Islam in Europa: (Schein)Dialoge und (Pseudo)Integration/Theorie und Praxis - 500 Beiträge pro Seite

[Denali]

Erst noch zur Demo gestern in Köln. Später über Integrationsmaßnahmen wie Islam-Unterricht an Schulen, Sprachförderung, Hassprediger abschieben usw. – Mythenentlarvung halt.


Auf den ersten Blick war die Demo in Köln positiv. Aber war es tatsächlich die ersehnte Absage gegen Terror und Gewalt, auf die man schon so lange gewartet hat von islamischer Seite, oder hat man den deutschen Ohren nur ein weiteres mal gesagt, was diese so gerne hören ?

Vorab muß man vielen Muslimen attestieren, dass sie ernsthaft Terror ablehnen – hier wie in islamischen Ländern. Das kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen und unterstreichen.

Die Demo selbst war bei genauerer Betrachtung eine Propagandaveranstaltung für den Islam und den EU-Beitritt der Türkei.

Der Veranstalter war die DITIB, und die steht in der Gefolgschaft der islamistischen AKP Erdogans.

Erdogan will den EU-Beitritt der Türkei absichern, dazu wurde nun die Gelegenheit für eine Propagandaoffensive clever genutzt, um „Ängste“ abzubauen in der deutschen Bevölkerung, und Rivalen in der BRD als Islam-Repräsentanten „abzuhängen“. (Clever gemacht, Erdo )



Die Reden auf der Demo offenbarten, daß hier massiv Schönfärberei betrieben wurde:

(Zitate aus W-O-Nachrichten)

Auf Spruchbändern stand auf Türkisch und Deutsch "Islam heißt Frieden" oder "Terror kennt keine Religion".

Mohammed war Terrorist, ließ gezielt ermorden, Massenhinrichtungen Wehrloser durchführen, führte über 60 Kriege und Raubzüge. Seine Nachfolger waren genauso.


NRW-Innenminister Behrens sagte, eine deutliche Distanzierung der Moslems von Extremismus sei an der Zeit gewesen. Er sprach sich gegen eine Pflicht zu deutschsprachigen Predigten in den Moscheen aus. "Es kommt nicht darauf an, in welcher Sprache gepredigt wird, sondern was gepredigt wird",

keine andere Religion ruft zu Mord auf, der Islam ist extrem diffamierend und diskriminierend gegen Ungläubige und Frauen. Darum muß in Moscheen auf deutsch gepredigt werden, zwecks leichterer Überwachung.

Grünen-Parteichefin Claudia Roth sagte in Köln, Basis für das Zusammenleben seien Demokratie und die Achtung der Menschenrechte,

wie viele Moslems die Menschenrechte achten konnte man letzte Woche im Spiegel nachlesen. In keinem islamischen Land werden die Menschenrechte respektiert. Für Moslems kommt diese Aufforderung große Teile ihres Glaubens aufzugeben gleich. Ob die Roth das tatsächlich will ?


Marieluise Beck, betonte, dass Gewalttaten im Namen der Religion "wehrhaft und mit den Mitteln des Rechtsstaates" bekämpft würden. "Hinter den Türen der Moscheen darf nichts gesprochen werden, was in diesem Land keinen Platz hat", sagte die Grünen-Politikerin. "Öffnet die Türen der Moscheen und zeigt das gute Gesicht des Islam", forderte sie und unterstrich den friedlichen Charakter des Islam.

- zu behaupten der Islam habe friedlichen Charakter, widerspricht dem Koran und der Geschichte des Islams und seines Begründers.

Zitate aus dem Spiegel

"Wer einen Menschen tötet, tötet die ganze Menschheit", heißt es im Koran. Diese Sure zitieren die Demonstranten heute am häufigsten. "Terroristen und Extremisten missbrauchen den Namen des Islam", sagt Recep Karadeniz aus Berlin

Obige Sure stammt aus Mohammeds Anfangszeit als Prophet. Später rief er zu Mord auf, und veranstaltete entsprechende Gemetzel. Das wird hier völlig ignoriert.

…..pflichtet ihm sein Landsmann Özcan Halkat bei. "Manchmal habe ich wegen der Extremisten vor Angst vor meiner eigenen Religion",

sehr ehrliches Statement, denn Herr Halkat weiß, dass sich Muslime auf den Koran berufen können, um zu morden.

DITIB-Verbandschef Cakir vor der Menge den Mord an dem islam-kritischen Filmemacher Theo van Gogh in den Niederlanden Anfang November: "Die Tötung von Menschen kann keine religiöse Begründung haben." Es sei eine Verleumdung, wenn der Islam als Quelle von Radikalismus und Terrorismus dargestellt werden. "Auf keinen Fall duldet der Islam Terror."

Daß Cakir den Koran nicht kennt, als Chef des DITIB, ist unwahrscheinlich. Tatsächlich ruft der Koran vielfach zum Mord an „Feinden des Islam“ auf. Mohammed selbst ließ „Lästermäuler“ gezielt mehrfach ermorden.

Roth warnt, man dürfe keine gesellschaftliche Gruppe unter Generalverdacht stellen. "Nicht die Moslems per se sind gefährlich, sondern die, die Gewalt wollen", sagte sie. Man müsse anerkennen, dass Deutschland von der Einwanderung profitiert habe.

Roth blickt wie immer voll durch: Natürlich sind nicht die Moslems gefährlich, sondern die Botschaft, die sie erst zu Gewalt und Intoleranz antreibt, also der Koran, bzw. Islam.
Von der Einwanderung haben vielleicht Teile der Industrie profitiert, aber die Sozialkassen wurden letztlich massiv belastet, und die Lebensqualität sinkt in den Ghettos derart, dass dort wegzieht, der kann.

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In der Summe betrachtet kann man zur Demo festhalten:

Der Islam wurde verfälscht dargestellt. Seine Gefährlichkeit geleugnet von den islamischen Rednern, die deutschen Redner wissen offensichtlich nicht im Geringsten, woüber sie da reden.

Viele Muslime möchten „ihren“ Islam modern interpretieren, und bedienen sich entsprechender Aussagen im Koran, die aber unterrepräsentiert sind, zudem vor den Gewaltsuren verfasst wurden und darum untergeordnet sind. Korangelehrte wissen das, und täuschen somit bewusst über den Hauptinhalt des Koran und die Zielsetzung des Islam hinweg.

Die Deutschen haben erneut gezeigt, dass sie belogen werden wollen, den Muslimen sogar sagen, was sie genau hören möchten: Islam, Religion des Friedens und der Toleranz.

Die Muslime taten ihnen diese Gefälligkeit, teils aus eigener Überzeugung und Unwissenheit, teils bewusst aus Kalkül zwecks Täuschung.

Vordergründig gesehen, war die Demo ein Bekenntnis zur Friedfertigkeit der Muslime. Tiefer betrachtet, erleichtert das nun positive Bild vom Islam dessen Ausbreitung in der Gesellschaft als Teil des „friedlichen“ Djihad.

Bedenklich, wenn diese „Integration“ nur möglich erscheint, indem man historische und inhaltliche Fakten islamischer Lehre massiv verfälscht oder ignoriert.

Auch drückt man sich um eine Aussprache vor der Gegensätzlichkeit islamischer Werte und Gebote im Verhältnis zum Grundgesetz. Forderungen nach Menschenrechten ect. klingen pauschal und unverbindlich – und so sieht dann auch die konkrete Politik aus, wie später noch ausführt wird.

Außerdem versteht man unter demselben Begriff, etwa „Toleranz“, zu gerne Gegensätzliches. Die Muslime wissen das oft – die Deutschen praktisch nicht. Es ist daher sehr leicht, die deutsche Öffentlichkeit zu täuschen.

So war diese Demo ein Hinweis darauf, was man von Deutscher Seite zu opfern bereit ist, nur um „Ruhe“ im Karton zu haben. Nämlich eine sachliche, historische Aufarbeitung des Islam, sowie seiner Zielsetzung, und die Bereitschaft zur Wahrheit – die man aufgibt für einen vorübergehenden „Frieden“. Meiner Meinung nach eindeutig zuviel, denn man verbaut sich so den Weg zu echter Integration auf Basis PRAKTIZIERTER Menschenrechte, die nur möglich sind bei völliger Säkularisierung und Historisierung des Islam, was aber dessen Ende bedeuten würde. (Wer will schon der Lehre eines zum Propheten verklärten pädophilen Massenmörders, Kriegstreibers und Vergewaltigers noch folgen ?)

Darum ist die Unterdrückung historischer Fakten und Inhalte des Islam, die geeignet sind diesen „Glauben“ in seiner Zielsetzung bloßzustellen, essentiel für dessen Ausbreitung.

Umgehrt bedeutet die „friedliche“ Ausbreitung des Islam in Europa, daß immer mehr Menschen in Europa nach dessen Normen leben, und die „Friedfertigkeit“ jederzeit umschlagen kann in die für islamische Gesellschaften typischen Repressionen – es braucht dazu nur einen Imam oder ein paar aufmerksame Koranleser.

Oder – ganz legal über Moslems in den Parlamenten, Rundfunkräten, Gerichten, ect. Die ihre Normen schleichend einbringen werden zu Lasten unserer Rechte und Freiheiten.

Die gestern belegte Geschichtsfälschung zu Gunsten des Islam ist ein erstes Zeichen, in welche Richtung sich unsere Gesellschaften verändern werden, wenn der Islam an Einfluß gewinnt, und man weiterhin Appeasement betreibt von seiten der Europäer.

[BarnyXXL]

Mir wäre viel wohler, wenn diese Demonstranten

in Istanbul, Ankara oder Islamabad demonstriert hätten,

dann wären sie nämlich in ihrer Heimat geblieben !

[PrinzValiumNG]

Servus Denali,
endlich machst Du mal einen Thread rund um den Islamismus, ein Thema das ja quasi unter Ausschluß der breiten Öffentlichkeit in der Bevölkerung und hier im Forum völlig unter- und vorbeigeht.

Aber zur Demo:
Straßen- und Software-Demos haben ja vieles gemeinsam. Bei beiden verspricht Demo eine Menge Sachen und Features, die die Realität niemals halten können wird.
Islamismus v1.0 hat bekanntlich eine große Menge fürchterlicher Bugs (die hatten Katholizismus Classic Edition und haben Sozialismus (alle Versionen inkl. BugFixes, OEM Releases, länderspezifische Versionen, inkl. TradeUnion-PlugIns) auch), aber entweder sollte man das Produkt vom Markt nehmen, oder darauf hinarbeiten, dass eine Version 2.0 kompatibel wird mit WesternLife XP.

[Punk24]

Die Christen haben es geschafft,eine friedliche Religion zu einer gewalttätigen Unterdrückerreligion zu verwandeln. Mord, Terror, Krieg, Hexenverfolgung (Frauenhass) waren die folge. Erst im Zuge der Aufklärung änderte sich diese Interpretation des Christentums.

meine hoffnung ist, dass beim Islam der umgekehrte Weg möglich ist.

[Denali]

Herr Elyas, Vorsitzender des Zentralrates der Muslime in der BRD, repräsentiert mit seiner Organisation zwar nur einen Bruchteil der Muslime in der BRD, aber ist dennoch einer der wichtigsten "Dialog-Partner".



Im Vorfeld der Demo rief er die Muslime in der BRD zur "Integration" auf.

Sprache lernen, in die Politik gehen, beruftstätig werden, repräsentiert sein in Entscheidungsgremien wie Rundfunkräten ect.


Na prima, könnte man denken, weil die Integratinsdebatte sich darauf verstiegen hat, vorwiegend in den Sprach- und Bildungsbarrieren das Problem zu sehen.

Das viel größere Problem ist aber die gesellschaftspolitische Orientierung. Bloß weil jemand deutsch spricht, aber Frauen und Ungläubige für minderwertig hält, und das Ziel vertritt, daß Europa islamisch werden soll, ist er nicht integriert.

Im Gegenteil - so jemand ist ein Verfassungsgegner, ein Gegner der Grundrechte.

Und wie sieht es bei Herrn Elyas, dem hoch geschätzen Dialogpartner von Politik, Medien, TV-Talks, persönlich aus ?

Dazu Report Mainz von Juli 2003:
http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/030721/04/frames.h…



Moderation Birgitta Weber:

11. September 2001- Anschlag aufs World Trade Center. Dann der Schock – gewaltbereite Islamisten haben Deutschland als Basislager missbraucht. Das ist die Vorgeschichte. Seitdem suchen Politiker und Kirchenvertreter Ansprechpartner für den Dialog mit den Muslimen.

Der bekannteste von ihnen – Dr. Nadeem Elyas, Vorsitzender des Zentralrats der Muslime in Deutschland. Er wirbt für ein friedliches Miteinander, offiziell zumindest. Doch Verfassungsschützer sagen, wo Dr. Elyas auftaucht, sind unsere Beobachtungsobjekte nicht weit, und meinen damit extremistische Kreise. Offiziell hat Dr. Elyas damit nichts zu tun. Doch was ist inoffiziell? Ulrich Neumann, Anton Maegerle und Edgar Verheyen auf Spurensuche.

Bericht:

Dr. Nadeem Elyas - ein Mann im Zenit von Macht, Einfluss und Anerkennung. Dr. Nadeem Elyas – Ansprechpartner Nr. 1 für Staat, Kirche und die gesamte deutsche Gesellschaft, wenn es um Muslime geht. Dr. Elyas – sympathisch, diplomatisch und pragmatisch. Seine Botschaft – Toleranz und Dialog. Wirklich?

Eine ganz andere Meinung von Dr. Elyas hat, nach Jahre langen Recherchen, ein früheres Mitglied radikal-islamistischer Gruppen. Er hat Angst und darf deshalb nicht erkannt werden.

O-Ton, ehem. Islamist (Stimme nachgestellt) :



»In den arabisch sprachlichenPublikationen haben wir einen wirklich radikalen Nadeem Elyas, den wir in seinen deutschsprachigen Publikationen nicht wieder erkennen.«

Dr. Elyas – insgeheim ein Fundamentalist? Der Islamwissenschaftler:

O-Ton, Hans-Peter Raddatz, Islamwissenschaftler:



»Er fordert Religionsfreiheit für ein System, das selbst keine Religionsfreiheit kennt.«



Rückblick: 1964 kommt Nadeem Elyas aus Saudi-Arabien als 19-Jähriger nach Deutschland. Er studiert Medizin und Islamwissenschaften, wird Frauenarzt. In den 70ern und 80ern ist er aktiv, unter anderem in der vom Verfassungsschutz als radikal eingestuften Islamistenszene. In der Bilal-Moschee bzw. dem Islamischen Zentrum Aachen hat er zum Beispiel Führungspositionen inne. Diese Einrichtung wird der sogenannten Muslimbruderschaft zugerechnet, deshalb von NRW-Verfassungsschutz beobachtet - seit über 20 Jahren.

O-Ton, Hartwig Möller, Chef Verfassungsschutz NRW:



»Die Muslim-Brüder wollen ja unseren Staat umwandeln. Sie wollen ihn zu einem Staat machen, der der Scharia das absolute Recht gibt, alle Regeln und alle Institutionen zu dominieren. Und dieser Staat ist mit unserem Staat nicht zu vereinen.«

Die Muslimbruderschaft, so Verfassungsschützer und Islamwissenschaftler übereinstimmend, ist eine weltweit operierende arabische Geheimorganisation. Sie will die Scharia, das islamische Recht, mit allen Konsequenzen – Hand abhacken bei Diebstahl, Steinigung bei Ehebruch.

In Deutschland ist die Muslimbruderschaft mit diversen Zweigstellen und zwei Zentren vertreten, nämlich hier in Aachen und in München. Hier hat unter anderem die Islamische Gemeinschaft Deutschland, die IGD, ihren Sitz, seit Jahrzehnten. Auch die Islamische Gemeinschaft Deutschland, IGD, steht unter Beobachtung des Verfassungsschutzes. Der Bayerische Innenminister:

O-Ton, Günther Beckstein, CSU, Innenminister Bayern:



»Die IGD in München ist die Basis für die Muslimbruderschaften. Der stärkste Teil sind die ägyptischen Muslimbruderschaften. In den öffentlichen Äußerungen bemüht sich die IGD sorgfältig darum, sich als brave, gute Staatsbürger darzustellen, aber hinter den Kulissen ist es etwas problematischer. Nach dem 11. September haben wir erfahren, dass es durchaus sehr freudige Äußerungen zu dem 11. September gegeben hat.«

Wir fragen Dr. Elyas: Sind Sie Mitglied der Muslimbruderschaft? Denn in München war und in Aachen ist er aktiv bis heute.

O-Ton, Nadeem Elyas, Vorsitzender des Zentralrates der Muslime in Deutschland (ZMD):



»Aber auch wenn dies hundertmal wiederholt wird, bleibt diese Behauptung falsch. Ich war nie Mitglied in der Muslimbruderschaft .«

Wirklich nicht? Merkwürdig nur, dass in diesen Vereinsregisterakten der IGD, also der Basis der Muslimbruderschaft, der Name Dr. Elyas in den 70ern und 80ern wiederholt auftaucht.

Freitagsgebet mit Dr. Elyas vor kurzem in Berlin. Mitte der 90er gelingt ihm ein Coup. In Analogie zum Zentralrat der Juden gründet er den Zentralrat der Muslime in Deutschland. Wen wundert’s? Die IGD, die Niederlassung der Muslimbruderschaft, ist natürlich Mitglied im neuen Dachverband. Heute besteht der aus19 Vereinen.

O-Ton, Hartwig Möller, Chef Verfassungsschutz NRW:

»Herr Elyas ist Repräsentant, Repräsentant islamistischer Organisation, und zwar der Muslimbruderschaft. «

Frage: Zu dem Zentralrat der Muslime in Deutschland gehören ja 19 Vereine?

O-Ton, Hartwig Möller, Chef Verfassungsschutz NRW:

»Ja.«

Frage: Wie vielevon diesen Vereinen gehören denn zu der Muslimbruderschaft?

O-Ton, HartwigMöller, Chef Verfassungsschutz NRW:

»Mindestens neun.«

Frage: Also rund die Hälfte?

O-Ton, Hartwig Möller, Chef Verfassungsschutz NRW:

»Ja. Das macht die Sache für uns eben bemerkenswert.«

O-Ton, Nadeem Elyas, Vorsitzender des Zentralrates der Muslime in Deutschland (ZMD:

»Auch das stimmt nicht. Weder die Zahl 9, die von manchen in die Welt gesetzt worden ist, noch die Tatsache oder die Behauptung der Zugehörigkeit zur Muslimbruderschaft. All das sind Behauptungen, die haltlos sind.«

Diese Erkenntnisse der Verfassungsschützer aus Bayern und NRW sind für Elyas offensichtlich bedeutungslos. Das aber für ihn und seine Organisation die Errichtung der islamischen Gesellschaft ein Thema ist, legt dieses interne Video nahe. Erstmals der breiten Öffentlichkeit präsentiert: Treffen deutschsprachiger Muslime 1994. Zur Erinnerung: Nadeem Elyas ist zu diesem Zeitpunkt bereits 30 Jahre in Deutschland.



O-Ton, Nadeem Elyas, 19.3.1994:

»Jede Reklame, die man sieht, ist eine Sünde, fast jede Reklame. Jeder Film, den man sieht im Fernsehen, ist eine Sünde. Auch die wichtigen Sachen in unserem Leben, nehmen wir die „Tagesschau“, nehmen wir die Nachrichtenmagazine usw.
„ Wenn das Übel, wenn das Verderbnis, wenn die Sünden so zunehmen, dann werdet ihr vernichtet.“
Deshalb sprechen viele Schriftsteller von zwei Sachen: 1. die Errichtung des islamischen Lebens und 2. die Errichtung des islamischen Staates.«

Der islamische Staat– für Elyas offenbar das Fernziel. Bis heute unterstützt er erfolgreich den Kampf um das muslimische Schächten, den Kampf um Islamunterricht und den Kampf um das Kopftuch muslimischer Lehrerinnen in unseren Schulen. Experten über das Islamverständnis des Dr.Elyas.

O-Ton, Prof. Dr. Ursula Spuler-Stegemann, Islamwissenschaftlerin Universität Marburg:



»Das Problem ist, dass es wirklich eine Sorte von Islam ist, die fundamentalistisch ist, und die sicher nicht nur unsere gesellschaftliche Situation befördert, sondern auch die Kluft tiefer machen wird, auch unter den Muslimen in Deutschland.«

O-Ton, ehem. Islamist (Stimme nachgestellt):

»Nadeem Elyas ist nicht nur ein saudischer Bürger, sondern jemand, der auch das saudische Islamverständnis vertritt. Und das bedeutet eine Auffassung, eine Auslegung des Islam, die alles, was die Muslime in ihrer Geschichte an kulturellen Leistungen hervorgebracht haben, radikal ablehnt und den Koran und die Sprüche von Mohammed wörtlich versteht. Das ist eine radikale, vielleicht die radikalste Auslegung des Islam.«

Doch in Deutschland gilt Dr. Elyas, insbesondere nach den Anschlägen von New York, weithin als Symbolfigur von Dialog und Toleranz.

Frage: Sind Sie ein Mann mit zwei Gesichtern?

O-Ton, Nadeem Elyas, Vorsitzender des Zentralrates der Muslime in Deutschland (ZMD):

»Ich glaube nicht. Glauben Sie das?«

Frage: Das müssen Sie mir sagen.

O-Ton, Nadeem Elyas, Vorsitzender des Zentralrates der Muslime in Deutschland (ZMD):

»Ich glaube es nicht von mir. Ich weiß nicht, was Sie von mir halten.«

Was soll man von ihm halten? Und was von folgender brisanten Geschichte?
September 2001. Da findet in Kopenhagen eine islamische Kulturkonferenz unter Schirmherrschaft des saudischen Königs statt. Mit dabei dänische und saudische Minister und eben Dr. Elyas. Darüber berichtet eine der wichtigsten arabischen Tageszeitungen, Vortrag Dr. Elyas inklusive. Einerseits redet über Dialog und Verständigung zwischen Islam und westlichen Gesellschaften, andererseits zitiert er vielsagend den folgenden Koranvers:

Zitat:

»Und ihr sollt niemand töten, den zu töten Allah verboten hat, außer wenn ihr dazu berechtigt seid.«

O-Ton, Prof. Dr. Ursula Spuler-Stegemann, Islamwissenschaftlerin Universität Marburg:

»Solcher Koranvers kann praktisch aus seinem historischen Zusammenhang gelöst werden, und, meiner Meinung nach, kann man diesen Koranvers dann auch als ein Befehl Allahs verstehen, gegen Ungläubige vorzugehen.«

Frage: Bis zum Töten?

O-Ton, Prof. Dr. Ursula Spuler-Stegemann, Islamwissenschaftlerin Universität Marburg:

»Bis zum Töten.«

Heute morgen. Wir bitten Dr. Elyas um Stellungnahme zu Kopenhagen. Seine Antwort: Der Vortrag inklusive Koranvers sei ein Plädoyer für ein friedliches Zusammenleben der Muslime in den europäischen Gesellschaften gewesen.


Fazit unserer Recherchen: Dr. Nadeem Elyas steht eben nicht für die Integration der Muslime in die westliche Welt. Eher im Gegenteil: Ihm geht es nach Meinung von Experten um eine schleichende Islamisierung unserer Gesellschaft - allen Lippenbekenntnissen zum Trotz.

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Da fragt man sich doch wirklich, wozu man viel Geld für den Verfassungsschutz ausgibt, wenn dessen Erkenntnisse nicht einmal dafür genützt werden, Herrn Elyas, u.v.a.m. künfig nicht mehr als Dialogprartner zu berücksichtigen.

Das Beispiel Elyas zeigt exemplarisch, wie tief der Wunsch in der BRD ist, an Illusionen festzuhalten, und sich belügen zu lassen, selbst von jemand bei dem das so offensichtlich ist, wie Herrn Dr. Elyas.

[gernDabei]

Oder – ganz legal über Moslems in den Parlamenten, Rundfunkräten, Gerichten, ect. Die ihre Normen schleichend einbringen werden zu Lasten unserer Rechte und Freiheiten.

Wäre dir da ein grösserer Einfluss der Kardinäle Ratzinger oder Meißner lieber?
Das ständig hier inzinierte Szenario, wonach der Islam unsere Gesellschaft langsam unterwandert würde ja bedeuten, dass eine grosse Zahl sich diesem auch zuwendet.
Ich bemerke aber, dass sich eine grosse Zahl der Deutschen von den Kirchen abwendet.
Sollte es dem Islam wirklich gelingen diese in seinen Bann zu ziehen, dann muss ja an dieser Religion richtig was dran sein.

[Denali]

PrinzValium - Tabuthemen haben nunmal ihren ganz speziellen Reiz.

Punk - Aufklärung im Islam ist viel schwieriger als im Christentum. Die Christen können mit Recht sagen: Jesus war Pazifist, und die Kirchen haben die Lehre verfälscht und mißbraucht.

Im Islam war der Gründer selbst exzessiv gewaltätig. Ich denke, daß sich viele Muslime abwenden würden, wenn sie
1. Information über den Islam hätten, wie er tatsächlich ist und war
2. Glaubensaustritt vom Islam keine Repression nach sich zieht
3. der Westen Alternativen offen propagiert

Eine Uminterpretation Mohammeds zum Pazifisten ist Geschichtsfälschung. Sollen wir da wirklich mitmachen ?


gernDabei - selbst die christlichen Ultras in den USA sind liberal im Vergleich zum "gemäßigten" Muslim (Beispiel Erdogan) was die Auffassungen von indivduellen Freiheitan anbelangt.

Natürlich würden Muslime ihren Einfluß genauso geltend machen wie Christen, bzw. die Kirchen. Ich sehe darin viel Negatives (hierzu gibt es nen Thread von mir). Der Einfluß von koranorientierten Muslimen wäre aber bedeutend negativer. Ein Vergleich mit islamischen Ländern zeigt das Gefälle an Freiheiten und Rechten zwischen den Systemen.

Muslime werden aufgrund von Migrationsdruck und Demografie zunehmend bedeutend, und letztlich dominant werden, wenn man so weitermacht wie bisher. Bislang will man nicht sehen, daß das auch einschneidende kulturelle Folgen haben wird.

[gernDabei]

Denali,

gernDabei - selbst die christlichen Ultras in den USA sind liberal im Vergleich zum " gemäßigten" Muslim (Beispiel Erdogan) was die Auffassungen von indivduellen Freiheitan anbelangt.

Das läßt sich durch die Politik ala Bush leider nicht so bestätigen.Anschläge auf Abtreibungskliniken sind ein weiteres Beleg für das Gegenteil von dem, was du da behauptest.

Muslime werden aufgrund von Migrationsdruck und Demografie zunehmend bedeutend, und letztlich dominant werden

Wann wird das sein, wenn ich von derzeit 3,2 Mio. Muslimen (davon mit Sicherheit 70% wie bei den christlichen Kirchen nur auf dem Papier) ausgehe bei 82 Mio. Bundesbürgern?

Denali,

ich habe große Schwierigkeiten dein Engagement hier richtig einzuordnen. Entweder hast du die ganze Nacht durchgearbeitet um diese Unmenge an Text für uns "vorzubereiten", oder du wirst von irgendwo ganz gut versorgt.
Da frage ich mich doch, was dein Motiv da letztlich ist!

[Punk24]

@ gerndabei: Es gibt Menschen, die können spontan so ausgefeilte Postings schreiben. schau dir mal die Beiträge SEP, for4zim, sittin Bull, Deep Thought und anderen an.

Mir selbst will das meist nicht so gelingen . Wenn ich meine Beiträge nach ein paar Stunden wieder lese, bekomme ich manchmal einen Kackreiz....meist wg. Tipp- und Ausdrucksfehlern

[gernDabei]

#9 Punkt,

ja, da hast du natürlich auch die begabtesten User bei WO (nach Selbsteinschätzung) aufgezählt.

Bei Denali interessiert mich eben, ob er die ganze Nacht dieses Material zusammengestellt hat. Wenn Ja, dann möchte ich ihn eigentlich, ob seines Engagements für die freiheitliche demokratische Grundordnung und dafür, dass er uns vor dem muslimischen Joch bewahren will, für das Bundesverdienstkreuz vorschlagen.

Denke doch nicht, dass Denali zu denen gehören könnte, die hier nur Angst schüren wollen weil dies ihren politischen Absichten entgegen kommt.
So böse und hintertrieben sind doch nur Moslems?!

[Denali]

gernDabei

Bilder sagen manchmal mehr als tausend Worte



Bush-Töchter



Erdogan mit Gattin

Dem religiös motivierten Extremfall "Anschlag auf Abtreibungsklinik" in den USA stehen bei den Muslimen auch in der BRD Zwangsheiraten, Ehrenmorde, Morddrohungen gegen Andersdenkende ect. gegenüber. Die Repressionspotentiale sind also ungleich größer zu Gunsten islamischer Gesellschaft, und die ist es, die sich ausbreitet in Europa.

Wenn man die Demo von gestern sieht, und die völlig unkritischen Medien und Politiker - und das bei "nur" 3,5 mio Muslimen, möchte ich nicht wissen, wie die mediale Betrachtung zum Islam und dessen Sitten aussieht, wenn es einmal 8 mio sind, und diese aus Quotengründen überall mitbestimmen, obwohl speziell ihre Repräsentanten, fast durchweg als "radikal" eingestuft werden müssen.

[Denali]

gernDAbei,

Zitat: Denke doch nicht, dass Denali zu denen gehören könnte, die hier nur Angst schüren wollen weil dies ihren politischen Absichten entgegen kommt.
So böse und hintertrieben sind doch nur Moslems ?!

Bitte keine Verallgemeinerung. Die meisten Muslime schwimmen wie die Fische im Wasser nur so mit. Die Geistlichen und Verbandsführer wissen jedoch genau was sie tun und sagen - und was sie wollen.

Das Problem "Islamisierung Europas" muß man heute lösen, nicht wenn Moslems 10% der Bevölkerung stellen, und es zum dann unvermeidlichen Kulturkampf kommt.

Wenn du wissen willst wie ich an das Material komme ?

Kennst du Google ? Gib einfach z.B. Elyas ein.....

[PrinzValiumNG]

Punk24:
Du hast ja heute einen richtig sympathischen Tag, mit Selbstironie, und mich hats sogar schon gejuckt Dir in dem einen oder anderen Thread inhaltlich zuzustimmen.
Welch freudiges Ereignis ist Dir denn passiert?
(tippe auf richtig guten Sex gestern nacht...)


gernDabei:
das mit der Motivation soll Denali selbst beantworten. Aber Gegenfrage, was bewegt wohl hier im Board...
...die zahlreichen Klassenkämpfer?
...die Feldgeldtheologen?
...die Bush-Verschwörungstheoretiker?
...die Patrioten, rotgrün-Freunde/Feinde?
...oder etwas For4Zim/Stella, die beide zu absolute jedem Thema etwas zu sagen haben?
Und wo liegt Deine Motivation mit Denali darüber zu diskutieren?

[Punk24]

ich war mir anfangs auch nicht darüber im Klaren, welche Motive @denali zu seinen Threads bewegen. Habe ihn zunächst in die rassistische, rechtsextreme Ecke eingeornet. Später habe ich festgestellt, dass dies ein vorschnelles Urteil war.

Vergleicht man die beiträge eines denali, mit denen eines inzwischen gesperrten Dr.NoNo, dann stellt man fest, dass denali die Ideologie des Islam ableht, Dr.NoNo aber die islamischen menschen hasst.

ein weiterer Hinweis für die ehrlichen Absichten eines denali ist seine differenzierte Sichtweise des Irakkrieges. Er weicht hier von meiner Meinung ab, ist aber weit entfernt von unseren Board-Bushisten.

[Denali]

tja, punk, und da du Dan-Träger bist, hast du bei mir auch nen Bonus - ganz unter Sportlern

Generell meine ich, sollte man immer die Argumente sehen, nicht die Person. Denn sonst kommen nur unnötige Emotionen mit in die Diskussion, und die verbauen die Offenheit, die es zum lernen braucht.

Außerdem - es ist schlicht unmöglich in einer pluralistischen Gesellschaft, daß man immer mit jedem übereinstimmt. Wozu also Krach anfangen.

Letztlich ist mein Eindruck, daß hier im Board praktisch jeder tiefe, humanitäre Grundüberzeugungen vertritt, nur oft mit abweichenden Informationsständen, was zu unterschiedlichen Sichtweisen führt, und bisweilen zu emotional ausgedrückt.

Leider identifizieren sich viele zu sehr mit ihren Überzeugungen (resultierend aus Informationsständen) und empfinden es als persönlichen Angriff, wenn man die eigene Argumentation dann angreift.

Schade daß man dieses Reaktionsmuster oft antrifft.

[Denali]

Prof. Tibi hat es treffend gesagt: Seelig sind die Belogenen - über den Dialog mit dem Islam (bzw. dessen selbernannte Repräsentanten)

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/selig_sind…

Auszüge:

Von einigen deutschen Islamexperten wird behauptet, den Islam verbinde mit dem Christentum eine historische Ehe. Vor dem 11. September 2001 sei die Pflege dieser intimen Verbindung sträflich vernachlässigt worden. Als Heilmittel wird jetzt der "Dialog" angepriesen. Doch diese "Ehe"- Vorstellung ist nur dem Wunschdenken wohlmeinender deutscher Idealisten geschuldet. Und bevor man einen Dialog führt, muss man sich doch fragen: Verstehen beide Seiten darunter überhaupt dasselbe? Seit der Wandlung Europas vom "christlichen Abendland" zur säkularen westlichen Zivilisation bedeutet Dialog hier: diskursiver Austausch, nicht aber Missionierung Andersgläubiger. Eine vergleichbare Entwicklung hat im Islam jedoch niemals stattgefunden.

......und perfekt passend zu Aussagen gestern auf der Demo......

Im Westen will man daher zum Beispiel nicht so recht wahrhaben, dass sich die Attentäter des 11. September als Dschihad-Kämpfer, nicht aber als Terroristen verstanden. Und vonseiten der Muslime ist es in höchstem Maße unaufrichtig, wenn sie im Dialog - statt an der in der islamischen Welt sehr weit verbreiteten Dschihad-Deutung des 11. September Kritik zu üben - behaupten, dies alles habe mit dem Islam nichts zu tun, und man trage zu einem "Feindbild Islam" bei, wenn man Mohammed Atta und seinen Meister bin Laden mit dem Islam in Zusammenhang bringe. Es ist sträflich naiv, wenn sich gut meinende Christen mit solchen Erklärungen zufrieden geben.


..........was man so unter "Toleranz" verschiedenes verstehen kann.............

Um ehrlich miteinander sprechen zu können, müsste man sich zunächst eingestehen, dass nicht einmal die gemeinsam benutzten Begriffe für beide Seiten dasselbe bedeuten. So bezeichnet das Wort "Friede" im Islam nichts anderes als die Ausweitung des Dar al-Islam auf die gesamte Welt - etwas ganz anderes also als der aufgeklärte "ewige Friede" Kants. Auch unter Toleranz versteht der Islam etwas anderes als die westliche Aufklärung, nämlich die Duldung nichtislamischer Monotheisten - also nur von Juden und Christen - als Dhimmi (Gläubige, jedoch zweiter Klasse), das heißt: als geschützte, aber unmündige Minderheiten. Es führt kein Weg daran vorbei, von den Muslimen zu fordern, ihr Verständnis von Toleranz und von Frieden im Sinne einer Akzeptanz des Pluralismus zu revidieren und auf die Doktrin des Dschihad als Eroberung zu verzichten.


.......
.......
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[gernDabei]

Prinz,

deine Frage in # 13 hinsichtlich meiner Motive kann ich ganz leicht und ehrlich beantworten.
Meine Frau ist gebürtige Türkin und nun mache ich mir, hinsichtlich dessen was da Denali alles aufzählt, richtig Sorgen. Wie soll ich da noch nachts die Augen schliessen wenn ich doch wohl nun befürchten muss gegen meinen Willen beschnitten zu werden.

Interessant ist in dem Zusammenhang, dass ich vor ca. 4 Wochen aus Istanbul gekommen bin. Also mitten im Ramadan. Im Flieger saßen so ca. 330 Leute. Fast ausschliesslich Türken bzw. türkischen Ursprungs. Als es Essen gab (vor Sonnenuntergang) haben dann über 2/3 gut zugelangt. Selbst viele mit Kopftuch. Selbst bei den Kopftuchträgern kann ich nun nicht mehr drauf bauen, dass die fanatisch gläubig sind.
Oder wollen die uns auch nur einlullen?
Denali hat mich richtig verunsichert!

Dies zum Thema wie streng gläubig und fundamentalistisch die Türken sind.
Tagsüber waren die Lokale auch gut gefüllt.

[PrinzValiumNG]

gernDabei(17),
wie ich schon andernorts einmal schrieb teilt sich der Prinz Schloss Unterneuntupfing mit einer Familie türkischstämmiger Zeugen Jehovas. Was nach multikulturellem Overkill klingt ist aber ein höchst harmonisches Zusammenleben, generell ist hierzulande der radikale Islamismus wohl nicht so das Thema wie andernorts.

Ich bin also interessierter Mitleser von Denalis Beiträgen und den Meinungen jener, die entweder sich selbst als Türken oder Araber oder Islamgläubige outen, oder beruflich oder privat Bezug haben. Der Median aller Meinungen wird wohl wie immer am nähesten an der Realität liegen.

Ich würde Denalis Engagement mal als Bewusstseinsbildung und Vorsorgung von Hintergrundinformationen aus seiner Sicht verstehen, ich erleben ihn niemals belehrend, er stellt sich auch Diskussionen anders Denkender, und ich glaube so soll es auch sein. Im Gegensatz zu Denali sehe ich schon eine stärkere Differenzierung zwischen jene, die laut Meldeamt beim Islam sind, den praktizierenden gemässigten Islamgläubigen, und den fundamentalistischen Aktivisten (so wie in jeder anderen Glaubensrichtung auch).

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Denali,
eine Frage : ich gestehe nicht alle Deine 856 Beiträge zum Islamismus gelesen zu haben. Gabs eigentlich ein prägendes Erlebnis das Dich stimuliert hat, Dich so intensiv mit der Materie auseinander zu setzen? Hinter jedem Hobby oder Berufung steckt ja meist ein initial prägender Stimulus.

[gernDabei]

#16

warum reicht es dir nicht, wenn wie gestern von diesen Muslimen klar ausgedrückt wird, dass sie unser Grundgesetz resperktieren und auf Basis desselben hier mit uns zusammenleben wollen. Da können wir uns dann doch deine rhetorischen Scharmützel sparen. Das Grundgesetz gilt für alle Religionen und insofern braucht nicht jede dann genau zu definieren, was sie unter "Frieden" versteht.

Ich befürchte mal, dass es dir selbst nicht ausreichen würde, wenn die Muslime ihrem Glauben abschwören würden.

[Blue Max]

#1

Ja ja, die sind alle ganz harmlos, die wollen alle nur spielen....

[Punk24]

wenn ich bisher mit westlich und weltlich orientierten Türken zu tun hatte, dann waren dies fast ausnahmslos Aleviten. O-ton eines ehem. Arbeitskollegen: bei uns haben die Frauen das sagen ....Die Aleviten werden allerdings von den anderen Moslems nicht besonders geachtet

[Kwerdenker]

#19

Ohne denalis Antwort vorzugreifen,
aus meiner Sicht reicht das nicht, weil unser GG und die wesentliche Elemente des Rechtsstaats
keineswegs so selbstverständlich Bestand haben, wie man das gerne darstellt.
Sieh dir z.B. die Aushöhlung des Bankgeheimnisses und die derzeit betriebene Unterminierung
der Vertragsfreiheit (Antidiskriminierung) an. Dann ist es nur ein kurzer Weg zu der Vorstellung,
dass eine wachsende Zahl an Muslimen mit zunehmender politischer Kraft sehr schnell
auch solche Veränderungen erzeugen könnten, die wohl die meisten hier nicht wirklich wollen.

Verhindern kann man so etwas - mindestens friedlich - aber nur duch visionäre "Vor-Sicht" ,
versagt man dabei, hat man in einer Demokratie schnell das Nach-Sehen.

KD

[Punk24]

hier mal eine kurze Selbstdarstellung der Aleviten. vielleicht kommt ihnen mal eine wichtige Funktion als Bindeglied zwischen anderen Moslems und dem Westen zu

ALEVITEN
Die Aleviten bilden nach den Sunniten die zweitgrößte Religionsgemeinschaft in der Türkei (etwa 40-50 Prozent der Gesamtbevölkerung). Wir gelten in allen westlichen Ländern unter den Arbeitern als überrepräsentiert. die zum größten Teil - überwiegend bei der jüngeren Generation - die westliche Staatsbürgerschaft besitzen.
Alevi bedeutet "Anhänger Alis". Wir unterscheiden uns von anderen Muslimen durch die Ablehnung des sunnitisch-rituellen Gebetes und Almosengebens. Die Pilgerfahrt nach Mekka ist bei uns nicht vorgeschrieben, wird aber von vielen Aleviten wahrgenommen. Des Weiteren ist bei uns die Wallfahrt zu den Gräbern Alis und Husseins in Kerbela üblich.
Die alevitische Konfessionslehre gehört innerhalb der islamischen Konfessionen der "caferitischen-zwölferschiitischen" Konfession an, in der eine soziale Vorstellung und eine humanistische Philosophie verankert ist. Nach ihm ist der Mensch das wertvollste und reifste Geschöpf das existiert. Alles existiert im Menschendasein, vorausgesetzt, dass der Mensch diese Menschenwerte kennt und mit Menschenwürde lebt. Die alevitische Philosophie hat ihre Wurzeln in der Wissenschaft. Sie meint, dass nur durch Wissen und Vernunft Licht in der Finsternis der Gedanken gebracht werden kann. Mit Wissen und Vernunft können Schlechtigkeit, Hass, Vorurteile und Ignoranz besiegt werden. Durch Wissen und Vernunft kann man zu Frieden, Freundschaft und innerlichen Wohlstand gelangen. Nach dem alevitischen Glauben kann ein Mensch mit dem Gebet allein seine Pflichten nicht erfüllen.
Wir halten das Fasten im Monat Ramadan nicht, sondern ein zwölftägiges Fasten im Monat Muharram, in dem Alis Sohn Hussein umgebracht wurde. An religiösen Zeremonien nehmen außer den Männern auch die Frauen und Kinder teil, die Feiern finden nachts statt. Die Frauen sind nicht verschleiert, sie haben dieselben Rechte und Pflichten wie die Männer.
Wir Aleviten befürworten den säkularen Staat, Toleranz und Humanität stehen im Mittelpunkt unseren Denkens. Darüber hinaus tendieren wir zu eher liberalen gesellschaftlichen Positionen.
In der Türkei gibt es leider Versuche, die Aleviten zwangsweise zu Sunniten zu machen. In unseren Dörfern werden Moscheen gebaut, blutige Unruhen hat es zuletzt 1995 in Istanbul gegeben. Auch hier in westen gibt es Versuche der "Zwangssunnitisierung", wobei wir diese Bestrebungen durch Unwissen unser Konfession (Religionsgemeinschaft) bei den westlichen Behörden ansehen.

Quelle:http://www.alevitentum.de/Aleviten_Alevitentum/aleviten_alev…

[gernDabei]

#18 Prinz,

hinsichtlicher der Einschätzung von Denali mags du ja richtig liegen.
Nur hat das was von einem Versicherungsvertreter der dir eine Versicherung gegen Erdbeben andrehen will.
Der wird dir dann erzählen wie schlimm die Beben überall auf der Welt sind und wieviele Tote es gab.
Der muss richtig schwarz malen damit sie ihm was abkaufen.

Wie groß die WAhrscheinlichkeit allerdings ist in NRW davon getroffen zu werden, dazu schweigt er sich aus.

Ich würde mir niemals anmassen den Islam erklären zu können.
Nur erstaut mich bei Denali die fehlende Sorgfallt. Er verschweigt oder weiss es nicht besser, dass es den Islam in der Form überhaupt nicht gibt.
Es gibt bald soviele Richtungen und Ausprägungen wie Bundesligavereine. Diese sind sich untereinander weder grün noch vertraut.

Denali vermittelt aber hier ein Bild als ob es im Islam einen grossen Lenker, oder wenigstens eine einheitliche Strategie geben würde.
Da hast du mehr Meinungen und Auslegungen als du in ein Telefonbuch packen könntest.

Der Islamismus als Gefahr ist real. Das streitet niemand ab. Die Muslime nun in Generalverdacht zu nehmen und wie Denali es betreibt auch daran mitzuwirken, dass ist die eigentliche Gefahr und das spielt genau den Islamisten in die Hände.

[Scarlett]

# 19

Gestern hat eine Demonstration stattgefunden, die von der türkischen Regierung über ihre Außenstelle DITIB hier organisiert war. Der DITIB ist von der türkischen Regierung finanziert und wird von türkischen Staatsbeamten kontrolliert.
Die türkische Regierung wollte damit natürlich Propaganda für den EU-Beitritt machen.

Ich bin mir sicher, dass zahlreiche Teilnehmer sich mit den Parolen identifiziert haben, aber sehr viele folgen auch einfach den Aufrufen der türkischen Regierung, weil sie nicht integriert und obrigkeitsgläubig sind.

Diese Demonstration ist sicher im Ergebnis positiv zu sehen, aber sie darf doch nicht darüber hinwegtäuschen, dass es eine Verurteilung des Terrorismus im Namen des Islam durch die in Deutschland lebenden Muslime aus eigenem Antrieb bisher nicht gegeben hat.

[gernDabei]

#25

dass es eine Verurteilung des Terrorismus im Namen des Islam durch die in Deutschland lebenden Muslime aus eigenem Antrieb bisher nicht gegeben hat.

Wer kann denn auch schon im Namen "des Islam" sprechen. Es gibt im Islam keinen Klerus wie im Christentum. Selbst wenn da jemand "im Namen des Islam" sprechen würde, gäbe es hier sicherlich wieder Leute die ihm die Legitimation absprechen.
Da ist doch der Teufelskreis.
Was ist daran nachteilig, dass die Dibit vom türkischen Staat unterstützt wird.
Was ist daran zu kritisieren, dass der türkische Staat ein grosses Interessedaran hat, dass hier ihre Staatsbürger bzw. ehemaligen Staatsbürger sich gesellschaftlich integrieren?

Sowas nennt man bei uns Lobbyarbeit und findet im Bundestag täglich statt.

[Blue Max]

#25

Wenn die NPD eine Demo veranstalten würde, auf der behauptet wird, dass der Nationalsozialismus eine friedliche Ideologie sei und Gewalt ablehne, muss man das dann glauben ?

[Punk24]

bis gerade war das Niveau in diesem Thread einigermaßen erträglich

[Denali]

Prinz, ja es gibt persönliche Motive.

Vor 25 Jahren war ich erstmals in einem islamischen Land, und habe die Veränderungen seitdem mitbekommen - weg von fortschrittlicher Lebensweise, hin zu islamischer, in der Tendenz zumindest.

Vor ca. 12 Jahren hatte ich nen Kollegen mit türkischer Feundin, die von ihrem Vater fast mit dem Beil erschlagen worden ist. Lange war dieser Vater das Musterbeispiel des integrierten Muslim, wie auch die ganze Familie. Zu jener Zeit machte dann in der Stadt ne Betstube auf, und ab da begann die Tragödie.

Mittlerweile habe ich enge Kontakte zu Personen, die in Frauenhäusern und Menschenrechtsorganisationen arbeiten, und von daher kenne ich die Geschichten aus dem Spiegel-Titel von letzer Woche schon lange.



gernDabei

Ich trenne zwischen Personen, und einem Gesellschaftssystem. Jeder durchläuft einen Sozialisationsprozeß, und jedes System erzieht die ihm eingegliederten Mitglieder gemäß seinen Vorgaben.

