das solltesrt du doch auch konzedieren -
die trägt sicher nicht.
Unsere Großstädte lehren dies von Tag zu Tag mehr, selbst wenn die Medien gezielt den "Ball flachhalten".

KD

[Scarlett]

Denali, kennst Du diese Strafbestimmung der Schweiz? Nach der sind auch schon Ausländer, ohne dass sie überhaupt von der Tatsache eines Prozesses gegen sie unterrichtet wurden, in der Schweiz zu Gefängnis verurteilt worden.

Die Schweiz hat sogar von Italien auf Druck islamischer Organisationen die Auslieferung von Oriana Fallaci ("Die Wut und der Stolz") verlangt, hilfsweise ihre Strafverfolgung in Italien auf der Grundlage der nachfolgenden schweizerischen Starfrechtsbestimmung. Italien hat das natürlich unter Hinweis auf die Redefreiheit verweigert.

Aber man sieht, wie hintergründig durch die islamische Minderheit selbst in Staaten, die gemeinhin als demokratisch (die Mehrheit regiert) und rechtsstaatlich gelten, Macht ausgeübt wird und unsere staatlichen und kulturellen Grundlagen untergraben werden.

Wenn Du also im Süden wohnst und vielleicht mal in Basel oder Schaffhausen einkaufst, oder wenn Du gern in der Schweiz Urlaub machst - sie Dich vor. Jeder, der dieses Forum liest, kann Dich in der Schweiz, wo man das Forum ja auch sehen kann, anzeigen. Und dann sitzt Du irgendwo dort im Lande nichtsahnend bei einer Tasse Kaffee und die Polizei greift Dich und liefert Dich in den Knast ein.




Art. 261bis 1

Rassendiskriminierung

Wer öffentlich gegen eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion zu Hass oder Diskriminierung aufruft, wer öffentlich Ideologien verbreitet, die auf die systematische Herabsetzung oder Verleumdung der Angehörigen einer Rasse, Ethnie oder Religion gerichtet sind,

wer mit dem gleichen Ziel Propagandaaktionen organisiert, fördert oder daran teilnimmt,

wer öffentlich durch Wort, Schrift, Bild, Gebärden, Tätlichkeiten oder in anderer Weise eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion in einer gegen die Menschenwürde verstossenden Weise herabsetzt oder diskriminiert oder aus einem dieser Gründe Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen sucht,

wer eine von ihm angebotene Leistung, die für die Allgemeinheit bestimmt ist, einer Person oder einer Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion verweigert,

wird mit Gefängnis oder mit Busse bestraft.


--------------------------------------------------------------------------------

1 Eingefügt durch Art. 1 des BG vom 18. Juni 1993, in Kraft seit 1. Jan. 1995 (AS 1994 2887 2888; BBl 1992 III 269).

[DrNoNo]

@scarlett

Wenn man sich den Immobilienmarkt der Schweiz genauer ansieht, erkennt man , dass ein grosser Teil der lukrativen Schweiz schon jetzt in den Haenden arabischer Oelmultis ist.

Auch dort beugt man sich dem Diktat des Political Correctness um die Geldgeber aus dem orient nicht zu erzuernen.

Traurig aber war: Europa verkauft sich dem Orient wie eine billige Dirne.

[Kwerdenker]

Scarlett, DrNo

Ich bewerte das etwas anders. Dieser Anspruch an jedermann,
Diskriminierungen aus den genannten Gründen zu unterlassen, ist für mich nicht unangemessen.

Im übrigen sollte man die Formulierungen genau lesen, da geht es nicht um kleine Harmlosigkeiten des Altags:

"..in einer gegen die Menschenwürde verstossenden Weise herabsetzt oder diskriminiert oder aus einem dieser Gründe
Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet , gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen sucht..."

Erkennbar ist doch: Es geht gegen jeden der systematisch und gezielt mit diesen Mitteln wütet, das ist schon o.k. so.

Übrigens, diese Vorschrift dürfte den Islamisten und Schariafreunden häufiger wehtun
als uns normalen Mitteleuropäern.

KD

[Scarlett]

Noch ein paar Verse aus dem Koran als Abendlektüre. Das sind die Texte, über die die Imame freitags in den Moscheen hier bei uns predigen.


Aus Sure 5

51. O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander. Und wer von euch sie zu Freunden nimmt, der gehört fürwahr zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg.

Aus Sure 9

20. Die, welche glauben und auswandern und mit ihrem Gut und ihrem Blut kämpfen für Allahs Sache, die nehmen den höchsten Rang ein bei Allah, und sie sind es, die Erfolg haben. 21. Ihr Herr verheißt ihnen Barmherzigkeit und Sein Wohl gefallen und Gärten, worin ewige Wonne ihr sein wird. 22. Dort werden sie ewig und immerdar weilen. Wahrlich, bei Allah ist großer Lohn.

29. Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.

39. Wenn ihr nicht auszieht, wird Er euch strafen mit schmerzlicher Strafe und wird an eurer Stelle ein anderes Volk erwählen, und ihr werdet Ihm gewiß keinen Schaden tun. Und Allah hat Macht über alle Dinge.

41. Ziehet aus, leicht und schwer, und streitet mit eurem Gut und eurem Blut für Allahs Sache! Das ist besser für euch, wenn ihr es nur wüßtet!

Fazit: Wir sollen missioniert, ach nein, Verzeihung, zum Islam "gerufen werden" (Da`wa).

Und wie das dann im Originalton klingt, das haben wir ja auch lesen können:
"...Diese Deutschen, diese Atheisten, rasieren sich nicht unter den Armen. Ihr Schweiss verbreitet einen üblen Geruch und sie stinken...Bei diesen Deutschen gab es ... keine Toiletten, als wir hierher kamen... sie verrichteten ihr Notdurft auf einem Eimer. Zu bestimmten Tageszeiten, wenn ein Bus kommt, um die Fäkalien abzuholen, reissen sie das Fenster auf und schrein ,Halt!` - deswegen stehen auch an den Bushaltestellen ,Halt`-Zeichen. Das ist die Wahrheit, ich schwöre bei Allah, so ist es wirklich...." 1200 Männer hörten dieser "Predigt" zu. Quelle und verantwortlich für die genaue Übersetzung: idea-spektrum 47/2004.

Als das hier bekannt wurde, musste sich der Imam natürlich entschuldigen. Ob er übermorgen etwas anderes predigt?

[smirnow]

@rv #545

Was bitte hat denn die Aussage, daß das Zusammenleben der Menschen in Anatolien maßgeblich durch ihre Religion bestimmt wird (niemand kann sich dort eine Lebensweise erlauben, die mehr als nur marginal vom Islam abweicht) mit deiner rhetorischen Frage, ob denn alle (Taufschein-)Christen auch streng christlich leben zu tun?

In Europa gibt es immerhin seit der Renaissance andere bedeutende Einflußfaktoren außer der Religion (Aufklärung, neuzeitliche Kunst, Wissenschafts- und Industrierevolution etc.), für weite Teile Anatoliens kann ich keinen anderen Faktor mit derart bestimmenden Gewicht erkennen wie den Islam - ob der nun strengislamisch, islamistisch oder althergebracht gelebt wird, ist völlig unerheblich.

Auch in Europa war die Religion bis ins hohe Mittelalter die am stärksten prägende Kraft. Ein Gesellschaftssystem per se gibt es nicht, es ist Resultat verschiedener Einflußfaktoren.

Das will ich mal stark bezweifeln, daß Istanbul mit seinen Millionen von anatolischen Zuwanderern eine Kultur hat, die man als bürgerlich-islamisch bezeichnen kann. Natürlich gibt es dort eine breitere verwestlichte Schicht, aber genauso gibt es dort das Millionenheer der oft in Slums hausenden anatolischen Bauern. Außerdem weiß man ja nun auch inzwischen, daß nicht jeder Muslim, der eine eine gute Ausbildung hat und zu Wohlstand gekommen ist, automatisch einem liberaleren Islam zuneigt. Islamisten sind keineswegs arm oder ungebildet.

Wenn du zwischen Hamburg und Istanbul inzwischen größere Gemeinsamkeiten feststellst als zwischen Istanbul und Ostanatolien, dann mag das vielleicht auch an der deutlich zu Tage tretenden multikulturellen Note deutscher Städte liegen.

[Scarlett]

# 552

Es geht hier nicht so sehr um den Text der Bestimmung, sondern in erster Linie um ihre Anwendung. Muslimische Gruppierungen verwenden diese Bestimmung systematisch, um missliebige Personen mundtot zu machen. Und die Schweizer Staatsanwalte machen munter mit. Nicht nur eine Verurteilung ist ja doch wohl schädlich, sondern schon allein die Tatsache eines Verfahrens, wenn es denn geschickt in die Öffentlichkeit lanciert wird. Über die Einstellung wird natürlich nicht berichtet.

Weiter ist zu beanstanden, dass die Schweiz Ausländer, die im Ausland leben, auf Anzeige islamischer Gruppierungen einer Strafverfolgung aussetzt und sie ggfs verurteilt, ohne sie überhaupt über das Verfahren zu unterrichten. Damit wird ihnen sogar das rechtliche Gehör verweigert. Eine Auslieferung werden sie natürlich nur bei so prominenten Beschuldigten wie der Journalistin Oriana Fallaci beantragen, die ja viele für den einzigen "Mann" im europäischen Journalismus halten, nicht aber, wenn etwa ein Muslim in der Schweiz diesen Thread liest, seine Organisation Anzeige erstattet und der Name des Schreibers ermittelbar ist. Dann wird ggfs. in Abwesenheit verurteilt, auch wenn die Anschrift nicht ermittelbar ist.

Darüberhinaus ist die Erfüllung eines Tatbestandsmerkmals "wer öffentlich durch Wort....Gebärden.....oder in anderer Weise eine Person.... wegen ihrer..... Religion in einer gegen die Menschenwürde verstossenden Weise herabsetzt oder diskriminiert...." durch sogenannte "Opfer" mit Hilfe geeigneter "Zeugen" nahezu beliebig belegbar.


So wird die Bestimmung ausgenutzt, um strafrechtlich relevante Sachverhalte umzukehren.

"Der Mann hat mich nicht geschlagen, weil ich seine Frau betatscht habe, sondern weil ich Muslim bin. Er hat mich geschlagen und dabei `dreckiges Muslimschwein, verzieh dich nach Hause in dein Kuhdorf`gerufen. Drei meiner Freunde können das bezeugen."

Allein schon die Worte "dreckiges Muslimschwein" wurden von der Staatsanwaltschaft als eine Herabsetzung wegen der Religion in einer gegen die Menschenwürde verstoßenden Weise gewertet, weil das Schwein für die Muslime ein unreines Tier ist.

[Kwerdenker]

#555

Ich verstehe,
bei einer derart verwegenen Anwendung birgt der Paragraph natürlich Dynamit.

KD

[aekschonaer]

@Scarlett #555
Das was du beschreibst ist der Versuch jemanden mit den „eigenen Mitteln
zu schlagen“. Wenn die Inländer, warum auch immer, das noch mitspielen
ist es nicht mehr weit bis eine Gesellschaft gedreht wird.

In Deutschland gibt es eine vergleichbare Bestrebung durch

www.muslimrecht.com

Durch einen Bekannten, dessen Sohn beim Fokus beschäftigt ist, weiß ich
das diese Seite und der Fokus sich nicht freundschaftlich gegenüberstehen,
dennoch geht die politische Redaktion des Fokus mit angezogener Handbremse
bei Recherchen vor und wird auch dann noch vom Chefredakteur zurückgepfiffen.

Der Hintergrund dieses Handelns kann nur vermutet werden.

Doch freier Journalismus, unterstrichen durch „Fakten Fakten Fakten“ ist
Augenwischerei.

[Denali]

# 554 smirnow, in Anlehnung

Der Versuch der Trennung von Islam und Tradition.

Dabei ist das Böse immer Tradition
Das Gute hingegen hat mit dem Islam zu tun

Leider bringt nie einer Belege dafür, dass diese bösartigen Traditonen schon vor dem Islam überhaupt vorhanden waren

Und auch keinen Beleg dafür, dass der Islam diese Traditionen verbietet.

Komisch- da schafft es der Islam von der Kleidung über den Sex mit Tieren und Kindern das gesamte Leben zu reglementieren, aber Ehrenmord und Zwangsehe können sich weiter frei entfalten – wo sie doch angeblich so unislamisch sind und ein Imam, also ein Gelehrter des islamischen Rechts könnte, KÖNNTE eine Fatwa aussprechen gegen Ehrenmord und Zwangsheirat – so wie gegen Rushdie, van Gogh, Hirsi Ali usw……, wenn er dafür eine Rechtsgrundlage hätte


Hat er aber nicht, weil schon der gepriesene Prophet.....

Da werden permanent die Argumente der islamischen Propaganda aufgeschnappt, unreflektiert, aber sie hören sich eben so nett an. Und es ist ja auch so schön einfach, mal was zu behaupten, das in der pc-BRD ohnehin die Mehrheit gerne hören will, wofür man dann noch Bestätigung erhält (außer hier im Forum vielleicht ), weil man so viel tut für die Völkerverständigung

[aekschonaer]

Aktuell im ZDF eine passende Sendung

[Denali]

# 557 aek, es wird immer offensichtlicher, in welcher Gefahr unsere Grundrechte mittlerweile sind. Welch ein Klima der Angst mittlerweile herrscht, nein – ein Klima der Unterwerfung.

# 550 scarlett

die Schweizer haben starke pro-islamische Kräfte im Land. Da gibt es eine Initiative von Schweizern, die fordert, dass die Mißhandlung von Ehefrauen bei Moslems juristisch milder gehandhabt wird, als bei Schweizern !!!!!!

vor einigen Jahren wurde in Genf ein islamkritisches Stück von Voltaire abgesetzt, auf betreiben von Moslems.....



Es ist durchaus denkbar, dass Art 261 gegen Islamkritiker angewandt wird, und das wäre paradox, denn eigentlich gehört dieser § wie auch §130 und 130a StGB in der BRD auf den Islam angewandt, weil der praktisch jeden Aspekt erfüllt:

wer öffentlich Ideologien verbreitet, die auf die systematische Herabsetzung oder Verleumdung der Angehörigen einer Rasse, Ethnie oder Religion gerichtet sind

sowie

eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion in einer gegen die Menschenwürde verstoßenden Weise herabsetzt oder diskriminiert oder aus einem dieser Gründe Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen sucht

…………………………………………

hier trifft einfach jedes Wort auf den Koran zu. Speziell das Leugnen bzw. Idealisieren der Verbrechen Mohammeds ist faktisch ein Straftatbestand – den aber niemand anwendet !!!!! Zu behaupten der Islam sei eine Religion des Friedens, ist blanker Zynismus angesichts der Verbrechen der Gründerfigur - die islamische Variante der "Holocaustleugnung" (der Begriff ist hier sachlich falsch, aber es gilt die dahinter stehende Realitätsverweigerung und das bewußte Lügen aufzuzeigen, und die Schizophrenie in der Anwendung, denn Massenmord bleibt auch dann Massenmord, wenn er von einem heiligen Propheten begangen wurde )

In Europa hat sich mittlerweile fest etabliert, dass der Islam und Muslime oftmals gravierend unterschiedlich in der Rechtssprechung und medialen Darstellung bewertet werden gegenüber der eigenen Kultur/Geschichte/Ursprungsbevölkerung. Daß man Muslimen/dem Islam zugesteht, was für Europäer als kriminell gilt.


Was mich betrifft, bin ich mir im Klaren, dass man gefährlich lebt, sobald man dafür bekannt ist, islamkritisch eingestellt zu sein. Der Staat kann einen durch Prozesse finanziell ruinieren, ebenso islamische Verbände, und dann kommt noch das Risiko der „Bestrafung“ durch einen Gläubigen hinzu, der die Fatwa eines Imam ausführt.

Falls die Schweizer mich mal abgreifen sollten, werde ich umgehend Asyl beantragen – mal sehen, was dann sticht. Immerhin bin ich dort oft zum Bergsteigen, bislang aber fast immer nur von den Deutschen rausgezogen worden, obwohl ich überhaupt nicht wie so eine Kifftype aussehe, sondern eher leistungsorientiert - was wohl in eine andere Richtung einen gewissen Verdacht zu erwecken scheint





Aber ernsthaft: Wundern würde mich der von dir beschriebene Fall nicht – die islamischen Verbände haben inzwischen eine enorme Machtfülle entwickelt, und der Großteil der Medien verhält sich pc - d.h. es wird nicht kritisch berichtet, bei Interviews nicht kritisch gefragt, usw.

Bei den Einheimischen gilt tendenziell die Schuldvermutung (unzählige Studien belegen schließlich den latent lauernden Rassismus im Europäer) – bei Migranten natürlich die Unschuldsvermutung auch im unwahrscheinlichsten Fall - siehe Asylmißbrauch. Diese Grundstimmung machen sich die islamischen Verbände zunutze.

[aekschonaer]

Je länger ich die Sendung im ZDF sehe, umso mehr frage ich mich was
Erdogan für Bücher gelesen hat und was die Änderung seiner Einstellung
beeinflusst hat.

Nach einem Gefängnisaufenthalt wurde er der Reformer der die Mehrheit
erreicht. Fehlt nur noch das er im Gefängnis ein Buch geschrieben hat.

Auch dem Problem der Bergtürken nimmt er sich durchaus sensibel an.

Die Olympiade 2036 sollte von der Türkei ausgerichtet werden.

[DrNoNo]

@aek...

Im Knast gab`s sicherlich trocken Brot und viel KREIDE !!!

[aekschonaer]

@DrNONo,
ich denke mehr Kreide als alles andere.

Mal sehen wann die EU Superminister anfragen ob sie denn auch mit malen dürfen.

[DOLCETTO]

ach was, aek

Erdogan hat derzeit noch seine klientel >die hungernden massen aus den vorstädten<
um sich gescharrt, ansonsten krachts schwer innerhalb der
filigranen türk. gesellschaft.....

jedoch eines ist fakt:
es gibt in der tat keine bergtürken mehr - die Kurden leben
ihre eigene kultur und sprache, das ist bis dato ein sehr
positiver und ruhestiftendes element.
.....und der innerstaatliche terror zwischen rechts und links
mit > 3.000 toten p.a. ist ebenfalls stark zurückgegangen.

einige positive entwicklungen sind zwar nicht unmittelbar auf dem
misthaufen von Erdogan gewachsen, aber einen integralen aspekt
kann man ihm nicht absprechen!

@reverend,
Rüspekt für deine #549

ciao

[aekschonaer]

Hallo Dolcetto,
ich sehe gerade einen Bericht in der ARD und möchte dir nicht
oberflächlich antworten. Ich melde mich später noch einmal.

[DrNoNo]

Es ist tatsaechlich eine frechheit, eine so schicksalhafte Entscheidung wie den EU Beitritt der Tuerkei, ueber die Koepfe der europaeischen Bevolkerung hinweg zu entscheiden.

[DrNoNo]

Wer noch kann , sollte sich heute im ZDF die lange Diskussionsnacht ueber den EU Beitritt der Tuerkei ansehn.( Oder auf Video aufzeichnen)

Es duerfte sicherlich interessant werden.

[LadyMacbeth]

Manchmal hat Erdogan aber dann doch nicht genug Kreide gefressen und dann entgleiten ihm dann solche Sätze wie "Die Demokratie ist wie ein Zug. Wenn man am Ziel ist, steigt man wieder aus". Kam gestern in den Tagesthemen.

Das mit den Kurden ist so eine Sache: nirgendswo ist die Blutrache in der Türkei noch so lebendig, ebenso die Verhökerung zum Heiraten. In vielen Gegenden gehen die Mädchen nicht mal zur Grundschule. Die weibliche Analphabetisierungsquote liegt bei 38% (gerade im ZDF gesehen). Das ganze Leben dieser Mädchen wird fremdbestimmt - vom ersten bis zum letzten Tag. Die meisten Ehrenmorde türkischer Staatsangehöriger in Deutschland werden von Kurden bzw. von Jesiden begangen, wobei letztere besonders extrem sind, weil sie nur innerhalb der jesidischen Gemeinschaft heiraten dürfen. Die werden bei dem Entwicklungstempo auch in hundert Jahren nicht annähernd auf europäischem Stand sein.

LM

[rv_2011]

LadyMacbeth,

deinem letzten Posting kann ich i.W. nur zustimmen: Die kurdische Stammesgesellschaft ist ein großes Problem - nicht nur in Deutschland.

Das Problem ist nur: Wir haben die Leute hergeholt und müssen sie nun hier integrieren.

In der Türkei hat es gerade unter Erdogan erste Fortschritte bei der Integration der Kurden gegeben - DOLCETTO hatte schon darauf hingewiesen.

[rv_2011]

@ kwerdenker, #549

Du widersprichst also dem ,,überwiegend" in dem zu Beginn zitierten Satz... So weit auseinander, wie es manchmal scheint, sind wir also doch nicht.

Natürlich gibt es Wechselwirkungen zwischen Religion und Gesellschaft. Dies zu bestreiten wäre töricht - und das habe ich nie getan.

Genauso töricht wäre es allerdings, die Religion als eine unwandelbare und jeden gesellschaftlichen Fortschritt verhindernde Größe darzustellen - wie es z.B. von Denali immer wieder (nur von wenigen widersprochen) behauptet wird. So etwas kann für einzelne Staaten oder Regionen gelten, auch über längere Zeit (siehe z.B. das von dir aufgeführte christliche Mittelalter - das ich allerdings auch nicht ganz homogen sehe). Aber auch dann ist es meist so, dass die Religion zum Zwecke des Machterhalts instrumentalisiert wird.

Deinem 2. Punkt stimme ich ausdrücklich zu. Wenn man also den Einfluss des (fundamentalistischen) Islams in Deutschland bekämpfen will, muss man erst einmal etwas für den sozialen Ausgleich tun.

Auch dein 3. Punkt ist richtig. Familienzusammenführung (immer nur in eine Richtung) behindert Integrationsbemühungen.


Jetzt habe ich aber ein Problem mit deinen weiteren Ausführungen:
Es geht um die Bewertung des Islam.
Du sagst dazu:
,,Denn diese Frage ist zunächst eine,
die Schuld und Verantwortung zuzuweisen trachtet. Nötig vieleicht,
aber selbst die Antwort löst noch kein Integrationsdefizit.
Lassen wir sie also mal außen vor."
Zunächst einmal: Um eine Bewertung im Sinne von Moral geht es mir nicht - und ist es mir nie gegangen. Die Moralvorstellungen des Islam sind mir weitgehend fremd. Es geht schlicht und einfach um die Frage, ob der Islam eine Religion ist, die wie andere Religionen für alles mögliche missbraucht werden kann, die aber bei geeigneter Interpretation sehr wohl vereinbar ist mit einem laizistischen Staat und insbesondere mit unserer Gesellschaftsordnung - oder ob man ihn als kriminelle Ideologie sehen muss, die man rücksichtslos bekämpfen muss.

Richtig ist: Wenn man den Islam als Religion akzeptiert, löst man damit noch kein Integrationsdefizit.
Wenn man den Islam aber als unvereinbar mit unserer Gesellschaftsordung sieht und jede Moslemorganisation als kriminelle Vereinigung - dann macht man jede Integration von vornherein unmöglich. Dann bleibt nur noch eine Lösung à la Reconquista.

Ich weiß, dass du das nicht so siehst. Von Denali aber habe ich bisher nur gehört, er habe nichts gegen die einzelnen Menschen, wohl aber gegen den Islam. Also doch ,,Abschwören oder Auswandern"?

Dass es sich lohnt, konkret über Wege zur Integration nachzudenken - da stimme ich dir wieder ausdrücklich zu. Voraussetzung dafür ist aber, dass man sich zunächst darüber einigt, dass eine Integration von Moslems möglich ist, ohne dass sie ihre Religion aufgeben. Unter Politikern ist dies bisher Konsens - hier im Board und an den Stammtischen ganz offensichtlich nicht.

[Denali]

rv, mein "Doppelmoral der Linken" # 537 bezog sich auf niemand persönlich, auch nicht auf dich. Mir ging es darum, die Kongruenz innerhalb des linken Politspektrums der BRD aufzuzeigen, und daß sich in 35 Jahren dort nichts vom Grundsatz her verändert hat: Weder die Negation der Eigenkultur, noch die Sympathie und Idealisierung von Fremdkultur, trotz deren offensichtlicher moralischer Unterlegenheit gegenüber dem Westen (mit Einschränkungen), und insbesondere der BRD.

Genauso töricht wäre es alllerdings, die Religion als eine unwandelbare und jeden gesellschaftlichen Fortschritt verhindernde Größe darzustellen - wie es z.B. von Denali immer wieder (nur von wenigen widersprochen) behauptet wird.

Klarstellung: Durchaus möglich daß sich ein islamisches Land/Region liberalisiert, sogar aus sich selbst heraus. Nur ist es unwahrscheinlich, daß dieser Wandel auf Dauer Bestand hat, weil er eben entgegen der Aussagen der heiligen Schriften stattfände !!!!

Die "Reconquista" kommt also von islamischer Seite, und die sehen wir ja grade deutlich in der Türkei, wo der liebe Onkel Erdo so gerne die Geschlechterappartheid wieder etablieren möchte (und die er privat praktiziert) und radikalen Islamisten Zugang in höchste Staatsämter verschaffen will.

Wenn es ein Land wie die Türkei in 70 Jahren nicht geschafft hat, dieser Ideologie der Ungleichheit der Menschen endgültig das Wasser abzugraben, zeigt dies, welche Kraft in dieser Botschaft steckt, solange sie als ultimative Wahrheit nicht hinterfragt wird.

D.h., für eine nachhaltige Liberalisierung und Humanisierung islamischer Gesellschaften muß offen diskutiert werden, ob Mohammed nicht ein falscher Prophet war, seine Taten als Verbrechen zu werten sind, und ob die ganze Unlogik und Widersprüchlichkeit im Koran nicht dafür spricht, daß es sich um ein Menschenwerk handelt, anstatt eines Gotteswortes.

Davon ist in der Türkei nichts zu sehen - und hier leider auch nicht.

Wenn man den Islam aber als unvereinbar mit unserer Gesellschaftsordung sieht und jede Moslemorganisation als kriminelle Vereinigung - dann macht man jede Integration von vornherein unmöglich.

Also wenn man genügend wegläßt, wird der Islam akzeptabel, nur fehlt dann die komplette Scharia, und die Biografie Mohammeds hört auf, noch bevor er nach Medina geflüchtet ist. Der Koran hat dann noch vielleicht 20 Seiten.......

Aber ist das dann noch Islam - und ist es Religionsfreiheit, wenn man vorschreibt, wie Muslime ihren Glauben zu praktizieren haben ?

Wenn nun jemand seinen Islam unter Nichtbeachtung der Verhaltens- und Moralkodexe praktiziert, nennt er sich vielleicht formel noch Moslem - nur ist er keiner mehr im Sinne der Botschaft. Ein solcher "Moslem" akzeptiert die Gleicheit der Geschlechter, Meinungsfreiheit auch bei Prophetenlästerung , sieht den Islam als eine von vielen Religionen ohne Überlegenheitsanspruch.

Umgekehrt - wie soll eine Integration gelingen, wenn Werte und Menschenbilder vermittelt werden, die das Gegenteil des GG beinhalten - also eben die Alltagsbestimmungen des Islam propagiert werden, und deren Anwendung überwacht ?
DANN ist Integration nicht mehr möglich - und sie wird verhindert von den islamischen Oranisationen, nicht, wie immer wieder behauptet von den Deutschen/Europäern. Schließlich gibt es dieses Integrationsproblem in diesem Ausmaß nur mit Muslimen. Und das hat seine Gründe im Koran.

Abgesehen davon - ich bin gegen eine Kriminalisierung islamischer Verbände, selbst dann, wenn sie gegen $130,130a StGB verstoßen, weil man ihnen dann nur die Opferrolle zuschustert. Die dürfen sie nicht bekommen - über objektive Information zum Islam muß vermittelt werden, was Ziele und Inhalte dieser Lehre sind, und in Europa eine klare Definition eigener Wertvorstellungen erfolgen, mit der Schlußfolgerung, daß islamische Wertvorstellungen keinen gestaltenden Einfluß auf Europa haben dürfen, weil sie Gegensätzlich zu den Menschenrechten sind.

Moslems sollten akzeptieren lernen
- daß man hier keinen falschen Respekt vor ihren Schriften hat
- sie permanent mit den inhumanenen Inhalten dieser Lehre konfrontiert werden
- die Ausbreitung islamischer Alltagsnormen hier nicht erwünscht ist, aufgrund ihrer diskriminierenden Elemente.
- aber jeder, der dieser Lehre und ihren Normen entkommen will, hier zuverlässigen Schutz erwarten kann.

Aber es läuft ja genau anders herum. Dazu stell ich später mal 2 Links ein, geh jetzt aber lieber joggen bei dem schönen Wetter

[Kwerdenker]

rv

"Dass es sich lohnt, konkret über Wege zur Integration nachzudenken - da stimme ich dir wieder ausdrücklich zu. Voraussetzung dafür ist aber, dass man sich zunächst darüber einigt, dass eine Integration von Moslems möglich ist, ohne dass sie ihre Religion aufgeben. Unter Politikern ist dies bisher Konsens - hier im Board und an den Stammtischen ganz offensichtlich nicht ."

Ist das so? Du machst es dir da etwas zu leicht, bist vielleicht etwas zu oberflächlich imho.
Auch ist es gerade nicht zutreffend, dass "die Politiker" hier im Konsens seien,
sondern sie sind ebenso wie die Bevölkerung höchst unsicher
und entsprechend differenziert ist auch das Meinungsbild, das die Öffentlichkeit wahrnimmt.

Ich denke aber folgendes gilt:

1. Fraglos hat denali (für mich)Recht, wenn er beklagt, die Lehre des Islam sei in ihren Inhalten so problematisch,
dass fundamentalistische Muslime, d.h. vollumfänglich daran glaubende und dem gehorchende,
nicht oder nur unter nicht akzeptablen Zugeständnissen in D integrierbar sein werden.

2. Fraglos hast auch du Recht, wenn du stets behauptest, es gebe aber doch genügend Hinweise und auch lebende Beweise dafür,
dass Muslime sich hier anpassen könnten und integrierbar seien,
ohne dafür ihre Religion aufzugeben.

3. Aber sowohl 1 als auch 2 sind doch nur zwei unterschiedliche Seiten des selben Hauses.
Und das Dumme daran ist, wir wissen weder aus Fakten noch aus der Vergangenheit sicher abzuleiten,
welche Seite diese Hauses sich auf mittlere und lange Sicht durchzusetzen weiß.

4. Aber genau darin, dass 1 + 2 richtig sind, liegt doch das Spannungsfeld der ganzen Diskussion,
die aus für mich unakzeptablen - i.d.R. parteipolitischen - Gründen so wenig sachorientiert geführt wird.
Sicher ist indes eins: Wenn das Experiment scheitert, dann Gnade uns Gott,
denn einen von verbrämten Fundamentalisten mit beherrschten deutschen Staat,
den will keiner und den werden wir kaum ertragen können.
Und ist es einmal so weit gekommen, gibt es kein wirkliches Zurück -
dann gibt es nur noch ein schnelles Weg!

5. Deshalb, lieber rv, kann man und darf man die drängenden Fragen auch nicht
wie ein Deutschlehrer in der Schulklasse behandeln. Es geht nämlich überhaupt nicht darum,
wer sich in der Diskussion durchsetzt, wer die passenderen Argumente findet,
wer wem die falsche Gesinnung vorgeworfen hat, es geht vor allem anderen darum,
dass wir keine Fehler machen, die uns zum Point of no Return führen .

6. Und deshalb diskutiere ich mit dir auch nicht weiter über die unselige Frage, wie schlecht der Islam nun ist,
ob aus einem schlechten Islam auch ein guter werden kann usw. Das sind alles nur Scheingefechte.

Die wirklich relevante und drängende Frage unserer Zukunft ist und wird bleiben:
Gelingt es uns, die Muslime, die dauerhaft hier sind bzw. bleiben so zu integrieren,
dass sie keine Gefahr für unser Gemeiunwesen darstellen, für Recht und Ordnung, aber auch für Frieden und Freiheit.

Und gerade darüber würde ich gerne mit dir und anderen diskutieren:
Wie kann uns das überhaupt gelingen, denn aktuell sind wir doch in einem Rückzugsgefecht,
wir sind alles andere als erfolgreich, wir sind aktuell dabei zu versagen,
und dies durch schöne Rhetorik und salbungsvolles Multi-Kulti-Gefasel
auf den Marktplätzen der Republik schönzureden.

Verdammt wichtig ist es aber, endlich und bald Lösungen zu finden.
Solche Entwicklungen dulden nur begrenzten Aufschub von Entscheidungen,
haben sie mal eine gewisse Eigendynamik entwickelt, sollten wir nur noch den Zug suchen, der uns weg von hier bringt.

Ich hoffe sehr, dass wir Lösungen finden und unsere Enkel einst stolz auf Deutschland sein dürfen,
weil eine nicht unkritische Bewährungsprobe friedlich und gut bestanden wurde.

KD

[rv_2011]

Denali,

Religionsfreiheit bedeutet, dass die Religion frei ausgeübt werden kann, soweit sie nicht im Widerspruch steht zu staatlichen Gesetzen. Sache des Staates ist es, diese Grenze zu definieren. Insbesondere muss der Staat auf seinem Gewaltmonopol bestehen - was die Scharia ausschließt.

Auch wenn es nicht mehr so ausführlich im Grundgesetz steht: Im Prinzip gelten nach wie vor die Grundsätze der Weimarer Verfassung (vgl. #429). Ich sehe keinen Handlungsbedarf, daran irgend etwas zu ändern.

Die offiziellen Vertreter islamischer Verbände in Deutschland beteuern zumeist, dass die Scharia, Zwangsehen etc. kein integraler Bestandteil des Islam seien. Nehmen wir sie doch beim Wort!

Eine deutsche Besonderheit beim Verhältnis von Kirche und Staat ist es, dass der Staat die Theologenausbildung und den Religionsunterricht kontrolliert (bzw. kontrollieren kann). Dies sollte er auch für den Islam anstreben. Das bedeutet u.A. eine staatlich kontrollierte Ausbildung der Imane.

Ich bin ein erklärter Gegner jeder Unfreiheit. Damit ist für mich jede Version einer Reconquista nicht diskutabel - ob in vorwiegend islamischen Ländern oder in Deutschland (wie du sie offenbar anstrebst).

[Scarlett]

Ich will hier nicht als Schweiz-feindlich empfunden werden. Auch dort gibt es sehr viele Stimmen, die die drohenden Gefahren durch die Unterwanderung unseres gesamten gesellschaftlichen Systems durch den Islam, seine Gläubigen und vor allem seine Organisationen sehr wohl erkennen. Im folgenden eine Stimme aus der NZZ, die sich allerdings wieder auf die Situation bei uns bezieht.



Politisch überkorrekt

Die Nachricht war haarsträubend: Da hatte ein aus Afghanistan stammender Arzt über Jahre hinweg seine aus demselben Land stammende Ehefrau geprügelt und vergewaltigt. Vor ein Gericht im westdeutschen Ruhrgebiet gestellt fand der bekennende Muslim verständnisvolle Richter: Sie verurteilten ihn nur zu einer milden Haftstrafe, die zur Bewährung ausgesetzt wurde.

Begründung: Zwar lebten die Eheleute schon über zehn Jahre in Deutschland und galten bei Nachbarn und Arbeitskollegen als «integriert», doch sei der Mann erkennbar den religiös-kulturellen Traditionen seiner Herkunftsgesellschaft verhaftet, die eine zur Not auch gewaltsame Unterwerfung der Frau unter den Willen des Mannes erlauben. Dies sei bei der Strafzumessung zu berücksichtigen.

Man ist geneigt, das für ein Ereignis zu halten, dass öffentliche Aufmerksamkeit verdient, geht es hier doch nicht nur um einen krassen Fall von «Clash of Civilizations». Provozierend ist vor allem, dass das Urteil explizit kulturrelativistische Überlegungen zur Basis der Rechtsprechung erklärt und damit die Geltung sonst so vehement beschworener Grundrechte milieuspezifisch einschränkt.

Merkwürdigerweise fand sich die Nachricht aber nur auf den Lokalseiten der grossen Regionalzeitungen des Ruhrgebiets.

Ähnliches war zur selben Zeit in Berlin zu beobachten: Lehrer aus Stadtteilen mit hohem Anteil an arabischen und türkischen Immigranten klagten über Intoleranz, Gewaltbereitschaft und frauenfeindliche Sprüche ihrer männlichen Schüler, während sich zunehmend Mädchen dem Sport- und Schwimmunterricht verweigerten. Junge Muslime, so heisst es, beschimpfen ihre nicht- muslimischen Lehrer und Lehrerinnen als «ungläubige Schweinefleischfresser» und machen sich lustig über das öffentliche Gedenken an die Opfer des 11. September 2001. Auch solche Nachrichten blieben eingehegt in den Lokalressorts der Hauptstadtzeitungen.


Es ist eher selten, dass diese Nachtseiten der «multikulturellen Gesellschaft» auf den vorderen Seiten der grossen Qualitätszeitungen und in der Hauptsendezeit des Fernsehens ausgeleuchtet werden. Eine gut gemeinte politische Korrektheit sorgt sich in vielen Redaktionen mehr um die möglichen Folgen einer Nachricht als um die realitätstaugliche Unterrichtung der Öffentlichkeit. Aus Angst davor, dass unbelehrbare Rassisten aus solchen Berichten nur Stoff für ihre Ressentiments ziehen könnten, die öffentliche Diskussion über das fragwürdige Verhalten der Migranten einzuschränken, ist wohl das Blödsinnigste, was Journalisten tun können.

Medien haben keine volkspädagogische Erziehungsmission , sondern sollen ihr Publikum darüber verlässlich ins Bild setzen, was in seinen Städten geschieht. Und sie müssen schon klarmachen, was auf dem Spiel steht. In den geschilderten Fällen geht es darum, ob die westeuropäisch-nordamerikanisch geprägten Grundnormen des zivilen Zusammenlebens für alle Bürger gelten sollen und müssen, oder ob sich künftig in Deutschland, Frankreich oder der Schweiz ein Patchwork von «Parallelgesellschaften» etablieren kann , die sich nicht nur durch Musik, Essen und Trinken unterscheiden, sondern auch durch ihre Rechtsvorstellungen.


Begriffen haben das bisher vor allem die säkularen oder aufgeklärt muslimischen Türken, Kurden oder Bosnier, die in Deutschland und anderswo gleichermassen gegen den Familienterror reaktionärer Muslime wie gegen die Feigheit und Ignoranz deutscher Behörden und Gerichte kämpfen. Diese Menschen haben verstanden, was unsere Gesellschaften von den finsteren Regionen der Welt immer noch unterscheidet. Wir sollten von ihnen lernen und sie nicht allein lassen. Deshalb muss Schluss sein mit dem Verstecken interkultureller Konflikte unter den kleinen Lokalnachrichten. Sie gehören dahin, wo sie öffentlich wahrgenommen und diskutiert werden können.

Heribert Seifert ist freier Medienjournalist u.a. für die «NZZ» und die «NZZ am Sonntag». Er lebt in Deutschland.

[rv_2011]

Scarlett,

diesem NZZ-Artikel widerspreche ich nicht. Richter wie hier beschrieben haben m.E. ihren Beruf verfehlt; Lehrer bzw. Schulleiter, die die beschriebenen Verhaltensweisen dulden ebenfalls.