So auch der Islam. Islamkritik ist also nicht gleich Personenkritik. Diese kommt erst dann hinzu, wenn sich jemand gemäß Koran verhält, also z.B. "seine" Frau schlägt, oder Ungläubige verachtet.

Die angesprochene Vielfalt im Islam:
Entscheidend für uns ist nicht der Islam der Tuareg oder der Aleviten, denn diese Formen sind regional begrenzt und nicht expansiv.

Was man im Westen nicht sehen will, ist daß der sog. fundamentalistische Islam derjenige ist, der mit dem Koran UND den Handlungen Mohammeds am besten übereinstimmt.

Diese Lehre ist extrem repressiv, rassistisch, totalitär und brutal, und genau auf diese Inhalte, Suren wie Hadithe, können sich sowohl ein Khomeini, Osama, oder die Haßprediger in Moscheen in der BRD berufen.

Das Menschenbild des Islam ist das Gegenteil von dem das man im Westen pflegt. Kollektiv vor Individualität, Zwang (im Islam Hingabe genannt) vor Freiheit, Männer über Frauen, Gläubige über Ungläubigen.........

Daß nicht jeder Muslim diese Lehre bis in Detail praktiziert ändert nichts an deren Inhalt.

Dieser Inhalt, solange er nicht kritisch aufgearbeitet wird, birgt beständig die Gefahr der Anwendung, was nicht wünschenswert sein kann, wenn man humanistische Werte, (wie z.B. im GG postuliert) für die Richtigen hält.

Es gibt global kein Beispiel für ein islamisches Land mit westlichen Menschenrechtsstandards. In etlichen asiatischen Ländern, selbst teilweise in Afrika, sind diese möglich. Nicht aber in islamischen Ländern !!!
Wo der Islam modern wirkt, besteht zumeist starker westlicher Einfluß.

Wenn man nun zuläßt, daß ein wachsender Teil der Bevölkerung islamisch sozialisiert wird, werden diese Menschen ihre Sozialisation einbringen wollen in der Gestaltung dieser Gesellschaft. Hierbei geht es dann aber nicht mehr um die Reform des Gesundheitswesens, sondern um z.B. die Presse- und Meinungsfreiheit, die Gleichberechtigung der Geschlechter, usw.

Denn genau diese Rechte finden sich nie dort, wo der Islam dominanten Gestaltungseinfluß auf eine Gesellschaft hat.


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Aktuell hofft man in Europa, der Islam würde sich genauso humanisieren, wie es das Christentum getan hat. Man verkennt aber die Gegensätzlichkeit der Gründerfiguren und deren authentische Aussagen. Und man unterschätzt den Machtwillen der islamischen Eliten, und deren Inbrunst mit der sie für ihr Ziel arbeiten:

Kämpft bis jeder Glaube bei Allah ist.

[Denali]

Zitat aus Stern-online:

Der Vorsitzende der Türkisch-Islamischen Union, Ridvan Cakir, bekräftigte auf der von seinem Verein organisierten Demonstration die Friedliebigkeit des Islam. "Es ist die größte Verleumdung sowohl dem Islam als auch den Muslimen gegenüber, dass eine Religion, die das Grüßen als Friedensbotschaft, die freundliche Begegnung und das Lächeln als gutes Werk betrachtet, die Quelle von Radikalismus und Terror sein soll", sagte Cakir. "Terror hat weder eine Religion noch eine Nationalität."

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Wie soll man mit solchen Leuten einen konstruktiven Dialog führen ?

Keine Spur von Selbstkritk an der eigenen Kultur, Null Verständnis für die "Ungläubigen", die den Islam nicht so arg mögen, bloß weil er ihnen die Tötung ankündigt, usw.

Wenn man eine Kopftuchfrau auf der Straße grüßen will, ist das nicht möglich, schon garnicht mit einem Lächeln, weil diese im Koran aufgefordert sind, jeden Blickkontakt mit Fremden, Ungläubigen, zu vermeiden.

Unter Dialog verstehen die islamischen Verbandsvertreter lediglich eine Möglichkeit sich Vorteile zu Lasten der Ungläubigen zu verschaffen, mehr nicht.

Daß die Journalisten der offensichtlichen Falschdarstellung des Islam nichts entegegen setzten, zeigt wie gut die Medien auf Multi-Kulti geschaltet sind. Hunderttausende werden diese Propaganda unkommentiert lesen, und den Islam für das halten, was er absolut nicht ist: Friedlich und tolerant.

[eierdieb]

ich stell mal einfach mein letztes posting an denali hier rein passend zum ausschießlichen thema.

als bookmark sozusagen.

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mein gott denali wo nimmst du die energie her ??

dieser schwung immer wieder die alte leier noch und nöcher in den äther zu blasen.

was sagte lilo2000 noch als er vom vielen posten hier ganz ausser rand und band war : sinngemäß etwas vom totschlagen.

ich weiß nicht ob der da begriffen hat, das einige sätze die in diesem komplexen konstrukt des korans vom töten reden für unsere freiheit von elementarer bedrohung sind weil jeder moslems dies wie mit einem chip ausgestattet abrufbar in sich trägt und bereit ist eben dies zu tun.

oder ob er einfach nur meint er kriegt keine frau ab weil die türken längere schwänze haben.

ich kann immer nur warnen, man kann etwas so fest in vielen menschen verankertes wie es der glaube ist nicht einfach per dekret abschaffen - versucht man das, dann wird es ernsthafte verwerfungen geben.

selbst wenn man der überzeugung ist der islam vertrete etwa frauenfeindliche tendenzen, so muß man einfach sehen, das er eben nicht nur frauenfeindliche tendenzen vertritt.

der islam ist wie das christentum eine komplexe glaubenslehre die alle bereiche des menschlichen lebens abdeckt.

der islam beruht wie das christentum auf alte überlieferungen die in schriftform festgehalten wurde.

diese beiden schriften sind nicht mehr veränderbar - das heißt wenn da steht tötet alle ungläubigen dann steht das da auch noch in 1000 jahren.

veränderbar ist die fokuzierung des glaubensbekenntnisse auf bereich die einen friedfertigen charakter haben.

und da eben alle bereiche abgedeckt werden besteht eben auch die möglichkeit sich in entsprechende richtungen hin zu entwickeln.

wenn das so nicht klappt dann muß da unsere gesellschaft stehen die mit ihren gesetzen klar macht das ab hier und da eben nur und ausschließlich diese gesetze stehen und nichts anderes.

im grunde ist das garnicht so schwer wenn der wille da ist klappt sowas auch.

die ganze glaubenslehre kippen zu wollen heißt anmaßend zu sagen :

alles scheiße !

und wenn alles scheiße ist was diese religion beinhaltet dann sind auch diejenigen scheiße die an dieser religion festhalten - weil man eben nur diese paar sätze kennt und deshalb meint mit recht sagen zu können : alles scheiße.

ich meine jeder der denken kann weiß was los ist wenn derartiges allgemeingut wird - ich kann einfach nicht glauben, das du gewalt herbeireden willst.

[Albatossa]

Hallo Denali,

#30
es spricht sich trotz der Multi-Kulti- Lügen der Gutmenschen herum das der Islam und deren Religionsmitglieder alles andere als friedlich und tolerant sind.

[Helm6]

Das Thema Frieden wird auch heute noch von vielen Moslems als unislamisch gebrandmarkt, solange es ein Frieden mit den „Ungläubigen“ ist. Das „Dar al-Harb“, das Haus des Kriegs, umfasst Gebiete, in denen Muslimen die Ausübung ihres Glaubens untersagt ist. Implizit müssen wir das so verstehen, dass ein Verbot der Publikation der grausamen Koranverse unser Land in „Dar al-Harb“ verwandeln würde. Unser Land würde zu einer Art Kriegsgebiet. Aber Deutschland gehört nach Meinung der meisten Islam-Gelehrten schon längst zum Dar al-Islam, wo der Islam sich ungehindert ausbreiten kann. Bassam Tibi erklärt dazu:

„Umso eindeutiger stelle ich fest: Die Islamisierung der Welt ist ein fester Bestandteil islamischer Weltanschauung. In der Begrifflichkeit des Islam heißt das: Es müsse das Dar al-Islam (Haus des Islam) auf die gesamte Erde ausgeweitet werden, um es in ein Dar al-Salam (Haus des Friedens) zu verwandeln. Selbst noch die liberalere islamische Reformtheologie hebt al-Taqhallub (Dominanz) als Wesensmerkmal des Islam hervor.“ (Bassam Tibi in DIE ZEIT 2002/ 23 „Selig sind die Belogenen“)

Also erst soll der Islam kommen und dann der Frieden. Die Friedensangebote muss man also mit Vorsicht genießen, nach Hans-Peter Raddatz gelten sie nur unter Moslems und nur in der Endzeit, wenn das „Haus des Islam“ die Erde erobert hat und dann das Haus des Friedens kommen könnte, (wenn dann nicht einer den anderen des „Unglaubens“ bezichtigen würde).

Blaise Pascal:
„Jesus ließ sich ermorden; Mohammed ließ morden.“

[Denali]

#31

ich kann immer nur warnen, man kann etwas so fest in vielen menschen verankertes wie es der glaube ist nicht einfach per dekret abschaffen - versucht man das, dann wird es ernsthafte verwerfungen geben.


typisches Multi-Kulti-Argument: Natürlich gibt das "Unruhe", aber was geschieht, wenn man so weitermacht wie bisher? Dann kippt Europa eines Tages um in eine unfreie, islamische Gesellschaft. Um dies zu verhindern gibt es 2 Wege: Die Moslems gehen wieder, oder sie säkularisieren den Islam, und lernen Kritik an ihrer Kultur, wie es in Europa sonst auch üblich ist.

Da Moslems ganz überwiegend friedlich eingestellt sind, dürften sich viele abwenden, sobald sie den Islam objektiv, anhand von historischen Fakten und Lehrinhalten, kennengelernt haben.

Der Dialogbeitrag der Europäer wäre, genau diese Information zu vermitteln.

selbst wenn man der überzeugung ist der islam vertrete etwa frauenfeindliche tendenzen, so muß man einfach sehen, das er eben nicht nur frauenfeindliche tendenzen vertritt.

Bagatellisierungsversuch der degradierten Rechts- und Ansehensstellung von Frauen im Islam. Angesichts des Ausmaßes dieser Verbrechen ist es etwas "deplaziert" hier auf ein paar "Lustsuren" Mohammeds zu verweisen - wo er Frauen hielt wie Sklaven, um hier auf Interpretionsspielraum zu verweisen.


Im Gestatten dieser "Schlupflöcher" krankt der ganze "Dialog", denn die wirklichen Problemaussagen im Islam, werden nie angesprochen, der Westen ist froh, wenn er noch ein paar Jahre länger den Kopf in den Sand stecken kann.

[gernDabei]

Aktuell hofft man in Europa, der Islam würde sich genauso humanisieren, wie es das Christentum getan hat. Man verkennt aber die Gegensätzlichkeit der Gründerfiguren und deren authentische Aussagen. Und man unterschätzt den Machtwillen der islamischen Eliten, und deren Inbrunst mit der sie für ihr Ziel arbeiten:

Denali,

du stellst leider nicht die Frage, warum sich einige Moslems den Islamisten zuwenden.
Es ist doch kein Zufall, dass im gleichen Maße wie der Wohlstand und die Aufklärung in Europa zugenommen hat, das Christentum an politischem Einfluss verloren hat.
Genauso wenig ist es ein Zufall, dass erst durch die bekannten Tatsachen wie die ungeklärte Palästinafrage, die Zustände in Saudi Arabien und anderen ölreichen Ländern und der damit verbundenen Herrschaftsstrukturen der Nährboden für diese extreme Idiologie geschaffen worden ist.
Auch die Rechten fanden und finden nur immer dann einen Nährboden bei uns, wenn die sozialen Verhältnisse entsprechend sind.

Mit deiner Methode, den Islam insgesamt zu diffamieren spielst du leider genau denjenigen in die Hände, vor denen du warnen willst.
Das Beispiel Iran zeigt deutlich, dass selbst eine mittlerweile jahrzehnte lange Mullah-Herrschaft es nicht geschafft hat die Bevölkerung mehrheitlich hinter sich zu bringen. Im Gegenteil wird der Anteil derer die nach mehr Freiheit und Selbstbestimmung rufen ständig dort grösser.

[Scarlett]

# 26

Wer kann denn auch schon im Namen " des Islam" sprechen. Es gibt im Islam keinen Klerus wie im Christentum. Selbst wenn da jemand " im Namen des Islam" sprechen würde, gäbe es hier sicherlich wieder Leute die ihm die Legitimation absprechen.

Ich habe nicht davon gesprochen, dass jemand im Namen des Islam verteilen soll, sondern dass Muslime den im Namen des Islam verübten Terrorismus nicht aus eigenem Antrieb, sondern nur auf äußeren Druck, verurteilen.

# 35

Es ist doch kein Zufall, dass im gleichen Maße wie der Wohlstand und die Aufklärung in Europa zugenommen hat, das Christentum an politischem Einfluss verloren hat.

Die Aufklärung war die Ursache, nicht der Reichtum. Für einen solchen Zusammenhang gibt es keinen Beleg, aber viele Gegenbeispiele. Der gläubige Muslim ist aber zu einer Bewegung wie der Aufklärung nicht fähig, da er damit Gottes nicht interpretierbares Wort in Frage stellen müßte.

Auch die Rechten fanden und finden nur immer dann einen Nährboden bei uns, wenn die sozialen Verhältnisse entsprechend sind.

Auch das stimmt nicht. Bewegungen wie die Alldeutschen oder die Deutschnationalen wurden gerade von Akademikern und dem höheren Mittelstand getragen.

[eierdieb]

vielleicht sollte man sich mal ein paar fakten zu gemüte führen.

islamistische gewalt gegen christen auf grund einer befolgung des korantextes " tötet alle ungläubigen " gibt es in deutschland praktisch nicht noch hat es soetwas jemals gegeben.

d.h. es gibt gründe die sich auch auf den koran begründen die obiges befolgen zweitrangig machen.

im übrigen leben wir deutschen gerade mal ca. 75 jahre in verhältnissen, die sich über die rechtsstaatlichkeit z.b. des heutigen ägyptens erheben.

das herabblicken auf den islam hat unter diesem blickwinkel etwas groteskes - dieser vorsprung von läppischen 75 jahren im kontext von jahrhunderten ist irrelevant.

die expansion des islam hat praktisch bereits im jahre 800 n.chr. sein ende gefunden - das gebiet welches damals dem islamischen kulturkreis zugerechnet wurde ist ungefähr deckungsgleich mit dem heutigen - mit ausnahme von indonesien, teilen nordindiens und des balkan.

kein vergleich also mit der expansionskraft des christentums.

das islamische eroberer die christliche bevölkerung umbrachten ist eine legende - der spruch "tötet alle ungläubigen" findet keinen beleg in der geschichte.

selbst die letzte große expandierende kraftanstrengung eines moslemischen reiches die des osmanischen im 15.-17. jahrhunderts kennt derartiges nicht - wohl gab es dem damaligen kriegswesen entsprechende gemetzel und massaker, die unterworfenen christlichen völker des balkans wurden mit einer drückenden kopfsteuerbelegt in ihrem glauben nicht beschränkt weder zwangsislamisiert noch umgebracht sie waren sogar vom kriegsdienst freigestellt - erst im zuge der letzten balkankriege 1912/13 gab es zaghafte versuche christliche regimenter aufzustellen.

vielmehr entwickelten sich aus den weiterhin bestehenden christlichen traditionen im 19. jahrhundert die nationalistischen unabhängigkeitsbewegungen.

völlig beiseite gedrängt werden auch die sozialistischen bewegungen in einigen arabischen staaten in den 50er bis 70er jahren in denen es gelang den islam aus dem feld der politik herauszudrängen und zwar ohne diebezügliche größere probleme.

ich will sagen denalis märchen von einem monolithischen unveränderbaren islam, der per se als gefahr gesehen muss ist dummes zeug - der islam und diejenigen die an ihn glauben sind den zeitumständen nach modellierbar.

das bedauerliche ist jedoch der versuch durch eine rückbesinnung auf richtungsgebenden charakter des islam die krise des kulturkreises zu meistern.

das war in meinen augen nicht unausweichlich und es hätte auch anders kommen können - vor der islamischen revolution im iran 1978 gab es diese radikale form des islam praktisch nicht.

denali versucht an diesen tatsachen vorbei zu mogeln und den islam und die gläubigen an sich als gefahr darzustellen, er versucht mit dem schüren von angst und mißtrauen die atmosphäre zu vergiften - und das wider besseren wissens, denn die historische tatsachen sollten ihm bekannt sein.

[eierdieb]

denalis ansatz - die verteufelung des islams und die damit verbundene die kriminalisierung der gläubigen hat etwas totalitäres - ist eine typisch teutonische rangehensweise.

nicht das diese absolutierende radikale sichtweise eine große anhängerschaft hat, aber sie ist ähnlich derjenigen, die die nazis in bezug auf die juden anwandeten - indem sie judentum als das zu beseitigende übel ansahen und das war eben nur möglich mit der beseitigung der juden.

ähnlich geht denali vor - der islam ansich ohne weiter differenzierung ist bei ihm der angriffspunkt und der islam ist nur zu beseitigen indem man den menschen von ihm trennt oder wenn dies nicht gelingt einfach abschiebt.

eine solche dogmatisch-radikale herangehensweise wäre in einem land wie den usa oder auch england völlig undenkbar.

dort hat man begriffen, das es zwischen der gedankenfreiheit und dem gelebten glauben eine klare trennungslinie geben muss und diese auch ausreicht um der gesellschaft rassistische und religiöse ausschreitungen zu ersparen.

dies gelingt eben auch - gott sein dank - noch in deutschland, dogmatiker wie denali werden an der wirklichkeit scheitern, weil ihre linie zu kompromißlos und menschenfeindlich ist um erfolg haben zu können.

wie der staat z.b. auf eine verfassungstreue der rechten besteht - sich mit dieser begnügt, obwohl deren gedankliche grundlagen bereits in der praxis vor nicht allzulanger zeit mehr menschen das leben gekostet haben als es der radikale islam in den letzten 500 jahren eventuell forderte so wird dieser staat sich auch mit einer verfassungstreue der hier lebenden moslems begnügen - auf grundlage der meinungsfreiheit und der religionsfreiheit.

denalis fundament um da gegen überhaupt einigermaßen erfolgreich agitieren zu können ist das simple heraufbeschwören von nichts geringerem als die vernichtung des abendlandes - nur dieses horrorkonstrukt, dieses ängste und mißtrauen schüren verleiht seinen monologen eine gewisse dynamik.

insofern ist denalis totalitäre islamkritik eine mogelpackung die nur auf grundlage von fiebrigen phantasiegebilden überhaupt auf gehör trifft.

[gernDabei]

#36

Ich habe nicht davon gesprochen, dass jemand im Namen des Islam verteilen soll, sondern dass Muslime den im Namen des Islam verübten Terrorismus nicht aus eigenem Antrieb, sondern nur auf äußeren Druck, verurteilen.

Das ist schlichtweg eine böse Verleumdung von Dir. Ich kenne zig Muslime, die nach jeden Terroranschlag der im Namen des Islam verübt worden ist, genau das getan haben.
Falls du das Geld spendest werden diese dies auch sicherlich gerne in Fernsehspots wiederholen.
Wieviele Demos gab es eigentlich, als in Nordirland die IRA im Namen ihres Glaubens gebombt hat?
Was hat der Papst seinerzeit datzu gesagt, das deutsche Soldaten "Gott mit uns" auf ihrem Koppelschloss trugen?


Auch das stimmt nicht. Bewegungen wie die Alldeutschen oder die Deutschnationalen wurden gerade von Akademikern und dem höheren Mittelstand getragen.

Klar, und da diese Akademiker und der höhere Mittelstand in der Weimarer Republik die Mehrheit hatten, konnte Hitler 1933 auch an die Macht kommen. Von Arbeitern wurde er also nicht gewählt?
Du vermitteltest mir hier ein völlig unbekanntes Bild über die wirtschaftliche und strukturelle Situation in der Weimarer Republik.


eierdieb

du hast das in deinen beiden Postings sehr gut analysiert!

[Denali]

# 35 gernDabei

warum die Islamisten Zulauf haben, ist in der Tat ein entscheidender Gesichtspunkt.

Armut ist nur ein untergeordneter Aspekt – das ist das klassische westliche Erklärungsmuster für Radikalisierung, stammend aus der Zeit des Frühkapitalismus.

Viele „Islamisten“ stammen grade nicht aus armen Verhältnissen, sondern aus der Mittelschicht, bisweilen auch der Oberschicht, und denen geht es um das Verlangen nach Anerkennung. Und genau diesen Kick für das Ego bietet der Islam mit seinem hierarchischen
Menschenbild, wo man als "Islamist" plötzlich zur Elite gehört.

Weiter verteilt der Islam Privilegien, speziell an islamische Kleriker und Männer im allgemeinen.

Der morderne sunnitische Islamismus hat 2 Wurzeln: Den Wahabismus als Antwort auf die türkische Besatzung Arabiens, und die Muslimbruderschaft in Ägypten, als Antwort auf westlichen Einfluß auf die nahöstliche Reaktion.

Den Muslimbrüdern war es unerträglich, dass die Sitten moderner wurden unter englischem Mandat. Auch war es für sie Gotteslästerung, dass westliches Staatswesen Einzug hielt, wo doch der Islam bereits die perfekte Gesellschaftsform darstellt.


Womit wir nun zur von eierdieb angesprochenen „Reformfähigkeit“ islamischer Gesellschaften kommen.

Die Muslimbrüder wurden in Ägypten von den verschiedenen Regimen verfolgt, - aber heute sitzen ihre Vertreter dennoch im Parlament. Nicht einmal dem panarabistischen Sozialisten Nasser gelang es, die Kraft des Islam zu brechen, und die Fortschritte im gesellschaftlichen Leben wurden weitgehend aufgehoben, die Gesetze an die Scharia angenähert – als Gegenleistung für Terrorverzicht der Muslimbrüder.

Man muß feststellen, dass in praktisch jedem islamischen Land die Modernisierungen gescheitert sind, und eine „Reconquista“ des Islam sowohl Alltag wie auch Gesetze zunehmend bestimmt.

Genau dieser Umstand belegt, dass islamische Gesellschaften weitaus weniger reformfähig sind, als andere Kulturen. (Im Iran ist die Bevölkerung nicht in der Lage, ein islamisches Regime abzuschütteln, und das Regime selbst ist völlig reformunfähig – da eingebunden in die islamische Lehre. Das sollte Warnung genug sein)


„Tötet die Ungläubigen“ fordert der Islam „nur“ wenn es nicht anders geht (Wie vielfach aufgezeigt). Der Islam will „Frieden“ – aber nur unter seiner totalitären Herrschaft.

Sein brutales Gesicht zeigt der Islam somit nur bei Widerstand. Ohne Widerstand – auch keine Gewalt. Wenn sich aber Widerstand zeigt, so wie einst in Arabien zu Zeiten Mohammeds, offenbart der Islam grade zu sadistische Grausamkeit, und dieser „Gründergeist“ lebt bis heute im Islam fort, siehe die Geiselmorde im Irak, van Gogh, Schriftstellermorde, Ehrenmorde, Djihad-Massaker in Algerien…….


Wenn islamische Propaganda die Sure „es gibt keinen Zwang im Glauben“ zitiert, um sich als kompatibel zum Westen darzustellen, ist das bewusste Täuschung.

Eierdieb hat dankenswerter Weise die Kopfsteuer im Osmanenreich für die Ungläubigen erwähnt. Dieser Diskriminierungssteuer konnte man leicht durch Übertritt zum Islam entgehen, was auch viele taten. Der Missionierungs“erfolg“ des Islam verlief subtil über den Geldbeutel.

Interessant, dass die so gerne gerühmte Toleranz des Islam diesen Aspekt nie berücksichtigt, genauso wenig, wie man mit Islamkritikern verfuhr – da war nichts besser als im christlichen Mittelalter. Nur, der Islam ist so totalitär, dass es praktisch keine Islamkritiker gab.

Daß es im Islam keine klerikale Zentralgewalten gab, hatte zur Folge, dass sich regional unterschiedliche Interpretationen herausbilden konnten, ohne dass diese gleich wieder „erschlagen“ wurden. Dieser rein strukturelle Umstand ist aber kein Beleg für einen toleranten Islam, sondern beweist lediglich, dass es hier machtpolitische „Versäumnisse“ im System gibt.

Die regionalen Isalmvarianten sind nicht expansiv, da ihnen u.a. die schriftliche Legitimation für ihre Richtigkeit durch den Koran fehlt. Folglich ist es der korantreue Islam, der zur Expansion in der Lage ist. Die Verweise auf die „Vielfalt“ islamischer Kultur sind somit irrelevant für Europa.



Der Toleranz- und Friedensmythos des Islam profitiert letztlich nur von Unkenntnis historischer und inhaltlicher Fakten.

Es ist für den Westen ein enormes Risiko, ein Ideologie einzulassen, deren Wertesystem völlig konträr zum eigenen ist. Noch dazu, da der Islam über eine perfekte Infrastruktur zur Indoktrination über Moscheen ect. verfügt.

Jedes Beispiel islamischer Besiedelung und Missionierung, etwa in Ostasien, zeigt, dass dieser Prozeß irreversibel ist, und mit der Machtergreifung des Islam geendet hat.

Den Islam kann man nur „knacken“, indem man über ihn aufklärt, und Alternativen anbietet.

Das müsste das Dialogziel des Westens sein, anstatt faule Kompromisse zu schließen mit einem System, das das heutige ablösen will.


Daß man es als Angstschüren abtut, die Systematik eines inhumanen Gesellschaftssystems aufzuzeigen belegt umso mehr, wie gefährdet langfristig der Fortbestand unserer Freiheitsrechte ist. Ohne Aufarbeitung der totalitären Strukturen und Inhalte des Islam legt man sich heute die Ketten ins Haus, an die man dann in einigen Jahrzehnten mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit geschmiedet wird.


# 38 – weil du es immer wieder ignorierst: Es geht lediglich um Aufklärung- so wie z.B. über den Nationalsozialismus, um den Muslimen die Chance zu geben, sich frei von ihrer bisherigen Sozialisation auf Grundlage historischer und inhaltlicher Fakten neu entscheiden zu können, ob sie dieser „Lehre eines unmoralischen Beduinen“ weiter anhängen wollen.

Eine gesellschaftlich isolierte Restpopulation von Muslimen kann man natürlich genauso akzeptieren wie etwa die paar Neo-Nazis. Gesellschaftlich gestaltenden Einfluß sollten aber Leute, für die Andersgläubige minderwertig sind, generell nicht haben. Daran ist nichts totalitär, sondern Ausdruck des legitimen Rechtes zur Wahrung persönlicher Freiheiten, die mit dem Islam unvereinbar sind – wie ein Blick in jedes beliebige islamische Land zeigt.

Und noch mal: Die Judenrolle haben künftig die (nicht unterwürfigen) Ungläubigen. Der Islam ist es, der Intoleranz und Haß predigt, nicht das Grundgesetz, und jene, die in Übereinstimmung mit dessen Inhalten argumentieren.
Aufklärung über den Islam ist genauso legitim, wie über z.B. die Ziele des Nationalsozialismus oder Kommunismus zu informieren.

Die breite Masse der Muslime, die partiell durchaus konform zur westlichen Gesellschaft steht (in Bezug auf Gleichberechtigung aber extrem konträr auftritt), wird von den Dogmatikern lediglich instrumentalisiert, um der eigenen Stimme Gewicht zu verleihen.

Jedes totalitäre System ist auf Mitläufer angewiesen gewesen. Darum muß hier Aufklärung betrieben werden, nicht schönreden, um den Mitläufern die Konsequenz ihres Handelns aufzuzeigen.

Appeasement hat noch nie Erfolg gehabt und Probleme immer nur verschärft, nicht gelöst. Dazu ein aus psychologischer Sicht interessanter Link

http://www.welt.de/data/2004/11/20/363020.html

[eierdieb]

man sollte die kirche im dorf lassen.

aufklärung in bezug auf den islam - seine z.b. frauenfeindlichen tendenzen und die diesbezüglichen grenzen die unser staat setzt - ist natürlich dringend notwendig und angebracht.

diesem glauben hängt etwas rückständiges etwas lebensfeindliches an - je mehr man dies herausarbeitet und jemehr sich die gläubigen von diesen inhalten distanzieren um so besser.

insofern wäre dein platz vor einer moschee und nicht hier im internet-forum wo du die moslems an einer hand abzählen kannst.

fundamentalismus ist keine ausschließlich islamische erscheinung, auch ein christlicher ist mit einiger phantasie als totalitäres gebilde vorstellbar.

ich bin kein vertreter des - der islam ist wunderbar und tolerant - ich habe soetwas nie behauptet sondern ein vertreter derjenigen, die um das fremdenfeindliche potential der hiesigen bevölkerung wissen, deren unmittelbare vorfahren in dieser hinsicht unvorstellbares geleistet haben.

der islam stellt sich für mich nicht als unmittelbare gefahr für unser gemeinwesen da, dazu besteht auf grund der machtverhältnisse kein anlass zur sorge.

die möglichkeit der hier lebenden moslemminorität klar aufzuzeigen wo in bezug auf gesetzeshoheit der hammer hängt das dürfte bei entsprechendem willen ohne schwierigkeiten durchsetzbar sein.

diese ganze terrorhysterie und dieses schüren vor unbegründeten ängsten in bezug auf eine gefährdung unserer gesellschaft halte ich für an den haaren herbeigezogen und spielt denjenigen in die hände, denen der islam am arsch vorbeigeht, die sich jedoch einig sind in ihrem hass und mißtrauen gegen fremde.

p.s. natürlich war das osmanische herrschaftssystem auf unterdrückung ausgerichtet - nicht nur der christlichen untertanen, sondern aller unterworfenen völker, da machte man lediglich unterschiede in der besteuerung bzw. dem kriegsdienst.

eine islamisierung des balkan hat bis auf bosnien (dort schon im 15. jahrhundert durch übertritt des adels zum islam), albanien und teilen bulgariens nicht stattgefunden, vielmehr war der zusammenhalt im christlichen glauben garant für die wahrung nationaler identität.

[thefarmer]

eierdieb,

statt Eier zu stehlen, solltest Du mal lieber gute Geschichtsbücher klauen,

dann wüßtest Du nämlich, dass Deutschland seit vielen, vielen Jahrhunderten ein Rechtsstaat ist.

Wo, ausser beispielsweise in Preussen war es im 1800 Jahrhundert bereits möglich, dass sich ein Müller weigerte, seine Mühle zu verkaufen, weil der König dort ein Schloss bauen wollte?

Oder nehmen wir das "Königlich Bayerische Amtsgericht" das Freitags ab 21,35 Uhr immer im BR-Fernsehen läuft. Da wurde Recht gesprochen, da gab es bereits das BGB, dessen Vorgänger-Gesetze auf Napoleon zurückgehen. Und auch vor dieser Zeit waren viele Teil-Regionen Deutschlands eindeutig rechtsstaatlich organisiert.

Englische Historiker beispielsweise haben festgestellt, dass das Deutschland des Jahres 1914 eines der freiesten, liberalsten Länder Europas war. Aus diesem Grunde unterschrieben beispielsweise viele Professoren in Oxford eine Petition gegen den Kriegseintritt Englands gegen Deutschland in Weltkrieg I.

.....

mfg
thefarmer

[rv_2011]

So, so - Deutschland ist also seit Jahrhunderten ein Rechtsstaat??
Meines Wissens gab es da noch vor 60 Jahren erhebliche Defizite...

Die wechselseitigen Aufrechnungen zwischen den Religionen (und Kulturen) sind aber müßig. Jede Religion hat ihre dunklen Seiten. Verabsolutiert hat jede Religion totalitäre Ansprüche. Und an deutschem Wesen wird bestimmt nicht die Welt genesen.

Wer aber dem Islam die Interpretierbarbeit abspricht und die fundamentalistische für die einzig zulässige erklärt, der erklärt damit implizit über einer Milliarde Menschen den Krieg, der arbeitet auf den Clash of Civilizations hin.

[Scarlett]

# rv

Wer aber dem Islam die Interpretierbarbeit abspricht und die fundamentalistische für die einzig zulässige erklärt, der erklärt damit implizit über einer Milliarde Menschen den Krieg, der arbeitet auf den Clash of Civilizations hin.

Es geht doch garnicht um absprechen oder nicht. Das ist nur subjektiv möglich.

Der Koran ist objektiv nicht über den reinen Wortsinn hinaus interpretierbar nach der islamischen Grundvorstellung, dass er das unmittelbar geoffenbarte Wort Gottes ist. Das läßt ausschließlich eine philologische Interpretation zu.

Wer diesen objektiven Sachverhalt festellt, erklärt damit doch nicht einer Milliarde Menschen den Krieg. Der clash of civilisations ergibt sich einfach aus der korrekten, wortgetreuen Anwendung der Gebote des Koran.

[rv_2011]

Gleich noch (in Auszügen) eine Analyse von Bassam Tigi dazu ([URLSpiegel Online]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,druck-329233,00.html[/URL]):

SPIEGEL ONLINE - 23. November 2004, 14:07

Interview mit dem Politologen Tibi

"Wir brauchen eine europäische Leitkultur"

Bassam Tibi prägte einst den Begriff "Leitkultur". Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erklärt der Politikwissenschaftler, warum er die laufende Integrationsdebatte für hysterisch hält, weshalb das Konzept der multikulturellen Gesellschaft gescheitert ist und welchen Ausweg eine neue Bürgeridentität bietet.
...
Ich habe immer betont, dass es gefährlich ist, von einer deutschen Leitkultur zu sprechen. Und zwar aus zwei Gründen: Zunächst einmal ist das Problem, über das wir hier reden, europäisch. Man braucht nur auf die Niederlande und den Mord an Theo van Gogh zu blicken, um das zu erkennen. Folglich brauchen wir auch eine europäische Werteorientierung. Jeder andere Ansatz führt außerdem zu deutschen Sonderwegen, und die sind hier gänzlich unangebracht. Wichtig ist: Die Linie verläuft nicht zwischen Europa und dem Islam, sondern zwischen allen offenen Gesellschaften und ihren Feinden. Ich selbst bin Muslim und stehe auf der Seite der offenen Gesellschaft. Demokratische Muslime wie ich können für eine europäische Leitkultur und gegen ihre Gegner kämpfen.
...
Die französischen Muslime haben hier in den vergangenen Jahren ein gutes Beispiel gesetzt. Der Obermufti von Marseille und der Imam der Moschee von Paris haben erklärt, dass der Islam mit einer laizistischen Staatsordnung, die Religion und Politik trennt, kompatibel ist. Meine Idee der europäischen Leitkultur geht von einem demokratischen Gemeinwesen aus, dessen Mitglieder durch eine gemeinsame Identität als Bürger miteinander verbunden sind. Bürgeridentität - im Sinne der französischen Citoyenite - steht also über religiöser Identität. Die bleibt einem im Privaten natürlich unbenommen - aber in der Öffentlichkeit gibt es nur die Bürgeridentität. Das würde Muslime und Nichtmuslime vereinigen.
...
Aber wir müssen langfristig denken. Wenn man es schafft, muslimische Kinder der dritten Generation der Moscheeverein-Kultur zu entziehen, dann ist es möglich, sie für eine Bürgeridentität empfänglich zu machen. Das kommt nicht von alleine. Man muss erst den bestehenden Wertekonflikt zwischen Säkularität auf der einen und religiöser Bestimmung der Gesellschaft auf der anderen Seite angehen. Wir müssen die Herzen und Seelen der jungen Muslime gewinnen.
...
Kurzfristig müssen wir die wehrhafte Demokratie stärken, und dazu gehört auch Sicherheitspolitik. Bei der Abschiebung von Metin Kaplan etwa, dem "Kalifen von Köln", stimme ich absolut mit Innenminister Schily überein. Langfristig müssen wir vor allem auf das Erziehungswesen setzen.
...

[rv_2011]

@ scarlett,

auch die Bibel ist (nach Auffassung orthodoxer Christen) das aufgeschriebene Wort Gottes. Da hier mehr Autoren beteiligt waren, ist die Breite (und Widersprüchlichkeit) größer, was Interpretationen einen größeren Spielraum lässt.
Trotzdem: Auch Moslems nehmen den Koran nicht alle wörtlich. Und das liegt keineswegs nur daran, dass sie nicht lesen können (wie Denali uns in #40 weismachen möchte). Bassam Tibi jedenfalls kann sehr wohl lesen - und vertritt trotzdem einen aufgeklärten Islam, der mit der abendländischen Kultur vereinbar ist.

[Scarlett]

Die Muslime sind doch richtig nett und inegrationswillig, oder?


22.11.2004

Bleibt standhaft O Muslime !

Liebe Muslime, dies ist ein Brief von euren Geschwistern von Muslim§Recht, um euch Mut zu geben in diesen schweren Stunden und um euch zu zeigen, dass wir eine einzige Ummah sind, die jederzeit und überall zum Guten aufruft, das Rechte gebietet und das Unrecht anprangert, denn nur diese sind bei ALLAH, dem Erhabenen, die Erfolgreichen (siehe auch Sure 3:104).



Wir alle konnten in den letzten Tagen deutlich die anti-islamische Hetze in den Medien und den Hass vieler deutscher Politiker gegenüber dem Islam und den Muslimen erkennen.

Allah t. sagt: “...Schon wurde Hass aus ihrem Mund offenkundig, aber das, was ihr Inneres verbirgt, ist schlimmer...“ (Sure 3:118)


Es ist kein Geheimnis, dass unter dem Deckmantel des Anti-Terrorkampfes in Wahrheit ein Krieg gegenüber den Muslimen und dem Islam geführt wird. Dies können wir in Palästina genausoerkennen, wie in Tschetschenien oder im Irak. Aber auch der deutsche Staat beteiligt sich fleißig an diesem schmutzigen Krieg, und das sowohl auf hiesigem Boden wie auch im Ausland.



Wir sollen die deutsche Leitkultur annehmen.

„Mit dir werden weder die Juden noch die Christen zufrieden sein, bis du ihrem Bekenntnis gefolgt bist. Sprich: ”Die Rechtleitung Allahs ist doch die wahre Rechtleitung.“ Und wenn du ihrem Ansinnen folgst, nachdem zu dir das Wissen gekommen ist, so wirst du vor Allah weder Freund noch Helfer haben.“ (2:120)



Die Muslime sollten einen Euro-Islam gründen

Wir sollen also den Islam, den Allah t. uns über seinen Propheten Muhammad, Friede sei mit ihm, geoffenbart hat, aufgeben und die Islamvorstellungen einiger Islamfeinde annehmen. Möge Allah t. uns davor bewahren, Seine letzte und einzig wahre Religion abzuändern und den Unglauben anzunehmen. Amin.

"So richte zwischen ihnen nach dem, was von Allah herabgesandt wurde; und folge nicht ihren Neigungen, und sei vor ihnen auf der Hut, auf dass sie dich nicht bedrängen und von einem Teil dessen abbringen, was Allah zu dir herabgesandt hat.“



Der politische Islam soll bekämpft werden

Der Islam ist eine vollkommene Botschaft, die an die gesamte Menschheit ergangen ist. Er behandelt alle Angelegenheiten des Lebens, sei es das Verhältnis des Menschen zu seinem Schöpfer, zu anderen Menschen oder zu sich selbst. Ferner beinhaltet der Islam eine umfassende Gesetzgebung, die alle Beziehungen in Staat und Gesellschaft regelt. So werden von ihr die Bereiche Wirtschaft und das Erziehungswesen genauso geregelt wie die Innen- und Außenpolitik eines Staates. Es war schließlich der Prophet Muhammad s., der den islamischen Staat in Madina gründete und seine Geschicke als Staatsoberhaupt leitete. Dieser Staat existierte bis zu seiner Zerstörung durch die Kuffar am 3. März 1924. Der Islam ist somit also auch politisch und genau diese Seite möchten die Kuffar bekämpfen.

Uns ist nicht das Recht gegeben worden, den Islam zu kompromittieren oder Teile von ihm wegzulassen.

„Darum richte dich nicht nach den Wünschen der Leugner. Sie wünschen, dass du dich (ihnen gegenüber) entgegenkommend verhältst, dann würden (auch) sie sich (dir gegenüber) entgegenkommend verhalten.“ (Sure 68:8-10)
„Und niemand leugnet unsere Zeichen, außer allen Treulosen, Undankbaren. (Sure 31:32)



Muslimische Dachverbände und Organisationen in Deutschland (insbesondere in Köln und Hamburg) (haben) durch eine an die Muslime gerichtete Wahlempfehlung der SPD und den GRÜNEN wahrscheinlich zum Wahlsieg verholfen .
Ihre Verantwortlichen werden vor Allah t. Rechenschaft ablegen, dass sie Personen wie Otto Schily (Bundesinnenminister) an die Macht gebracht

[rv_2011]

scarlett,

was willst du denn damit beweisen?

Misst du die Toleranz der Deutschen auch z.B. am Parteiprogramm der NPD?
Oder die der Christen am Opus Dei?

[Scarlett]

# rv

Ich will garnichts beweisen!

Ich gebe nur ein Beispiel, wie eine Stelle, die Muslime in Deutschland rechtlich berät, Agitation gegen uns betreibt.

[rv_2011]

Dann solltest du aber wenigstens eine Quelle angeben. Ohne diese hat man keine Chance, dieses unausgegorene Zeug einzuordnen.

[Denali]

# 47 scarlett, klasse Beitrag

während sich die (Pseudo)Integrationsdebatte nun auf das erlernen der deutschen Sprache konzentriert, wird völlig außer Acht gelassen, daß das kein Garant für eine zustimmende Haltung zu unserer Gesellschaft ist.

Was soll es nützen, wenn Imame auf deutsch den Koran lehren - es ändert garnichts.

Und vor einer inhaltlichen Auseinandersetzung drückt man sich mit Religions-Appeasement wo man kann.

Der Beitrag # 47 zeigt überdeutlich, daß sich die Muslime nicht vorschreiben lassen wollen, wie sie nun ihren Glauben zu interpretieren haben - schon garnicht von Ungläubigen.

Will man "Ruhe" mit den Muslimen haben, sie also nicht in ihrem Glauben "verletzen", muß man den Islam beschönigen, die Geschichtsschreibung fälschen.

Es ist anzunehmen, daß die islamische Bevölkrung "rebelliert", wenn sie die Wahrheit über Mohammed erfährt. Also wird man sich dieser Befindlichkeit wohl unterordnen.

Schon das bedeutet einen Nackenschlag für die (einstigen) Ideale Europas.

Wie wird es erst sein, wenn eine solche Bevölkerung "mitbestimmen" darf in Parteien, Medien und Verwaltung ? Eine Bevölkerung, die zu einem großen Teil dogmatisiert wurde von ihrem "Glauben" ?

Im Nebenthread von Claptoni hab ich mich ausgelassen über den christlichen Fundamentalismus in den USA, und seine Gefahren für eine moderne Gesellschaft angesprochen.

Das US-Beispiel sollte als Warnung dienen, was von religiös dogmatisierter Bevölkerung für Gefahren ausgehen. Nur - die Intoleranz und der Totalitarismus des Islam übertrifft selbst in seinen "gemäßigten" Formen den christlichen der Neuzeit bei weitem, selbst in den USA.

Solche negativen Entwicklungen blockiert man nur, wenn man sie an der Wurzel angeht, und sich nicht drauf verläßt, es quasi den Muslimen überläßt, sich westlichen Norman anzupassen - oder eben auch nicht, in der Hoffnung, sie interpretieren ihren Islam künftig so wie die BRD-Evangelen ihr Christenum.

Wenn diesen Leuten, wie in # 47, es hier nicht passt, sollen sie ihre Koffer packen.

Warum sind die überhaupt hier, wo man so gegen sie "hetzt", wo doch für diese Sorte Muslim sich in Saudi die islamische Idealgesellschaft manifestiert ?

Ach ja - wegen dem Djihad - die Welt zu islamisieren ist deren "Auftrag", laut Koran, den sie ja sehr gut kennen.

[thefarmer]

#43

Wieder einer der nur 12 Jahre Deutscher Geschichte gelesen hat!


mfg
thefarmer

[smirnow]

@eierdieb #41

ich bin kein vertreter des - der islam ist wunderbar und tolerant - ich habe soetwas nie behauptet sondern ein vertreter derjenigen, die um das fremdenfeindliche potential der hiesigen bevölkerung wissen, deren unmittelbare vorfahren in dieser hinsicht unvorstellbares geleistet haben

eierdieb, du willst uns also sagen, der Deutsche an sich ist von Geburt an gefährdet, er hat quasi einen Gendefekt, der latent in ihm schlummert und jederzeit ausbrechen kann, wenn nicht Leute wie du immerzu wachsam wären?

[KinskiKlaus]

Es gibt offenbar immer noch Deutsche, die sich einen Islamismus in Deutschland wünschen. Es sind Irre, genau so wie der auch, der jetzt immer noch nicht endlich deutschfreundliche Parteien wählt, denn es waren die etablierten Parteien, von CDU bis SPD, die diese Überfremdung Deutschlands durch Muslime gefördert haben jahrelang. Die Zeche müssen wir nun alle bezahlen.

[KinskiKlaus]

Besonders abenteuerlich ist auch der plötzliche Sinneswandel bei zahlreichen furchtbaren "Gutmenschen".

Seit Jahrzehnten warnen deutsche Nationalisten vor ausländischen Haßpredigern und der doppelten Staatsbürgerschaft. Sie wurden dafür von einer Allianz aus christlich-konservativen, Linksextremisten und BRD-Systemvertretern als "Nazis" beschimpft. Jetzt fordern sowohl Dieter Wiefelspütz (SPD-Rechtsexperte) als auch der BILD-Kommentator Georg Gafron (am 16.11.04): "Für die Prediger von Haß und Gewalt kann es nur einen Weg geben: außer Landes - und zwar schnell!"
Für wie blöde halten sie eigentlich das Volk?
Spätestens nachdem die etablierten Parteien die "doppelte Staatsbürgerschaft" eingeführt haben, können diese "Paßdeutschen" nicht mehr ausgewiesen werden. Genau davor hatten Deutsche, die das noch sein wollen, immer gewarnt!
Auch Bochums Polizeipräsident Thomas Wenner (SPD) hat lange gebraucht, bis er feststellen mußte, daß er Unrecht hatte. Nachdem er kürzlich im Zusammenhang mit bestialischen Mordfällen von "asiatischer Gewalt" sprach verwies er in der WAZ vom 18.11.04 auf "schillernde Zusammenhänge", die sich im Hinblick auf Islamisten-Terror nach der Kontrollaktion an einer Bochumer Moschee aufgetan hätten.

[KinskiKlaus]

"Vor 17 Jahren wurde ich eingebürgert," so Yildiz Deniz, geb. 1959 in Istanbul, in einer WDR-Kolumne, die am 20.11.04 unter dem Titel "Land der Deutschen" in der WAZ abgedruckt wurde. Mit sieben folgte sie den Eltern nach Deutschland und erhielt ihre Einbürgerungsurkunde. "Anschließend saß ich im Bus nach Hause und fühlte mich als Verräterin, als ob ich heimlich zur gegnerischen Seite übergelaufen wäre. Blieben jetzt meine Eltern Türken und ich war Deutsche?"

Interessant, daß selbst eine offenbar gebildete Türkin, die bereits als Kind nach Deutschland kam, selbst zehn Jahre später uns Deutsche, also ihr Gastgeberland, noch als "gegnerische Seite" ansieht. Warum ließ sie sich dann einbürgern? "Gut, immerhin durfte ich jetzt wählen. Ich wollte es doch so, mir war klar, daß ich in Deutschland leben werde, also wollte ich endlich mitbestimmen. Aber ich fühlte mich in dem Moment kein bißchen deutsch." Das sagt eine erfolgreiche Journalistin, die wohl als Musterbeispiel für "Integration" gelten dürfte. Wie es da erst in den türkischen Unterschichten aussieht, dürfte wohl jeder selbst ahnen.

Warum sich Yildiz Deniz abgesehen von der Abstammung nicht mit Deutschland identifizieren konnte? Sie führt an, andere Länder würden fröhlich ihre Nationalfeiertage feiern. "Dagegen mutet der 3. Oktober hier wie eine Pflichtveranstaltung für Politiker an. Deniz weiter: "Feiern auf der Straße, Fahnen, die im Wind flattern, und Ausgelassenheit des Volkes - Fehlanzeige. Laut Emnid-Umfrage wissen viele Deutsche noch nicht mal, was der `Tag der Deutschen Einheit` überhaupt ist. Fast hätte die Regierung den festen Platz für den nationalen Gedenktag sogar abgeschafft. Wie kann man auf so eine Idee kommen? Und dennoch gab es keinen Aufschrei dagegen, vermutlich hätten das die meisten Deutschen hingenommen, daß aus ihrem Nationalfeiertag ein heimatloser Sonntag geworden wäre. Seit dieser Diskussion plagt mich kein schlechtes Gewissen mehr. Schade, daß die Deutschen mir kein Vorbild sein können und mich nicht spüren lassen, wie es ist, sich als Deutsche zu fühlen, nichts vorleben und nichts verlangen - wie soll ich mich dann Land, Staat und Leuten verbunden fühlen?"

[aekschonaer]

@rv #50

Hier die verlangte Quelle:

http://www.muslim-recht.de/

Viel Spaß beim lesen.........

[Denali]

# 56, KK

genau das trifft es: Was hat die BRD für integrationswillige Migranten zu bieten, außer Selbsthaß, ewige Schuldbekenntnisse, und historische Verantwortung selbst für Vorgänge aus dem Kaiserreich im heutigen Namibia ?


Doch plötzlich geschieht etwas merkwürdiges - selbst die Grünen verwenden eine Terminologie, für die man noch vor 4 Wochen von exakt den selben Leuten als Nazi, Rassist, Faschist, Ausländerfeind gradezu überschüttet worden wäre:

"Einladung zum Patriotismus"

http://www.welt.de/data/2004/11/24/364769.html?s=1

Plötzlich wird über Dinge offen gesprochen, für die man vor Kurzem noch als Ausländerfeind galt:

In Deutschland lebende türkische Migrantinnen sind oft schwerer häuslicher Gewalt ausgesetzt. Sie werden nicht nur häufiger geschlagen oder sexuell mißbraucht als deutsche Frauen, in der Regel sind die Verletzungen auch schlimmer. "Die Gewaltbelastung von Frauen in türkischen Familien ist deutlich höher als in deutschen Familien", sagte die Migrationsbeauftragte der Bundesregierung, Marieluise Beck (Grüne), der WELT. Bei der Toleranz gegenüber religiösen Vorstellungen müsse man bei Unterdrückung und Gewalt gegen Frauen eine klare Grenze setzen: "Unsere Gesellschaft darf da nicht wegschauen."

wegschauen, oder "verstehen", das war grade noch oberste Tugend im Multi-Kulti-Fundamentalismus der Grünen, wo die bereichernden Migranten Menschen ohne Fehler und Tadel waren.

Die im Link genannten Zahlen über innerfamiliäre Mißhandlungen, Zwangsehen ect. sind viel zu niedrig angesetzt, da sich mulsimische Frauen gegenüber Deutschen als Nestbeschmutzer fühlen, wenn sie wahrheitsgemäß Angaben machen.

Zudem müsse mit der türkischen Religionsbehörde verhandelt werden, die in der Regel Imame nach Deutschland schickt. Diese sollten künftig auch Kenntnisse der deutschen Sprache und Gesellschaft mitbringen. In dem Integrations-Papier fordert Beck die entschiedene Bekämpfung islamistischer Bestrebungen, aber auch eine "Politik der Anerkennung, die den Islam als gleichberechtigte Religion akzeptiert". Unter anderem sollte der islamische Religionsunterricht in deutscher Sprache von Modellversuchen zu einem freiwilligen Angebot für moslemischen Schüler ausgebaut werden.

Hier bastelt Rot-Grün bereits an der nächsten Katastrophe, die sich als noch fataler erweisen wird, als das bisherige Multi-Kulit. Wieder werden Scheinlösungen verkündet, ohne Sachverstand, und Zustände geschaffen, die später weitreichende negative Folgen haben.

In der Verordnung wird hauptsächlich das Sprachkursangebot geregelt: 630 Stunden Deutschkurs pro Neu-Einwanderer und 30 Stunden "Orientierungskurs", damit sie das deutsche Rechtssystem verstehen können. Der Bund übernimmt dafür die Kosten in Höhe von 208 Millionen Euro im kommenden Jahr. Das Geld verteilt das Nürnberger Bundesamt für Migration und Flüchtlinge an die Sprachkursträger in den Bundesländern.


Bislang wurde der Eindruck erweckt, als wären die Integrationsmaßnahmen gratis. Weit gefehlt. Neben den immensen Sozialkosten kommen nun noch saftige Integrationskosten auf die Staatskasse zu. Es ist einzig Sache der Migranten, deutsch zu lernen. Tun sie es nicht, sollten ihnen nach einem Test - den sie gefälligst selbst bezahlen sollten - die Sozial-
leistungen gestrichen bekommen.

Niemand zwingt diese Leute, hier zu leben, sie tun es freiwillig. Und es hat sie auch schon seit 1973 niemand mehr gebeten, sich hier niederzulassen - darum gehen die Integartionskosten die Ursprungsbevölkerung und die integrierten Migranten schlicht nichts an.

Es wird so dargestellt, als läge die Schuld an der Misere beim deutschen Staat. Tatsächlich ist es Aufgabe der Migranten, sich zu integrieren, und daß diese das tun, wurde als Selbstverständlichkeit unterstellt. Letztlich ist das Migrantenproblem aber ein Moslemproblem, denn mit anderen Migranten klappt es durchaus, womit man wieder zwangsläufig beim Islam ankommt.

Ob es aber gelingt, den Islam zu "integrieren" - das wäre ein historischer Präzedenzfall. Da bisher absolut nichts geklappt hat mit der Moslem-Integration, und rot-grüner Politik, wäre es höchst verwunderlich, wenn ausgerechnet diese schwierigste Aufgabe gelöst wird.

[aekschonaer]

Es räche sich aber, zu wenige Menschen eingebürgert zu haben: "Deshalb gibt es zu wenige arabisch sprechende Lehrer und Polizisten, die Brücken in die Migrantenmilieus bauen können."

Die Marieluise hat sie doch nicht mehr alle.

[LadyMacbeth]

Ich geh jetzt mal davon aus, dass dem eierdieb sein Vergleich von Denalis Sichtweise zum Islam mit der Behandlung der Juden durch die Nazis im Dritten Reich (#38) nur so rausgerutscht ist.

Ebenso wie die Äußerung eierdiebs, "Totalitäres" sei eine "typisch teutonische rangehensweise" (wo ja jeder weiß, dass "Totalitäres" gerade in islamischen Ländern ein völlig unbekannten Phänomen ist...;-)).

Und ebenso die Äußerung "die um das fremdenfeindliche potential der hiesigen bevölkerung wissen, deren unmittelbare vorfahren in dieser hinsicht unvorstellbares geleistet haben", eine Äußerung, die von smirnow in #53 treffend kommentiert wurde.

Aber...hach je, von einem User, der meint, deutsche Männer seien - im Vergleich mit Türken - in sexueller Hinsicht sowieso "Trantüten" (klar, was denn sonst) kann man wahrscheinlich nicht die Erkenntnis erwarten, dass diese Äußerungen sich in Art und Weise kein bisschen in dem unterscheiden, was er kritisiert.

Bin mal gespannt, wie man hier reagiert, wenn einer demnächst behauptet, Juden tränken Babyblut, oder in der harmloseren Variante: Italiener seien alle Spaghetti-Fresser.

Hach, ich Dummerchen...eierdieb sagt ja nur deshalb, Totalitäres und Fremdenfeindliches sei typisch deutsch (und damit genetisch bedingt), weil er es liebt, die Deutschen ein wenig zu ärgern. Deshalb findet er es aber trotzdem noch lange nicht ok, wenn ein Theo van Gogh sagt, Moslems seien "Ziegenf...er", obwohl van Gogh ja auch bloß ein bisschen "ärgern" wollte. Komplizierend kommt dazu, dass van Gogh aber kein Deutscher war, wohl aber - um in eierdiebs Terminologie und ethischem Koordinatensystem zu bleiben - ein Arier und Abendländer, eventuell sogar CHRIST (o Schreck) UND GERMANE!

Man sieht: dass mit dem Rassismus ist eine ganz schön knifflige Angelegenheit

sagt als Wort zum Mittwoch

LM

[wolaufensie]

naja, #50 ..., hier ist das Ding aus dem Scarlett zitierte...
http://www.muslimrecht.de/muslimrecht/vorfaelle/Inland/1721.…
http://www.muslimrecht.de/muslimrecht/vorfaelle/Inland/1721.…
....und mir scheint das auch kein Hort der
Integrationswilligkeit zu sein.
Es tut mir wirklich leid zu sehen, wie offenen
Auges eine Religion , die sich bisher noch
ziemlich aus den wirklich grossen Turbulenzen des 20.
Jahrhunderts raushalten konnte, ( sie waren zu wenig
entwickelt ) nun in den Aufklärungssog gezogen wird.
Durch eigenes Verschulden.
Sie besitzen nichts, als das Geld der Saudis,
das ihnen einseitig zukommt . An Forschung und
Entwicklung haben sie immer noch nichts vorzuweisen, und
das wird auch so bleiben, solange das Öl und das Geld
fliessen und die Unmündigkeit gross geschrieben wird.
Das Moos ist zweckgebunden an Expansion a la
Voraufklärung -> Steinzeittaktik über Geburten oder
Stammeskrieg diesmal gegen die ganze Welt ) und/oder
Terror. ...und das sieht doch nicht wirklich gut aus...

Ich weiss auch nicht, was gegen eine Predigt in deutscher
Sprache einzuwenden ist, wie es dort oben in der Adresse
steht . Die katholische Kirche predigt schon seit
geraumer Zeit in Deutschland nur in deutscher
Sprache. Dadurch kam es doch auch zur Kirchenspaltung.
...Und somit ist die interne Diskussion im Islam zumindest
noch in den Zeiten vor unserer Reformation um 1517 -Thesenanschlag .

[wolaufensie]

...sorry #57 , sehs jetzt erst....
nun ja, doppelt genäht ist auch nicht schlecht...

[gernDabei]

KlausKinski

Spätestens nachdem die etablierten Parteien die " doppelte Staatsbürgerschaft" eingeführt haben, können diese " Paßdeutschen" nicht mehr ausgewiesen werden. Genau davor hatten Deutsche, die das noch sein wollen, immer gewarnt!


Auch durch ständige Wiederholung wird diese Behauptung nicht zur Wahrheit!
Die doppelte Staatsbürgerschaft gibt es nur für hier geborene Kinder ausländischer Eltern und dies dann nur bis max.zum 23 Lebensjahr. Danach müssen sie sich für eine der beiden Staatsbürgerschaften entscheiden.
Was sind denn "Paßdeutsche" ? Sind richtige Deutsche nur die, die einen Ariernachweis bis ins 17. Jahrhundert vorweisen können? Ist das Gegenteil von "Paßdeutschen" "Blutdeutsche"?
Wer erklärt mir, als "Blutdeutschen" mit Ariernachweis mal, was einen richtigen Deutschen denn so ausmacht?

[aekschonaer]

Und hier mal eine Meinung von www.Muslim-Markt.de über Muslim-Recht:

http://f25.parsimony.net/cgi-bin/topic-flat.cgi?Nummer=63498…

so wie zur Demo in Köln

http://f25.parsimony.net/cgi-bin/topic-flat.cgi?Nummer=63498…

[gernDabei]

#64

liest sich ja schön. Allerdings verschweigt der Verfasser sehr konsequent, dass der Zentralrat der Muslimue gerade mal einen Bruchteil derer vertritt, die von der DITIB vertreten werden. Da kann dann schön neidvoll über den Türkenislam hergezogen werden.
Nur sind nichtmal 10% der Muslime in D überhaupt in einer der genannten Organisationen und das ist einerseits ein Nachteil, da dadurch keine der genannten für "die Muslime"allgemein sprechen kann und andererseits ein Vorteil, da hier deutlich wird, dass der Islam für viele nur genauso auf dem Papier steht, wie für uns das Christsein.
Das passt dann zwar leider nicht zum Horrorbild, das u.a. hier Denali gerne an die Wand malt. Es ist aber dennoch die Realität.

[aekschonaer]

#65
Ich lese dort etwas anderes als du. Macht aber auch nix.

[neueemail]

Religion ist Opium für das Volk. Dermaßen hat sich ja der Punk schon früh genug geäußert. Dabei spielt es keine Rolle, oder die Religion das Christentum darstellt oder der Islam.

Im Rahmen einer geschichtlichen Entwicklung hat sich die abendländische Gesellschaft von den kirchlichen und religiösen Dogmen befreit. Wenn auch nicht vollständig. Die Trennung von Staat und Kirche ist sehr halbherzig. Anstelle die Kirchen als Privatvereinigungen zu behandeln ohne Sonderrechte, hängen immer noch christliche Symbole in den Schulhäusern und widersprechen dem weltlichen Geist der Schule. Wer Kreuze in Schulen aufhängt, braucht sich auch über Kopftücher nicht beklagen.

Natürlich kann eine Befreiung von der Indoktrination durch die Religion nicht staatlich verordnet werden. Staatlich kann aber die Trennung von Staat und Kirche vollzogen werden. Selbstverständlich ist die freie Religionsausübung eine individuelles Recht, das nicht begrenzt werden darf, es sei denn, daß dieses dazuführt, daß die persönlichen Rechte dadurch begrenzt werden.

Solange die Rechte anderer nicht beschnitten oder beeinträchtigt werden, kann doch jeder nach seinem Gusto seelig werden.

[Schürger]

Altkanzler Helmut Schmid:

"Wir haben eine Grundhaltung der Abwehr gegenüber diesen Religionen erzeugt, und wenn jetzt einige Idealisten von Toleranz reden, kommt dieser Appell Hunderte von Jahren zu spät", sagte Schmidt. "Es kommt hinzu, dass sich viele Ausländer gar nicht integrieren wollen."

Zu dieser Erkenntnis ist unser Volk schon vor vielen, vielen Jahren gekommen.

Das ist nun wirklich nichts Neues.

Die Vietnamesen im Osten sind doch das gleiche Problem.

Die Aussiedler ebenso, die Zwangs-Vorruheständler ebenso.

Alles Produkte einer "genialen" Politik.

Mein gott, was müssen wir uns alles von diesen Heulern anhören.

Brauchen wir die eigentlich?

[Pater_Ralph]

Der Staat möchte sich aber ungern von der Kirche trennen, weil Gläubige so gute Untertanen sind. Für einen Appel und ein Ei im Himmelreich halten sie auf Erden die rechte und die linke Wange und den Geldbeutel hin... (und zur Not sprengen sie sich für das Himmelreich in die Luft, da lacht das Politikerherz, solche verblendeten Leute müßte man doch auch in Deutschland irgendwie gewinnbringend integrieren können, vielleicht in das KSK oder die KFOR - geben wir ihnen doch erst einmal einen Feiertag...)

[neueemail]

Da hat der Schönling aber recht!

[neueemail]

Das "Problem" ist ja nicht nur der Islam. In Amerika wird der Islam konterkariert durch ein fundamentales Christentum. Während hierzulande in Europa bösartige Worte durch noch bösartigere Taten "gesühnt" werden, greifen aufrechte Christen in Amerika zur Waffe, um Abtreibungskliniken mit Gewalt und Mord zu bekämpfen.

Das sind wohl eher Geisteszustände, die auf irgendwelche Religionen zurückgreifen, um ihre paranoiden Denkweisen zu rechtfertigen.

Auch hierzulande blüht ja das Geschäft mit dem Aberglauben, dem offiziellen, kirchlichen, wie dem inoffiziellen, der Astrologie, usw. usf. und dem Aufblühen von vorindustriellen Bauernreligionen wie dem Buddhismus.

[wolaufensie]

Ach Göttchen, ja - die Amis und die Abtreibungskliniken...!
...in Amiland kann man aber noch überall Filme, Bücher
, Pluralismus erleben.
In Moslemland gibt es weder die Abtreibungskliniken ,
noch die gedruckte und gefimte Vielfalt dafür oder dagegen
...und wie sieht es in der Forschung aus..?
was haben da die "fundamentalistischen Christen" zu sagen ?
Nix, der Forschung und den schönen Künsten geht dieser
"christliche Fundamentalismus" am Rücken lang...
Die Christen haben mittlerweile gelernt, dass Flugzeuge
und Computer nicht mit Gebeten funktionieren .

[DOLCETTO]

servus gD,

mit deiner # 65 bin ich gern dabei

die krassen auswüchse der "islamophobie" kommen derzeit
als neumodische neurose rüber >> da werden halt als allerheilsmittel
einfache lösungen herbeigebetet

und im prinzip ist die lösung evtel gar nicht so kompliziert:
"leben und glauben lassen" und bei überschreiten unserer
grundgesetzlich verankerten werte entsprechend unserer recht-
staatlichen prinzipien handeln........

Denali hat recht, wenn er nach harter strafverfolgung bei
kriminellen vergehen drängt,
jedoch diese -leider immer wieder nach gleichen mustern-
ablaufenden straftaten <hayvanlargibi <sind beileibe kein verallgemeinerndes argument.


iyi günler, abe

[aekschonaer]

Heute Abend (20:15, WDR) wird in der Sendung „Hart aber fair“ Mufti-Kulti behandelt.

Der Link zu Informationen rund um die Sendung, so wie zu dem dazugehörigen Forum
indem bereits kontrovers diskutiert wird.

http://www.wdr.de/tv/hartaberfair03/aktuell/index.phtml

Titel der Sendung:

Guter Moslem - schlechter Moslem:

Schluss mit der Multi - Kulti - Täumerei?

[KinskiKlaus]

#74
Wa soll bei so eine Fernsehsendung schon rauskommen - Nix!

Gerade aber in den N-TV 18:00 Uhr Nachrichten, der Gipfel des Irrsinns: "An Berlin Kreuzberg sieht man, wie gut das Zusammenleben zwischen Deutschen und Ausländern funktioniert" - Also, darf man so einen Schwachsinn ungestraft verbreiten? Die Deutschen sind doch längst zu einer verschwindend kleinen Minderheit in diesem Viertel geworden. Sieht so das Idealbild von N-TV aus? Das Deutsche im eigenen Land von Ausländern aus Wohngebieten verdrängt werden?

[Helm6]

Umfrage n-tv: Halten Sie die Anwerbung von Arbeitskräften aus fremden Kulturen für einen Fehler?
5% halten das für keinen Fehler.

Kommentar überflüssig.

[aekschonaer]

#75 Aus der Zusammensetzung der Gäste zu urteilen müsste die
Forderung nach mehr Mufti-Kulti herauskommen.

[Kwerdenker]

Der WDR ist traditionell konsequent links.

Die Zusammensetzung verspricht keine ehrliche Auseinandersetzung.
Es fehlt mindestens ein zum Christentum konvertierter Ex-Muslim,
oder ein anderer, der sagen darf was er denkt.
Denn sowohl Schönbohm als auch der Kirchevertreter haben öffentlich ihren Maulkorb zu berücksichtigen.
Die Presse wartet doch mit sabbernden Lefzen auf eine einzige unglückliche Formulierung von ihnen....

KD

[neueemail]

Dann wartet doch mal ab, was bei der Umfrage herauskommt, ob die Eihnheit ein Fehler war oder nicht!

Es ist eine unnütze Angelegenheit. Denn wir haben Ausländer in Deutschland und wir werden uns zusammenraufen müssen. Seine Energie darauf zu verschwenden, was wäre wenn, ist mehr als dumm.

Im übrigen kennzeichnet das die gegenwärtige Debatte. Dummes wie unnützes Geheule über den Zustand. Es sind Taten gefragt und nicht ein Geheule.

Vielleicht sitzt irgendein verbohrter Ostdeutscher und kriegt den Finger nicht mehr von der Wählscheibe und produziert das wohlfällige Ergebnis!

[KinskiKlaus]

Die etablierten Parteien oder die etablierten Fernsehsender etc. können von mir aus anzetteln und anstiften was sie wollen, sie werden eh bald Geschichte sein.

[DrNoNo]

Mist...Maischberger habe ich leider verpasst.
Zum glueck kommt ja noch eine Wiederholung um 22,10Uhr

[DrNoNo]

Hier noch ein Programmhinweis fuer heute abend im ZDF:

Mittwoch, den 24.11.2004
22.15 - 23.15

Aus dem Zollernhof in Berlin:

Europa und die Türkei - wovor haben die Deutschen Angst?

Ein Informationsabend mit Maybrit Illner

VPS 22.14







Ist die Türkei wirklich schon reif für Europa? Längst verbringen Millionen Deutsche ihren Urlaub an der türkischen Riviera und essen liebend gerne Döner. Dennoch gibt es kaum ein Thema, über das so emotional diskutiert wird, wie über den möglichen Beitritt der Türken zur europäischen Union.

Beitrittsgegner behaupten, die Türkei sei in Sachen Kultur und Religion mit Europa nicht zu vereinen. Die Befürworter meinen, die Türkei solle zu Europa gehören, weil sie schon lange maßgeblich an der Geschichte Europas beteiligt sei. Außerdem leben und arbeiten schon seit Jahrzehnten Türken in den Ländern der EU, vor allem in Deutschland, sind als Nachbarn akzeptiert.

Noch ist eine Mehrheit der Bürger gegen einen türkischen Beitritt.

Kann es sein, dass die EU-Kommission zu rasch einen politischen Vorentscheid zum EU-Beitritt der Türkei getroffen hat? Im Dezember entscheiden die Staats- und Regierungschefs der EU über Beitrittsverhandlungen mit der Türkei. Die Debatte bewegt Deutschland. Selbst innerhalb der Parteien sind die Konfliktlinien nicht geklärt.

Würde die ländlich geprägte Türkei Unsummen an EU-Wirtschaftshilfe verschlingen oder wird das Land zum boomenden Wirtschaftsraum? Bringt uns der Beitritt Terrorismus und islamischen Fundamentalismus nach Europa, oder brauchen wir die Türkei als EU-Mitglied auch aus strategischen Gründen? Warum geht die Integration der in Deutschland lebenden Türken nur schleppend voran? Können 70 Millionen Türken wirklich Europäer werden? Wovor haben die Deutschen Angst?

Aufklärung in diesen Fragen will der Informationsabend mit Maybrit Illner geben in Beiträgen und Gesprächen mit Gästen.

Gäste:
Hans-Gert Pöttering (CDU), Europa-Abgeordneter
Cem Özdemir (Bündnis `90/Grüne)
Helmut Zilk, ehemaliger Oberbürgermeister von Wien
Heinrich-August Winkler, Historiker
Imam Bekir Alboga aus Mannheim( wetten , der Erzaehlt wieder etwas ueber den " freidlichen" Islam!!! )
Mehmet Daimagüler (FDP), Mitglied des Bundesvorstandes der FDP

Länge: 60 min

Moderation: Maybrit Illner


zur Programmübersicht

[KinskiKlaus]

"wovor haben die Deutschen Angst? "

Diese Überschrift - Wieder eine Frechheit von etablierten Fernsehsendern gegen das Deutsche Volk.
Ein Deutscher hat vor gar nichts Angst, dass möchte ich hier mal klarstellen.

[eierdieb]

Ein Deutscher hat vor gar nichts Angst, dass möchte ich hier mal klarstellen.



also für so doof halte ich deutsche nun doch nicht !

[Helm6]

# 79 neueemail

Es ist eine unnütze Angelegenheit. Denn wir haben Ausländer in Deutschland und wir werden uns zusammenraufen müssen. Seine Energie darauf zu verschwenden, was wäre wenn, ist mehr als dumm.

Richtig! Du solltest aber mal darüber nachdenken, warum es nie Integrationsprobleme mit Europäern (insbesondere Italienern, Spaniern, die ja auch als Gastarbeiter ins Land geholt wurden) gegeben hat

Im übrigen kennzeichnet das die gegenwärtige Debatte. Dummes wie unnützes Geheule über den Zustand. Es sind Taten gefragt und nicht ein Geheule.

Da kann ich Dir nur zustimmen. Der weitere Zuzug von Ausländern aus nichteuropäischen Ländern sollte gestoppt werden. Sozialschmarotzer, Kriminelle und Islamisten können in ihre Herkunftsländer zurückgeschickt werden.
Dann wären es schon mal viel weniger und uns ginge es (nicht nur finanziell) wesentlich besser.
Und nicht nur uns, sondern auch echten Asylbewerbern. Ich kenne eine christliche Familie aus Ägypten. Die haben mehr Angst vor einer Islamisierung Deutschlands, als alle Deutschen zusammen.

[neueemail]

Außer vor einem Kopftuch!

[DrNoNo]

@Helm

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht.

Ich kenne Auslaender , die ohne Angst als Rassisten beschimpft zu werden offen ausprechen , was jeder andere Europaeer denkt: Die Islamisierung macht nicht nur den Einheimischen angst , sondern insbesondere vielen hier herrvorragend integrierten Auslaendern.

Denn diese werden die falsche Toleranz gegenueber dem Islam als erste ausbaden muessen , wenn sie mit den Moslems in einem Topf geschmissen werden und Diskriminierungen fuerchten muessen.

[DrNoNo]

Unglaublich , wie die Maibrit Illner Sendung ( gerade im ZDF) wieder mit "Falschaussagen" und "Anbiederung" einen offenen Dialog ueber den Islam selber verspielt.

Unfassbar diese Medienmanipulation , nur um den Traum der Linken Multi Kulti Illusionisten zu erfuellen , die Tuerkei in 10-15 Jahren reibungslos in die EU begruessen zu duerfen.

[rv_2011]

DrNoNo,

wieso meinst du, Moslems müssten es als erste ausbaden, wenn sie mit Moslems in einen Topf geworfen werden?

Was verstehst du unter ,,offenem Dialog ueber den Islam"? Mit wem willst du diesen Dialog führen?

Hältst du es für Medienmanipulation, wenn jemand nicht deiner Meinung ist?

Ich bitte um Antwort auf diese drängenden Fragen.

rv.

[Denali]

typisch, daß wieder mal niemand eingeladen war, der eine substanzielle Argumentation gegen den EU-Beitritt und den Islam liefert. Dafür aber lauter Vorzeigetürken. Man will ja schließlich keine Ängste schüren.

Der Imam war natürlich auf Täuschung aus:

Er war vom DITIB, und dieser Verband leitet die "Eroberer"-Moscheen, im Gedenken an die Vernichtung von Konstantinopel. Natürlich fragt hier niemand kritisch nach, was das dann noch mit Frieden zu tun haben soll, wenn der Schlächter-Sultan Mehmet religiös verehrt wird.

Dieser Imam spricht für eine Historisierung des Koran, und verschweigt, daß der Koran ewige Gültigkeit beansprucht.

Die junge Türkin war gut, aber die unterbrach er ständig, damit sie ihre Argumente nicht ausbauen konnte, und die unfähige Illner glotzte blöd dazu. Schon diese Art wie er auf die Frau herabsah, zeigte sein Macho-Ego.

Die Frauenfeindlichkeit ist im Koran klar deffiniert und verankert, genauso wie der Rassismus gegen die Ungläubigen und die Zielsetzung der golbalen Islamisierung. Doch darüber fiel kein einziges Wort.

Von den finanziellen Folgen des Türkeibeitritts in die EU für jeden
Einzelnen von uns war natürlich auch nicht die Rede, ebenso wenig von den massiven Menschenrechtsverletzungen im innerfamiliären Bereich - die vom Koran legitimiert sind.

So wird nun die Bevölkerung die nächsten Jahre mit Lügen, Falschinformation und Demagogie gefüttert, bis man letztlich den eigenen Untergang herbeisehnt.

Mit dem Islam als solchem sollte man ohnehin keinen "Dialog" führen (NPD-Mitglieder lädt man schließlich auch nicht zu Talk-Shows, damit sie dort nicht ihre Propaganda verbreiten können), weil das nur dazu dient, dessen Protagonisten eine Plattform zu bieten. Wenn man Zugunsten des Islam auch nur kleinste Kompromisse macht, geht das zu Lasten der Grundrechte, die der Islam ablehnt.

Ein Blick in islamische Länder zeigt, daß dort einstige Fortschritte mit Leichtikeit aufgehoben werden, und dieses Risiko ist systemimmanent, somit auch für Europa mit islamischer Bevölkerung akut.

Denn solange der Koran als Glaubens- und Lebensleitfaden kursiert, wird dessen Lehre immer wieder zur Anwendung gelangen.

Die angebliche Vielfalt im Islam ist ein Scheinargument: Global tragen islamische Frauen Kopftuch, nirdendwo gibt es Demokratie und Menschenrechte, Pressefreiheit und die Individualität und Pluralität an Lebensweisen, wie man sie aus dem Westen, aber auch Ostasien und Afrika kennt.

Islam - das ist Gleichschaltung und Entindividualisierung in höchstem Grade.

Warum ?

Weil der Koran vorschreibt, daß die Hingabe an Allah das höchste Ziel für jeden Muslim ist, und über den eigenen Interessen zu stehen hat. Zusätzlich wird das abgesichert durch die islamische Rechtsordnung.
Es braucht also keine Zentralgewalt, wie etwa den Papst, der hier bündelt. Die Bündelung ist der Koran selbst.

----------------------------

Insgesamt wieder eine politisch voll korrekte Sendung mit dem Ziel der Desinformation der Bevölkerung.

Die Islamisierung Europas wirft ihre Schatten voraus.

[Denali]

Ach ja - und schon der Sendungstitel

"Türkei - die Ängste der Deutschen"

Warum nicht

"Europa - die Gier der Türken" ?

Ach ja, das wär ja dingsbumsfeindlich.

Die Deutschen, die haben Vorurteile, Ängste, sind feindlich gesinnt, usw.

Perfekt hingegen sind die Türken, der Islam, bis auf ein paar angeblich nicht repräsentative Ausnahmen.

Niemand kommt auf die Idee mal zu fragen, ob nicht die Ängste keine Ängste sind, sondern Folge rationaler Abwägungen, oder eines berechtigten Selbsterhaltungswillens.

Selbstschädigung zugunsten anderer Länder und Migranten ist Programm im politisch korrekten Europa. Was den Interessen der Türkei schaden könnte, ist xy-feindlich, und das darf man keinesfalls thematisieren.

Die unterbelichtete Illner meinte dann auch prompt, daß es populistisch sei, die Bevölkerung in diesen wichtigsten Entscheidungsprozeß für Europa seit Jahrhunderten einzubeziehen.

Komisch, mit den Moslems will man unbedingt den "Dialog" pflegen. Mit den europäischen Bevölkerung will man ihn möglichst vermeiden.

Rassismus umgekehrt.

Die Identifikation mit diesem Land nimmt immer mehr ab, wenn die Interessen des Auslandes und der Migranten immer höher gewichtet werden, und die der Urspungsbevölkerung immer niedriger.

Und wenn dann mal jemand der Kragen platzt, steht jetzt schon fest, daß das natürlich ein ausländerfeindlicher Akt war.

Rassismus umgekehrt - wie gesagt.

[DrNoNo]

@denali

Wie immer bestens analysiert.

Vor Dir kann ich wirklich nur noch meinen Hut ziehn.

Du solltest,-nein Du MUSST in die Politik gehn.

Oder als Vordenker fuer bestimmte Politiker fungieren.

Dann besteht vielleicht doch noch die Hoffnung , dass die Vernunft in Europa siegt.

Nur sind die Prognosen , dank der einseitigen( proislamischen) Medien alles andere als rosig.

Die Masse kann ein rethorisch versierter Mensch wie Denali trotzdem schwer erreichen , weil seine Analysen zum Islam fast schon zu tiefgruendig fuer das allgemeine Volk sind , das Informationen nur noch in Fastfood Manier zu aufnehmen in der lage ist.

Allerdings hege ich gerade in diesem Aspekt leichte Hoffnung , dass es in intellektuellen Zirkeln immer mehr zur Einsicht wird, den Islam kritisch und hartneckig gegenueberzustehn zu muessen.

[aekschonaer]

@rv #89

Ich versuche einmal deine Frage mit einem Link zu beantworten.
(Auch wenn ich nicht angesprochen wurde)

http://www.faz.net/s/Rub8A25A66CA9514B9892E0074EDE4E5AFA/Doc…

In meinen Augen ein gelungenes Beispiel über das Verdummungsfernsehen,
dass allerdings keinen Alleinvertretungsanspruch belegen sollte. Es gibt
andere Sendungen oder Medien die durchaus gleichwertig zu verdummen
versuchen. Leider zu oft von Erfolgt gekrönt.

Eine private Umfrage im Bekanntenkreis, wie die Sendung von Maybritt
oder Sabinsen einzuordnen seien wird ergeben, dass dieses politische Sendungen
wären.

Doch die laufen unter der Rubrik Unterhaltung.

Die Haftungsbedingungen sollten wir durch den Link ja ein wenig mehr verstanden
haben.

Wie wir sehen müssen wir für eine mediale Verdummung nicht unbedingt einen S.Raab
anschauen oder auf SPD dominierte Medien zurückgreifen.

Das GANZE hat System und ist mit Sicherheit auf andere als hier genannte Bereiche
übertragbar. Auch auf die hier im Forum akzeptierten oder abgelehnte Quellen.

Ich hoffe deine drängenden Fragen zumindest teilweise beantwortet zu haben und
dem User DrNoNo nicht vorgegriffen zu haben.

[DrNoNo]

Heinrich-August Winkler,der Historiker in der ZDF Sendung hat auch eine sehr interessante Sach zur Tuerkei erwahnt , die im Gespraech voellig untergegangen ist , aber eins der wichtigsten Kriterien zur Frage des EU Beitritts der Tuerkei darstellt: Die schrecklichen Progrome der osmanischen Tuerken an das armenische Volk !!!

2 Millionen Armenier wurden waerend des 1. Weltkrieges in der Ost Tuerkei( frueher noch Armenien) von den osmanischen Soldaten mit hilfe der Bevoelkerung vertireben und ermordet!!. Im uebrigen war der Berg Ararat ( da wo Noha mit dem Schiff gelandet ist ) frueher armenisches Gebiet.

Bis heute darf ueber dieses Tabuthema nicht offen geredet werden , weil schlimmstenfalls eine Gefaengnissstrafe droht.
Das muss man sich mal reinziehn:

Wer in Deutschland Auschwitz leugnet, dem droht ( wie ich finde zurecht)eventuell eine Gefaengnissstrafe.

Auf der anderen Seite ist das leugnen des tuerkischen Holochaust an die Armenier staatlich verordnet !!!

In den tuerkischen Geschichtsbuechern ist dieses Kapitel nirgends zu finden , im Gegenteil die osmanische Zeit rund um den 1. Weltkrieg wird glorifiziert.


Und so ein Land will also in die EU ...!?

Glaubt ihr, die EU haette Deuschland so aehnlich hofiert , wie sie es mit der Tuerkei tuhn , haette Adenauer den Holochaust an die Juden in Zweifel gezogen???

[DrNoNo]

Im uebrigen sind die Armenier orthodoxe Christen.

Das nur nebenbei.

[gernDabei]

#73 Dolce,

schön mal wieder was von dir zu hören!

leben und glauben lassen" und bei überschreiten unserer
grundgesetzlich verankerten werte entsprechend unserer recht-
staatlichen prinzipien handeln........

Da kann ich dir nur zustimmen. Nur wohl einige hier im Board nicht.
Die Angst, evtl. mittel- bis langfristig die Vorhaut zu verlieren ist doch sehr stark ausgeprägt.
Lt. Denali ist der Islam ja stark auf dem Marsch durch die Instanzen. Wird wohl bald hier in D die Leit-Religion sein.
Sollte dem Islam das gelingen müßten wir die Initiatoren mit dem Marketingpreis auszeichnen.
Eine Botschaft, die hier nur in türkischer oder arabischer Sprache verkündet wird und dann einen solchen Erfolg hat, wäre ein geiler Kommunikationserfolg.

Grüsse Dich

gD

[eierdieb]

hier ein ganz interessantes interview :

am besten gefallen mir die letzten sätze :

LEITKULTUR-DEBATTE

"Zuwanderung wird als Bedrohung empfunden"

"Das Niveau dieser Debatte ist auf Fußhöhe - man muss aufpassen, dass man nicht drauftritt", sagt Klaus J. Bade über die neue Diskussion über deutsche Leitkultur. Mit SPIEGEL ONLINE spricht der Migrationsforscher über die Angst vor Parallelgesellschaften und plädiert für einen positiven Migrationsbegriff.



DPA
Demonstrierende Muslime in Köln (am 21. November): "Klares Bekenntnis" gegen Terror im Namen des Islam
SPIEGEL ONLINE: Herr Bade, wie beurteilen Sie die neue Debatte um Islam, Zuwanderung und Integration?

Bade: Das Niveau dieser Debatte ist auf Fußhöhe - man muss aufpassen, dass man nicht drauftritt. Sie besteht zudem aus intellektuellen Ersatzleistungen, statt sich pragmatisch um die Kernaufgabe zu kümmern: Wir müssen lernen, mit kulturellen Unterschieden zu leben, und zwar auf beiden Seiten. Es geht um das, was die Amerikaner "Diversity" nennen. Aber in den USA haben wir einen positiven Migrationsbegriff: Einwanderer sind eine wirtschaftliche Bereicherung. In Deutschland ist der Begriff negativ: Migration als Bedrohung. Dazu kommt in den USA das "ethnic vote". Die Folge: Auch im Wahlkampf bemühen sich dort die Parteien um einen fairen Ton gegenüber wahlberechtigten Minderheiten. Wenn hier die meisten Türken eingebürgert und damit wahlberechtigt wären, würde auch nicht mehr so diskutiert wie heute.

SPIEGEL ONLINE: Die Begriffe der Debatte sind altbekannt: multikulturelle Gesellschaft, Parallelgesellschaften, Leitkultur.

Bade: Es sind lebende Leichname, die da wieder auftauchen. Zudem werden Entwicklung und Konzept verwechselt: Ergebnis der Entwicklung ist, dass wir in Deutschland inzwischen eine multikulturelle Gesellschaft haben, ob wir das so wollten oder nicht - Punkt. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Kritische Geister haben sich doch schon lange von dem romantischen Konzept verabschiedet, dass Multikulti eine bunte Rutschbahn in ein fröhliches Paradies ist. Kalten Kaffee sollte man nicht immer wieder aufwärmen. Über den Unsinn der "Parallelgesellschaften" sollten wir reden - aber um zu zeigen, dass "Klein-Istanbul" nichts anderes ist als es "Little Germany" in den USA des 19. Jahrhunderts war. Und die Amerikaner haben sich darüber zeitweise kaum anders aufgeregt.

SPIEGEL ONLINE: Politiker, darunter auch Bundesinnenminister Otto Schily, warnen vor Straßen- und Ortsschildern in fremden Sprachen. Toleranz heiße nicht, Intoleranz zu dulden, sagt Schily.



DPA
Moschee in Berlin: "Parallelgesellschaften gibt es in den Köpfen derer, die Angst davor haben"
Bade: Soziale Brennpunkte entstehen aber nicht automatisch da, wo Einwanderer zusammenkommen, sondern wo Einwanderungsprobleme oder ethnische Probleme mit sozialen Problemen zusammentreffen. Parallelgesellschaften im klassischen Sinne gibt es in Deutschland gar nicht. Dafür müssten mehrere Punkte zusammenkommen: eine monokulturelle Identität, ein freiwilliger und bewusster sozialer Rückzug auch in Siedlung und Lebensalltag, eine weitgehende wirtschaftliche Abgrenzung, eine Doppelung der Institutionen des Staates. Bei uns sind die Einwandererviertel meist ethnisch gemischt, der Rückzug ist sozial bedingt, eine Doppelung von Institutionen fehlt. Die Parallelgesellschaften gibt es in den Köpfen derer, die Angst davor haben: Ich habe Angst, und glaube, dass der andere daran Schuld ist. Wenn das ebenso simple wie gefährliche Gerede über Parallelgesellschaften so weitergeht, wird sich die Situation verschärfen. Dieses Gerede ist also nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems.

SPIEGEL ONLINE: Also ist die Diskussion über den Islam eine Stellvertreterdebatte?

Bade: Ja, weil die mit dem Integrationsprozess bei schlechter Wirtschaftslage verbundenen sozialen Probleme die Einwanderer als Schwächste der Gesellschaft besonders hart treffen. Dabei helfen sie sich in ihren Herkunftsgemeinschaften. Davon zu trennen ist die Diskussion um aggressiven Fundamentalismus, Terror und die Benutzung des Islams für gewalttätige Aktionen. Dazu hat die große Demonstration am Sonntag in Köln ein klares Bekenntnis abgelegt. Wer jetzt noch weiter fordert, die Moslems müssten sich endlich öffentlich distanzieren, der sollte sich einen neuen Fernseher kaufen. Unstrittig ist aber, dass es eine fundamentalistische Gefahr gibt und das fundamentalistische Agitatoren Chancen bei muslimischen Einwanderern besonders dann haben, wenn soziale Probleme und Orientierungslosigkeit im Einwanderungsprozess zusammentreffen. Deshalb sollte man weniger populistisch jammern und mehr fragen, wie man da ganz konkret helfen kann. Dabei hilft auch das Zuwanderungsgesetz mit seinen dort formulierten Integrationsaufgaben.

SPIEGEL ONLINE: Am 1. Januar 2005 wird dieses Zuwanderungsgesetz rechtskräftig - was wurde vorher versäumt?



DDP
Muslime beim Gebet: "Es geht um den Umgang mit kulturellen Unterschieden"
Bade: Ich habe schon Anfang der Achtziger ein solches Gesetz verlangt - jetzt regen sich diejenigen auf, die das damals abgelehnt haben unter dem Motto: "Die Bundesrepublik ist kein Einwanderungsland." Das war schon damals falsch. Vor vielen Jahren haben Moslems gefordert, in Deutschland Imame auszubilden - das wurde abgelehnt. Wir haben eine Menge Chancen verpasst, weil wir die Realität nicht sehen wollten. Wir hätten selbstbewusst sagen sollen: Ihr dürft hierbleiben, aber das sind die Spielregeln, an die ihr euch zu halten habt. Da gebe ich Otto Schily Recht.

SPIEGEL ONLINE: Die einen nennen es Spielregeln, die anderen Leitkultur.

Bade: Aber dabei kann es doch nicht um eine leitende Kultur als solche gehen, sondern eben um den Umgang mit kulturellen Unterschieden, und das ist eben schwieriger als der Umgang mit populistischen Gespenstern. Ich hätte ja kein Problem damit, wenn es heißen sollte: Leitkultur der Demokratie, also das, was im Grundgesetz steht. Das Problem ist nur, dass anscheinend viele Deutsche auch nicht so genau wissen, was da drin steht.

Das Interview führte Jan Sternberg


--------------------------------------------------------------------------------
Klaus J. Bade, 60, ist Geschichtsprofessor und Direktor des Instituts für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien (IMIS) sowie stellvertretender Vorsitzender des Zuwanderungsrats der Bundesregierung

[rv_2011]

@ aekschonaer, #93

danke, dass du DrNoNo das Posten abnimmst.

Nur leider kann ich in deinem Posting keinerlei Bezug zu meinen Fragen finden, die sich weniger auf die Sendung, als auf die Postings #87 und #88 von DrNoNo bezogen. (Ich glaube, dass wir bei der Beurteilung dieser Art von Sendungen nicht weit auseinander liegen.)

[eierdieb]

solche sendungen wie gestern bei illner machen mir mut.

das eben nicht die hier vertretene betonkopffraktion mit ihren totalitären maximalforderungen das heft der entwicklung in der hand hält, sondern die durchaus vernünftigen menschen die den realitäten dieses landes respekt zollen.

nicht zuletzt die fast völlige abstinenz vom einbeziehen der verschiedenen minderheiten (gilt auf für ostdeutschland) in die medienberichterstattung sind mitschuld an der grassierenden fremdheit der kulturen (und zwischen ost und west).

dieser bericht über die türkischstämmigen politisten z.b. war gold wert - ich glaube kaum jemand in deutschalnd wußte das dies alltag ist, kaum jemand wußte wie geht so ein mann mit seiner arbeit um.

berichte wie dieser oder die öffentliche diskussion zwischen einer türkin und einem iman führen uns näher an realitäten heran als 500 postings von denali es auch nur in ansätzen schaffen können.

mit solchen berichten kann ein differenziertes bild vermittelt werden von der facettenreichen lebenswirklichkeit der hierlebenden kulturen und den real existierenden verknüpfungen und barrieren.

wie gesagt denalis wirken ist eine mogelpackung die sich auf einen - fast kleinkarierte anmutenden - ausschnitt dieser lebenswelt fokuziert.

das viele ausserhalb dieser foren in ihrem denken bereits viel weiter sind - d.h. jenseits ihrer ängste bereits nach praktikablen neuen ansätzen im zusammenleben suchen kann man durch die berichterstattung und den meinungsaustausch der letzten wochen sehr schön beobachten.

die reale welt entwickelt sich und schreitet voran - während man es hier vorzieht stehen zu bleiben.

[columbus]

Schaut euch zu diesem Problemkreis jetzt um 9Uhr30 im WDR die Sendung "Hart aber Fair" an. Wiederholung von gestern abend. War echt gut.

[rv_2011]

Ich habe die Illner-Sendung gestern nicht gesehen. Meine Bemerkung bezog sich auf derartige Polit-Shows allgemein.

Hat jemand gestern ,,Hart aber fair" auf WDR 3 gesehen?

Guter Moslem - Böser Moslem. Schluss mit der Multi-Kulti-Träumerei?
mit u.A. Schönbohm und Ströbele.

Wen´s interessiert: Wiederholung gleich, um 9,30.

http://www.wdr.de/tv/hartaberfair03/aktuell/index.phtml

Die Sendung gibt es auch als LifeStream:

http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/php/getstream.php?u…

[rv_2011]

Ohne Kommentar:

Muslime unter Verdacht
Ein Brief aus aktuellem Anlass

Das zurückliegende Wochenende war eine Wasserscheide; dieses Wochenende muss erst noch verdaut werden. Liebe Mama, vielleicht sollte ich dir gar nicht davon erzählen, um dir nicht den Urlaub zu verderben; aber du musst doch wissen, was passiert ist, wenn du wieder zurück kommst. Ich nehme an, du wirst es nicht verstehen, falls die dortigen Zeitungen überhaupt darüber berichten - oder wie gut ist dein Spanisch eigentlich?

Weißt Du was, Mama, mir hat erst kürzlich jemand wieder bestätigt, dass ich wirklich sehr gut Deutsch kann. Es war auf der Buchmesse, ich lernte eine Kollegin von einer anderen Zeitung kennen; und nachdem wir uns einige Zeit über unseren Redaktionsalltag ausgetauscht hatten, sagte sie: "Sie sprechen aber wirklich ein gutes Deutsch." Man sah ihr an, dass sie nicht sehr geübt war im Komplimentemachen, aber mein Deutsch überraschte sie so sehr, dass sie sich doch zu ein paar freundlichen Worten durchrang; sie gab sie so unwillig her wie ein Hund einen Knochen.