Insbesondere finde ich den letzten Abschnitt wichtig: Die aufgeklärten Moslems sind diejenigen, die am meisten unter dem Machtanspruch eines fundamentalistischen Islam zu leiden haben. Sie verdienen unsere volle Unterstützung. Ihnen nützt es aber wenig, wenn ihnen immer wieder von unserer Seite(!) gesagt wird, sie würden den Islam falsch interpretieren, die fundamentalistische Interpretation sei die einzig zulässige.

[Scarlett]

Und das ist die andere Seite der Schweiz, vertreten duch die Eidgenössische Antirassismus-Kommission.

"Eine Realität, die uns hie und da zu schaffen macht , ist das Schlagen von Frauen durch ihre Männer. Gewalt gegen Frauen ist im patriarchalischen Kontext ein weltweites Problem. Manche Männer meinen, Frauen schon prophylaktisch den Meister zeigen zu müssen, eben indem sie sie schlagen, damit sie nicht auf dumme Gedanken kommen."

Als unabänderbare Realität in der muslimischen Gesellschaft sei hinzunehmen:

"Den geschlagenen Frauen ist das, was ihnen widerfährt, oft schon von der Mutter, der Schwester, der Nachbarin her bekannt. Das Geschlagenwerden wird hingenommen, Strategien der Auflehnung (Trennung, Frauenhäuser …) sind höchstens punktuell vorhanden. Das Schlagen ist Privatsache, man mischt sich nicht ein. Geholfen wird den geschlagenen Frauen nachher: Sie werden von den anderen Frauen getröstet, man beklagt sich gemeinsam über die Männer, die "nun einmal so sind".

Und zu möglichen Abhilfemassnahmen sagt die Antirassismus-Kommission:

"Der Appell von Schweizern und Schweizerinnen an geschlagene Frauen, sich zu wehren, hilft den geschlagenen Frauen nur dort, wo der Entschluss, den Mann zu verlassen, von dieser selbst schon getroffen ist. Das ist eher selten der Fall."

Also: Weil schon die Mütter, weil auch Freundinnen geschlagen würden, hätten muslimische Frauen das Geschlagen-Werden hinzunehmen. Nur gegen schlagende Nicht-Muslime wäre also das geltende Recht anzuwenden. Ausgerechnet die Antirassismus-Kommission will den Schutz von Frauen und Kindern vor Gewalt gegenüber muslimischen Frauen und Kindern nicht angewandt wissen. Die Hilfe den geschlagenen muslimischen Frauen gegenüber habe ein anderes Gesicht:

"Den Frauen wird am ehesten geholfen, wenn sie ihre Strategie, mit dem Geschlagenwerden umzugehen, anwenden können, z.B. Frauen ähnlicher Herkunft um sich haben, die ihre Erfahrungen teilen."

Diese Ratschläge der Antirassismus-Kommission sind noch heute als Leitschnur für Behördentätigkeit in der Schweiz in Verbreitung.

[smirnow]

@rv #569

Das Problem ist nur: Wir haben die Leute hergeholt und müssen sie nun hier integrieren

Das gilt nur begrenzt. Bis Anfang der 80er betrug die ausländische Bevölkerung ca. 4 Mio. Von diesen Leuten kann man noch behaupten, wir hätten sie hierhergeholt. Seitdem ist sie auf offiziell 7,3 Mio gestiegen. Wenn man Einbürgerungen hinzuzählt, dann sind es sicher deutlich mehr als 8 Mio. Das ist aber nur der Nettosaldo. Faktisch sind in den letzten 20 Jahren mehr als 4 Mio zugewandert, da die jährliche Wanderungsstatistik auch zahlreiche Fortzüge aufweist.

Das ohnehin fragwürdige Argument "Wir haben sie hergeholt" gilt allenfalls für die sog. Gastarbeitergeneration aus Italien, Spanien, Portugal, Griechenland, dem ehem. Jugoslawien und der Türkei. Probleme machen nur die Zuwanderer aus der Türkei (wenn es Probleme mit Jugoslawen gibt, dann sind es hauptsächlich die zahlreich in den 90ern zugewanderten Kosovo-Albaner). Gleichwohl muß man sich den Realitäten stellen: wer schon mal hier ist, den bekommt man auch nicht mehr los. Es erscheint mir völlig ausgeschlossen, hunderttausende derer, die unbeirrt Anatolien auch in Deutschland leben wollen (Claudia Roth sagt dazu "Bereicherung"), zurückschicken zu können. Ohnehin fehlt dafür dank großzügig ausgebauten Aufenthaltsrechtes jede rechtliche Basis.


Da die Zuwanderung in Zukunft zunehmen wird, Migranten gerne dorthin ziehen, wo es schon viele ihrer Landsleute gibt, halte ich es für dringlich, die drückende Dominanz der Türken unter den Einwanderern auf ein verträglicheres Maß zurückzuführen. Die Türken stellen unter den Migranten eine derart große Gruppe dar, daß sie Deutschland mittlerweile als ihr angeborenes Zielland begreifen, auf das die Türken ein natürliches Vorrecht vor allen anderen Migranten hätten, halten es wie für selbstverständlich, daß Deutschland sich dem türkischen Einwanderungsdruck zu beugen habe. Das kann man immer wieder in TV-Diskussionen von einfachen Türken als auch türkischen Politikern heraushören.

[smirnow]

@rv #570

Genauso töricht wäre es allerdings, die Religion als eine unwandelbare und jeden gesellschaftlichen Fortschritt verhindernde Größe darzustellen

Das behauptet auch niemand. Natürlich mag es sein, daß sich islamische Gesellschaften auch mal wieder dem Fortschritt (so wie wir im Westen ihn verstehen) öffnen.

Die Realität ist eine andere: alle islamischen Länder erfahren spätestens seit der Machtübernahme der Ajatollahs 1979 im Iran eine massive Re-Islamisierung. Ich würde das Rückschritt nennen.
Naiv und töricht ist es zu glauben, der Westen könnte diesen Prozeß aufhalten oder gar umkehren. Das muß aus den islamischen Gesellschaften selbst kommen. Der Westen kann dazu nur vorsichtige Hilfestellung leisten.

[wolaufensie]

...sehr gelungene Beispiele von Integration
kann man seit Tagen wieder live erleben.
]http://www.tagesschau.de/video/0,1315,OID3883504_RESreal120….............]http://www.tagesschau.de/video/0,1315,OID3882486_RESreal256…

...es gibt allerdings immer wieder Leute,
die ständig Haare in jeder Suppe finden,
und auch die besten Integrationsergebnisse
schlechtreden. Die sollen sich was schämen...

[flitztass]

Wenn man die letzten Beiträge von @rv liest, könnte man ja fast meinen, er hätte den folgenden Text verfasst:

Der Deutsche Bundestag fordert daher die Bundesregierung auf,
im Rahmen ihrer Möglichkeiten dazu beizutragen, dass der Islam als Religion
für über 3 Millionen in Deutschland lebende Muslime nicht der Definitionsmacht
einiger politischer Islamisten überlassen wird. Die verfassungstreuen
Muslime sind gegenüber dem politischen Islamismus zu stärken, der unser Gesellschaftssystem
negierende politische Islamismus jedoch zu bekämpfen.
Folgende Maßnahmen müssen Bestandteil dieses Konzeptes sein, um langfristig
ein friedliches und fruchtbares Miteinander der religiösen und nicht-religiösen
Menschen in Deutschland zu erreichen:

1. Die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland muss in ihrem umfassenden
Bedeutungsgehalt von allen in Deutschland lebenden Menschen, einschließlich
der Muslime, vollständig und uneingeschränkt akzeptiert werden.
Die Entfaltungsmöglichkeiten, die der religiöse Pluralismus den
Muslimen in unserem Land einräumt, enden dort, wo deren Wirken die
Anforderungen unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht
mehr erfüllt.
2. Islamistische Organisationen sind nicht mehr als vermeintliche Vertreter
aller Muslime in Deutschland als Gesprächspartner zu akzeptieren.
3. Der Deutsche Bundestag würde es daher begrüßen, wenn sich die Muslime
in Deutschland sowohl auf kommunaler Ebene, als auch auf Ebene der
Länder und des Bundes so organisieren würden, dass der Staat verlässliche
und auf dem Boden unserer grundlegenden Verfassungsprinzipien stehende
Ansprechpartner vorfindet.
4. Die Anstrengungen zur Integration aller nach Deutschland Zugewanderten
müssen verstärkt werden. Integration meint nicht Assimilation, wohl aber
die Anerkennung des Verfassungsstaates und der freiheitlichen demokratischen
Leitkultur in Deutschland einschließlich eines erkennbaren Bemühens
um das Erlernen der deutschen Sprache und der in diesem Land
gewachsenen kulturellen Grundvorstellungen.
5. Anzustreben ist, dass eine islamische religiöse Unterweisung für muslimische
Schüler an deutschen Schulen und in deutscher Sprache und unter
Überwachung der Schulaufsichtsbehörden durchgeführt wird, und zwar
langfristig ausschließlich von in Deutschland ausgebildeten islamischen
Religionslehrern.
6. Der Deutsche Bundestag spricht sich dafür aus, zumindest an einer deutschen
Universität dauerhaft einen islamisch-theologischen Lehrstuhl zur
Erforschung des aufgeklärten Euro-Islam einzurichten. Der Modellversuch
der Universität Münster am Centrum für religiöse Studien, die einen Erweiterungsstudiengang
für Lehramtsstudenten anbietet, wird daher ausdrücklich
begrüßt.
7. Bezüglich der Vergabe von Visa ist für eine konsequente Ablehnung für
politische Islamisten zu sorgen. Die Visa-Vergabepraxis des Auswärtigen
Amts ist nach wie vor untragbar und stellt ein Sicherheitsrisiko für unser
Land dar.
8. Insbesondere ist sicherzustellen, dass religiöse Eiferer nicht als Imame von
ihren Heimatstaaten für wenige Jahre nach Deutschland geschickt werden,
um in den hiesigen Moscheen ihre extremistischen Predigten abzuhalten.
Zugleich sind alle Muslime aufzufordern, langfristig nur deutschsprachige,
in Deutschland sozialisierte islamische Geistliche, die auf dem Boden des
Grundgesetzes stehen, zu akzeptieren.
9. Die Bundesregierung wird dabei aufgefordert, die Ängste der Bevölkerung
vor islamistischen Bedrohungen ernst zu nehmen und die im Zuwanderungsgesetz
geschaffenen Möglichkeiten, sowohl gewaltbereite, als auch
volksverhetzende und Hass schürende politische Islamisten auszuweisen,
konsequent zu nutzen. Sich über Jahre hinweg ziehende Fälle wie den des
Hasspredigers Metin Kaplan kann sich eine glaubwürdige Sicherheitspolitik
nicht leisten.
10. Es ist darauf hinzuwirken, dass Ausnahmegenehmigungen für Schüler zum
Besuch einer islamischen Bildungseinrichtung – wie etwa der saudischen
König-Fahd-Akademie – nicht mehr erteilt werden. Die Infiltrierung von in
Deutschland lebenden Kindern mit Intoleranz und Überlegenheitsgefühlen
haben in unserer Gesellschaft keinen Platz.

11. Weiterhin sind Anträge auf Gründung von islamischen Schulen sorgfältig
zu prüfen. Ihre Angebote müssen in allen Bereichen den Bestimmungen des
Grundgesetzes und der Landesverfassungen entsprechen. Sie müssen sich
zu einer regelmäßigen Kooperation mit den zuständigen Schulaufsichtsbehörden
sowie zur regelmäßigen Überprüfung ihrer Schulbücher und der
Facheignung ihres Lehr- und Erziehungspersonals durch die Schulaufsichtsbehörden
verpflichten, ebenso wie dazu, dass alle Personen des Lehrkörpers
über gute deutsche Sprachkenntnisse verfügen und der angebotene
Unterricht im Wesentlichen in deutscher Sprache abgehalten wird.
12. Dabei ist sicherzustellen, dass islamische Bildungseinrichtungen verboten
werden, sollte ihre Tätigkeit den Gesetzen zuwiderlaufen oder sich gegen
die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung
richten.
13. Die Zusammenarbeit zwischen den Sicherheitsbehörden und den Gesellschaftsgruppen
muslimischen Glaubens ist zu verbessern und zu institutionalisieren.
Anzustreben ist, ein besonderes Vertrauensverhältnis herzustellen,
zum Beispiel durch die Rekrutierung von Sicherheitskräften aus dem
Kreis der Muslime oder durch freiwillige Selbstverpflichtungen von muslimischen
Organisationen und Moscheen, mit dem Inhalt, die Sicherheitsbehörden
beim Kampf gegen islamistische Aktivitäten zu unterstützen.
14. Zugleich müssen die deutschen Sicherheitsbehörden in die Lage versetzt
werden, gegen die islamistische Herausforderung vorgehen zu können.
Dazu sind die Kompetenzen und Sachmittel den aktuellen Gegebenheiten
anzupassen. So müssen etwa besondere Anstrengungen unternommen werden,
um die Sprachkompetenzen (z. B. Arabisch, Türkisch) der deutschen
Ermittlungsbehörden zu erhöhen.
15. Dabei ist zu prüfen, wie eine stärkere Überwachung von islamistisch ausgerichteten
Moscheen und den sie tragenden Vereinen durch die Sicherheitsbehörden
realisiert werden kann. Wir können nicht dulden, dass solche einschlägigen
Moscheen unter dem Schutz der Versammlungs-, Meinungsund
Religionsfreiheit immer mehr zu Treffpunkten für gewaltbereite und
politische Islamisten und zu Orten der Indoktrination und Volksverhetzung
werden.
16. Damit einhergehend, muss eine konsequentere Überwachung und Sanktionierung
antisemitischer und antiwestlicher Propaganda in islamistischen
Zeitungen, Büchern und Webseiten erfolgen. Äußerungen, die nicht mehr
im Rahmen des in Artikel 5 Abs. 1 GG garantierten Rechts auf Meinungsfreiheit
stehen, müssen konsequent unterbunden und gegebenenfalls rechtlich
geahndet werden.
17. Es sind geeignete Maßnahmen zu treffen, um eine gleichberechtigte Teilhabe
am gesellschaftlichen Leben von muslimischen Mädchen und Frauen
sicherzustellen. Insbesondere Zwangsheiraten verstoßen gegen das Allgemeine
Persönlichkeitsrecht gemäß Artikel 2 Abs. 1 GG i. V. m. Artikel 1
Abs. 1 GG und können nicht geduldet werden.
18. Ebenso müssen vor dem Hintergrund der Abwägung des aufgrund des
Bildungs- und Erziehungsauftrags aus Artikel 7 Abs. 1 GG im Rahmen der
allgemeinen Schulpflicht angebotenen Unterrichtes und dem aus Artikel 4
Abs. 1 und 2 GG entspringenden Rechts auf Religionsfreiheit alle dem Staat
zustehenden Möglichkeiten organisatorischer Art geprüft werden, so dass
Muslima an schulischen Aktivitäten wie Klassenfahrten und Sportunterricht
teilnehmen können.
19. Innen-, Außen-, Entwicklungs- und Sicherheitspolitik sind im Sinne einer
kohärenten Politik zu verzahnen; nur dann kann die Abwehr des islamistischen
Extremismus erfolgreich sein.
20. Eine gemeinsame Islamisten-Datei der deutschen Sicherheitsbehörden ist
einzurichten und eine Vernetzung der Datenbanken auf europäischer Ebene
ist anzustreben.
21. Auf Ebene der Europäischen Union sind Konzepte weiter zu verfolgen und
zu verbessern, um die Finanzströme von politischen und militanten Islamisten
nach Europa aufzuspüren und die dabei gewonnenen Erkenntnisse für
die Sicherheitsbehörden verwertbar zu machen.

[rv_2011]

Wolaufensie,

meinst du, es sei ein Zeichen von gelungener Integration, wenn ein Türke den Holocaust leugnet?

[wolaufensie]

...liest sich , wie der Entwurf eines
moslemischen Disneylands...Hab noch nicht überprüft,
welche Punkte sich überhaupt widersprechen, aber so wie
der Wunschzettel aussieht fehlte eigentlich nur noch der
Punkt an uns hier, dass wir den Propheten auch noch
stellen und Darüber-Hinausgehendes ebenfalls.

Eine Art Rom für Moslems könnte das hier dann werden.
Ich glaube, davon werden wir alle ganz doll profitieren,
wenn wir den Ajatollah-Papst unter/zwischen uns beherbergen.

[rv_2011]

Na siehst du, flitztass. Hast du jetzt den Verdacht, die CDU beschäftige Linksextremisten als Ghostwriter?

Scherz beiseite: Ich habe an diesem Entschließungsantrag wenig auszusetzen. Er widerspricht nichts von dem, was ich hier immer wieder vertreten habe. Schön wäre es, wenn wir uns auf dieser Ebene treffen könnten.

[flitztass]

@rv: Ach so, du kennst diesen CDU-Antrag, und hast daran nichts auszusetzen?
Warum hast du dann wenige Tage, nachdem dieser Antrag im Bundestag behandelt wurde, geschrieben:

Es ist unglaublich, dass eine ,,christliche" Partei in Deutschland schon wieder versucht, mit Ausgrenzung einer andersgläubigen Minderheit Stimmen zu fangen. Irgendwie kommt mir das entfernt bekannt vor.

[rv_2011]

flitztass, ich kannte den CDU-Antrag bisher nicht. Weil du keine Quelle angegeben hattest hab ich gegoogelt (allerdings hatte ich schon einen ,,Verdacht") - und ich war sehr erstaunt, wie vernünftig er ist.

An der Reaktion von wolaufensie siehst du, dass der Tenor dieses Antrags sich sehr stark von dem unterscheidet, was in die Öffentlichkeit als Position der CDU/CSU rüberkommt. Hätte ich mit meinem Posting was gewartet, wären vermutlich noch mehr solche Reaktionen gekommen.

Meine hier von dir zitierte Bemerkung gezog sich auf die Ankündigung, den Kampf gegen einen EU-Beitritt der Türkei und gegen Multi-Kulti zum Wahlkampfthema zu machen. Von beidem steht zumindest in dem hier zitierten (konkreten) Teil dieses Antrags nichts.

[flitztass]

@rv: Tja, man sollte sich halt manchmal besser in den Originalquellen informieren, anstatt sich nur in den entsprechenden linkslastigen Medien seine Vorurteile bestätigen zu lassen.

Und gegenüber allem "christlichen" scheinst Du mir heftigste Vorurteile zu haben, egal ob über die Zeiten Konstantins, Bismarcks oder heute. Ich warte übrigens immer noch auf eine Antwort auf meine zweimal gestellte Frage, was Du eigentlich mit deiner Bemerkung gemeint hast, was sich nicht mal Bismarck im Kulturkampf getraut habe.

[mausschubser]

Warum darf denn eigentlich die für viele als einschneidendes Ereignis wahrgenommene Entscheidung, ob nun die Türkei vielleicht mal Vollmitglied oder möglicherweise privilegierter Partner wird, nicht Wahlkampfthema sein?

Was darf denn, moralisch so hoch gerechtfertigt, dann überhaupt Wahlkampfthema sein?

rv, einer Demokratie ist es - das wirst du genauso sehen - unwürdig, wenn du zu einem Thema, das viele Leute interessiert, schreibst, dass dies kein Wahlkampfthema sein darf. Ich sage dir ganz offen, dass es viele Leute gibt, die gerne einer Partei eine Stimme geben würden, von der sie sich in diesem Punkt vertreten fühlen.

Aufgaben der Parteien muß es somit auch sein, diese Stimmungen zu beachten und ggf. zu kanalisieren, damit nicht - was du wohl zu Recht befürchtest - die Stimmung eben irgendwann mal kippt. Das wollen wir wohl alle nicht, weder in die eine, wie in die andere Richtung.

Also: Demokratisch gesehen, muß der Türkei-Beitritt ein Wahlkampfthema sein, wenn es doch ganz offensichtlich einen Großteil der Bevölkerung interessiert! Das WIE ist die Frage, nicht das OB (und vermutlich meintest du genau dies, oder? ).

[flitztass]

@mausschubser: Das darf deshalb für manche Leute kein Thema sein, weil sie als Befürworter keine vernünftigen Argumente vorbringen können, und deshalb die Argumente der Gegner des Beitritts gar nicht anhören, sondern sie gleich in die rechtsradikale Ecke stellen.

[rv_2011]

Ach flitztass, wenn du alle meine Fragen beantworten würdest...

Mit meiner Bemerkung zum Kulturkampf hab ich genau das gemeint, was da steht: Die Messen wurden bekanntlich bis ca. 1965 auf Latein gehalten. Bismarck hat zwar versucht, die Inhalte von Predigten zu beeinflussen (wogegen sich die katholische Kirche vehement gewehrt hat), aber nicht die Kultsprache Latein. Du hast aber mit deiner Kritik insofern Recht: auf Latein gepredigt wurde damals i.A. nicht mehr.

Vielleicht sollten CDU-Politiker mal diesen Originaltext publik machen, statt in Talkshows mit populistischen Forderungen hausieren zu gehen.

[rv_2011]

mausschubser,

was in Parteiprogrammen steht (oder in Entschließungserklärungen, über die ein Konsens möglich sein sollte) ist eine Sache, was daraus in Talkshows gemacht wird, ist eine zweite - und wie das an den Stammtischen diskutiert wird, ist eine dritte Sache. Deshalb ist es gefährlich, ein solches Thema ins Zentrum eines Wahlkampfs zu stellen.
Du hast natürlich Recht: In erster Linie kommt es auf das ,,wie" an. Eine sachliche Erörterung ist notwendig, auch über die ganze Zeit der Beitrittsgespräche hinweg. Aber für ein Wahlkampfthema ist es bis kurz vor Ende dieser Gespräche (also in 10-15 Jahren) kaum geeignet.

[flitztass]

@rv: Ich wüsste nicht, dass in einer gewöhnlichen katholischen Messe für normalsterbliche Menschen jemals auf Latein gepredigt worden wäre, auch nicht vor dem 2. Vatikanischen Konzil. Das betraf nur die Liturgie.
Bismarck hat in seinem berühmten Kanzelparagraph, der erst nach dem 2. Weltkrieg wieder abgeschafft wurde, ganz anderes in Gesetz gefasst, nämlich dass in der Predigt überhaupt nichts mehr politisches gesagt werden darf.

Ich habe noch nicht gehört, dass irgendjemand gefordert hätte Muslimen zu verbieten, Koranverse auf arabisch zu rezitieren, wenn das zu ihrem Ritus gehört. Es ging lediglich um die Predigt, die manche auf deutsch haben wollten. Das was Bismarck damals durchgesetzt hat gegen die katholische Kirche geht also weit über das hinaus, was der allerreaktionärste Konservative in Deutschland jetzt vom Islam zu fordern wagen würde.

Es geht übrigens auch auf Bismarck zurück, dass katholische Priester eine staatliche deutsche Hochschule abgeschlossen haben müssen. Dies wurde bis heute so beibehalten, und wird wohl auch von allen Katholiken begrüsst.

Ich bin nicht unbedingt dafür, Muslimen vorzuschreiben, in welcher Sprache sie zu predigen haben, aber ich würde
es begrüssen, von ihnen eine Ausbildung an einer deutschen Hochschule zu verlangen.

In der ach so laizistischen Türkei mit seinem Religionsministerium mit 100000 Mitarbeitern ist übrigens die Ausbildung von christlichen Priestern nach wie vor verboten, und auch ausländische Priester erhalten keine Arbeitsgenehmigung! Die wenigen dort tätigen christlichen Priester umgehen das meist mit Hilfe ausländischer Botschaften, die sie als Mitarbeiter der Botschaft anmelden.

[mausschubser]

rv, entschuldigung, auch wenn wir nicht sehr weit voneinander entfernt sind, aber in einem habe ich aber ganz gewaltigen Widerspruch.

Stell dir mal vor: Du beauftragst irgendeinen Vertreter (in unserem Falle die Politiker), der Vertreter läuft los und handelt einen Vertrag aus, von dem er glaubt, dass er super-hyper-geil ist. Du als derjenige, der die eigentliche Macht ausübt ("die Macht geht vom Volke aus"), stehst da und denkst "hey, das ist nicht meine Meinung!", aber nun soll also dieser Vertreter in deinem Namen den Vertrag 10 bis 15 Jahre verhandeln dürfen, ehe du als derjenige, der eigentlich die Macht ausübt, die Schnauze aufmachen darfst?

Entschuldigung rv, das ist alles andere als demokratisch und auch weltfremd. Soll also 10 bis 15 Jahre Zeit und Geld verschwendet werden, und dann dürfen wir vielleicht mal was sagen? Es ist doch klar, wenn so lange auf höchster Ebene agiert wurde, ist eine dort vorbereitete Entscheidung kaum noch zurückzudrehen. Das wäre auch gegenüber dem Verhandlungspartner kaum zu vertreten. Ergo: Wenn es diese Verhandlungen gab mit dem konkreten Ziel, einen Beitritt in, sagen wir, 15 Jahren herbeizuführen, kann kaum noch eine Widerrede im Wahlvolk in 15 Jahren Einfluß haben, denn das wäre fatal dem Verhandlungspartner gegenüber... Entscheidend ist der Kurs von Anfang an, denn am Anfang werden entscheidende Weichen gestellt! Und da wird auch der Vertreter legitimiert, nicht am Ende! Wie anders soll das Volk echten Druck auf die Politiker ausüben, wenn nicht durch den Wahlkampf?

[flitztass]

Du gibst natürlich den CDU-Politikern die Schuld, wenn sie in den linken Medien wie in der von Dir so geliebten SPD geführten Frankfurter Rundschau ganz anders rüber kommen wie in den Anträgen, die die CDU im Bundestag stellt.

[Kwerdenker]

rv

in #590 offenbarst du aber ein sehr merkwürdiges Demokratieverständnis.

Ach ja, auf mein letztes Posting hatte ich eigentlich auch so etwas wie ein Antwort erwartet.
Oder willst du dich wirklich systematisch einer konstruktiven Diskussion über Integration verschließen

KD
(der aber jetzt erst mal weg muss)

[rv_2011]

#591,

dies entspricht genau dem, was ich gesagt habe.

Ich wüsste nicht, wo ich je gefordert habe, die (halb-)staatliche Priesterausbildung (die theologischen Fakultäten sind staatlich, die Priesterseminare nicht) abzuschaffen. Ganz im Gegenteil habe ich hier schon lange (vor diesem Entschließungsantrag der CDU) eine staatliche Ausbildung der Imane (also Islam-Fakultäten) für wünschenswert erklärt.

Dass zu Bismarcks Zeiten nicht mehr auf Latein gepredigt wurde, habe ich doch in #589 ausdrücklich gesagt, ebenso, dass Bismarck auf die Inhalte der Predigten Einfluss nehmen wollte. Oder ist das Verbot politischer Themen keine Einflussnahme?

[rv_2011]

#592 von mausschubser:

Entschuldige, aber die Entscheidung für Verhandlungen hat das Europäische Parlament soeben gefällt - und nicht irgend ein Vertreter. Man kann darüber lamentieren, ändern wird es nichts daran, dass verhandelt wird. Dies jetzt zum Wahlkampfthema zu machen, kann nichts zur Sachentscheidung beitragen - es sei denn man sieht eine realistische Chance, den Abbruch der Verhandlungen zu erreichen.

[rv_2011]

Kwerdenker,

du musst Verständnis dafür haben, dass ich nicht immer sofort antworten kann - zumal hier ja auf mich von allen Seiten eingedroschen wird.

Ich sehe zwischen uns (in der Integrationsfrage) keine unüberbrückbaren Gegensätze. Was hältst du denn von den Vorschlägen der CDU?

[smirnow]

@#590

Was für ein Unsinn!

Der Zeitpunkt zur öffentlichen Diskussion ist genau jetzt! Schröder und Fischer argumentieren ja jetzt schon unentwegt, `tut uns leid, nun könne man der Türkei ihren Beitrittswunsch nicht mehr abschlagen, das hätte man früher tun müssen`.

Die Beitrittsbefürworter behaupten wider besseren Wissens, es gäbe keinen Automatismus, wo jeder weiß, wenn Beitrittsverhandlungen begonnen werden, diese nur noch durch grobe Verwerfungen scheitern könnten. Und außerdem, der Beitritt stünde doch erst in 10 Jahren an.

In 10 Jahren werden Schröder und Fischer (bzw. ihre Nachfolger im Geiste) sich frech vors Volk stellen und sagen "ja, da hättet Ihr mal 2004 Eure Einwände gegen einen Türkei-Beitritt vorgebracht. Jetzt ist es zu spät."


===========

deine Auslassungen zur katholischen Messe offenbaren grobes Unwissen. Ich frage dich, wer hätte eine auf Latein gehaltene Predigt denn verstehen sollen??

[rv_2011]

smirmow, noch einmal:

Ich habe niemals behauptet, dass in der katholischen Kirche im 19. Jahrhundert auf Latein gepredigt wurde. Du bist da auf flitztass hereingefallen.

Zum Zeitpunkt der Diskussion über den EU-Beitritt:
Im Augenblick haben wir bei uns keinen Wahlkampf (mal abgesehen von Niedersachsen). Bis zum nächsten Wahlkampf ist die Entscheidung für (oder gegen) Beitrittsverhandlungen längst gefallen. Was will man also 2006 mit diesem Thema machen?

Wer also redet hier Unsinn?

[DOLCETTO]

dschullige mich jetz mal schon vorher für den kleinen
joke:

vollständige latein - messen werden vor einem erlesenem fachpublikum
abgehalten, den Jägern nämlich

will meinen, warum kaut ihr an krassen nebensächlichkeiten rum,
die aktuellen infos z.b. der CDU-katalog als wirklich gute
handlungsmaxime und
das interview von A.Merkel in der heutigen SZ geben inhaltlich
mehr nährstoff

guckst du hier:

http://www.sueddeutsche.de/ausland/schwerpunkt/786/9777/inde…

[flitztass]

@dolce: Ich sagte ja auch, für normalsterbliche Leute. Für Leute, die z.B. durch Schrotschuss zu sterben bevorzugen, kann es da durchaus Ausnahmen geben.

[Scarlett]

Ich finde, dass ein Blick nach Frankreich schon Entwicklungselemente aufzeigt, die wir noch vor uns haben.
Zwar bezieht sich der Diskurs in Frankreich auf eine moslemische Minderheit aus dem Maghreb, während hier die Türken das Kernproblem sind. In den wesentlichen Grundfragen, bei denen ja die Muslim-Eigenschaft im Mittelpunkt steht, dürfte trotz der unterschiedlichen Abstammung der muslimischen Minderheiten der Unterschied nicht so gro0 sein.

In Frankreich werden mit dem zunehmenden Einfluß eines radikalen und traditionellen Islam auf moslemische Immigranten zentrale Werte der französischen Gesellschaft wie die Laizität geschwächt und verlieren ihren prägenden Charakter. Diese Durchsetzung archaischer islamischer Kulturmuster wird von den Franzosen als Gefahr der Regression der französischen Gesellschaft empfunden.

Der "communautarisme", wie die Franzosen das nennen. der ethnischen Gemeinschaften, insbesondere der "moslemischen Gemeinschaft", wird als Beginn einer fortschreitenden Entwicklung der Partikularisierung der französischen Gesellschaft in zahlreiche Gemeinschaften betrachtet, die nur noch ihren eigenen Werten und Interessen folgen.

Im zentralen gesellschaftlichen Konflikt stehen sich somit Franzosen und aufgeklärte, liberale Moslems als Verteidiger der Universalität der Nation und partikularistisch orientierte fundamentalistsiche Moslems als Konfliktakteure gegenüber.

Da aber die republikanischen Werte nicht abstrakt als Ausdruck von Liberalität, sondern als "französische" oder "europäische" Werte wahrgenommen werden, wird in diesem Konflikt zugleich auch eine Grenze zwischen Franzosen bzw. Europäern auf der einen Seite und Moslems auf der anderen Seite gezogen. Somit liegt auch dem französischen Migrationsdiskurs eine ethnische Grenzziehung zwischen Ursprungs-Franzosen (Français de souche) und Moslems, aber auch zwischen Franzosen und schwarzen Immigranten zugrunde.

Dies zeigt sich auch an der Identifizierung einzelner ethnischer Gruppen mit jeweils besonderen Eigenschaften. Den einzelnen Immigrantengruppen wird vor allem mit der Bezeichnung "communautés" oder "communautés ethniques" eine eindeutig ethnische Qualität zugesprochen. Franzosen werden dagegen äußerst selten mit diesem Begriff belegt.

Das Handeln nach "ethnischer Logik" wird den Immigranten als das entscheidende Merkmal zugewiesen, das sie von den Franzosen differenziert.

Als politische Konsequenz erwächst aus dieser Konfliktbeschreibung die Forderung nach einer strengen Kontrolle der weiteren Zuwanderung, um die ohnehin in der Krise befindliche französische Gesellschaft nicht weiter zu destabilisieren.

Der Partikularisierung der Gesellschaft, deren Ausdruck die Selbstghettoisierung der moslemischen Immigranten ist, kann nach allgemeiner Überzeugung nur durch das Festhalten am Zwang zur Assimilation begegnet werden, in dem der französische Staat seine Stärke beweisen muß.

Wir haben hier noch nicht die Probleme in der gleichen Schärfe wie in Frankreich. Die Jugendbanden, die regelmäßig Autos abfackeln, die Ghettos, in die sich selbst die Polizei kaum noch hineintraut in den Vorstädten, die ständige Grapscherei der braunen Männer in den U-Bahnen, die viele Französinnen schon von der Benutzung abhält usw.

Aber mit dem weiteren Zunahme der Moslem-Anteile in der Bevölkerung steht uns das auch bevor, und damit eine Eskalation der Problemqualität.

Und je stärker eine Eskalation sich hier durchsetzt, umso weniger wird noch von Integration, sondern auch bei uns vom notwendigen Zwang zur Assimilation gesprochen werden.
Welche Konsequenzen das haben wird kann sich jeder ausmalen.

Was mich indessen etwas tröstet, ist, dass es sich wohl kein französischer Präsident leisten kann, einen Beitritt der Türkei zur EU ohne Volksabstimmung zu akzeptieren. Und wie der ausgehen würde, dürfte jetzt und auch in 15 Jahren zweifelsfrei sein. Da kann Schröder der Türkei noch so viel versprechen........

[rv_2011]

dolce,

danke fürs Zurückführen zum Thema. flitztass hatte drauf beharrt, dass ich zu Bismarck und dem Kulturkampf noch was sage.

Der CDU-Katalog ist tatsächlich eine gute Diskussionsgrundlage. Ich habe (bisher als einziger hier) bereits erklärt, dass ich daran kaum was auszusetzen habe. Hat das allen die Sprache verschlagen?

[mausschubser]

rv #596, als was siehst du das Europäische Parlament eigentlich an? Ich denke, das sind Volksvertreter, also sind es genau Vertreter. Dazu kommen, was mich maßlos ärgert, seit vielen vielen Monaten die Statements von Rot/Grün, dass die Türkei in die EU muß - aus, schluß, basta, darüber wird nicht diskutiert!

Rot/Grün hat eine Diskussion offenbar niemals gewollt, zugelassen, und wenn es "gefährlich" wurde, wurde der politische Gegner als Populist bezeichnet, der ja über Stammtische nur Stimmung machen will.

Was, frage ich dich, soll man von so einem Demokratieverständnis in so einer entscheidenden Frage halten? Still, klamm und leise - nicht heimlich, aber doch Step für Step - hat Rot/Grün einen gesellschaftlichen Weg verfolgt und mit viel Ellenbogen erfolgreich so weit bekommen. Nun unterscheidet sich hier, damit wir uns richtig verstehen, Rot/Grün ggf. nicht von einer Strategie beispielsweise von Schwarz/Gelb in vertauschten Rollen, aber der Umgang mit dem Souverän ist beschämend.

Nun hat das Europäische Parlament eine Entscheidung getroffen - schön und gut. Aber was soll ich von einem Parlament halten, deren Mehrheitsführer, zumindest, was den deutschen Teil angeht, wie oben dargestellt überhaupt keine Diskussion mit dem Souverän wollen?

Nun vorzuhalten, dass die nächste Wahl erst 2006 ist, ist ja auch recht originell. Was wäre denn, wenn die Wahl morgen wäre? Dann gäbe es mit Sicherheit den Verweis, dass die Entscheidung ja im Europäischen Parlament gefallen sei und man Populismus keinen Vortrieb gönnen solle.

Nein, die Vorgehensweise ist beschämend und paßt leider voll ins Bild, wie derzeit Politik gemacht wird: Nämlich nur auf eigene Rechnung, nicht aber für den Bürger. Das gilt, fürchte ich, für praktisch alle Parteien...

[smirnow]

ich werde jetzt bestimmt nicht die fraglichen Postings heraussuchen, aber den Unsinn von auf Latein gehaltenen Predigten (oder wenigstens den Analogieschluß) hast du mehrmals an früherer Stelle aufgegriffen. Ich meine sogar, du hast diesen Schmarren erst sogar aufgebracht.

Selbst wenn die Pfarrer im Mittelalter auf Latein gepredigt hätten (was ich stark bezweifle), es hätte sie niemand verstanden.


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erst einmal: öffentliche Diskussionen sind ganz unabhängig von Wahlterminen eine gute Sache! D`accord?

zum zweiten: die Frage eines Türkei-Beitritts ist für unser Land (und auch Europa) eminent wichtig. Da werden Entscheidungen getroffen, die unser Alltagsleben in den nächsten 20-50 Jahren entscheidend verändern werden (zumindest besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit dazu. Ich will ja nicht von vornherein ausschließen, daß sich nach erfolgtem Türkei-Beitritt in 15 Jahren alles zu beiderseitigem Wohlgefallen auflösen könnte.). Dagegen erscheinen Dinge wie die Einführung des Euro oder eine gemeinsame europäische Verfassung als klein und nebensächlich. Solange es noch eine kleine Chance dazu gibt, ist es wohl absolut zulässig, vielmehr sogar eine Pflicht, diese Frage auch in Wahlkämpfen zu thematisieren

[mausschubser]

smirnow, ich hatte in #449 gesagt: ... dass ich gerne die Begründung hätte, warum das Dringen auf Predigten in Deutsch abwegig ist. rv hatte dann in #451 das Latein eingeführt mit der Bemerkung: nicht mal Bismarck hatte es im ,,Kulturkampf" gewagt, den Katholiken ihr Latein zu verbieten.

Es ging also von Anfang an um die Predigttexte, nicht um die Liturgie. Die kirchlichen Predigttexte sind meiner Kenntnis nach seit Jahrhunderten in der Landessprache abgehalten, denn hier sollten ja in früheren Zeiten die Gotteskinder Gottesfurcht erhalten, das wäre auf Latein kaum gegangen... Insofern hinkt der ganze Vergleich ganz mächtig.

Es wurde auch ermittelt, dass Bismarck als ganz ganz schlimmer Finger noch einen Zacken böser war, denn er wollte die Inhalte der Predigten einschränken. Das hat hier hinsichtlich der islamischen Predigten so grundsätzlich niemand verlangt. Allein der Wunsch nach Predigten auf rechtsstaatlicher Ordnung und eben in einer Sprache, die wir auch verstehen können (deshalb ja die Gedanken zur Zweisprachigkeit), war gefallen. Wir können also guten Gewissens festhalten, dass wir nicht so schlimm sind wie Bismarck.

Bismarck ging also gegenüber der Kirche weiter als die meisten Kritiker hier gegenüber den nichtdeutschen islamischen Gottesdiensten...

Aber das ist ja nur ein Seitstrang der Diskussion, abschließend geklärt...

[smirnow]

danke mausschubser!

wie du schon schreibst, es wäre absolut widersinnig gewesen, in einer Sprache zu predigen, die niemand verstanden hätte. Predigten in Latein wären deshalb wohl sogar ganz im Sinne Bismarcks gewesen.

Es ist in gewisser Weise absurd, über eine solche Nebensächlichkeit, ob jetzt nun früher lateinisch gepredigt wurde oder nicht, ellenlange Postings zu verfassen. Aber gerade solche vermeintlichen Analogien dienen dann halt gerne mal dazu zu beweisen, daß `es bei uns früher ja auch nicht anders war`.

[rv_2011]

mausschubser,

ich habe eine etwas höhere Meinung von der Rolle des Parlaments, als du das mit irgendein Vertreter suggerierst.

Der Punkt ist aber ein anderer: Wenn die Entscheidung für oder gegen Verhandlungen gefallen ist (und das wird doch in den nächsten Wochen sein, auch wenn man das Votum des Parlaments nicht ernst nimmt), dann hat es auf die Sache in den nächsten 10 Jahren keinerlei Einfluss, wenn dieses Thema in den Wahlkampf gezogen wird.

Ich weiß nicht ob du es warst: Ich habe von vielen vehemente Vorwürfe an die Regierung gehört, dass sie den bevorstehenden Irak-Krieg im Wahlkampf thematisiert hatte. Dabei war das genau der richtige Zeitpunkt - wenn man da überhaupt noch was ausrichten konnte.

Das Versprechen an die Türkei, für Beitrittsverhandlungen einzutreten, ist ja schon viel älter. Es wurde zu Zeiten der Kohl-Regierung gegeben, im Kern sogar schon viel früher.

Ich selber habe in dieser Frage noch keine abschließende Meinung. Es gibt schwerwiegende Argumente für einen Beitritt (auch die strategischen, wegen denen die USA solchen Wert auf einen Türkei-Beitritt legen), aber auch gewichtige dagegen. Für mich ist es aber unredlich, von einem selbst angestoßenen Zug in dem Moment abzuspringen, in dem er beginnt, in die richtige Richtung zu fahren - um damit ein paar Stimmen zu holen. (Oder bestreitest du die Fortschritte im Umgang mit den Kurden, bei der politischen Justiz, der Meinungsfreiheit etc.?) Ob der Zug schließlich in Europa ankommt, d.h. ob die Türkei bis 2015 oder 2020 zu einem europäischen Land geworden ist, das werden wir sehen.

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Einige Zitate:

Getragen von den gleichen Vorstellungen, werden sie – die beiden Parteien, nämlich die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft und die Türkei – gemeinsam überlegen, wie sie diese im Rahmen der Assoziation verwirklichen können. Und eines Tages soll der letzte Schritt vollzogen werden: Die Türkei soll vollberechtigtes Mitglied der Gemeinschaft sein. Dieser Wunsch und die Tatsache, daß wir in ihm mit unseren türkischen Freunden einig sind, sind der stärkste Ausdruck unserer Gemeinsamkeit.

Walter Hallstein am 12. September 1963


Es war die Regierung von Helmut Kohl, die im Dezember 1997 den Satz unterschrieben hat: `Die Türkei hat die Perspektive der Mitgliedschaft in der EU.` Klarer geht es nicht. Von Dingen wie privilegierter Partnerschaft steht da nichts.

Wolfgang Rühe 2004


Es ist nicht nur im deutschen, sondern im europäischen Interesse, die Türkei an Europa zu binden. An der Schwelle Europas, im Schnittpunkt der Krisenregionen des Nahen und Mittleren Ostens, war die Türkei über Jahrzehnte ein verlässlicher Partner und Freund der Deutschen... Die Bedeutung der Türkei für die Sicherheit Europas besteht über das Ende des Ost-West-Konflikts hinaus. Es dient nicht europäischen Interessen, wenn die Türkei auf ihrem Weg nach Europa durch Übertaktieren vor den Kopf gestoßen wird. Für Europa und die Türkei muss klar sein, dass ein türkischer Beitrittsantrag grundsätzlich an den gleichen Kriterien gemessen wird wie der jedes anderen europäischen Staates. Angesichts der Dimensionen ist die Heranführung der Türkei an Europa sicher eine größere und schwierigere Aufgabe als in jedem anderen Fall. Das kann aber nur bedeuten, dass die Anstrengungen größer, die Fristen großzügiger bemessen sein müssen. Am Ziel darf es keinen Zweifel geben. Es ist vor allem im deutschen Interesse, die Türkei in Europa zu sehen.

Presseerklärung von Michael Glos, 1997

[mausschubser]

Also rv, das ist jetzt kleinkrämerisch mit irgendein Vertreter oder DER Vertreter. Umso schlimmer übrigens, wenn DER Hauptvertreter die Position seines Souveräns einfach beiseite schiebt, nicht wahr? Einen kleinen Möchtegern-Vertreter haue ich eins vor den Nischel, aber mein Hauptvertreter sollte mich nicht enttäuschen oder wenigstens mit mir reden.

Zum Irakkrieg habe ich immer die Meinung vertreten, dass er falsch ist. Ich war von Anfang an dagegen. Was ich nur kritisiert habe, war die kompromißlose Betonposition unserer Regierung gegenüber unseren Verbündeten. Wer Beton gießt, ist unflexibel und stellt sich ggf. ins Abseits. Momentan steht der gesamte Westen im Abseits, da haben alle mit rumgerührt, kompromißlose Amis wie kompromißlose Kriegsgegner. Wer nicht miteinander redet... Aber das ist ein anderes Thema.

Die CDU/CSU vertritt hier offenbar eine deutlich kompromißbereitere Position, denn sie möchte den kritischen Stimmen - endlich - Gehör verschaffen, verfolgt aber auch keine Unsinnspläne, wie das Basispapier deutlich zeigt. Man könnte wohl mit der CDU/CSU reden, wenn die Regierung nicht ihr BASTA schon in den Ring geworfen hätte.

Was sollen nun die Zitate? 1963 war 1963, heute ist 2004. Würde es nach 1963 gehen, würden wir heute schon den Mars bevölkern... Ob Kohl der Türkei eine Mitgliedschaft angekündigt hat oder nicht, ist zwar schön, aber in einem solchen frühen Stadium ebenfalls zweitrangig, denn wenn sich Situationen ändern - und das haben sie nach dem 11.9.2001 nun mal - muß man dort auch mal den Menschen die Chance geben, sich neu zu sortieren. Vor 2001 haben sich viele Menschen über den Islam kaum informiert, heute haben sie Sorge. Alles Idioten, die man einfach vom Tisch wischen kann? Insofern ist die Aussage von Herrn Rühe zwar sehr ehrenhaft, geht aber auch an bedeutenden Teilen des Souveräns vorbei.

Und zum dritten Artikel ist eben auch zu sagen, dass wir 1997 eine andere Zeit hatten. Damals wären Abstimmungen zu einem Türkeibeitritt sicherlich ganz anders ausgefallen wie heute. Warum traut sich keiner, geänderte Zeiten zu respektieren und darauf Rücksicht zu nehmen?

Ein BASTA ist einfach undemokratisch. Vielleicht würde der Souverän sogar für einen Türkeibeitritt sein, aber warum stellen sich die Volksvertreter diesem nicht? Ganz einfach, weil sie die Meinung des Volkes häufig einen sch... interessiert und man die eigenen Planungen verfolgen möchte.

[rv_2011]

Entschuldige Mausschubser, ich dachte ja auch, der ,,Seitenstrang" mit dem Kulturkampf sei abschließend geklärt. Nach deiner etwas schiefen Darstellung in #606 muss ich dazu doch noch etwas sagen.

Du beziehst dich zu Recht auf #452, wo ich zum Forderung in Deutschland türkische Predigten zu verbieten etwas polemisch geantwortet hatte:
nicht mal Bismarck hatte es im ,,Kulturkampf" gewagt, den Katholiken ihr Latein zu verbieten. Willst du den Juden auch ihr Hebräisch verbieten, oder den russisch-orthodoxen Gemeinden ihr Russisch?
Der Vergleich zieht zwar nicht ganz - zeigt aber, dass ein laizistischer Staat sich nicht hinterrücks wieder in Religionsfragen einmischen darf.

Aus dem Kontext (,,Der Vergleich zieht zwar nicht ganz" und in deutschen Synagogen wird m.W. auch nicht häbräisch gepredigt) war klar, dass ich nicht Predigten auf Latein gemeint hatte. Von dir kam auch keine Nachfrage dazu. Allerdings fragte flitztass, was ich mit der Kulturkampf-Bemerkung gemeint habe. Ich habe ihm das in #589 eindeutig beantwortet:
Mit meiner Bemerkung zum Kulturkampf hab ich genau das gemeint, was da steht: Die Messen wurden bekanntlich bis ca. 1965 auf Latein gehalten. Bismarck hat zwar versucht, die Inhalte von Predigten zu beeinflussen (wogegen sich die katholische Kirche vehement gewehrt hat), aber nicht die Kultsprache(=Liturgiesprache) Latein. Du hast aber mit deiner Kritik insofern Recht: auf Latein gepredigt wurde damals i.A. nicht mehr.
flitztass hatte das vielleicht nicht richtig gelesen. Anders ist sein #591
@rv: Ich wüsste nicht, dass in einer gewöhnlichen katholischen Messe für normalsterbliche Menschen jemals auf Latein gepredigt worden wäre, auch nicht vor dem 2. Vatikanischen Konzil. Das betraf nur die Liturgie.
nicht zu erklären.

Die ganze Diskussion hatte sich also lediglich an einer Randbemerkung von mir entzündet - die als offenbar absichtliches Missverständnis genutzt wurde, mir historische Unkenntnis zu unterstellen. Wenn die Argumente ausgehen, fängt man mit solchen Spielchen an. (Ich weiß flitztass, ich hab mich früher auch mal an solchen Spielchen beteiligt. Deshalb hab ich ja in gewissen Grenzen auch Verständnis dafür... Aber irgend wann reicht es.)

Und jetzt sollten wir wieder zum Thema zurückkommen.

[rv_2011]

mausschubser, jetzt zum Thema:

mir ist neu, dass sich der Türkei gegenüber die Situation seit dem 11. September wesentlich geändert hätte. Die Türkei ist doch nicht die Quelle oder ein Unterschlupf für Al Qaida gewesen.

Wenn der Hinweis auf das WTC-Attentat irgend einen Sinn (abgesehen von Stimmungsmache) machen soll, dann diesen:
Seit dem 11.9.2001 wissen wir, wie gefährdet auch die Türkei ist. Es könnte also als ernsthaftes Argument benutzt werden, den Beitrittsprozess zu beschleunigen.

Seit 1963 wurde das Versprechen, die Türkei nach Europa zu führen, kontinuierlich wiederholt. Die Probleme mit der türkischen Minderheit gibt es nicht erst seit 3 Jahren. Den Bruch nach 2001 im Verhältnis zur Türkei sehe ich noch nicht. Das wird übrigens von der Bush-Regierung, die ja keineswegs zimperlich beim Instrumentalisieren des WTC-Attentats für dieses und jenes ist, ebenso gesehen.

[rv_2011]

noch etwas zum Thema:
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SPIEGEL ONLINE - 16. Dezember 2004, 17:17

Türkei-Plan

Merkel gesteht Scheitern ein

CDU-Chefin Merkel ist enttäuscht: Der Union ist es nicht gelungen, selbst im Lager der konservativen Staats- und Regierungschefs in der EU eine Mehrheit für ihr Modell der privilegierten Partnerschaft zu gewinnen.

Brüssel - Wenige Stunden vor Beginn des EU-Gipfels räumten die deutschen Christdemokraten ihr Scheitern ein, ihre Alternative zu einem Beitritt der Türkei EU-Verhandlungen durchzubringen. CDU-Chefin Angela Merkel sagte, bei den konservativen Partei- und Regierungschefs der EU zeichne sich keine Einigung auf das deutsche Unionskonzept als alternatives Verhandlungsziel ab.

Spätestens seit einer Fernsehansprache des französischen Präsidenten Jacques Chirac am Vorabend des Gipfels schien das Konzept klarer Alternativen zur Vollmitgliedschaft chancenlos. Chirac, dessen eigene konservative Partei Türkei-Gespräche kritisch sieht, lehnte halbherzige Verhandlungsziele ab: "Ein Land wie die Türkei mit einer langen Geschichte aufzufordern, so große Anstrengungen zu unternehmen, um ein nur teilweises oder zweifelhaftes Ergebnis zu bekommen, kann nicht funktionieren."

weiter [URLhier]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,333202,00.html[/URL]

[mausschubser]

Gut rv, wir halten also aus der Diskussion um Latein (was eigentlich gar nichts direkt mit der Diskussion zu tun hatte, wie du auch sagtest, sondern nur eine Randbemerkung war) fest, das Bismarck deutlich in die Religionsfreiheit eingegriffen hat (deine Rede), deutlicher - ergänzend mit dem Hinweis - als die meisten Teilnehmer dieser Diskussion dies hier gegenüber den islamischen Gottesdiensten planen (meine Rede).

Kommen wir zu dem 11. September. Niemand hat der Türkei eine Nähe zu Al Qaida vorgeworfen. Wo steht das? Aber es ist, das ist doch wohl allen klar, ein Fakt, dass der Islamismus seitdem eine offensichtliche, ganz neue Gefahrenquelle auf der Welt ist und sich insbesondere auch gegen die eigenen Glaubensgenossen richtet. Nichtsdestotrotz folgt daraus auch eine Neubewertung vieler Muslime zu ihrer eigenen Religion, aber auch der Nicht-Muslime zu dieser Religion. Es ist in vielen Bereichen ein Zurück-Zur-Tradition in muslimischen Ländern zu betrachten, eine Bewegung, die natürlich nichts mit Terrorismus zu tun hat, aber eine Abgrenzung zum Westen ist!

Diese Bewegung ist auch in der Türkei zu beobachten und noch viel stärker offenbar bei den hier lebenden Türken. Es geht also um Abgrenzung auf der einen Seite von westlichen Werten, auf der anderen Seite um die Sorge, was aus dieser Abgrenzung nun erfolgt.

Wir haben eine andere Situation seit 2001, ob einem das paßt oder nicht. Einfach deklaratorisch zu sagen, nein, wir machen so weiter wie bisher, ohne auf Kritik hören zu wollen, weil ja eigentlich alles so ist wie bisher, ist kurzsichtig und wird zu schlimmen Verwerfungen führen.

Die Sorge vieler Menschen ist, dass eine Türkei in die EU kommt, die sich eben nicht anpaßt, sondern sehr individuell hineinstoßen wird mit ganz eigenen kulturellen Vorstellungen, eigene, die eben möglicherweise erst recht keine Anpassung zulassen. Dies einfach mit dem Scheinargument zu entkräften "wir müssen sie zu uns lassen, dann klappt das schon", ist ein Irrwitz!

Wir werden nicht einmal mit der Integration hunderttausender Türken bei uns fertig (und sie nicht mit uns), und dann packen wir einfach mal noch ein paar dutzend Millionen dazu, während wir noch mit der Osterweiterung kämpfen und unsere ganz eigenen Probleme haben.

Es geht nicht um einen möglichen Bruch zum Verhältnis mit der Türkei auf irgendwelchen abgehobenen Regierungsebenen, denen sowieso in vielen Belangen das Volk nur als Sprungbrett zur Macht dient, in Deutschland wie in der Türkei, es geht um die mögliche Inkompatibilität von Lebenseinstellungen, eine Sorge bei vielen Menschen, die immer deutlicher hervortritt. Da kannst du noch so oft betonen, dass seit Jahrzehnten darüber gesprochen wird! Na eben! Dann laßt uns JETZT darüber sprechen. Aber offenbar wird das ja mit einem Kanzler-BASTA weggewischt...

[mausschubser]

Ja, rv, #612 ist wahr. Ist es deshalb auch gut? Zur Art der Entscheidungsfindung und zum Umgang mit Kritikern zumindest in Deutschland ist genug gesagt worden. Die Mehrheit eines Parlamentes legitimiert selbstverständlich demokratisch, muß aber nicht recht haben und nicht dem Gesamtvolk entsprechen. Schlimm ist, wenn ein Parlament (hier auch wieder zumindest die deutsche Mehrheitsführung im Europaparlament), möglichen Gegenargumenten so radikal und rechthaberisch entgegentritt wie geschehen, dass offenbar nicht einmal über Alternativen geredet werden soll. Hier ist erheblicher Meinungsdruck im Vorfeld ausgeübt worden. Aber was 1963 gut war, muß natürlich auch heute gut und richtig sein. Wir werden sehen...

[smirnow]

ich gebe ja auch gerne zu, daß man die jahrzehntelangen Versprechungen gegenüber der Türkei nicht einfach so beiseite wischen kann. Andererseits ist es absurd grotesk, ein Versprechen wegen des Versprechens willen einhalten zu wollen, egal was das für einen selbst bedeutet.

das Argument mit der seit 1963 versprochenen Mitgliedschaft läßt sich dennoch leicht entkräften

- 1963 war die EU eine reine Wirtschaftsgemeinschaft. Diesen Status hat die Türkei mit dem Assoziierungsabkommen und der Zollunion schon längst erreicht.

- hätten die EWG-Gründungsväter nur eine leichte Ahnung von den heutigen Gegebenheiten gehabt, wäre ihnen nie im Traum eingefallen, der Türkei eine Mitgliedschaft anzubieten

- die Versprechungen von seiten der CDU (und auch von anderer Seite) waren leichtfertig. Auch nahm man sowieso an, daß die Türkei niemals die Beitrittsbedingungen erfüllen könnte

- anstatt spätestens in den 80ern oder wenigstens in den 90ern endlich den Mut aufzubringen, den Türken reinen Wein einzuschenken, wurden weiterhin verantwortungslose Versprechungen abgegeben. Nun meinen etliche Beitrittsbefürworter, jetzt sei es zu spät, da müsse man nun durch, auch wenn die Entscheidung falsch sei

- und als wichtigstes Argument, warum das 1963 gesagte heute nicht mehr gelten kann: Demographie, Demographie, Demographie!
1963 war die Türkei ein kleines unbedeutendes Land (zugegeben mit geostrategisch wichtiger Lage an der Südostflanke der NATO) mit gut 30 Mio Einwohnern, Deutschland (mit DDR) fast 80 Mio. Die Bundesrepublik hatte 1963 die höchste Geburtenrate ihrer Nachkriegsgeschichte. Kein Mensch konnte damals ahnen, daß Europa vergreisen würde. In absehbarer Zeit weniger Dekaden wird es doppelt soviele Türken geben wie Deutsche. Das ist eine völlige Umkehrung der Kräfteverhältnisse zugunsten eines Landes, das nicht mal in Europa liegt. Die Türkei wird als mit Abstand einwohnerstärkstes Land legitimerweise eine Führungsrolle in der europäischen Politik beanspruchen. Und das als Land, das am Rande Europas liegt, historisch mit Europa kaum was teilt und von einer Religion geprägt ist, die in ihren Auswüchsen stark in Gegnerschaft zum Christentum steht.

Sorry, wenn ich das so ausdrücken muß, aber das, was kurzsichtige Stimmenmaximierer da morgen beschließen werden, trägt die nicht unerhebliche Gefahr in sich, daß uns unsere spärliche Nachkommenschaft eines Tages dafür verfluchen wird.

------

so, nun sind wir mitten in der Beitrittsdebatte, was ja eigentlich nicht Thema des Threads ist

[DrNoNo]

Also indirekt gehoert auch der Beitritt der Tuerkei in diesen Thread rein.
Es duerfte jedem klar sein , dass sich die "Islamisierung" Europas mit dem Tuerkei Beitritt beschleunigen duerfte.
Die Mehrheitsverhaeltnisse werden sich aus demographischen Gruenden besonders im Europaeischem Parlament in Starssburg widerspiegeln.
Als zweitstaerkstes Land nach Deutschland haette die Tuerkei mit ihren Abgeordneten das zweitstaerkste Stimmrecht.( nach Frankreich)

Will heissen:

Die gesammte europaeische Innen- und Aussenpolitik wuerde sich zugunsten einer islamischen " Minderheit" verschieben.
Schon in zehn Jahren haette der Islam , dank dem EU Beitritt der Tuerkei, einen unglaublich grossen Einfluss in die europaeische Politik , so dass es zur durchfuehrung der Sharia nur noch ein kleiner Schritt waere.
Erdogan selber ist ein ueberzeugter Islamist, auch wenn er jetzt aus Marketingzecken den grossen Reformer spielt.

Ein blick auf seine eigene kopftuchtragende Familie genuegt um zu erkennen , wie ernst es es mit den demokratisch freiheitlichen Grundrechten( auf dem Prinzip der Gleichheit von Mann und Frau) in Europa meint.

Dass er sich z.Z mit dem starken tuerkischen Militaer noch erangieren muss ist deswegen offensichtlich , weil ihm sonst ein Putsch droht.

Die langsame Beschneidung des Militaer hat allerdings schon jetzt dank der Mithlife der EU begonnen.

[DrNoNo]

#615
Guter Beitrag, smirnov...

Volle Zustimmung!!!

[DrNoNo]

@von RV :meinst du, es sei ein Zeichen von gelungener Integration, wenn ein Türke den Holocaust leugnet


Wusstest Du eigentlich , dass die tuerkische Regierung bis heute die weltweit bekannten Progrome an 1,5 Millionen Armenier waerend dem 1. Weltkrieg durch Jungtuerken leugnet???

Es ist schon interessant , dass die EU es unter diesem Gesichtspunkt auch nur ansatzweise in Erwagung zieht, ein Land wie die Tuerkei in Beitrittsverhandlungen einzuladen, das seine eigene Vergangenheit tabuisiert , ja sogar verschleiert!

In Deutschland wird man fuer das leugnen des Holocaust zurecht strafrechtlich belangt, waerend es in der Tuerkei von hoechster Stelle verordnet ist ueber die Armenierprogrome zu SCHWEIGEN.

Ob die EU jemals ein Deutschland als Beitrittskandidaten akzeptiert haette , dessen Regierung Auschwitz leugnet!!!!



Daran sieht man, dass die Motive der EU , die Tuerkei in seinen Reihen zu begruessen, nicht an die Oeffentlichkeit weitergetragen werden.

Man kommt stattdessen mit Scheinargumenten( den Frieden im Nahen Osten Sichern oder Demokratie in der Tuerkei staerken- als haenge das vom Beitritt der Tuerkei in die EU ab)
Man vergisst bei dieser Argumentation , dass die Tuerkei als NATO- Partner schon jetzt als enger Verbuendeter der USA eine wichtige Rolle im Kampf gegen den Terrorismus spielt.

Wozu also ein EU -Beitritt , der das grosse Risiko traegt Europa zu spalten???

Wozu also das tuerkische Militaer aus Beitrittszwecken schwaechen , wenn es seit 70 jahren der Garant in der Tuerkei war Religion und Staat strengstens zu trennen??


Denn eigentlich spricht ja fast alles gegen den Beitritt der Tuerkei.
Es ist dann wohl auch kein Zufall , dass gerade aus den Reihen der Wirtschaft , die einen kurzfristigen Horizon haben, der Druck FUER einen EU Beitritt der Tuerkei immer groesser wird.

[ViccoB.]

zu #615, smirnov

genau dieses,

und als wichtigstes Argument, warum das 1963 gesagte heute nicht mehr gelten kann: Demographie, Demographie, Demographie!
1963 war die Türkei ein kleines unbedeutendes Land (zugegeben mit geostrategisch wichtiger Lage an der Südostflanke der NATO) mit gut 30 Mio Einwohnern, Deutschland (mit DDR) fast 80 Mio. Die Bundesrepublik hatte 1963 die höchste Geburtenrate ihrer Nachkriegsgeschichte. Kein Mensch konnte damals ahnen, daß Europa vergreisen würde. In absehbarer Zeit weniger Dekaden wird es doppelt soviele Türken geben wie Deutsche. Das ist eine völlige Umkehrung der Kräfteverhältnisse zugunsten eines Landes, das nicht mal in Europa liegt. Die Türkei wird als mit Abstand einwohnerstärkstes Land legitimerweise eine Führungsrolle in der europäischen Politik beanspruchen. Und das als Land, das am Rande Europas liegt, historisch mit Europa kaum was teilt und von einer Religion geprägt ist, die in ihren Auswüchsen stark in Gegnerschaft zum Christentum steht.

ist der Kern des Ganzen, ich unterstreiche es doppelt und dreifach!

In meinem Thread (Thread: Muslime in Europa - es wird der Tag kommen, ...) habe ich heute nochmal das notwendige Zahlenmaterial dazu gepostet und ich frage mich, ob es in dieser Deutlichkeit allen Befürwortern eines EU-Beitritts der Türkei überhaupt klar ist.
Ist es das nicht, kann man sich nur an den Kopf fassen.
Falls aber doch, dann erscheint Schröders und Fischers Position einfach unbegreiflich (ich will mal keine schärferen Vokabeln verwenden).


Smirnov, sehr guter Beitrag!


Vicco

[LadyMacbeth]

rv,

du schreibst: "Die offiziellen Vertreter islamischer Verbände in Deutschland beteuern zumeist, dass die Scharia, Zwangsehen etc. kein integraler Bestandteil des Islam seien. Nehmen wir sie doch beim Wort!"

Welche offiziellen Vertreter islamischer Verbände in Deutschland meinst du denn? Da fällt doch wohl als erstes der selbst ernannte Moslem-Vertreter Nadeem Elyas ein (Vorsitzender des Zentralrates der Muslime in Deutschland). Und ausgerechnet dieser ist - so der Verfassungsschutz - Mitglied der Muslimbruderschaft, die mit aller Macht die Durchsetzung der Scharia als Rechtssystem anstreben.

Elyas hat aber inzwischen geschnallt, dass er solche Äußerungen in Deutschland besser nicht mehr vor laufender Kamera macht, zumal er ja an dem Prozess um die Kopftuchlehrerin Fereschda Ludin die Fäden gesponnen hat und seine Forderungen nach der Scharia erstens verfassungsfeindlich sind und zweitens dem Kopftuchprozess nicht gerade zuträglich gewesen wären.

Scharia und Islam sind übrigens nicht zu trennen, da der Koran ja nun mal ein Gesetzestext IST und außerdem (und infolgedessen) in moslemischen Gesellschaften religiöse Führer gleichzeitig auch Richter sind. Daher kann auch keiner den Islam kritisieren, ohne sich gleichzeitig strafbar zu machen.

LM

[aekschonaer]

Hallo Dolcetto,
ich bin dir noch eine Antwort auf #564 schuldig.

Ich traue Erdogan nicht über den Weg.

Um nicht einen „Staatslenker“ aus dem letzten Jahrhundert hier mit
einzubringen versuche ich es einmal mit einem anderen Vergleich.

Vom Saulus zum Paulus.

Nachdem was ich bisher von Erdogan mitbekommen habe scheint er
mir nicht ein geläuterter zu sein sondern einen anderen, wie wir sehen
erfolgreicheren, Weg zu seinem Ziel eingeschlagen zu haben.

Weiterhin stören mich die in Diplomatischen Kreisen eigentlich
ungewöhnlichen Reaktionen aus der Türkei wenn der „Christenclub“
mal nicht so reagiert wie es die Türkei, bzw. deren Regierung gerne
hätte. Dazu gehört auch wie er versucht seine in Deutschland lebenden
Landleute zu instrumentalisieren. Sinngemäß: EU Aufnahme ja und
ich rufe zu Integrationsbemühungen auf, andernfalls werdet ihr schon
sehen was passiert. Das empfinde ich als Erpressung und würde darauf
dementsprechend reagieren.

Erdogan benutzt die EU um sein Bild von einer „Demokratischen“
Türkei gegenüber einen politischen Widersachern durchzusetzen.

Ob bewusst oder unbewusst klammern sich viele Gruppen in der
Türkei an diesen Reformprozess um für sich bessere Bedingungen
zu erlangen. Das ist durchaus legitim, jedoch möchte ich den langfristigen
Erfolg bezweifeln. Wenn Erdogan und seine Mitstreiter ihre Ziele erreicht
haben werden diese die Türkei so umbauen wie sie es für richtig halten.

Zu einer islamisch dominierten Türkei.

Dann wird in den Amtsstuben Attatürk abgehangen und Erdogan aufgehangen.

Doch dann ist es auch für die EU und Deutschland zu spät. Die Türkei ist
bis dahin ein die EU dominierendes Mitglied.

Die demographische Entwicklung, sowie alles was damit zusammenhängt
wird mich nicht so direkt wie meine Kinder erwischen. In ihrem Sinne hoffe
ich das es anders kommt.

Im Thread von ViccoB. ist das Szenario sehr gut beschrieben Thread: Kein Titel für Thread 92253582

[Denali]

starke Beiträge heute, sehr lesenswert !!!!




Der Türkeibeitritt offenbart leider auch eines: Daß die Türken sowohl in der Türkei, aber auch hier, sich ganz massiv dafür aussprechen.

Den Türken dort kann man das nicht verdenken, schließlich werden sie mit Zig-Milliarden beschenkt, wenn es klappt. Wer kann da noch nein sagen ???

Aber die Türken hier haben offenbar nur in Ausnahmefällen ein Gefühl dafür entwickelt, was ihrer neuen Heimat bekömmlich ist. Gut, da liegen sie mit den rot-grün-Wählern gleichauf, aber die europäischen Bevölkerungen sind eher gespalten – die Türken aber fast ausschließlich für den Beitritt.

D.h. sie identifizieren sich mit dem Land, das sie immer noch als ihre Heimat ansehen, und das ist nicht die BRD.

Aus meiner Sicht verhalten sie sich nachteilig, denn für mich bedeutet dieser Beitritt massive Steuererhöhungen, steigende Kriminalität, Verlust an Arbeitsplätzen, mehr an Terror, mehr an Frauendiskriminierung, Islamisierung von Politik, Justiz und Alltag, ggf. Vermögensverluste.


Ausschließlich Minus-Aspekte !!!!!!



Dieser islamisch-türkische Patriotismus befremdet. Hier ist eine Bevölkerung eingewandert – entgegen dem Willen der deutschen Bevölkerung übrigens, die immer gegen Zuwanderung war, nur Politik und Wirtschaft wollten diese – die eine völlig andere Ethik vertritt. Ultra-nationalistisch, religiös-fundamental und kompromißlos wenn es um ihre Belange geht.

So drückt sich dann auch Erdogan aus: Permanente Moralattacken + Erpressungsrhetorik.

Das sind keine guten Voraussetzungen für gemeinsames Zusammenleben. Es bleibt, damit man „friedlich“ zusammenlebt, einzig das permanente Nachgeben der Deutschen/Europäer übrig.


Allgemein: Die Türkei gehört niemals in die EU aus Kostengründen und der Geografie, zusätzlich aufgrund ihrer Größe und ihres künftigen Einflusses.

Aber auch die türkische Bevölkerung hat sich durch ihr Verhalten ganz überwiegend als nicht EU-tauglich erwiesen !!!!!!!!!!!!!!!


Dazu ein konkretes Beispiel von jemand, den man als vorbildlich integriert bezeichnen könnte:

http://emma.de/05_1_editorial.html




Ich bin eıne sogenannte Deutsch-Türkin. Mein halbes Leben habe ich in Deutschland verbracht: in Hamburg Abitur gemacht, in Göttingen studiert, in Berlin meinen Sohn zur Welt gebracht. Und heute sitze ich in Istanbul und weiss nicht, ob ich jemals wieder in Deutschland leben sollte. Denn ich sehe, dass wir dort wieder zu den kriminellen, ungebildeten, fanatischen Fremden gemacht werden.

Es stimmt, es mangelt vielen der nach Deutschland gegangenen Türken an Aufklärung und Bildung (genau darum mussten sie ja „in der Fremde“ ihr Auskommen suchen). Und auch das traditionelle Patriarchat sitzt tief und wird täglich neu erschaffen. Aber gibt das einer Fernsehmoderatorin schon das Recht zu fragen: „Hängt es mit dem Islam zusammen, dass die Türken in Deutschland krimineller sind als die Anderen?“ Und gibt es einem Chefredakteur das Recht zu behaupten, wir Türken hätten es in Deutschland „nicht so weit gebracht“ wie andere Migranten? Und einem Ex-Kanzler das Recht zu sagen: „Wir hätten diese Leute nie zu uns holen sollen“?

…………………………………


so kann nur denken, wer sich nicht für die Erfahrungen und Sorgen der Europäer/Deutschen interessiert, und vollkommen faktenresistent ist. Kein Gedanke darüber, warum man den Beitritt auch für falsch halten könnte, was die Türken den Deutschen für Lasten auferlegen, finanziell und kulturell.


Was mir an der überwiegenden Mehrheit der Türken nicht gefällt, ist ihre nicht/kaum ausgeprägte Fähigkeit zur Selbstkritik. Der Emma-Artikel geht folglich weiter mit lauter Vorwürfen gegen den Westen……..

Hier besteht der eigentliche, fast unüberbrückbare Unterschied der Kulturen: Wo die einen ihre Fehler permanent sehen, die anderen dies aber nur rigoros für ihre Zwecke ausnutzen, da wird die offene, liberale Kultur nicht überleben können, wenn die Gegenseite ihrerseits sich selbst ständig idealisiert und vollkommen kritikunfähig ist.


Die Autorin, Frau Zaptcioglu, hat ein Buch verfasst: Geschichte des Islam.

Und auch hier zeigen sich unüberbrückbare Unterschiede im Selbstverständnis und der Fähigkeit zur Selbstkritik, wie sie kulturtypisch ist.

Auszug aus einer Rezension:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3593370956/qid=1103234…

Wem ihre Sympathien gehören, ist klar. So gibt sie zum Beispiel den heldenhaft idealisierten Beschreibungen des Propheten Muhammed viel Raum - ohne dieses Bild kritisch-historisch zu hinterfragen.

…….

Einen "Krieg der Zivilisationen zwischen dem christlichen Abendland und dem Islam" hält sie dennoch für herbeigeredet. Ohne Zweifel daran zu lassen, was sie von der Politisierung des Islam und dem Terrorismus hält: "Niemand darf sich anmaßen, im Namen Gottes zu töten."
……




Hier zeigt sich die bei Muslimen typische fehlende Distanz zur eigenen Kultur, die praktisch nur idealisiert wahrgenommen wird. Wer Mohammed positiv darstellt, begeht Geschichtsfälschung. Er war Räuber, Terrorist, Massenmörder, Vergewaltiger und Kinderschänder. An diesem Menschen ist nichts Positives.

Diese Dame weiß offenbar NICHTS über ihre Religion, denn sonst könnte sie nicht behaupten, dass niemand im Namen Allahs morden dürfe – der Prophet selbst hat es tausendfach getan, und seine Schriften fordern es bis heute !!!!!!!

Aber solche „Vorzeigetürken“ sind die Speerspitze gegen unsere Kultur – denn sie täuschen uns (unabsichtlich) einen harmlosen Islam vor, den man nur zu begierig herbeisehnt im pc-Europa. Damit schafft man aber zugleich Raum für den wirklichen Islam- wie er im Koran steht.

Frau Zaptcioglu, die auch für deutsche Zeitungen schreibt, wie die Financial Times, sind wichtige „Vorzeigemuslime“. Man bietet ihnen Raum für ihre verdrehten Darstellungen, womit sie zur Desinformation über den Islam beitragen, und sich westliche Medien Reputation verschaffen, weil sie so „aufgeschlossen“ sind.

So erfolgt aber die Unterwanderung unserer Werte, werden wir im Laufe der Zeit an Fälschungen und Lügen gewöhnt, bis wir sie eines Tages für die Wahrheit halten !!!!!


Ich halte Personen, die derart von Egoismen und der Bereitschaft, überlieferte historische Fakten in ihr Gegenteil zu drehen, für nachteilig für unsere Gesellschaft. Insbesondere, wenn ihre Grundüberzeugung ist, dass ihre Kultur im Kern nur positive Aspekte enthält, aber der Westen, speziell die BRD und jene Bewohner, die den eigenen Interessen widersprechen aus berechtigten Gründen, sehr negativ und verständnislos gesehen werden.

Die islamische Migration zeigt immer mehr, welche Gefahren sie für unsere Freiheiten und Rechte birgt.

Eine Demokratie kann letztlich nur so human und freiheitlich sein, wie ihre Bewohner eingestellt sind.

[Kwerdenker]

Es ist doch erstaunlich, dass man ohne die Brille von Gutmenschentum und 68er-Färbung,
wenn man sie ersetzt durch profunde Kenntnis von Kultur und Religionen zu ganz klaren Erkenntnissen kommen kann. Wirklich sehr lesenswert - und zwar ganz:

Herr Professor Scholl-Latour, seit dem Mord an dem niederländischen Filmemacher Theo van Gogh sind die Themen Einwanderung und Integration wieder auf der Tagesordnung. Allerdings warnte unlängst der Demographie-Experte und ehemalige Regierungsberater Theodor Schmidt-Kaler im Interview mit dieser Zeitung: „Wenn ein EU-Beitritt der Türkei mit voller Freizügigkeit beschlossen wird, hat sich die Diskussion um die Einwanderung sowieso erledigt.“

Scholl-Latour: Als ich für die Arbeit an meinem Buch „Allahs Schatten über Atatürk“ Soziologen der Universitäten Istanbul und Ankara befragte, ob ein EU-Beitritt ihres Landes nicht zur Folge hätte, daß wir künftig fünf Millionen Türken mehr in Deutschland haben würden, antworteten sie mir: Zehn Millionen!

Würde ein EU-Beitritt den Wohlstand nicht so weit anheben, daß - nach einer Übergangsfrist mit Freizügigkeitsbeschränkung - kein Grund mehr für Auswanderung aus der Türkei bestünde?

Scholl-Latour: Das ist eine der Lügen, die unsere Politiker gern dem Volk auftischen. Vor allem die Grünen sind darin geübt, ebenso wie EU-Erweiterungskommissar Verheugen, der ein Meister der Desinformation ist. Ich empfehle diesen Leuten, sich einmal im türkischen Hinterland umzuschauen. Aber die Täuschung der Menschen bei uns ist nur die eine Seite der Medaille, die andere ist, wie man mit den Türken umgeht. Die werden genauso belogen: Einerseits macht man ihnen Hoffnung auf einen EU-Beitritt, andererseits hofft man, daß sie auf dem endlosen Weg dorthin doch noch scheitern.

Ihre Empfehlung?

Scholl-Latour: Endlich ehrlich gegenüber den Türken sein! Sie an ihre Ehre und ihren Nationalstolz erinnern. Wenn ihnen die Formel „privilegierte Partnerschaft“ nicht gefällt, sollte man den Ausdruck vergessen, schließlich sind sie die Erben eines großes Reiches und nicht nur das Anhängsel Europas.

Der Leiter des Zentrums für Türkeistu-dien in Bonn, Faruk Sen, erklärte allerdings erst Anfang des Jahres im Gespräch mit dieser Zeitung: „Die Türken fühlen sich als Europäer“.

Scholl-Latour: Ich kenne Herrn Sen persönlich, aber Türken wie er sind nicht repräsentativ. Ganz überwiegend wollen die Menschen in der Türkei aus wirtschaftlichen Gründen in die EU - und das ist auch verständlich.

Sie warnen allerdings, die größte Gefahr droht bei einem EU-Beitritt der Türkei selbst.

Scholl-Latour: Die Befürworter des Türkei-Beitritts bei uns argumentieren bevorzugt damit, daß dies eine Verwestlichung der Türkei, also die Festigung von Demokratie, Menschenrechten und Laizismus befördern würde. Tatsächlich aber würde ein Beitritt wohl das Gegenteil bewirken und die Türkei in eine Krise stürzen. Denn die Stärkung der Minderheitenrechte etwa zöge unweigerlich das Verlangen der Kurden nicht nur nach kultureller, sondern auch nach politischer Autonomie nach sich. Die Türkei geriete in einen inneren Konflikt und in einen Widerstreit mit den übrigen Europäern. Über die Kurdenfrage könnte die Türkei auseinanderbrechen.