Ich antwortete: "Na, das wär aber auch schlimm, wenn es das nicht wäre, wo ich doch Redakteurin bin!", aber ihre Ironie-Sensoren waren nicht sehr stark ausgebildet. Nun, vielleicht freust du dich ja jetzt zu hören, dass es mit der Spracherziehung so gut geklappt hat, wo wir doch zu Hause nie etwas anderes als Deutsch gesprochen haben. Kaum Türkisch zu können und noch dazu nur dürftig Deutsch - das wäre für mich wirklich brutal!

Integrieren müssen nur die einen

Am Wochenende aber, liebe Mama, ist etwas anderes passiert. Da sprachen sie von und zu uns Muslimen, aus allen Richtungen. Es ging damit los, dass im süddeutschen Raum eine Moschee brannte. Am Freitagabend zeigten alle Fernsehsender, wie Schröder die Muslime zu mehr Integration aufrief. In der Kurzform klang es für mich zunächst so, als meinte er alle, in der Art: "Liebe Leute, bitte lebt alle friedlich zusammen!" Es stellte sich aber heraus, dass er meinte, nur wir, die Muslime, sollten uns besser integrieren. Es ist wie mit den Frauen, die so leichtsinnig sind, kurze Röcke zu tragen, und die dann..., kein Wunder.

Am Samstagabend war wiederum ich so leichtsinnig, erneut die Nachrichten einzuschalten, und musste erfahren, dass Merkel und Stoiber der Situation noch etwas Gutes abgewinnen können: "Seht ihr", triumphierten sie, "das mit Multikulti hat nicht geklappt." Auch der Tatbestand des Scheiterns wurde natürlich nicht der gesamten Bevölkerung, sondern den "ausländischen Mitbürgern" zugerechnet.

Unter schärfster Beobachtung

Für Sonntag waren wir Muslime aufgerufen worden, in Köln zu demonstrieren gegen Terror und Gewalt. Oh weia, hab ich gedacht, ich wusste gar nicht, dass ich mich irgendwann so geäußert hätte, als wäre ich FÜR Terror und Gewalt! Doch in dem Moment, wo ich mich nicht habe taufen lassen, wo ich stillschweigend eure Religion angenommen habe, habe ich mich unter Verdacht gestellt, und seit den Toten des 11. September bin ich unter schärfster Beobachtung.

"Ihr müsst euch wegen Tschetschenien distanzieren", haben mir deutsche Freunde nach der Katastrophe von Beslan gesagt. "Wovon?", hab ich gesagt, "wofür?" Ich dachte, ich mache mich ja lächerlich, wenn ich mich irgendwo hinstelle und sage: "Hört alle her, ich bin dagegen, dass man Kinder erschießt!" - "Stell dir mal vor", würden die anderen Leute sagen und sich völlig zu Recht an die Stirn tippen, "da sind alle vernünftigen Leute dagegen!" Aber die tippen sich gar nicht an die Stirn! Genau so was wird von uns erwartet: "Es wurde auch Zeit, dass die Muslime sich mal zeigen und sagen, dass sie gegen Terror und Gewalt sind", wurde in der Tagesschau eine nette junge Blonde zitiert.

"Ach Kind, du hättest doch trotzdem hingehen können", wirst du jetzt vielleicht aus deinem warmen Spanien sagen, "du immer mit deinem langen Ausschlafen!" Nein, Mama, es lag gar nicht daran; aber es war Totensonntag für die Protestanten. Seit Wochen schon hat unser Kirchenchor entsprechende Lieder eingeübt, um halb zehn morgens haben wir uns zum Einsingen getroffen. Als ich da auf der Empore stand, das Vaterunser in einer Vertonung von Maurice Durufie singend, den Blick abwechselnd auf die Bronzeskulptur eines sterbenden Jesus und unsere Kantorin an der Orgel gerichtet - das Wort "integriert" lag mir bestimmt nicht auf der Zunge, aber ich habe mich geborgen gefühlt.

Solche Momente, befürchte ich, werden immer seltener werden. Am Montag hat der Focus getitelt: "Unheimliche Gäste" - wir sind hier wieder nurmehr zu Gast. Seit dem 11. September 2001 läuft eine Rechnung auf unseren Namen, und es wird alles darauf gesetzt: jeder Anschlag in Kairo. Selbstmordattentate in Israel. Ein malayisches Hotel brennt. Bomben in Moskau - all das, liebe Mama, steht jetzt auf unserer Rechnung. - Ich dachte, das solltest du besser wissen.

HILAL SEZGIN

Quelle: http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/feuillet…


Dossier: [URLWelche Ausländer wollen die Deutschen?]http://www.fr-aktuell.de/auslaender/[/URL]
Dossier: [URLIslam & Islamismus]http://www.fr-aktuell.de/islam/[/URL]

[neueemail]

Ich denke, wenn es zu Hitlers Zeiten auch schon das Internet gegeben hätte, die gleichen dummer Schreier würden Juden in die Tasten hauen mit den gleichen verlogenen Argumenten wie sie heute Islamisten oder Türken in die Tasten hauen.

Was lehrt uns das? Die Dummheit lebt und ist unbelehrbar. Und mag es noch soviele Veranstaltungen und Gedenke geben, die Leute lernen nichts.

Nun haben wir also die modernen Juden - die Türken oder die Islamisten. Klingt auch besser, dann braucht man sich mit den einzelnen Aufspaltungen erst gar nicht beschäftigen.

Die Dummheit fährt tabula rasa.

Einmal deutsch immer deutsch?

Natürlich gibt es Erscheinungen, die keiner will und die es schwer machen. Die Leute, die aber am lautesten schreien, haben ganz andere Absichten und Ideologien.

Daß so was immer noch geht.

[neueemail]

Andererseits haben der Ali und der Karl bei Opel vor kurzem gerade erfahren, daß es vollkommen wurscht ist, ob einer Ali oder Karl heißt, nein, daß es notwendig ist, daß Ali und Karl gemeinsam zusammenhalten müssen, daß der Glaube und die Nationalität vollkommen gleichgültig sind und die gemeinsame Existenz als Lohnarbeiter und dann noch als Lohnarbeiter im Kampf gegen das Kapital überwiegt!

Derartige Erfahrungen wiegen schwer und sind wichtig und machen eben Hoffnung, daß Geschichte sich nicht einfach wiederholen kann!

[Denali]

die Beiträge bis # 97 belegen eindrucksvoll, wie die öffentliche Meinung durch Desinformation geformt wird, und wie sie sich auswirkt. (Moslems heute mit Juden im 3.Reich gleichsetzen)

zu # 97

Aber in den USA haben wir einen positiven Migrationsbegriff: Einwanderer sind eine wirtschaftliche Bereicherung. In Deutschland ist der Begriff negativ: Migration als Bedrohung.

Logisch, ohne die luxoriösen Soziallleistungen, von denen ein erheblicher Anteil der Migranten lebt, wären diese gar nicht hier. In den USA wandert ein, wer durch Arbeit weiter kommen will, hier, kann man über das Sozialamt seine Lebenslage deutlich verbessern im Vergleich zum Herkunftsland.


Der Vergleich Hispanics - Moslems ist eine Irreführung

Es gibt mit Hispanics keine Kopftuchdebatten, keine "Befreiungen" vom schulischen Schwimmunterricht, keine Ehrenmord- und Zwangsheiratsproblematik, keinen Rassismus gegen Ungläubige und Frauen, keine Moscheeninflation und keine Gebetsrufe, und keinen islamischen Terror, bzw. Djihad. Die Hispanics wollen NICHT die US-Gesellschaft verändern.

Wer so vergleicht, will bewußt täuschen, und eine nüchterne Bestandsaufnahme islamischer Migration als irrational abtun - übersehend die Absurdität der eigenen Argumentation.


Das hervorheben gelungener Integrationsbeispiele ohne die negativen Seiten gleich zu gewichten, hat gleichfalls manipulativen Charakter, wenn damit belegt werden soll, dass es doch praktisch kaum Probleme gibt.

Tatsache ist, daß sich in Belgien in einigen Schulen Schülerinnen bewaffnen müssen, um vor rassistisch-frauenfeindlichen Übergriffen durch Muslime sicher zu sein.

Tatsache auch, daß in Belgien und den Niederlanden gewählte Volksvertreter ihren Aufgaben nicht mehr nachkommen können, weil sie mit dem Tode bedroht sind.

Die islamischen Ghettowelten zu bestreiten, wie dieser Bade in # 97, ist einfach nur absurd, wenn es Stadtteile gibt, die vollkommen islamisiert wurden, wo eher die Scharia praktiziert wird als das GG.


# 102 ist ein weiteres Beispiel für die in islamischen Bevölkerungen kaum vorhandene Fähigkeit zur Selbstkritik - was für ein Unterschied zu westlichen Bevölkerungen.

Anstatt sich zu fragen, warum Muslime global mit jeder anderen Kultur in Konflikt leben, warum sich Muslime nirgendwo integrieren, sondern separieren sobald sie in genügender Zahl in ein Land eingewandert sind (im Koran so gefordert), sieht man sich mal wieder ausschließlich als Opfer.

Diese Logik hat System. Die Angriffs- Eroberungs- und Vernichtungskriege islamischer Heere werden als „Verteidigungskriege“ dargestellt. Um sich zu „verteidigen“ wurde die polytheistische Bevölkerung Arabiens von Mohammed holocaustartig ausgelöscht, weil sie sich massiv gegen die Islamisierung gewehrt hatte. Und so verfälscht sieht die gesamte islamische Geschichtsschreibung bis heute aus.

Hätte man statt Muslimen Migranten aus Südamerika geholt, hätten wir heute diese Probleme nicht, müssten sich nicht Abgeordnete verstecken, Frauen nicht als Huren und Schlampen „ansprechen“ lassen wenn sie kein Kopftuch tragen.

Das Migrantenproblem ist ein reines Islamproblem, und hat nichts mit der wirtschaftlichen Lage dieser Migranten zu tun.

Die medialen Offensiven pro-Islam und pro-Türkei werden ihre Früchte tragen, und Europa schleichend islamisieren, bis eines Tages die Mehrheitsverhältnisse kippen und die dann noch vorhandene nicht-islamische Minorität die Neuauflage der einstigen Pogrome gegen Juden erleben wird – sofern sie sich nicht unterwirft.

Dieses Szenario ist keine Fiktion, sondern Standard bei der Machtergreifung durch den Islam, wie die islamische Geschichte vom Anbeginn bis in die Gegenwart belegt.

[rv_2011]

denali,

ersetze mal in deinem folgenden Abschnitt ,,Muslime" durch ,,Juden" und ,,Koran" durch ,,Thalmud":

Anstatt sich zu fragen, warum Muslime global mit jeder anderen Kultur in Konflikt leben, warum sich Muslime nirgendwo integrieren, sondern separieren sobald sie in genügender Zahl in ein Land eingewandert sind (im Koran so gefordert), sieht man sich mal wieder ausschließlich als Opfer.

Der in #102 zitierte Brief stammt von einer voll integrierten Muslimin - aber du willst das nicht akzeptieren.
Lebt sie in Konflikt mit unserer Kultur? Warum sollte sie sich deine Phantasien von einem ewig-gewalttätigen Islam zu eigen machen? Verlangst du dass sie sich taufen lässt?

Ein ähnlicher Brief hätte auch 1935 von einem deutschen Juden geschrieben werden können.
Ich will den Teufel nicht an die Wand malen - und glücklicherweise sind die Brandstifter in der Politik bisher nur eine kleine Minderheit.


Der Konflikt ist da. Er ist aber in erster Linie (anders als du uns weismachen willst) in erster Linie ein sozialer und kultureller Konflikt, den wir uns in die Städte geholt haben mit den billigen Arbeitskräften aus Anatolien. Das soziale und kulturelle Gefälle zwischen der Westtürkei und Anatoliehn ist riesig - und auch innerhalb der Türkei ein großes Problem. Auch ich halte es für fraglich, ob wir uns diese Probleme in die EU holen sollen.

Mit dem Islam hat dies alles nicht viel zu tun.

[Denali]

rv

die Konflikte der Muslime, bzw. des Islam mit JEDER anderen Kultur sind Realität, multi-kulturelle Realität, "die es zu akzeptieren gilt", (O-Ton C.Roth)

Das hat nichts mit schlechtreden zu tun. Es sind Fakten. Der Verweis auf die Juden ist darum deplaziert, denn damals wurden diffamiert, die Konflikte, die Wesensart des Islam, sind jedoch real. Der Islam ist eine Gefahr für unsere Grundrechte, wie es einst die sozialistischen Strömungen waren.

Die Autorin in # 102 beklagt sich, darüber, daß sich nur die "einen integrieren sollen". Ja was denn sonst ? Es kann doch nicht angehen, daß man sich hier in der Mitte trifft. Wer in einer islamischen Gesellschaft leben will (einer mit eingeschränkten oder ohne Menschenrechten) soll das dort tun, wo diese besteht, aber niemand hat das Recht, hier islamischen Einfluß zu Lasten der Menschenrechte auszubreiten !!!

Wenn sie sich darüber beklagt, daß man dem Islam mißtraut, aufgrund seiner vielen Konflikte und Grausamkeiten, die er anzettelt, so sollte sie da mal überlegen, warum diese Konflikte einen so ähnlichen ideologischen Hintergrund haben - weltweit.

Recht hast du, mit dem Hinweis auf die Zuwanderung von "Hinter-Anatoliern".

ABER: Auch die waren vor noch 20 Jahren NICHT derart isalmisiert wie heute. Und nicht vergessen darf man auch, daß grade in arabischen LÄndern durchaus die Mittelschicht radikaler auftritt, als die Unterschichten. Diese Radikalisierung in Europa hängt nicht mit sozialen Verhältnissen zusammen, sondern mit der Zunahme von Moscheen. Hier wird schon wieder ein neuer Mythos gestrickt, der natürlich die Schuld letztlich bei den Europäern ansiedelt.

Worum es gehen muß, ist die Destruktivität des Islam aufzuzeigen, und diesen nicht zu verharmlosen, denn wenn er sich erst einmal ausgebreitet hat, kann er jederzeit in die totalitäre Variante umkippen, wofür es zahlreiche Beispiele gibt - aber nicht eines für eine dauerhafte Liberalisierung.

[gernDabei]

Worum es gehen muß, ist die Destruktivität des Islam aufzuzeigen, und diesen nicht zu verharmlosen, denn wenn er sich erst einmal ausgebreitet hat, kann er jederzeit in die totalitäre Variante umkippen, wofür es zahlreiche Beispiele gibt - aber nicht eines für eine dauerhafte Liberalisierung.


Denali, du solltest konsequent sein und die sofortige Ausweisung aller Bürger (einschl. der zum Islam konvertierten Deutschen) fordern.
Dein hier ständig wiederholtes Szenario läßt leider keinen anderen Schluss zu, da ja sonst unser Staat dem Untergang geweiht ist.

Nur dann solltes du auch die Ausweisung aller NPD Mitglieder und Wähler fordern, da auf die ja dann gleiches zutrifft.
Die sprechen doch schon ganz offen von der totalitären Variante.
Allerdings muss du dann gegen dich gelten lassen, dass du dich auch nicht mehr mit unserem Grundgesetz im Einklag befindest.
Oder sollen wir es so zurechtbiegen, wie es Leuten mit deinem Blickwinkel passt?

[Denali]

# 108 von "ausweisen" habe ich nie gesprochen, sondern lediglich von aufklären anhand der historischen und inhaltlichen Fakten zum Islam, um der Ausbreitung des Islam die Basis für sein Gedeihen zu entziehen.

Daß wir sowas wie die NPD haben, ist bedauerlich, und darum ist nicht einsichtig, warum man sich zusätzlich noch eine Kultur, die an Intoleranz und Grausamkeit den aktuellen Rechtsradikalismus weit hinter sich läßt, in den Kontinent holt.

In Europa müssen sich Kritiker des Rechtsradikalismus nicht verstecken, sie erhalten keine Morddrohungen, wie die Kritiker des Islam, und wurden bislang auch nicht ermordet.

Ein konsequentes Eintreten für den Erhalt der Grundrechte ist nicht "radiakal", wenn man eine Ideologie, die diese Rechte abschaffen will, und dies in ihrem Einflußbereich auch tut (siehe Spiegel letzer Woche), ablehnt und deren verfälschte, idealisierte Darstellung in Medien und durch deren Vertreter bloßstellt.

Es hat die selbe Berechtigung wie jedes andere Engagement für Menschenrechte und Anti-Faschismus auch.

Wie gesagt, es gibt kein Beispiel für eine islamische Gesellschaft, die vergleichbar humanitär wäre wie in Ostasien und dem Westen. Islamische Gesellschaften waren bislang unfähig sich vergleichbar zu entwickeln.

Und jetzt muß man fragen, woran das liegt !

[neueemail]

Die Dämonisierung des Islam führt überhaupt nicht weiter. Genauso kann man das Christentum Dämonisieren oder das Judentum, was wir ja im 3. Reich taten. Dabei spielt das ausgewählte Opfer überhaupt keine Rolle. Entscheidend dabei sind immer nur die Täter, die Dämonisierer. Mit den richtigen Paraphrasen versehen, wird aus jeder Maus ein Elefant.

Der Koran ist wie alle Religionen eine vorindustrielle Religion. Menschen, die mit Bindung zur Religion in die spätindustrielle Gesellschaft geworfen werden - aus den verschiedensten Gründen, ja sogar dann, wenn es so erscheint, daß sie aus freiem Willen handelten - werden einem starken Druck unterworfen und suchen nach Lösungen, um die durch die Verhältnisse zerstörte Einheit im Denken und Handeln wieder herstellen können.

Frauen arbeiten und es wird von ihnen durchaus verlangt, daß sie auch in der Dunkelheit unterwegs sind. Damit kann eine vorindustrielle Religion mit harten Vorschriften überhaupt nicht zurande kommen.

Die Türken haben sich z. B. hier weitgehend angepaßt, sie versuchen den Spagat zwischen Ansprüchen ihrerseits und der Realtität andererseits zu lösen.

Derartige Prozesse verlaufen kaum gradlinig, sondern widersprüchlich und sprunghaft. Heute wird die Konzentration auf bestimmte Phänomene gelegt und dabei Entwicklungen, die anders verlaufen, nicht mehr wahrgenommen.

Angst und Hysterie ist überhaupt kein Ratgeber.

[Scarlett]

# 106

Dein Judenvergleich ist ein Schwachsinn sondergleichen.

Im 3. Reich wurden die Juden aus sog. "rassischen" Gründen verfolgt. Sie waren voll in die Gesellschaft integriert, wenn man von kleinen jüdischen Minderheiten absieht, die meist erst seit kürzer Zeit aus Osteuropa eingewandert waren.

Jüdische Mitbürger waren übrigens zu einem großen Teil zu christlichen Konfessionen konvertiert.

Die jüdischen Mitbürger stellten seit langer Zeit einen überproportionalen Teil des Bildungsbürgertums und waren damit eine kulturelle Stütze der deutschen Gesellschaft. In Kunst und Wissenschaft haben sie herausragende Leistungen vollbracht und sich dabei als Deutsche und nicht in erster Linie als Juden gefühlt.

Dieser Vergeich mit den hier lebenden muslimischen Migranten ist eine Beleidigung für die deutschen Juden, die Hitler und seinen Mördern zum Opfer fielen.

[gernDabei]

Denali,

du hast schon soviel gewarnt, dass ich nachts kein Auge mehr zukriege.
Da du ja nicht daran glaubst, dass unsere Verfassungsorgane in der Lage sind die Einhaltung unserer Gesetze zu gewährleisten, bleibt doch nur die Konsequenz der Ausweisung.

Wenn du nur "warnst", dann sage dennoch mal wie du dir deine Lösung vorstellst.
Sollen alle dem Islam abschwören?
Würdest du denen das denn glauben?
Verbieten wir hier, dass Moslems ihre Religion praktizieren?

Also, was schlägst du vor?

Bitte mal in 1 bis 2 Sätzen!

[neueemail]

Schon wieder die! Deine Erregtheit deutet doch eher darauf hin, daß der Vergleich nicht allzuweit aus der Welt ist.

Was glaubst Du denn hat es die Nazis gekümmert, ob die Juden eingegliederte Bildungsbürger sind? Die haben doch mit dem Bild des raffgierigen, ausbeuterischen Judens gearbeitet. Und das ist doch durchaus vergleichbar mit den Vorurteilen und Mutmaßungen gegenüber Muslimen.

Also, schalte Dein System um ein oder 2 Stufen runter, entspann Dich und poste später weiter.

[Denali]

# 110 vor 15-20 Jahren waren die Türken weit mehr angepaßt (westlich orientiert) als heute, damals sah man kaum Kopftücher.

Daß Menschen spiritutellen und weltanschaulichen Halt suchen, ist normal, aber der Islam instrumentalisiert dieses legitime Bedürfniss um sein Gesellschaftsystem zu etablieren (siehe Kopftücher...)

Nicht (ausreichend) wahrgenommen wird der systemimmante Zusammenhang von Desintegration und islamischer Lehre, bzw. der zunehmenden Propagierung selbiger via islamischer Infrastruktur wie Moscheen, Koranschulen, islamischer Religonsunterricht, Betstuben.

Solange man das nicht sehen will, wird man sich auch künftig wundern über Integrationsprobleme.

[Denali]

# 112, aber gern, gernDabei

1. Aufklärung über die islamische Lehre und Geschichte, um friedliebenden Muslimen den Ausstieg zu erleichtern.
2. Angebot spiritueller Alternativen, hier wären die Kirchen gefragt.
3. Der Islam ist konträr zum Grundgesetz, er verdient keine schonende Darstellung, sondern lediglich eine realistische. Wenn die Muslime erfahren, was es mit diesem Propheten auf sich hat, werden viele, da sie in der Tat friedlich gesinnt sind (so zumindest meine Erfahrung), sich von dieser Lehre abwenden.

Meine "Warnungen" werden sich erst in einigen Jahren bewahrheiten, wir stehen erst am Anfang einer langen Entwicklung. Als Börsianer pflege ich lediglich künftige Entwicklungen vorweg zu kalkulieren.

# 113 neueemail

nicht den Charakter des Diskussionspartner "mißbrauchen" um dessen Argumentation zu ignorieren.

Scarletts inhaltlicher Beitrag beschreibt exakt die Faktenlage.

P.S. Mein Kampf lehrte: "Tötet die Juden"
der Koran lehrt: "Tötet die Ungläubigen" (sofern sie sich nicht unterwerfen)

Also hier bitte keine faktenfreie Rollenvertauschung betreiben. Wer die Juden von morgen sind, steht im Koran klar und deutlich. Offen ist lediglich, wieviele Muslime sich an diesen Auftrag halten werden. Daß es einige schon heute tun, zeigen die Fälle van Gogh, Hirsi Ali ect.

[Scarlett]

# 113

Ach so, das Nazi-Bild

des raffgierigen, ausbeuterischen Juden für ein voll integriertes Bildungsbürgertum

ist für dich vergleichbar mit den Befürchtungen, die von Teilnehmern hier gegenüber

sich absondernden, nicht integrationswilligen, schwach gebildeten, vielfach der deutschen Sprache nicht mächtigen Migranten

geäußert werden,

die außerdem im Namen ihrer Religion freitags an vielen Stellen gegen diese Gesellschaft indoktriniert werden?

Der Vergleich ist nicht weit aus der Welt?

Der Mod sollte dich mal genauer unter die Lupe nehmen!

[DOLCETTO]

korrekt Denali,

du hast nicht von ausweisung, sondern von "koffer packen" gesprochen
und ich nehme dir auch ab, dass du damit ausschlieslich die
fundamentalistischen aufwiegler gemeint hast. die abgespacten zeitlichen
abläufe um den "kalifen kaplan" wurden gerade in der Türkei mit
krassem unverständnis gewertet >> dieser Islam- und Volksverhetzer
ist auf der insel in gut aufgehoben - da nützt ihm auch die von dir
beobachtete kopftuchvermehrung nix

natürlich gibt es innerhalb der Türkei ein hohes gefälle zwischen
den aufgeklärteren und pro-westlicheren regionen und dem anatolischem
hinterland, aber deine prognose über den stärkeren einfluss von
negativen islamistischen kreisen ist -gelinde gesagt- ein märchen aus
tausend und einer n8.

ich würde mir zur verbesserung der integration auch eine angstfreie
und fordernde dialogbereitschaft unsererseits wünschen - gehen wir in die Moscheen und
fragen wir den leuten vor ort löcher in den bauch,

mehr sog i ned,
ciao

[Denali]

Dolce

und was glaubst du, was dir die Imame dort erzählen werden ?

Sicher nicht, daß der Prophet 600-900 wehrlose Juden in Medina köpfen ließ, bloß weil sie nicht zum Islam konvertieren wollten, und auch nicht, daß er sich anschließend eine hinterbliebene Frau eines solchen Geköpften "zur Frau" nahm.

Du wirst nichts erfahren über den Widerstand gegen die Islamisierung Arabiens, die Attentate an Dichtern und Sänger (den damaligen van Goghs), sondern daß das ausschließlich bösartigste, grausame Menschen waren, die einem schlicht keine andere Wahl ließen, als sie umzubringen.

Aber du wirst hören, daß der Islam Frieden und Toleranz predigt, daß Frauen gleichberechtigt sind usw.

Eben all das, was man als Europäer gern so hört, damit man weiter von einer heilen Welt träumen kann.

Ich stehe in Kontakt mit einer Mitarbeiterin in einem berliner Frauenhaus, und die schildert mir die "Wertschätung" der Frau im Islam so völlig anders als der liebe Imam, der natürlich den Vers aus der 4.Sure verschweigt, in der die Unterwerfung und Mißhandlung von Frauen manifestiert ist.

Diese offenen Moscheen sind ein weiterer Teil auf dem friedlichen Djihad, mit dem Ziel Europa zu islamisieren, dem ewigen Ziel des Islam von anbeginn.

[Denali]

Dolce - ja, es wäre wünschenswert, wenn Leute, die unsere Werte ablehnen, und die des Islam bevorzugen, sich dort niederlassen, wo sie nicht zur Bedrohung für Leute werden, die nicht von islamischen Normen und Alltagswelten beeinträchtigt leben wollen.

Andererseits ist diese Islam-Toleranz paradox, und befriedigt lediglich das Klischee von der eignen Toleranzfähigkeit.

Islam, das heißt eben Frauendiskriminierung, Ungläubigendegradierung, Verlust an Meinungsfreiheit ect. Toleranz ist hier so depaziert wie, z.B. gegenüber Nazi-Propaganda, auch wenn diese behaupten würde, der Führer sein ein Friedensführer gewesen, und die Angriffskriege hätten lediglich zur Verteidigung gedient.

Umgekehrt muß man Menschen, die diesem inhumanen System entkommen wollen, hier Schutz und Asyl bieten, und ihnen dabei helfen, sich aus den mentalen Ketten dieser Ideologie zu befreien.

Wünschenswert ist nicht, daß Türken, Araber usw. gehen, sondern nur Leute, die hier die Etablierung eines inhumanen Gesellschaftssystems betreiben. Die sollen dort leben, wo die Gesetze Allahs umgesetzt werden.

Eigentlich müssten die gradezu geil drauf sein, dorthin zu ziehen - aber, da ist eben der Djihad, der Auftrag im Koran die Welt zu islamisieren. Darum sind zumindest die Imame hier, die breite Masse dient lediglich als ahnungslose Mitläufer.

[DrNoNo]

@von Scarlett:

Die jüdischen Mitbürger stellten seit langer Zeit einen überproportionalen Teil des Bildungsbürgertums und waren damit eine kulturelle Stütze der deutschen Gesellschaft. In Kunst und Wissenschaft haben sie herausragende Leistungen vollbracht und sich dabei als Deutsche und nicht in erster Linie als Juden gefühlt.

Dieser Vergeich mit den hier lebenden muslimischen Migranten ist eine Beleidigung für die deutschen Juden, die Hitler und seinen Mördern zum Opfer fielen



Da stimme ich Dir 100% zu .....!!!

Es ist eine Frechtheit, die Juden von damals, die in vielen Faellen aeusserst patriotisch waren, mit den muslimischen Migranten von heute zu vergleichen.

[MatthiasM.]

Hallo,

ich habe mir hier einige Beiträge durchgelesen.
Ich denke, die Beiträge von Denali sind sehr gut.
Er (oder Sie?) spricht mir oft aus der Seele.
Ich denke auch, dass der Islam, so traurig das ist,
eine der größten Herausforderungen an uns ist, der wir
uns zu stellen haben.
Wer das für übertrieben hält, der ist blauäugig, so wie
unser Herr Ströbele, so wie alle, die es immer besonders
gut meinen.
Die Vergleiche mit Juden oder anderen Völkern ist doch
totaler Käse. Ich kann diesen Schmarrn nicht mehr hören.
Ist doch klar, dass jeder Dreck am Stecken hat, aber
wir müssen uns jetzt und in Zukunft vor allem mit dem
Islam auseinandersetzen.
Wir werden es in den nächsten Jahren ja sehen, dessen bin
ich mir sicher!

[rv_2011]

scarlett, #111, #116,

darf ich dich daran erinnern, dass es in dem in #106 zitierten Absatz von Denali (aus #205) um ein weitestgehend integriertes Mitglied des deutschen Bildungsbürgertums ging, dessen einziges ,,Verbrechen" es ist, einen türkischen Namen zu tragen und nicht zum Christentum konvertiert zu sein! Dies kannst du unschwer dem von Denali so angegriffenen offenen Brief in #102 entnehmen.

Wo sind denn die von dir behaupteten prizipiellen Unterschiede zwischen der Situation der deutschen Juden 1935 (nicht 1942!!) und dem der aufgeklärten und gebildeten Moslems (ich weiß, das ist nur eine kleine Minderheit, die meisten stammen aus Anatolien) im Deutschland des Jahres 2004?
(Es gibt natürlich Unterschiede: 1935 hatten die Brandstifter die Macht übernommen - heute ist es glücklicherweise eine kleine lautstarke Minderheit.)

[Denali]

ein sehr "schöner" Beleg für die "erhabene" Moral sowie die "Friedfertigkeit" des gepriesenen Propheten liefert der folgende Text - nein nicht von mir , aus einer islamischen Quelle die durch etliche weitere Quellen bestätigt wird, u.a. die jüdische Enzyklopädie.

Das sollte man einbeziehen, bevor man hier leichtfertige Analogien zum 3.Reich aufbaut.

Es ist auch sehr aufschlußreiches psychologisches Dokument, wie die islamische Geschichtsschreibung aussieht, und die große Frage für Europa wird lauten:

Wie geht man künftig mit historischen Fakten um, die den Islam in einem negativen, aber unverfälschten Licht erscheinen lassen.

Wird man sich für Schönfärberei entscheiden, um keine "Gefühle" zu verletzen, oder aber sich den Anspruch möglichst unverfälscht Geschichte zu lehren.


Ist ein langer Text, dafür aber sehr aufschlußreich, und "etwas" brutal ist er auch:


http://www.dienerallahs.de/kriegsgefangene_im_islam.htm

daraus der Auszug am Judenmassaker von Medina


Die Geschichte der 600-700 Juden, die der Prophet (SAWS) im Jahr 5 n.H. beim Bani Quraiza enthaupten ließ

Die Bani Quraiza waren ein Stamm der Juden in einem Viertel von Madinah, welcher die Muslime verraten hatten und den Feind während der Schlacht von Ahzaab (auch bekannt als die Schlacht von Graben) unterstützt hatte. Der gesiegelte Nektar beschreibt, was ihnen zustieß als sie die Schlacht von Ahzaab verließen.

Erzengel Gabriel besuchte den Propheten (SAWS) an demselben Tag als er von der vorausgegangenen Schlacht zurückkehrte und sich bei Umm Salama wusch. Er sagte ihm, er solle sein Schwert aus der Scheide ziehen und sich in Richtung der Siedlung der aufrührerischen Bani Quraiza machen und sie bekämpfen. Er erwähnte, dass er mit einer Prozession von Engeln vorausgehen und ihre Festung erschüttern und Furcht in ihren Herzen einjagen werde.

Der Gesandter Allahs (SAWS) rief den Gebetsrufer und befahl ihm, die neue Feinseligkeit gegen die Banu Quraiza zu verkünden, setze Ibn Umm Maktum als den Führer von Medina und vertraute Ali bin Abi Talib das Banner des Krieges an, welcher in die Richtung des Zieles marschierte und kam nahe genug, um zu hören, wie sie den Prophet (SAWS) verleumdeten. Der Prophet (SAWS) führte drei Tausend Fußsoldaten und dreißig Mann starken Kav****rie von sowohl Ansar und Muhajirien. Auf ihrem Weg dahin war das Nachmittagsgebet fällig. Einige Muslime weigerten sich, das Gebet zu verrichten bevor sie den Feind besiegt hatten während die anderen es zur richtigen Zeit verrichteten. Der Prophet (SAWS) hat keinen von den beiden Vorwerfe gemacht. Als die Siedlung der Banu Quraiza erreichten machten sie eine feste Belagerung an ihre Festung. Als diese schreckliche Situation sahen, bat ihnen der Führer der Juden Ka`b bin Asad drei Alternative an: den Islam anzunehmen und folglich werden ihr Leben, Eigentum, Frauen und Kinder in Sicherheit sein und erinnerte sie daran, dass so ein Verhalten dem nicht widersprechen wird, was sie über die Wahrhaftigkeit des Prophetentum Muhammads gelesen haben. Oder ihre Frauen und Kinder zu töten und dann den Prophet (SAWS) und seine Anhänger mit dem Schwert herausfordern und entweder die Muslime ausrotten oder ausgerottet werden oder als dritte Möglichkeit, den Prophet (SAWS) und seine Anhänger am Samstag zu überraschen - ein Tag an dem eigentlich keine Kämpfe stattfindet.

Keine von den Alternativen hat bei ihnen Anklang gefunden und so wandte sich ihre Führer wütend und empört ihnen zu und sagte: "Ihr wart nie entschlossen in Treffen von Entscheidungen gewesen seitdem ihr geboren seid." Die düstere Zukunft vorausahnend nahmen sie Kontakt mit einigen der Muslimen, mit denen sie gute Beziehung hatten, um in Erfahrung zu bringen, wie es mit ihrem Schicksal angesichts der jetzigen Lage steht. Sie verlangten, dass Abu Lubaba zu ihnen für Beratung geschickt wird. Als er ankam, forderten die Männer die Frauen und Kinder verzweifelnd zu weinen. Als Rat zu ihrer Forderung zeigte er auf sein Nacken und sagte, dass es Mord wäre, was auf sie wartet. Er erkannte dann, dass er das Vertrauen des Prophet (SAWS) missbraucht hatte und so machte er sich sofort auf den Weg zur Moschee in Medina und hat sich an eine große Holzsäule gebunden und schwor, dass keiner ihn losbinden würde außer dem Gesandter Allahs (SAWS) und fügte hinzu, dass er niemals die Siedlung von Banu Quraiza eintreten würde als Vergeltung für den tödlichen Fehler, den er beging. Als der Prophet (SAWS) über dieses Ereignis informiert wurde, sagte er; "Ich hätte für ihn von Allah um Vergebung gebeten, wenn er mich danach gefragt hätte, aber da er sich selbst freiwillig gebunden hat so ist das Allah, der ihm mit Vergebung zuwendet."

Die Juden der Banu Quraiza hätte die Belagerung viel länger ausgehalten, denn Wasser und Nahrung gab es viel und ihre Festungen waren besser geschützt, während die Muslime auf dem wilden offenen Land waren und unter Kälte und Hunger litten, geschweige denn von der Müdigkeit wegen der vorausgegangen Schlachten. Nichtsdestoweniger war dies ein Krieg der Nerven, denn Allah hatte Furcht in die Herzen der Juden eingejagt und ihre Moral stürzte zusammen als die zwei Helden der Muslime, Ali bin Abi Talib und Az Zubair bin Awwam voranschritten und schworen, dass sie nie aufhören würden bis er entweder ihre Garnison stürmte oder wie Hamza als Märtyrer stirbt.

Angesichts des Widerstandes hatten sie keine andere Wahl als sich dem Urteil des Propheten (SAWS) zu fügen. Der Prophet (SAWS) ordnete an, dass die Männer Handschellen angelegt werden und dies wurde unter der Aufsicht von Muhammad bin Salamah al-Ansari gemacht während die Frauen und Kinder in Einsperrung isoliert wurden. Der Stamm von Al Aws legte für sie Fürsprache ein und bat darum, sie nachsichtig zu behandeln. Er schlug vor, das Sa`d bin Mu`adh ein ehemaliger Alliierte soll bevollmächtigt werden, ein Urteil über sie zu fällen und sie stimmten überein.

Sa`d war zu der Zeit in Medina wegen einer schweren Verletzung, die er in der Schlacht von Verbündeten. Er wurde gerufen und auf Esel gebracht. Auf dem Weg zum Prophet (SAWS) ermahnten ihn die Juden, nachsichtig in seinem Urteil zu sein aufgrund von früheren Freundschaft. Sa`d blieb still und als sie beharrten, sagte er: "Es ist die Zeit für Sa`d, sich nicht vor den Vorwerfe der Tadelnden zu fürchten." Als sie das hörten, kehrten einigen von ihnen nach Medina und warteten auf ein hoffnungsloses Ende.

Als er ankam stieg er mit der Hilfe von einigen Männer unter. Er wurde informiert, dass die Juden sein Urteil akzeptieren würden. Er fragte sich sein Gesicht abgewandt als Ehrerbietung für den Prophet (SAWS), ob sein Urteil auch für **** anwesenden gelten den Propheten (SAWS) eingeschlossen,. Die Antwort war positiv.

Er fällte das Urteil, dass **** körperlich fähige männliche Personen hingerichtet und die Frauen und Kinder als Gefangene genommen werden und ihr Reichtum soll unter den muslimischen Kämpfer verteilt werden. Der Prophet (SAWS) akzeptierte sein Urteil und sagte, dass Sa`d hat nach den Befehlen Allahs beurteilt hat. In der Tat haben die Juden diese Strafe verdient wegen des hässlichen Verrats, den sie an Islam begangen hatten und wegen des großen Waffenarsenals, welches sie angehäuft hatten bestehend aus ein Tausend und fünfhundert Schwerte, zwei Tausend Lanzen und dreihundert gepanzerte Kleidungen und fünfhundert Schilde, welche **** in die Hände der Muslime fielen. Gräber wurden ausgegraben und eine Anzahl von sechs bis siebenhundert Juden wurden enthauptet. Das Lager der Intrigen und des Verrats wurde für ein und ****mal ausgerottet.

Huyai, eines der Führer des Kriegsverbrechen, ein Teufel des Bani Nadir und Safiyah`s Vater nahm an der Seite von Bani Quraiza daran teil, als Quraisch und Ghatfan losgingen und wurde eine Audienz beim Propheten (SAWS) gewährt mit seinen Händen gebunden. In seiner Verteidigung bekannte er sich zu den Feindschaften gegen den Propheten (SAWS) und gab zu, dass Allah Wille erfüllt werden muss und fügte hinzu, dass er sich seinem Schicksal fügt. Ihm wurde befohlen, sich hinzusetzen und er wurde auf der Stelle enthauptet.

Nur eine jüdische Frau wurde getötet, weil sie einen Muslim getötet hatte, indem sie einen geschliffenen Stein gegen ihn warf. Einige nahmen den Islam an, und ihr Leben, ihren Reichtum und ihre Kinder wurden verschont. Was die Kriegsbeute anging, verteilte der Prophet (SAWS) sie nachdem er ein Fünftel zur Seite gelegt hatte, so wie Allah es vorgeschrieben hatte. Dreiviertel ging an die Kav****rie und ein Viertel an die Infanterie. Die gefangenen Frauen wurde zu Najd geschickt, um mit Pferden und Waffen getauscht zu werden.

[wolaufensie]

...na , da wüsste ich aber einen sehr grossen Unterschied..

[Denali]

Mist, da hat die Firewall reingemischt.

Wo **** steht, fehlen die Buchstaben "alle"

[DOLCETTO]

o.k. Denali,

die hauptursache für die gewalt innerhalb der türk. familien
>meist gegen frauen und töchter< liegt jedoch nicht in irgendeinem
vers aus irgendeiner sure begründet, meistens sind die wirtschaftlichen
verhältnisse und ein bescheuertes neurotisches macho-gehabe ausschlaggebend.
ich hab`s oft genug erlebt, dass erst nach entsprechend direkter nachfrage nach
den gründen diese paschas einen "denkprozess" durchleben müssen.........

retour zum Islam aus genereller sicht: es gibt schlicht und ergreifend
keine einziggültige interpredation, die auslegungen von
"beinhartem djihad" bis zum "softigem mevlana"
ist realität.
insofern ist es auch an uns, hier differenziert und eindeutig zu
argumentieren >> meine anfragen an die "vereinsvorsteher bzw. imame" wurden
desöfteren mit der christlichen hexenverfolgung u.s.w. gegengefragt.
dieser erklärungsnotstand wegen den frauenfeindlichen exessen ist
mir dann ein gefundenes fressen - zumindest muss ein dialog über
aufklärung, kultur und ethik im abendländischen sinne immer möglich sein,

ciao

[Denali]

# 122 hoppla, rv

ich habe die Autorin in # 102 bzw. deren Aussagen lediglich unter dem Aspekt der Selbstkritk beleuchtet, und das ist doch wohl legitim ?

Nur weil sie nun Türkin ist, soll man sich mit diesen Aussagen nicht kritisch befassen dürfen ?

Sorry, mir ist es egal, woher jemand kommt, es zählt nur, was jemand vertritt, und da muß man sich unterschiedslos eine ggf. auch kritische Analyse antun lassen.

# 102 zeigt doch sehr gut, wie weit die Differenzen in manchen Belangen tatsächlich sind.

rv, nimm dich als Beispiel. Du siehst die Fehler der eigenen Kultur, und benennst sie deutlich.
Und so wie du tun das viele in Europa.

Aber einen islamisch sozialisierten rv muß man schon mit der Lupe suchen.

Ich stell demnächst (morgen vielleicht) was von einem Algerier ein, einem algerischen rv !!

Und genau solche Leute sehe ich hier wirklich gern - aber nicht diese Imame, die hier das Volk verblöden, und den Propheten als Friedensengel preisen.

Also noch etwas Geduld bitte, bis wir vom algerischen rv lesen.

[rv_2011]

denali,

wie oft willst du die Geschichte vom Massaker von Medina noch posten?
Mit den Problemen des heutigen Islam, insbesondere mit den Türken in Deutschland, hat das nichts zu tun!

Ähnliche Massaker-Berichte finden sich (als von Gott befohlene Heldentaten!) im Alten Testament, und auch die Geschichte des Christentums ist voll von solchen Gräueln.

[Denali]

# 126 Dolce

Sure 4, Vers 34: "Die Männer sind den Weibern überlegen wegen dessen, was Allah den einen vor den anderen gegeben hat... Diejenigen (Weiber) aber, für deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet - warnet sie, verbannet sie in die Schlafgemächer und schlagt sie..."

Die Legitimation für Diskriminierung (ein Beispiel von vielen) und Mißhandlung. Oberschichtler haben bisweilen subtilere Methoden, aber die islamtypischen Verbrechen wie (Ehrenmord (nicht direkt aus dem Koran ableitbar), Zwangsehe, minderer Rechtsstatus) finden sich in jeder Gesllschafsschicht - siehe Erodgan himself.


Richtig ist, daß es bez. Djihad eine Reihe unterschiedlicher Anweisungen gibt. Die Interpretation ist aber nicht willkürlich, sondern in Analogie zur Situation der Sureneingebung an Mohammed geknüpft.

Das gefährliche am Islam ist, daß er eben Interpretatoinsspielraum in klarer Aussage bis hin zum Massenmord beinhaltet.

Und wenn dann ein durchgeknallter Charakter die entsprechende Seite im Koran aufschlägt, und Mohammeds Beispiel zu folgen gedenkt, dann kracht es eben.

Siehe van Gogh - klassich, exakt nach Maßgabe Mohammeds, wie auch die angekündigten Ermordungen von Ruschdie, Hirsi Ali u.a.

In eben diesem Interpretationsspielraum liegt die Gefahr mit dem Islam - darum ist diese Ideologie ein Pulverfaß, bei dem man nie weiß, wann es hochgeht.

[rv_2011]

denali, #127

natürlich darf man Aussagen von Türken mit denselben Maßstäben messen wie die von Deutschen - man muss es sogar (unter Berücksichtigung des Bildungsstandes, der sozialen Herkunft etc., was aber in diesem Fall keine Rolle spielt).

Aber genau da habe ich das Gefühl, dass dies bei dir (und einigen anderen hier) nicht der Fall ist.

Aus diesem Brief (#102) geht klar die große Distanz zu Fundamentalismus und Terror hervor - warum sollte sie sich Tag und Nacht damit beschäftigen? Ich ziehe doch auch nicht durch die Lande und distanziere mich ununterbrochen von den Gräueln unserer Geschichte - oder von unserer gegenwärtigen Regierung. Von beidem fühle ich mich weit entfernt. Du tust das doch auch nicht. Und niemand wird dafür angegriffen, wenn es nicht tut.
(Ich weise nur gelegentlich auf den Balken in unserem Auge hin, wenn allzu sehr auf den Splitter im Auge anderer gezeigt wird.)

Die Türken, gerade die aufgeklärten und gebildeten, sollen sich hier aber permanent dafür rechtfertigen, dass sie noch nicht dem Islam abgeschworen haben. Könnte es nicht sein, dass gerade dies den Extremisten unter ihnen Zulauf verschafft?

[neueemail]

Scarlet, Scarlet, Scarlet, du hast meinen Rat in den Wind geschlagen und noch einen Zahn zugelegt. Wer nicht erkennen will, daß die gleichen Muster wirksam sind, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Früher mußten die Juden herhalten, heute sind es die Moslems. Dabei befinden wir uns natürlich noch nicht in der Phase der Endlösung, was ja jedem halbwegs klarem Menschen nicht entgehen dürfte. Obendrein haben wir keine gebeugte Republik, die unter dem Diktat und dem Schandfrieden leidet, sondern eine Republik, die sich der ausländischen Arbeitskräfte zum Zwecke der Profitmaximierung bedient. Und offenbar bedarf es auch keiner bestimmten "fremden" Kultur oder Gedankengutes, es genügt schlicht und ergreifend, daß die Kultur eben anders ist als die meine, um auf bekannte Mechanismen zurückzugreifen. Fremdenangst und Fremdenhaß bedarf nur des Fremden, um unkritisch zu verallgemeinern und herabzusetzen.

Auf Grund Deines ID`s bin ich eigentlich davon ausgegangen, daß du selber Türke bist, Denali - weil es eben Türkisch klingt, na ja und das a wäre dann ein helles arabisches a und würde wieder passen (kleine Vokalharmonie )

Auf den Gedanken, daß der Islam eine Wüsten- und vorindustrielle Religion ist, läßt sich natürlich keiner ein. Mit der Folge, daß eigentlich ein Prozeß der Säkularisierung natürlich wäre. Man sieht doch auch an Amerika, wo das fundamentale Christentum immer stärker wird, daß Aufklärung und staatliche Doktrin (Atatürk) nicht immer dazu geeignet ist, ideologische Prozesse zu beeinflussen. Man sieht es hier, wo Nazis mit rassistischer und nationalistischer Ideologie sich ausbreiten können.