Ein Beitritt der Türkei soll zudem die instabile geopolitische Südost-Flanke der EU sichern.

Scholl-Latour: Ein Aufflammen des Kurdenkonfliktes in der Türkei würde die Kurdenkonflikte in den angrenzenden Ländern zweifellos eher anheizen als beruhigen, das Ergebnis wäre nicht Stabilität, sondern Destabilisierung der Region.

Sehen die Türken nicht, daß sie ihren Staat riskieren?

Scholl-Latour: In der Türkei ist man gewöhnt, die Kurdenfrage möglichst zu negieren, man verschließt die Augen und glaubt, nach einem EU-Beitritt würde alles weitergehen wie bisher - nur mit EU-Finanzhilfe. Der andere gegenteilige Effekt, den ein Beitritt hervorrufen würde, ist die verstärkte Re-Islamisierung der Türkei. Denn die westliche Orientierung des Landes beruht nicht auf der Aufklärung, sondern auf der Macht der Armee. Es ist die Armee, die den Kemalismus, also die laizistische Ordnung der Türkei garantiert. Noch unlängst wurde ein Offizier aus der Truppe ausgeschlossen, dessen Frau ein Kopftuch trägt. Bei meiner ersten Türkeireise 1951durfte der Koran nicht auf arabisch gebetet werden. Es gab kaum Moscheen und keine Koranschulen. Muezzine waren nicht zu hören - heute rufen sie in der Türkei viel lauter als im Iran. Zigtausend Moscheen sind gebaut worden, die zu den Gebetszeiten voll besucht sind.

Woher kommt diese Re-Islamisierung?

Scholl-Latour: Die Türkei ist im Grunde immer ein islamisches Land geblieben. Die Tarikat, der Volksislam in der Türkei, ist sehr stark verwurzelt. Als die Nakschbandyia-Tarikat zum Beispiel 1925 einen Aufstand gegen Atatürk auslöste, wurde vorschnell von einem Kurdenaufstand geredet, weil er von Kurden getragen wurde. Tatsächlich aber war der Beweggrund nicht kurdischer Nationalismus, sondern Empörung über die Vertreibung des letzten Kalifen durch Atatürk.

Also hat der Kemalismus nie funktioniert?

Scholl-Latour: Doch, aber nur unter der eisernen Faust Atatürks.

Atatürk ging es nicht um seine persönliche Herrschaft, sondern um die Modernisierung der Türkei, wenn diese ohne ihn erlahmt, hat sein Prinzip dann nicht versagt?

Scholl-Latour: Das Problem ist, daß das Prestige Europas seitdem so gesunken ist. Atatürk stand auf dem Standpunkt, daß es „nur eine echte Zivilisation“ gebe, die europäische. Europa aber hat diese Leitfunktion in der Welt eingebüßt. Zudem hat die westliche Orientierung der Türkei nach Atatürks Tod zur Einführung eines Mehrparteiensystems geführt, wie es im Westen üblich ist. Damit kamen aber auch religiöse Parteien auf.

Wie kemalistisch ist die Türkei also heute noch?

Scholl-Latour: Allein die Armee hat Atatürk wirklich weltanschaulich in den Griff bekommen und damit die Türkei nach seinen Regeln beherrscht. Trotz des Trends hin zur Religion und der stramm antiislamistischen Ausrichtung der Streitkräfte, bleibt die Armee der Türkei übrigens ausgesprochen beliebt. Auf dem Land etwa - dort, wo gleichzeitig kein Parlamentsabgeordneter gewählt werden kann, wenn er nicht die Unterstützung der lokalen Tarikat genießt - kann ein junger Mann nicht einmal heiraten, wenn er nicht gedient hat. Der Kern des Kemalismus ist also noch intakt, eine Demokratisierung würde das allerdings wohl beenden. Statt Verwestlichung würde Islamisierung einsetzen.

Demokratie minus Nationalismus gleich Islam?

Scholl-Latour: Der türkische Nationalismus ist nach wie vor ausgesprochen stark. Das Gerede von den Minderwertigkeitskomplexen der Muslime trifft auf die Türken nicht zu: Ein Türke hat keinen nationalen Minderwertigkeitskomplex! Zu beobachten ist allerdings - parallel zum Niedergang des Kemalismus - eine stärker werdende Identifizierung des türkischen Nationalgefühls mit dem wiedererstarkenden Isalm. Das findet seinen historischen Anknüpfungspunkt übrigens in der Tradition im Osmanischen Reich, wo der Sultan gleichzeitig Kalif und die osmanisch-türkische mit der islamischen Identität verknüpft war. Als Muslim fühlt sich der Türke allen anderen Religionen überlegen, denn er betrachtet den Islam als das Siegel der Offenbarung.

Ist also der türkische Islam zu zähmen, oder droht auch hier das Umschlagen in Islamismus?

Scholl-Latour: Es gibt keinen „türkischen“ Islam, der Islam in der Türkei besteht aus zahlreichen örtlichen Tarikat, die man auch Derwischorden oder Sufi-Gemeinschaften nennt. Im übrigen würde ein Türke das Wort „gezähmt“ sofort zurückweisen, da es als unehrenhaft gilt, gezähmt zu sein. Es ist natürlich auffällig, daß Türken ihre Moscheen auch in Deutschland bevorzugt nach Sultan Mehmet II Fatih nennen, dem Eroberer Konstantinopels. Andererseits war das islamische Osmanische Reich im Vergleich zur nationalistisch orientierten Türkei der Kemalisten relativ tolerant gegenüber seinen ethnischen und religiösen Minderheiten.

Damals spielte allerdings der politische Islamismus noch kaum eine Rolle, ganz anders als heute. Könnte die Türkei zu einem zweiten Iran werden, wenn der Kemalismus verschwindet?

Scholl-Latour: Die iranische Revolution von 1979 war durchaus gerechtfertigt. Damit haben die Iraner nach langer Zeit westlicher Bevormundung ihr Schicksal selbst in die Hand genommen. Das ist doch eine Voraussetzung, die man diesen Völkern zubilligen muß.

Was ist mit Folter, Diktatur und Todesurteilen im Iran?

Scholl-Latour: Die sind dort weniger verbreitet als etwa bei den US-Verbündeten Saudi-Arabien oder Pakistan oder sogar in Tunesien, dem Lieblingsurlaubsland der Europäer in Nordafrika. Dem Iran wirft man vor, daß er die Menschenrechte nicht respektiere, gleichzeitig aber wirft man sich nun dem Oberst Gaddafi von Libyen an die Brust - das ist doch Heuchelei! Im Iran folgte auf die Hitze der Revolution eine Katharsis, und im Moment ist das Land das toleranteste des ganzen Orient.

Ist die Re-Islamisierung in der Türkei Ihrer Meinung nach also eine Gefahr für uns oder nicht?

Scholl-Latour: Ich finde es nicht gefährlich, wenn ein Land zu seinen religiösen Wurzeln zurückkehrt. Es ist nicht angemessen, von vornherein eine strenge Auslegung des Islam zu verdammen, nur weil wir im Westen uns die völlige Relativierung der Religion angewöhnt haben und der Bundeskanzler noch nicht einmal mehr ein „So wahr mir Gott helfe“ über die Lippen bringt. Man lacht bei uns über die Jungfrauengeburt Mariae, aber sie steht auch im Koran und gehört deshalb zum festen Glaubensgut des Islam. Die Rückkehr zur Verbindlichkeit des Islam ist kein Islamismus, wie wir das gerne unterstellen, es ist lediglich das Wesen des wahren Islam. Und daß eine Religion ein Grundgesetz als nachgeordnet betrachet, das liegt im Wesen einer jeden Religion, die sich noch selbst ernst nimmt. Ich halte eine gewisse Re-Islamisierung für das gute Recht der Türken, und eine vergleichbare christliche Renaissance würde auch uns Europäern ganz guttun. Aber das Wort „Fundamentalist“ hat bei uns ja bereits eine ausschließlich pejorative Bedeutung angenommen. Natürlich folgt der Islam in der Türkei einem Selbstverständnis, für das viele Zeitgenossen, die sich für besonders aufgeklärt halten, bei uns kein Verständnis haben. Stichwort Kopftuchverbot in Deutschland oder Frankreich, das ich für einen Fehler halte. Islam gleich Islamismus - daß das nicht so einfach ist, zeigt zum Beispiel, daß schon die Refah-Partei, die Vorläuferin der heutigen islamischen Regierungspartei AKP, stets Kontakte zu Israel unterhielt. Andererseits wird natürlich mit der Hinwendung zum Islam auch eine verstärkte Solidarisierung mit den Muslimen in der ganzen Umma, die weltweite Glaubensgemeinschaft, bewirken.

Also ist doch eine Rückkopplung mit dem Islamismus möglich?

Scholl-Latour: Die Attentate von Istanbul 2003 sprechen da schon eine deutliche Sprache.

Während die Beitritts-Befürworter daraus schließen, man müsse die Türkei gerade deshalb aufnehmen, wollen das die Beitrittsgegner „gerade deshalb“ nicht.

Scholl-Latour: Die Türkei mal als Bollwerk gegen, mal als Sprungbrett für den Terrorismus - oder als Brücke zur islamischen Welt. Jede Seite hat für ihre Zwecke die passenden Schlagworte und Irreführungen parat.

Joschka Fischer hat den Beitritt der Türkei als „D-Day für den islamischen Terrorismus“ bezeichnet.

Scholl-Latour: Ganz abgesehen von dem inhaltlichen Unsinn, was für eine ungeheuerliche Formulierung! Für die Alliierten war der D-Day ein großer Sieg, für die Franzosen der Beginn der „Libération“, für die Deutschen war er der Tag der „Invasion“ - ich habe mehrere Klassenkameraden, die in der Normandie gefallen sind.

Fischer spielt natürlich auf die alliierte Interpretation an.

Scholl-Latour: Ich glaube, die Politiker wissen einfach nicht mehr, was das Volk denkt. Für den einfachen Deutschen ist der Startschuß für eine solche Einwanderung per EU-Beitritt der Türkei genausowenig ein Glück, wie für den Durchschnittsdeutschen von damals die Landung der Alliierten in der Normandie. Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn in Deutschland schließlich Millionen weiterer Türken leben, aber man denke an den einfachen Arbeiter, in dessen Nachbarschaft sich plötzlich alles verändert, um den herum plötzlich lauter Fremde wohnen und ihre islamische Sitten und Gebräuche leben. Was für ein Identitätsverlust! Den Leuten nimmt man doch die Heimat!

Angenommen, die Türkei wird Mitglied der EU, wie würde sich das konkret auswirken?

Scholl-Latour: Erstens bekämen die türkischen Abgeordneten ein großer Anteil der Sitze im Europäischen Parlament - denn die Türkei wird bald das mit Abstand bevölkerungsreichste Land der EU sein - und dementsprechend großen Einfluß im Parlament ausüben. Zweitens käme es zu einer enormen wirtschaftliche Belastung für die EU. Drittens würden in Deutschland türkische Parteien entstehen, denn ich glaube nicht, daß die Türken, sich darauf beschränken würden, unsere Etablierten zu wählen. Schließlich käme es - wie schon gesagt - zur millionenfachen Einwanderung nach Deutschland. An Integration ist dann nicht mehr zu denken, dann haben wir hier bosnische Verhältnisse! Eine solche Einwanderung zu tolerieren, wäre eine eklatante Vernachlässigung unserer nationalen Interessen und würde eine verhängnsivolle Kluft zwischen Deutschen und Türken aufreißen.

Welche Politik würde eine türkische Partei in Deutschland machen?

Scholl-Latour: Das kann ich nicht vorhersagen, aber sie würde natürlich türkische und nicht deutsche Interesse vertreten, und das ist auch ganz normal. Und sie träte wohl um so selbstbewußter auf, je größer ihre wachsende Volksgruppe wird. Zu befürchten ist sogar, daß der Islam in Deutschland eine neue Dynamik gewinnt. Die Gefahr besteht, daß sich gerade in der schwierigen Situation türkischer Einwandererghettos die „religiöse Welle“ besonders dominant ausbreitet. In den meist verwahrlosten Ghettos, in die sich wie etwa in Frankreich vielfach nicht einmal mehr die Polizei hineintraut, sorgen die Religiösen für Ordnung, Disziplin und Sicherheit.

Endziel Kalifat Europa, wie manche befürchten?

Scholl-Latour: Zwar ist eine Zwangsbekehrung von Christen und Juden nicht erlaubt, aber natürlich ist der Islam eine Religion mit dem Anspruch weltweiter Gültigkeit - so wie einstmals auch das Christentum.

Der ehemalige „FAZ“-Journalist Udo Ulfkotte warnt vor einem „Krieg in unseren Städten“ .

Scholl-Latour: Den fürchte ich ebenfalls, allerdings kommt dieser Krieg nicht unbedingt aus der Türkei.

Anders als die Anschläge vom 11. September 2001, die von ausländischen, eingereisten Terroristen verübt wurden, prophezeit er auch Terror durch einheimische, hier aufgewachsene Islamisten.

Scholl-Latour: Diese Gefahr ist längst offenkundig, denken Sie an den Mörder Theo van Goghs, der ein integrierter, in Amsterdam aufgewachsener Marokkaner mit niederländischer Staatsangehörigkeit war. Man muß aber unterscheiden, daß es sich hierbei nicht um einen Widerstandkampf wie zum Beispiel im Irak handelt. Hier haben wir es mit einer Verfälschung des Islam zu tun und mit einer Verwilderung der Sitten. Früher hätten etwa moslemische Kämpfer niemals eine Frau als Geisel genommen und hingerichtet, wie jüngst die Leiterin von Care im Irak, zumal wenn sie zuvor so viel Gutes getan hat wie Margaret Hassan. Ich erinnere mich noch, wie sich Beate Klarsfeld einmal als Austauschgeisel für im Libanon entführte Juden anbot. Sie wartete und wartete in ihrem Hotel, daß sie jemand abholen würde. Aber keiner kam, weil man eine Frau nicht als Geisel wollte. Denn das ist unislamisch und gilt auch den Muslimen als unehrenhaft.

Wie wird dieser enthemmte Krieg aussehen?

Scholl-Latour: Das können wir uns nicht vorstellen. Das Szenario von New York wird sich wohl nicht wiederholen. Ein Anschlag mit Radioaktivität - Stichwort „schmutzige Bombe“ - ist vermutlich recht interessant für Terroristen.

Wann könnte es zu Anschlägen in Deutschland kommen?

Scholl-Latour: Jeden Tag! Ich hoffe natürlich, daß sie weder morgen noch zu einem anderen Zeitpunkt kommen, aber möglich ist es bereits heute.

Haben wir in der Vergangenheit Fehler gemacht, die diese Terrorgefahr für uns erst heraufbeschworen haben?

Scholl-Latour: Natürlich waren wir den USA eine gewisse Dankbarkeit für ihren Schutz im kalten Krieg und ihre Unterstützung bei der Wiedervereinigung schuldig, und außerdem hatten sie nach den furchtbaren Terroranschlägen vom 11. September 2001 unsere Solidarität verdient, aber die Tatsache, daß die Bundeswehr in Afghanistan steht, kann die Ursache dafür sein, daß wir schließlich auch Anschläge in Deutschland erleben. Denn eines Tages geht auch die Affenliebe der Afghanen für uns Deutsche einmal vorbei.

Helmut Schmidt nannte unlängst in einem Interview mit dem „Hamburger Abendblatt“ die Einwanderung „seit Beginn der sechziger Jahre“ einen „Fehler“. Teilen Sie diese Sicht?

Scholl-Latour: Ja, allerdings betrachten ich auch die Einwanderer als Opfer der Einwanderung.

Inwiefern?

Scholl-Latour: Weil die erste Generation von Einwanderern aus blinder Gewinnsucht und ohne Rücksicht auf ihre Bedürfnisse ins Land geholt wurde. Sie verrichteten die schwierigen Arbeiten. Daß das Menschen sind, die ihre Familien, ihre Kultur und ihre Religion haben, daran hat kaum einer gedacht. Auch heute steht hinter der EU-Beitrittslobby die Raffgier der deutschen Wirtschaft.

Inwiefern sehen Sie die Einwanderung für Deutschland als Fehler an?

Scholl-Latour: Weil wir dadurch auf der einen Seite eine postchrisliche, weitgehend atheistische, auf der anderen Seite eine fromm-islamische Gesellschaft im Land haben. Das gibt auf lange Sicht Bürgerkrieg, dazu bedarf es keiner Attentate wie in Holland. Wenn schon die Kurden und die Türken nicht zusammenleben können, wie soll das dann zwischen Deutschen und Türken gehen?

Leiden unsere Politiker also an Realitätsverlust?

Scholl-Latour: Es herrscht viel Ignoranz, aber auch Heuchelei und Lüge. Die CDU sollte sich da nicht auf das hohe Roß schwingen. Die Erkenntnisse von Frau Merkel kommen reichlich spät.

Lüge? Warum, glauben Sie, tun sie das?

Scholl-Latour: Die einen, weil sie nicht zugeben wollen, daß ihre Achtundsechziger-Überzeugungen Lebenslügen sind, die anderen aus Feigheit, weil sie es für bequemer halten, sich dem Zeitgeist anzupassen.

Bassam Tibi hält immerhin einen Euro-Islam für möglich.

Scholl-Latour: Bassam Tibi ist mir wirklich ein lieber Freund, aber in diesem Punkt stimmen wir nicht überein. Es hat schließlich auch kein deutsches Christentum gegeben, obwohl die Nazis versucht haben, eines zu schaffen.

Also ist Multikulti am Ende?

Scholl-Latour: Was ist das nur für ein unsinniges Modewort? Das ist Popsprache, nichts weiter, überhaupt nicht ernst zu nehmen! Ich nenne Ihnen ein Beispiel für das ganz „alltägliche“ Unheil, das solche Gesellschaftstheorien anrichten können. Der Sohn meiner damaligen türkischen Haushaltshilfe bekam dank eines „gutmenschlich“ veranlagten Prüfers - eben weil er Ausländer war - sein Diplom in Volkswirtschaftslehre. Seine Mutter bat mich, ihn bei Gruner und Jahr, wo ich damals arbeitete, unterzubringen. Er war aber de facto einfach nicht gut genug für die Stelle. Wahrscheinlich glaubt er heute noch, er sei als Türke - trotz Diplom - abgelehnt und also diskriminiert worden. Das Schlimme ist, wie leichtfertig die Politiker heute alles in Gefahr bringen, was wir zum Teil über Jahrhunderte an politischem „Kapital“ angesammelt haben: die europäische Integration durch die Überdehnung der EU-Osterweiterung, die wertvolle, traditionelle deutsch-türkische Freundschaft durch das Wecken von Erwartungen, die nicht erfüllt werden können, unsere gesellschaftlichen Standards wie auch Frieden und Stabilität. Sehen unsere Politiker denn nicht, daß man eine Zivilisation zugrunde richten kann, wenn man ihre Substanz verleugnet? Der französische Schriftsteller und Philosoph Paul Valéry hat vor solcher Selbstaufgabe gewarnt: „Im Abgrund der Geschichte ist Platz für uns alle“.



Prof. Dr. Peter Scholl-Latour: Der Orient- und Ostasien-Experte besucht seit 1951 immer wieder die Türkei. 1999 erschien sein Buch „Allahs Schatten über Atatürk. Die Türkei in der Zerreißprobe“ (Siedler), in dem er schon frühzeitig auf die Tendenz der Re-Islamisierung des Landes hinwies. Geboren wurde der spätere Fernsehjournalist 1924 in Bochum, er studierte in Mainz, Paris und Beirut. 1969 wurde er Direktor des WDR, 1971 Chefkorrespondent des ZDF, 1983 Herausgeber des Stern. Seine Reisen durch die islamische Welt und seine zahlreichen Publikationen machen ihn derzeit zu einem der gefragtesten Interviewpartner in den deutschen Medien. Zuletzt erschienen: „Weltmacht im Treibsand. Bush gegen die Ayatollahs“ (Propyläen, 2004).
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Quelle:
Junge Freiheit vom 17.12.2004

[DOLCETTO]

gün aydin

kleintiermobber,
da hast du einen wichtigen punkt angesprochen:

Es geht nicht um einen möglichen Bruch zum Verhältnis mit der Türkei auf irgendwelchen abgehobenen Regierungsebenen, denen sowieso in vielen Belangen das Volk nur als Sprungbrett zur Macht dient, in Deutschland wie in der Türkei, es geht um die mögliche Inkompatibilität von Lebenseinstellungen, eine Sorge bei vielen Menschen, die immer deutlicher hervortritt.

believe me or not, genau diese befürchtungen habe ich mir desöfteren
direkt aus der Türkei im umgekehrten sinne schon seit langer
zeit anhören müssen. das hat viel mit dem türkischen wertekanon
zu tun, diese berührungsängste basieren auf vielfältig beobachteten
negativen veränderungen der "Deutschtürken" die in ihrer früheren heimat
qua extrem überbetontem materialismus, hoher arroganz und als gefährlich empfundenen ethisch-moralischen konflikten
definiert werden.

ich halte sehr viel vom gegenseitigem kulturellen austausch, jedoch
bestehen auf beiden seiten berechtigte zukunftsängste

@aek,
merci für dein statement, ich habe über Erdogan keine gute meinung,
gestehe ihm jedoch als "temporären, demokratisch legitimierten" regierungschef
einen spielraum zur veränderung zu
.....und hoffe, dass in 10-15 jahren trotz allem die ratio
aus der militärischen führung
und neuen, wesentlich eindeutigeren pro-westlicheren parteien
und politiker den lead haben werden

ciao

[Kwerdenker]

dolcetto

I do believe, yes.
Und ich halte ebenfalls sehr viel vom kulturellen Austausch, da nur der wirklich sicherstellt,
das der gegeseitige Respekt - auch vor der Andersartikeit von Kultur, Religion etc. -
stets gepflegt und damit selbst kultiviert wird.

Die Befürchtungen der Türken halte ich für real.
Indes: Sie werden die Identität ihrer Heimat wohl bei aller Veränderung behalten,
bei uns bestehen daran (noch) zu viele Zweifel.

KD

[rv_2011]

#618

Ich weiß sehr wohl, dass die Türkei mit der Aufarbeitung des Völkermordes an Armeniern ihre Probleme hat. Zu den Voraussetzungen eines EU-Beitritts würde ich auch zählen, dass sie sich ihrer Vergangenheit stellt.

Dieser Punkt zeigt allerdings einmal mehr, dass die vom Militär repräsentierte laizistische Tradition auch ihre Schattenseiten hat. Dazu gehören eben auch Massenmorde an Armeniern und in jüngerer Zeit Folter und Kurdenunterdrückung.

Wenn jetzt also beklagt wird, dass das Militär auch durch die EU-Beitrittsverhandlungen an Einfluss verliert, dann betrifft das eben nicht nur den Garanten der Trennung von Islam und Staat, sondern ebenso den Verantwortlichen für viele Menschenrechtsverletzungen und antidemokratische Traditionen. Während der Verhandlungen wird man genau beobachten müssen, ob die (kaum bestreitbare) Demokratisierung der letzten Jahre zu einer weiteren Islamisierung führt.

[AlfredHerrhausen]

Das ist für micht der entscheidende Teil des Interviews.
Eine unheilige Allianz bestehend aus Wirtschaftlobbyisten, einem Kanzler der für den Gewinn der nächsten Wahl ohne Skrupel die langfristigen Interessen seiner Bevölkerung auf Spiel setzt und Multi-Kultiträumern werden den EU-Beitritt der Türkei mit allen Mitteln in Deutschland durchsetzen, egal was die Mehrheit der Bevölkerung denkt und egal wie sich die Türkei in den nächsten Jahren entwickelt. Wenn es so weiter geht, wird die Regierung Schröder noch die Kohl-Regierung in negativer Hinsicht überbieten, was ich eigentlich nicht für möglich gehalten habe.



Scholl-Latour: Ja, allerdings betrachten ich auch die Einwanderer als Opfer der Einwanderung.

Inwiefern?

Scholl-Latour: Weil die erste Generation von Einwanderern aus blinder Gewinnsucht und ohne Rücksicht auf ihre Bedürfnisse ins Land geholt wurde. Sie verrichteten die schwierigen Arbeiten. Daß das Menschen sind, die ihre Familien, ihre Kultur und ihre Religion haben, daran hat kaum einer gedacht. Auch heute steht hinter der EU-Beitrittslobby die Raffgier der deutschen Wirtschaft.

Inwiefern sehen Sie die Einwanderung für Deutschland als Fehler an?

Scholl-Latour: Weil wir dadurch auf der einen Seite eine postchrisliche, weitgehend atheistische, auf der anderen Seite eine fromm-islamische Gesellschaft im Land haben. Das gibt auf lange Sicht Bürgerkrieg, dazu bedarf es keiner Attentate wie in Holland. Wenn schon die Kurden und die Türken nicht zusammenleben können, wie soll das dann zwischen Deutschen und Türken gehen?

Leiden unsere Politiker also an Realitätsverlust?

Scholl-Latour: Es herrscht viel Ignoranz, aber auch Heuchelei und Lüge. Die CDU sollte sich da nicht auf das hohe Roß schwingen. Die Erkenntnisse von Frau Merkel kommen reichlich spät.

Lüge? Warum, glauben Sie, tun sie das?

Scholl-Latour: Die einen, weil sie nicht zugeben wollen, daß ihre Achtundsechziger-Überzeugungen Lebenslügen sind, die anderen aus Feigheit, weil sie es für bequemer halten, sich dem Zeitgeist anzupassen.

[gernDabei]

#624

Grüße dich, Dolce!

Kann deine Beobachtungen, hinsichtlich der Ängste der "Inland-"Türken nur aus eigener Beobachtung bestätigen.Hinsichtlich Erdogan habe ich mir auch noch kein abschliessendes Urteil bilden können. Fakt ist jedenfalls, dass er als Istanbuler OB mehr bewegt hat, als alle anderen in Jahrzehnten vorher. Insofern messe ich ihn erstmal daran, was er tut und nicht daran was er glaubt.

In der ganzen Debatte kommt mir leider der Aspekt, was denn aus der Türkei werden würde, käme sie nicht in die EU oder nähme man ihr diese Perspektive, leider zu kurz.
Dann wäre die Gefahr der Hinwendung zum Islamismus weitaus größer und wir hätten dann diesen auch direkt vor unserer Türe.
So besteht die einmalige geschichtliche Chance zu beweisen, dass ein mehrheitlich moslemischer Staat durchaus Teil von Europa sein kann. Etwas, was bisher von den Islamisten bestritten und Teil ihrer Strategie ist. Die Anschläge in Istanbul sind m.E. ein Beleg dafür, dass diese radikalen Islamisten genau das erreichen wollten: Kein Beitritt der Türkei zur EU und somit Bestätigung ihrer These.

Gruss
gD

[Kwerdenker]

gd

"Dann wäre die Gefahr der Hinwendung zum Islamismus weitaus größer und wir hätten dann diesen auch direkt vor unserer Türe."

Das ist wohl richtig, doch bei allem Respekt, mit dem Beitritt wäre dieser nicht länger vor
sondern hinter der Türe - also drin!

Die daraus entstehenden Risiken hat Scholl-Latour nüchtern aufgezeigt....

KD

[gernDabei]

Kwerdenker

so wie du dies (unterstelle mal unbewußt) uminterpretierst, hättest du recht.
Nur gehe ich davon aus, dass der Beitritt der Türkei zu EU eben genau das Gegenteil von dem bewirken wird, was ansonsten evtl. zu befürchten wäre.

Nichts gegen Herrn Scholl-Latour, aber da kenne ich von ihm auch einige "Analysen", die sich nie bewahrheitet haben.
Denke da z. B. an Afghanistan wo er den Standpunkt vertrat, dass die Amerikaner dort über Jahrzehnte hundertausende von Soldaten stationiernen müßten um gegen die Taliban bestehen zu können. Stationiert sind dort ca. 30000 Mann und die Taliban "beherrschen" einige Berggipfel!

Ich verkenne allerdings keineswegs die Probleme, die wir nun hier, weil nie eine Integration stattgefunden hat, schon im Hause haben.
Nur sind diese unabhängig von einem Beitritt der Türkei zur EU auch so vorhanden und blieben es auch, käme es nicht in vielleicht 15 Jahren zum Beitritt.
Es wird hier m.E. zuviel vermischt, was sich nicht vermischen läßt, aber zur Stimmungsmache geeignet ist.

[Kwerdenker]

gd

ich halte Herrn Scholl-Latour nicht für unfehlbar, doch statt ihm einzelne Fehleinschätzungen
zu ganz anderen Krisenherden vorzuhalten, würde ich schon vorschlagen,
seine Beurteilungen zur Beitrittsfrage etc. zu diskutieren.
Ob diese dann nachvollziehbar sind und plausibel, das scheint mir weitaus bedeutsamer.

Du schreibst:
"Nur sind diese unabhängig von einem Beitritt der Türkei zur EU auch so vorhanden und blieben es auch, käme es nicht in vielleicht 15 Jahren zum Beitritt."

Diesem Satz könnte man entnehmen, dass die Probleme einer nicht gelungenen Integration automatisch entfallen,
wenn der Beitritt dann kommt. Wie muss ich mir das denn vorstellen?

KD

[gernDabei]

Kwerdenker,

da meine ich die bisher nicht oder so gut wie nicht stattgefundene Integration der hier schon lebenden Türken.
Unabhängig davon ob es, oder wann auch immer es zu einem EU-Beitritt kommt, ist das ein Problem was wir so oder so haben.
Langfristig kann ich mir durchaus vorstellen, dass nach einem EU-Beitritt und einem in der Türkei folgenden wirtschaftlichen Aufschwung, eher die Tendenz zur Rückwanderung von Türken in Türkei bestärkt werden könnte.

Ich kenne jetzt schon viele Türken, die gerne wieder zurück gehen würden, bestände denn die Möglichkeit ggf., sei es nur für Wochen oder MOnate dann mal wieder in die BRD (ohne diese teils schikanösen Bedingungen wie jetzt) einreisen könnten.

[smirnow]

wie man zu der Auffassung kommt, Islamisten wären generell gegen eine EU-Beitritt der Türkei, ist mir schleierhaft. Vielmehr ist das Gegenteil richtig.

Die Islamisten sind der festen Überzeugung, daß Europa ein greiser und schwacher Kontinent von Feiglingen ist, die im Zweifelsfall butterweich werden. Europa sehen sie als eine reife Frucht, die ihnen in den Schoß fallen wird. Für Europa haben die Islamisten nur Verachtung, bestenfalls geringschätziges Mitleid übrig.

Amerika dagegen hassen sie, und insgeheim haben sie sogar Respekt vor ihnen, weil die Amerikaner für ihre Werte einstehen.

[Kwerdenker]

#632 gd

Dann darf man dich also nicht so verstehen, dass eine Integration durch den EU Beitritt gefördert werden wird.

Was du zu den - ich nenne sie mal Hoppern - sagst, glaube ich gern.
Aber wäre gerade das nicht ein Grund mehr anzunehmen, dass der Beitritt
eher Parallegesellschaften und nicht die Integration fördern wird.

KD

#633 smirnow

Dieser Einschätzung stimme ich voll zu.

[gernDabei]

Kwerdenker,

ich habe mit dem Begriff "Parallelgesellschaft" meine Probleme.
Die haben wir doch und jedes andere Land auch, unabhängig davon, ob hier Türken, Griechen, Italiener etc leben oder nicht.
Willst du wirklich behaupten, dass wir Deutschen da homogen sind?
Mich verbindet da mit vielen Deutschen weniger, als mit hier lebenden Ausländern.
Entscheident ist für mich einzig, dass alle die hier leben sich zum Grundgesetz bekennen. Ansonsten können sie sich kleiden wie sie wollen und auch glauben was sie wollen.

[Denali]

was mir an Scholl-Latour überhaupt nicht zusagt, ist daß er Null sensibel ist für die Menschenrechtslage von Frauen in der islamischen Welt, wie er auch generell die Repression im Islam viel zu wenig thematisiert.


Die Frage wurde getellt: "Was geschieht mit der Türkei, wenn wir sie ablehnen".

Das geht uns einfach nichts an. Es ist einzig Sache der Türken, was sie aus ihrem Land machen. Die Verantwortung deutscher Politik hat sich nach deutschen Interessen zu richten - theoretisch !

Denn so wie sich der Schröfisch gebärdet, haben die wohl klammheimlich darauf geschworen, die Interessen der Türkei zu wahren.


Der Islam wird mit und ohne Beitritt zurückkehren, zu seiner Botschaft, d.h. die Menschenrechte abschaffen.

Die Türkei ist heute kulturell rückschrittlicher als in den letzen 50 Jahren, und diese Tendenz setzt sich weiter rasant fort. Was Erdogan auf das Papier schreiben läßt, ist bedeutungslos, wenn im türkischen Alltag islamische Normen dominieren.

Dazu Scholl-Latour aus

# 623

Der andere gegenteilige Effekt, den ein Beitritt hervorrufen würde, ist die verstärkte Re-Islamisierung der Türkei. Denn die westliche Orientierung des Landes beruht nicht auf der Aufklärung ,* sondern auf der Macht der Armee. Es ist die Armee, die den Kemalismus, also die laizistische Ordnung der Türkei garantiert. Noch unlängst wurde ein Offizier aus der Truppe ausgeschlossen, dessen Frau ein Kopftuch trägt. Bei meiner ersten Türkeireise 1951durfte der Koran nicht auf arabisch gebetet werden. Es gab kaum Moscheen und keine Koranschulen. Muezzine waren nicht zu hören - heute rufen sie in der Türkei viel lauter als im Iran. Zigtausend Moscheen sind gebaut worden, die zu den Gebetszeiten voll besucht sind.

Dieser Umstand zeigt, daß der Kemalismus und der Versuch, islamische Kultur zu modernisieren, gescheitert ist, wie nicht anders zu erwarten.

In # 622 ist exemplaisch aufgezeigt, daß viele Türken (Muslime), völlig andere moralische und ethische Maßstäbe haben, als Europäer. Sie sind weder bereit zu Selbstkritik, noch ihre Geschichte und deren Verbrechen aufzuarbeiten. Hier bahnen sich Konflikte schon dadurch an, weil völlig verschiedene Gesprächs- und Diskussionkulturen herrschen, die eine wirkliche Verständigung praktisch unmöglich machen, weil die islamische Seite permanent beleidigt spielt, und Schuldeinsicht verweigert.

Wenn solche Leute Einfluß nehmen auf unsere Gesellschaften, werden sie sie natürlich verändern. Und zwar gemäß ihrer kulturellen Werte.

* die Modernität wurde den Türken letztlich aufgezwungen. Sie haben sich nicht freiwillig dafür entschieden, und unter der Oberfläche, haben sie ihre islamischen Wurzeln bewahrt, bis auf eine Minderheit. Bewahrt wurde auch die Ethik des Islam, sich selbst stets als Opfer im Konflikt zu sehen, und die Eigenverantwortung dafür zu leugnen.
Daß keine Aufklärung im Islam stattgefunden hat, bewirkt, daß die menschenfeindliche Lehre des Islam weiter gedeihen kann, weil sie nie Gegenstand kritischer Betrachtung war.

[gernDabei]

Das geht uns einfach nichts an. Es ist einzig Sache der Türken, was sie aus ihrem Land machen. Die Verantwortung deutscher Politik hat sich nach deutschen Interessen zu richten - theoretisch !

Da unterschätzt du aber unsere wirtschaftlichen Interessen und Möglichkeiten sowie die geostrategische Lage der Türkei.
Tut mir leid, Denali, eine solche Sichtweise ist mit Kurzsichtigkeit noch sehr höflich umschrieben.

Die Türkei ist heute kulturell rückschrittlicher als in den letzen 50 Jahren, und diese Tendenz setzt sich weiter rasant fort. Was Erdogan auf das Papier schreiben läßt, ist bedeutungslos, wenn im türkischen Alltag islamische Normen dominieren.


Da kann ich nur annehmen, dass du die Türkei heute nicht kennst und natürlich vor 50 Jahren schon gar nicht gekannt hast.
Welche "islamischen Normen" dominieren denn bitte den türkischen Alltag?
Denali, was du hier jetzt von dir gibst hat mit der Realität so wenig zu tun, wie Merkel etwas mit Schönheit!

[Kwerdenker]

gd

"Parallelgesellschaften" sind aber nicht gerade eine Erfindung von mir.
Ob dir der Begriff gefällt oder nicht, ist dabei aber nicht entscheidend.
Es ist auch Unfug, auf die freiheit von Kleidung und Glauben hinzuweisen,
beides ist nie der Ursprung von Parallelgeselschaften gewesen.
Entscheidend ist vielmehr, dass wir heute in D solche Parallelgesellschften vorfinden,
wie wir sie uns vor 40 Jahren nicht mal vorstellen konnten
und wie es sie in der Geschichte nie gab (mindestens soweit ich weiß).

Und die sind heute schon eine Gefahr für den inneren Frieden, der wir uns durchaus stellen sollten.

KD

[Kwerdenker]

Nachtrag zu #638

Man lese dazu mal hier: Thread: Offenbach - eine Stadt versinkt im Multi - Kulti

KD

[DOLCETTO]

ui, ihr kennt euch über die befindlichkeiten der
hinterfotzigen radikalen drecksäcke sehr gut aus

merhaba, gD

@reverend,
wir haben die seuche bereits im haus >> kalifen, alQuaida
und sonstige bombenstreichler nutzen in den ehrwürdigen
europäischen demokratien sämtliche rechtsräume aus

hier sind justiz, geheimschaftelhuber und polizei gefordert,
endlich mit koordinierter logistik im rahmen der bereits
bestehenden möglichkeiten vorzugehen!

und da kann auch die Türkei als assoziiertes mitglied gute unterstüzung leisten (auch aus eigeninteresse).
bei der terrorbekämpfung haben die Türken einen anspruch auf die ständige nutzung des gästezimmers

ciao

[gernDabei]

638

richtig, nur entstehen diese auch durch ein auseinanderdriften der Lebensverhältnisse. Da sind wir, ob der wirtschaftlichen Situation schon gut unterwegs. Die Schere klafft immer weiter und das ist keine Frage der Nationalität.
Kwerdenker, was verbindet dich denn mit gewissen Schichten unserer deutschen Bevölkerung, ausser der Sprache, noch?

Dolce,

grüße dich auch!


Muß leider in Meeting und verabschiede mich daher.

[Kwerdenker]

"..was verbindet dich denn mit gewissen Schichten unserer deutschen Bevölkerung, ausser der Sprache, noch?"

Ich denke gar nicht in Schichten, lebe auch nicht in einer "Schicht",
mag Menschen aus jeder Schicht, genieße Kontakte vielfältiger Art zu Menschen aus jeder Schicht,
kämpfe um Arbeitsplätze in jeder Schicht....

Ich weiß gar nicht, geht das auch anders?

Übrigens:
Ich halte es für einen Irrtum, das Versagen der Integration auf Klassen- oder Wohlstandsunterschiede zurückzuführen.
Ich habe in den letzten Jahren viele Grundstücksgeschäfte insbesondere mit Türken verhandelt und abgeschlossen,
die nicht Integrierten darunter sind keineswegs ärmer als sozial gleichgestellte Deutsche.
Eher das Gegenteil dürfte oft zutreffen.