Niemand kann etwas gegen eine selbstbewußte türkische Gemeinde haben. Ganz im Gegenteil. Je selbstbewußter desto besser! Erst wenn man angstfrei und selbstbewußt mit den eigenen Traditionen umgeht, kann man sich anderen Traditionen überhaupt nähern und die eigene Wahl treffen.

Natürlich kann es nicht angehen, daß Menschen nicht der Landessprache mächtig sind. Dafür gibt es aber Sprachunterricht. Das Problem ist, daß dieser nicht vorgeschrieben ist! Natürlich während der Arbeitszeit und bezahlt von den Unternehmen!

[neueemail]

Ansonsten stellt Religion im positiven Fall das Boot dar, mit dem man den Fluß meistert, sprich das Leben. Die Religion stiftet Sinn und stellt Normen auf. Und natürlich wurde Eva aus der Rippe von Adam gemacht und Eva darf heute in der katholischen Kirche noch kein höheres Amt bekleiden. Und Eva verführte Adam und beide wurden aus dem Paradies vertrieben.

Kein Mensch, auch kein Moslem wird aber wegen irgendeiner Zeile in einem Buch einen anderen Menschen erschlagen. Da müssen noch ganz andere Dinge dazwischentreten, bevor eine derartige Handlung eintritt. Und das wäre zum Beispiel, die Besetzung des Landes und die Vertreibung aus dem eigenen Land - siehe Palestinänser.

Aber das interessiert natürlich niemanden. Immer rin die Kerbe hauen - hau den Lukas. Und die intellektuelle Nase gerümpft.

[Denali]

# 128 könnte man so sehen, wenn Mohammed eben nicht als Handlungsvorbild herumgereicht würde.

Außerdem hat die Historisierung vom AT, zumindest in Europa (in den USA sieht es da leider etwas anders aus) stattgefunden.

Den Islam als Friedensreligion zu bezeichnen, ist eben Geschichtsfälschung. Die Opfer Mohammeds sind eines positiven Gedenkens würdig, so wie jedes andere Gewaltopfer auch.

Der Link zum Massaker von Medina in #123 zeigt aber in erschreckender Weise, daß einige Muslime völlig konträre Moralvorstellungen zu den westlichen pflegen, und das wird gefördert durch islamische Lehre und Geschichte.


#130, bez. #102 ging es mir darum aufzuzeigen, wo hier eben unterschiedliche Selbstbetrachtungen bestehen. Mehr nicht.
In Europa, speziell der BRD trägt man kulturelle Selbstkritik permanent vor sich her. Es ist sogar eine Art Ausweis für politische Korrektheit. Ich denke, daß man es hier deutlich übertreibt, aber die muslimischen Mitbürger haben Nachholbedarf ihre Kultur ebenfalls auf ihre "Mängel" hin zu analysieren. Sie empfinden einen irrationalen Stolz auf ihre Kultur, und es hat für viele etwas von "Nestbeschmutzung", die eigene Kultur kritisch zu sehen. Aber das wäre Grundbedingung für einen sinnvollen Dialog, sonst redet man nur aneinader vorbei.
Wobei von institutioneller islamischer Seite her ohnehin nur unlautere Propagandaabsicht hinter der "Dialogbereischaft" steht.

Der Medina-Link zeigt, wie groß dieser Nachholbedarf ist.

Man sollte ihnen darin behilflich sein, um sich von dieser Prophetenlehre zu emanzipieren - und dazu gehört nunmal, die historischen Fakten auf den Tisch zu legen.

Genau das wird aber nicht getan. (Außer hier im Borad natürlich )

[DOLCETTO]

down Denali,

die inhalte dieser schriften aus uraltlavendel sind niemals
wortwörtlich im
sinne des "die oder wir" umgesetzt worden.

wenn sich alle "gläubigen" zu jener zeit an diese "rules" gehalten
hätten, wäre spätestens vor umra 350 jahren endgültig schluss
mit unserem abendland gewesen

massenmörder sind schon immer gern auf religiöse tickets rumgejumpt,
what shells - die toten von annoschnee werden nicht mehr
lebendig >>> wir leben im jetzt und wir brauchen vernüftige
umgangsformen im hier und heute und für zukünftige generationen.........

[rv_2011]

neueemail,

du solltest jetzt aber auch nicht überziehen!

Es gibt sehr wohl kulturelle Unterschiede - und dem Koran merkt man die Herkunft aus dem arabischen Kulturraum an. Selbstmord-Attentäter z.B. wären im abendländischen Raum derzeit(!) kaum denkbar - und auch der übersteigerte Ehrbegriff ist hier nicht zu finden.

Die Unterdrückung der Frau allerdings ist auch christliche Tradition (ich erinnere nur an die unsägliche Diskussion über Vergewaltigung in der Ehe); unsere säkulare Gesellschaft ist inzwischen von diesen Traditionen abgerückt.

Die Situation der Türken hier ist (zum Glück) noch nicht mit derjenigen der Juden in D nach 1933 zu vergleichen - auch wenn die aufgeheizte anti-islamische Stimmung durchaus an die antisemitische Stimmung mitte der dreißiger Jahre erinnert. Dies liegt aber vor allem an dem Verantwortungsbewusstsein unserer Politiker (aller demokratischen Parteien), die zu Recht Angst haben, diese Büchse der Pandora zu öffnen und mit Fremdenangst Wahlkampf zu machen (von Ausnahmen abgesehen).

[neueemail]

rv,

ich setze mich doch gar nicht mit den Inhalten der jeweiligen Religion auseinander, sondern mit den Mechanismen der Ausgrenzung von seiten der Täter.

Dämonisierung hilft auf keinen Fall weiter.

Menschen handeln nachvollziehbar, vielleicht von ein paar Wirrköpfen abgesehen. Ich brauche doch keine Sure zu zitieren, um ein bestimmtes Verhalten verstehen zu können. Und die moderne Gesellschaft schleift automatisch an alten Ideologien, die sich den modernen Zeiten entgegenstellen. Und auch für Moslems gilt - die Trennung von Staat und Kirche.

Eine aufgeklärte Kultur sollte sicher stellen, daß die Rechte durch die Religion nicht eingeschränkt werden, ansonsten kann jeder mit seiner Religion glücklich werden!

[MatthiasM.]

Also, ich finde es gibt schon zu denken, wenn man
die Biographie von Mohammed und von Jesus vergleicht.
Auf beiden gründen sich Weltreligionen.
Ich denke, auf Denalis Argumente wird hier zu wenig
eingegangen. Es ist eben doch relevant, ob Mohammed
bei Medina oder sonst irgendwo vor zig Jahren Juden
hinrichtete. Warum soll das nicht relevant sein?
Im Christentum haben wir alle unseren Glauben in der
Geschichte keinen guten Dienst erwiesen, obwohl Jesus
ein Glaubensvorbild war.
Im Islam war aber der Glaubensgründer schon nicht frei
von Kritik, das ist ja offensichtlich. Auch der Koran
läßt einfach zu viel Spielraum für irgendwelche
Absurditäten.
Das ist alles ein großes Problem.

[gernDabei]

Aber einen islamisch sozialisierten rv muß man schon mit der Lupe suchen.

Denali,

ich nehme dich gerne mal mit in die Türkei und du kannst, das verspreche ich dir, die Lupe zuhause lassen!

Übrigens gibt es heute noch Gegenden in der BRD wo du als Katholik geächtet wirst, wenn du eine Protestantin heiratest.
Das zum Thema aufgeklärte Gesellschaft.
Dagegen habe ich (mich eingeschlossen) im meinem direkten Arbeitsumfeld 4 Kollegen die jeweils mit einer moslemischen Türkin verheiratet sind, ohne das deren Familien sie verstossen haben.
Klar, ist nicht repräsentativ aber ein Beleg dafür, dass ganz langsam, wie sagst du es "eine Sozialisation" stattfindet.

Dein Problem ist, dass du den Einfluss des Islam stark überschätzt, so wie die katholische Kirche ihren Einfluss überschätzt hat.

[neueemail]

Erstaunlich. Kann jetzt als Konsens gelten, daß Menschen nachvollziehbar handeln? Anscheinend. Darf man diesem Konsens trauen? Nein, natürlich nicht. Irgendwann kommt ein Heinz und schreibt: Ich stimme # x,y voll zu. Dann kommt der nächste angeschlichen, und stimmt wiederum # a, b zu.

So läuft das immer - hier.

Natürlich gibt es auch Menschen, die schauen zuerst in den Koran nach, bevor sie etwas denken und wenn sie etwas denken, blättern sie nach, ob es erlaubt ist.

Ich denke, die Masse der Moslems handelt nach den vorgelebten Erfahrungen und irgendein Imam sagt ihnen, daß sie dann richtig handeln. Sie halten ihren Ramazan ab, weil das die ganze Gesellschaft tut, so wie wir an Weihnachten unsere Geschenke kaufen und vielleicht noch in die Spätmette gehen - weil es gesellschaftlich so praktiziert wird.

Und natürlich gibt es Einpeitscher, Agitatoren, die alles viel schärfer und korrekter sehen wollen. Frustrierte oder - na ja - religiöse Eiferer, die dann zum Extremen neigen oder durch die Verhältnisse nach oben gespült werden. Triebkräfte bilden nicht die Religionen, sondern die realen gesellschaftlichen Verhältnisse. Gesellschaften pflegen eher den breiten Konsens zu suchen denn sich auf extreme Positionen zu einigen und wenn, dann wohl eher kurzfristig.

Und je weniger die ausländischen Arbeiter der deutschen Sprache mächtig sind und vor allem die Frauen, desto abhängiger sind sie und desto größer der Nährboden.

Und blutrünstig ist durchaus auch das Alte Testament. Gott Gnadenlos äschert ganze Städte ein, flutet die Erde, um einer Handvoll Auserwählter das Überleben zu ermöglichen, hat eine auserwählte Nation usw. usf.

[gernDabei]

#139

Sie halten ihren Ramazan ab, weil das die ganze Gesellschaft tut,

Kann ich für die Türken nicht bestätigen. War gerade noch für 2 Wochen in Istanbul und erstaunt darüber, wie wenige daran tatsächlich teilnehmen.
Auch im Flieger zurück waren das nur ca 1/3, wenn überhaupt.

[neueemail]

Kind, Kind, Kind!

Das weiß doch jeder inzwischen! Daß Reisende von den strengen Fastenbestimmungen ausgenommen sind. Das mache ich doch auch so!



Bevor jemand noch kreischt, möchte ich anfügen, daß die Fastenzeit - wie es sich gehört!! - natürlich in den Zeitraum zwischen Aschermittwoch und Ostern fällt! Wobei einige muslimische Regeln - wie die der Reisenden z. B., sehr praktisch sind.

Mein Türkischlehrer, ein echt moderner Europäer, gestand aber, daß es schon etwas besonderes ist, wenn man sich den gesellschaftlichen Normen widersetzt. Ich denke aber, daß soetwas durchaus normal ist.

[Alter_Ego]

#140

Die Türkei ist dank Atatürk auch keine Mullah-Republik sondern ein säkularer Staat. Auch wenn viele das gerne ändern würden und selbst das ZDF in geradezu peinlicher Unkenntnis der Geschichte anläßlich der Kopftuch-Klage von türkischen Studentinnen in Deutschland von "islamischer Tradition" in der Türkei geschwafelt hat, die man ja so doll tolerieren muß.

(wir erinnern uns, türkische Studentinnen haben irgendwie in Deutschland oder Europa geklagt, weil in der Türkei ihre Menschenrechte in soweit verletzt würden, daß sie nicht mit Kopftuch in öffentliche Universitäten dürfen)

[gernDabei]

#141
Junge, Junge,

du hast natürlich recht. Die 14 Mio. Istanbuler sind alle immer irgendwie auf Reisen. In den türkischen Familien, die ich dort kenne wurde immer reichlich aufgetischt und die haben natürlich nur aus Höflichkeit mitgegessen.

Aber du kennst dich da sicherlich besser aus und insofern wird das, was da von dir gibst richtig sein.

[eierdieb]

die richtung die der thread nimmt gefällt mir.

der denalistische totalitäre sermon von der unbedingten allgegenwärtigen moslemischen gefahr wird zunehmend in frage gestellt.

es geht voran.

[DOLCETTO]

gün aydin, folkx

auch in der strengen fastenzeit drängen sich die normalen grundbedürfnisse
echt konkrät stabil ins brain und in den astralbody

1. gut essen und trinken sind die 3 wichtigsten dinge des lebens.
2. wer nicht geniesst, ist ungeniessbar.

ciao

[gernDabei]

Alter Ego

islamischer Tradition" in der Türkei geschwafelt hat

Da habe ich mal ein heftiges Wortgefecht von jungen Türkinnen aus Izmir (ohne Kopftücher) mit alemanschen Türkinnen hier aus der BRD mit Kopftuch darüber mitbekommen, warum diese das Kopfttuch denn tragen würden.
War schon spannend.
Das endete damit, dass die Türkinnen aus Izmir die anderen als "Dorf-Türken" bezeichnet haben.

Dies zum Thema Tradition, die sicherlich in den ländlichen Gegenden stärker ausgeprägt ist. Nur leben ca. 60% aller Türken in den Großstädten

[börsenjörg]

@145

wer nicht genießt ist ungenießbar.

Toller Spruch.Kannte ich bisher nicht...

[DrNoNo]

@gernDabei

Ja genau ,und zu diesen Grossstadttuerken kommen immer mehr " Dorftuerken" aus den laendlichen Gebieten dazu.

(siehe Istanbul-frueher Konstantinopel)

Glaubst Du wirklich , die islamische Wohlfahrtspartei haette jemals staerkste Kraft in Istanbul werden koennen, ohne die anatolischstaemmigen Wahler?

Die Entwicklung in der Tuerkei laeuft eindeutig richtung "Islamisierung" , die tief in die tuerkische Gesellschaft eingedrungen ist.

Das faengt schon bei (Kopftuch- Erdogan) an und hoert bei den Diaspora -Tuerken in Deutschland auf.

Da ist weltweit eine neue islamische Rennaissance in Bewegung gekommen, die auch die saekulere Tuerkei erfasst hat.

mfg

DrNoNo

[gernDabei]

#148
Glaubst Du wirklich , die islamische Wohlfahrtspartei haette jemals staerkste Kraft in Istanbul werden koennen, ohne die anatolischstaemmigen Wahler?

DrNoNo,

Das Problem ist dein Halbwissen, mit dem du hier agierst.
Erdogan war früher Oberbürgermeister von Istanbul und sehr, sehr erfolgreich. Selbst Leute aus der "Oberschicht" in Istanbul erkennen an, dass er Istanbul durch gezielte Infrastrukturmaßnahmen vor dem Kollaps bewahrt hat.Ca. die Hälfte des BIP stammt aus der Region. Wenn du dir dann noch anschaust, wie das Wahlverhalten der Türken in den letzten 20 Jahren war, dann wirst du feststellen, dass der Begriff "Wechselwähler" von Türken zum Patent angemeldet werden könnte.
Unter allen vorherigen Regierungen, egal welcher Richtung blühte Korruption und Vetternwirtschaft. Erdogan hat es geschafft diese, und die ausufernde Inflation in den Griff zu bekommen.
Daran sollte er gemessen werden und nicht daran, welcher Religion er angehört und wie er sie lebt.
Lange Zeit war in der Türkei die Presse davon voll, dass man ihn aufgefordert hatte, seine Frau solle doch kein Kopftuch mehr tragen. Selbst aus seiner eigenen Familie kamen solche Hinweise. Bei bestimmten Veranstaltungen in öffentlichen Gebäuden kann er seine Frau nicht mitbringen, da das Tragen von Kopftüchern untersagt ist.
Seltssam doch, wenn die Islamisten dort eine so starke Stellung haben.

Die Entwicklung in der Tuerkei laeuft eindeutig richtung " Islamisierung" , die tief in die tuerkische Gesellschaft eingedrungen ist

So kann nur jemand reden, der noch nie in der Türkei war und dort auch keine Kontakte zu den Menschen dort hat!

[DOLCETTO]

servus gD,

bei den islamophobien, die derzeit hochgezüchtet werden,
fällt mir der legendäre spruch vom blairtoni ein:

"ich mag mich zwar irren, aber ich glaube daran"

die denke aus einem historischen kontext - z.b. den uraltlavendel-
konflikten der katholen und evangolen und umgekehrt, vor dem 30jährigem
krieg, könnte auch so in diese richtung abgelaufen sein:

"der/die mögen zwar statements gegen unmenschliches verhalten
abgeben, aber ich glaube einfach nicht daran

[DrNoNo]

@gernDabei

Du solltest bei Deinen Ausfuehrungen zwischen staatlichen und gesellschaftlichen Strukturen unterscheiden.

Dass die staatlichen Strukturen noch relativ saekulaer sind , liegt an der ( noch) relativ grossen politischen Macht des Militaers, das den "Kemalismus" auf die Fahnen geschrieben hat und mit allen Mitteln zu verteidigen weiss.

Die Veraenderungen zugunsten der Islamisierung in der Tuerkei erkennt man ergo in der Gesellschaft und nicht am Staat.

Es ist vorrauszusehn , dass diese gesellschaftliche Veraenderung ( Kopftuchtragen, Rueckbesinnung auf osmanische Werte),- getragen durch die jungen Generationen - auch irgendwann mal in die staatlichen Strukturen eindringen wird, sobald das Militaer an Macht verliert.

Die Beschneidung der militaerischen Macht in der Tuerkei ist eins der wichtigen Aspekte in Erdogans Ziel , der Europaeischen Union naeher zu kommen.

Also, einerseits will die EU , dass das Militaer an Einfluss verliert, was die Tuerkei "rechtstaatlicher" erscheinen lassen soll....aber andererseits staerkt die langsame Entmachtung des Militaers letztendlich die islamische Bewegung, der auch Erdogan ganz offensichtlich angehoert.

Es wird also mit gezinkten Karten gespielt.

Halt ein Wolf im Schaafspelz, der in die islamischen Geschichtbuecher als Wegbereiter der islamisierung Europas verewigt werden will.
Denn eins ist nach historischen ueberlegungen so gut wie sicher:

Mit dem Beitritt der Tuerkei in die EU koennte der schleichende Prozess der islamisierung Europas enorm beschleunigt werden.

[gernDabei]

Grüsse dich Dolce!

Nur gut, dass hier die Verteidiger des christlichen Abendlandes teilweise mit solchen hahnebüchenen "Argumenten" antreten, dass nur die, deren IQ für Bild ausreicht, dies auch wirklich glauben.

Wie konnten eigentlich die katholischen Italiener und Spanier in unseren protestantischen Nordprovinzen überleben?
Sind die jetzt auch alle integriert und haben dem falschen Glauben abgeschworen?
Haben die Protestan nicht damals auch Klöster angezündet und Mönche und Priester ermordet?
Hat sich die evangelische Kirche davon schon öffentlich distanziert?
Warum hat der Papst die IRA nocht nicht mit einem Kirchenbann belegt? Sympathisiert der evtl. mit denen?

Fragen über Fragen

[gernDabei]

DRNoNo

Die Veraenderungen zugunsten der Islamisierung in der Tuerkei erkennt man ergo in der Gesellschaft und nicht am Staat.

Und du kennst die "Gesellschaft"? Ich kenne scheinbar eine andere. Da ich noch vor 3 Wochen dort war, muss die Veränderung aber rasant geschehen sein.

Es ist vorrauszusehn , dass diese gesellschaftliche Veraenderung ( Kopftuchtragen, Rueckbesinnung auf osmanische Werte),- getragen durch die jungen Generationen - auch irgendwann mal in die staatlichen Strukturen eindringen wird, sobald das Militaer an Macht verliert.


Wenn du "voraussehen" kannst, dann habe ich eine Bitte: Ich habe meinen Lottoschein noch nicht abgegeben. Bitte daher mal um eine deiner zutreffenden Vorhersagen.
Montag sage ich dir dann, was von deinen Visionen zu halten ist!

Ist der Papst, ob der Tatsache, dass du ihm die Unfehlbarkeit streitig machst, nicht sauer?

Wenn alles so zutrifft, was ihr hier zu prophezeit, dann muss am Islam ja wirklich was dran sein. Nur mal so unter reinen Wettbewerbsbedingungen Koran/Bibel
Sollten wir uns da nicht besser auf die Seite des vermeintlichen Siegers schlagen?
Machen wir an der Börse doch auch immer so!

[DrNoNo]

@gernDabei

Man kann von den aktuellen Problemen nicht einfach ausweichen , indem man in den Geschichtsbuechern 100 -200 Jahre zurueckblaettert, um das Christentum ins schlechte licht zu ruecken.

Im Namen der Bibel werden heute keine Eroberungskriege gefuehrt.

Die Grenzen der Christlichen Staaten zu nichtchristlichen Staaten sind meistens friedlich und unblutig...
ganz im Gegenteil zu den fast immer blutigen islamischen Grenzen: Indonesien, Thailand( Suedliche Provinzen), Nigeria, Sudan, Palestina , Irak, Kashmir , Madrid, Holland, Belgien ....

Wer das leugnet und mit den damaligen Verbrechen anderer Religionen gleichzustellen versucht verkennt die Gefahr , die von der islamischen Rennaissance ausgeht.

[DrNoNo]

Wenn du " voraussehen" kannst, dann habe ich eine Bitte: Ich habe meinen Lottoschein noch nicht abgegeben. Bitte daher mal um eine deiner zutreffenden Vorhersagen.

Wer gewisse geschichliche und politischen Grundkenntnisse besitzt, kann in der Regel bestimmte Entwicklungen in der Weltpolitik erahnen!!!

Leider kann ich Dir mit Deinem Lottoschein nicht weiterhelfen

[DrNoNo]

Im uebrigen wundert es mich schon wie Du ( gerndabei) Dich anmassen kannst die Tuerkei zu kennen , wenn Du dort mal 3 Wochen Urlaub gemacht hast.

Wenn ich nach z.B Antalia fahre , werde ich das wahre Gesicht der tuerkischen Bevoelkerung sicherlich nicht kennenlernen.
Tui bietet auch sicherlich keine "Erkundungsreisen" in die haesslichen Vorstaedte von Istanbul an

[gernDabei]

DrNoNo,

du hast bei deiner Aufzählung der durch den islam verursachten Kriegeund Krisengebiete noch

Nord-Korea, Kongo, Zaire, Ruanda, Georgien, Haiti, Nordirland etc vergessen. Sind zwar keine islamischen Staaten aber irgendwie werden die da auch schon die Islamisten ihre Finger drin haben.

Merkst du selber nicht, dass du dich langsam lächerlich machst?

verkennt die Gefahr , die von der islamischen Rennaissance ausgeht.

Im Iran hat die islamische Rennaissance alle Hände voll damit zu tun, die lebenslustige Jugend von Feten, Feiern etc. fernzuhalten.

Schaue dir doch mal in der Türkei an, wenn dort im Sommer die Iraner sich vom Islam erholen. Ist sehenswert!
Sind sehr hübsche Frauen darunter!

[rv_2011]

DrNoNo,

dein Geschichtsbild umfasst offenbar nicht mal die letzten 10 Jahre - zumindest wurde der Balkankrieg auch zwischen christlichen Ländern wie Serbien und Kroatien geführt.
Die großen Kriege des vergangenen Jahrhunderts wurden überwiegend zwischen christlichen Staaten geführt - und selbst am Irakkrieg sind mehrere christliche Staaten beteiligt.

Was du hier erzählst ist so offensichtlicher Unsinn, dass selbst der Begriff Geschichtsklitterung noch zu viel der Ehre wäre.

[DrNoNo]

@gerndabei:Sollten wir uns da nicht besser auf die Seite des vermeintlichen Siegers schlagen?

Genau dieser fall wird auch bald eintreten , wenn es Europa nicht gelingt sich zu ihren eigenen kulturellen Wurzeln zurueckzubesinnen. Anstatt alles "Fremde" zu idealisieren und , sei es noch so europafeindlich, zu verharmlosen.
Diese ewige Selbstgeisselung ( ach die Christen waren frueher doch auch BOESE)lenkt von der immanenten Gefahr der islamischen Unterwanderung ab.

Die Europaeer sollten stolz auf ihre Errungenschaften sein , die in der ganzen Welt einmalig sind.
Anstatt sich einer mittelalterlichen Ideologie anzubiedern nur um dem Diktat des political Correctness gerecht zu werden.

[gernDabei]

DrNoNo

Tui bietet auch sicherlich keine " Erkundungsreisen" in die haesslichen Vorstaedte von Istanbul an


Dann machen wir doch mal ein Spiel: Du sagst mir welche Istanbuler Stadtteile du kennst und ich sage dir welche ich kenne. Dann noch, in welchen Städten der Türkei du schon warst und ich sage dir in welchen ich war.

TUI ist übrigens zu teuer. Fliege einfach mit Onur-Air für 240 EUR(Hauptsaison) hin und zurück. Taxi vom Atatürk Airport Istanbul (für dich, da du als Touri sicherlich erkennbar bist, etwas teuerer) 10 EUR bis ins Zentrum.Nicht mit GermanWings, die fliegen nur den anderen Flughafen (asiatische Seite) an. Die Taxikosten bringen dich um!

[DrNoNo]

@rv

Da hast Du ja voellig recht , nur Du uebersiehst da einen einzigen WICHTIGEN Aspekt:

Bei fast jedem Konflikt, ganz unabhaengig von anderen Religionen ist der Islam als Gegner und meistens als Agressor zu finden.

Hindus gegen Moslems: Kashmir, Bangladesh

Buddhisten gegen Moslems: Thailand, Zentral China, Malaysia

Juden gegen Moslems: Palestina , Syrien, Aegypten

Christen gegen Moslems: Indonesien, Armenien/Asarbaidjan, Libanon, Malaysia, Irak/USA Afghanistan/USA, Croaten gegen Albaner, Serben gegen Bosnier, Russen gegen Tschechenen, Nigeria, Kenya, Aeritraea.

Urreligionen gegen Moslems: Sudan( dafour)

Die Liste wuerde ganz W.O fuellen !!!

[gernDabei]

Nachsatz:

im uebrigen wundert es mich schon wie Du ( gerndabei) Dich anmassen kannst die Tuerkei zu kennen , wenn Du dort mal 3 Wochen Urlaub gemacht hast.

Soll ich dir mal meinen Pass mit den Einreisevisa faxen?
In mehreren Istanbuler Stadtteilen leben Familienmitglieder meiner Frau.
Noch Fragen hinsichtlich dessen, ob ich mit jemanden wie dir, der dort wahrscheinlich noch nichtmal Urlaub gemacht hat, über Land und Leute reden kann und darf?

Du warst noch nie da, sonst müßte ich doch davon ausgehen, dass du hier böswillig ein falsches Bild der Verhältnisse dort zeichnest.

[DrNoNo]

Ich habe in der Tuerkei schon Urlaub gemacht....

Ist allerdings schon laenger her.

Aber ich hoere viele aeltere Istanbuler Tuerken sagen , wie sehr sich Istanbul veraendert haette: Man wuerde immer mehr "Anatolier" und Azeries( aus Azarbaidjan) antreffen.

[DrNoNo]

Waere der Islam so friedlich, dann:

Waere das damals christliche Beirut(Libanon) immernoch das Paris des Nahen Ostens, wie es von vielen schwaermerisch genannt wurde.

Waere Sharon erst garnicht an die Macht gekommen , dank den inflationaer wachsenden Selbsmordattentaetern.

Wuerde man die Urbevoelkerung im suedlichen Sudan endlich mal zufreiden lassen.

usw usw

[rv_2011]

Aha DrNoNo, ich verstehe:

Am 1. Weltkrieg war das moslemische Land Türkei beteiligt,
im 2. Weltkrieg hat Rommel gegen die Araber gekämpft

Aber wo waren die Moslems beim Koreakrieg oder beim Vietnamkrieg? Wo waren sie bei den Kriegen in Südamerika oder beim Bürgerkrieg in Nordirland? Wo waren sie beim chinesisch-indischen Krieg?

[DrNoNo]

@RV

Die beiden Weltkriege hatten nichts , aber auch rein garnichts mit dem Interesse die christliche Ideologie zu staerken zu tun.

Die Ursachen fuer die beiden Weltkriege kann man sicherlich nicht auf die Bibel zurueckfuehren.

Da liegt naemlich der grosse Unterschied in der heutigen Zeit:

Selbst die Terroristen, die die unschludigen Zivilisten im Irak grausam Koepfen legitimieren ihre Tat durch den Koran.

Und das ist in den anderen grossen Konflikten der heutigen zeit auch nicht anders.

Selbst ein nicht besonders frommer Saddam Husseyn hat immer gerne aus verschiedenen Suren vorgelesen um seinen Angriffskrieg gegen Kuweit zu legitimisieren.

Oder hast Du Churchill oder Hitler jemals mit einer Bibel in der Hand gesehn?

[gernDabei]

#163

Aber ich hoere viele aeltere Istanbuler Tuerken sagen , wie sehr sich Istanbul veraendert haette: Man wuerde immer mehr " Anatolier" und Azeries( aus Azarbaidjan) antreffen.

Das sagt meine Mutter, wenn sie von ihrer Heimatstadt in D spricht, auch immer.
So ist halt das Leben: Alles verändert sich!

Schön, dass du nun mal die Stärke hattest zuzugeben woher du dein Weltbild hast.
Ganz ehrlich Dr NoNo: Schaue dir Istanbul mal an. Es ist eine sehr sehenswerte und interessante Stadt. Mir ist sie auf Dauer nur zu hektisch. Kenne eine Menge Istanbuler denen es ebenfalls so geht. Stress und Hektik wie in jeder Stadt mit über über 10 Mio. Einwohnern.

Falls du dann mal ein paar Milliönchen EUR über hast, dann empfehle ich dir ein Häuschen am Bosporus. Da ist es dann etwas ruhiger.

[gernDabei]

Waere das damals christliche Beirut(Libanon) immernoch das Paris des Nahen Ostens, wie es von vielen schwaermerisch genannt wurde.


DrNoNo

deine Geschichtskenntnisse sind wirklich nicht sehr ausgeprägt. Wären sie dass, dann wüsstest du auch, dass in Beirut die christlichen Falange Kämpfer tausende von Palästinensern in den Flüchtlingslagern ermordet haben. Sharon hat dafür gesorgt, dass auch keiner von denen fliehen konnte.

Wenn der Islam doch so missioniert, dann sage mir mal warum halb Spanien heute nicht moslemisch ist!

[DrNoNo]

@rv, mein Gutester

Dir scheint sicherlich nicht entgangen zu sein , dass beide Kriege , die Du erwahnt hast,- Vietnam + Nord Korea-Nebenschauplaetze des KALTEN KRIEGES waren, die ueber die kulturellen und religioesen Grenzen hinausgingen und die Menschheit polarisierte.

Es war also ein Krieg zweier kulturuebergreifender Ideologien ( Sozialismus vs Demokratie).

Was wir seit dem Fall der Mauer immer oefter sehn , sind Kulturkriege , will heissen : Staaten aehnlicher Kulturen ruecken immer naeher und distanzieren sich immer mehr von den anderen , ihnen fremden, Kulturen.

Die heutigen Kriegschauplaetze sind im warsten Sinne des Wortes ein " Kampf der Kulturen"

[DrNoNo]

@gernDabei,

Ich habe gehoert, dass es am Marmara ( Schwarzes Mehr ) auch sehr schoen sein soll.

Und die Frauen erst .... !

Mir geht es in keinster weise um die Bevoelkerung , sondern schlicht und einfach um die unmenschliche Ideologie des Islam.

Kemal Attatuerk hat nicht umsonst den Propheten Mohammed einen "unanstaendigen Beduinen" genannt.

[gernDabei]

Dr NoNo,

Kriege wurden immer nur zum Zwecke der Machtausdehnung geführt. Selbst die Kreuzzüge dienten nur dem Zwecke den Einfluss auszuweiten. Die dummen Söldner wurden dafür lediglich gewonnen mit dem Versprechen a. im Sinne Gottes zu handeln und b. natürlich ins Paradies zu kommen.
Selbst dein Beispiel Kaschmir ist kein Glaubenskonflikt im eigentlichen Sinne, sondern Ergebnis der falschen Teilung nach dem Abzug der Engländer. Warum wurde ein überwiegend moslemisches Kaschmir seinerzeit nicht vollständig Pakistan zugeschlagen? Ähnliche Beispiel verfehlter Kolonialpolitik gibt es in Afrika reihenweise. Staatsgrenzen mitten durch Stammesgebiete und Völker hindurch.
Im Iraq sterben tausende amerikanischer Soldaten in dem Glauben, es ginge darum dort die Menschenrechte zu verteidigen. Hätte man ihnen gesagt, es geht um westliche Ölinteressen wäre sie sicherlich weniger motiviert.


Selbst unserem guten Osama geht es doch nicht um die Verbreitung des Islam. Er möchte als großer arabischer Führer in die Weltgeschichte eingehen. Der Koran dient ihm dazu willige Rekruten zu rekrutieren.
Leute wie du, sind da ungewollt Helfershelfer, da sie Osamas Botschaft auch noch bestätigen.

[rv_2011]

Ja, ja DrNoNo, ich weiß: Der kalte Krieg war der Krieg der Moslems gegen die Christen...

Ich sehe sehr wohl mit Beunruhigung das Erstarken des Fundamentalismus hüben wie drüben.

Wogegen ich mich wende, ist dieser Tunnelblick, der alle Übel dieser Welt auf einen Beduinenprediger zurückführen will.

Willst du jetzt die Legende von der jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung (deren Anhänger ja auch noch nicht ausgestorben sind) ersetzen durch die Legende von der islamisch-terroristischen Weltverschwörung?

[gernDabei]

Ich habe gehoert, dass es am Marmara ( Schwarzes Mehr ) auch sehr schoen sein soll.

Das Mamarameer und das Schwarze Meer sind schon zwei unterschiedliche Meere.
Marmara ist das Meer (von der Ägäis zum Bosporus) Schwarzes Meer das dahinter.
Nur, damit du, falls du dort mal Urlaub machen willst, dich nicht vertust.

sondern schlicht und einfach um die unmenschliche Ideologie des Islam.

Die Idiologie des Islam gibt es auch nicht. Der Koran wurde bekanntlich erst weit nach dem Tode Mohammeds geschrieben. Das in arabisch bzw. armenisch.
Es gibt soviele widersprüchliche Stellen im Koran, dass sich jeder so bedienen kann wie es ihm passt.

Beispiel mit den Jungfrauen, die jeden Märtyrer dort im Paradies erwarten.
Eine andere Stelle im Koran verheißt nämlich auch, dort im Paradies wieder auf seine (Ehe)Frau zu treffen.
Wie soll das funktionieren: mit 70 Jungfrauen und deine Ehefrau ist dabei?
Ich stelle mir das Paradies da anders vor!

Den Koran kann man nicht lesen wie ein normales Buch. Man muss ihn spirituell erfassen. Damit ist auch deutlich gesagt, dass hierzu nicht eine einfache, passende Auslegung ausreicht.

Wie erklärst du jemanden denn z.B. unser christliches Dogma der unbefleckten Empfängnis? Jeder Nicht-Christ mit etwas wissenschaftlichen Background schluckt da auch höflich!

[DrNoNo]

@rv

Die Legende der juedisch-bolchewistischen Verschwoerung war eine Erfindung der Nationalsozialisten um ihren Rassenwahn legitimieren zu koennen.
Ergo voellig unhaltbar.

Mit der islamischen Rennaissance verhaelt es sich allerdings etwas anders.
Die Angst vor der islamischen Weltherrschaft ist nicht aus den Haaren herbeigezogen , sondern fuer jeden, der sich mal die "Brennpunkte" in der Welt ansieht nachvollziehbar.

Es ist auch interessant in diesem Zusammenhang zu sehn , dass gerade jetzt , wo der islamische Terrorismus die gesammte Welt erfasst, z.B die Eta endlich mal Frieden mit dem spanischen Staat schliessen will ...und auch in Nord Irland kommen sich katholiken und protestanten immer naeher.

Ein positiver nebeneffekt des islamischen Terrors.

mfg

Dr NoNo

[DrNoNo]

Die Idiologie des Islam gibt es auch nicht. Der Koran wurde bekanntlich erst weit nach dem Tode Mohammeds geschrieben. Das in arabisch bzw. armenisch.

Falsch!!!

In aramaeisch!!! Nicht armenisch.

Warum soll man den koran in armenische schreiben?
Die Armenier sind zu 99% christlich orthodox!!

[gernDabei]

#175 war, so wie ich mal gelesen habe, zu der Zeit eine dort vorherschende Sprache.
Stimmt natürlich: aramäisch!

Ausserdem ist es kein Widerspruch. Der Koran baut in wesentlichen Teilen auf dem alten Testament und der Tora auf.
Er sieht ja die jüdische und christliche Religion als "Vorläufer" der islamischen.

[DrNoNo]

von RV:Ja, ja DrNoNo, ich weiß: Der kalte Krieg war der Krieg der Moslems gegen die Christen...


Der kalte Krieg war kultur-uebergreifend !!!

Also : Sozialistische Ideologie gegen Demokratie( freie Marktwirtschaft)


Was wir z.Z erleben ist tatsaechlich den von Samuel Huntington beschriebenen " Kampf der Kulturen".

Die westliche Welt hatte seit der Machtergreiffung des Ayatollas im Iran einen " Kalten" Krieg mit dem Islam.

Nun sind wir in der " Lauwarmen" Phase.

Dass es noch lauter und heftiger knallen wird , ist so sicher wie das Amen in der Kirche ...oder das Allahu akbar in der Moschee.

[DrNoNo]

@gernDabei:Ausserdem ist es kein Widerspruch. Der Koran baut in wesentlichen Teilen auf dem alten Testament und der Tora auf.

Sicherlich basiert der Koran zu grossen Teilen aus den Lehren der Tora und der Bibel.

Nur wird der Koran bei den Moslams als das vollkommenste Schriftstueck bezeichnet und somit den aelteren Schriften ( Bibel und Tora)gegenueber als ueberlegen angesehn.

Da liegt der kleine , aber feine Unterschied.

[gernDabei]

www.nzz.ch/2001/02/03/li/page-article732B7.htmlDr

NoNO,

schaue dir mal den Link an. Ausserdem: Was dürfen wir Christen denn anzweifeln ohne dadurch evtl. aus der (kath.) Kirche geworfen zu werden.
Denke doch da mal bitte an Drevermann und Küng.

Du kannst den Moslems nicht etwas vorwerfen was bei uns keinen Deut anders ist.

Schönes Wochenende

gD

[DrNoNo]

@gernDabei

Bisher habe ich noch nicht davon gehoert, dass ein Kritiker der Kirche von einem fanatischen Katholiken auf offener Strasse abgeschlachtet geworden waere.

Zwischen dem heutigen Christentum und dem heutigen ISLAM liegen , was fortschritt,menschenrechte, selbskritik und Meinungsfreiheit angeht WELTEN auseinander...!!!

[DrNoNo]

Auch Dir ein schoenes WE

[DrNoNo]

Sicherlich basiert der Koran zu grossen Teilen auf den Lehren der Tora und der Bibel

So muss es richtig heissen...

[Denali]

also was hier von den "Teutonenphoben" wieder für Zeugs gesabbelt wird

der neueemail verweist auf das AT um damit den Koran zu verharmlosen. neueemail, das AT gilt auch im Islam, aber der Koran übertifft die darin "schlimmen" Texte bei weitem.
Außerdem ist das AT keinesweg authentisch, aber der Koran sehr wohl, und die Verbrechen Mohammeds sind dokumentiert, und keine Legende. Der Islam ist nichts anderes als die Lehre eines Massenmörders und Vergewaltigers - den historischen Belegen zufolge.

Wer bei christlichen NT und dem Koran Gleichheit der Aussagen sieht, dazu muß man schon blind sein.


für den gernDabei

grundsätzlich ist es möglich, daß sich auch islamische Gesellschaften reformieren, nur hat das noch nie geklappt von innen heraus.

Du zitierst die Türkei als Fallbeispiel für eine solche Entwicklung. Lale Akgün von der SPD meint, daß es heute viel mehr Kopftücher gibt als vor 20 Jahren, und daß diese komischen Mümmelmäntel erst nach der Machtergreifung Khomeinis aufkamen.

2/3 der Frauen in der Türkei tragen Kopftuch, Tendenz wachsend, wie überall wo der Islam herrscht.

Erdogan will das Kopftuch, und somit die Frauendiskriminierung wieder einführen, propagiert Geschlechterapartheid z.B. in Schulbussen usw. Er ist ein "Rassist" gegen Frauen.

Was in der Türkei an Liberalität herrscht - wie in jedem anderen islamischen Land, ist das Wirken liberaler Herrscher (in der Türkei das Militär), aber nicht des Islam.


Koranauslegung und Überlieferung.

Was zählt, ist daß der Koran als Wort Allahs gesehen wird, und zwar so, wie er jetzt ist. Die Diskriminierungen und Verbrechensbefehle in dieser Schrift decken sich mit der Vita Mohammeds. Die Authenzität des Koran wird von niemand bezweifelt in der gesamten islamischen Welt. Das wird der Imam um die Ecke gern bestätigen.

X-beliebige Auslegbarkeit des Koran zu behaupten, ist als Diskussionstrick zwar beliebt, erlärt aber nicht die enorme Geleichschaltung islamischer Gesellschaften weltweit. Im Gegenteil ist dies ein Beleg für die Wirksamkeit des islamischen Anspruches, bis in die Intimsphäre das Leben zu bestimmen.


Soviel zu den hier aufgezählten Scheinargumenten und Vorurteilen über den Islam und die davon geprägten Gesellschaften.

[neueemail]

Oh no - Dr.NoNo!


Die Völker in der 3. Welt sind bekanntlich in der Bewegung und haben den Kolonialismus auf den Misthaufen der Geschichte geworfen. Und setzen auch dem Imperialismus enge Grenzen. Die 3. Welt kämpft. Und natürlich werden dann Bilder und Ideen verwendet, die mit dem Leben der Menschen verbunden sind. Und da der Islam durchaus als kämpferische Religion sich versteht, kann der Islam herhalten als Ideologie für die 3. Welt.

Auf der anderen Seite steht der liebe Gott und das christliche Abendland. Die Seite der Feinde der Völker. Gott dient zwar nicht als Grund für den Krieg - dafür fände man freilich kaum jemanden, der sich dafür herzugeben bereit wäre! Aber der liebe Gott wird stets bemüht, wenn das christliche Abendland neue Länder überfällt. Und Priester stehen bereit, um die eigenen Truppen zu segnen - wenn Gottes Ordnung oder die Ordnung Amerikas oder freedom&democracy rund um den Globus gesichert werden sollen. Oder der christliche Geldsack.

[DOLCETTO]

ach was, Denali

was willst du uns eigentlich vermitteln:confuzzed:

wohin geht deine denke??

wenn eine reform aus innerer überzeugung nicht möglich
ist, sollen wir a bisserl von aussen helfen??

etwa so??
>>>>

[Denali]

wie wahnsinnig "fortschrittlich" der Erdogan ist, erkennt man an, wie die Bibel so schön sagt: seinen Taten.

http://diestandard.at/druck/?id=1720921




Istanbul - Das Kopftuch-Urteil des Straßburger Menschenrechtsgerichts hat die Regierung des gemäßigt-islamischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan in Schwierigkeiten gebracht. Seit seinem Wahlsieg Ende 2002 steht Erdogan bei seinen frommen AnhängerInnen im Wort, etwas gegen das strikte Kopftuchverbot an staatlichen Institutionen der Türkei zu tun. Der Widerstand des Staatspräsidenten, der Armee und anderer strikt laizistischer Kräfte hat das bisher verhindert.

Erdogan mag auf Schützenhilfe von europäischen Institutionen wie EU und Europarat gehofft haben, denen die Wahrung individueller Grundrechte eines der wichtigsten Prinzipien ist. Doch nun hat das Straßburger Gericht entschieden, dass das Kopftuchverbot an türkischen Universitäten nicht gegen die Religions- oder Meinungsfreiheit verstößt. Erdogans Regierung bleibt auch nach dem Urteil dabei, dass es eine Liberalisierung des Kopftuchverbots geben muss. Viel dafür tun kann sie derzeit aber nicht.

Kopftuchstreit zieht Kreise

Erdogan steht im Kopftuchstreit stärker unter Druck als die meisten seiner Vorgänger im Ministerpräsidentenamt, und er bekommt diesen Druck auch ganz persönlich zu spüren. Erst letzte Woche beim NATO-Gipfel in Istanbul musste der Premier ohne seine Frau zum Staatsbankett erscheinen, weil seine Gattin Emine das Kopftuch trägt und deshalb an Staatsempfängen nicht teilnehmen darf; Erdogans Töchter studieren in den USA, weil sie mit Kopftuch nicht an die türkischen Universitäten dürfen. Zu den türkischen Klägerinnen in Straßburg gehörte bis vor Kurzem auch Hayrünnisa Gül - die Frau des türkischen Außenministers und Vizepremiers Abdullah Gül war wegen ihres Kopftuchs von der Universität abgewiesen worden. Frau Gül zog ihre Klage schließlich zurück, weil sie ihren Mann damit in eine peinliche Situation brachte.

Weder politische noch religiöse Motive

Für Erdogan und Gül geht es aber nicht nur um persönliche Unannehmlichkeiten. Zwei Drittel aller türkischen Frauen tragen das Kopftuch, die allermeisten von ihnen, ohne damit eine politische oder gar staatsfeindliche Aussage zu verbinden. Die Forderung von Erdogan und seiner AK-Partei nach einer Lockerung des Kopftuchverbots entspringt nicht finsteren islamistischen Plänen, sondern dem Bemühen, die eigene AnhängerInnenschaft zu bedienen. Nicht nur die AK-Partei, sondern auch die bürgerliche Oppositionspartei DYP fordert die Öffnung der Universitäten für Kopftuch-Studentinnen: ein Zeichen für die wahlpolitischen Realitäten im Land. (APA)

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wahnsinnig fortschrittlich, die Mehrzahl der Türken.

Daß die den Erdogan zum Chef gewählt haben, aufgrund wirtschaftlicher Probleme, zeigt, wie ungenügend deren Haltung gegenüber Menschenrechten und Demokratie entwickelt ist. Das erinnert fatal an Weimar.

Doch viele haben ihn auch gewählt, weil er anstrebt, eine islamische Gesellschaftsordung zu etablieren, und hierfür mißbraucht Erdogan die EU, um das Militär zu entmachten.

Die Aussagen Erdogans als er noch nicht die dummen Europäer täuschen mußte, zeigen einen ganz anderen "Staatsmann", als ihn uns die Medien präsentieren.

"Die Moscheen sind unsere Kasernen und die Gläubigen unsere Soldaten." Der heutige türkische Ministerpräsident und Islamist Tayyip Erdogan, bei einer seiner Reden als Oberbürgermeister von Istanbul. Quelle: Westdeutscher Staatsrundfunk WDR5 (Erdogan ist bereits wegen Volkshetzung verurteilt, und saß 4 Monate im Gefängnis. Seitdem gibt er sich als liberaler Politiker, und besteht auf die Aufnahme seines Staates in die EU. Bundeskanzler Schröder unterstützt Erdogan.)

"In der Festhalle Recklinghausen schwor der Imam Harun Reschid Tuyloglu vor 3.000 Türken schon am 14.6.1979: "Bei Allah! wir werden so lange kämpfen, bis es von Zypern bis Oslo überall Koranschulen und Moscheen gibt und überall die türkische Fahne weht!"


Da paßt dann voll dazu, daß Erdogans DITIB in der BRD Fatih (Eroberer)-Moscheen haufenweise errichtet.

Er sucht neuen "Lebensraum im Norden" für sein Volk. Darum lehnt Erdogan auch jede Zuzugsbeschränkung für Türken in die EU kategorisch ab.

Noch so eine Parallele zu einem anderen Politiker, und auch der wohlwollende Umgang mit jenem Politiker von damals von Seiten des Auslandes - nahezu Deckungsgleichheit in der Naivität.

Nichts gelernt aus der Geschichte, kann man da nur sagen. Man will es eben bequem haben in der Gegenwart, auch wenn man sich damit für die Zukunft massiv Ärger einhandelt.

[DrNoNo]

ISLAM-BARBIE

Nicht ohne meine Puppe!

Von David Costanzo

Barbie ist sexy, zu sexy für muslimische Kinder. Finden zumindest viele gläubige Eltern. So wurde Razanne, die islamisch korrekte Anti-Barbie, zum Kassenschlager.

Berlin - Entspann dich, Barbie! Razanne will dir nichts streitig machen, nicht dein Cabrio, nicht dein Pferd und am allerwenigsten deinen tollen Freund Ken. Mit Männern hat deine muslimische Konkurrentin Razanne nämlich nichts am Hut. "Ein Freund würde nicht zu ihr passen", sagt die Razanne-Erfinderin Noor Sadeeh. Deswegen werde es auch keine Achmed-Puppe geben.




Mädchen mit Razanne, der muslimischen Barbie: Schon früh ans Kopftuch gewöhnen?

Razanne liest lieber im Koran, ihr arabischer Name bedeutet "Zurückhaltung". Es gibt sie in sieben Varianten: Doch egal, ob in Festtags-Kleidung, als muslimische Pfadfinderin oder im Freizeit-Look - immer trägt sie bodenlange Blümchen-Kleider und ein weißes Kopftuch, das auch noch die Schultern bedeckt.

Nur daheim, da zieht sich die immer milde lächelnde Razanne bequemer an. Bei Mami und Papi nimmt sie das Tuch ab, dann kommen ihre langen Haare zum Vorschein, mal blond, mal schwarz - je nach Ausführung. Dann schlüpft sie auch in ein knapperes Kleid. Doch das geht immer noch bis an die Waden, ist durchgehend geknöpft und rosa-geblümt. "Der letzte Schrei in Sachen Mode", verspricht der Hersteller Noorart auf seiner Homepage. Sieht aber eher nach Hauskittel aus.

"Fördert muslimische Identität und Selbstbewusstsein, lehrt islamisches Verhalten, schafft ein Vorbild", heißt es zu den Vorteilen der kleinen Islam-Barbie mit der vollverhüllten kindlichen Figur. "Egal, ob groß oder klein, dick oder dünn, schön oder nicht: Wahre Schönheit können Gott und die anderen Muslime in der Seele sehen", beschreibt Erfinderin Sadeeh ihr Anliegen. Kritiker sagen: Junge Mädchen sollen sich mit der muslimischen Puppe möglichst früh an ein Leben unter dem Schleier gewöhnen.

In der muslimischen Zielgruppe in den USA ist die Puppe, die je nach Ausführung zwischen 10 und 22 Dollar kostet, längst ein Renner. Allein über seine Internet-Seite verkauft der US-Hersteller Noorart rund 30.000 Razannes im Jahr, Tendenz steigend. Die Puppe wird in den USA und Kanada auch in normalen Spielzeug-Geschäften angeboten. In Europa gibt es die Puppe bislang nur in Moscheen zu kaufen.



Razanne im Festtags-Look: Nur zu Hause ist das Kleid kürzer

Daneben hat die Firma des muslimischen Paars Noor und Ammar Saadeh auch das beliebte "Koran-Quiz" im Programm, den "Arabisch sprechenden Schulbus" oder das Brettspiel "Das Rennen zur Kabah", dem islamischen Heiligtum in Mekka. Mit Erfolg, die Firma mit Sitz im Bundesstaat Michigan expandiert. Demnächst soll Razanne auch in Kuwait und den Vereinigten Arabischen Emiraten vermarktet werden. In den arabischen Ländern könnte sie ein Kassenschlager werden.

Denn der Iran hat schon vor acht Jahren Razannes sexy US-Konkurrentin Barbie als "unislamisch" verboten. Stattdessen gab es die Zwillingen Dara und Sara, die mit ihren breiten Köpfen aber aussahen wie Wiedergänger des DDR-Sandmännchens. Und nicht einmal Kleiderwechseln ging: Die langen Hüllen waren moralisch korrekt an den Plastikfiguren festgeklebt. Dara und Sara verbrachten ihre Nächte deswegen vor allem in ihrer Verpackung in den Läden - und nicht in iranischen Kinderbetten.

Genau wie "Marokko Barbie" und "Leyla Barbie", die der Marktriese Mattel einmal im Programm hatte. Das waren historische Puppen, die an die Tänzerinnen der Sultane im 18. Jahrhundert erinnerten.

Razanne ist da viel moderner, sie hat jetzt sogar einen echten Beruf. "Wir wollen mit der Puppe auch zeigen, dass muslimische Frauen eine Karriere haben können", sagt die Erfinderin. Deswegen gibt es seit kurzem auch "Lehrerin Razanne". "Welcher Beruf könnte ehrenhafter sein?", fragt die Homepage rhetorisch. "Nicht umsonst wollen so viele muslimische Mädchen Lehrerinnen werden." Razanne trägt immer noch bodenlang, weißes Kopftuch, selbstverständlich. Aber in ihrem Aktentäschchen, da hat sie einen Laptop und Sonnenbrille.


Quelle:

http://www.spiegel.de

[Kwerdenker]

Wenn ich hier so mitlese, dann wird mir wieder mal sehr bewußt,
wie wenig die meisten überhaupt von Religion im Allgemeinen verstehen.
Sind sie doch überwiegend a-religiös oder desinteressiert.

Die Unkenntnis von Motivationsmechanismen, Zielen, Machtstrukturen und Einflussgrößen
innerhalb von Religionsgemeinschaften dürfte denn auch eines der wichtigsten Defizite vieler Diskutanten hier sein,
das bisweilen zu schlicht aberwitziger Verharmlosung von völlig normalen Chancen und Risiken
fundamentalistischen Religionsverständnisses führt.

Denali, der diese Risiken zu beschreiben versucht, wird oft schlicht nicht verstanden, fürche ich.

Als einer, der die christlich "fundamentalistische" Szene ganz gut zu kennen glaubt,
werde hier den einen oder anderen Vorteil haben.
Daher möchte ich warnen:
Wer sich nicht ernsthaft mit einem religiösen Fundamentalismus auseinanderzusetzen bereit ist,
der wird diese Leute nicht verstehen

Und wer die Mütter nicht versteht, die stolz auf ihre Selbstmordattentäter/Märtyrer-Kinder sind,
wer die Lehrer nicht versteht, die schon in Kindergarten und Grundschule
voller Begeisterung Hass auf die religiösen und politischen Feinde säen,
der wird nicht begreifen können, dass es gerade keine Frage von Logik und Vernunft ist,
ob wir uns mit unseren Gästen aus dem islamischen Kultur- und Religionskreis wesentliche Risiken einhandeln.
Und es ist sträfliche Dummheit - sich nicht einmal ernsthaft um die daraus zu folgernden Fragen zu kümmern.

Das muss im Ergebnis weder heißen, dass wir etwas gegen Türken unternehmen
es muss auch nicht heißen, dass wir Muslime verteufeln,
es kann aber heißen, dass wir erst mal offensiver untersuchen, was sich wirklich hinter manch merkwürdigem Ereignis verbirgt.
Die Augen vor allem zu verschließen, das uns oder unserem Weltbild nicht passt,
ist dabei sicher kein Mittel der Wahl

Natürlich muss man es auch niemandem verübeln, das er es nicht begreifen kann -
aber müssen die, die nicht mal wirklich wissen, wovon sie reden,
dann immer als lauteste schreien, derart unsachlich argumentieren und noch dazu
jeden Andersdenkenden verhöhnen, wenn ihnen die Argumente ausgehen

KD

[eierdieb]

aha sehr schön - wir verstehen nicht !



das klingt nach alter stalinistischer tradition, nach der regimekritiker in nervenanstalten eingewiesen wurden, weil sie angeblich nicht verstehen würden um was es bei der kommunistischen heilslehre gehen würde.

und jetzt verstehen wir also den denalistischen totalitären sermon nicht.

na dann mal los - erklär du es uns, vielleicht kannst du es besser.

möglich, das es dann etwas pastoral frömmelnd wird und nicht den engagiert bissig elan denalis aufweist, aber ich werde auch das ertragen.

kwerdenker erkläre uns die welt.

[Kwerdenker]

eierklauer

wie auf Kommando - ich wiederhole mich diesmal gern:
"...dann immer als lauteste schreien, derart unsachlich argumentieren und noch dazu
jeden Andersdenkenden verhöhnen, wenn ihnen die Argumente ausgehen"

KD

[eierdieb]

sogar ein pfiffiger return - immerhin kwerdenker.



bin gespannt ob deine erklärung dessen was wir angeblich nicht verstehen erhellend wirken kann.

[Kwerdenker]

Ein weiterer Return gefällig:

"Wer sich nicht ernsthaft mit einem religiösen Fundamentalismus auseinanderzusetzen bereit ist,
der wird diese Leute nicht verstehen"

Das setzt Mühe voraus, Dieb - bei Dir

Ich bin nicht dein Lehrer - da musst du etwas missverstanden haben

KD

[rv_2011]

kwerdenker,

Religion ist keine Frage der Vernunft - so weit kann ich dir folgen.

Der Umgang mit Religion ist aber sehr wohl eine Frage der Vernunft.
Und es ist außerordentlich unvernünftig, über eine Milliarde Menschen zu verteufeln, weil sie einer bestimmten Religion angehören.

Wenn wir über die Jahrhunderte das Wirken der verschiedenen Religionen betrachten, hat sich die christliche als nicht weniger expansiv und aggressiv erwiesen als der Islam.

Ich würde das allerdings nicht in erster Linie den Religionen anlasten. Reden wir lieber von Kulturen.
Und da können wir festhalten: Die mit großem Abstand expansivste und wahrscheinlich auch aggressivste ist unsere abendländische.


Aber Kwerdenker, darüber haben wir uns schon einmal unterhalten...

[eierdieb]

nun der return war nicht sooo dolle.


aber was sagst du hierzu :

Denali, der diese Risiken zu beschreiben versucht, wird oft schlicht nicht verstanden, fürche ich

da du diese zuschreibung nicht ausschließlich auf denalis gegner angewendet wissen willst, sondern auch auf dessen anhänger - bedeutet dies dann wohl man versteht das moslems scheiße sind, aber nicht begreift warum.

da kommt es dann auf die zielsetzung drauf an ob man damit zufrieden ist.

[DOLCETTO]

nun denn, reverend

es geht nicht um persönliche befindlichkeiten, verhöhnung,
ect. >>> jedoch ist
hier an vielen beispielen erkenntlich, dass es nicht mehr nur
um risikoszenarien geht, die "erkenntnisse" sind bereits bei
verallgemeinernden "wahrheiten" und eindeutigen schuldzuweisungen angelangt.

es geht auch einigen nicht mehr um argumente der andersdenkenden -
>die dürften mittlerweile hinlänglich ausgetauscht sein<

bei den krassen überzeichnungen im sinne >>> entweder die
oder wir <<< ist eine logische bzw. vernunftorientierte diskussion sehr schwer zu führen.

unsereiner geht dann halt auf die sarkastische, wie du
ja desöfteren und zu anderen themen mitgeplottet hast

ciao

[Denali]

rv - #193
1. wenn Religionen nicht die Kulturen beeinflussen, was dann ? Hier eine Wechselwirkung zu bestreiten...... unlogisch.

2. niemand verteufelt 1,4 mrd. Muslime, wenn man feststellt, daß der Islam eine repressive Gewaltideolgie ist. Die einzelnen Anhänger muß man dann an ihren jeweiligen Taten messen.

3. auch nicht jeder Bürger des 3.Reiches oder der UdSSR war an den Verbrechen beteiligt, aber die Ideolgien der Regime waren unmenschlich. Es ist absurd zu sagen, wenn man die NS- oder kommuistische Ideologie angreift, würde man die gesamte Bevölkerung damit gleichsetzen.

Diese Argumentation ist unterstellend und verallgemeinert selbst da, wo sie dem Kontrahenten Verallgemeinerung vorwirft.

4. das Christentum HATTE seine Tiefen, der Islam HAT sie bis heute !!! Soll man sich nicht mit dem Islam auseinander setzen dürfen, weil es diese christliche Geschichte gibt ?

Soll man darum zu den Verbrechen des Islam in der Gegenwart schweigen ?

Mit Verlaub, wer hier schweigt, trägt Mitschuld !!!

5. das Christentum wird mißbraucht wenn man in dessen Namen mordet, beim Islam erfüllt man seine von Allah auferlegte Pflicht - gemäß Koran mit seinen vielen Mordsuren, die ewige Gültigkeit beanspruchen. Jede Form der Gleichsetzung des Islam mit anderen Religionen ist eine Beleidigung und Diffamierung, da der Islam die einzige "Religion" ist, die von einem Kriegstreiber, Terroristen, Vergewaltiger und Pädophilen stammt - und dessen Psyche sich im Koran manifestiert. (Belege können nachgeliefert werden, falls es jemand bezweifelt)

[Kwerdenker]

rv

1. "Und es ist außerordentlich unvernünftig, über eine Milliarde Menschen zu verteufeln, weil sie einer bestimmten Religion angehören."

Wer soll das denn - etwa hier? - getan haben

2. "Wenn wir über die Jahrhunderte das Wirken der verschiedenen Religionen betrachten, hat sich die christliche als nicht weniger expansiv und aggressiv erwiesen als der Islam."

Unabhängig davon ob richtig oder falsch - mit meinem Statement hat das nichts zu tun.

3."Ich würde das allerdings nicht in erster Linie den Religionen anlasten. Reden wir lieber von Kulturen."

Na logisch - aber dann redest du penetrant an Denali vorbei. Eine Kommunikations-Unkultur

...womit bewiesen wäre, dass Ihr als Unwissende über Dinge redet,
zu denen euch wesentliche Zugangsmöglichkeiten versperrt sind....

KD

[Kwerdenker]

eierklauer

"...bedeutet dies dann wohl man versteht das moslems scheiße sind, aber nicht begreift warum."

Aber dies qualifiziert jetzt wen - zu was

Sorry - weit unter meinem Niveau...

Denk mal darüber nach: Wer behauptet, viel zu wissen, belegt damit nur, dass er nichts weiß

KD

[eierdieb]

auch nicht jeder Bürger des 3.Reiches oder der UdSSR war an den Verbrechen beteiligt, aber die Ideolgien der Regime waren unmenschlich. Es ist absurd zu sagen, wenn man die NS- oder kommuistische Ideologie angreift, würde man die gesamte Bevölkerung damit gleichsetzen

jemand der sich zur nazi-ideologie bekannt muß damit rechnen mit dieser identifiziert zu werden.

dasselbe trifft für gläubige moslems zu.

wenn du hier daraufhin arbeitest den islam als scheißereligion darzustellen dann wende diejenigen bei denen diese sichtweise auf fruchtbaren boden fällt dies auf ihre umgebung an - und da sehen sie menschen die sich zu dieser religion bekennen - die gleichsetzung scheißreligion - scheißmoslems ist schon fast zwingend.

wenn du das nicht sehen willst bist du entweder naiv oder du spielst uns hier etwas vor.

[eierdieb]

ist schon recht kwerdenker

weit unter meinem Niveau

kommt immer wenn man sich elegant aus der affaire ziehen will.

das ist nicht neues bei dir.

[rv_2011]

Denali,

1. Ich würde eher sagen, die Religion ist ein Teil der Kultur (was nicht ganz stimmt: es gibt z.B. auch christliche Japaner).

2. Wenn man die Kulturen (oder wenn du drauf bestehst, die Religionen) an den Taten ihrer Anhänger misst, musst das christliche Abendland aber nicht hinter dem islamischen Morgenland zurückstehen.
Probleme macht derzeit eine winzige sehr aggressive Minderheit des Islam - und man muss die Bedingungen untersuchen, unter die diese Entwicklung begünstigt haben.

3. der Islam ist eben NICHT eine Ideologie wie der Kommunismus oder der Nationalsozialismus.

4. Nach wenigen Jahrzehnten glaubst du die Tiefen des Christentums schon überwunden? Du Optimist!
Es geht nicht darum, zu den Verbrechen von Islamisten zu schweigen - und auch nicht über Teile des Islam, die mit unserem Gesellschaftssystem nicht vereinbar sind.
Nichts spricht aber dafür (und in diesem Punkt widerspreche ich dir energisch!) dass der Islam prinzipiell weniger wandlungsfähig ist als das Christentum.

5. Das ist - schlicht gesagt - Hetze.
Deine Interpretation des Christentums wurde in weitaus der längsten Periode seines Bestehens allenfalls von ein paar Dissidenten geteilt. Schau dir mal an, wie viele Massenmörder heilig gesprochen wurden!
Ähnlich könntest du über den Kommunismus reden: wenn in seinen Namen Verbrechen begangen wurden, dann war das ein Missbrauch der reinen Lehre
Der Islam besteht eben nicht mehr nur aus Mohammed und seinen Verbrechen - die interessieren auch die Moslems kaum noch. Das Problem sind ein paar Fundamentalisten (mit wachsendem Einfluss).

[Kwerdenker]

Werter Weinfreund

Ich freue mich über alles, was du da voll krass in mein frommes Betrachterauge reinzentrierst

Ich fühle mich übrigens persönlich hier überhaupt nicht angegriffen -
(Verhöhnungen von einem eierdieb werte ich gelegentlich als Kompliment )

Ich will es an einem Beispiel erläutern, was ich meine:
Ein Mathelehrer, der hervorragend rechnen kann und sich deshalb alle Daten beschafft,
von denen er glaubt, dass man sie braucht um zu ermitteln,
ob BMW den neuen Van besser in Spartanburg oder in Leipzig baut,
dieser intelligente und fleißige MKensch wird zu einem Ergebnis kommen.
Und das mag sogar richtig sein.

Doch er wird es nicht wissen, ob sein Ergebnis richtig ist -
da sich eine Vielzahl von Informatioen und Fragen völlig seiner "Welt"
und seiner "Informationsbasis" entzieht.

Für diese Entscheidung hat er einfach nicht die hinreichende Kompetenz -
obwohl es zu errrechnen ist und er doch so gut rechnen kann....

Solch ein gravierendes Defizit sehe ich bei den meisten hier in punkto Religion,
das wollte ich bewusst machen.
Mehr nicht.

Doch - vielleicht noch:
Mich würde es freuen, wenn man deshalb etwas aufmeksamer zuhört, wenn andere reden....
....es könnte weiterführen.

KD

[Kwerdenker]

Da es immer wieder - warum nur -
den Vereinfachern und Polemikern so schnell durcheinander gerät:

Wer Sorgen hat, wie sie Denali anspricht, der

- regt doch zunächst eine Diskussion über eine Religion an - nicht über Menschen!

- warnt vor Gefahren, die von einer Minderheit - möglicherweise - ausgehen werden bzw. könnten -
natürlich nicht von allen (Muslimen, Türken, ....was auch immer)

- versucht Mechanismen und Hintergründe aufzuzeigen, die Motor, Motiv oder Motivation sind,
sein oder werden könnten - er belegt damit weder Verbrechen noch Kriminalität,
aber er zeigt mögliche oder wahrscheinliche Gefahren auf!

Ob man diese Bedenken, Gefahren, Visionen, Befürchtungen teilt - das ist doch gar nicht entscheidend -
vor allem ist darin jeder frei!
Dass man aber schon dafür angemacht wird, dass man überhaupt so etwas sieht,
zur Diskusion stellt, erläutert und begründet,
das ist ein Zeichen sehr großer Intoleranz

KD

[eierdieb]

na das nenne ich indefferent.

einerseits zu fordern das man sich selbst informiert und andererseits hoffen das andere zu hören.

wenn du hier deine weitreichenden dich über andere erhebenden erkenntnisse in punkto religion nicht auf den tisch legst kann auch niemand hören was ein kwerdenker meint an erleuchtenden erkenntnissen in punkto religion gewonnen zu haben.

also dann : vorhang auf !

[Denali]

Kwerdenker # 197

die Multi-Kulti-Fraktion ist gefangen in ihren Erklärungsmustern, die aus ihrer eigenen Kultur stammen, mit denen sie ihre Kultur analysieren.

Und diese wenden sie an auf jegliche Fremdkultur.

So sehen dann auch die Analogien dieser Leute aus:

- Islam ist genauso interpretierbar wie das Christentum oder New-Age, ohne auf die Inhalte einzugehen, oder diese auch nur zu kennen

- weil hier Religion sowas für nebenbei ist, muß das woanders auch so sein, trotz z.B. offensichtlicher Kleidungskonformität in fast der gesamten islamischen Welt

- Gewalt im Namen eines Glauben muß auf Fehlinterpretation beruhen, weil das im Christentum so ist - auch wenn im Koran viele Texte genau diese Gewalt ausdrücklich fordern

Überwiegend Vorurteile und Verallgemeinerungen, Gleichsetzung mit der Eigenkultur und Leugnung jeglicher Sozialisationseinflüsse anderer Kulturen, hat diese Meinungsfraktion zu bieten.

Paradox wird es aber, wenn dann plötzlich der Respekt vor der Fremdkultur gefordert wird, die ihre Eigenheiten bewahren soll, wo doch grade noch die "Gleichheit" zur westlichen so betont wurde. Und man findet selbst dann noch löbliche Worte für Fremdkultur, wo sie offensichtlich zu Diskriminierung und Mißhandlung aufruft - was man bei Europäer, die selbes tun, niemals tolerieren würde (Kopftuchdebatte).

[Kwerdenker]

eierdieb

...zu oft habe ich ausführlich und differenziert argumentiert
um von dir nichts als eine eine platte, plumpe und den Zusammenhang verletzende Replik zu erhalten.

Für dich ist mir die Mühe zu groß, was du auch längst weißt...

KD

[rv_2011]

kwerdenker,

dass du an mir vorbei redest glaube ich wohl.

Wenn du diesen Thread aufmerksam und unvoreingenommen liest, wirst du feststellen, dass genau das (etwa hier?) getan wird: Moslems werden verteufelt, weil sie Moslems sind.
Das habe ich sehr gut verstanden.

Hass (den ich bei einer wachsenden Gruppe von Islamisten sehe) sollte man nicht mit Hass begegnen - das ist töricht, weil es den Hasspredigern Argumente und Zulauf verschafft.

[rv_2011]

sorry, vergessen:
Mein letztes Posting bezieht sich auf #197.

[eierdieb]

203 #

das klingt wie das wort zum sonntag !

die reine erhabene information - agitation, manipulation fehlanzeige.

aha !



ich glaube du hast das was hier im thread abgeht nicht begriffen - auch an dich - entweder du bist naiv oder du machst uns etwas vor.

wenn denali sich eindeutig von denjenigen hier die offen ihrer fremdenfeindlichkeit unter dem deckmantel der islamkritik frönen distanzieren würde wären etliche auseinandersetzungen hier überflüssig.

leider macht er es nicht sondern gestattet es, das man sich seiner argumentation bedient die man auf seine banale fremdenfeindlichkeit propft um mit einem angeblich intellektuellen fundament seiner ablehnung daherkommen zu können.

da ich dich für einigermaßen intelligent halte wundert mich, das du das völlig ausblendest sondern von einer ehernen absicht der reinen information redest.

das macht man nur wenn man aus welchen absichten auch immer ein ähnliches süppchen kocht.

[Kwerdenker]

rv

Moslems werden verteufelt, weil sie Moslems sind.
.

Selektive Wahrnehmung, das wollt Ihr so sehen,
i.d.R. wurde klar differenziert zwischen "den Muslimen" und der Religion.

KD
(ich muss jetzt aber weg)

[rv_2011]

Ich muss auch weg. CU

[Denali]

rv #201

1. Henne oder Ei - Kultur oder Religion, so siehts aus. Jedoch läßt z.B. der Islam keine andere Religion zu in seinem Machtbereich, zumindest nicht gleichberechtigt und werbend. Darum: Islam ist Kultur geworden.

2. Sorry, mißverstanden. Religion/Ideologie ist das eine, JEDER EINZELNE Anhänger das andere. Das darf man nie vermischen (wie es einer wie eierdieb ständig tut). Die Menschen muß man an den Taten messen, die Lehren an ihrem Inhalt.

3. Der Islam ist ein umfassendes, komplexes, juristisches Gesellschaftssystem mit spirituellen Anteilen, was ihn völlig von anderen Religionen unterscheidet. Islam - das ist Politik pur.

4.Diese Wandlungsfähigkeit des Islam kann man nicht generell ausschließen - nur, wo gibt es sie, und zwar nachhaltig ? Im Gegenteil, liberale islamische Varianten sind hochgradig rückfallgefährdet, wie die letzten 40 Jahre bestens belegen.

5.wenn das Hetze sein soll, möcht ich wissen, was dann der Koran ist - der zeitlose Gültigkeit beansprucht, und von der ganz überwiegenden Anhängerschaft auch so verstanden wird, sonst würden die sich ja anders verhalten.

Der Islam ist das, was der Koran lehrt. Was anderes ist, was die Anhänger draus machen.

Längst nicht jeder Moslem befolgt den Koran bis ins Detail, so wie Osama. Zum Glück.

Das ändert aber nichts daran, daß der Islam zu Verbrechen aufruft, und es immer wieder Leute gibt, die diese dann verüben.

Das gefährlichste am Koran ist übrigens sein Weltherrschaftsanspruch, der "friedliche" Djihad, der Europa schleichend bedroht. Das Ergebnis ist aber das Selbe: Eine Gesellschaft der Unfreiheit, die mit Gewalt abgesichert wird.

rv - du erklärst dir ständig Islam und islamische Kultur mit deiner westlichen Denke. Das klappt nicht, das scheitert wie Bush im Irak.




eierdieb - gähn, immer die selben Vorurteile und Unterstellungen. Bloß nix reales über den Islam und islamische Kultur verlauten lassen, auch nicht über Ehrenmord und Zwangsheirat, innerfamiliäre Gewalt - könnte ja von Rechtsradikalen mißbraucht werden.

Wie zynisch muß man eigentlich sein, um bei obigen Verbrechen zum Schweigen verdammen zu wollen, aus hysterischer Angst davor, es könnte mal ne Dönerbude brennen ?

Bis dahin häufen sich die Ehrenleichen, und die Blutstriemen in der Haut der ungehorsamen Frauen werden tiefer und tiefer - aber Hauptsache es brennen keine Dönerbuden, das wäre ja viel schlimmer.

[eierdieb]

206 #

du hast es wieder nicht kapiert !

es geht nicht um mich da ich nicht annehme von dir etwas über allgemeinplätze hinausgehendes in punkto religion hören zu bekommen.

aber es könnte für andere interssant werden, die diese erfahrung noch nicht gemacht haben und hoffen erhellendes in punkto religion von dir zu erfahren.

denen du das kwerdenker`ische mehrwissen und verstehen vertickern könntest.

okay du haust ab - ist wohl auch besser so.

[wolaufensie]

...wir, als mittlerweile gewordene Vielversteher und
Weitgereiste , können eigentlich nur auf die wohltuende
Wirkung fremder Kulturen und Einflüsse verweisen.
Überrascht hat uns eigentlich immer die Lebensnähe mit der
ander (primitivere - so lente mans in der Schule) Kulturen
doch noch ihres und unser (erst seit mitte der 70er Jahre)
Leben bunter gestalteten.

...so richtig entäuscht wurde man eigentlich von keinem
bunten Tupfer dieser kulturell-verbeatleten-knallbunt-Neu-Erfahrungen.
...
...fremde Religions-Kultur, das war lecker essen
( mit Touch ins Exotische) , bis.chen betteln auf der
Strasse, bis.chen vögeln - wir vögeln für den Frieden,
und dann noch ein bis.chen kiffen. ...wir kiffen für den
Frieden und den politischen Ungehorsam...!
...selbst wenn´s heute keiner mehr richtig wahrhaben will,
aber es hat schon seine Gründe, warum ein ganzer Katalog
an ausländischen Gepflogenheiten Einzug bei uns gehalten
hat...und so richtig entäuscht ist man ja auch nie
worden...im Gegenteil...
...


...und solchermassen verwöhnt von vielfältigen
aussenkommenden Einflüssen,...! -
- (; ) .. wieso sollte es plötzlich anders sein. ?
Man sollte diesem weiteren bunten Tupfer im
folkoristischen Miteinander, genauso wie allen anderen
die Möglichkeit geben, um uns zu buhlen, und uns für sich
einzunehmen und uns auch dafür offen zu machen.
Wenn sich bei uns die Mädels mal chic machen, warum
sollten es die anderen Mädels, entsprechend ihrer
kulturellen Fasson nicht auch machen ....?

Freie Bahn für alle und alles....
Denn es besteht die berechtigte Hoffnung, dass den neuen
Einflüssen nicht nur unsere Multikulti-Mägen
entgegenfliegen, sondern auch unsere Herzen, Hände ....... und Hirne hinterher.

...und demnächst können wir dann, als noch mehr gewordene
Vielversteher auch noch stärker auf die wohltuende
Wirkung der fremden Kultur und deren Einflüsse verwaisen.

[waskost@s]

hallo ihr lieben,

ich heiße niemand und bin fünf jahre alt. ich kann aber schon lesen und schreiben.

aufgewachsen bin ich im niemandsland, wo ich von euren problemen noch nie

gehört habe. ich weiß auch nicht was die begriffe ethik, kultur, geschichte, religion,

fanatismus…….usw. bedeuten.

da ich jetzt aber schon mal hier bin, möchte ich auch dazu gehören.

…………..nur zu wem?

kann mir bitte jemand von euch mal helfen mich zu entscheiden? ich habe ja die freie

wahl, es ist niemand da, der mir etwas vorschreiben kann.



- in welchem land werde ich wohl leben und arbeiten wollen?

- welchem gott werde ich wohl glauben wollen, dass er das beste für mich will?

- welcher kultur werde ich wohl angehören wollen?


bitte helft mir bei meiner entscheidung und eklärt mir die vor- und nachteile, aber vergesst

dabei nicht, dass ich erst fünf jahre alt bin.

noch kann ich über meine zukunft frei entscheiden, da ich ja aus niemandsland komme

und noch nicht weiß was für mich gut oder schlecht ist.



wie werde ich mich wohl entscheiden?




denkt mal darüber nach

euer niemand

[DOLCETTO]

ach wosie,


ich würde dich jetz spontan, spontan auf der stelle zerdrücken,
wenn du mir vis a vis sein tätest

is vollkonkrät stabil, deine ansage >> der alte silberrücken dolce
kann jedoch mit viel- verstehen/reisen leider net fundiert
mitreden, meine lebenserfahrungen mit guten, wie auch pösen
menschen muslimischer prägung, lässt halt keine krasse
zukunftsangst zu

[Denali]

rv, bitte bring deine Emotionen wieder ins Lot, grade bei diesem Thema.

# 207 Moslems werden verteufelt, weil sie Moslems sind.

Wer verprügelt denn Moslems, um sie gefügig zu halten ? Wer bringt sie um für die Ehre ?
Wer verheiratet seine Kinder mit Partnern, gegen deren Willen?
Wer schreibt ihnen vor, was sie anziehen, essen, trinken sollen ?
Wie und ob sie Sport machen dürfen, mit wem sie Freundschaft schließen dürfen, an was und was nicht sie glauben müssen ?

Das tun fast nur Moslems !!!! Moslems entziehen anderen Moslems die Grundrechte - nicht irgendwelche Europäer.

Dieses ganze "Moslems als Opfer-Weltbild" hängt komplett schief, weil Moslems in ihrer Gesamtheit sowohl Opfer als auch Täter sind.

Darum muß man bei der Betrachtung Ideologie und den Einzelnen getrennt sehen. Denn all die obigen Taten geschehen nur durch Anstiftung, nicht weil hier böse Menschen am Werke sind.

Wer diese Differenzierung nicht hinbekommt, das sind die Multi-Kultis, die Fremdkultur in ihrer Sehnsucht nach einer besseren Welt idealisieren. (Stichwort kulturelle Bereicherung)

Die Antwort auf diese grausige Kultur muß daher Solidarität mit deren Opfern sein, und nicht wegsehen und idealisieren zu lasten der Opfer wie bisher. Ginge es den Multi-Kultis tatsächlich um die Opfer von Gewalt und Repression, hätten sie längst an der islamischen Kultur ansetzen müssen.

So aber ist diese "Besorgnis", diese phantasierte "Moslemhetze" lediglich Ausdruck von entweder mangelndem Differenzierungsvermögen, Gleichgültigkeit gegenüber Gewaltopfern, Dogmenhörigkeit oder politisches Instrument.


Plötzlich ist das Wohl von Moslems so egal wie sonstwas, und es ist perverser weise sogar "Moslemhetze", wenn man an muslimische Opfer erinnert, sofern die Täter ebenfalls Moslems sind. Hier gilt die Solidarität der politisch Korrekten sogar den Tätern die es gilt vor "übler Nachrede" zu schützen - die völlige Umkehrung des postulierten Anspruchs der ethischen Überlegenheit !!!


Generell: Es gibt keine Moslemhetze im Westen, aber in tausenden Moscheen und Koranschulen europaweit Ungläubigenhetze. Islamkritiker werden ermordet, müssen sich verstecken, sollen ermordet werden, werden diffamiert - aber auf keinen einzigen Imam trifft dieses zu.


Und dann muß es auch gestattet sein für die Ureinwohner Europas, nicht einverstanden zu sein mit der Islamisierung ihrer Heimat. Das ist nichts fremdenfeindliches, sondern ein völlig legitimer Vorgang in einer Demokratie, in der es NOCH sowas wie Meinungsfreiheit gibt.

Daß es hierbei Interessenskonflikte gibt, ist normal, umso mehr, wenn islamische Zuwanderung eine Rolle spielt, weil diese langfristig fast immer zu einem Systemwechsel geführt hat. Und da darf man wohl noch was dagegen haben.

[wolaufensie]

Es ist bei dem Islam die grösste Ausredenkultur
entstanden, die weltweit vermarktungsfähig ist.
Noch als in Madrid der Anschlag war, kamen die ersten
Äusserungen von Moslems hier :"Jetzt bloss keine
Diskriminierung von Moslems ". Also nicht der erste
Reflex war , oh was haben wir zu tun mit den Leuten,
die da in Madrid das verübt haben, sondern gleich die
Opferrolle. Das rekuriert auf eine deutsche Mentalität,
wo das seit Jahrzehnten immer funktioniert hat.

Es müsste ein Rechtfertigungsdruck gegen sie aufgebaut
werden...Und was ist den gegen Druck auf die Moslems so
falsch. ? Solch ein Druck ist bei "uns" ganz normal und
auch normal gewesen. Ein Linker muss sich rechtfertigen
für Linke. Die radikale Linke musste sich in Deutschland
20 Jahre lang zu recht unter Druck setzten
lassen, weil es Terroristen gab, die sich auch "Linke"
nannten. Und so sollte man ebenfalls zu den Moslems gehen
und ihnen sagen, dass es unter ihnen Islamisten gibt ,
Terroristen, kümmert euch darum. Und seht zu dass
nötigenfalls Kontakte mit denen und uns irgendwie zustande
kommt. Kontakte meine ich jetz nicht im Sinne von
Geschacher und Kölschem Klüngel , sondern wissen wo wer
ist und zu erreichen und ergreifen ist..
Man muss endlich das Umfeld angehen, dass hinterher
immer gern dabei ist mit solchen Floskeln , entgegen der
Realität, "von allem nichts gewusst zu haben".

Ayaan Hirsi Ali , die in Holland Untergetauchte, der der
van Gogh-Mörder einen Nachrichtenzettel mit dem Messer
an van Goghs Bauch befestigte sagte, sie wäre empört
darüber, dass es in ihrem Umfeld Leute gibt, die selber
nicht gewalttätig würden, die es aber zuliessen, dass aus
ihren Reihen heraus Morde passierten.
Und dieses Umfeld innerhalb der moslemischen Gemeinde gilt es zu packen.

[neueemail]

Ich würde sagen, sie laufen wie die Hühner aufgeregt durchs Gehege. Nun auch wolaufensie!

Traurig, aber wahr.

Würde man auf den Druck auf den Islam verzichten, würde man auf die Stammtischpsychologie verzichten, würde man sich benehmen, wie es das Bewußtsein im neuen Jahrtausend erfordert, die Verurteilung und die Verabscheuung solcher Taten wie in Madrid wäre kein Problem.

Der Islam ist eine existenzstiftende Religion. Das beweist seine jahrhunderte lange Existenz. Diese Tatsache ist Beweis genug. Und nur Scholastiker, Buchgelehrte und Schriftgläubige dürfen etwas anderes denken. Darüber hinaus ist die Entwicklung der Menschheit über den Zustand eines Wüstenvolkes hinausgegangen. Das Schwein, oberstes Sinnbild eines Verbotes im Islam - es ist im Wesen nichts anderes als die Erfahrung der besonderen Verderblichkeit unter "islamischen" Lebensbedingungen. Und natürlich sinnvoll wie das Gebot der raschen Beerdigung. In Zeiten von Kühlhäusern relativiert sich das ganze.

Anstelle der Toleranz gegenüber Andersgläubigen tritt die Besserwisserei und Überheblichkeit und die Intoleranz. Da der Islam keine satanistische Religion oder Glauben ist, warum beruhigen sich die Gemüter nicht? So jemand christlichen Glaubens ist, kann er sich doch freuen, wenn andere Menschen auch im Glauben gefestigt sind. Nichts ist unsinniger und törichter als ein Wetteifern, welche Religion die beste sei - obendrein wurden dafür ja auch Kreuzzüge geführt. Warum also einen Streit entfachen? Warum also der überwiegenden Mehrheit der Moslems mißtrauen, wenn sie den Terroristen widersprechen?

Warum diese narrische Intoleranz produzieren, daß alle Moslems potentielle Terroristen sind?! Hysterisch oder Hysterie würde die Psychiatrie dazu sagen. Und nur weil es hier öffentlich gepostet wird bei w , ändert sich daran nichts.

Muß ich also Angst haben vor meinem moslemischen Nachbarn? (Ja, wenn ich was mit seiner Frau angefangen habe).

[KinskiKlaus]

Iran: 14-Jähriger isst trotz Ramadan - Polizisten schlagen ihn tot

Zu dem plötzlichen Tod eines 14-jährigen Jungen aus dem Iran sind neue Informationen ans Tageslicht gekommen. Der Junge hatte am 12. November trotz des heiligen Ramadans in der Öffentlichkeit Nahrung zu sich genommen.

Dafür wurde er von der Militärpolizei mit 85 Peitschschlägen bestraft, wobei der hintere Teil seines Kopfes zertrümmert wurde. Derartige Bestrafungen für auf die Fastenzeit bezogene Verstöße sind im Iran üblich.

Das nun veröffentlichte Obduktionsergebnis zeigt, dass der 14-Jährige an einer Gehirnblutung verstarb, die durch einen Schlag gegen den Hinterkopf hervorgerufen wurde.

[AdHick]

M.E. sehr guter Beitrag zur Diskussion:

Der Kampf um die Köpfe

Holland ist überall (5): Der Islamismus ist die totalitäre Herausforderung unserer Zeit.

Es geht darum, ihm das soziale Umfeld und den potenziellen Nachwuchs zu entziehen

In wenigen Monaten werden es sechzig Jahre her sein, seit Karl Popper, der bedeutende Philosoph des 20. Jahrhunderts, seine berühmte Schrift über "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" veröffentlichte. Der Begründer des Kritischen Rationalismus rechnete in seinem Werk mit jeder Art von Diktatur und Totalitarismus ab. Träger des Fortschritts kann aber nach Überzeugung Poppers kein durch ein "höheres Prinzip" ermächtigtes, den Menschen entmündigendes Kollektiv sein. Ausschließlich selbst verantwortlich denkende und handelnde Individuen, die, jederzeit dem Irrtum ausgesetzt, gezwungen sind, nach einem besseren Leben zu streben, können dieses Ziel auch erreichen.

Die Freiheitsherausforderung unserer Tage ist der Kampf gegen den Islamismus. Dieser Kampf ist nicht nur ein Kampf gegen Autobomben und Selbstmordattentäter. Er muss auch als ein ideologischer Kampf um die Köpfe verstanden werden. Für Islamisten ist allein der Glaube Grundlage allen Denkens und Handelns. Sie glauben, dass der Koran nicht nur verbindliche ethische Maßstäbe vorschreibt, sondern vor allem konkrete Handlungsanweisungen für die Gestaltung aller Lebensbereiche, von der Politik bis zur Kultur. Demokratie, Aufklärung und Säkularismus werden als Häresie abgelehnt. Der Islamismus erscheint somit wie eine Blaupause der Popperschen Totalitarismusdefinition.

Dieser Kampf um die Köpfe muss überall geführt werden, auch und gerade in Europa. In Frankreich leben sechs Millionen Muslime, in den Niederlanden etwa eine Million, in Deutschland über drei Millionen. Die Tendenz ist überall steigend. Das ehemals ausschließliche Einwandererphänomen Islam wird mehr und mehr zu einer europäischen Realität. Nur ein kleiner Prozentsatz dieser Menschen sind Islamisten. Dennoch sind es insgesamt Zehntausende. Polizeiliche und geheimdienstliche Maßnahmen können nur ein Aspekt dieses Kampfes sein. Vielmehr muss er auf mehreren Ebenen geführt werden. Es muss auch darum gehen, dem Islamismus das soziale Umfeld und den potenziellen Nachwuchs zu nehmen. Das häufig inhaltsleere Integrationsgerede der vergangenen Jahrzehnte ist vielerorts wirkungslos verpufft. Wir müssen jetzt Ernst machen mit echten Integrationsanstrengungen. Einwanderern müssen unsere Sprache und unsere Werte nahe gebracht und auch konsequent von ihnen eingefordert werden. Wer einzig den Koran als Richtschnur seines Handelns betrachtet, kann keine Heimat in unserer Gesellschaft finden. Dies klar zu formulieren, zu fordern und umzusetzen ist die Aufgabe mutiger Politik und darf auch nicht von einem falsch verstandenen Toleranzgedanken verwässert werden.

Es geht auch nicht nur um den Kampf gegen den "großen Terror" mit Mord und Totschlag. Der tagtägliche "kleine Terror" muss ins Zentrum unserer Aufmerksamkeit gelenkt werden. Wenn muslimische Jugendliche mit einem auch religiös motivierten Geschlechterbild auf den Straßen junge Frauen verbal und körperlich angreifen, wenn muslimische Männer ihre Frauen verprügeln, ihren Töchtern Bildung verbieten und ihnen jede Chance auf ein selbst bestimmtes Leben nehmen oder wenn islamische Würdenträger Homosexuelle als "Schweine" bezeichnen - muss alles dies als Angriff auf unsere freiheitliche Werteordnung verstanden und entsprechend bekämpft werden. Aufwändig ließ die EU vor einigen Monaten den Antisemitismus unter jungen muslimischen Einwanderern untersuchen und versuchte dann krampfhaft, die erschreckenden Erkenntnisse der eigenen Studie in der Schublade verschwinden zu lassen. So bekämpft man Islamismus nicht, so fördert man ihn.

Auch die Mehrheitsgesellschaft muss sich öffnen. Der Islam ist Teil unserer Gesellschaft - ob das jedem gefällt oder nicht. Er muss sich in unsere Ordnung integrieren und in der Mitte der Gesellschaft wiederfinden - er muss dies aber auch dürfen. Voraussetzung dafür ist die Integrationsbereitschaft der Aufnahmegesellschaft. Wieso müssen sich allerorten Bürgerinitiativen bilden, wenn irgendwo eine Moschee errichtet werden soll? Müssen nach bald einem halben Jahrhundert der Einwanderung Menschen noch immer in Gewerbegebieten, in stillgelegten Fabrikhallen beten? Ist das nicht eine Schande für unsere Kulturnation?

Der Staat hat selbstverständlich das Recht, in seinem Bereich verbindlich vorzuschreiben, wie seine Beamten auftreten und sich äußern. Die Neutralität des Staates ist ein hohes Gut. Gezielt das islamische Kopftuch zu verbieten und alle anderen religiösen Symbole an Schulen zu erlauben, zeugt aber eben nicht von Integrationsbereitschaft, sondern von einem gefährlichen Ausgrenzungsvorsatz. Ein solches einseitiges Verbot führt den staatlichen Neutralitätsanspruch ad absurdum und treibt auch integrationsbereite Muslime in die Arme von Radikalen.

In diesem Sinne hat kein Vertreter deutscher Politik dem aufgeklärten Islam in Deutschland mehr geschadet und Islamisten mehr in die Hände gespielt als Baden-Württembergs Kultusministerin Annette Schavan. Ausgerechnet von einer Spitzenfunktionärin des Zentralkomitees der Katholiken Neutralität und das notwendige Fingerspitzengefühl zu erwarten war wohl etwas naiv. Dass nun Gerichte peu à peu das Schavansche Stückwerk demontieren, stellt zum Glück eine Rückkehr zur Ordnung unserer Verfassung dar. Das gesellschaftspolitische Porzellan wieder zu reparieren dürfte indes weit schwieriger werden.

Nach Popper sind geschlossene Systeme, die sich gegen Kritik von innen und außen immunisieren, zum Fortschritt unfähig. Sie unterdrücken die geistige Unabhängigkeit des Menschen und seine Kreativität - alles das, was den Menschen als Menschen ausmacht. Diese Definition geschlossener Systeme passt zu einer ganzen Reihe arabischer Staaten. Sie könnte aber auch mühelos auf real existierende islamische Diasporagemeinschaften angewandt werden, ob sie nun in Berlin, Rotterdam oder Paris zu Hause sind.

Offene Gesellschaften dagegen, die mutig das Risiko der Widerlegung noch der scheinbar unerschütterlichsten Wahrheit auf sich nehmen und die sich nicht von einer politischen oder religiösen Doktrin leiten lassen, erweisen sich als erfolgreicher. Wann ist der letzte Nobelpreis für Chemie, Physik oder Biologie in die arabisch-muslimische Welt gegangen?

Offene Gesellschaften sind aber vor allem auch humaner, weil sie den Menschen in seiner ganzen Vielfalt Mensch sein lassen. Den Humanismus der offenen Gesellschaft und die Gefahren der geschlossenen Gesellschaft gerade der jungen Generation unter muslimischen Einwanderern zu vermitteln ist Aufgabe der Politik. Es ist keine einfache Aufgabe, aber es ist eine unverzichtbare. Der Mord an Theo van Gogh darf nicht als Menetekel in die europäische Freiheitsgeschichte eingehen. Aber er ist eine deutliche Warnung. Karl Popper ist heute wahrlich aktueller denn je.

MEHMET DAIMAGÜLER

taz Nr. 7525 vom 27.11.2004, Seite 10, 241 Zeilen (Kommentar), MEHMET DAIMAGÜLER"

[AdHick]

@neueemail
"Der Islam ist eine existenzstiftende Religion. Das beweist seine jahrhunderte lange Existenz. Diese Tatsache ist Beweis genug."
Selten so einen Quark gelesen!!

" Und nur Scholastiker, Buchgelehrte und Schriftgläubige dürfen etwas anderes denken."
Willst du den Leuten das Denken verbieten??

[DrNoNo]

#220

So viel zur toleranten Religion, Islam !!!

Unglaublich , wie wir es zulassen , dass Europa islamisiert wird indem wir einen Dialog mit dieser totalitaeren Ideologie anbieten.