KD

[wolaufensie]

...mal sehen, was es neues von der Gesundheitsfront gibt...
.............um was ging es da noch mal ?...ahh ja..!
......]http://www.tagesschau.de/video/0,1315,OID3882486_RESreal256…
...und die ]http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/793/44749/][… weiss auch noch was dazu....

...doch sieht es heute noch nicht so aus, als gäbe es Veränderungen...
hab mal gegoogelt, ob sich Vakit oder ein türkischer
Politiker, - oder überhaupt irgendein Türke zu den
türkischen-medizinischen Gesundheitserklärungen bezüglich
einer unserer MdB irgendwie geäussert hätte.
(...eine Entschuldigt vielleicht ? - wäre das zuviel verlangt ?)
Nee, - leider nix...., nun, - vielleicht kommt da ja später noch was...!

Dann mal was Anderes,: - gibt es denn einen Tag, an dem die
Türkei mal mit normalen politischen Mitteln von sich Reden
macht ? Und/Oder einen Tag, an dem die Türkei mal nicht
mit irgendwelchen Drohungen in unsere Richtung arbeitet ?
...such, such,...
Sorry - heute ist da mal wieder Fehlanzeige,
es ist nicht ihr Tag,
und ich muss sagen, dass ich meine Vorurteile wirklich mal
gerne widerlegt gesehen hätte , ...tja....
sie hatten ihre Chance mal wieder gehabt...

Erdogans düstere Drohungen Türkischer Premier warnt die EU vor einem "Zusammenprall der Kulturen"
Wenn Europa Nein sagt zur Türkei - so warnt Premier Recep Tayyip Erdogan - vergrößere sich die Gefahr
für den Weltfrieden. Der Grund: Niemand werde sich finden, der die internationale Gemeinschaft aus dem
"Zusammenprall der Kulturen" herausführen könne. "Dies ist die Gefahr, mit der wir heute konfrontiert sind",
betonte Erdogan am Vorabend der EU-Entscheidung über den Beginn von Aufnahmeverhandlungen immer und immer wieder...

...und man liest unter Anderem auch noch Folgendes:
*Was bedeutet es, wenn der türkische Premier den Führern Europas sagt, sie würden, so die Londoner "Times", "einen hohen Preis in Form anhaltender und wachsender Gewalt durch islamistische Extremisten zahlen, wenn die EU Beitrittsverhandlungen mit der Türkei ablehnt"? Recep Tayyip Erdogan, der als aufgeklärter Muslim gilt, behauptet also, Europa könne gar nicht anders, als dem Islam die Tore zu öffnen, entweder freiwillig, durch die Aufnahme der Türkei, oder unfreiwillig, infolge extremistischer Gewalt. Und wo genau besteht der Zusammenhang zwischen dem islamistischen Extremismus und der Türkei? Halten uns gemäßigte Muslime nicht dauernd vor, die Mehrheit der gläubigen Muslime habe nicht das geringste mit Extremisten zu tun? Und jetzt stellt Erdogan selbst eine Verbindung zwischen wachsendem Extremismus - seitens verstoßener türkischer Europa-Liebhaber? - und EU-Mitgliedschaft der Türkei her. Das ist infam. Europa hat das Recht, christlich oder säkular oder völlig liederlich zu sein; das ist allein seine Sache. Aber Joschka Fischer und die Seinen setzen Europa lieber den Drohungen eines zutiefst korrupten und gewalttätigen Landes wie der Türkei aus, als mit fester Hand das fragile Erbe der Aufklärung zu verteidigen. ]http://www.welt.de/data/2004/12/15/375047.html][img


Aber ich bin ja kein einsitiger Mensch, sondern suche
weiter, - es darf auch mal was Positives sein. !

.............Oh SoeinPech: Drohungen vergiften Klima
in Den Haag
.............Von Sylvia Schreiber,
]http://asp.readspeaker.net/cgi-bin/handelsblattrsone?custom…

......* So heizte jetzt ein radikaler Imam in Tilburg die ohnehin sehr aggressive Debatte weiter an: Ahmed Salam weigerte sich, der Integrationsministerin Rita Verdonk während eines Freundschaftsbesuches bei Immigranten die Hand zu schütteln, weil sie weiblichen Geschlechts ist. „Lieber bin ich tot, als dass ich einer Frau die Hand gebe“, mit diesen Worten begründete der aus Syrien stammende Moscheeprediger in Tilburg seine Unhöflichkeit gegenüber der Ministerin. Dabei rechtfertigte er sich mit Koranzitaten. Sein Sohn musste die in arabisch gehaltene Ansprache übersetzen.

Die Tilburger Handschüttelaffäre ist umso peinlicher, da zuvor 49 andere anwesende Imame bei dem Treffen Frau Verdonk den landesüblichen Gruß nicht verweigert hatten. „Da haben wir noch viel zu bereden“, reagierte die Ministerin auf das absonderliche Verhalten des Radikalen. Der kündigte in seiner Moschee an, in einer ähnlichen Situation wieder gleich zu reagieren, schalt die anderen Imame wegen angeblichen Fehlverhaltens und forderte Glaubensbrüder zum Mittun auf. Sein Verhalten provozierte eine Flut von Leserbrief- und E-mail-Einsendungen an die Presse. Der Tenor: „Was will der Mann bei uns ?“
______________
* Zitat

[Denali]

aus # 635 Entscheident ist für mich einzig, dass alle die hier leben sich zum Grundgesetz bekennen. Ansonsten können sie sich kleiden wie sie wollen und auch glauben was sie wollen.

ein Standardargument, und Scheinargument, hier verwendet von gernDabei, stellvertretend für Rot-Grün und Multi-Kulits.

Aber nichts als leere Phrase, denn wer seinen Töchtern beibringt, sie müssen Kopftuch tragen, weil sie sie minderwertig sind gemäß Koran, oder Ungläubige schlechtere Menschen sind, hält sich oberflächlich zwar an die Gesetze, betreibt aber im Endeffekt hetzerische Rassenlehre, und die ist das genauge Gegenteil des GG.
Genauso leugnet man, oder verherrlicht man die Massenmorde Mohammeds ect., wenn man den Islam als friedlich verklärt, was gesetzlich eigentlich verboten ist, aber leider toleriert wird.

Hier wird die Saat gestreut für eine künftige, intolerante, diskriminierende Gesellschaft - und obige Scheinargumente ebnen den Weg hierzu.

Ein förmliches Bekenntnis zum GG durch Muslime ist wertlos, wenn sie gegenteilig handeln, und sich nicht ausdrücklich vom Koran distanzieren. Denn sonst betreiben sie lediglich die Kunst der Verstellung, wie es der Koran empfiehlt beim Zusammenleben mit den Ungläubigen.


Was den Türkeibeitritt angeht: Unsere subventionsgeile Wirtschaft ist natürlich dafür, was sonst.

Aber wenn es die Türken nicht aus Eigenmotivation schaffen, sich zu humanisieren, sind sie nicht europatauglich. Aber das sind sie ohnehin nicht aufgrund ihrer völlig anderen Ethik. Europa sollte sich nicht einbilden, man hätte hier einen erzieherischen Auftrag, den man mit unzähligen Milliarden zu finanzieren hat.

Daß du, gD, deine subjektiven Eindrücke über die von Scholl-Latour stellst, naja - deine Sache.
Lale Akgün meint, daß in den letzten 25 jahren das Straßenbild bei der Kleidung massiv islamisiert wurde.

[smirnow]

die Unfähigkeit des islamischen Kulturkreises sich selbst zu hinterfragen, auch ganz generell sich Fragen zu stellen über die Welt, die Natur, die Wissenschaft, die Technik etc. dürfte ganz entscheidend für deren wirtschaftliches Versagen sein. Gleichwohl gibt es auch islamische Länder mit bemerkenswerter wirtschaftlicher Entwicklung, aber fast immer nur als verlängerte Werkbank und billiger Produktionsstandort westlicher Konzerne.

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ich frage mich auch, was Schröder denn so vehement umtreibt, die Türkei auf Biegen und Brechen in die EU zu holen. Bei Claudia Roth weiß man es, da ist es die Ideologie. Schröder hat sich durchaus als Pragmatiker erwiesen, der sich schon lange von ideologischen 68er-Visionen frei gemacht hat.

Meine Vermutung ist, daß Schröder irgendwann nach seiner unglaublich glücklichen Wiederwahl darüber nachgedacht hat, was denn mal von seiner Kanzlerschaft in den Geschichtsbüchern übrig bleiben wird. Bis dato war das bemerkenswert wenig. Also hat er sich wohl an Willy Brandt erinnert, an dessen Ostpolitik, an die Losung "Wandlung durch Annäherung" als der deutsche Gegenentwurf zur amerikanischen Politik der Unnachgiebigkeit. Da war es dann nicht mehr schwer für Schröder, aus Nine Eleven eine neue staatsmännische Vision zusammenzuquirlen, wieder "Wandel durch Annäherung", wieder als Gegenentwurf zur amerikanischen Politik.

[smirnow]

was Scholl-Latours Desinteresse an Menschenrechten und Frauenrechten betrifft: ich glaube, das liegt daran, weil sich S-L als ein englischer Dandy des 19. Jahrhunderts sieht, ein Abenteuer- und Forschungsreisender des 19. Jh., der sich gerne von afghanischen Stammesfürsten zu Tee und Wasserpfeife ins Zelt einladen läßt, deren archaische Lebensweise bewundert, dann aber wieder gerne in die Zivilisation Europas zurückkehrt.


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die Forderung, das Grundgesetz müsse geachtet werden und dann wäre es gut, greift viel zu kurz. So wie für das zwischenmenschliche Zusammenleben auf individueller Ebene das Strafgesetzbuch als Grundlage moralischen Handelns absolut unzureichend ist, so ist die bloße Nichtverletzung des Grundgesetzes keine ausreichende Basis für das Zusammenleben unterschiedlicher Volksgruppen. Da gehört wesentlich mehr dazu, was nicht im Grundgesetz steht.

[ViccoB.]

Apropos Claudia Roth (#645):

Gestern war sie wieder im Gespräch mit Hellmuth Karasek und Sandra Maischberger zu "erleben".

Beobachtet sie mal genau, ihre Mimik, Gestik, ihre Körpersprache...

Die Frau ist ein extremer Gefühlsmensch; Emotionen bestimmen ganz und gar ihr Argumentationsverhalten.
Man sieht es ihr an, welche Sympathien oder Antipathien in ihr "brodeln". Und letztere nehmen einen großen Raum ein; da sitzt ein dicker "Klumpen" namens Abneigung gegen
- Tradition
- Bürgerlichkeit
- "Normalität"
- "Deutsches"
- konservative Werte
etc. etc.

Der Eindruck, den immer wieder einige von ihr - sarkastisch-spöttisch - so formulieren, sie wirke mitunter wie ein aufgescheuchtes Huhn und die aufgerissenen Augen hätten etwas leicht Panisches (übrigens existiert in der Person Antje Vollmers noch ein zweiter Fall ähnlicher Auffälligkeit, deren Stimme so unnachahmlich tremolierend etwas weinerlich Missionierendes vermittelt), kommt genau da her: Die aktuelle Gefühlslage bestimmt ihr (kommunikatives) Verhalten, und zwar ganz und gar.

Die "berühmte" Sep´sche Diktion, das Wollen ("Bachgefühl" ) bestimme die Werte, wofür anschließend die "passenden" Argumentationen gesucht würden, trifft hier vollständig zu.

Dieser Typ hätte eigentlich schon aufgrund dieser Beschaffenheit in der Politik nichts zu suchen, wobei Claudia Roth ein besonders drastisches Beispiel für eine einseitige Ausrichtung ist.
Ihre völlige Vernageltheit, angesichts derer man sich dauernd an den Kopf fassen möchte, ist insofern erklärlich - was die Sache natürlich nicht besser macht.

Es ist manchmal richtig erheiternd zu hören, wenn eine so "verräterische" Formulierung über ihre Lippen kommt wie "mit diesem Begriff habe ich meine Probleme" ...


P.S.: Ich will Jutta Ditfurth wiederhaben !

[smirnow]

ich weiß, wie Kühe ausschauen, und Claudia Roth hat wirklich ganz dieselben weit aufgerissenen, schwarz funkelnden Kuhaugen, wenn man einer störrischen Kuh, die immer wieder das Melkgeschirr abwirft, entnervt und aus Wut mit der Mistgabel ansticht.

[Denali]

Zurück zum Thema Scheindialoge und Scheinlösungen :

Was man dem Westen wirklich vorwerfen muß, ist dass man Menschenrechtsverletzungen gegenüber Frauen anders bewertet, wie gegenüber Männern.

Zwangsehen und daraus resultierende, lebenslange Vergewaltigung, Steinigungen wg. Ehebruch, Ehrenmorde oder spezielle Kleidung (Kopftuch) die die Minderwertigkeit eines Geschlechts dokumentieren, würden nie ohne Protest hingenommen, wären bei vergleichbarer Gewalt die Opfer nicht weiblich.

Wie sieht die Praxis bei islamspezifischen Verbrechen gegen Frauen in der BRD aus:

Aus Scarletts # 574 , aus der nzz

Die Nachricht war haarsträubend: Da hatte ein aus Afghanistan stammender Arzt über Jahre hinweg seine aus demselben Land stammende Ehefrau geprügelt und vergewaltigt. Vor ein Gericht im westdeutschen Ruhrgebiet gestellt fand der bekennende Muslim verständnisvolle Richter: Sie verurteilten ihn nur zu einer milden Haftstrafe, die zur Bewährung ausgesetzt wurde.


Gemäß 4. Sure hat der gläubige Muslim nur nach Allahs Willen gehandelt.

Sure 4, Vers 34: "Die Männer sind den Weibern überlegen wegen dessen, was Allah den einen vor den anderen gegeben hat... Diejenigen (Weiber) aber, für deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet - warnet sie, verbannet sie in die Schlafgemächer und schlagt sie


Hier wird in der Praxis sowohl das StGB wie auch das GG ausgehebelt, weil sie nämlich im Widerspruch zueinander stehen, sobald man den Islam als Religion definiert, und nicht als konkurrierendes Justizsystem und den Koran als das GG der Muslime akzeptiert.

Der allseits lapidare Hinweis: Religionsfreiheit hört dort auf, wo z.B. das StGB oder Grundrechte verletzt werden, ist eine hohle Phrase – nichts als Drückebergerei vor den prekären Details.



Folgende Widersprüche in dieser oberflächlichen Argumentation hat noch niemand bisher auch nur aufgegriffen:

Wenn die Grundrechte garantiert und propagiert sein sollen,

….wie soll man dann die frauenfeindliche Degradierungs- und Prügelsure z.B. im Islamunterricht behandeln ?

Verschweigen ? Uminterpretieren – aber wie ? Wer hätte hierzu das Recht, etwa ein Ungläubiger ? Aber schränke das dann nicht sofort wieder die Religionsfreiheit der Muslime ein ?
Sagt man: Das steht da, aber ihr dürft nicht danach handeln ?
Oder weicht man aus: Mädchen, tut euren Gatten den Gefallen, und seid gehorsam, damit er euch nicht prügeln braucht ?????
Oder: Erwähnt man diese Sure, aber geht dann kommentarlos über, zu den Suren, als Mohammed nen romantischen Moment hatte ?





Oder soll man es letztlich den Muslimen überlassen, sich selbst ihren Glauben zu definieren ? Aber wer überwacht dann die Übereinstimmung zum GG – wieder die Ungläubigen mittels Behörde ?

Aus flitztassen´s # 580 CDU-Antrag

5. Anzustreben ist, dass eine islamische religiöse Unterweisung für muslimische
Schüler an deutschen Schulen und in deutscher Sprache und unter
Überwachung der Schulaufsichtsbehörden durchgeführt wird, und zwar
langfristig ausschließlich von in Deutschland ausgebildeten islamischen
Religionslehrern.


??? Wie soll das im Detail denn aussehen ???

Ob der Koran in deutsch oder arabisch gelehrt wird, ändert nichts an seinem Inhalt.
Wer soll islamischer Reli-Lehrer werden ? Natürlich ein Moslem.
Wenn der in der BRD ausgebildet wird – von wem ?
Wieder einem Moslem, oder einem Ungläubigen ?
Wird ein Stoffplan vorgegeben ? Was steht dann drin ?
Und wer schreibt diesen Stoffplan vor – Ungläubige oder Gläubige ?
Haben die Schulaufsichtsbehörden leitende oder nur beaufsichtigende Funktion ?
Wir bei Bedarf zensiert ? Vorinterpretiert ?

Aber wo bliebe dann da die Religonsfreiheit ?
(Anders, und kurz und knapp gesagt: Kann eine Lehre, die zu Straftaten und Rassismus aufruft, Religionsfreiheit überhaupt beanspruchen ? Soll man Straftaten und Rassismus überhaupt als „Religion“ definieren, und wenn ja, weshalb eigentlich ?)




Und jetzt konkret:

Was soll gelehrt werden ?

Fangen wie bei Mohammed selbst an:
Wird über ihn berichtet, wie es die Gefühle der Muslime nicht verletzt – also idealisierend, aber geschichtsfälschend ? Wie in diesem Beispiel:



Medina bot dem Propheten Muhammad und den Muslimen die sichere Zuflucht, von wo aus der Islam gedeihen konnte. Nach einigen Jahren kehrten der Prophet und seine Anhänger nach Mekka zurück, wo sie ihren Feinden vergaben. Bevor der Prophet im Jahre 632 mit 63 Jahren starb, war der überwiegende Teil Arabiens muslimisch, und innerhalb eines Jahrhunderts nach seinem Tod hatte sich der Islam von Spanien im Westen bis China im Osten verbreitet.
http://www.muslimrecht.com/ueberislam.php#3

oder wahrheitsgemäß ?

denn bei Muslimrecht wird mit keinem Wort erwähnt, dass Mohammed ein kriegslüsterner Massenmörder und Vergewaltiger war. Und verbreitet hat sich der Islam angeblich ausschließlich friedlich.

Natürlich sind Muslime empört, wenn man ihnen ihren Propheten als Vergewaltiger vor Augen hält, als sadistischen Zuschauer bei Hinrichtungen, Terroristen, Räuber, Kriegstreiber usw……

Aber so war Mohammed – und so liest sich auch sein Koran, in dem die Rechtfertigungen für seine Verbrechen bis heute als zukunftsgerichtete Weisungen lebendig sind !!!!!!




In Frankreich hat man die Geschichtsschreibung bereits islamischen Interessen untergeordnet. Von den Mordzügen der islamischen Schergen erfährt man fast nichts mehr im Geschichtsunterricht aus Rücksicht auf die Muslime – und weil man ja keine Ressentiments schüren will.
Denn natürlich wirft es einen Schatten auf Muslime, wenn klar wird, dass sie einen extrem grausamen Menschen als heiligen Propheten verehren, und man könnte sich mit Recht fragen, warum sie an dieser Ideologie festhalten, wenn sie einmal die Fakten über ihren Glauben erfahren haben, anstatt der islamischen Blümchenpropaganda a la Muslimrecht.



Wird man in der BRD diesem Beispiel vorauseilender Selbstzensur folgen ?

In der aktuellen pro-islamischen, pro-türkischen Stimmung, ist genau das zu erwarten.





Weiter zum Umgang mit dem Koran selbst:

Wie erklärt man den Schülern im islamischen Reli-Unterricht folgende Sure:

Wahrlich, schlimmer als das Vieh sind bei Allah jene, die ungläubig sind und nicht glauben werden 8:55


……..als ein Beispiel von hunderten von Schmähungen und Gewaltanweisungen gegen Ungläubige im heiligen Koran.

Sagt man: Das war damals, aber die heutigen Ungläubigen sind damit nicht gemeint ?
Oder: Verschweigt man diese Texte ganz einfach, um so einerseits den Anschein der Religionsfreiheit zu wahren, und andererseits die Muslime nicht zu beleidigen, weil sie so einem gewaltätigen Glauben anhängen ?

Oder: Es gibt ja auch ein paar nette Suren, die aus Mohammeds frühen Verkünderphase stammen, und an die er sich selbst später, als Regent, NIE GEHALTEN HAT ????

Wäre eine Form subitler Bereinflussung – und das ist doch wohl gewollt: Muslime beeinflussen, dass sie ihren Glauben so leben, wie man es in Europa für richtig hält.

Freilich ohne zu sagen: Den größten Teil eures Glaubens müsst ihr vergessen, weil er kriminell und menschenverachtend ist, denn man will den Muslimen ja nicht zumuten, was den Deutschen so gut getan hat: Ihre historische Verantwortung aufarbeiten. (Warum eigentlich nicht – die die dazu bereit wären, hätte man wirklich integriert in jeder Hinsicht, die Unbelehrbaren würden sich nicht mehr wohl fühlen, und nach Saudi auswandern – und alle wären glücklich)




Weiter zum Umgang mit der Scharia:

Da ist man sich sogar bei den Grünen einig, dass man das islamische Recht nicht haben möchte – theoretisch. In der Praxis zeigt sich ja, dass Frauen zunehmend nach Schariarecht behandelt werden in der BRD in deutschen Schulen und innerhalb islamischer Enklaven, und europäische Gerichte Schariaethik in ihre Urteile einfließen lassen.

Zu behaupten, die Scharia wäre trennbar vom Islam, ist so naiv, wie zu sagen, das Christentum könne ohne die Evangelien bestehen.

Denn; Scharia und Koran sind in vielen Aussagen identisch. Duldet man die Scharia nicht, so missbilligt man auch den juristischen Anteil am Koran, was die Religionsfreiheit verletzt.




Schließlich: Auch wenn der Islam dem GG für eine zeitlang untergeordnet bleibt, - solange man den Herrschaftsanspruch und die Inhumanität in dessen Schriften nicht direkt thematisiert, bleibt seine Botschaft aktiv, zur Not eben im Untergrund. Von dort aus, wird der staatliche Religionsunterricht konterkariert, sollte er islamkritisch sein.

Das Problem mit dem Islam ist grundsätzlich, dass er Rassismus, Apartheid, Gewalt verherrlicht und blinde Unterwerfung unter seine Lehre fordert, die ewige und einzige Leitideologie für die Menschheit sein soll.

Den Islam akzeptieren ohne kritische Hinterfragung, heißt, die Lehre eines psychopathischen Massenmörders und Vergewaltigers aufzuwerten. Seinen Opfern die berechtigte Anerkennung und das Gedenken zu verweigern.

Europa muß sich entscheiden: Sich den Muslimen unterwerfen, seine Werte schrittweise aufgeben, und dafür für eine zeitlang in Harmonie und relativem Frieden leben können, bis dann eines Tages die Machtergreifung durch den Islam erfolgt (wie das IMMER geschah, wo sich der Islam auch friedlich ausgebreitet hat)

Oder heute den offenen Konflikt wagen, mit sämtlichen Konsequenzen, aber der weitaus höheren Chance, langfristig die Grundrechte zu bewahren.

Außerdem liegt hier – und das sollten sich jene genau überlegen, die sich angeblich so sehr für die Muslime einsetzen – die Chance für die Muslime zu erkennen, dass sie einer Psychopathenideologie aufgesessen sind, die versucht sie elementarster Menschenrechte zu berauben.

Selbstredend müsste das Asylrecht auf Verfolgte des Islam ausgeweitet werden, um islamischen Kräften Repressionspotential zu nehmen.


Zugleich müsste die europäische Bevölkerung gegen islamische Propaganda imunisiert werden, ähnlich wie beim Nationalsozialismus. Etwa durch TV-Dokumentationen zur besten Sendezeit.

Wie auch immer – die Zeit, in der man hohle Phrasen klopfen konnte wie: „Jede Religion ist unbegrenzt interpretierbar“, oder „ mit Islamunterricht auf Deutsch ist das Problem gelöst“ , geht ihrem Ende entgegen.

Zugleich wird es der Offenbarungseid für unsere Gesellschaft werden.
Ob sie sich nämlich noch getraut, ihre einstigen Überzeugungen zu vertreten, oder ob sie sich, wie in Frankreich, partiell unterwirft.

[Punk24]

Eine ähnliche Verunglimpfung des Islam hätte wohl eine Fatwa ausgelöst

Freitag, 17. Dezember 2004
Katholiken empört
Gekreuzigter Frosch

Mit Empörung haben Münchner Katholiken auf ein Plakat des Münchner Volkstheaters reagiert. Das Plakat zeigt einen gekreuzigten Frosch, dem die Zunge heraushängt und der einen gefüllten Bierkrug in der Hand hält. "Die Darstellung verunglimpft das zentrale Symbol des Christentums", kritisierte der Generalvikar des Erzbistums München-Freising, Domkapitular Robert Simon. Der Chef der CSU-Fraktion im Münchner Rathaus, Hans Podiuk, erklärte am Freitag: "Eine derartige Blasphemie habe ich schon lange nicht mehr erleben müssen." Die Plakate müssten sofort eingestampft werden, forderte Podiuk. Auch Simon verlangte, dass die Plakate nicht weiter gezeigt werden.

Mit dem Plakat, das auch auf einem kleinen Werbe-Leporello des Theaters abgebildet ist, wird auf das Stück "Fegefeuer in Ingolstadt" von Marieluise Fleißer (1901-1974) hingewiesen, das am 25. Januar 2005 im Volkstheater Premiere hat. Das Plakat sei lediglich eine fotografische Reproduktion einer Holzskulptur von Martin Kippenberger von 1990, die im Rahmen der Ausstellung "Grotesk" auch schon im Münchner Haus der Kunst gezeigt worden sei, hieß es zunächst ohne weiteren Kommentar beim Volkstheater.

Podiuk nannte es ungeheuerlich, dass ein von der Stadt München finanziertes Theater "dieser Verunglimpfung des Christentums Vorschub leistet". Der CSU-Politiker forderte eine sofortige Intervention des Münchner Oberbürgermeisters Christian Ude (SPD). Auch Simon erklärte, die Stadt München, die für das Theater aus Steuermitteln jährlich 4,6 Millionen Euro aufwende, "kann eine solchen Angriff auf einen großen Teil der Bürgerinnen und Bürger der Stadt nicht einfach hinnehmen". Simon und Podiuk warfen auch die Frage auf, ob möglicherweise ein Straftatbestand der Beschimpfung von Religionsgemeinschaften vorliege.

Quelle:www.n-tv.de

[endaxi]

#630 gernDabei,bin doch immer wieder überrascht über einschätzungen zu Afghanistan wie von dir.Die Taliban würden einige berggipfel beherrschensie beherrschen weite teile des landes,kommt nur auf die sichtweise an.Viele Clanchefs haben sich aus finanziellen gründen mit den USA arrangiert und gehen ihren drogengeschäften im größtem ausmaß mit stillschweigender billigung der USA nach.Dieser scheinbare frieden ist doch nur wunschdenken aber nicht realitätsbezogen,sie lieben nicht die ambitionen der USA und zeit spielt dort eine andere rolle als bei uns.Wo ausser in Kabul ist die besatzungsmacht und ihr Vasall Karsai eigentlich sicher?.Wo sind die 30000 mann eigentlich stationiert?,welche landesteile werden wirklich von der luftwaffe abgesehen beherrscht?.Du magst PSL widerlegt sehen ,deinen optimismus teile ich dazu aber nicht.

[aekschonaer]

Passend zum Thread Titel einige Beiträge die eine Ehe zwischen
Deutschen und Türken beleuchten.

Anscheinend sind wir in Sachen Liebe voll auf Integrationskurs.

Heiraten??Türken und Deutsche??Klappt das??

Autor: destroyMurat
Datum: 07-15-04 21:50

Hi Taatlikiz17,
erstmal ein grosses Lob and dich.Hast auf ein sehr schönes Thema aufgegriffen.

Kommen zu meiner Meinung.

Das würde nicht klappen,denn es gibt Sachen die uns Türken von den Deutschen sehr Unterscheidet.
Das wäre zum ersten die Religion: da fängt ja auch alles an, die Kultur: Wir haben solch ein schönes Kultur...Die Mentalität: Viel zu Unterschiedlich.Das Temparament: Ist wie Pech und Schwefel.

Aber abgesehen von den oben genannten Argumenten. Wir als Ausländer sind auch nach 60 Jahren (und grad als Türken) in Deutschland nicht gerngesehen.

Eine Frau ist vielmehr anpassungsfähiger als ein Mann,sprich: Die Türkische Frau muss sich seinem Deutschen Ehemann anpassen. Das würde höchstens 6 Monate lang dauern und danach die Scheidung.

Ich bin mir sehr sicher das einige mir jetzt Recht geben werden.Um es sehr Sanft auszudrücken: Unsere Frauen brauchen einen etwas Strengeren Mann. Das soll aber nicht heissen das die Frau unterdrückt werden soll.Sondern ein Mann von der die Frau Respekt hatt.Viele werden jetzt sagen:"In jeder respektieren sich die Paare" aber Respekt ist nicht gleich Respekt, einige verbinden Respekt auch gerne mit Angst.

Ich möchte mal ein Paar beispiele geben, die ich während meiner Beschäftigung als Kellner in einem Lokal mitgekriegt habe:

Kam ein Ehepaar (deutsche) in den Lokal.Naja wie die begrüssungs Zeremonie immer so ist...und die Frau küsste sich mit den Männer (Freunde von der Mann).Das soll eine begrüssung sein ??? Das soll ein Mann sein ???
Was ich damit sagen möchte ist: Die deutschen sehen viele Sachen zu Locker an.

Das nächste was ich mitgekriegt habe war auch das härteste aller Fälle:
Stürmt ein Mann in den Lokal und ging direkt auf einen Gast zu.(Ich dachte: Neeee, nicht schon wieder ein Schlägerei - machen ja die Deutschen gerne wenn sie ihren Bier Trip hinter sich haben).Naja, dann fing der Mann an zu schreien, unzwar folgendes: "Wieso hast du mit meiner Frau geschlafen". Der Gast dann ganz locker:"Ey Mann tut mir leid alter, ich war besoffen".Was jetzt kommt kann ich ehrlich gesagt immer noch nicht glauben:"Ey macht das nicht nochmal, Ok ? Für das zweitemal nämlich gibts kein entschuldigung".....Ich weiss Ihr denkt jetzt ich habe übertrieben, ne ne ne. Genauso war es.

Ich glaube einige können es Verstehen warum es zwischen einen TR und D nicht klappen wird.

Und als letztes Bemerkung möchte ich noch Hinzufügen (Die Bemerkung geht an den Autor vom zweiten Beitrag "yazi)

Wie schon erwähnt eine Frau ist anpassungsfähiger als der Mann, ich glaube du verstehst was ich damit meine.

Das wärs dann, hoffe konnte dir ausführlich erläutern ob es klappen würde oder nicht.

Liebe Grüsse destroyMurat

destroyMurat, ein Kellner von Welt, kennt sich aus in der Liebe
und bei den Deutschen. Wir sollten unseren Politikern dankbar
sein dass wir diese Menschen nicht nur aus Reiseberichten im
TV kennen lernen dürfen.

Auch in Geschichte war Murat schon immer einer der hellsten.

„Seit 60 Jahren in Deutschland“


Doch weiter

Autor: Dilanca
Datum: 07-29-04 20:43

nein tatli heirate mit einem muslimen. Was willst du mit Kartoffel.
Aber du hast recht, es geben kartoffel, die sehen voll süss aus.
WEnn du mit so einen Heiratest muss er naklar muslime werden der typ.
Neyse sen musliman al kizim

Hier kommt der muslimische Toleranzgedanke schön zur Entfaltung.

Wenn der Kerl seine Vorhaut beim Imam abgibt kannst das ruhig machen.

Autor: FUATBERLIN
Datum: 10-08-04 22:15

wenn sie papiere brauchen warum nicht

Ein Pragmatiker...

[Denali]

moin aek, auch noch wach

[aekschonaer]

Moin Denali.

Die Lady hat mich ja der Nachtschicht zugeordnet.

Da ich ihrer Meinung und den Pötschken Gummilatschen keinen
Grund zur Heranziehung des ADG liefern wollte blieb mir nix anners
übrich.

Wie du siehst stöbere ich ja auch noch in Beitrittsforen.


Doch wo ich dich gerade hier erwische, hast du eine Ahnung wo
ich eine ca. 3,50m große Dattelpalme im östlichen Ruhgebiet, respektive
westlichen Westfalen bis zum 24. auftreiben kann?

Es muss ja nicht immer eine Tanne sein.

[Denali]

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[Denali]

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[wolaufensie]

Auf dem gemeinsamen Kurs in Richtung Liebe haben wir hier
doch noch ein kleines Stückchen weit Weg auf dem
Integrationskurs zurück zu legen. Und ich kann mir
vorstellen, dass gerade die hochgebideten Frauen bei uns,
die einem , sagen wir mal "gutbehüteten,
patriarchalischen konservativen Elternhaus entstammen",
und die noch wissen, in welchem Dorf die Kirche zu stehen
hat, ( altes Mädchen aus gutem Hause ) die Vorteile
der oben genannten Mann-Frau Beziehung auch für unseren
Kulurkreis zu schätzen wissen. Denn was man darin noch erleben kann das
ist , Leidenschaft. Das ist das Salz und Pfeffer im Leben
- vielleicht kann man mit "Feuer unterm Hintern" die
Sache überzogen klingend, aber realistisch beschrieben,
bezeichnen.
Da weiss man noch dass man lebt....wenns mal so richtig
heiss hergeht und kracht...!
um so schöner ist hinterher wieder die Versöhnung....!
Deswegen bietet der oben genannte Beitrag zur Integration
auch noch ein grosses Potential an ehestiftenden und
beziehungsverlängernden Momenten, die hier noch gar nicht
so richtig in ihrer zwischenmenschlichen Tiefe ausgelotet
wurden...

*Autor: destroyMurat
Datum: 07-15-04 21:50

....Um es sehr Sanft auszudrücken: Unsere Frauen brauchen einen etwas Strengeren Mann. Das soll aber nicht heissen das die Frau unterdrückt werden soll.Sondern ein Mann von der die Frau Respekt hatt.Viele werden jetzt sagen:" In jeder respektieren sich die Paare" aber Respekt ist nicht gleich Respekt, einige verbinden Respekt auch gerne mit Angst...

und mit...
"einige verbinden Respekt auch gerne mit Angst"
...könnte man die Ehe mit Graf Dracula trefflich umreissen .
_______________
*Zitat von oben

[Kwerdenker]

Interessant, was ich gerade im Radio hörte:

Erdogan wurde heute morgen am Flughafen von jubelnden Türken mit Spruchbändern empfangen.

U.a. war darauf zu lesen:
Erdogan - Eroberer der Europäischen Union.

Ob das nicht doch dem einen oder anderen Politiker mal einen leichten Schauer der Ungewissheit
über den religionslosen Rücken laufen lässt.

Hans Apel, ehemaliger Verteifungsminister und Finanzminister der SPD jedenfalls
hat gestern bei Maischberger klar gesagt, dass auch er einen Beitritt der Türkei zur EU
für einen große Fehler halte.

KD

[Helm6]

Hans Apel, ehemaliger Verteifungsminister und Finanzminister der SPD jedenfalls
hat gestern bei Maischberger klar gesagt, dass auch er einen Beitritt der Türkei zur EU
für einen große Fehler halte.

Kwerdenker, ich habe die Sendung auch gesehen. Was mich am meisten schockiert hat, war die Aussage, dass die EU dann bestenfalls noch so eine Art Wirtschaftsgemeinschaft sein wird.

Was ist, wenn bestenfalls nicht eintritt? Vielleicht so:

[Kwerdenker]

Helm

Dem nachdenklichen Beobachter fällt in der Diskussion ja in der Tat auf,
dass etwas politisch sehr Bedeutsames geschieht, ohne dass die regierenden Gruppen ernsthaft bemüht scheinen,
die Vorteile und Ziele des ganzen ernsthaft zu diskutieren.

Als handele es sich um ein klassisches Ziel wie Mehrung des Wohlstands oder Wahrung von Sicherheit und Frieden
- über beides muss man bekanntlich nicht mehr streiten -
wird hier so getan, als sei auch die Erweiterung der EU in diesen uns kulturell
und geografisch eher fernen Teil der Erde eine pure Selbstverständlichkeit.
Wie merkwürdig - und das Volk lässt sich - en passant - noch gleich unterjubeln,
darüber in einem Wahlkampf zu streiten, das schicke sich erst recht nicht....

Nun, ich persönlich glaube, dass ganz divergierende Ideen
hinter den Bestrebungen zum EU Beitritt der Türkei stehen.
Ich nenne mal vier Beispiele, die m.E. alle aktuell vertreten sind:

1. Da gibt es jene, die sich von einer multikulturellen Welt bzw. Staaten/Volksgemeinschaft
eine größere kulturelle Instabilität erhoffen, die es ihnen erlaubt,
die Gesellschaft nach ihren Vorstellungen "umzugestalten". Dort könnten sich verschiedene Gruppierungen der Grünen,
der 68er etc. sicher gut wiederfinden. Ihnen käme insbesondere die Vermischung von Kulturen und Religionen sehr entgegen,
ist es zu ihrem Bedauern doch immer noch nicht hinreichend gelungen,
Deutschland aus den konservativen Kräften der christlichen Prägung "zu befreien".
Ein durchmischtes Europa dagegen könnte mit der allgegenwärtigen Keule,
dass ja praktisch jeder zur Minderheit wird, nach dem Gusto intellektuell/ideologisch
motivierter Kreise frei "modelliert" werden.

2. Da gibt es auch diejenigen langjährigen EU Mitglieder, die der EU noch nie wirklich getraut haben,
die mit der EU schon immer zu viel Verlust an Nationalität und Volksidentität verbanden,
denen kommt eine innere Schwächung der EU sehr zupass, verhilft sie doch zur Rückgewinnung jener Auonomie,
die sie heute vermissen.
Hier sehe Ich F, GB und E als Antriebskräfte, würde mich aber über weitere "Freunde" dieses Gedankens
nicht wirklich wundern.

3. Dann gibt es die, die eine weitere Erstarkung der EU befürchten,
denen die Homogenität und Übereinstimmung bis hin zur weithin geglückten Währungsunion ein großer Dorn im Auge ist,
schwächt sie doch ihre eigenen hegemonialen Bestrebungen. Dazu gehören die USA und die Russen,
insbesondere unter Putin.

4. Nicht zuletzt gibt es aber auch diejenigen, denen die Diskussion hier im Thread überwiegend galt,
die aus hegemonialem Streben im Auftrag ihres Gottes die EU als Nahziel eines Eroberungsfeldzuges sehen.
Für sie ist der Beitritt der Türkei so etwas wie eine ganze Armee trojanischer Pferde
und sie freuen sich in der Tat "diebisch" darüber, wie blasiert und ignorant
diese Herde euroäischer Staatsmänner ihre Fähigkeiten und Absichten unterschätzen.
Doch gerade ein unterschätzter Feind war stets der besonders gefährliche Feind....

KD

[DrNoNo]

@kwerdenker
#660

Gut kombiniert...!

[aekschonaer]

Wir müssen umdenken.

Es gibt ernsthafte Hinweise darauf, dass Mohammed mehr wusste
als bisher vermutet wurde.

So zusagen ein Erin von Däneken der Wüste (oder auch ein Vorfahre).

Dieses clevere Kerlchen Mohammed hat in die Zukunft gesehen und
heutige Technologien im Koran beschrieben.

Hier die Beweise:

http://www.harunyahya.com/de/wunder02.php

[aekschonaer]

Sollte natürlich Erich und nicht Erin heißen.

Interessant das hier mal durchgefegt wurde.

Was war denn nicht pc?

[Kwerdenker]

ja aek,

es ist unglaublich, wo pc MOD´s immer noch was finden....

KD

[aekschonaer]

@Kwerdenker

als zugegebener Maßen dummer Mensch, der diesen Thread von der #1 an verfolgt,
ist es mir nicht bewusst gewesen was denn nicht pc war und deshalb „weg gefegt“
werden musste.

Persönlich finde ich es sehr bedauerlich das der „fegende“ mich nicht an seinen
Erkenntnissen teilhaben lässt.

Eine Entwicklung der Persönlichkeit durch lernen von dem besseren wird mir
dadurch verwehrt.

Vielleicht soll ich hier absichtlich dumm gehalten werden und von dem Gedankengut
intelligent über mir stehender Menschen fern gehalten werden.

[gernDabei]

Ein förmliches Bekenntnis zum GG durch Muslime ist wertlos, wenn sie gegenteilig handeln, und sich nicht ausdrücklich vom Koran distanzieren. Denn sonst betreiben sie lediglich die Kunst der Verstellung, wie es der Koran empfiehlt beim Zusammenleben mit den Ungläubigen.


Denali,

soviel Dummheit , bzw. Selbstgerechtigkeit in einem Satz ist nicht zu ertragen!!



Das Grundgesetz garantiert RELIGIONSFREIHEIT und du erwartest nun allen ernstes, dass sich Muslime erst von ihrem Glauben lossagen müssen? Selbst wenn sie es doch tun würden, fiele dir sicherlich auch noch ein, dass dies "die Kunst der Verstellung" ist.
Was du hier absonderst ist so durchsichtig und erinnert sehr stark an Argumentationen aus der Zeit des Nazi-Regimes. Würde man deinen "Argumentationen" folgen, dann müssten wir eigentlich den Ariernachweis wieder einführen.

Du unterscheidest dich nicht von denen, die du vorgibst bekämpfen zu wollen.
Bekenne du dich doch erstmal zum Grundgesetz, bevor du dir das REcht herausnimmst für andere die Regeln aufstellen zu können.
Bisher gilt in einem Rechtsstaat (hast du sicherlich noch nichts von gehört) erstmal die Unschuldsvermutung.
Bei dir wird diese schon im Vorwege durch den Generalverdacht ersetzt.

Sollte es nochmal soweit kommen, dass Typen wie du, hier in diesem Lande die Oberhand gewinnen, dann können wir unser GG in die Tonne werfen und uns von unserem REchtsstaat verabschieden.

Warum müllst du uns hier mit Text zu? Fordere doch einfach die Entfernung aller andersgläubigen Menschen aus der BRD.
Genau das ist doch letztlich dein Ziel und deine Absicht!

[Denali]

die Nazikeule - kannst du dir selbst auf den Kopf hauen, gernDabei

nichts als Phrasen ohne Inhalt - wie immer.

Lös doch erstmal den Widerspruch in deinem Postulat für Religionsfreiheit, und der Weisung im Koran, daß

1. Frauen minderwertig sind
2. zur Gefügugmachung, also um ihren Willen und Persönlichkeit zu brechen, verprügelt und eingesperrt werden sollen

mit dem Grundrecht, daß niemand aufgrund seines Geschlechts usw. benachteiligt werden darf, und dem Recht auf köperliche Unversehrtheit.


Ach so - das soll natürlich nicht erlaubt sein, kommt dann immer von den Islamophilen,

ja was denn jetzt - doch keine Religionsfreiheit ?

Oder doch Religionsfreiheit incl. Prügelrecht ?

Bekenne du dich doch erstmal zum Grundgesetz, bevor du dir das REcht herausnimmst für andere die Regeln aufstellen zu können.

Nicht ich stelle die Regeln auf, sondern das GG. Und es ist nicht einzusehen, daß für den Islam hier Sonderregelungen gemacht werden, wie leider allseits üblich. Was soll also falsch daran sein, vom Moslem zu verlangen, sich vom Koran zu distanzieren, wenn dieser zu Verbrechen aufruft ?

Bisher gilt in einem Rechtsstaat (hast du sicherlich noch nichts von gehört) erstmal die Unschuldsvermutung.

Ok, aber wenn man den Koran gelesen hat, und den islamischen Alltag in Europa betrachtet, wird aus einer Unschuldsvermutung ein Schuldbeweis, denn das ist die direkte Anwendung islamischer Lehre (Siehe Spiegel-Titel über die rechtlosen Töchter Allahs in der BRD)
Aber solche Kleinigkeiten sind dir ja egal.

Bei dir wird diese schon im Vorwege durch den Generalverdacht ersetzt.

..... was auch sehr begründet ist, durch die globale Repression und die Verbrechen, die auf Anweisung des Koran geschehen. Deine Generalunschuld des Islam hingegen ist so absurd, wie diese dem Nationalsozialismus oder Kommunismus zu unterstellen, die ebenfalls genügend Belege für deren Einstellungen und daraus resultierende Verbrechen erbracht haben.


Eine Ansicht wie deine kann sich nur erhalten, wenn man die massiven Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Menschenrechte in der islamischen Welt völlig ignoriert oder bagatellisiert, einem das Schiksal der Opfer dieser Ideologie vollkommen gleichgültig ist.

Also - gernDabei, es ist schon paradox, wenn man Islamkritikern mit der Nazikeule kommt, und zugleich eine Massenmord- und Ausrottungsideologie wie den Islam in Schutz nimmt.

Natürlich beteiligt sich nicht jeder einzelne Moslem daran, und der kann völlig zurecht die Unschuldsvermutung beanspruchen. Nicht aber der Islam als Ideologie selbst aufgrund seiner Geschichte und verbrecherischen Aussagen. Und was soll falsch daran sein, wenn man Moslems klarmacht, woran sie da glauben, bzw. daß man dieser Glaube nach hiesiger Rechtssprechung und GG eindeutig kriminell und verfassungsfeindlich ist ?


Von Moslems zu verlangen, daß sie die Verbrechen Mohammeds verurteilen, ist genauso legitim und letztlich auch notwendig, wie die Deutschen ihre Nazi-Geschichte aufgearbeitet haben. Oder sehnst du dich klammheimlich nach einer solchen totalitären Weltordnung zurück, und bist darum gegen Aufklärung über den Islam ?

Mit deiner Verharmlosung gegenüber der Verbrechenslehre des Islam und deiner Gleichgültigkeit gegenüber dessen Opfern, wendet sich der Vorwurf, den du jenen machst, die diese Verbrechen thematisieren, gegen dich selbst.

Wer angeblich die Nazi-Geschichte ablehnt, wird inkonsequent, wenn er dann den Islam verharmlost, und dessen Verbrechen ignoriert und bagatellisiert.

[CaveModem [Mod]]

Guten Tag aekschonaer und Kwerdenker

ich habe gestern zwei Postings entfernt. Das erste war ein Irrläufer und für einen anderen Thread bestimmt, das zweite der Hinweis des Users, dass es eben ein Irrläufer war. In der Zwischenzeit hatte er den Beitrag in den korrekten Thread gestellt. Diese Postings waren seit Sonnabend früh auch für alle User sichtbar, die bis zum 19. mittags hier gelesen oder gepostet haben.

Also bitte zurücklehnen und entspannen. Ich hoffe, der nötigen Aufklärung gedient zu haben.

Gruß
CaveModem

[Kwerdenker]

Danke Cave Modem

aber manchmal zweifelt man doch zu schnell am eigenen Verstand

KD

[rv_2011]

denali,

nach deiner Argumentation müsste man nicht nur den den Islam, sondern auch die jüdische Religion und das Christentum verbieten - oder zumindest alle Anhänger zwingen, sich von vielen Passagen des Alten und Neuen testaments ausdrücklich zu distanzieren.

Beide Religionen berufen sich auf das Alte Testament als Gottes Wort - und dort findest u.A. Beschreibungen von durch Gott befohlener Massenmordevergewaltigungen (nur von Jungfrauen natürlich!), nachdem alle Männer und Nicht-Jungfrauen der besiegten Midianiter getötet wurden (4 Moses 31). Ist das etwa vereinbar mit unserem Grundgesetz?!

Aber selbst im Neuen Testament findet man (z.B. bei Paulus) vieles, was etwa mit dem Grundsatz der Gleichstellung der Geschlechter nicht vereinbar ist.

Was du hier forderst, kann nur auf einen Relionskrieg im Stil der Reconquista hinauslaufen. Können wir uns das wirklich leisten?

[Pater_Ralph]

Wir wären viel weiter, wenn nicht nur die mohammedanische, sondern auch die mosaische und die paulinische Religion verboten wären.

[flitztass]

@rv: Sonst hast Du ja keine Ahnung vom Christentum, aber diese Passagen aus dem alten Testament kannst Du offenbar auswendig rezitieren.

Wieviele Christen hast Du denn schon auf diese Passage des alten Testaments angesprochen, und wieviele davon haben sich nicht distanziert von solchen Passagen?


Manche wollen offenbar nicht verstehen, dass es da eben einen gravierenden Unterschied gibt zwischen der Bibel und dem Koran: Für Christen ist es selbstverständlich, dass das neue Testament Menschenwerk ist, da es ja immerhin sogar 4 verschiedene Evangelien gibt, die sich auch mal in Kleinigkeiten widersprechen. Und das alte Testament nimmt schon gar niemand wörtlich. Insbesondere die Passagen des alten Testaments, die Religion mit einem Rechtssystem (1000 Gebote und Verbote) verknüpfen, werden ja vom Christentum abgelehnt.
Du solltest auch mal die wesentlichen Passagen aus dem für das Christentum wesentlichen neuen Testament lesen. Da steht: Vergesst den Kokolores mit tausend Geboten, Verboten und Gesetzen. Es gibt nur zwei wesentliche Gebote: Du sollst Gott lieben, und du sollst deinen nächsten lieben.

Da gibt es eben einen gravierenden Unterschied zum Islam. Dort wird der Koran als wörtliche Offenbarung Gottes angesehen, und beinhaltet ein vollständiges Rechtssystem, also neben einer Religion auch noch eine Ideologie. Das macht des Islam in meiner Sicht höchst problematisch, und verhindert bis heute eine erfolgreiche Aufklärung in seinem Einflussgebiet.

[Pater_Ralph]

#670

Zum Thema des Neuen Testaments als Menschenwerk:

Schon Nietzsche fragte sich ja, warum Gott, als er Schreiben lernen wollte, ausgerechnet Griechisch lernte, und vor allem, "warum er es nicht besser lernte".

[Denali]

rv, die Frage müsste lauten: Können wir uns eine Ausbreitung des Islam leisten ?

Wie verändert sich unsere Gesellschaft, wenn wir zulassen, daß eine Lehre, die zu Verbrechen, Intoleranz und Rassismus auffordert und erzieht, frei wirken lassen ?

Dein Verweis auf biblische Texte unterschlägt, daß sie keine Aufforderung zur Gewalthandlung für die Zukunft enthalten - im Gegensatz zum Koran !!!!!

Sie unterschlägt auch, daß Mohammed als Vorbild gilt, und somit auch seine Verbrechen für die Zukunft legitimiert sind zur Nachahmung.

Sie unterschlägt, daß es im Christentum durchaus kritische Auseinandersetzung über sowohl Wahrheitsgehalt biblischer Schilderungen, als auch inhaltlich geführt werden.
UND - im NT findet sich keine Aufforderung, igendjemand umzubringen, oder zu mißhandeln. Ganz im Gegensatz zum Koran !!!! Warum wird dieser Umstand ignoriert ? Nur um den Islam vor berechtigter Kritik zu schützen ?

Dein Querverweis ignoriert die aus dem Koran hervorgehenden Verbrechen vollkommen. Wo bleibt die Solidarität mit Opfern von Willkür und Gewalt im Islam ?



Daß sich der Islam im Alltag stark gleichschaltend auswirkt, kann man schon an der Kleidung von Moslems im Kontrast zum Rest der Menschheit sehen. Also so zu tun, als wäre hier ein und die selbe Botschaft am wirken, ist ohne Beleg.

Weiter unterschlägst du den Rechtscharakter islamischer Lehre - ein elementarer Unterschied zu jeder anderen Religion, und darum gehört dem Islam der Religionsstatus auch aberkannt. Er ist ein politisches Gesellschaftssystem - und so wirkt er sich auch aus.

Siehe Zwangsehe, und Sex mit Kindern - weit verbreitet in der islamischen Welt, und eine Nachahmung des Verhaltens Mohammeds, siehe fehlende (stark eingeschränkte) Grundrechte jeder Art in jedem islamischen Land usw. usw. !!!

Was spricht denn dagegen, hier mal Licht auf die Person Mohammed und seine Texte zu werfen, und von Moslems das zu verlangen, was den Deutschen so gut getan hat - ihre Geschichte und Kultur kritisch zu hinterfragen ?

Abgesehen davon ist es grundfalsch, den eigenkulturellen Interpretationsansatz von Religion, basierend auf der Erfahrung mit dem Christentum, auf den Islam anzuwenden.
Hier hantiert man mit Vorurteilen und ohne Kenntnis der Fremdkultur.

[rv_2011]

flitztass,

du kannst mir glauben, dass ich die positiven Passagen des Neuen Testaments sehr viel besser kenne als die des Koran

Aus meinem Religionsunterricht erinnere ich mich noch gut, dass die Bibel (nach christlicher Lehre) als Ganze von Menschen aufgeschriebenes Wort Gottes ist. Dies gilt m.W. nach aufgeklärter islamischer Lehre entsprechend ebenso für den Islam.

Dass im Islam (aber nicht nur dort) seit einigen Jahrzehnten der Fundamentalismus auf dem Vormarsch ist, erfüllt mich mit großer Sorge. Im Islam gibt es große und einflussreiche Gruppen, die die wörtliche Interpretation des Islam zur einzig möglichen erklären (solche, allerdings kleine Gruppen gibt es im Christentum auch). Meinst du wirklich, man könne dem Fundamentalismus Einhalt gebieten, wenn man (wie Denali) die fundamentalistische als die einzig mögliche Interprtation bezeichnet - es sei denn, man will auf einen Religionskrieg hinaus?

[mausschubser]

flitztass #670, sehr richtig! Ich hatte weiter vorne ja auch schon eine Diskussion über die Möglichkeit einer aufgeklärten Religion geführt. Ich selbst als bekennender Christ habe selbstverständlich absolute Schwierigkeiten mit einigen Aussagen des Alten, aber auch des Neuen Testamentes. Trotzdem kann ich für mich viele wichtige Kernaussagen ableiten und sie - hoffentlich - leben. Massenvergewaltigungen habe ich hierbei nicht in meinem Handlungskanon.

Ich widerspreche somit einigen Usern hier, dass der Islam so gelebt werden muß, wie er im Koran steht, denn ebenso, wie die Bibel zu einem Gesetzbuch vor Jahrhunderten mißbraucht wurde und heute von vielen als spannendes Geschichtsbuch und als teilweiser Leitfaden gesehen wird, muß dies auch mit dem Koran geschehen können (hier allerdings, ich muß das anerkennen, um etliches schwieriger, da der Koran von vornherein ein echter Leitfaden sein soll, die Bibel aber ursprünglich eher eine Geschichtssammlung).

Hierbei ist derzeit definitiv hinderlich, dass von zahlreichen Religionswächtern des Islam Kritik an Auslegungen des Korans als Kritik an der Religion an sich verstanden werden. Da einige Aussagen des Koran definitiv unserer Grundordnung widersprechen (wie eben auch einige Aussagen der Bibel, aber wer plant schon, Erstgeborene zu töten?), muß hier für die gläubigen Muslime ein Weg neben der strengen Auslegung des Koran möglich sein.

Nämlich so, wie es in vergangenen Jahrzehnten nicht zuletzt in Deutschland auch recht gut funktioniert hatte, viele Muslime hier waren Bürger, die eben auch Muslime waren, nicht Muslime in erster Linie (die Integration hat in vielen Fällen dennoch nicht geklappt). Erst der aufkommende Islamismus und die Rückbesinnung zu insbesondere religiösen Traditionen als Abgrenzung zum Westen schafft hier zusätzliche Probleme zur Integration.

[rv_2011]

mausschubser,

deinem #674 kann ich zustimmen (auch wenn ich nicht mehr bekennender Christ bin).

[Denali]

In welcher Gefahr sich Europa befindet, durch die Selbstzensur der politischen Korrektheit und dem Druck durch Moslems, seine eigenen Werte wie die der Meinungs- und Informationsfreiheit aufzugeben, und sich auf das Feld der Geschichtsfälschung, der gezielten propagandistischen Agitation zum Zweck einer Gleichschaltung der Massen mit pro-islamischer Zielrichtung, zeigt die schulische Lehrpraxis in Frankreich:


Der Geschichtslehrer, der durch die Lehrpläne gezwungen ist, über die moslemische Gesellschaft zu unterrichten, steht vor einem Dilemma: soll er die historischen Tatsachen seinen Schülern vorenthalten mit dem Vorwand, die moslemische Religion zu respektieren, oder soll er die historische Wahrheit respektieren mit dem Risiko, religiöse Überzeugungen zu verletzen? Ich meinerseits bin der Auffassung, daß der Respekt mit der historischen Wahrheit beginnt, selbst wenn diese unangenehm sein kann.
Noch vor wenigen Jahren konnte der Lehrer die kritische Gesinnung seiner Schüler gegenüber dem Islam wecken, allerdings, das ist richtig, bezüglich eines einzigen Themas, nämlich die Situation der Frau. In den pädagogischen Blättern des CRDP (Centre régional de documents pédagogiques) der Académie de Lyon wurden Passagen aus dem Koran zitiert, die sich auf dieses Thema beziehen: Sure IV, Vers 38: "Die Männer sind den Frauen überstellt (...). Die tugendhaften Frauen sind gehorsam und unterworfen (...), ihr sollt diejenigen tadeln, von denen ihr Ungehorsam befürchtet (...), ihr sollt sie schlagen (...)" (1).
Heute ist die Situation der Frau in der Schublade verschwunden , Sie hätten große Mühe, einen Auszug aus dem Koran zu finden, der in den pädagogischen Blättern des CRDP oder im Lehrbuch des Collège Erwähnung finden würde. (2)
In diesem Lehrbuch finden Sie keinen einzigen Hinweis auf die Plünderungen der Karawanen von Mekka, auf das Massaker an den Juden des Stammes der Quraizah oder auf die Koranverse über die Christen. Die einzigen zitierten Verse sind speziell ausgewählt, um jeglichen kritischen Gesichtspunkt zu vermeiden. Es ist hier einfach unvorstellbar, die Moslems als Anhänger der Sklaverei vorzuführen, obwohl es eine historische Tatsache ist. "Schuld" an der Sklaverei scheinen nur die Abendländer zu haben. (3)
Die einzige Darstellung moslemischer Krieger in diesem Lehrbuch klammert jegliche Gewalt aus, diese kämpfen nicht, sondern schwingen Banner und spielen Trompete.
……………

Zitiert aus le Figaro
http://www.bund-gegen-anpassung.com/flugblatt/islam.htm

[rv_2011]

Denali,

nein: Die Frage ist nicht in erster Linie, ob wir uns ein Ausbreiten des Islam leisten können, sondern, ob wir uns ein Ausbreiten des Fundamentalismus leisten könne. Und in dieser Hinsicht ist deine Argumentationslinie kontraproduktiv.

Ich unterschlage den Rechtscharakter des Koran? Auch dies ist kulturabhängig. Die (teils absurden) Vorschriften des Alten Testaments hatten lange in Israel auch Rechtscharakter; auch christliche Vorschriften (wie die unauflöslichkeit der Ehe) sind z.T. noch unmittelbar geltendes Recht. (Oder ist in Irland inzwischen Ehescheidung möglich?)

In einem stimme ich dir zu: Mohammed ist als Person höchst problematisch. Aber diese Person hat (anders als Jesus) nicht Gottesstatus - kann also als Mensch aus seiner Zeit und Kultur heraus interpretiert werden. Dies gilt ähnlich für einige christliche Heilige (die man eher als Massenmörder bezeichnen sollte).

[Denali]

rv, Mohammed gilt im Islam als unfehlbar, als der perfekt Handelnde, der Auserwählte von Allah, der über jedem anderen Menschen steht, der je gelebt hat und jemals leben wird. Dieser Verehrungsstatus ist defacto Göttlichkeit gleichgestellt, wenn auch nur in Stellvertreterfunktion.

rv und mausschubser

ich stimme euch zu. Meine Linie ist ziemlich kompromißlos - oder anders gesagt: Konsequent.

Wenn man die fahren würde in der Politik, würde es gewiß krachen, und zwar laut !!!

Aber das wird es sowieso. Ich halte diesen Konflikt für unvermeidbar, siehe das Unterrichtsbeispiel aus Frankreich, wenn man die Grundrechte der westlichen Kultur bewahren möchte.

Wie soll dieser sanfte Weg gelingen, wenn selbst einfachste Faktenvermittlung "Empörung" bei den Muslimen auslöst, und man dann von europäischer Seite, um Konflikte zu vermeiden, sofort nachgibt ?

Da bleibt am Ende nur die Selbstauslieferung, daß die Muslime hoffentlich einen liberalen Ansatz für ihren Glauben finden.

Mir ist das zu wenig, und viel zu riskant. Was, wenn es schiefgeht, wenn sich der Islam ausbreitet in Europa, aufgrund von Beschönigung, und dann nicht wie erhofft, liberalisiert, sondern sich konrankonform entwickelt ? Denn die liberale Islam-Variante kann sich nicht auf Vorbild Mohammed und nur wenige Koranaussagen stützen. Die Chancen stehen also sehr schlecht für dieses Anliegen.

Dann sind wir unsere Grundrechte los, oder man wehrt sich - und dann wird es krachen, sofern noch jemand bereit ist, seine Rechte zu verteidigen.

Da halte ich es für besser, präventiv zu agieren durch Aufklärung. Und lieber heute einen Konflikt zu akzeptieren, der weitaus kleiner ist, als jener, der in 10 Jahren zu erwarten ist.


Das Schlimmste wäre aber mit Abstand, wenn sich islamische Moral hier schleichend ausbreitet, die Gesetze beinflußt, und so die Grundrechte aushöhlt. Zuerst für die Muslime in Europa (ist beteits Standard), später auch für die Ungläubigen.

Das ist eine Entwicklung, wie sie noch in JEDEM Land stattfand, in dem Muslime einwanderten, und/oder Konvertiert wurde zum Islam.

[rv_2011]

denali,

mit deinen letzten Posting bestätigst du, was ich seit langem vermute:

Da du einen Religionskrieg für unvermeidlich hältst, forderst du so etwas wie einen Präventivkrieg.

Dies ist definitiv nicht meine Position, und vermutlich ist sie auch nicht mit unserer Rechtsordnung vereinbar - aber sie ist konsequent.

[Denali]

Vom 25.10.03
Der palästinensisch-israelische Konflikt zeigt sich auch in Holland. Der Judenhass in Holland nimmt zu: Lehrer in Gymnasien melden, dass sie aufgehört haben, den Holocaust zu unterrichten, wegen Bedrohungen von Schülern, die sich auch durch Telefonterror und das Aufschneiden der Reifen ihrer Autos äußerten. Ein Mitglied des Stadtrats von Amsterdam: "Es erreichen mich immer mehr schlimme Berichte, auch über jüdische Lehrer und Schüler, die es nicht wagen, in die Schule zu kommen".

.....
-Die moslemischen Schüler, stellte sich heraus, tendieren dazu, historische Fakten, die mit dem Holocaust der Juden Europas zu tun haben, zu verleugnen.

http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1679



Was wäre wohl erst los, wenn muslimische Schüler vom Massaker von Medina erfahren, der anschließenden Vergewaltigung von "Beutefrauen" (ausdrücklich legitimiert im Koran) durch Mohammed und seine Schergen?

die zahlreichen Attentate die Mohammed verüben ließ ?

Seine ganzen Raubzüge und Kriege, seine Intoleranz gegen andere Kulte, die Vernichtung von Tempeln und Gedenkstätten ?

Oder gar, daß der Widerstand gegen Mohammed gerechtfertigt war, weil Mohammed eben Schluß machen wollte mit dem damaligen Multi-Kulti, weil er Frauen derart degradiert hat ?

Wie soll man damit umgehen ?

Darauf hat noch niemand eine Antwort gegeben oder von Seiten der Politik etwas genaueres gesagt !!!

Nur eines ist sicher: Will man Ruhe haben, darf man nichts tun, was Moslems "provoziert". Und daß die sofort ausrasten, hat sich bei denen, die täglich mit ihnen zu tun haben (speziell Lehrer) längst rumgesprochen.

Also gibt man nach, läßt künftig von der islamischen Minderheit zensieren, was sich zutrug in der Geschichte, wie diese zu bewerten ist, weil man Angst hat vor Krawall, sich also letztlich erpressen läßt.

Ich halte das für eine Form von (bedingungsloser) Kapitulation vor einer Kultur, die die Menschenrechte ablehnt in Theorie und Praxis, und die sich seit ihrer Gründung als reformunfähig erwiesen hat (lediglich von Regenten erzwungene, kurzfristige Liberalisierungen gab es, die aber sämtlich wieder rückgängig gemacht wurden, weil sie nicht vom Koran gedeckt waren)


rv und mausschubser, ihr habt richtig festgestellt, daß es die Islam-Problematik früher nicht gab in dem Maße wie heute in Europa.

Diese ganzen Verbände tragen massiv zur Radikalisierung bei. Aber was soll man da entgegen setzen?

Immerhin lehren sie den Koran, wie er geschrieben steht.

Und dieser Interpretationsspielraum wird immer wieder genutzt werden. Bleibt der Koran ohne kritische Aufklärung in Umlauf, droht jederzeit ein Rückfall in totalitäre Gesellschaftsstrukturen.

[Denali]

rv, wenn du unter Information und Aufklärung Krieg verstehst - ???

Was die Alternative ist, dazu sagst du nichts. Meiner Meinung nach ist es ein schleichender Verlust an Rechten und letztlich eine islamisch geprägte Gesellschaft, also eine dezentrale Diktatur (so ist der Islam strukturiert, es braucht keinen Führer an der Spitze, denn jeder kann im Koran lesen, und weiß dann, was zu tun ist)

Also ich bin gespannt auf konkrete, an Beispielen erläuterte, alternative Lösungsansätze, am Besten belegt durch praktische, nachhaltige Erfolge.


P.S.: Eine tolerante, unkritsche Haltung zum Islam kann man (nein, muß man sogar) als Duldung der Verbrechen, die durch die Anwendung dieser Lehre begangen werden, bezeichnen. Als eine Form von "Krieg" gegen die Menschenrechte.

Nur so am Rande, weil sich der Vorwurf des Religionskrieges natürlich sehr schlimm anhört.

[rv_2011]

Was wäre wohl erst los, wenn muslimische Schüler vom Massaker von Medina erfahren, der anschließenden Vergewaltigung von " Beutefrauen" (ausdrücklich legitimiert im Koran) durch Mohammed und seine Schergen?

Was wäre los, wenn christliche oder jüdische Schüler vom Massaker an den Midianitern erfahren, der anschließenden Vergewaltigung von " Beutefrauen" (ausdrücklich legitimiert im Buch Numeri) durch Moses und seine Schergen?

Wie flitztass zu Recht feststellte: Nichts wäre. Niemand würde sich mit diesen Verbrechen identifizieren.
(Für flitztass: Es gibt eine ganze Reihe solcher Vorgänge im Alten Testament. Diesen habe ich nur deshalb zitiert, weil er eine exakte Parallele ist zum Massaker von Medina, das Denali immer wieder anführt.)

[flitztass]

@rv: Sorry, da ist dann wohl doch ein gewaltiger Unterschied, ob es um Verbrechen in irgendwelchen Geschichten des alten Testaments geht, von denen man sich als Christ leicht distanzieren kann, oder ob es um Vorwürfe geht, dass die entscheidende Figur nämlich der Gründer der Religion, auf dem alles beruht, ein Verbrecher war.

Das wäre vergleichbar damit, dass jemand Jesus als Verbrecher bezeichnen würde, und sich weiterhin als Christ bezeichnen würde. Das wäre ein Widerspruch in sich.

Du wirst niemanden finden, der Mohammed als Verbrecher akzeptiert, und sich trotzdem als ernsthaft als Muslim bezeichnet.

[rv_2011]

@ Denali, #681

Hier ein paar Zitate, die belegen, was du unter ,,Aufklärung" verstehst:

#649

Europa muß sich entscheiden: Sich den Muslimen unterwerfen, seine Werte schrittweise aufgeben, und dafür für eine zeitlang in Harmonie und relativem Frieden leben können, bis dann eines Tages die Machtergreifung durch den Islam erfolgt (wie das IMMER geschah, wo sich der Islam auch friedlich ausgebreitet hat)

Oder heute den offenen Konflikt wagen, mit sämtlichen Konsequenzen, aber der weitaus höheren Chance, langfristig die Grundrechte zu bewahren.
___________________________________________

#644

Ein förmliches Bekenntnis zum GG durch Muslime ist wertlos, wenn sie gegenteilig handeln, und sich nicht ausdrücklich vom Koran distanzieren. Denn sonst betreiben sie lediglich die Kunst der Verstellung, wie es der Koran empfiehlt beim Zusammenleben mit den Ungläubigen.
____________________________________________

#678

Meine Linie ist ziemlich kompromißlos - oder anders gesagt: Konsequent.

Wenn man die fahren würde in der Politik, würde es gewiß krachen, und zwar laut !!!
...

Wie soll dieser sanfte Weg gelingen, wenn selbst einfachste Faktenvermittlung " Empörung" bei den Muslimen auslöst, und man dann von europäischer Seite, um Konflikte zu vermeiden, sofort nachgibt ?

[rv_2011]

flitztass, da bin ich aber erstaunt.

In Bezug auf die Rolle als Religionsgründer sehe ich (zumindest in Hinblick auf das Judentum) keinen großen Unterschied zwischen Moses und Mohammed. Zumindest sind das nicht ,,irgend welche Geschichten".

Und der HERR redete mit Mose und sprach: Übe Rache für die Israeliten an den Midianitern... Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war...
Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? ... So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die laßt für euch leben.

[gernDabei]

#665

die Nazikeule - kannst du dir selbst auf den Kopf hauen, gernDabei

Deine Argumentation unterscheidet sich leider nicht von denen der Nazis. Da war auch von einer jüdischen Weltverschwörung die Rede und diese dann letztlich der Vorwand zur Ausrottung der Juden.

Es wird wohl ewig dein Geheimnis bleiben wie eine Minderheit von derzeit 3-4 Mill. Moslems unsere demokratische Grundordnung aushebeln werden. Dabei habe ich schon alle Moslems zusammengerechnet, weil diese ja, nach deiner Philosophie eh alle verdächtig sind.Unabhängig davon wie intensiv diese überhaupt ihren Glauben leben.

Weiterhin müßten diese erstmal hier zu deutschen Staatsbürgern werden und den Marsch durch die Instanzen antreten.
Das sind natürlich Fakten die dich nicht interessieren.

Du zitierst nach deinem Belieben aus dem Koran und solltest eigentlich wissen, dass es für alles das, was du hier zu deiner Untermauerung vorträgst, genauso gut gegenteilige Stellen im Koran gibt.

Nur, wie bereits von mir gesagt, geht es dir ja nicht um eine sachliche Diskussion, sondern nur darum hier Stimmung zu machen.

Du stellst Behauptungen in den Raum wie "die türkische Gesellschaft wäre bereits islamistisch durchdrungen" ohne dafür auch nur einen Beleg liefern zu können. Aber wie bereits gesagt, kommt es dir ja nicht auf Fakten an.

Phrasen, lieber Denali, die höre ich nur von dir!

Also - gernDabei, es ist schon paradox, wenn man Islamkritikern mit der Nazikeule kommt, und zugleich eine Massenmord- und Ausrottungsideologie wie den Islam in Schutz nimmt.

Nun wirst du mir sicherlich für diese "Ausrottungsidiologie" mal einen Beleg liefern können.

Ich kenne solche Ausrottungen nur von den Nazis und den Stalinisten.
An deiner Stelle würde ich mal über eine tiefgreifende Psychotherapie nachdenken. Auch Verfolgungswahn ist, wird er frühzeitig erkannt, heilbar!

[mausschubser]

rv, es muß sich ja auch niemand mit den Verbrechen identifizieren. Warum sollte das jemand, es gilt doch hoffentlich der Rechtssatz, dass jeder nur für das verantwortlich sein kann, was er persönlich gemacht hat oder eben auch nicht gemacht hat, obwohl er was hätte machen können...

Aber hier gibt es tatsächlich einen schweren Unterschied zwischen einem modernen Christentum (und jetzt kommt mir bitte keiner mit tatsächlich unglücklichen Äußerungen mancher Kardinäle zum Thema Abtreibung etc.) und starken generell rückwärtsgerichteten Strömungen im Islam:

Auch strenggläubige Christen oder Juden (Verrückte gibt es natürlich immer) werden heutzutage kein Massaker planen als Strafe Gottes nach wörtlicher Auslegung alttestamentarischer Erlebnisse. Das Christentum ist mit Sicherheit auch keine Religion der geschlechtlichen Gleichberechtigung, und doch gibt es mittlerweile wenigstens in der evangelischen Kirche Pfarrerinnen, und die - allerdings ehemals zusätzlich gesetzlich verankerte - Schlüsselgewalt des Mannes ist eh passé... (Schade... ) Im Religionsunterricht ist und wäre sicherlich ein kritisches Auseinandersetzen mit Ereignissen in und um die Bibel möglich, ohne dass gleich der Großteil von Kirchengelehrten "Verrat" schreien würde. Hier beginnt der Unterschied.

Wenn allerdings im Unterricht historische Begebenheiten im Umfeld des Islam derartig kritisiert werden würden, dass eben auch ein anderes Licht auf Mohammed oder andere wichtige Ereignisse der Islam-Entstehung fallen würde, dann gäbe es von vielen Seiten ein Aufschrei der Empörung: "Entwürdigung des Islam, Angriff auf die Religionsfreiheit" usw. Das ist im Sinne des Islam ein echtes Verbrechen. Die verbalen Äußerungen wären hier noch die einfacheren Auswirkungen, sehr wahrscheinlich würde es auch die Androhung von Übergriffen gegen Lehrende geben.

Denali, der Unterschied zwischen dir und mir ist eigentlich nur ein kleiner und doch ein wesentlicher: Wir sehen beide eine erhebliche Gefahr von einem eng ausgelebten Islam ausgehen, wir haben beide Sorge mit einem heraufziehenden Islamismus (wo z.B. auch rv mitgeht). Deine Statements machen aber irgendwo keinen Unterschied mehr zwischen der Religion und den Menschen; du willst auch Menschen im Islam vor dem Islam beschützen - was ich prima finde -, aber du läßt ihnen in deiner kompromißlosen Art kaum eine Chance, nicht Partei für das zu ergreifen, was sie erniedrigt.

Aufklärung tut not und ist immer gut, denke ich. Wenn aber die Aufklärung darauf abzielt, sofort und schlagartig den Islam zu entmystifizieren, so ist das eine Gangart zu schnell. Ebenso wie das Christentum bei uns ein Nebenbestandteil geworden ist - und zwar über einen längeren Zeitraum -, so würde ich mir das für den Islam auch wünschen (wobei ich, ich betone es immer wieder, deutlich mehr Kirchen bei uns sehen möchte als Minarette...), aber die Entmystifizierung kann nicht im Stile einer Art Entnazifizierung (bitte man verzeihe mir den etwas unpassenden Vergleich, aber es ist der beste Beleg einer konsequenten Gedankenauswaschung einer Bevölkerung, wobei natürlich auch vieles schiefgelaufen ist) laufen, also mit großem Hau-Ruck und alles in einem Wurf. Dann verlierst du die Menschen dahinter.

Möglicherweise ringe ich ähnlich konsequent wie du (auch wenn ich sicherlich nicht so zielstrebig rüberkomme), aber du mußt den anderen, den dort vernünftigen Menschen helfen, nicht völlig auf dasjenige irgendwie zu verzichten, was ihnen etwas bedeutet, nämlich ihr Glaube. Ein Schritt nach dem anderen, aber konsequent und schnell, nicht alles in einemmal springen. Ansonsten steigert man sich in etwas hinein, das auch nicht gut ist.

Wenn ich dich mißverstanden haben sollte, dann verzeih bitte.

[mausschubser]

Oh, die Diskussion geht schneller voran als gedacht! Meine #687 bezog sich auf #682 und #678...

[mausschubser]

#685 rv, es ist immer die Frage, was Menschen daraus machen. Im Namen des Judentums sind jahrhunderte- ja, jahrtausendelang keine aggressiven Kriege durch die Juden im Namen Gottes geführt worden. Das lief meistens andersherum. Offenbar können die Juden mit Moses gut umgehen, ohne gleich herumzumetzeln.

Bei den Muslimen ist das über Jahrhunderte etwas anderes, auch wenn der Islam sich als Hort des Friedens bezeichnet.

Das Christentum hat diese Scheußlichkeiten im Namen Gottes hinter sich - so glaube und hoffe ich.

[flitztass]

@rv: In der Tat gibt es da Parallelen zwischen Moses und Mohammed. Deshalb gibt es ja leider auch im Judentum die ultra-orthodoxe Ausrichtung, die durchaus auch Gewalt religiös legitimiert.
Eine weitere Parallele ist ja übrigens, dass das Judentum wie der Islam die Religion mit einem Rechtssystem verbindet.
Das sehe ich durchaus auch problematisch.

Allerdings gibt es den wesentlichen Unterschied, dass das Judentum sich nicht als Weltreligion, sondern als Volksreligion auffasst, und deshalb keinen missionarischen Charakter hat. Deshalb mache ich mir da weniger Sorgen drum, weil dies deshalb nur in Israel Probleme bereitet, während der Islam mit seinem Anspruch einer Weltreligion das Ziel hat, die ganze Welt in das "islamische Haus" zu integrieren.

[rv_2011]

mausschubser, genau das sage ich ja:

Die Juden können mit den Verbrechen ihres Religionsstifters umgehen, sie sehen sie als das was sie waren: Normale Verhaltensweisen in dieser Zeit und dieser Kultur.
Auch das Massaker von Medina ist für die damalige Zeit und Kultur ganz ,,normal". Es gab eben noch keine Haager Landkriegsordnung oder gar Genfer Konvention.

Warum will Denali denn alle Moslems auf solche Verhaltensweisen ,,festnageln". Warum reicht es ihm nicht, dass die meisten Moslems die Verbrechen Mohammeds gar nicht kennen - geschweige denn billigen? Warum besteht er auf ,,Abschwören"?

[Denali]

#687 mausschubser

deine Argumentation hat viel für sich. Und ich sehe es prinzipiell genauso so, daß man den Zugang zu vielen, auch liberalen Muslimen verliert, wenn man sie unvermittelt konfrontiert.

Sie identifizieren sich mit ihrem Islam, den sie oftmals für etwas anderes halten, als das, was geschrieben steht und getan wurde. So zumindest als Essenz vieler Begegnungen mit Muslimen in islamischen Ländern.

Man kann nun sagen, ok, dann ist es bestens, denn solange ein Wertekonsens besteht, und lediglich die Koranaussagen beachtet werden aus Mohammeds frühen Verkünderzeit, als er durchaus noch Absichten hatte, die gütig und friedlich waren.

Aber der ganz überwiegende, andere Teil (560 Aussagen Schmähungen und Verbrechensbefehle gegen ca. 60 Passagen tolerantere Aussagen im Koran) steht dem entgegen.

Es könnte nun geschehen, daß sich liberale Muslime weniger schwer tun mit kultureller Selbstkritik, wenn sie sich auch sonst akzeptiert fühlen - denke darauf willst du hinaus.

Und da stimme ich dir voll und ganz zu.

Leider ist es aber so, daß wir vor 20 Jahren schonmal da waren, wo wir uns gegenwärtig hinwünschen, und daß liberaler Islam der von Individualisten ist, radikaler, bzw. korantreuer Islam der der Imame und Moschee, also organisiert daherkommt.