Das waere so , als wuerden wir zulassen , dass man Neo Nazis ueberall in Deutschland Schulungszentren fuer die arische Familie bauen liesse und hohe Koepfe der Szene jede Woche in irgendwelchen Talkshows frei reden lassen wuerde, indem man sie bei Fragen mit Samthandschuhen anffasst.

Ist schon interessant , dass man einen Joerg Apfel oder Udo Voigt bei Interviews nicht mal eine Minute ausreden laesst , waerend der Imam aus Mannheim bei Illner 10 Minuten lang ueber seine Religion und ihre Absichten den Zuschauern irgendwelche Luegenmaerchen auftischen darf.

[hossinger]

#adhick
NEIN, das Denken und die freie Meinungsäusserung wird nicht verboten!

ABER

Jedwede Provokation, die Muslime in Ihrem Glauben kritisiert oder kritisch interpretiert werden kann; die wird zensiert oder als Aktion zu einer "selbst verschuldeten" Reaktion definiert!

SO

Und wer provoziert? Einer der sich einer Gruppe Türken in den Weg stellt, einer der am Ramadan tagsüber isst, einer der geprügelte Frauen filmt oder jeder der HIER kritisch über den Islam postet?

DAMIT WIRD DIE FREIE MEINUNGSÄUSSERUNG UNTERHÖLT! Vielleicht reicht ja bald auch schon ein böser Blick oder ein zweifelhafter Gesichtsausdruck um das auslegbare Maß an Provokation zu erfüllen!

[DrNoNo]

#221

Es ist tatsaechlich ein sehr guter Beitrag.

Er regt durch seine Tiefgruendigkeit zum nachdenken an.

[DrNoNo]

#225

Allerdings wird darin von den Einheimischen mehr Offenheit gegenueber dem islam gefordert , was in meinen Augen unglaublich anmassend ist.

Warum soll man gegenueber einer offensichtlich intoleranten und totalitaeren alles in Anspruch nehmenden Religion als "Unglaeubiger" Offenheit demonstrieren?

[Kwerdenker]

Beitrag von jemandem, der lange genug hier ist,
Fachmann ist und aus der Perspektive eines versöhnenden argumentiert.

Interessanterweise findet man bei ihm einige der Aspekte wieder,
die auch hier wiederholt vorgetragen wurden.
Ist das jetzt der Enzensberger´sche "Beifall von der falschen Seite" für Denali u.a.

Miteinander der Religionen ist möglich

Gleichberechtigung muslimischer Frauen durchsetzen / Gespräch mit Dr. A. Alpagut

ewi Siegen. Wie steht es um die Integration moslemischer, besonders türkischer Menschen in Deutschland und speziell auch in Siegen? Dr. Altan Alpagut, pensionierter Arzt in Geisweid, ist ein genauer Beobachter und engagierter Verfechter eines gedeihlichen Miteinanders. Aber er sieht im Vergleich mit früheren Jahren eher Anzeichen für Rückschritte als für Fortschritte solcher Integration .
Vor knapp zehn Jahren hatte die SZ erstmals ein Gespräch mit dem Arzt geführt und einen Artikel unter dem Titel »Die Scharia macht den Islam zu einer Gefahr« veröffentlicht. Schon damals unterschied er im Islam die Religion einerseits und das auf der Basis des Korans und der Hadithe Mohammeds formulierte Rechtssystem, die Scharia, andererseits . Nicht die Religion, sondern die Scharia-Regeln verkürzten die individuellen Freiheiten und die Rechte der Muslime, erklärte er damals. Und es seien die Fundamentalisten der Türkei und einiger anderer Länder, die im Westen als »Speerspitze des Islam« gegen den Individualismus mit seiner Basis in den Menschenrechten Front machten.

Dr. Alpagut, der in den 60er Jahren aus der Türkei nach Deutschland eingewandert ist, forderte im April 1995 zu einer Zeit, als »politische Korrektheit« das Gegenteil gebot, das deutsche Rechtssystem dürfe keinen Zweifel daran aufkommen lassen, dass hierzulande das Grundgesetz für alle gelte auch z. B. für moslemische Frauen. Gerade die Durchsetzung der Grundrechte helfe den aufgeklärten Muslimen in Europa und in der Türkei .

Die Ansicht, die damals nicht in die von multikulturellen Hoffnungen beseelte deutsche Stimmungslage passte, trifft heute auf einen veränderten Diskussionsstand. Doch die Frage, ob sich in seinen Augen die Problematik des Bestehens zweier Parallelgesellschaften in Deutschland seither entschärft habe, beantwortet Alpagut skeptisch. Es gebe zwar einige positive Ansätze, aber die Weise, getrennte Wege zu gehen, spreche für eine Verschlechterung. Aus Sicht des Einwanderers beurteilt, hätten sich nur recht wenige Türken die hiesige Ordnung wirklich zu eigen gemacht. Als Gegenkraft wirke ein ethnisch-religiös geprägtes Kollektiv.

Es seien verschiedene Ursachen, die zu dieser Entwicklung geführt hätten, erklärt Dr. Alpagut auf eine Frage. Sicher spiele die schwierige Arbeitsmarktlage in Deutschland eine Rolle, weil Integration oft vom Arbeitsplatz ausgeht. Es sei aber auch in Europa sowie im Nahen und Mittleren Osten viel geschehen, was den Moslems eine schmerzliche Ausgrenzung bewusst gemacht habe und bewusst mache, so die Kriege in Bosnien, im Irak und besonders die Lage im Nahen Osten. Das, was von dort seit Jahrzehnten über das Schicksal der Palästinenser bekannt werde, sei für Muslime »ein großes Trauma«.

Das erwähnte ethnisch-religiöse Kollektiv erfährt also sowohl durch Probleme in Deutschland als auch durch vielfältige Nachrichten aus anderen Ländern immer neue Anstöße, was innerhalb des Kollektivs Diskussionen und Reaktionen auslöst. Von hier aus findet dann u. a. auch die Rolle der Frau ihre Bestätigung, die in islamischen Gesellschaften noch immer benachteiligt ist. Diese Rolle, so Dr. Alpagut, habe ihren Ursprung sowohl in der Religion als auch in der Tradition. Um die Lage dieser Frauen zu verbessern und ihre Gleichberechtigung zu erreichen, müsse der deutsche Staat Druck ausüben, dass Grundrechte und Menschenrechte auch hier zur Anwendung kämen. Wer freiwillig in dieses Land komme, der müsse sich auch in die Rechtsordnung einfügen .

Sollten aber nicht Vorbilder gelungener Integration, deren es ja durchaus viele gibt, dazu führen, dass jenes erwähnte ethnisch-religiöse Kollektiv auseinanderbricht? Müssten nicht solche Vorbilder dazu verlocken, die alten Bindungen aufzugeben und sich voll zu integrieren? Das, so Dr. Alpagut, sei eher die Ausnahme. Innerhalb jener Kollektive seien regelmäßig fundamentalistische Kreise mit Nachdruck dabei, schon die Kinder fest einzubinden. Deshalb legten sie großen Wert auf die Jugendarbeit. Unterrichtsbehelfe einschließlich Sport- und Koranschulen dienten dem Zweck, die jungen Menschen von einer Integration in die deutsche Gesellschaft fernzuhalten .

Befragt nach der Rolle der Großfamilie, die z. T. in der Türkei lebt und die evtl. auf Haltung der jungen Leute hierzulande Einfluss nimmt, stellt Dr. Alpagut klar, das hätte allenfalls in der ersten Generation der hier lebenden Türken eine Rolle gespielt. In der zweiten und dritten Generation bestünden solche Einflussmöglichkeiten in der Regel nicht mehr, die Großfamilie werde insoweit durch jene Kollektive quasi ersetzt. Die fundamentalistischen Antriebe gehen übrigens zumeist von der Muslim-Organisation Milli Görüs aus, die offenbar trotz einiger Ansätze für einen Wandlungsprozess weitgehend islamistisch orientiert ist.

Was lässt sich neben einer klaren Haltung zu Grundrechten und Menschenrechten gegen solche Tendenzen tun? Natürlich, so Alpagut, sei es wichtig, mehr für das Erlernen der deutschen Sprache zu tun, aber es gelte auch, in den Schulen westliche Werte zu vermitteln. Der Religionsunterricht sollte in den Schulen und in deutscher Sprache stattfinden und dabei müsse es darum gehen, den Islam sogleich in den Zusammenhang einer für alle Menschen geltenden Ethik zu stellen. Auf solcher Basis sei ein Miteinander der Religion, ein Miteinander von Christentum, Judentum und Islam möglich.

Von den religiösen Zentren des Islam, insbesondere von der Al Aksa-Moschee in Kairo, sei für eine Neuorientierung, die eine Aufhebung des Zusammenhangs von Islam und Scharia und damit die Trennung von Religion und Staat unterstützt, nichts zu erwarten. Sie würden ja so ihren eigenen Bedeutungsverlust vorantreiben .

All sein Engagement für ein wirkliches Miteinander der Religionen lässt Dr. Alpagut offenbar nicht den klaren Blick für die bestehende Lage verlieren. Wenn es etwa am vorigen Sonntag auf der moslemischen Demonstration in Köln geheißen habe, ein Terrorist sei kein Moslem, dann sei dies blauäugig. Man komme einfach nicht daran vorbei, dass die Bombenanschläge von New York, Madrid und Istanbul von Islamisten verübt worden seien.



Quelle: Siegener Zeitung, 27.11.2004 - Hervorhebungen von mir

[DOLCETTO]

druck >> besser hinterfragen und dialog ist voll korrekt,
da haben die muslime noch krass phetten nachholbedarf.

mir geht die derzeitige plakative schuldzuweisung voll
gegen den strich, den die intellektuelle argumentation
wird durch den abschaum, der sich mitten in unserem ach, so
aufgeklärtem europa wieder erhebt,
bereits zu ersten brandanschlägen auf moscheen ausgenutzt

gewalt frisst hirn,
mehr sog i net.

[DrNoNo]

Es ist gut fuer Europa und hoechste Zeit, dass man offen ueber die Probleme islamischer Einwanderung auch hier auf W.O diskutiert.

Altbundeskanzler Schmidt hat auf die Gefahren hingewiesen, er ist frei sich parteilicher Idiologie und dem PC(Political Correctness) unterzuordnen.

Hollaender und Spanier haben am eigenen Leib erfahren, wo Toleranz und falsches Vertrauen hinfuehren.

Ein EU Beitritt der Tuerkei muss verhindert werden, wenn Europa seine Kultur behalten will.

[Denali]

# 221 Kampf um die Köpfe

die erste Hälfte halte ich für sehr treffend und mutig, weil z.B. das Tabuthema von Übergriffen durch Muslime gegen Frauen (Minderwertige) beschrieben wird.

Beim Kopftuch und religiösen Symbolen sehe ich es anders.

Da muslimische Männer keine Kopftücher tragen müssen, ist es eine geschlechtsspezifische Symbolik, die islamische Frauen islolieren, und somit dem maximalen Vermehrungsziel von Muslimen dienen soll.

Hinzu kommt der gesamte Repressionskatalog islamischer Kultur, wie er sich eben gegen Frauen richtet.

Darum ist das Kopftuch kein religiöses Symbol, sondern ein Repressions- und rassistisch motiviertes Ausgrenzungsinstrument.

Darum sind Kreuze, Turbane, Kipas, Federschmuck, Tatoos--- durchweg ok - aber sowas wie das Kopftuch nicht.

Erstaunlich daß das dem Autor nicht selbst auffiel, wo er anfangs so tabulos und sehr informativ argumentiert hat.



# 227 Kwerdenker, wirklich sehr interessanter Beitrag. (Und so schön zu lesen wg. farbig)

Spricht unser gestriges Thema sehr gut an - das Unverständnis im Westen über Inhalt und Struktur des Islam. Hier findet man die Antworten auf die Probleme die islamische Gesellschaften global in gleicher Form hervorrufen. Und man findet den Grund, warum es mit Multi-Kulti derartig floppen mußte.

Das einzig "schöne" an dieser Kultur sind die Prognosemöglichkeiten für die zukünftige Entwicklung, speziell für Europa.

Leute wie der Autor in #227 oder Tibi sind leider eine winzige Minderheit, die zudem eher bei den Europäern Gehör findet als bei den islamischen Migranten.

[neueemail]

Den Weg, den hier einige gehen, ist sehr gefährlich. Und schmierig obendrein. Die Aufpeitscher als Antichauvinisten - man lernt nicht aus.

Die zivilisierte, gute Meinung - und dann eingesetzt, um gegen Ausländer und deren Religion zu hetzen!

Es werden Verallgemeinerungen im Gewande einer sachlichen Auseinandersetzungen vorgetragen. Und es wird postuliert, alle Moslems sind Bombenleger, potentielle Terroristen. Und etliche applaudieren zu diesem Unfug.

Die Brandstifter sind wieder einmal unterwegs. Und hinterher war wieder keiner!

Wenn Frauen Rechte vorenthalten werden, dann wird man in dieser Gesellschaft keine Chancen haben. Dazu muß nicht mit Gewalt neue Minderheiten an den Pranger stellen und anklagen.

[Kwerdenker]

neueemail

Na das ist doch mal ein echter Fortschritt.

Da kriegst du hier einen moralischen Höhenflug weil andere tatsächlich
"im Gewande einer sachlichen Auseinandersetzungen " argumentieren....

Unverschämtheit aber auch, wieso können die nicht einfach platt, dumm,
polemisch und unverfroren beschimpfen, beleidigen und poltern.
Dann könntest du mitmachen, wärst zufrieden in "deinem Element"....

Du bist zurecht empört -
Such die Freunde, an die du dich so schön gewöhnt hattest.

KD

[neueemail]

Stimmt. Nur das Sachliche ist derart platt und scholastisch - die Absicht mit der sie vorgetragen wird nicht. Die Form ist doch wurscht, der Inhalt nicht.

[KinskiKlaus]

Es scheint,die NPD/DVU und einige sonstige Aktivisten sind nunmehr leider das einzige politische Gegengewicht, gegen die Überfremdung durch Muslime in Deutschland. Selbst die CSU kann man vergessen, wenn man sich Becksteins unsägliches Gerede auf der Islam-Demo anhört.

Irgendwelche Kommentare zum Thema, von Politrentnern bringen uns da auch nix. Wenn nämlich ein Ex-Bundeskanzler heute dem Volk aus der Seele spricht, aber seine Partei tatsächlich genau das Gegenteil davon macht.

[eierdieb]

234 #

aha - NPD/DVU !

das ist sehr schön klaus - würde denali dort eintreten hätten sie einen professionellen agitaor und mit kwerdenker würden sie ganz neue erkenntnisse in puncto religion bekommen.

mit einem gutmenschenfreien publikum ließen sich ganz andere erfolge erzielen - die energie die in diesem forum aufgebracht werden muss steht in keinem verhältnis zum erfolg - too much good mensch !

zumindest denali würden sie wohl - zumindest als schreiberling und im hörfunk (keine ahnung ob der vorzeigbar ist) - gut in ihr team integrieren können.

den kwerdenker werden sie wohl schon nach kurzer zeit wieder rausschmeißen, das gesülze halten selbst die nicht aus.

[AdHick]

@alteemail

"Wenn Frauen Rechte vorenthalten werden, dann wird man in dieser Gesellschaft keine Chancen haben."

Selten so gelacht.
Schon mal die Bibel gelesen??
Im Katholizismus gibt es bis heute keine Gleichberechtigung!!

"Die Menschenrechte wurden erstmals 1789 bei der französischen Revolution ausgerufen. Damals waren es erst 10. Die Menschenrechte wurden am 10. Dezember 1948 von der UNO ausgerufen. Inzwischen haben die meisten Staaten diese Menschenrechte ratifiziert. Ausnahme: Der Vatikan."
(http://www.frieden-gewaltfrei.de/menschen.htm)

Warum schaffen es Religiöse nicht mal, zu dem Mist zu stehen, den sie vertreten und unterstützen?

[AdHick]

Ohne die Aufkärung (wenn das Christentum noch die damalige Macht hätte), wäre der Unterschied zu Anatolien wohl eher marginal...

[aekschonaer]

Seht euch die aktuelle Sendung auf VOX an.

Viele Diskussionen haben sich dann erledigt.

[DrNoNo]

"... der Islam ist ein Teich. Und der Teich ist ein stehendes Gewässer. Voll mit Wasser, das nie abfließt, sich nie bewegt, sich nie reinigt, nie zu fließendem Wasser wird, das bis ins Meer strömt. In der Tat verunreinigt es leicht und taugt auch wenig als Tränke. Der Teich liebt das Leben nicht. Er liebt den Tod ... Der Westen dagegen ist ein Fluß. Und Flüsse sind Wasserläufe. Wasser, das ständig weiterströmt und sich dabei reinigt, erneuert, noch mehr Wasser aufnimmt, ins Meer fließt, und Geduld, wenn es manchmal zu Überschwemmungen kommt. Geduld, wenn der Fluß manchmal vor Kraft über die Ufer tritt.[/b] Der Fluß liebt das Leben." [/b]

Oriana Fallaci aus dem Buch
Die Kraft der Vernunft

Unbedingt lesen !!!

[DrNoNo]

Ein längst überfälliges Buch zum Thema "Islam gegen den Rest der Welt". Oriana Fallaci hält der islamischen Unterwanderung der westlichen Welt ein mutiges STOP-Schild entgegen. Mit wuchtiger Sprache ergänzt sie die gängige Geschichtsschreibung der letzten 1000 Jahre um das Kapitel "islamische Expansion". Sie schreibt, wovon nicht geschrieben werden darf: von der Intoleranz des Islam gegenüber anderen Religionen und Kulturen. Der Islam und seine Anhänger sind nicht kritisierbar, da man so ihre Gefühle verletzt. Die Gefühle von Andersgläubigen spielen keine Rolle.
Moslems gerieren sich immer als Opfer, sind in Wahrheit aber Täter. Christen andererseits bezichtigen und fühlen sich immer als Täter, sind objektiv aber Opfer. Wer am Ende bei solch einer Gemengelage obsiegt, ist klar: der Islam. Ein Buch, das die Augen öffnet, wachrüttelt. Ein beeindruckendes Buch, sehr lesenswert

[DrNoNo]

Es ist schon traurig, daß in einem Klima der Feigheit, der sinnlosen, naiven Anbiederung an Kopfabschneider und Frauenquäler... nur eine alte, krebskranke Italienerin, den Mut aufbringt, sich diesen Barbaren entgegen zu stellen. Allein die historischen Fakten, die sie gegen den Islam anführt- und die kein Politiker auszusprechen wagen würde- werden das Todesurteil, das die islamische Welt gegen sie ausgesprochen hat, erneuern. Oriana Fallaci ist eine Heldin, die jeden europäischen Politiker beschämt.

[DrNoNo]

Eine weitere Leserkritik zu deisem Buch:

Mille Grazie! möchte ich der Autorin zurufen - für Ihren Mut, eindeutig Stellung zu beziehen und nicht eine scheinbar objektive "Vertragt euch!" Haltung mit Blick über die pseudointellektuelle Lesebrille doziert, wie es so viele andere tun.

Die Attentate und Sympathiekundgebungen des Islamismus werden von auffallend vielen zornigen, auf mich manchmal pubertär übersteuert wirkenden jungen Männern verübt. Diese befinden sich in einem Alter, in dem ihre westlich-christlichen Zeitgenossen sich für andere Ideale wie Umweltschutz, Pazifismus oder soziale Gerechtigkeit engagieren.
Der Islamismus und seine Demagogen hingegen mißbrauchen diesen besonderen Zugang zu frustrierten, sich isoliert und überfordert fühlenden Anhängern im jungen Alter, um zu Gewalt und Terror sowie gegen die Emanzipation der Frau aufzurufen.

Hier muss sich aus Sicht der Autorin Europa selbst und selbstbewusst verteidigen. Weil dies nicht ein Krieg in klassischen militärischen Kategorien ist, können wir uns nicht auf die militärische Überlegenheit der USA verlassen, schreibt die Autorin. Aber, so fragt sie, wie hält es ein Europa mit dem Islamismus, wenn es längst selbst zu einem "Eurabien" geworden ist?

Wörtlich schreibt sie:
"Aber wie soll man auf ein Europa zählen können, das längst zu Eurabien geworden ist, das den Feind mit dem Hut in der Hand empfängt, ihn aushält und ihm sogar das Wahlrecht anbietet?!? Wie soll man einem Europa vertrauen, das sich an den Feind verkauft hat und verkauft wie eine Dirne, das seine Kinder islamisiert und verdummt und betrügt, sobald sie in den Kindergarten kommen?
Der Niedergang der Intelligenz ist der Niedergang der Vernunft. Und alles, was heute in Europa, in Eurabien, aber vor allem in Italien geschieht, ist Niedergang der Vernunft. Noch bevor es ethisch falsch ist, ist es intellektuell falsch. "

Ein leidenschaftlicher Appell an die Verteidigung der eigenen Werte, des eigenen Friedens und der Loyalität zur eigenen Kultur.
Ich stimme ihr hier absolut zu und bewundere ihren Mut, ihren Unmut in Wort zu fassen, wo Politiker leider ratlos schweigen.

[KinskiKlaus]

[...]wo Politiker leider ratlos schweigen[...]

Nur die etablierten Politiker schweigen dazu und fördern die Überfremdung durch Muslime wo es geht. Die Rechten Parteien haben es schon immer offen gesagt. Dafür hetzen dann die gleichheschalteten Medien gegen sie. Aber die Zeiten sind nun bald vorbei und die Verantwortlichen in Presse, Fernsehen und Politik werden von ihren Plätzen, wo sie Deutschland den maximalen Schaden zufügen, endgültig beseitigt werden.

[eierdieb]

viele scheinen noch nicht begriffen zu haben wie gesellschaftliche veränderungen funktionieren.

zum einen geschehen gesellschaftliche veränderungen langsam, die in der regel an bestimmten punkten dynamik entwickeln um danach wieder anderen gesellschaftlichen themen vorrang zu geben.

in der bundesrepublik verliefen diese veränderungen in relativ ruhigen bahnen, weil diese veränderungen permanent waren, d.h. die notwendigkeit durch druckausgleich einer explosion vorzubeugen wird von der politik trotz alle mängel gesehen und es wurde - mit immer zu machenden abstrichen - in diesem sinne auch erfolgreich gehandelt.

anders z.b. in der ddr wo man dieses prinzip des notwendigen druckausgleiches ignorierte und so als notwendige folge die ereignisse vom herbst 1989 heraufbeschwor.

bei der jetzt durch die ereignisse vom 9/11 bzw. die aktuellen ereignisse in holland an dynamik gewinnende diskussion über die integration der hier lebenden ausländer bzw. aus einem anderen kulturkreis stammenden wird die weg ein ähnlicher sein.

man wird in bewährter tradition bisher versäumtes bzw. eine falsche richtung einschlagendes nachholen bzw. einer prüfung unterziehen um so die basis die ein friedliches gesamtgesellschaftliches zusammenleben ermöglicht zu festigen.

radikal-brutale maßnahmen sind unserer gesellschaft vom wesen her fremd, d.h. die ergebnisse der eingeleiteten maßnahmen werden sich erst im laufe eines überschaubaren zeitraumes zeigen können.

die probleme die sich aus den bisherigen versäumten bzw. falschen maßnahmen bezüglich des gesellschaftlichen zusammenlebens ergeben sind meiner meinung nach nur punktuell in der realität aufzeigbar (z.b. auf einzelne stadtteile begrenzt) d.h. die problematik spielt sich eher auf geistiger ebene ab.

da dieser existenzielle druck im gesamtgesellschaftlichen rahmen fehlt wird es auch keine größeren probleme geben die bevölkerung mit diesbezüglichen kurskorrekturen zufrieden zu stellen bzw. das thema wieder von der tagesordnung verschwinden zu lassen.

ebenso sehe ich keinen ernsthaften widerstand in bezug z.b. auf eine überwachung von moscheen, einführung und ausschließliche zulassung von an deutschen hochschulen ausgebildeten islamischen theologen, forcierende maßnahmen zur hebung der deutschen sprachkenntnis usw.

schwieriger wird es werden in innerfamiliäre bereiche vorzudringen - aber hier ist der druck von seiten der einheimischen bevölkerung aus naheliegenden gründen auch geringer.

das beschriebene system funktionierte die letzten 60 jahre relativ gut und auch diesmal werden die ungeduldigen und die extremisten von vaterländischer seite ins leere laufen, da sie einmal die chance hatte problemlösung auf ihre art zu betreiben und dabei voll gegen die wand gefahren sind.

kurz die durchrassung dieser gesellschaft bleibt nicht rückgängig zu machende realität, die moschee wird auch weiterhin um die nächste strassenecke anzutreffen sein, das zusammen- bzw. nebeneinanderleben verschiedener kulturen wird das erscheinungsbild des zukünftigen europas bleiben.

das hat die politik begriffen und ist unter einem bestimmten blickwinkel auch gewollt, die maßnahmen werden also den oben beschriebenen realitäten rechnung zollen, da braucht man sich nicht vorzumachen.

[DrNoNo]

@kinski,

Die DVU/NPD schweigen zum Thema Islam genauso wie , die anderen Parteien.
Das liegt an der heimlichen Symphatie mit bestimmten islamischen Strukturen.

Die NPD konzentriert sich lieber darauf staendig Israel zu diffarmieren und einseitig die israelische Agression gegen die Palaestinenser darzustellen ...ohne auch nur einmal die Selbstmordattentaeter zu verurteilen.

Die NPD stilisiert diese palaestinensischen Verbrecher genauso zu Maertyrern hoch , wie es die linken auch schon seit mehreren Jahrzehnten machen.

Wer NPD waehlt, ist in meinen Augen keinen deut besser , als diese ganzen verblendetet Islamisten und ihre Anhaenger , die am Ende den demokratischen Rechtsstaat abschaffen wollen.

[DrNoNo]

@kinski
Korrektur: Die NPD ist keinen deut besser ...!!!

Den Waehlern kann man im Angesicht des derzeitigen Klimas keinen Vorwurf machen!!

[DrNoNo]

!

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[long rider]

Das ist ja alles sehr interessant hier , aber das Problem ist nicht der Islam und nicht der Islamist an sich, sondern die Geburtenzahlen.

In Deutschland hat sich ein moslemisches Millionenheer fein säuberlich auf alle Städte verteilt -vornehmlich im Westen natürlich. Das ist aber auch noch nicht bedrohlich.

Das für mich wirklich bedrohliche ist die Tatsache, dass eine moslemische Frau mit 25 Jahren ihrem Mann schon 4 Kinder geschenkt hat, währenddessen die Deutsche mit 30 Jahren endlich ihr lang geplantes Wunschkind auf die Welt bringt.

Aber, so unglaublich es klingt, auch dass ist noch nicht das wirklich schlimmste. Das Problem in seiner reinsten Form ist, dass die Moslems keine coolen Schweden oder Finnen sind, sondern psychisch schwierige Osmanen mit primitiven Eroberungsphantasien. Die Leute von da unten fühlen sich zweitklassig / minderwertig und sie sind es auch. In Sachen Sport, Musik, Kultur , Industrie usw.. absolute Ebbe. Die Moslems in der dritten Generation entscheiden sich deshalb für die Flucht in das Leben nach dem Tode und damit in eine vermeintliche Überlegenheit. Es ist ihre einzige Chance auf Überlegenheit und die nutzen sie. Die Religionsform spielt in diesem Prozeß nicht die Hauptrolle - wäre auch im Buddhismus denkbar.

Wir befinden uns momentan in einer Phase, in der die Städte ihre deutsche Identität verlieren.Für viele Menschen wird das ein sehr schmerzhafter Prozeß. Warum tun wir uns und unseren Kindern das an, verdammt nochmal !


Bitter muß man jetzt sagen - nichtmal Hitler konnte Deutschland vernichten, aber die jetzigen feigen Politiker, gewählt von den feigen Wohlstandsbürgern, schaffen es endgültig. Unsere Enkel werden in einem schrecklichen Land mit der Waffe in der Hand kämpfen müssen. Ich glaube, unser Altkanzler Helmut Schmidt hat da auch so`ne Ahnung.

Fazit: eierdieb hat Recht . Die fremden Spezies werden nie mehr verschwinden, sondern sie werden jedes Jahr zahlreicher und ihr Durchschnittsalter wird weiter sinken. Selbst eine alleinregierende NPD könnte kaum etwas ändern. Wenn sich das ausländische Millionenheer bewaffnet, sieht selbst unsere marode Bundeswehr alt aus. Wer dann auf Hilfe aus den USA hofft, wird sich wundern. Das Deutschland die USA in einer sehr schwierigen Situation im Stich gelassen hat ( Irak ), ist in den Geschichtsbüchern der USA fest eingebrannt.

[Scarlett]

Aus dem neuen Economist


Charlemagne

A civil war on terrorism

Nov 25th 2004
From The Economist print edition


How much of a threat does Islamic radicalism pose to western Europe?

GEERT WILDERS should be feeling good. This week the Dutch MP launched a new political party—demanding a halt to non-western immigration to the Netherlands for five years and a tougher line against Islamic radicalism. Some national opinion polls already put his party in second place. But Mr Wilders admits he is not sleeping well. His life has been threatened by the Islamic radicals he excoriates and it is no longer safe for him to live at home. Instead he moves between safe houses, and can travel only in an armoured car, surrounded by bodyguards. “It`s like being trapped in a B-movie,” he says.

..three weeks ago Theo Van Gogh, a prominent Dutch film-maker who had made a movie attacking Islam`s attitude to women, was murdered on the streets of Amsterdam. And this was not any old street killing. Mr Van Gogh was dragged from his bike, shot six times and his head was nearly sliced off by an Islamic radical, who then impaled a five-page letter attacking the enemies of Islam on the chest of his dying victim. Ayaan Hirsi Ali, a Dutch politician of Somali Muslim origin who was repeatedly threatened in the letter, is also in hiding and, unlike Mr Wilders, has not re-appeared in parliament. Other prominent politicians and even some journalists now have permanent armed protection.

The current atmosphere in the Netherlands will provoke some knowing nods on the other side of the Atlantic. For some months, leading American intellectuals have been pointing to what they see as the growing threat to western Europe from militant Islam. At a recent seminar at the Brookings Institution, Francis Fukuyama argued that “Europeans are threatened internally by radical Islam in a much more severe way than Americans are in terms of their external threat.” According to Mr Fukuyama, Europeans have hitherto been deterred from debating the threat by a “stifling political correctness”.

But events like the Van Gogh murder are changing the debate. It is increasingly common for mainstream European politicians to call for much tougher measures against Islamic radicals and a more aggressive insistence on western liberal values. These demands have been heard with increasing force in all the west European states with significant Muslim populations—including France, Germany, Britain and Belgium—but above all in the Netherlands.

There is broad agreement that some limits to inflammatory speech must be defined—but where to set those limits and what to do with those who overstep them is still deeply controversial. Some Dutch politicians are arguing that Muslim sensitivities should be catered for by strengthening the blasphemy laws—Mr Van Gogh had outraged Muslims by broadcasting pictures of verses of the Koran scrawled on a naked female body and referring to Muslims as “goat-fuckers”. But others respond that a strengthened blasphemy law would go in the wrong direction. “There is no way you can appease Muslim radicalism,” says one academic, “If you go down that route, you will end up banning the sale of alcohol in supermarkets.”


Islam, Europe and demography

The debate on how to respond to Islamic radicalism has been made no easier by the confusion of several different arguments: about terrorism, about levels of immigration into Europe from the Islamic world and about the assimilation of immigrants. Some take an alarmist view of current demographic trends. Bernard Lewis, a British historian at Princeton University in America, said recently that by the end of the century “at the very latest”, the European continent would be “part of the Arabic west, the Maghreb”. This comment has been widely quoted—including by Mr Wilders in the Dutch parliament. But a glance at the figures suggests that Mr Lewis is a better Arabist than mathematician. At present there are not more than 13m Muslims in the European Union, out of a total population of 457m. Even if there is a massive surge of immigration and the fertility of white Europeans falls even further, it is difficult to see how this will lead to a merger between Europe and North Africa.

The demographic picture in particular places is admittedly more dramatic. The Muslim population of France is now nearly 10% of the total. And it is officially projected that the three largest Dutch cities will have 50% non-western populations (most of them Muslim) by 2020. Yet even these figures need not be alarming, if Muslim populations assimilate easily. It is here that traditional liberal attitudes are undergoing a re-think. For Mohammed B, the murderer of Theo Van Gogh, was not a marginalised or oppressed figure. He spoke excellent Dutch and was studying for a diploma. It looks increasingly apparent that—as with the 9/11 hijackers—the problem is not lack of integration or opportunity, but a vicious ideology.

Depending on the numbers of people gripped by this ideology, that conclusion could be re-assuring or worrying. The Dutch secret service reckons there are only about 150 Islamic radicals on the fringes of terrorism in the country. This suggests the problem could ultimately be treated as a law-enforcement issue, as with the Baader-Meinhof gang that terrorised Germany in the 1970s. But Mr Wilders quotes Dutch academics who estimate that around 10-15% of the Dutch population of 1m Muslims sympathise with jihadist ideology. He says that the 150 suspected terrorists should be deported or imprisoned immediately. But he also demands a similar fate for those Dutch citizens who endorse jihadist ideology, whether in print, in a sermon or in an internet chat-room. Mainstream Dutch politicians still recoil from such measures, believing them to be incompatible with traditional freedoms—and likely to radicalise Dutch Muslims further. Launching a war on terrorism is one thing; a civil war on terrorism is altogether more daunting.

[neueemail]

Scarlett, immer wieder Scarlett, Danielas beste Busenfreundin.

Früher war es der Kommunismus, jetzt sind die üppigen Pfründe kapitalglückseliger Profitproduktion durch den Islam bedroht. Man möchte darüber lächeln und schmunzeln, wenn dahinter nicht der perfide Faschismus zum Vorschein käme, der treuherzig mit Deutschtum vorgetragen wird. Ekelhaft.

Die Nazís glauben also die Goldquelle gefunden zu haben, mit der sie Deutschland zu hysterisieren in der Lage glauben. Und da wehrt sich die Meute empört, wenn die gleichen Muster wie im 3. Reich bei den Juden angesprochen werden. Es sind die Muster, die die Täter gebrauchen und jeder sollte ernsthaft darüber nachdenken, bevor er sich in ungutes deutsches Handeln und Denken manövrieren läßt.

[wolaufensie]

Die Nazis werden doch von den Moslems instrumentalisiert ,
um sich ,- in der Opferrolle gerierend -, nicht anzupassen.

[DrNoNo]

Ein sehr guter Artikel von @Scarlett, den Neuemail wohl nicht gelesen hat


mfg


Dr NoNo


ps Der Economist ist das weltweit wichtigste internationale Wirtschaftsmagazin!!!

[DrNoNo]

@248,long rider

Deine psychologische Analyse zu diesem Thema ist zwar teilweise verallgemeinernd , trifft allerdings den Kern des Problems ziemlich gut!!!

[neueemail]

Ich glaube, diese Woche ist Dr.NoNo für den Titel Engel der Armen einfach reif!

[Scarlett]

# 250

Ich pflege eigentlich nicht auf solches Gegeifer wie das deine einzugehen, das ohne intellektuelle Substanz lediglich in Juso- oder FDJ-Zirkeln erlernte ideologische Positionen wiederkäut, vielleicht noch vertieft in einer Kaderschule oder bei einem der unsäglichen Soziologie- oder Politologie-Profs.

Ich will mich jetzt einmal dazu herablassen, nicht auf dein Niveau natürlich, sondern nur auf dein widerliches Thema, nämlich in #113 die platte Gleichsetzung der Juden-Verfolgung durch die Nazis mit der hier im Thread überwiegend, und gut begründet, vorgetragenen Befürchtung, dass vom Islamismus in Westeuropa eine Bedrohung für die Zukunft unserer gesellschaftlichen Entwicklung ausgehen dürfte, die keinesfalls auf die leichte Schulter genommen werden kann. Natürlich beziehst du das, gerissen wie du bist, nur auf Muster.

Und wenn du beim Muster bleibst, dann kannst du vieles gleichsetzen. Das Muster der Verfolgung von Abweichlern durch die Inquisition mit dem Muster der Verfolgung der Girondisten durch die Jakobiner, das Muster der Verfolgung der 48-er durch die Dynastien des 19. Jahrhunderts mit dem Muster der Vorgehensweise der Anarchisten gegen das Zarenregime und umgekehrt, das Muster der Verfolgung der Sozialisten durch den Austrofaschismus und umgekehrt, das Muster der Verfolgung der Nationalen und der Kirche durch die spanischen Kommunisten und Anarcho-Syndikalisten und umgekehrt und auch der letzteren untereinander. Und natürlich das Muster der Verfolgung der Juden durch die Nationalsozialisten mit dem Muster der Verfolgung der Bourgois, der Bauern, der Kosaken, der Juden usw usw durch die Lenin, Trotzki, Stalin, Berijew usw usw. Und natürlich mit dem Muster der Verfolgung Andersdenkender durch die Ableger der letztgenannten von Bela Kun über Dimitroff bis hin zu Ulbricht und Honecker. Und auch das Muster der Charakterisierung unserer gesellschaftlichen Ordnung durch zahlreiche Imame, das bisher zum Glück noch nicht stärker in Aufrufe zu Gewalt eingemündet ist. Immerhin hat es für zahlreiche Tote gereicht. Alle diese Muster sind ja tatsächlich vergleichbar.

Es geht immer gleich: Man belege den anderen mit miesen Charaktereigenschaften, mache ihn zum Ausbeuter, zur Wanze, zur Laus, zum Blutsauger, zum Ungläubigen, zum Renegaten, zum Häretiker, nenne ihn habgierig, schmutzig, stinkend (wie jener Imam uns), kurz, man mache ihn zum Untermenschen und den, der verfolgen soll, zur Lichtgestalt.

Wenn du darüber nachdenkst, wirst du, wenn es deine intellektuellen Fähigkeiten denn erlauben, noch zahlreiche gedankliche Ansätze für ähnliche Methoden finden.

Und diese üblen Methoden unterstellst du mir, wenn ich mich gegen die Beleidigung der von den Nazis ermordeten deutschen jüdischen Mitbürger wehre. Und du unterstellst diese Nazi- und Bolschewisten-Methoden allen, die hier im Thread ihre Besorgnis über die Bedrohung durch den Islamismus äußern.

Damit benutzt gerade du die Methoden, die du anderen vorwirfst. Und das nur, weil dir für sachlich fundierte
Beiträge offenkundig das Rüstzeug fehlt. Das haben sie dir wohl in den Kreisen, in denen dir deine ideologischen Blasen eingetrichtert worden sind, nicht mitgegeben. Was Wunder! Wer sein Leben in und mit ideologischen Positionen zubringt, der verlernt halt das selbständige Denken. Aber deinen Mangel an Argumentation durch Beleidigungen zu ersetzen, das wirft auch ein bezeichnendes Licht auf deinen Charakter.

Wenn du das noch kannst, solltest du dich auf dieser, der charakterlichen, Ebene bessern, dann vielleicht mal nachdenken, und dann, wenn es denn nützt, dich hier wieder melden, so in drei bis Jahren vielleicht. Dann bist du vielleicht in der Lage, hier mitzureden.

[Scarlett]

# 252

Der Economist ist das weltweit wichtigste internationale Wirtschaftsmagazin!!!

Der Economist ist weit mehr! Er ist, wie ich meine, das weltbeste Nachrichtenmagazin überhaupt. Zugegeben mit einem Schwerpunkt auf Economy, Finance, aber nicht zulasten politischer Berichterstattung und Kommentierung.
Dafür aber keinerlei Promi, Lifestyle oder ähnliches Gequatsche.

Was der Spiegel in den letzten Jahren an Änderungen im redaktionellen Aufbau gebracht hat, hat er beim Economist abgekupfert.

Und das sagt eine Wochenzeitung wie die ZEIT, die ja auch in gewisser Weise in Konkurrenz steht:

Seit 1993 hat er seine Auflage von gut 500000 auf mehr als 900000 Exemplare erhöht. Er ist zum einzigen wirklich globalen Magazin geworden. Jede Woche lesen drei Millionen Menschen mit einem durchschnittlichen Jahreseinkommen von 154000 Dollar den Economist. Es ist das Blatt der globalen Führungsschicht – in mehr als 200 Ländern.

Der Blickwinkel, aus dem jede Woche Ereignisse aus Politik, Wirtschaft und den Finanzmärkten aus allen Teilen der Welt kommentiert werden, ist stets derselbe: „Die extreme Mitte“,

[neueemail]

Mir genügen die Muster der Nationalsozialisten! Wer Hysterie produziert (und damit meine ich nicht Dich) und Angst verbreitet anstatt von Bewußtsein, der hat ganz andere und finstere Absichten.

Wer demokratische Rechte verteidigt und davor auch nicht zurückweicht, der hat meine Unterstützung.

Die Probleme werden damit nicht gelöst; sie werden auch von der anderen Seite nicht mit ihrer Ausländerangst nicht gelöst. Das ist ein Prozeß des Zusammenlebens, indem beide Seite geben und nehmen.

Und solche Streiks wie bei Opel erinnern sehr viele daran, daß der ausländische Kollege, der auch am Band steht, genauso ein Arbeiter ist wie der deutsche. Mit und ohne Koran. Und mit ihm nur können die Arbeitsbedingungen verteidigt werden.

[DOLCETTO]

die zuordnung aller üblen sünden auf den islam bzw.
als ursächliche anordnung aus den schriften des koran erreicht die empfänger einfach
nicht - ca. 90% der hier lebenden muslime können mit der
schuldzuweisung rein garnix anfangen.....
noch krasser: die kennen die uralten schriften gar nicht.

Plus de langage, plus de mots,
Plus de Prophètes ni de science
C`est l`Amen de l`espèrance,
Silence mèlodieux de l`Èternite.
Mais la robe lavèe dans le sang de l`Agneau.......

ciao

[Helm6]

Offener Brief eines Muslims an die CM

Ich bin ein Muslim und weiß, wovon ich rede!
Ich war der erste Vorsitzende zweier islamischer Vereine, die mittlerweile aufgelöst sind. Ich konnte aufgrund meiner sprachlichen und politischen Kenntnisse in den islamischen Raum eindringen, der für Europäer gemeinhin geschlossen ist.

Ich bin unheilbar krank. Deshalb schenke ich der CHRISTLICHEN MITTE meine Erkenntnisse und Erfahrungen.

Seit 1968 beobachte ich die islamische Szene in Deutschland. Seit einer Zeit also, da noch niemand daran dachte, Moscheen einzurichten, und kein Gedanke an eine doppelte Staatsbürgerschaft von Muslimen aufkam.

Die CM hat richtig erkannt, daß wir eine Inflation von Moscheenbauten und Moschee-Bauplänen haben. Natürlich ist dies kein Zufall.
Die schleichende Besetzung Deutschlands und der anderen mitteleuropäischen Staaten durch die Muslimbrüder bzw. den Islamischen Weltkongreß nimmt handfeste Formen an. Bei allen muslimischen Gruppen in Deutschland ist dies - trotz Rivalisierens untereinander - das Hauptziel. Darüber soll sich niemand täuschen lassen.

Die bereits bestehenden Moscheen und Zentren der islamischen Vereine und Gruppen in Deutschland sind weit mehr als nur die Stätten religiöser Erbauung und Unterrichtung. Angeschlossen und geheim dienen sie der paramilitärischen Ausbildung und Disziplinierung einer Menge türkischer Reservisten innerhalb der schon bestehenden islamischen Geheim-Armee.
Junge Türken, die in der Türkei ihren Militärdienst abgeleistet haben und aus Fundamentalistenfamilien stammen, werden von der AMGT, der "Vereinigung der neuen Weltsicht in Europa", nach Deutschland geholt. Die Mitglieder der AMGT werden veranlaßt, ihre Töchter, die durch ihre Geburt in Deutschland eine Daueraufenthaltserlaubnis besitzen, mit denen von der AMGT ausgewählten jungen Türken zu verheiraten. Mit dieser Heirat erwirbt der junge Türke ebenfalls die Daueraufenthaltserlaubnis. So entsteht eine Geheim-Armee.

Als Zentrum wurde Deutschland ausgewählt, weil hier der größte Prozentsatz der Auslandstürken lebt und alles verpönt und verboten ist, was nach Ausländerfeindlichkeit riecht. So wird jede berechtigte Warnung als Ausländerfeindlichkeit zurückgewiesen und den islamisch-fundamentalistischen Aktivitäten die beste Tarnung verschafft.
Ich kenne die Geisteshaltung aller islamischen Gruppen in Deutschland. Wir waren als wenige deutsche Muslime in dem Irrglauben, daß man aus dem Kreis der Fanatiker einen großen Teil Christenhasser eliminieren könnte. Doch dies geht nicht. Selbst der kleinste Muslim fühlt sich erhaben über alle christlichen Europäer.

Man gebe sich keiner Täuschung hin, daß sich diese Entwicklung eines Tages in Wohlgefallen auflöst. Das wird nicht der Fall sein. Denn zwei bemerkenswerte Dinge haben sich ereignet:
Kaplan, der Khomeini von Köln, hat die Stadt Köln zur Hauptstadt der islamischen Republik Westtürkei ausgerufen. Und dies - soweit mir bekannt ist - ohne Protest unseres Staates.
Zweitens ist der türkische Islam-Theologe Ali Yüksei vom Islamrat Deutschland in das Amt des Scheich-ul-Islam eingeführt worden. Das bedeutet, daß nun die Anerkennung des Islam als Körperschaft öffentlichen Rechts Wirklichkeit wird.

Doppelte Staatbürgerschaft

In letzter Zeit wird viel über die Doppel-Staatsbürgerschaft für Türken gesprochen. Seit etwa 15 Jahren fordern die islamischen Fundamentalisten die doppelte Staatsbürgerschaft, allerdings nicht öffentlich. Denn das wird in Unkenntnis der damit verbundenen Gefahren von Deutschen besorgt.
Mit der Erfüllung dieser Forderung wird den Islamisten ein ganz wichtiger Schritt zur Realisierung ihrer Herrschaftspläne über Europa gelungen sein. Sollten sich nämlich etliche dieser Fundamentalisten etwas zu weit "aus dem Fenster beugen", so können sie auf ihre türkische Staatsbürgerschaft pochen und sind so vor Nachstellungen sicher.

Was in der Türkei unmöglich ist, kann hier auf deutschem Boden ungestört von deutschen Behörden getan werden: der Aufbau einer islamisch-fundamentalistischen Streitmacht der AMGT-Muslimbrüder. Hinter deren Aktivitäten stehen die IKHWAN al MUSLIMIN mit Sitz in Pakistan und der RABITA al ISLAMI mit Sitz in Mekka. Beide werden finanziert von den reichen Ölstaaten.
Die wegen der scheußlichen Morde an wehrlosen türkischen Frauen und Kindern erzeugte Hysterie des hochgespielten "Ausländerhasses" kommt den Islamisten wie gerufen. Unter diesem Deckmantel können sie ihre Aktivitäten ungehindert ausdehnen. Jede Opposition gegen die islamistischen Bestrebungen kann so unter dem Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit oder gar Volksverhetzung zum Schweigen gebracht werden.

Hinzu kommt, daß es christliche Kreise gibt, die das Aufkommen des Islam begrüßen, im geheimen sogar fördern, in der irrigen Vorstellung, im Falle eines Sieges des islamischen Fundamentalismus selber verschont zu bleiben.
Aber jeder sollte wissen, daß es mit den Islamisten keinen Dialog gibt. Es gibt nur Unterordnung unter die Fundamentalisten. Und diese Leute kennen weder Dank noch Anerkennung für geleistete Dienste. Sie kennen nur rücksichtsloses Machtstreben.