Diese Entwicklung, und das was ich in Ägypten in 25 Jahren an re-Islamisierung gesehen habe, machen mich sehr skeptisch, ob eine Humanisierung islamischer Gesellschaft aus sich selbst heraus überhaupt gelingen kann.

Was ich mir vorstelle, also lediglich Information über den Islam anhand von Historie und Lehrinhalten, hätte in der BRD vor 30 Jahren beginnen müssen. Vielleicht wären dann die Moscheen heute leer. Vielleicht ist es schon zu spät für diesen sanften Weg sich von islamischer Dogmatik zu befreien.

Konkret stellen sich nun Fragen, wie man Geschichte und islamischen Religionunterricht lehrt, und ob man es noch wagt, hier historisch korrekt zu vermitteln, oder nicht.



also rv

was machst du denn jetzt mich zum Thema ?

worum es geht ist viel bedeutender, als mein persönlicher Standpunkt.

Weil du den "Religionskrieg" angesprochen hast.

Es ist weniger ein Religionskrieg, als eine sich abzeichnende Veränderung unserer liberalen Gesellschaft hin zu einer rassistisch-totalitären islamischen Musters im Lauf von Jahrzehnten.

Schonmal was von "Djihad" gehört ? Das ist das Programm für diesen "Religionskrieg", und er geht ausschließlich von der islamischen Seite aus, während der islamkritische Standpunkt rein defensiv ist, also die gegenwärtige Gesellschaft bewahren will.

Wie kommst du darauf, daß die islamische Gemeinde objektive Information zu ihrer Lehre einfach so akzeptieren würden ?

Diese Links belegen doch exemplarisch das Gegenteil, wie schwer man sich dort tut, wenn Information nicht in das Selbst- und Weltbild passen:

http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1679

http://www.bund-gegen-anpassung.com/flugblatt/islam.htm

Nun, wie zuvor gesagt: Die Ansicht Moslems würden ihren Glauben genauso sehen und bewerten wie z.B. Christen den ihrigen, entspringt der Erfahrung aus der Eigenkultur.

Diese Übertragung ist aber ein Vorurteil (und Wunschdenken), das auf Unkenntnis islamischer Lehre und Alltagspraxis gründet.


Die für Europa künftig entscheidenden Fragen werden sein:

- Bewahrt man es sich, Geschichte so zu überliefern, wie sie stattfand ?
- Kritisiert und verurteilt man Kriegstreiberei, Intoleranz, Diskiriminierung ohne für bestimmte Ideologien Ausnahmen zu machen ?
- Duldet man, daß Menschen aufgrund ihres Glaubens, Geschlechts, Sexualität ect. für minderwertig erklärt, abgewertet und unterdrückt werden ?


Den Religionskrieg haben wir übrigens schon längst - siehe Kopftücher, siehe Morddrohungen gegen Ex-Muslime und Islamkritiker.

Krieg besteht auch ohne offene Konflikte, wenn eine Seite beständig Aggression nachgibt, um Konflikte zu vermeiden.

[PolyMod [Mod]]

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[rv_2011]

flitztass, #690:

da kann ich dir voll und ganz zustimmen. Das Judentum ist keine missionierende Weltreligion - das unterscheidet es vom Islam (und vom Christentum).

Das Christentum war übrigens auch nicht immer zimperlich beim Missionieren - und auch beim Christentum ist der Fundamentalismus auf dem Vormarsch. Auch darin sehe eine gewisse Gefahr - zumal das ,,christliche Abendland" waffentechnisch sehr hoch entwickelt ist.

[mausschubser]

rv #691, ein Abschwören auf Druck hätte den Effekt, wie ich ihn in #687 beschrieben habe, aber es gibt den Zwischenweg, dass nämlich auch darauf Wert gelegt werden muß, dass eben eine enge Auslegung des Islam in Teilen, und zwar auch in wesentlichen, nicht mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung vereinbar ist! Dies muß konsequent gemacht werden, ohne dass dort der Mehrheit der Muslime auf den Fuß getreten wird. Somit halte ich Denalis Sprungtheorie, Mohammeds schlechte Seiten sozusagen hinter dem Schleier radikal hervorzuholen, im Status einer tatsächlich existenten Parallelgesellschaft auch nicht-radikaler Menschen hier in ihrer Stringenz, nicht aber grundsätzlich in ihrer Richtung, für äußerst bedenklich. Aber ich halte es auch für bedenklich, nur auf die Gesetze zu vertrauen, wenn wir sie nicht konsequent einsetzen und Grenzen ziehen.

Dazu gehören auf die Schnelle:
- Ausweisungen radikaler Islamisten (Kaplan ist da nur einer von vielen).
- Konsequentes Vorgehen gegen jede Art von Radikalismus unter dem Deckmäntelchen der Religionsfreiheit.
- Keine Toleranz gegenüber der Ungleichbehandlung von Menschen unter dem Mäntelchen eines kulturellen Status. Praktisch offizielle Vielweiberei mit dem Status einer Zweitehe hat in Deutschland nichts zu suchen (übrigens auch in Ländern mit islamischer Mehrheitsbevölkerung ist das nicht zwingend!), keine Zwangsverheiratungen und somit entschlossenes Vorgehen dagegen (ergo auch Einbrechen in Bereiche, in die wir uns bisher kein Einblick ermöglichen), keine mehr und mehr zunehmenden geduldeten Befreiungen von islamischen Schulkindern aus Sport, Biologie etc.
- Integration hat natürlich nichts mit gewaltsamer Anpassung der Gastbevölkerung zu tun. Es hat aber auch nichts mit Quasi-Selbstaufgabe, einem Hyper-Toleranzedikt und Dem-für-praktisch-alles-irgendwie-Verständnis-haben der Heimatbevölkerung zu tun.

rv, du bist der Meinung, unsere Werkzeuge reichten dazu gesetzmäßig aus. Dann sollten sie endlich konsequent eingesetzt werden.

[rv_2011]

mausschubser, #694

das ist doch genau das, was ich hier immer wieder gesagt habe:
Religionsfreiheit soweit sie nicht mit unseren Gesetzen kollidiert - und gleichzeitig konsequentes Durchsetzen unserer Rechtsordnung!

[gernDabei]

Es soll kein Zwang sein im Glauben. (2. 256)

Willst du etwa die Leute zwingen, gläubig zu werden ? Und keine Seele kann gläubig werden ohne Allahs Erlaubnis; und seinen Zorn wird er über die senden, welche nicht begreifen. (10, 99 - 100).
Lade ein zum Weg deines Herrn mit Weisheit und schöner Ermahnung; und streite mit ihnen in bester Weise. (16, 126).
Die unterschiedlichen Meinungen meines Volkes sind eine Gnade. ("Ihtilaf ummatî rahma", Hadith, zit. n. Klein - Franke, S.5, a.a.O.)
Frieden halten
Und die Diener des Erbarmers sind diejenigen, welche auf Erden sanftmütig wandeln; und, wenn die Toren sie anreden, sprechen sie: Frieden! 25. 64

Der Lohn für Böses sei aber (nur) Böses in gleichem Maße, und wer vergibt und Frieden macht, dessen Lohn ist bei Allah; siehe, er liebt nicht die Ungerechten. 42. 38


Ich kann nicht erkennen, wo der Koran dazu aufruft gewaltsam zu missionieren.
Von Denalis "Ausrottungsidiologie" sehe ich schon gar nichts.Mit den "Toren" muß u.a. auch Denali gemeint sein!

[wolaufensie]

# 693 ...,...netter Schlenker ...
... und döschewo-Erlebnis...

...und da verändert sich dauernd was...

*Das Christentum war übrigens auch nicht immer zimperlich beim Missionieren - und auch beim Christentum ist der Fundamentalismus auf dem Vormarsch. Auch darin sehe eine gewisse Gefahr - zumal das ,,christliche Abendland" waffentechnisch sehr hoch entwickelt ist.

...und wenn man schon mal bei Kurzfassungen ist, dann geht es sogar noch kürzer ....

...Christlicher Fundamentalismus marschiert ungebremst...

...es gibt kein Aufhalten...


...nichts kann ihm widerstehen...
...überall nur Foltermaschinen...

Hilfe, wo beleibt nur die Aufklärung...!..

(wahrscheinlich gehts noch kürzer aber genauso aussagekräftig wie *)

_________
* Zitat

[rv_2011]

wolaufensie,

ich gehöre nicht zu denjenigen, die Krieg gegen die ,,Achse des Bösen" führen wollen -
und ich gehöre auch nicht zu denen, die nur ruhig schlafen können, mit einer Pershing unterm Kopfkissen.

[mausschubser]

Denali #692 , ich kann nachvollziehen, was du meinst. Das ist tatsächlich ein Problem, doch halte ich auch heute noch den Großteil der Muslime für eben nicht-radikal, sowohl in Deutschland als auch in der Welt. Dieser Großteil rutscht nur mehr und mehr unter die Kontrolle und Unterdrückung von Islamisten und anderen Radikalen, aber auch einfach von Traditionalisten, die nicht von vornherein "böse" sind, aber eben dennoch gegen Grundprinzipien unseres Zusammenlebens verstoßen. Die Abgrenzung zu uns ist auch größer geworden, was zunächst noch nichts Böses per se ist, nur kann es ausgenutzt werden. Dennoch kann man da nicht - bildlich gesprochen - mit Feuer und Schwert durchbürsten, ohne all diese Leute auf eine absolute Contra-Haltung einzuschwören und Abgrenzung in komplette Feindschaft zu verwandeln.

Ziel muß sein, die radikalen Wortführer zu identifizieren und herauszubrechen, abzuschieben, wo es geht, Ziel muß es sein, konsequent gegen Verletzungen unserer Grundwerte vorzugehen und nicht überall Verständnis zu suchen oder den Menschen eine zwanghafte Toleranz bis zur Verleugnung unserer Weihnachtslieder vorzuleben, die dort natürlich gar nicht verstanden und sogar als lächerlich empfunden wird.

Dann, Denali, bin ich überzeugt, dass der Weg für eine einigermaßen friedliche Umkehr nicht zu spät ist. Und dann ist es auch ziemlich egal, ob die Moscheen leer sind oder voll, auch sie könnten ein Hort der geistigen Erbauung sein, was dann nicht mehr im Widerspruch zu unseren Grundregeln steht, denn dann gibt es einfach keine radikalen und abgrenzenden Prediger mehr, eher freundliche Hüter einer eigenen Kultur, die sich aber der Gastgeberkultur anpassungswillig zeigt und zeigen muß.

Das ist auch ein wenig Utopia, ich weiß, aber ein mit Konsequenz verfolgter Mittelweg ist häufig der Beste.

rv #695, na, dann mal nichts wie ran mit uns an die Arbeit!

[gernDabei]

Noch ein paar Beispiele für Denalis "Ausrottungsidiologie"
und noch ein paar meiner "Phrasen"



* Sure 2,59: Siehe sie, die da glauben, und die Juden und die Nazarener (Christen) und die Sabäer (sog. Johanneschristen) - wer immer an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag und das Rechte tut, die haben ihren Lohn bei ihrem Herrn, und Furcht komme nicht über sie, und nicht werden sie traurig sein.

* Sure 2,256: In der Religion gibt es keinen Zwang. (d.h. Ablehnung einer Zwangsbekehrung)

* Sure 7,198: Gebrauche Nachsicht, gebiete das Rechte und meide die Unwissenden. (Aufruf, sich aus dem Weg zu gehen)

* Sure 8,178: Sind sie aber zum Frieden geneigt, so sei auch du ihm geneigt und vertrau auf Allah; siehe, er ist der Hörende, der Wissende.

* Sure 11,122: Und sprich zu denen, die nicht glauben: "Handelt nach eurem Vermögen, siehe, wir handeln auch; und wartet, siehe, wir warten mit euch (auf den Tag des Gerichts)."

* Sure 42,14: Allah ist unser Herr und euer Herr; uns sind unsre Werke und euch eure Werke; kein Streit sei zwischen uns und euch. Allah wird uns versammeln, und zu ihm ist der Heimgang.

* Sure 60,8f.: Gott verbietet euch nicht, dass ihr denen gegenüber, die euch nicht in der Religion bekämpft und euch nicht aus euren Wohnungen vertrieben haben, gütig seid und sie gerecht behandelt. Gott liebt die gerecht Handelnden. Allah verbietet euch nur mit denen, die euch in Sachen des Glaubens bekämpft und euch aus euern Wohnungen vertrieben und bei eurer Vertreibung geholfen haben, Freundschaft zu machen. Und wer mit ihnen Freundschaft macht, das sind die Ungerechten."

[smirnow]

Es wäre ja auch etwas grotesk, wenn 15 Mio Juden - ein Großteil davon säkular eingestellt - die Welt mit einem Religionskrieg überziehen wollten. Und auch wenn Bush sich innenpolitisch gerne als religiöser Eiferer gibt, so ist an seiner Außenpolitik wohl kaum irgendwas christlich-missionarisches auszumachen. Welche gefährlichen christlich-fundamentalistische Staaten gibt es gleich noch mal?

Bei den Moslems ist es ihre schiere Zahl (100 mal 15 Mio), ihre ungeheure Bevölkerungsdynamik, das Sympathisieren von hunderten von Millionen mit dem Islamismus, die bedrückende Entwicklung des Islam in den letzten 25 Jahren wie auch der Stillstand der letzten 500 Jahre, die in mir heftigsten Widerwillen hervorrufen, einer Religion Vorschußvertrauen entgegenzubringen, sich auf ein höchst ungewißes Experiment einzulassen, indem man sich zu unseren Lebzeiten noch einen moslemischen Bevölkerungsanteil von 20% ins Land holt.

Sorry, ich bin nicht so blauäugig wie rv zu glauben, man könnte auch einem moslemischen Bevölkerungsanteil von 20% mit konsequenter Durchsetzung unserer Rechtsordnung beikommen. Es gelingt ja nicht einmal bei 5% Bevölkerungsanteil.

20% haben eine ganz andere qualitative Dynamik als 5%. 20% werden Rechte für sich einzufordern trauen, die uns heute noch als völlig abwegig erscheinen. Eine derart große Minorität wird es u.U. auch nicht bei einer passiven Integrationsverweigerung belassen, sondern aktiv dagegen kämpfen.

Jetzt haben wir schon ein Zuwanderungsgesetz, warum sollen wir nicht so frei sein zu sagen, "nein, Ihr nicht, von Euch haben wir schon genug, wir wollen keine Bi-Kulturalität, zwecks größerer Ausgewogenheit holen wir uns erstmal ein paar Millionen Brasilianer ins Land" ?

[DrNoNo]

@Smirnov

Ich tausche gerne 3 Millionen Muselmaenner fuer 5 Millonen Suedamerikaner!!!

[DrNoNo]

...aus

[smirnow]

wobei die Probleme der brasilianischen Gesellschaft (Kriminalität, Gesetzlosigkeit, gezielte Ermordung von Straßen-Kids etc.) nicht ganz ohne sind.

es wird gar nicht mal mehr so lange dauern und wir werden uns die Herkunftsländer nicht mehr aussuchen können, weil Deutschland für leistungswillige Zuwanderer völlig unattraktiv wird. Wer will schon in ein Land mit explodierenden Sozialkosten, ungeahnten gesellschaftlichen Konflikten religiöser und ethnischer Art?

[Denali]

Rv, mausschubser, gernDabei im nächsten Posting

@ smirnow, so sehe ich es auch. Und die Geschichte zeigt, dass es immer und überall so war, wo sich der Islam ausgebreitet hat: Am Ende stand IMMER der Systemwandel !!!!

rv, deine Gedanken sind von Wunschdenken geleitet, und du ignorierst konsequent den Widerspruch von Religionsfreiheit, und den „religiösen“ Anweisungen des Koran ect. die eindeutig verfassungsfeindlich und kriminiell sind, und von vielen Mulimen täglich umgesetzt werden.

Ich verweise auf # 649, wo diesbezüglich konkrete Fragen und Fallbeispiele genannt sind.
Oder anders gesagt: Wenn man einem Moslem verbietet, eine Zwangsehe zu arrangieren, „seine“ Frau zu verprügeln, dann schränkt man seine „Religionsfreiheit“ ein, denn der Koran und die Hadithe sichern ihm diese „Rechte“ zu.

Wenn du nun den Standpunkt vertrittst, (wovon ich ausgehe) dass innerfamiliäre Gewalt nicht tolerabel ist, so schränkst du die Religionsfreiheit ein.

Wenn du an Muslime vermitteln willst, dass sie in der BRD darauf verzichten müssen, „ihre“ Frauen zu verprügeln, schränkst du deren Religionsfreiheit ein.



mausschubser

Der Ton macht die Musik.
Aber dieser Ton ist sehr schwer so zu treffen, dass er beim Adressaten auch als angenehm empfunden wird.
dass eben eine enge Auslegung des Islam in Teilen, und zwar auch in wesentlichen, nicht mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung vereinbar ist!

wenn man es so formuliert, haben die Muslime nicht das Gefühl, dass man ihren Glauben nicht mag (und sie selbst – das können die i.d.R. nicht trennen, was kulturgeschichtlich bedingt ist) , aber es liefe dennoch darauf hinaus, dass sie bestimmte Aussagen (praktisch die meisten) nicht mehr anwenden DÜRFEN. Nur sollen sie diese Sichtweise selbst implantieren.

Sie können auch damit leben, weil der Prophet sie angewiesen hat, sich so lange unterzuordnen, bis sie die Möglichkeit der Machtergreifung haben. D.h. ihre Gesinnung bewahren sie, auch wenn sie sich an die Gesetze der Ungläubigen halten.

Da frag ich mich aber, ob wir heute das Recht haben, künftige Generationen die Ausbreitung einer verfassungsfeindlichen, menschenrechtswidrigen Kultur aufzubürden ?


Weiter kann man auch die Verbrechen Mohammeds als historisch hinstellen, so tun, als wären die heutigen Ungläubigen damit nicht mehr gemeint.

Oder nur all die netten Suren (so um die 60), die gernDabei eingestellt hat, hervorheben, und so tun, als seien die 560 Gewalt- und Schmähsuren nicht auf die Gegenwart gemünzt.

Sicher das ist ein Weg, wenn auch ein unlauterer. Und die Probleme stecken im Detail. Ich verweise auch hier nochmals auf # 649 und die Problematik, wenn Ungläubige vorschreiben wollen, wie Muslime ihren Glauben zu interpretieren haben.

Aber du hast gewiß recht: Wenn man mit der Tür ins Haus fällt, wird man kaum mehr willkommen geheißen. Am erfolgversprechendsten wäre eine Strategie der Gegenunterwanderung, mittels Aufklärung, wo nach und nach die Inhumanität des Islam bloßgelegt wird. Aber das ist reine Theorie.

Einmal, weil man im Westen nicht weiß, was man eigentlich will, und wofür man steht.

Zum anderen werden die islamischen Verbände dabei nicht einfach zusehen. Sie werden dagegen halten, und ihrerseits eskalieren wollen, um ihre Anhängerschaft an sich zu binden.

Die passenden Suren hierzu stehen im Koran, wo ausdrücklich vor den Ungläubigen gewarnt wird, die einen vom einzig wahren Glauben abbringen wollen.

Von daher bin ich skeptisch, ob dieser, auch für mich wünschenswerte Weg, überhaupt gelingen kann.

Skeptisch bin ich auch, ob sich ein liberaler Islam gegen den korantreuen überhaupt halten kann. Wo der Islam „gemäßigt“ praktiziert wird, herrschen diktatorische Strukturen, wie in Ägypten, lange auch Algerien, Syrien, Saddam´s Irak, oder Titos Jugoslawien, wo der Geheimdienst mitbetet, und verhindert, dass der Koran-Scharia-Islam zur Wirkung kommt.

Je offener eine Gesellschaft aber ist, umso leichter können grade die korantreuen Kräfte sich entfalten. Wie bei uns derzeit !!!!!

Und dann sind wir am Punkt, wo man „Radikalismus“, bzw Islamimus definieren muß.

Was ist eigentlich „radikal“. Die Definition ist völlig willkürlich. Für den einen ist es erst Osama – für mich ist es bereits, wenn einer seine Frau verprügelt, weil es ihm der Koran erlaubt. Das ist eine Menschenrechtsverletung, bei der man nicht wegsehen darf !!!!

AI nennt 30-50% der türkischen Frauen, die Mißhandlungserfahrung haben. D.h. es gibt das Äquivalent an Tätern dazu. Wenn man Frauen die Menschenrechte zugesteht – muß man sagen, dass weitaus mehr Muslime „radikal“ sind, als die offizielle Definition.

Umgekehrt praktizieren sie lediglich den Koran, was unter Religionsfreiheit fällt.

Hier bestehen Widersprüche, für die noch niemand eine Lösung angeboten hat, die noch nicht einmal öffentlich diskutiert werden.

Derweil gehen all die islamischen Menschenrechtsverletzungen munter weiter – auch mitten in der BRD.

[DOLCETTO]

"Da der Koran die Bibel anerkennt und Abraham, Moses und Jesus als Propheten betrachtet,
werden die Christen und Juden von den Mohammedanern "Leute des Buches" genannt;
sie haben die Stellung von "Beschützten". Das bedeutet: Sie behalten ihren Besitz,
ihre Kultstätten, ihre Gerichtsbarkeit und ihre eigenen Vertreter bei der neuen Regierungsmacht.
Als Gegenleistung müssen sie eine Steuer entrichten.

[Denali]

bez. der Friedens- und Toleranzsuren von gernDabei

erstmal Dank, daß jemand die netten Suren einstellt, speziell 2,256 - "es gibt keinen Zwang im Glauben".

Schön wär´s. Denn diesen Friedens- und Toleranzsuren steht eine Vielzahl an Gewalt- und Schmähsuren gegenber, die das Gegenteil predigen, hinzu kommt, daß der gepriesene Prophet sich selbst nicht im geringsten an seine eigene Verkündigung hielt als er weltliche Macht erlangte.

Und dann ist da noch die Scharia.....bekanntlich keine Quelle der Toleranz, das sehen selbst die Grünen so - und das will was heißen bei diesen Multi-Kulti-Allesverstehern !!

Immerhin geben die netten Suren liberal-humanitär eingestellten Muslimen die Möglichkeit, sich vor den Mohammedgetreuen zu legitimieren, wenn sie gegen die übrigen Gesetze und Suren verstoßen.

Hier besteht in der Tat ein gewisser Interpretationsspielraum, der z.B. in Jugoslawien einst reichlich genutzt wurde, um völlig westlich zu leben, sich aber immer noch als Moslem zu sehen.

ABER

dieser Interpretationspielraum steht den Koran-Scharia-Treuen genauso zu, und sie nutzen ihn ebenfalls.

Das Resultat sieht man heute in Bosnien, wo laut Scholl-Latour ein ausgesprochen radikaler Muslim (Izetbegowitsch) das Zepter übernahm.

Das Problem beim Islam ist also, daß seine Lehre weit mehr Gewalt und Unterdrückung legitimiert, als irgendeine andere "Religion". Und dieser Spielraum nützt Osama, oder den vielen Prügelgatten in den Zwangsehen.

Das nächste Problem ist, daß liberale Muslime sich zwar auf die 60 netten Suren berufen können, aber die "radikalen" Muslime sich auf die 560 Gewalt- und Schmähsuren, dazu auf das Vorbild Mohammed selbst und die Scharia.



Was die "Ausrottungsideologie" Islam angeht: Komm mir bloß keiner mit dem Christentum - dort ist "Ausrottung" in keiner Weise legitimiert, nicht einmal Gewalt !!!

Ganz anders im Koran, wo das Endziel lautet: "Kämpft bis aller Glaube bei Allah ist" + dirketer Anweisungen wie "schlagt die Ungläubigen in den Nacken mit dem Schwert und haut ihnen die Fingerspitzen ab" usw. usw.

Schon zu Mohammeds Zeiten war der Polytheismus ausgerottet in fast ganz Arabien. Und keineswegs durch friedliches Überreden !!!!

Die Menschen haben sich gewehrt gegen diesen religiös verbrämten Faschismus, solange und so gut sie konnten !!!!

Ohne die militärische Bedrohung hätte der Islam sich nie ausbreiten können, dazu war er viel zu intolerant.

Wieviele Menschenleben nun der Islam auf dem Gewissen hat läßt sich kaum ermitteln. Die kriegerische Ausbreitung, die Massaker an Minoritäten (Mohammed führte 74 Kriege und Überfälle in 10 Jahren), die Ehrenmorde (laut UN sollen es über 5000 jährlich sein + erheblicher Dunkelziffer, und ganz überwiegend verübt in islamischen Ländern), die Verfolgung und Vernichtung Abtrünniger und Kritiker - durchweg begründbar mit Koran, Hadith, Scharia dürften Millionen betragen über die Jahrhunderte.

Hinzu kommen all die anderen Verbrechen wie Zwangsehen, Sex mit Kindern, genereller Verlust an individueller Freiheit, sowie der willkürliche, grausame Strafkatalog, wie der allgemeine Verlust an Lebensqualität aufgrund der islamischen Alltagsnormen.

Eine Horrorbilanz !!!!!


Hier mal ein paar Links zur Vertiefung über die Frühzeit des Islam und das praktische Handeln des als vorbildlich gepriesenen heiligen Propheten:



Vergewaltigung von Frauen, legitimiert von Mohammed
http://www.answering-islam.org.uk/Silas/femalecaptives.htm

Beispiel für einen Mordauftrag durch Mohammed
http://www.answering-islam.org.uk/Silas/asma.htm

über die Ermordung von Glaubensabtrünnigen
http://www.answering-islam.org.uk/Silas/apostasy.htm

so verfuhr Mohammed mit seinen Gegnern
http://www.answering-islam.org.uk/Muhammad/Enemies/

wie man mit Kriegsgefangenen verfuhr
http://www.dienerallahs.de/kriegsgefangene_im_islam.htm



weitere Quellen
u.a. den Massenmord an Juden in Medina durch Mohammed
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=699&letter=…

das Massaker an wehrlosen Juden in Medina und die anschließende Massenvergewaltigung hinterbliebener Frauen, woran sich auch Mohammed beteiligt hat
http://www.flex.com/~jai/satyamevajayate/mohwar3.html


Biografisches allgemein zu Mohammed
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id141.htm

und über Mohammeds spezielles Verhältnis zu Frauen
http://www.freitag.de/2002/03/02031802.php

[Kwerdenker]

Ich finde es sehr bedauerlich, dass sich die Diskussion immer wieder im Kreis dreht,
furchtbar viele unsinnige und nur halbwahre Aussagen über Religionen,
von denen die meisten kaum über wirkliches "Wissen" verfügen, werden verbreitet,
statt endlich mal einen kreativen Austausch darüber zu führen, welche Möglichkeiten es gibt, die missglückte Integration in D zu verbessern.

Und rv, du weißt ja, mit Priestern diskutiere ich nicht über Sex,
mit dir nicht über Religion, beides ist wirklich sinnlos, denn nichts ist gefährlicher als Halbwissen...
Googeln ersetzt nun mal nicht die ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema

Aber ich frage dich ernsthaft, wo dir doch scheinbar so viel an der Verbesserung des Zusammenlebens
mit den Muslimen liegt, warum umgehst du diesen von mir mehrfach angeregten Austausch
über Integration so offensichtlich

KD

[endaxi]

#707 So gerne ich dir zustimme,was die "Ausrottungsideolgie" betrifft dürfte es den opfern egal sein ob sie im glauben legitimiert ist oder nicht,es genügt sie anzuwenden.Mag Mohammed ein übler bursche der geschichte gewesen sein,falsch ausgelegt oder sonst irgendwas,die nachfolger christi sind mindestens ebensolche strolche bis in jüngster vergangenheit gewesen.Nicht die worte sind wichtig sondern die taten,sie zu gewichten dürfte unvoreingenommen schwierigkeiten bereiten,welche mehr verbrechen begangen hat.Fanatische religionen erwecken sich immer wieder aufs neue,nicht ausgeschlossen diesmal im namen der freiheit,was da über dem teich daher kommt,kann allemal nur mit grosser sorge betrachtet werden.

[DOLCETTO]

Denali,

deine wutanfälle werden auch nicht zu einer neuen Fitna führen.

frage: warst du schon mal in Cordoba??
über 2 jahrhunderte das damalige zentrum des gebildeten
Europas

zu den klassischen 5 jahrhunderten der entstehung der islamischen kultur geb ich dir noch einen:

die islamische gesellschaft kennt keinen rassismus, die hautfarbe spielt keine rolle.

[wolaufensie]

...leider stecken sie immer noch tief drin, in
den klassischen 5 Jahrhunderten der Enstehung...
...und Rassismus gibt es nicht, wiel z.B. Frauen keine Rasse sind...

[gernDabei]

#708 Kwerdenker

statt endlich mal einen kreativen Austausch darüber zu führen, welche Möglichkeiten es gibt, die missglückte Integration in D zu verbessern.

Genau das ist der Ansatz und das, was hier eigentlich diskutiert werden sollte.
Nur ist das hier dafür der falsche Thread, da es dem Initiator desselben - siehe seine Threadüberschrift - gar nicht darum geht, wie wir diese Integration vorantreiben können.
Trotzdem danke ich dir ganz ehrlich dafür, dass du das, was eigentlich notwendig ist, nochmals hier herausgestellt hast.

Gruß
gD

[smirnow]

die islamische gesellschaft kennt keinen rassismus, die hautfarbe spielt keine rolle.

das ist typisch: da gibt jemand in einer TV-Talkshow oder anderen Quellen ähnlicher Güte unwidersprochene Behauptungen von sich, nimmt das sogleich dankbar zur Kenntnis und gibt diesen Unsinn dann z.B. in I-Net-Foren stolz und völlig unreflektiert zum besten.

- die Beutezüge moslemischer Araber nach Sklaven in Schwarzafrika bis in die Gegenwart, alles nur westliche Propaganda

- "Ungläubige" (jedes zweite Wort von Statements aus dem Irak nach Bombenanschlägen fängt so an) können natürlich ihre Religion in die einzig richtige wechseln. Die Rasse zu wechseln dürfte etwas schwerer sein, die Klassifizierung in "Gläubige" und "Ungläubige" als erweiterten Rassismus zu bezeichnen ist deshalb natürlich bösartig

[Alter_Ego]

Das Christentum kenn auch keinen Rassismus, schließlich hat der Papst schon mehrere Afrikaner zu Kardinälen ernannt.

[wolaufensie]

http://karlmay.leo.org/kmg/primlit/jugend/sklavenk/sklavf01.…
http://karlmay.leo.org/kmg/primlit/jugend/sklavenk/sklavf27.…

[DOLCETTO]

echt konkrät korrekt,

frauen sind ergo ein geschlecht und dazu mal retour
in das Arabien der vorislamischen zeit.
damals wurden die töchter oft bestialisch gleich nach der
geburt getötet, der Islam hat diese barbarische praxis
endgültig abgeschaft

.....und die eheliche bindung wurde in den befriedeten
ländern erstmalig eingeführt,
von quasi unendlich viel frauen ohne rechtsstatus auf
maximum 4 frauen mit jeweiligen
materiellen rechtsanspruch bei scheidung, etc.

lang, lang ist es her >>>> jedoch wie wir aus berufender
feder immer wieder lesen dürfen, leben alle Muslime nach
diesen alten schriften, 6.236 satanische verse

ergo müsste es ja viele muslime mit bis zu 4 frauen geben

[wolaufensie]

...sieht nicht so aus, als hätte sich seit
seligen Karly May Zeiten dort etwas verändert bis heute...

Die überwiegend schwarzafrikanischen Muslime würden von der von Arabern
dominierten Regierung wie Sklaven behandelt
...Unterstützt wird sie durch eine , arabische Reitermiliz auf Pferden und Kamelen
die anschließend in die Ortschaften einfällt und sie niederbrennt. Männer werden
getötet, Frauen und Kinder vergewaltigt oder entführt.
]http://members.lycos.nl/bibliotheca1/AfbeeldingenM/MayGW17.…...

[DOLCETTO]

irgendwie wird man der gesamtsituation sehr unzufrieden,
nix dialog zwengs integration und so........

alea ad acta est, wie der alte araber zu sagen pflegt

[endaxi]

#718 Dachte dies wäre eine liturgiesche formel die sich aus römischer zeit bis heute gehalten hat.Mit gott würfelt man nicht,die bomben sind gefallen.

[LadyMacbeth]

"die islamische gesellschaft kennt keinen rassismus, die hautfarbe spielt keine rolle."

Nun, die paar Fälle, die mir bisher begegnet sind, wo sich türkische Frauen in einen schwarzhäutigen Mann verliebt haben, sind aber auf massiven Widerstand der Familie gestoßen, in einem Fall hat das mit Mord und Totschlag geendet - aber das sind sicher nur alles Einzelfälle ;-).

Ansonsten scheinen erstaunlich wenige Menschen zu wissen, dass vor der Kolonialisiserung Afrikas durch europäische Staaten tatsächlich moslemische Araber Schwarzafrikaner als Sklaven hielten und marodierend und brandschatzend durch die Lande gezogen sind (und sich übrigens auch europäische Sklaven hielten). Das war ja auch der Grund, weshalb europäische Eroberer stellenweise auf vergleichsweise großes Entgegenkommen der Afrikaner gestoßen sind, weil sie - von einigen Ausnahmen abgesehen - nicht im gleichen Maße behandelt worden sind und das Erscheinen der Europäer anfangs als "Verbesserung" gewertet wurde (wobei man sagen muss, dass sich nicht alle Nationen sehr vorbildlich verhalten haben).

Dass Frauen doch froh sein können, dass sie nicht - wie in der vorislamischen Zeit - gleich nach der Geburt getötet werden, ist - wahrlich - ein Fortschritt. Ich werde ab jetzt Allah dafür täglich danken, dass die Frauen da nur bevormundet, gegängelt und gesteinigt werden. Jetzt weiß ich endlich, dass wir es dem Islam zu verdanken haben, dass mit dieser "barbarischen Praxis" des Kindsmordes Schluss gemacht wurde. Frauen werden jetzt nur noch gesteinigt oder anderweitig aus dem Weg geräumt, beispielsweise per Ehrenmord. Wir leben wirklich in einer voll fortschrittlichen Gesellschaft. (Ich frage mich übrigens, wie die sich so vermehrt haben, wenn die Mädchen üblicherweise getötet wurden, aber ich will nicht kleinlich sein).

Auch dass die Männer nur noch vier Frauen heiraten dürfen, finde ich voll hip. Da können die Frauen doch voll froh sein über solch luxuriöse Verhältnisse. Neulich habe ich von so einem Vertreter einer Moslem-Organisation gehört, dass es wohl richtig ist, dass die Frauen im Islam nicht dieselben Zeugenrechte haben wie Männer. D. h. meistens braucht man die doppelte Zahl von Frauen, die etwas bezeugen. Er fand das toll, denn früher, in der vorislamischen Zeit, wären die Frauen als Zeugen GAR nichts wert gewesen.

Da kann man nur sagen: toll, dass es Menschen gibt, die ein Hirnzelle haben. Hätten sie gar keine, wäre es ganz bestimmt NOCH schlimmer.

LM

[endaxi]

#713 Sklaverei als rassismus einzustufen wäre geschichtlich widersinnig,es bedarf einer rechtfertigung um moralisch ethnische schranken als halter zu überwinden.
Die probagierte minderwertigkeit anderer kulturen und religionen dürfte dieser bezeichnung näher kommen und überall verbreitet sein,wo die eigene stellung einem machtfaktor darstellt,sich über andere zu erheben.Dazu bedarf es keiner besonderen mitgliedschaft einer religion,sie ist in der eigenen ebenso weitverbreitet seit jahrtausenden.

[rv_2011]

Auch auf die Gefahr hin, hier mal wieder als Nestbeschmutzer beschimpft zu werden, möchte ich doch ganz bescheiden darauf hinweisen, dass unsere aufgeklärte human-christlich-abendländische Kultur in Gestalt der inzwischen zur Vormacht dieser Kultur aufgestiegenen Wiege der Demokratie bis vor weniger als 150 Jahren Sklaverei als den angemessenen Umgang mit anderen Rassen angesehen hat.
Massenmord war in beiden Amerikas bis ins 19. Jahrhundert das bevorzugte Mittel zur Verbreitung unserer Kultur. (Auf die Verhältnisse in Deutschland vor 60-70 Jahren darf man hier ja schon gar nicht mehr hinweisen.)

Jetzt mit dem Finger auf eine Beduinengesellschaft des 9. Jahrhunderts zu zeigen, die sich ähnlich verhalten hat (ja, ich weiß, in Nordafrika gab es Sklaverei noch etliche Jahrzehnte länger als in den USA), ist (mit Verlaub) lächerlich. Noch lächerlicher ist es, dies als Kern der islamischen Religion darzustellen (auch wenn mir persönlich diese Religion noch weit ferner liegt als die christliche).

Das Nest ist längst beschmutzt - auch ohne mein Zutun.

[Denali]

Rassismus im Islam: Nicht biologisch, sondern kulturell definiert, durch minderen Rechtsstatus, kennzeichnende Kleidung, religiöse Repression - im Alltag Mensch zweiter Klasse.

Die Diskriminierung von Frauen ist natürlich biologisch definiert, und unterscheidet sich durch nichts in ihrer abwertenden Art, als wie wenn man z.B. Afrikaner für weniger intelligent hält als Weiße.
Schon darum ist eine pro-islamische Haltung nicht besser, als etwa die Befürwortung des einstigen südafrikanischen Apradheitsstaates.


rv, in der Betrachtung der Eigenkultur stimmen wir vollkommen überein.

Man sollte aber grade deshalb auch bei Fremdkulturen die selben Maßstäbe anlegen, und nicht die Fehler der eigenen Kultur dazu verwenden, die der Fremdkultur zu bagatellisieren und zu verharmlosen, mit dem Ziel, hier Kritik moralisch zu deklassieren.

Leider ist das die beständige Reflexhaltung im Westen, sobald Fremdkultur thematisiert wird. Konsequent angewendet, müsste man zu jeder Form der Menschenrechtsverletzung in Fremdkulturen schweigen, sofern es ein Äquivalent dazu im Westen gibt/gab.

Das ist Unsinn. Jede Menschenrechtsverletzung muß aus der Perspektive des Opfers gesehen werden, und nicht unterschiedlich bewertet werden, je nachdem wer der Täter ist/war.

Weiter bestehen erhebliche Wissenslücken, was islamische Lehre und Geschichte angehen. Während Kritik an der Eigenkultur im Westen prestigeträchtig geworden ist, gilt Kritik an vergleichbaren Verbrechen in Fremdkulturen als "rassistisch". Diese Haltung ist zynisch gegenüber den Opfer von Gewalt und Repression, die IMMER Solidarität verdienen (wenigstens als Anspruch), unabhängig wer nun der Täter ist.


Insofern ist es aus 2 Gründen verdienstvoll auf die Verbrechen des Islam aufmerksam zu machen:

1. Die idealisierte, und verfälschte Darstellung des Islam in Medien und Politik ist Geschichts- und Faktenfälschung.

2. Die Verbrechen des Islam sind systemimmanent - im Gegensatz zu denen westlicher Kultur. Verbrechen in der islamischen Welt sind begründet und gefordert in den islamischen Schriften, und haben Aufforderungscharakter für die Zukunft !!


Das ist der entscheidende Unterschied vom Islam zu jeder anderern Kultur: Der Islam fördert und fordert Verbrechen, ist rassistisch und diskriminierend sind, in Verbindung mit konkreten Handlungsanweisungen, diese Verbrechen auch umzusetzen.




# 716 Dolce #720 LadyMacbeth

Dolce gibt ein gutes Beispiel dafür, wie künftig Islamunterricht und Geschichtsunterricht ablaufen könnte: Pro-islamisch.

Daß im vorislamischen Arabien rauhe Sitten herrschten, der damaligen Zeit gemäß, dürfte zutreffen.

Daß weibliche Kinder lebendig begraben wurden, wird in islamischen Quellen ständig behauptet, um die eigene Repression in einem besseren Licht erscheinen zu lassen - ja, sogar daraus ein eigenes Recht auf Unterdrückung abzuleiten.

Der Kindermord dürfte Propaganda sein, wie auch generell die Ungläubigen im Islam als die abscheulichsten Kreaturen vielfach dargestellt werden. (Vom psychologischen Standpunkt her identisch mit der Haßpropaganda der Nazis gegen Juden, Schwule ect. - was den Charkter des Islam offenbart. (Kann jeder nachlesen im Koran))

Es ist die klassische Propaganda der Verunglimpfung, die der Vernichtung vorausgeht bei extrem faschistoiden Systemen.


Die historischen Fakten sehen natürlich anders aus: Frauen konnten sich durchaus selbständig, ohne Kopftuch !!!! frei bewegen im vorislamischen Arabien. Erst Mohammed pferchte sie unter diese Zeltklamotten, versklavte sie ins Haus, machte sie zu Sexsklavinnen, erklärte sie für blöd und unzurechnungsfähig.

Vor dem Islam gab es selbständige Geschäftsfrauen, Dichterinnen, Sängerinnen...... kurz: Frauen waren als eigenständige Persönlichkeit durchaus präsent im vorislamischen Arabien, sowohl wirtschaftlich als auch künsterlisch/politisch.

Da Arabien einst eine mulit-kulti-Gesellschaft war, gab es Unterschiede in den Gepflogenheiten, und da sind gewiß viele dabei, die man heute als inhuman sieht.

Nur - Mohammed hat hier kaum etwas verbessert, sondern lediglich zu Gunsten der Männer geregelt.

Selbst die grausame Genitalverstümmelung hat Mohammed nicht verboten, wo er doch sonst jede Kleinigkeit reglementiert hat !!!! (In einem Hadith wird dennoch positiv zur Verstümmelung Bezug genommen, was erklärt, daß dieses Verbrechen in der islamischen Welt heute noch weit verbreitet ist)

Mohammed konnte Frauen nur als unterworfene, rechtlose Kreatur "genießen".

Zur Vertiefung nochmals dieser Link

http://www.freitag.de/2002/03/02031802.php

Außerdem - die 4 Ehefrauen, was als sooo fortschrittlich gepriesen wird, - Sklavinnen konnte man halten soviel man sich Leisten konnte. Mohammed hatte etliche Sklavinnen, die er wieder und wieder vergewaltigt hat.



Was Dolce hier verbreitet, ist islamische Propaganda. Und schon an diesem Beispiel zeigt sich das völlig unterschiedliche Verhältnis zu historischen Tatsachen in der islamischen und westlichen Welt.

einen Moslem, der seine Kultur so kritisch sieht wie z.B. rv völlig zurecht, muß man sehr lange suchen.


Und damit kommen wir zurück zum Thead-Thema: Wie soll man mit so einer Kultur einen Dialog führen?

Wo ist hier überhaupt eine gemeinsame Basis, ohne daß es nicht sofort zu Konflikten kommt ?

Wer soll/muß sich hier wem anpassen ?

Die islamische Kultur mit all ihren Lügen und Selbstidealisierungen, ihrer systemimmanenten Grausamkeit, ihren Verunglimpungen Ungläubiger

oder die westliche Kultur mit ihrem streben nach Wahrheit, Pluralität und Selbstkritik ?

Sollen wir unsere Ideale aufgeben zu Gunsten des Islam, bzw. den Islam völlig anders bewerten und betrachten, als die eigene Kultur ?

Konkret gefragt: Kann man z.B. eine verfälschte, und extrem verunglimpfende Darstellung der vorislamischen Araber als derartige Unmenschen hinnehmen? Will man sich wirklich beteiligen an dieser Lügen- und Haßpropaganda, oder auch nur dulden ?

Oder soll in Europa das vermittelt werden, was Wirklichkeit war, jede Kultur an den selben Maßstäben gemessen werden ?

[smirnow]

endaxi und rv,

ihr gebt mal wieder groben Unsinn von euch. Und rv, du gehst sogar noch weiter und verdrehst das ganze (wenn ich dich nicht behutsamer und ausgewogener argumentierend kennen würde, würde ich glatt böswillig dazu sagen).

Begonnen hat ihn DOLCETTO mit der entwaffnend naiven Überzeugung " die islamische gesellschaft kennt keinen rassismus, die hautfarbe spielt keine rolle.", der Islam sei da gleichsam dem Christentum überlegen.

Diesen Unsinn habe ich mir erlaubt geradezurücken, nicht mehr und nicht weniger. Ich habe nicht behauptet wie du es mir unterstellst, das Christentum sei da besser (gewesen).

Sklaverei gibt es im islamischen Kulturkreis bis in die Gegenwart (siehe Sudan). Woraus du erkennen willst, daß ich eine Beduinengesellschaft des 9. Jahrhunderts kritisiert haben soll, wird dein Geheimnis bleiben. Aber vielleicht siehst du ja Teile der heutigen islamischen Welt immer noch als eine Beduinengesellschaft des 9. Jahrhunderts an, der man manches einfach nachsehen müsse. Insofern lasse ich mir deinen Vorwurf gefallen.

-----

Jetzt mit dem Finger auf eine Beduinengesellschaft des 9. Jahrhunderts zu zeigen, die sich ähnlich verhalten hat (ja, ich weiß, in Nordafrika gab es Sklaverei noch etliche Jahrzehnte länger als in den USA), ist (mit Verlaub) lächerlich. Noch lächerlicher ist es, dies als Kern der islamischen Religion darzustellen (auch wenn mir persönlich diese Religion noch weit ferner liegt als die christliche).

rv, woraus liest du das aus meinen Aussagen ab? Solch eine phantasierende Interpretation hätte ich dir nicht zugetraut.

Und eines noch zum Schluß an dich gerichtet, weil das immer wieder auch bei anderen zur Relativierung des Islam/Islamismus angeführt wird: auch wenn die westlich-abendländische Kultur vor 900 Jahren Kreuzzüge geführt hat (daß in den Jahrhunderten zuvor das Christentum in Nordafrika und im Nahen Osten ausgelöscht wurde, findet komischerweise nie Erwähnung - nur um den historischen Kontext der Kreuzzüge zu verstehen) und auch wenn Sklaverei bis ins 19. Jahrhundert in Amerika verbreitet war, so stelle ich mich entschieden dagegen, der islamischen Welt einen Nachholbedarf zuzugestehen oder etwa Verbrechen, die wir zu verantworten zu haben, mit einer Zeitverzögerung von 50 Jahren verständnisvoll nochmal geschehen zu lassen.

============

@endaxi #721

ach ja, und "Die probagierte minderwertigkeit anderer kulturen und religionen" ist also grundverschieden vom Rassismus? Schwarzafrikaner waren auch nie das bevorzugte Beuteziel arabischer Sklavenhändler?

Rassismus ist keine notwendige Voraussetzung für Sklaverei, führt aber sehr oft dazu!

[gernDabei]

Die Diskriminierung von Frauen ist natürlich biologisch definiert

Denali,

da bin ich ja richtig froh dir mitteilen zu können, dass Frauen in der Türkei seit 1923 Wahlrecht haben.

Seit wann haben Frauen da nochmal in der Schweiz Wahlrecht?
Welches von beiden Ländern ist nun islamisch und welches christlich?

[DOLCETTO]

hat ja ne halbe ewigkeit gedauert - aber es kam doch so,
wie immer:

Und damit kommen wir zurück zum Thead-Thema: Wie soll man mit so einer Kultur einen Dialog führen?

selbstverständlich wurde diese fragestellung sofort und
eindeutig beantwortet...............

mit dieser einstellung sind die dreieinhalb mio moslime, die hier unter
uns leben, nicht erreichbar und als anhänger einer *****-religion stigmatisiert.

***** hier darf alles eingeordnet werden, auch persönlicher frust

keiner ist unnütz und deshalb freue ich mich, dass meine
bescheuerten posts hier
als negatives beispiel dienen dürfen

[Denali]

gut daß du darauf hinweist. Auch gab es in der Türkei bereits eine Ministerpräsidentin, aber in der Schweiz noch nicht !!!

Gegen so viel Fortschrittlichkeit gehen Kleinigkeiten wie Kopftuchzwang, Zwangsheirat, Ehrenmord und Prügel als From innerfamiliären Meinungsaustausches, oder die mentale Verankerung der weiblichen Minderwertigkeit gegenüber der männlichen Herrlichkeit, komplett unter.

Aber es gibt gewiß auch in Europa viele "Herren", die dem islamischen Model der devoten Gattin zugneigt sind, speziell unter den für autoritäre Strukturen extrem anfälligen Linken. Aus der Ecke kommt dann auch konsequenter Weise viel Verständnis, wenn mal wieder islamisch-rituell abgestraft oder zwangsverheiratet wurde.
Wie man generell in diesen Kreisen dazu neigt, beim Islam zu "verstehen", was man bei anderen auf das Schärfste verurteilt.

Und wenn schon hinkende Analogien, dann richtig: Nicht mal im finstersten Mittelalter gab es in Europa Kopftuchzwang.

[DOLCETTO]

schrecklich dieser kopftuchzwang, finde ich auch - ehrlich.
der missbrauch als politisches symbol im öffentlichen leben bzw. amtlichen bereich darf bei uns nicht
geduldet werden, die entsprechenden verbotsvorschriften können
wir bei der türkischen justiz als krativen klau abholen

[Denali]

Dolce stellt natürlich die falsche Frage aus seiner Sympathie für eine Diskriminierungs- und Gewaltideologie heraus, die es als Unrecht sieht, wenn man sie an der Ausübung ihres Unrechtes hindert.

Die Frage muß daher lauten: Wie soll ein Dialog gestaltet sein, wenn der Dialogpartner sich für religiös begründet herrenmenschlich sieht, und schon die simple Benennung historischer Fakten als persönliche Beleidigung und "rassistisch" auffasst. (Siehe hierzu Geschichtsunterricht in Frankreich und Holocaus in Holland)

Wer sich hier geistig bewegen muß, sind die Muslime, weil jeder Kompromíß im Alltag zu Lasten der Standards des GG führt, und pro-islamische Propaganda zu dulden, Geschichtsfälschung bedeutet.

Offenbar sympathisieren manche mit solch einem Orwell-System, und verklären solche Mechanismen auch noch als Ausdruck besonderer Toleranz.


Nochmals zu den angeblichen lebendigen Begräbnissen weiblicher Neugeborener in vorislamischer Zeit: Im Islam wird heute noch gesteinigt. Das läuft dann so ab, daß der Schädel nach und nach zerbrochen wird, der Gesichtsschädel zersplittert, die Augen auslaufen, die Zähne zerbrechen.
"Menschenfreund" Mohammed hat diese Strafe festgelegt für Dinge, die überhaupt kein Verbrechen sind, sondern ein Grundrecht - wie z.B. einer Zwangsehe, einer Vergewaltigung, zu entfliehen.

Das ist Tatsache, nicht Legende, und wurde/wird unzählige Male praktiziert !!!!!!!

Wenn man sich das klarmacht, wird deutlich wie unendlich absurd und unmoralisch es ist, der Person Mohammed und seiner menschenverachtenden Lehre "Respekt und Achtung" entgegen zu bringen. (Ich spreche nur von der Ideologie Islam und Mohammed - nicht von den Muslimen allgemein)


Das ist Tatsache, wurde/wird unzählige Male praktiziert !!!!!!!

Die Kindermorde aus vorislamischer Zeit Legende, islamische Propaganda.

Wie "daneben" muß man eigenlich sein, um hier den Anwalt eines angeblich human wirkenden Islam zu spielen, mit verweis auf eine angebliche graduelle Verbesserung vor langer Zeit, und zu schweigen, ja es sogar als "ausländerfeindlich" hinzustellen, wie bei Multi-Kultis weit verbreitet, wenn man z.B. solche Gegenwartsverbrechen wie Steinigung anspricht ??


Die Frage, wie man nun die Verbrechen Mohammeds z.B. im Geschichtsunterricht behandeln soll, ist immer noch nicht beantwortet.

Ebenso wenig, wie man mit den zahlreichen Gewalt- und Schmähsuren gegen Ungläubige und Frauen umgehen soll !!!!



Warum fällt die Antwort darauf eigentlich so schwer ?

[gernDabei]

Gegen so viel Fortschrittlichkeit gehen Kleinigkeiten wie Kopftuchzwang, Zwangsheirat, Ehrenmord und Prügel als From innerfamiliären Meinungsaustausches, oder die mentale Verankerung der weiblichen Minderwertigkeit gegenüber der männlichen Herrlichkeit, komplett unter.

Großer Denali,

du sprichst immer noch als Blinder von der Farbe.
Oder sollte dir etwa nicht entgangen sein, dass in keinem öffentlichen Gebäude in der Türkei ein Kopftuch getragen werden darf?
Also, wo besteht nun der "Kopftuch-Zwang?"
Die Scheidungsrate in der Türkei ist fast so hoch wie hier bei uns in der BRD nur mit dem Vorteil, dass diese Scheidungen nur etwa 10% von dem kosten, was es hier kostet.
Der Staat Türkei unternimmt alles um "Zwangsehen" zu unterbinden.

Leider, dass ist noch ein Problem, sind diese Zwangsehen kaum zu kontrollieren, solange es noch Gebiete im Osten der Türkei gibt, wo die Frauen sich nicht trauen gegen die Männer aufzubegehren.

Nur solltest du, der du gerne hier den Eindruck vermittelnst, als wüßtest du wovon du redest, dich doch um mehr Sachlichkeit bemühen.
Du warst sicherlich noch nie in der Türkei beziehst dein "Wissen" von deutschen Stammtischen.

Ich nehme dich gerne mal mit in die Türkei und mache dich dann mit einigen "devoten" Frauen bekannt. Hoffentlich bist du so "männlich" und läßt dich von denen dann nicht dressieren und am Nasenring durch die Gegend ziehen!

[Denali]

# 728 typisch- als wäre da ein Zwang hinter solch einer Tracht, und zugleich Ausdruck der geschlechtlichen Minderwertigkeit des Weiblichen allgemein !?

die pro-Islamisten haben nur schiefe Vergleich parat, um ihre Thesen vom "harmlosen" Kopftuch aufrecht zu erhalten.

So drückt man sich vor der tieferen Auseinandersetzung mit der Thematik. Und macht sich zugleich zum Förderer einer solch inhumanen Ethik der Minderwertigkeit der halben Menschheit.

[gernDabei]

So drückt man sich vor der tieferen Auseinandersetzung mit der Thematik.

Denali, erkenne ich da bei dir Selbsterkenntnis?

Wir können doch mal einen einfachen Test machen: Für jede Frau in Istanbul, Ankara, Izmir etc die kein Kopftuch trägt, gibst du mir einen EURO und ich dir für jede die eins trägt auch einen.
Mal sehen wer da schneller Millionär ist.

[DrNoNo]

#730
@gern Dabei

Langsam wird Dein vergleich mit der Tuerkei oberpeinlich !!!

Deine Gegenargumente beziehen sich lediglich auf die klare Trennung von Staat und Religion und die westliche Weltanschauung der tuerkischen Mittelschicht in Istanbul und Ankara .

Wenn Du die oben genannte Gruppe als Beweis fuer die Toleranz des Islam als Beispiel nimmst , dann verwechselst Du hier Aepfel mit Birnen oder taeuschst bewusst die islamische Realitaet in vielen islamisch gepraegten Familien aus Anatolien oder anderen rueckstaendigen Gebieten vor.

Nur durch Unterdrueckung der islamischen Ideologie , durch das kemalistische Miltaer , ist in der Tuerkei bei der Mittelschicht eine ansatzweise westliche Lebensauffassung moeglich gewesen.

Der Dank gilt also dem Kemalismus und nicht der angeblich liberalen Interpretation des Islam.

[Denali]

gernDabei - natürlich unterschlägst du, daß die Freiheiten und Rechte die Frauen in der Türkei heute haben, westlichem Einfluß und dikatorischen Maßnahmen zu verdanken sind, sie auf Atatürk zurückgehen.

Außerhalb der kopftuchfreien Zonen hat das Tragen dieses Degradierungssymboles massiv zugenommen in den letzten Jahrzehnten - sagt Lale Akgün.

Ebenso hat die Anzahl der Moscheen massiv zugenommen, wo diese Moral vermittelt wird.

Erdogan hingegen ist bestrebt, Kopftuch und Geschlechterapartheid wieder durchzusetzen, und hält sich nur wg. dem EU-Beitritt zurück.

Gegen Zwangsehen ect. tut der Staat nur auf dem Papier etwas, denn wo nicht ermittelt wird, wird auch kein Straftatbestand festgestellt - ähnlich wie bei uns bei diesen Verbrechen. Da ist die BRD in der Tat nicht besser, als selbst fundamental-islamische Staaten.

Aber das gehört eben zur politischen Korrektheit.

[DOLCETTO]

tja Denali,

ich geb`s gerne zu, in die von dir vordefinierte tiefe mag ich
garnie nicht runtersteigen, alder.

"Islamische Propaganda" "Förderer einer inhumanen Ethik" und du nimmst das einfach ohne
weitere massnahmen so hin

mach mal ne phette sperrung beim MOD deines vertrauens klar, denn
kriminelles handeln muss geahndet werden, Denali.

[gernDabei]

Deine Gegenargumente beziehen sich lediglich auf die klare Trennung von Staat und Religion und die westliche Weltanschauung der tuerkischen Mittelschicht in Istanbul und Ankara .

DrNoNo

nur kenne ich im Gegensatz zu den meisten hier diese "Mittelschicht" aus eigener Anschauung. Diese "Mittelschicht" muß dann aber sehr breit sein und sich im Straßenbild überdeutlich niederschlagen.
Das über 60% der türkischen Bevölkerung in Großstädten lebt ist den meisten hier leider wohl bisher auch entgangen.

Wenn wir die Weltanschauung aus dem tiefsten Niederbayern auf die gesamte BRD übertragen würden, dann käme da leider auch ein verfälschtes Bild der Wirklichkeit zustande.
Gut, dass uns da die Ausländer diese Form der "ländlichen" Weltanschauung nicht auch ständig um die Ohren hauen.

[gernDabei]

Gegen Zwangsehen ect. tut der Staat nur auf dem Papier etwas

Danke für diese tiefgreifende und überprüfbare Analyse deinerseits, die du dir sicherlich in den Jahrzehnten deines virtuellen Türkei-Aufenthaltes erworben hast.

Dir scheint leider auch entgangen zu sein, dass hier vor noch nicht alzu langer Zeit diese Form der Eheschließung, allerdings um das Geld in der Familie zu halten bzw. zu vermehren, auch durchaus usus war. Teilweise sogar heute noch in bestimmten Kreisen durchaus üblich ist.

[Denali]

Dolce, von Zensur und Sperrungen halte ich nicht viel...

ist mir viel zu islamisch.

Information ist viel besser geeignet, totalitäre Strukturen zu begrenzen, als Verbote.

Aber genau hierzu bekomme ich keine Antwort auf konkrete Fragen wie:

Wie soll man islamische Geschichte an deutschen Schulen lehren ?

Wie ist mit den Gewalttexten islamischer Schrift zu verfahren ?

[DrNoNo]

#736

Schade , dass Du jedesmal unterschlaegst, dass sich gerade die junge Generation in der Tuerkei immer mehr auf die osmanische Vergangenheit zurueckbesinnt und laengst vergessene islamische Traditionen wieder in ihren Altag einbindet.
Dazu gehoert auch das Tragen des Kopftuches, gerade bei Studentninne , die ihn in der Tuerkei vor der Unituer ablegen.

Die islamische Rennaissance hat die eins westlich orientierte Mittelschicht der Tuerkei schon laengst erfasst und wird durch die Baby-Boom Generation getragen.

Was die islamische Rennaissance weltweit so gefaehrlich macht ist die unglaublich hohe Bevoelkerungszahl in den jungen muslimischen Genarationen.

@gernDabei, Du scheinst diese bewegung zu unterschaetzen...aber wer sich die Entwicklungen alleine in den letzten zehn Jahren genauer betrachtet hat , erkennt, dass da etwas am rollen ist , das man so einfach nicht mehr aufzuhalten im stande sein wird.
Das Schicksal eines letharigischen Europas ist m.E schon jetzt besiegelt.

mfg

DrNoNO

[DrNoNo]

sry fuer die Tipfehler:

Dazu gehoert auch das Tragen des Kopftuches, gerade bei Studentinnen , die es in der Tuerkei vor der Unituer ablegen

[DOLCETTO]

also ich persönlich würde solche vergehen gegen menschenrechte
nicht hinnehmen.

gilt deine ach so gutmenschliche toleranz auch z.b. im falle
von Yakub T.??
hoffentlich wird hier die ausweisung wesentlich schneller
realisiert, als beim unsäglich in die länge gezogenen fall Kaplan.

die fragestellung zur islamischen geschichte und dem Koran-studium
hier bei uns, habe ich schon mal dahingehend beantwortet, dass dringend für
entsprechende fakultäten an unseren unis
gesorgt werden muss.
die temporär arbeitenden Imame >z.b. aus der Türkei< sind schnellstmöglichst
zu ersetzten, hier ist eine ständige risikoquelle der negativen
beeinflussung, die nicht hinnehmbar ist.

auch weiterer druck auf die sogenannten "islamischen interessensvertreter"
z.b. in form von gesprächseinladungen sind mir sehr symphatisch - sehr gut, herr Huber weiter so.......

[Tutnix]

Rennaisance hört sich nach Frühling an. So als wär eine neue Richtung geboren, die den Averroes aus Cordoba in die heutige Zeit transformiert. Der war natürlich cool drauf (und das zu einer Zeit als in meiner Heimat gerade mal Zweiggeflechte mit Lehm zu Hütten verschmiert wurden). Aber was ist denn da nachgekommen?

Und ausgerechnet heute von einer "islamischen Rennaisance" sprechen wollen... - am Ende erwartet den ungehaltenen Beobachter wohl auch noch eine eigens durch diese Bewegung kreierte Aufklärung.

[gernDabei]

Die islamische Rennaissance hat die eins westlich orientierte Mittelschicht der Tuerkei schon laengst erfasst und wird durch die Baby-Boom Generation getragen.

DrNoNo

im gleichen Stile könnte ich nun auch behaupten, dass die Mittelschicht in der BRD durch eine nationalistische.....? erfaßt worden ist.
Beweise dafür brauche ich, passe ich mich deinem Argumentationstil an, ja nicht vorzulegen.

Worauf beruht denn bitte deine Analyse der Verhältnisse in der türkischen Mittelschicht?
Eigene Beobachtung, statistische Erhebung oder einfach nur gewollte Vermutung ?

[DrNoNo]

von@gernDabei:Worauf beruht denn bitte deine Analyse der Verhältnisse in der türkischen Mittelschicht?

Sag mal , liest Du keine Zeitungen oder den Spiegel?

Es gibt in der juengsten Literatur ( von Scholl-Latour bis Huntington) genug Belege , die diese von mir geschilderte Entwicklung in der Tuerkei beschreiben, ohne Schwarzmahlerei zu betreiben.

Unterhalte Dich doch mal mit einem Historiker.
Der kann Dir die Zusammenhaenge sicherlich besser erklaeren als ich.

Aber bestimmte Tatsachen kommen durch die allgemeine Multi-Kulti Doktrin erst gar nicht an die Masse.

Mit Claudia Roths "Unwort(satz) des Jahres": Nur kein Generalverdacht",
wird jede offene Auseinandersetzung ueber die islamische Gefahr im Keime erstickt.


Und ein offener Dialog scheitert in allen Faellen durch die "Blockadehaltung" der Linken Multi-Kulti Ideologen, die anstelle einer argumentativ gut gefuehrten Diskussion nur die ueblichen diffarmierenden Floskeln dem Gegener entgegenwerfen.

Daran wird letztendlich auch der Kampf gegen die islamische Unterwanderung in Europa scheitern.

Auch ein Generationenwechsel wird daran nichts aendern , weil schon jetzt von Seiten der Medien und Politiker alles daran gearbeitet wird , damit sie bis auf ihrem Weg zur " Muendigkeit" auf PC ( Political Correct) getrimmt werden.

[Alter_Ego]

#744 zum Thema "Sag mal , liest Du keine Zeitungen oder den Spiegel?"

Du meinst unsere Top-Informierten, superkritischen Medien? Die, wie bspw. das ZDF in einem Kopftuch-Beitrag, von der "Islamischen Tradition der Türkischen Republik" dummlaberten? Wobei der größte Verdienst des Staatsgründers Atatürk doch war, daß er die Mullahs und die "Tradition" Kopftuch etc. aus dem öffentlichen Leben verbannt hatte.

[thefarmer]

Natürlich ist der Islam rassistisch,

wenn ich mir ansehe, wie viele menschen mit Schwarzer Haut in Nord- und Süd-Amerika leben, und wie wenige in der Türkei oder Arabien,

muss man doch die Frage stellen:

Weshalb hatten die über 1000 Jahre lang versklavten Neger im Arabischen und Türkischen Kulturkreis keine Nachkommen und die Haut der Araber nicht verdunkelt???


mfg
thefarmer

[gernDabei]

Sag mal , liest Du keine Zeitungen oder den Spiegel?

Aha, DrNoNo,

da bestätigst du mir doch meine Vermutung, dass du dir dein Urteil dadurch bildest, indem du Informationen aus zweiter, dritter oder vierter Hand als Beleg anführst. Hierbei muss dann leider auch gefragt werden, ob deine "Schere im Kopf" nicht nur genau die Informationen filtert, die deinem vorgefertigtem Bild dann entsprechen.

Da verlasse ich mich doch lieber auf meine Informationen und Eindrücke aus erster Hand, die da sind; direkte Kontakte zu vielen Personen in der Türkei und dann auch indirekte über türkische ArbeitskollegenInnen, die wiederum sowohl verwandtschaftliche als auch berufliche Kontakte dort haben.
Ich verschaffe mir lieber selber einen Eindruck als mich auf das zu verlassen, was andere als "ihren" Eindruck vermitteln, zumal ich deren Motive und Intentionen nicht überprüfen kann.

[GillyBaer]

#744, Dr.POrNO

Und ein offener Dialog scheitert in allen Faellen durch die " Blockadehaltung" der Linken Multi-Kulti Ideologen, die anstelle einer argumentativ gut gefuehrten Diskussion nur die ueblichen diffarmierenden Floskeln dem Gegener entgegenwerfen.

Daran wird letztendlich auch der Kampf gegen die islamische Unterwanderung in Europa scheitern.

Der Kampf um die europäischen Seelen, ein riesiger Markt, wird nicht scheitern;
dafür sorgen schon die Fundis und Hardliner der vatikanischen Kurie !
Die Blockierer um Kardinal Ratzinger sind Gewinner-Typen
und nicht solche Softies und Gutmenschen,
wie Kohl, Töpfer, Stoiber, Pfarrer Hintze,
die bis 1998 den massiven Zustrom der Türken erst ermöglicht haben.
Die Kurie bietet ab sofort wieder Seminare und Schnellkurse zum Exorzismus an ;
wegen der hohen Nachfrage, wie es so schön heisst.
Ein Schritt in die richtige Richtung !

[RomulanischesAle]

In den Niederlanden formiert sich Islam-Partei
Ihr Wählerpotential liegt vor allem in den großen Städten - Bevölkerung ist enttäuscht von politischer Landschaft

von Jan Kanter

Berlin - Die Niederlande bekommen in diesem Jahr ihre erste islamisch dominierte politische Partei. Das wurde heute in Den Haag bekannt. Im Mai, so meldet die Zeitung "Parool", soll die "Moslem Demokratische Partij" offiziell gegründet werden. Bereits 2006 will die neue Formation dann bei den Kommunalwahlen in Rotterdam, Amsterdam, Den Haag und Utrecht antreten. Derzeit sei man, so zitiert "Parool" Quellen innerhalb der Partei, auf der Suche nach einem Spitzenkandidaten. Diese Position soll möglichst ein niederländischer Moslem einnehmen. Mohammed Jabri, Sprecher der neuen Partei, wollte das nicht bestätigen, sondern sprach lediglich davon, daß "Gespräche auf allen Ebenen" geführt würden.

Noch ist von der Partei wenig bekannt. Weder gibt es Gesichter, die die neue Bewegung repräsentieren, noch ein Programm oder Strukturen. Dennoch könnte die Gruppierung bei Wahlen durchaus erfolgreich sein, vor allem in den großen Städten. In Rotterdam beispielsweise haben derzeit 36 Prozent der Menschen einen nichtniederländischen Hintergrund. In Amsterdam und den anderen Städten des dichtbesiedelten Gürtels zwischen den beiden Metropolen sieht die Zusammensetzung der Bevölkerung ähnlich aus. Die Zahlen steigen rasant: Rotterdam rechnet 2017 mit 48 Prozent Einwandererbevölkerung, ein großer Teil davon aus islamischen Ländern.

Auch wenn der Anteil der ausländischen Bevölkerung derzeit im gesamten Land noch deutlich unter zehn Prozent der insgesamt rund 17 Millionen Bürger liegt, hätte eine Partei, die sich an den Interessen moslemischer Einwanderer orientiert, künftig ein großes Potential: Allein die Bevölkerung der marokkanischstämmigen Bevölkerung wuchs von 1990 bis 2003 von 164 000 auf 295 000 Menschen. Für 2020 werden gar 432 000 Niederländer marokkanischer Herkunft prognostiziert - bei gleichzeitig sinkender Quote der "Ureinwohner". Zumindest in den großen Städten könnten Moslems künftig einen Teil der Kommunalparlamente und möglicherweise sogar Bürgermeisterbüros besetzen.

Die Parteigründer selbst, die bereits damit liebäugeln, auch bei den landesweiten Parlamentswahlen anzutreten, haben eine Umfrage in Moscheen und anderen Institutionen in Auftrag gegeben, in denen sie ihre Klientel vermuten. 85 Prozent der Befragten würden demnach eine Islampartei wählen.

Ob es dazu kommt, erscheint aber angesichts der traditionellen Zwistigkeiten innerhalb der sehr heterogenen islamischen Gemeinschaft fraglich. Eine Integrationsfigur, die die verschiedenen Strömungen bündeln könnte, ist in den Niederlanden nicht in Sicht. Andererseits hätte vor dem Auftreten des Populisten Pim Fortuyn niemand erwartet, daß eine im extrem rechten Spektrum anzusiedelnde Partei in den Niederlanden einmal die zweitstärkste Fraktion im Parlament stellen könnte.

Sollte sich die Partei nach ihrer Gründung bei den islamischen Wählern tatsächlich durchsetzen, wäre das ein weiteres Indiz dafür, daß sich die traditionelle Parteienlandschaft in Auflösung befindet. Das ist für den Trendforscher Adjiedj Bakas keine Überraschung: "Die Menschen sind der regulären Parteien überdrüssig, weil sich an ihrer Politik in den vergangenen 20 Jahren nichts geändert hat." Würde Pim Fortuyn noch leben, glaubt Bakas, wäre er heute Ministerpräsident der Niederlande. "Es gibt zudem einen Markt für Ein-Thema-Parteien. Es ist Raum für eine Antiislampartei, aber auch für eine Moslempartei oder eine Antibürokratenpartei."

Quelle: welt.de

[oberhof]

# 749

aus deinen beiträgen bisher entnehme ich:

du heißt mustafa, hast 4 frauen und reitest auf kamelen.

stimmt`s

gruss

oberhof

[RomulanischesAle]

ich habe einen anständigen deutschen Namen und hatte schon mehr als 4 Frauen ...und Camel rauchen tu ich auch nicht

[oberhof]

# 751

wenigstens humor hast du.

gruss

oberhof

[theak]

Islamisten machen gezielt Jagd auf Christen im Irak

Von Erwin Decker (Nordirak)

Nonnen betrachten ihre zerstörte Kirche im Nordirak (Foto: Reuters)
Sie hatten keine Wahl. Innerhalb von einer Stunde musste die christliche Familie Mossul verlassen. Morgens lag ein Papier unter der Eingangstür ihres Hauses, auf dem stand, dass sie den Dominikaner Pater Jawdat bis mittags an die Islamisten ausliefern soll. Wenn nicht, muss die ganze Familie mit ihrem eigenen Blut bezahlen. Unterschrift: Die islamische Bewegung.

Zuflucht in den Bergen Kurdistans
Oraham Shaba und seine Frau Varina nahmen ihre drei Kinder, die Großeltern und die Tante, luden so viel Hab und Gut wie möglich auf ihren Pick-up und verließen umgehend die drittgrößte irakische Stadt im Norden des Landes. Vorher warnten sie noch schnell den Pater, der sofort in einem Taxi ins nahe Syrien floh. In den Bergen Kurdistans, in einem christlichen Dorf, fand die Familie Unterschlupf. Aus Angst, dass die Islamisten sie finden könnten, möchten sie auf keinen Fall den Namen des Ortes bekannt geben. Das neue Zuhause der zehnköpfigen Familie ist ein Raum in einer Ruine mit einer Plastikfolie als Dach. Die Kinder können nicht mehr in die Schule und das Ersparte ist bald verbraucht.

Hunderte ermordet, eine Viertel Million auf der Flucht
Kein Einzelschicksal - im Irak findet eine regelrechte Hatz gegen Christen statt. In den letzten vier Monaten wurden nach Angaben der chaldäischen Kirche allein in Mossul etwa 600 Christen ermordet. In Bagdad waren es rund 370. "Von den 700.000 Christen, die im Irak leben, sind über 250.000 auf der Flucht", sagt Pfarrer Emanuel Youkhana von der kleinen Hilfsorganisation Capni (www.capiraq.org) - die einzige, die sich um die Christen im Irak kümmert. Der Pfarrer musste selbst fliehen - damals noch vor Saddam Hussein. In Wiesbaden gründete er das Christliche Hilfsprogramm e.V. für seine Landsleute. Jetzt ist er wieder für einige Wochen im Irak. "Wir sind total überfordert mit dieser Flüchtlingsflut. Es fehlt an allem und unsere Mittel sind aufgebraucht. Täglich kommen mehr Flüchtlinge. Die Christen werden im Irak systematisch verfolgt", berichtet Pfarrer Emanuel. Im Nordirak, in Kurdistan ist es für sie sicherer. Aber der Preis für die Sicherheit ist sehr hoch.

Keine Hilfe von der Polizei
Emil Awia lebte in Bagdad. Unbekannte entführten seinen elfjährigen Sohn Allan direkt vor der Haustür. Die Forderung von 60.000 Dollar Kopfgeld einer Organisation mit dem Namen "Mohammeds Armee" war für den Automechaniker unbezahlbar. Er ging zur Polizei und meldete die Entführung. Die moslemischen Polizisten rieten dem Christen, sich mit den Entführern zu einigen. Sie könnten nicht helfen, hätten eigene Probleme. Der 43-Jährige wird den Verdacht nicht los, dass die Polizei insgeheim mit den Kidnappern zusammenarbeitet.

"Christen sind bevorzugte Entführungsopfer"
Emil Awia verhandelte mit den Kidnappern wie auf dem Basar. Die islamistischen Gangster akzeptierten schließlich 15.000 Dollar Lösegeld. Freunde und Verwandte legten zusammen. Es wurde alles verkauft. Eine Stunde nach der Freilassung von Allan verließ die Familie Bagdad. "Christen sind bevorzugte Entführungsopfer, weil die Islamisten nicht die unter ihnen übliche Blutrache fürchten müssen und viele Mullahs ihnen auch keine Vorwürfe für die Verbrechen machen", erklärt Pfarrer Emanuel. In Mossul riet ein islamischer Geistlicher: "Christen, die aus der Stadt fliehen, braucht man ihre Häuser nicht abzukaufen, wir bekommen sie später umsonst".


Gestrandet unter einem Plastik: Christen in einem Flüchtlingslager in Kurdistan (Foto: Erwin Decker)
"Lieber in Freiheit sterben"
Die Mutter von Allan bekam auf der Flucht in den Norden einen Herzinfarkt und liegt jetzt schwer krank bei ihren Eltern in Kirkuk. Emil und seine beiden Söhne leben in einem Zelt mit drei anderen geflohenen Christen hoch in den Bergen Kurdistans. Weit und breit ist niemand. Nachts fällt die Temperatur weit unter null Grad. Der Boden ist vom Regen aufgeweicht. Um das Zelt ist ein Graben gezogen, damit das Wasser nicht hineinläuft. Pfarrer Emanuel bringt ihnen einen kleinen Kerosinofen. Sie würden sich gerne im Frühjahr ein Haus bauen. Aber keiner hat das Geld dazu. "Die Bedingungen sind hart. Aber wir sind hier sicher. Wir gehen nie mehr nach Bagdad zurück. Lieber sterben wir in Freiheit als den Islamisten wieder ausgeliefert zu sein", sagt Emil Awia. Er würde gerne mit Gleichgesinnten in der entlegenen Gegend ein Dorf nur für geflohene Christen gründen.

Kirchen werden zerstört
In Bagdad sind inzwischen dreizehn Kirchen zerstört, in Mossul acht. Es wird kaum noch Gottesdienst gehalten in den Städten, weil eine volle Kirche ein einfaches Ziel für Anschläge der fanatischen Islamisten ist. Christliche Kinder, die jahrelang mit ihren moslemischen Freunden gespielt hatten, werden von ihnen jetzt in der Schule und auf der Straße als "Kuffar" beschimpft. Das ist das schlimmste Wort für Ungläubige. "Wenn ihr Moslems werdet und mit uns in die Moschee geht, seid ihr wieder unsere Freunde", bekommen die Kinder zu hören. Sie verstehen die Welt nicht mehr. Und ihre Eltern können ihnen das Verhalten ihrer Klassenkameraden auch nicht erklären. Bisher gab es diese Probleme nicht.


Mullahs schüren Hass auf Christen
"Die Hetze kommt eindeutig aus den Moscheen", weiß Pfarrer Achiqar von der assyrischen Sankt-Georg-Gemeinde aus Mossul. Er fand morgens auch einen Brief vor seiner Tür, dass er die Stadt sofort verlassen soll, ansonsten werde ihn das "Schwert Allah`s" treffen. Auch er hatte keine Wahl. Der Exodus der Christen ist in vollem Gange. Die meisten fliehen in die Kurdengebiete des Nordens. Die beiden Kurdenführer, Massud Basani und Dschalal Talabani versprechen den Christen Sicherheit. Helfen müssen sich die Flüchtlinge alleine. Wer viel Glück, etwas Geld hat, und ein Visum bekommen kann, verlässt den Irak. Christen haben im Zweistromland schon seit fast 2000 Jahren ihre Heimat, aber viele fragen sich, ob es sie in zehn Jahren noch geben wird.

[URL Nordirak Erzbischof in Mossul entführt]http://onnachrichten.t-online.de/c/32/35/72/3235724.html[/URL]


quelle t-online auslandsnachrichten

[endaxi]

#753 Wie kommt es, das darüber bisher sowenig bekannt ist?,es ist eine ungeheuer große zahl die da genannt wird.Entspricht es den tatsachen müssen enklaven geschaffen werden wo sie in sicherheit sind und finanzielle unterstützung bekommen.Dieses wird sicherlich auch auswirkungen auf moslemische gemeinden in Europa haben,sollten sie weiterhin dazu schweigen.