In letzter Zeit ist weiter zu beobachten, daß sich die persönlichen Beziehungen zwischen Deutschen und Türken merklich abgekühlt haben.
Eine interne Anweisung der AMGT Köln, der vom Verfassungsschutz als extremistisch eingestuften "Vereinigung der neuen Welt sicht in Europa", fordert auf zum Abstand gegenüber den Christen. Ja mehr noch: Es wird zu Übergriffen auf Türken aufgefordert, um den deutschen Staat zu provozieren. Damit jegliche Abwehr als Ausländerhaß bewertet, negativ beurteilt und ausgeschlachtet werden kann.

Einige Aussagen der AMGT machen deren Ziele deutlich: "Nieder mit allen außerhalb des Islam stehenden politischen Systemen! Die Macht steht allein Allah, dem Propheten und den Gläubigen zu. Wer sich der Scharia widersetzt, dem zerquetschen wir den Schädel."
Und deutlicher noch: "Der Europäer ist ein Atheist und Götzenanbeter, ein Wucherer, Kapitalist, Sozialist, Zionist, Kommunist und Imperialist, ständig brünstig und besoffen, ehebrecherisch und materialistisch. Er hat sich dem Teufel verschrieben.
Sie sind Agenten und Spione. Sie können als Arzt auftreten, als Krankenpfleger, als kluger Lehrer, als Gewerkschaftler, aber alle sind Feinde des Islam."
Das sind Aussagen der AMGT zur Gastgesellschaft der Deutschen!
Man kann mir vorhalten, daß ich die Situation dramatisiere. Ich verfolge aber als "Insider" seit Jahren diese Entwicklung mit wachsendem Entsetzen.

Islamisierung auf dem Vormarsch

Ich fühle mich gedrängt, auf eine Entwicklung in Deutschland hinzuweisen, die - so sieht es aus - für alle Europäer zu einer allumfassenden Katastrophe wird, wenn sie nicht rechtzeitig gebremst wird. Ich meine mit der kommenden Katastrophe die Unterwerfung der Europäer unter das Diktat des fanatischen Islam.
Die Ausbreitung des fundamentalistischen Islam wird von deutschen Stellen vorangetrieben. Man denke nur an die vielen Baugenehmigungen von Moscheen. Fast jede Woche entsteht in Deutschland eine neue Moschee.
Man denke auch an die Förderung des christlich-islamischen Dialogs durch die christlichen Kirchen und in den Kirchenzeitungen. Lassen Sie es sich von einem erfahrenen deutschen Muslim sagen, der aufgrund seiner politischen Tätigkeiten in islamische Räume vorstoßen konnte, die den Christen gemeinhin verschlossen sind: Es gibt keinen christlich-islamischen Dialog!
Von islamischer Seite gibt es überhaupt keine auf gegenseitiges Verständnis ausgerichteten Dialoge. Da gibt es nur Unterwerfung! Nach islamischer Lehre haben sich alle Nicht-Muslime dem Islam zu unterwerfen.

Was mit der Buhlerei um einen christlich-islamischen Dialog nicht erkannt wird, ist das Ziel, das Christentum auszudünnen. Und es soll mir kein herrschender Politiker sagen, daß er dies nicht wisse!
Die Herren Politiker, die von gutgläubigen Christen gewählt wurden, betrügen diese ihre eigenen Wähler. Sie lassen zu, daß ihre eigene Religion im eigenen Land an die Wand gedrückt wird. Und dies, obwohl sie in ihrer Bibel die ausdrückliche Warnung haben: "Wenn du den Fremden aufnimmst, wird er dir Unruhe bringen und du wirst zu einem Fremden in deinem eigenen Haus." (Sirach 11, 35). Beschämend, daß sie sich das von einem Muslim sagen lassen müssen!
Aber ich bin ein deutscher Muslim. Und ich wehre mich dagegen, das klare Denken deutscher Bürger durch Lichterketten u. a. trüben zu lassen.
Die Deutschen kennen keinen Ausländerhaß. Dieses Phantom wird nur aufgebaut, um jegliche Kritik zum Schweigen zu bringen. Und die Gefahr der totalen Unterwanderung Deutschlands durch fanatische Muslime nicht erkennen zu lassen.
Die Politiker werden wegen ihrer Sympathien für eine Multi-Kulti-Gesellschaft keinen Dank ernten. Was damit erreicht wird, ist einzig und allein, daß die deutsch- und christenfeindlichen Kräfte zu noch größeren Unverschämtheiten gegen deutsche Bürger ermuntert werden.
Die deutschen Politiker sollten zur Kenntnis nehmen, daß die ausländischen Muslime über "dummes deutsche mann" nur lachen können.
Alle, die ihre Sympathie für eine Multi-Kulti-Gesellschaft zeigen, sollen sich nicht in dem Wahn wiegen, in Zukunft verschont zu werden. Sie werden genauso unterdrückt und erdrückt wie andere Nicht-Muslime auch. Denn die fanatischen Muslime sind Egoisten, die nichts, aber auch gar nichts neben sich dulden.

http://www.etika.com/deutsch1/19i11.htm

[börsenjörg]

@ LONG RIDER


Dein Posting in #248 ist sagt eigentlich alles!! Super beitrag!

[long rider]

Der Herr Michael Moore stellte ja fest, dass wir Deutschen noch immer nicht für den Holocaust bezahlt haben. Die Bombenteppiche ( Dresden ) waren ja nur die Vergeltung für den 2WK. Ausgerechnet die Moslems scheinen nun den Holocaust zu vergelten.

Einen Hoffnungsschimmer gibt es aber : Wir Deutschen sind zwar dumm, aber die Moslems sind noch dümmer. Sie werden Fehler machen.

[DrNoNo]

Jeh mehr Europaeer diese Gefahr erkennen , desto groesser wird auch der Druck auf die Politiker ....!!!

Wenn die Politik nicht sehr schnell etwas gegen die agressive Islamisierung in Europa unternimmt, dann koennte Europa in 10-20 Jahren lichterloh brennen!!!

[DrNoNo]

Einen Hoffnungsschimmer gibt es aber : Wir Deutschen sind zwar dumm, aber die Moslems sind noch dümmer. Sie werden Fehler machen. #261

Und diese Fehler machen sie ja schon jetzt ...

Beispiel van Gogh....!!!!

90 % der Moslems haetten ihn am liebsten auch zur strecke gebracht , aber sie wissen , dass so eine Tat den " friedlichen" Djihad ( ergo die heimliche Unterwanderung Europas) stoert !!!
Deswegen sehn wir z.Z ueberall Imams aus Mannheim, oder sonst wo in igrendwelchen Talkshows mit falschem Laecheln auf " Beschwichtigungstour" !!!!

[neueemail]

Umgeben von "Freunden", verliert der DrNoNo gleich die ganze liberale Contenanze! Und vergreift sich wüst und ungehemmt im Ton und offenbart unverhohlen deutlich seine rassistische Ideologie.

Lesen Sie selbst:

Einen Hoffnungsschimmer gibt es aber : Wir Deutschen sind zwar dumm, aber die Moslems sind noch dümmer. Sie werden Fehler machen. #261 Um scheinheilig hinterher das ganze auf 90 Prozent zu relativieren.

Der Schritt zur allgemeinen Volksverhetzung ist nicht mehr allzuweit!

[Helm6]

# 245 DrNoNo

Die DVU/NPD schweigen zum Thema Islam genauso wie, die anderen Parteien.

Hier bist Du wohl auf linke Propaganda reingefallen. Die linken Parteien werden alles versuchen, Gegner der Islamisierung davon abzuhalten, rechte Parteien zu wählen.


Hier nur ein Beweis des Gegenteils:

Nicht überrascht ist die Polizei über eine von der NPD angemeldete
Demonstration gegen die Islamisierung Deutschlands, auf der Thorsten Heise
und Eckard Bräuniger als Redner auftreten sollen. Ursprünglich wollten sie
am 11. September durch den multikulturellen Stadtteil Kreuzberg
demonstrieren. "Wir schauen nicht zu, wie unsere deutsche Hauptstadt zu
einer Deutsch-Freien-Zone wird. Auch Kreuzberg ist ein Teil unseres
Berlins", heißt es in dem Aufruf. Mittlerweile hat die NPD die Demonstration
auf den 25. September verschoben. Berlins Innensenator Ehrhard Körting hat
bereits klargestellt, dass die Demonstration auf keinen Fall durch Kreuzberg
führen wird.

http://www.kverlagundmultimedia.de/Archiv/Chronologisch_2004…

[DrNoNo]

@neuemail

WAs soll das??

Wenn Du richtig lesen koenntest, dann wuerdest Du sehn , dass dieser Satz nicht von mir ist.

Ich habe ihn lediglich von @longrider zitiert

Oder hast Du Probleme kursive Schrift von normaler zu unterscheiden.

Dann geh mal zu Fielmann !

[long rider]

@neueemail
Ich bin der ultimative Rassist.
Rassige Frauen erregen mich ungemein.


Als Erwachsener wirst Du mich vielleicht verstehen.

[Helm6]

# 248 long rider

Das für mich wirklich bedrohliche ist die Tatsache, dass eine moslemische Frau mit 25 Jahren ihrem Mann schon 4 Kinder geschenkt hat,

Das ist leider noch nicht alles. Dazu kommen noch diejenigen, die sich einen deutschen Pass geben lassen und einen Ehepartner aus ihren Herkunftsland „besorgen“. Dann kommt noch ein Teil der Verwandtschaft legal oder illegal hinterher.
Viele, die keine Kinder haben, interessiert das nicht, weil sie glauben, dass erst in 50 oder 100 Jahren eine „Bedrohung“ bestehen könnte. Ich glaube eher, die Islamisierung wird in etwa 10 Jahren weitgehend abgeschlossen sein.

[Helm6]

neueemail, da Du ja so ein glühender Befürworter massenhafter Einwanderung aus muslimischen Ländern bist, sage uns doch mal, welche Vorteile das für die Ursprungsbevölkerung hat.

Vielleicht sehen das dann viele anders.

[LadyMacbeth]

Vor einigen Tagen ist im Berliner Tagesspiegel ein Artikel über die Nationalität von Neugeborenen erschienen. Demnach sind haben 70% der Berliner Neugeborenen bzw. deren Eltern keinen deutschen Pass, von diesen 70 % sind wiederum 80% Sprösslinge moslemischer Familien. Bedenkt man, dass "eingebürgerte" Einwanderer da gar nicht mitgerechnet werden, ergibt das ein ziemlich eindeutiges Bild.

Kein Wunder also, dass die berühmt-berüchtigte islamische Föderation in Berlin jetzt ganze Grundschulen aufkauft und außerdem neben einem Ableger der König-Fahd-Akademie noch zahlreiche andere islamistische Zentren inklusive Schulen im Bau bzw. in Planung sind. Irgendwo müssen diese Gören ja dann auch zur Schule gehen, damit sie rechtzeitig lernen, dass Mädchen Menschen dritter Klasse sind und dass Kinder, die ein Wurstbrot essen, in die Hölle kommen.

Diese Neugeborenen werden zum großen Teil in 18 Jahren wahlberechtigt sein.

LM

[wolaufensie]

...in Berlin könnte es ganz schnell "knallen".
Dann nämlich, wenn z.B. eine Frauenrechts-Demo, oder
eine für Pluralismus und Freizügigkeit in unserem Sinne,
plötzlich vom Weg abkommen sollte und doch mal
durch Kreuzberg führen würde. Schätze mal, dass in dem
Moment eine Situation entstünde, die mit nichts
vergleichbar wäre, was irgendwann mal zwischen ´68 und ´77
stattgefunden hat.
Was latent vorhanden wäre käme dann plötzlich in
ungeahntem Masse zur Realisierung...und genau das
gleiche könnte an anderen Brennpunkten ebenfalls
passieren. Eigentlich ist es wirklich verwunderlich, dass
es dazu noch nicht gekommen ist...
Schätze mal, dass es zu Ausbrüchen käme, gegen die
die RAF-Aktionen, wie die Streiche von Chorknaben
ausgesehen hätten.

[rv_2011]

Ich hab ja Verständnis für Eure Angst vor Überfremdung der deutschen Rasse.

Was hindert Euch denn, bis zum 25 Lebensjahr 4 Kinder in die Welt zu setzen?

Liegt das vielleicht daran, dass es keine Mutterkreuze mehr gibt?


Hier wird immer (teils zu Recht) der Fanatismus und die Iuntoleranz des Islam beklagt. Wenn ich mir aber diesen Thread anschaue, finde ich Intoleranz, und zwar in einem ganz erschreckenden Maße, ausschließlich auf der Seite der Islam-Gegner.

Ebenso wie man Terror nicht mit Terror bekämpfen kann, kann man Intoleranz nicht mit Intoleranz bekämpfen.

Ihr seid auf dem besten Weg, die traditionellen Feindbilder des Kommunismis und des Judentums zu ersetzen durch das neue Feindbild des Islam. Mit der Realität hat dies so wenig zu tun wie jenes.


Ich hab ja Verständnis für Eure Angst vor einer durchrassten Gesellschaft.

Aber was hindert Euch denn, bis zum 25 Lebensjahr 4 deutsche Kinder in die Welt zu setzen?

Liegt das vielleicht daran, dass es keine Mutterkreuze mehr gibt?

[neueemail]

Es ist wurscht, ob ich glühender Verfechter oder Gegner der Einwanderung bin - weil ich habe halt nix zu sagen.

Die Kapitalisten haben die große Völkerwanderung der Neuzeit ausgelöst und ich bin dafür, daß es zu keiner Spaltung zwischen Arbeitnehmern unterschiedlicher Nationalität kommt, daß also Kapitalisten ausländische Arbeiter gegen deutsche Arbeiter ausspielen können.

Dazu ist wichtig, daß die ausländischen Arbeiter die gleichen Rechte wie die deutschen Arbeiter haben. Politisch und wirtschaftlich. Und dazu ist wichtig, daß ein Sprachenunterrricht organisiert wird, so daß die ausländischen Arbeiter sowohl der Gast- als auch der Heimatsprache mächtig sind. Sprachenunterricht während der Arbeitszeit und Bezahlung durch die Kapitalisten.

Teilweise bringen die ausländischen Familien rückständige Ideologien mit. Das ist so, aber ideologische Fragen lassen sich nicht einfach wegdekretionieren.

Wenn Pisa unter Deutschen ein Problem ist, wie groß ist dann erst das Problem unter Zuwanderern?! Da denkt doch niemand dran. Und das bedeutet heutzutage den Ausschluß von jeglicher höherwertiger Arbeit. Mittlerweile ist das "Problem" soweit zugespitzt, daß es zu einem bedeutenden tatsächlichen Problem für den Schulbetrieb wird. Addiert man die Abschaffung der Lernmittelfreiheit und die Einschränkung von Nachhilfe dann wird hier ein sozialer Sprengstoff gelegt, der tatsächlich große Probleme in Zukunft bereiten wird.

Die Kapitalisten wollen Lohnsenkung und Befreiung von jeglicher Beteiligung an gesellschaftlichen Ausgaben. Sie kassieren beim Couponschneiden und der Zustand an den Schulen verschlimmert sich. Ist das jetzt ein Ausländerproblem oder nicht eher das Ergebnis der maroden kapitalistischen Gesellschaft?

Meine Antwort ist klar.

[rv_2011]

@ neueemail,

du hast ja ein gefestigtes ,,Feindbild": die Kapitalisten - deshalb brauchst du kein neues.

Allerdings führt Schwarz-Weiß-Malerei und monokausale Ursachensuche fast immer in die Irre.

Weder sind ,,die Kapitalisten" an allen Übeln dieser Welt schuld noch ,,der Islam".

Über Kapitalismus möchte ich in diesem Thread nicht reden - der hat zwar einiges mit unserem hausgemachten(!) Migranten- (vulgo Türken-)problem zu tun, aber nicht viel mit dem weltweit erstarkenden Fundamentalismus. Auch den islamistischen Terror (der wiederum fast nichts zu tun hat mit unserem Migrantenproblem) kannst du nicht einfach dem Kapitalismus anlasten.

[neueemail]

Und ich will es mir nicht zu einfach machen! (Hört, hört)

Sicher haben die Kapitalisten die Völkerwanderung ausgelöst. Sie haben beinahe rund um die Welt ihre Werber losgelassen und ausländischen Völkern aufs Maul geschaut - im wahrsten Sinn des Wortes.

Es ist aber auch so, daß die chaotische kapitalistische Produktion das Ungleichgewicht in der Welt nicht nur produziert, sondern auch verschärft. So daß die reichen Nationen reicher und die armen Nationen ärmer werden. Dieser ungleichmäßige Prozeß setzt sich innerhalb der Staaten fort. Die sogenannte Globalisierung schafft einen ungeheuren Proletarisierungsschub in der Welt; die Menschen werden aller Besitztümer beraubt und in lohnabhängige besitzlose Proletarier verwandelt. Es entsteht ein gigantischer Pauperismus, der die Menschen in die Metropolen des eigenen Landes treibt und zugleich in die Metropolen der entwickelten Nationen.

Ob also Auswanderung, Immigration eine Lösung ist? Wer will, kann ein Symposium initiieren. Sie das Ergebnis der planlosen (planvollen) kapitalistischen Produktionsweise und nicht das Ergebnis der Erkenntnis unseres Bewußtseins.

Mit dem Nationalismus darauf zu reagieren, heißt, den Teufel zu rufen und sich gegen die Völker der Welt zu stellen.
+

[rv_2011]

neueemail,

zu deinem letzten Satz uneingeschränkte Zustimmung.

Ansonsten: Naja, wenn du meinst, dass es so einfach ist...

[börsenjörg]

Hallo rv,

was hindert uns daran 4 Kinder in die welt zusetzen bis 25?

Nun Ja, für die normale arbeitende Frau bedeudet ein Kind erstmal einen großen Knick in der beruflichen Entwicklung. Ausserdem ist dies mit sehr hohen Kosten verbunden.
Ergo: der jenige der arbeitet ist mal wieder angeschissen

Also finanziell und beruflich erstmal nur Nachteile für die Frau!

Bei einer moslimischen Großfamilie stellt sich das ganze etwas anders dar.

1. Die Frau ist meist dem Mann unterstellt und wird oft als Gebärmaschine angesehen.
2. Leben viele Kinderreiche Moslemfamilien vom Sozialamt. Geld das die anderen arbeitenden Frauen aufbringen und Geld das diesen Frauen dann fehlt, um sich eine etwas gesicherte Zukunft aufzubauen.
Jedes weitere Kind bedeutet also einen weiteren Geldsegen.

Also: bei diesen Frauen ist es so: Beruflich ist es völlig egal ob 4 oder 8 Kinder, da kein Beruf ausgeübt wird.
Finanziell ist es aber lukrativer, da das Sozialamt es belohnt mehr Kinder zu haben.




Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn sich moslimische Familien hier integriert haben, dann ist es ganz schnell aus mit dem reichen Kindersegen. Dann sind 1-2 Kinder normal, die dann meist auch einen höheren Bildungsstand besitzen als nicht integrierte moslimische Kinder.
Das wiederum führt dazu das diese 1-2 gebildeten Kinder auch nicht mehr 4 Kinder bis 25 kriegen. Eine Kettenreaktion also.

Und hier ist für mich ein Ansatzpunkt: Wir müssen dafür sorgen, das Kinder von moslimischen Familien besser gebildet werden. Das geht aber nicht, indem man sie vom Sexualkundeunterricht, vom Schwimmunterreicht oder sonstwas befreit, nur weil der aus anatolische papa, der kein Wort Deutsch spricht(ausser Asyl und Sozialamt), es so will.

[eierdieb]

270 #

Irgendwo müssen diese Gören ja dann auch zur Schule gehen

ich befürchte dich hindert nur noch eine kleine brüchige schicht zivilisatorischer erziehung daran statt gören ein anders mehr verachtung und hass ausdrückendes wort zu benutzen.

[rv_2011]

Ja Börsenjörg,

du beschreibst die Rahmenbedingungen, die zu die diesem Ungleichgewicht in der Reprodunktionsrate führen, ziemlich zutreffend.
Ich stimme dir auch zu, dass die Gleichberechtigung der Frauen und ein höherer Bildungsstand zu einem Sinken der Reproduktionsrate führt (was ja noch kein Wert an sich ist)

Nur: Was hat das mit dem Islam zu tun?

Wir haben uns billigige ,,Gast"arbeiter aus dem hintersten Anatolien geholt, und nehmen nun an, dass sie entweder (weil es bei uns ja inzwischen weniger Arbeit gibt ) freiwillig wieder verschwinden oder sich von selbst innerhalb von 2 Generationen aus dem Mittelalter ins 21te Jahrhundert begeben.

Dass diese Erwartungen unrealistisch sind, hat mit dem Islam nicht das Geringste zu tun.

[DrNoNo]

@eierdieb`s Hilflosigkeit gute Gegenargumente zu finden schlaegt sich oefter in platte Polemik um.

Tja , wer den Diskurs verloren hat , der geht als schlechter Verlierer gerne mal unter die Guertellinie.

Peinich , eierdieb ....nur noch peinlich.

[DrNoNo]

@rv

Na dann erzaehl mir mal , warum die Intergration immer NUR bei moslemischen Einwanderern europaweit nicht funktioniert hat.

Die Italierner, Griechen und Spanier haben sich nach
1 1/2 Generationen fast optimal in die deutsche Gesellschaft integriert ohne irgend ein "trouble" zu machen.

Die gleiche Integrationsbereitschaft erkennt man ueberigens auch bei den "neuen" Einwanderern aus Sued Amerika !!!

[DrNoNo]

Und genau bei den oben genannten Auslaendern kann man tatsaechllich von einer willkommenen Bereicherung sprechen.

Nur kann ich das ,gerade im Anbetracht der derzeitigen Gefahr durch den islamischen Terrorismus, bei moslemischen Einwanderern kaum erkennen. ( Abgesehn vom Doener ,der auch immer ungeniessbarer wird)

Wobei man auch dort positive Ausnahmen machen kann: z.B Die gebildete Oberschicht(Arzte und Anwaelte) aus der Tuerkeri und anderen moslemischen Staaten hat sich fast vorblidlich in unsere Gesellschaft intergiert.

[eierdieb]

ähm drnono

nun überschätz dich nicht.

das ich nicht mit dir diskutiere bedeutet eher, das deine diskussionsbasis mir einwenig zu platt ist.

polemik ist ein anerkanntes mittel bestimmte dinge zu verdeutlichen und unter einen anderen blickwinkel zu stellen.

das ist nicht überall angebracht, aber hier in diesem thread ist es angebracht wie in keinem anderen.

weil hier mit gezinkten karten gespielt wird, hier geht es um alles mögliche nur nicht um die ehern zur schau gestellte intellektuelle islamkritik.

d.h. diskussionen haben hier nur im begrenzten maße eine berechtigung, weil es hier nicht um annäherung oder aufarbeitung geht, sondern um die möglichkeit ressentiments zum besten zu geben.

du wirst einsehen, wenn man das geschehen hier in diesem thread unter diesem blickwinkel betrachtet, polemik ein probates und effektives mittel ist um seinem, z.b. im dem betreffenden fall, angewidert sein ausdruck zu verleihen.

[rv_2011]

DrNoNo,

wer den Diskurs verloren hat, das entscheidest nicht du allein .

Zu deiner Frage in #281:
Erstens gibt es auch bei anderen Nationalitäten gelegentlich Integrationsprobleme. Kennst du z.B. die Amish-People?
Zweitens kamen die Anderen nicht größtenteils frisch aus dem ,,Mittelalter" nach Deutschland...

Aber dies ist doch hier alles schon vielfach diskutiert worden. Liest du überhaupt Postings, die nicht ganz deiner Meinung entsprechen?


Mich interessieren aber abseits aller Polemik die behaupteten Sachverhalte in #270.
LadYMacbeth, ich wäre dir dankbar, wenn du für die folgenden dort getätigten Behauptungen eine nachprüfbare Quelle angibst:

- Demnach sind haben 70% der Berliner Neugeborenen bzw. deren Eltern keinen deutschen Pass. (Was meinst du mit ,,bzw."? Hat von 70% der Neugeborenen ein Elternteil keinen deutschen Pass? Oder liegt es vielleicht nur daran, dass Neugeborene in der Regel überhaupt keinen Pass besitzen?)

- ..., dass die berühmt-berüchtigte islamische Föderation in Berlin jetzt ganze Grundschulen aufkauft

- und außerdem neben einem Ableger der König-Fahd-Akademie

- zahlreiche andere islamistische Zentren inklusive Schulen im Bau bzw. in Planung sind.

Kannst du dazu Quellen und Details angeben?
Wie viele Grundschulen hat die islamische Föderation aufgekauft?
Sollen darin Schulen eingerichtet werden?
Wie viele ,,islamistische" Schulen sind in Bau oder Planung (oder gar schon in Betrieb)?
Gibt es Genehmigungen für diese Schulen?

[Denali]

Aus dem Handelsblatt vom 25.11.04, Seite 8

Das HB charakterisiert den Autor so:

Boualem Sansal lebt als Schriftsteller in Algerien. Bis 2003 war er Direktor des Industrieministeriums. Auf Deutsch ist zuletzt sein Roman „Erzähl mir vom Paradies“ erschienen.





Keine Toleranz gegenüber Islamisten
Boualem Sansal warnt davor, radikale Muslime zu unterschätzen, und fordert Europa zu einer Politik für die Demokratisierung des Maghreb auf


Die Ermordung Theo van Goghs ist ein Wendepunkt.

Kaum ein Tag vergeht ohne Nachrichten aus Europa, die mich an das erinnern, was wir Anfang der achtziger Jahre in Algerien erlebt haben: den raffinierten, unaufhaltsamen Aufstieg des islamistischen grünen Faschismus, der uns zu einem Zustand geführt hat, für den ich heute keinen Namen mehr finde: Bürgerkrieg, Religionskrieg, Rebellion, Kampf der Kulturen, Invasion, Wahnsinn, weltweites Komplott? Nachdem die Grenze des Erträglichen überschritten ist, verschwimmt alles.

In Europa wird in den Debatten über Integration, den Islam und die Sicherheit von einer „tiefen Krise“ gesprochen. Das bedeutet alles, und es bedeutet nichts. Wie in einen Gemüseeintopf steckt jeder hinein, was ihm wichtig erscheint. Politiker erreichen damit, dass sie die Probleme ansprechen können, ohne es sich mit irgendjemandem zu verderben . Doch wer mit Islamisten über eine Politik der nationalen Eintracht, die Nation oder auch nur die Krise diskutiert, merkt schnell: Das ist genauso gut, wie wenn man den Teufel mit Weihwasser benetzt.

Für den Bürger, der sich bedroht fühlt, zählen nur die Taten. Die Angst hat eine Wahl entschieden. Nicht alle träumen von einem Bush an der Spitze ihres Landes, aber Bush ist der Präsident der Vereinigten Staaten, seine Macht reicht weit.

Tatsächlich, der Mord an Theo van Gogh ist ein Wendepunkt. Er ist getötet worden, nur weil er eine Meinung geäußert hat .

Nach 15 Jahren eines barbarischen Terrorismus und eines schrecklichen Antiterrorismus, die alle Algerier getroffen haben, vor allem die Intellektuellen, ist das Land physisch und moralisch zerstört. Und der Rückschritt, der mit solch zerstörerischer Kraft begonnen hat, hält an, so schnell und so stark, dass ich mich frage, ob wir wirklich irgendwann unsere verloren gegangene Menschlichkeit wiedererlangen können.

Viele Wörter – Frieden, Freiheit, Erziehung, Bürgertum, Gerechtigkeit, Fortschritt, Kritik, Dialog, Partnerschaft, Freundschaft, Brüderlichkeit, Freizeit, Arbeit – haben ihren Sinn verloren. Wie können wir einen neuen Glauben finden, um uns zu retten?

Unsere Landsleute, die in Europa leben, oft völlig auf sich selbst zurückgezogen, sind von dieser fatalen Abdrift betroffen. Das Böse verbreitet sich schneller als das Gute, man muss ihm nicht einmal dabei helfen. Die Ghettos, wo immer sie sind, bilden einen Resonanzboden. Die Gemeinschaft der Migranten aus dem Maghreb in Europa ist nur das Spiegelbild der Muttergesellschaften im Maghreb. Die Migranten leiden unter denselben zersetzenden Kräften, sie erleben dieselben Hoffnungen und Enttäuschungen, dieselben Verrücktheiten. Oft ist das Urteil, das sie über das Einwanderungsland fällen, in dem sie leben, in Wirklichkeit eines über ihre alte Heimat. Die Rechte, die Beachtung und Aufmerksamkeit, die sie in Europa vermissen, sind genau das, was sie in ihren Herkunftsländern entbehrten.

I ntegrieren, fördern kann man diese Menschen in Europa nicht, ohne dass unsere Länder vorher befreit werden, integriert werden in die Bewegung für Frieden und Solidarität, deren Träger heute das alte Europa ist. Wenn das gelänge, würde Europa künftig freie Menschen als Migranten aufnehmen, die sich für ihr Schicksal verantwortlich fühlen und für die Demokratie gewonnen sind.

Klar gesagt: Die Europäer verstehen nicht, was ihnen zu Hause geschieht, solange sie nicht verstehen, was in den Ländern los ist, aus denen die Migranten kommen . Die landen in Europa nicht nur mit ihrem Gepäck, sondern auch mit ihren festen Vorstellungen, und ganz natürlich finden sie die bestätigt. Die Sozialstruktur unserer Länder gründet sich auf die Ethnie, den Stamm, die Bruderschaft, den Clan, das Dorf, die Familie, die politische oder religiöse Partei, die den Sprengel beherrscht. Das reproduziert sich in den Einwanderungsländern.

Europa muss den Maghreb besser kennen, um die Maghrebiner besser zu kennen, die auf seinem Boden leben. Ich stelle fest, dass diese Kenntnis rudimentär ist , sogar in Frankreich, das über diese Region besser als irgendjemand sonst im Bilde ist, weil es sie so lange beherrscht hat.

Die alten Klischees entsprechen nicht mehr der heutigen Realität. Die Explosion des Islamismus bei uns und seine Fortsetzung in der maghrebinischen Gemeinschaft in Frankreich hat die Franzosen ebenso überrascht wie uns. Wir hatten wenigstens die Entschuldigung, dass wir gezwungenermaßen mit dem Gesicht zur Wand lebten.

Ja, der Tod von Theo van Gogh ist ein Wendepunkt: Er ist nicht getötet worden, weil seine Meinung im Konflikt zu den Gesetzen seines Landes stand, sondern weil sie den fürchterlichen Gesetzen widersprach, die aus der Fremde kamen.

In den siebziger Jahren war Algerien eine obskure Diktatur, verschlossen gegenüber dem Ausland, und so ist es noch heute, wie alle arabischen Länder. Es hat aus der militärisch-industriellen Entwicklung, die auf dem Ölreichtum basiert, seine Religion gemacht. Humanismus und Freiheit wurden und werden als Krankheiten eines dekadenten Okzidents verworfen, die Reinheit der Rasse und die Bewahrung unserer Kultur waren und sind die Themen, die unsere Politik strukturieren.

Doch früher spielte der Islam im gesellschaftlichen Leben keine große Rolle . Der arabische Nationalismus, der in der Essenz faschistisch ist, sich aber als eine Dritte-Welt-Ideologie ausgab, hatte uns einen anderen Gott gegeben: den Rais, den geliebten höchsten Führer. Vierzig Jahre in diesem Bad hinterlassen ihre Spuren. Dennoch, in diesem Algerien, das Fabriken sammelte wie ein Eichhörnchen die Nüsse für den Winter, feierten wir Weihnachten und Silvester genauso wie Mouloud (den Geburtstag des Propheten) und Aid (das Opferfest am Ende der Fastenzeit), wir liebten den Ramadan genauso wie sein Gegenteil, kurzum: Wir waren mediterran, also eklektisch und unschuldig.

Unsere damalige Lebensweise, sogar unsere Art, uns zu kleiden, hat unsere Vettern aus Arabien abgestoßen, und sie predigten uns: „Ihr seid unabhängig, jetzt kehrt in den Schoß der Religion zurück.“ Sie schickten uns ihre Bücher und Imame, und wenn wir uns wirklich gläubig zeigten, boten sie uns im Gegenzug Stipendien für Studien in den angelsächsischen Ländern , in denen die Ausländer nicht so streng überwacht wurden wie anderswo. Dort wurden wir von der Internationalen der Islamisten und ihrem Rekrutierungsnetzwerk an die Hand genommen .

Dann kamen die Iraner, die Taliban, die Muslimbrüder aus Ägypten und dem Jemen. Denen lag es auch am Herzen, ihre armen Brüder vor der Verführung durch den Westen zu retten.

Unsere Emigranten, die durch ihre große Zahl eine kritische Masse erreicht haben, sind zu einem enormen Einsatz im Spiel zwischen den Ursprungsländern und dem wahabitischen Saudi-Arabien geworden: Beide Seiten brennen darauf, mit ihnen ein Instrument in die Hand zu bekommen, mit dem sich Europa erpressen lässt.

Die Islamisten haben den Sieg davongetragen. Gegenwärtig dominieren die islamistischen Ligen in Europa, sie gehen in den Ministerien ein und aus, und ihre kasernenhaften Moscheen sprießen in den von Arbeitslosigkeit gezeichneten Vorstädten aus dem Boden wie Pilze nach dem Regen . Und so kommt es zu einem Paradox bei der Integrationspolitik in Europa: Im Namen der vernünftigen und integrierten Muslime lässt man einige Imame sprechen, die meist reine Scharlatane sind.

In Algerien erschien uns der Weg in den Abgrund anfangs ganz harmlos: Es kam zu einzelnen isolierten Gewaltakten in Dörfern und Randgebieten der Städte: Eine Frau wurde angegriffen, einem Mädchen wurden die Beine verätzt, eine Bar oder ein Cabaret wurde angezündet, ein Intellektueller verprügelt, ein Journalist mit Steinwürfen vertrieben, ein Ausländer abgewiesen, eine Moschee von neuen Propheten besetzt, Händlern wurde eine Religionssteuer abverlangt, wohltätige Werke wurden militärisch durchorganisiert, Bücher zirkulierten, die Hass und den Dschihad predigten, Handwerker übten sich diskret in der Herstellung von Waffen, Jugendliche lernten Kampfsportarten, Ghettos bildeten sich, zu denen der Staat keinen Zutritt mehr hatte.

W ir schauten uns das an und sagten: Das geht vorbei, da sind ein paar randständige Elemente am Werk, so etwas kommt vor in einer Gesellschaft, die sich entwickelt . Dann nahm die Gewalt so sehr zu, dass wir uns über die Hintergründe Gedanken machten. Der Bart und der Schleier tauchten auf, setzten sich trotz gesetzlicher Verbote durch (ja, wir haben das Tragen auffälliger religiöser Symbole verboten, bevor Frankreich es gemacht hat), verbreiteten sich bis in die Schulen, Universitäten und Verwaltungen. Dann kam der afghanische Kleiderkodex auf, Tschador und Burka, von denen wir dachten, es gebe sie nur bei den Muslimen in Asien. Aber der Islam hat keine Grenzen .

Das Freitagsgebet begann, das Leben auf den Straßen zu prägen, und Milizionäre zwangen die Händler, ihre Läden zu schließen. Die Welle des Islamismus verschlang das ganze Land. Eine morbide Stimmung breitete sich aus – kein Tag ohne eine schreckliche Nachricht.

Wir begannen, eine Logik in diesem Geschehen zu sehen. Aber dann tauchten eloquente, kultiviert lächelnde Intellektuelle vom Schlage des bei den jungen französischen Muslimen populären Tariq Ramadan auf, die uns zu beruhigen suchten, indem sie die islamistische Demokratie lobten. Islamisten, die sich moderat nannten, verlangten scheinheilig für sich die Freiheiten, die anderen genommen werden sollten .

Dann kamen die Emire, und die Barbarei begann mit ihrem ganzen Grauen. Das Land war umgekippt, aber wir bemerkten es zu spät.

Ja, der Mord an Theo van Gogh ist ein Wendepunkt, aber er war absehbar, der Mann liebte die Provokation, und sein Land war so permissiv, dass ein Islamist glauben konnte, er dürfe sich alles erlauben.

Den Islamismus zu bekämpfen erfordert Mittel, die Algerien nicht hatte und immer noch nicht hat: die Demokratie, die Kultur, die Technologie und eine Wirtschaft, die Arbeit und Solidarität hervorbringt. Die Staatsmacht hat in Algerien die Waffen der Islamisten benutzt: den Terror, die Barbarei und die Manipulation der internationalen Öffentlichkeit. Heute ist der militante Islamismus fast geschlagen, aber, mein Gott, um welchen Preis! Der religiöse Fundamentalismus dagegen bleibt intakt, ändert nur seine Strategie, um die Spuren zu verschleiern und der politischen Analyse zu entkommen .

Der internationale islamistische Terror verfügt über alle Instrumente, die er benötigt: Er meistert die moderne Technik und hat Zugriff auf unbegrenzte Geldquellen . Er hat seine eigene Kultur geschaffen, mit seinen Success-Stories, seinen Helden und Märtyrern. Er ist von wilder Entschlossenheit, geeint gegenüber Nationen, die gespalten, unentschlossen und zögernd sind. Einige von ihnen fühlen sich sogar zu einem lähmenden Stillhalten gezwungen, weil auf ihrem Boden eine muslimische Gemeinschaft lebt, die sich immer besser organisiert .

Sicher, Algerien und Europa lassen sich nicht vergleichen. Aber es gibt Parallelen, die man nicht übersehen kann.

F assen wir zusammen: Die Integration der Muslime in den europäischen Einwanderungsländern muss mit einem Maghreb beginnen, dessen Länder in Frieden leben und demokratisch organisiert sind. Sie setzt sich dann erst fort in Europa, mit dem Erlernen der Sprache und der allgemeinen Kultur des jeweiligen Landes durch die Einwanderer.

Die Islamisten wollen weder die Integration, weil das für sie ein Synonym für das Übernehmen jüdisch- christlicher Werte ist, noch die Koexistenz mit anderen Überzeugungen und Werten, weil sie dies als eine Verleugnung ihres Glaubens ansehen . Heute, da die USA im Namen der rückschrittlichsten christlichen Vorstellungen handeln, wollen sie beides noch weniger als früher.

Radikale und gemäßigte Islamisten treiben dasselbe Spiel: den Dschihad. Die ersten wollen einen schnellen Sieg, die anderen streben ihn langfristig an. Zwischen ihnen besteht eine Arbeitsteilung: Der eine mordet, der andere lenkt die Aufmerksamkeit ab und spielt den Vermittl er .

Es ist Sache der Muslime, den Islamismus zu bekämpfen, der ihre Religion pervertiert, und zuallererst müssen sie das in ihren eigenen Ländern leisten. Was gibt es Begeisternderes, als die eigene Religion zu befreien! Aber wer versucht das außer dem Mufti von Marseille, Soheib Benchickh? Die vielen Muslime, die aus Angst vor Vergeltung schweigen , müssen sich klar machen: Das bedeutet, dass sie zustimmen, die Islamisten ermutigen, sich selbst verleugnen.

Was einige europäische Länder wie die Niederlande und Großbritannien unter Beweis stellen, ist keine Toleranz, sondern ein falsches Kalkül. Sie verkennen, dass die Islamisten alle in denselben Sack stecken, egal ob Tolerante, Hardliner oder Neutrale. Die Amerikaner sind noch weiter gegangen als Niederländer und Briten, sie haben die Islamisten nicht nur toleriert, sondern sie haben die Taliban sogar bewaffnet, und sie haben den 11. September und Bin Laden bekommen. Sie haben den Irak von Saddam befreit und sich dafür den Terrorfürsten Sarkaui eingehandelt.

Europa verfügt über die besten Voraussetzungen, um den Islamismus einzuhegen. Aber er wird erst ausgemerzt werden, wenn die arabische Welt sich demokratisiert. Nur so kann die Quelle des Islamismus ausgetrocknet werden. Ein ständiger Druck Europas ist für Fortschritte im Maghreb notwendig, die inneren Kräfte genügen dafür nicht.

Theo van Gogh steht auf der langen Liste der Menschen, die im Namen Allahs getötet wurden. Eines Tages wird die Trauer um ihn enden, aber der Islam und die arabischen Regime tragen für immer die Last dieses infamen Mordes.


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#284 daß islamische Institutionen ihre Infrastruktur ausbauen, mit deutscher Genehmigung ist doch sonnenklar. Die Auswirkungen von deren Einfluß ebenso. Als bräuchte es hierzu noch Quellenbelege - die sind längst vorhanden in zahlreichen Beiträgen hier, u.a. mit Links zu Politmagazinen ect.


Worum es geht, ist nicht, wieviele Muslime derzeit resistent sind gegen die Propaganda der Islamisten, sondern ob hier eine latente Anfälligkeit für eine Islamisierung besteht.

Und das kann man eindeutig mit JA beantworten.

Z.B. war Algerien ein relativ fortschrittliches islamisches Land, und nur durch massiven bewaffneten Widerstand konnte die Umwandlung Algeriens in eine islamische Republik verhindert werden.

Die Muster der versuchten Machtergreifung durch die Islamisten sind deckungsgleich mit dem, was man derzeit in Europa beobachten kann.

1. Aufbau islamischer Infrastruktur und massive Propaganda für eine islamische Gesellschaftsordnung

2. Ausschalten jeglicher intellektueller Opposition, durch Einschüchterung und Mord - wie bei uns derzeit.

3. Schließlich bei freien Wahlen als Wahlsieger die Machtergreigung und Abschaffung von Grundrechten, insbesondere der Meinungs- und Informationsfreiheit.



Diese Entwicklung ist nur aufzuhalten mit Information über den Islam, dessen Ziele und Methoden.

UND

indem man säkulare und abtrünnige Muslime als Dialogpartner auswählt und auf Talkshows präsentiert, anstatt die heuchlerischen Propagandisten des Islam, wie zuletzt bei Illner.

Aber das Bedürfnis seine Toleranz unter Beweis zu stellen, wird umso mehr befriedigt, wenn man Radikalen ein Forum bietet. Dabei wäre hier exakt der selbe Medienboykott angezeigt, wie man ihn bei der NPD betreibt.

[rv_2011]

denali,

Aber das Bedürfnis seine Toleranz unter Beweis zu stellen, wird umso mehr befriedigt, wenn man Radikalen ein Forum bietet.
Meinst du damit vielleicht die Behandlung dieses Threads durch W:0?

Hier jedenfalls sehe ich zunehmend, dass die radikalen Anti-Islamisten und Fremdenfeinde versuchen, die Diskussion an sich zu ziehen.


Auch wenn du es drei mal fettest, rötest und unterstreichst, die Aussagen von Boualem Sansal haben mit der Diskussion über die Türken in Deutschland (um die geht es hier überwiegend) nichts zu tun. Sie beschreiben vielmehr den Machtanspruch einiger fundamental-islamistischen Gruppierungen, die man überall erbittert bekämpfen muss. Das gilt auch hier, wenn sie hier auftauchen oder beginnen eine Rolle zu spielen. (In Frankreich oder den Niederlanden ist der Anteil der Maghrebiner unter den Moslems sehr viel größer als hier.)

Zumindest sollte sollte man so redlich sein, das Integrationsproblem der Türken bei uns und die Probleme eines eventuellen Türkeibeitritts zur EU nicht zu vermengen mit der Gefahr durch fundamentalistisch-islamische Gruppierungen oder den islamistischen Terror.

[börsenjörg]

heute abend :

SAT1 SPIEGEL TV 22.45-23.15 Reportage über Neu-Kölln

[DrNoNo]

@rv
Da wir Mitglied der EU sind ...sollte man sich schon ueber das europaweite Problem des Islamisus befassen und es nicht nur auf die tuerkischen Einwanderer beschraenken.

Ausserdem sieht man auch bei den tuerkischen Moscheen aehnlich islamistische Strukturen , wie diese von denali beschrieben sind.

[LadyMacbeth]

Werter rv, ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du in Zukunft diese Arbeitsteilung (Du=Cheffe, LadyMacbeth = Sekretärin) unterlassen würdest. Ich habe in meinem vorigen Beitrag sehr wohl eine Quelle angegeben. Falls Du keine Lust hast, diese zu überprüfen oder zu googlen, dann lass es. Du musst mir dies jedoch dann nicht als "Hausaufgabe" auftragen.

Du hättest Dir übrigens sämtliche Deiner Fragen selbst beantworten können, wenn Du regelmäßig die Berliner Tagespresse lesen würdest.

Nun zur Sache:
So wird es einen Ableger der Bonner König-Fahd-Akademie demnächst im Berliner Stadtteil Charlottenburg geben, der derzeit zum großen Teil noch von Alt-68ern bewohnt wird.

Zum Aufkauf von staatlichen Grundschulen. Die berühmt-berüchtigte Islamische Föderation betreibt ja bereits eine eigene Grundschule in der Boppstraße und hat sich gerade erst eine neue "Immobilie" ausgeguckt. Ob der Kaufvertrag jetzt unterschrieben ist, kann ich allerdings nicht sagen. Es handelt sich dabei um eine bisher staatlich betriebene Grundschule. Es soll nicht die einzige bleiben, jedenfalls hat die Islamische Föderation, die ja ohnehin den Islamunterricht an Staatschulen schon gibt, verlauten lassen.

Zu den islamistischen Großzentren: Davon sind mehrere sehr große in Planung, u. a. eines in Kreuzberg an der Skalitzer, Ecke Wiener Straße (ehemaliges Bolle-Gelände). Eine andere nur wenige hundert Meter entfernt in Neukölln-Nord in der Pflüger Straße. Letztere ist größer als die Bundeszentrale der CDU. Beide sollen Schulen, Bibliotheken, Schwimmbäder, Großmoscheen, Schulungszentren usw. enthalten. Bei beiden Trägern hat der Verfassungsschutz ausdrücklich gewarnt. Genehmigt wurden sämtliche islamistischen Zentren noch vom damaligen Stadtentwicklungssenator Strieder, der aber inzwischen zurückgetreten ist. Das Neuköllner Projekt wird vom soeben in die Schlagzeilen geratenen Neuköllner Bürgermeister Buschkowsky (SPD) zusammen mit seiner Baustadträtin Vogelsang (CDU) mit baurechtlichen Mitteln (andere Möglichkeiten gibt es da nicht mehr) bekämpft.

Rv, mir ist schon des öfteren aufgefallen, dass Du mir unterstellst, ich würde mir die Dinge hier mehr oder weniger zusammenphantasieren, obwohl ich immer eine Quelle angebe oder doch zumindest so genaue Angaben mache, dass jeder genug Stichworte hat, um bei Google problemlos die Richtigkeit der Angaben zu überprüfen. Ich halte es für einen ausgesprochen schlechten Diskussionsstil, gleich vorab mal anderen Leuten durch dieses ständige Infragestellen von Angaben Unredlichkeit zu unterstellen, nur weil da Dinge gesagt werden, die anscheinend nicht in Deine Wahrnehmung passen.

LM

[rv_2011]

Werte Lady,

sei versichert, dass ich weder mich in der Rolle des Chef noch dich in der Rolle der Sekretärin sehe. Vielmehr war mein Interesse echt. Ich bin kein Berliner und lese folglich nicht die Berliner Lokalpresse. Und dieser Thread sollte auch für Nicht-Berliner verständlich sein. Mit genauen Links auf die entsprechenden Artikel wäre dies viel leichter gewesen.

Vielen Dank für deine Erläuterungen, die immerhin einige Missverständnisse beseitigt haben, die vermutlich nicht nur bei mir aufgetreten waren.

Die ,,König-Fahd-Akademie" erweckt Assoziationen an die Bonner Hauptstelle, die immerhin (bis zum viel zu späten Eingreifen der Aufsichtsbehörde) eine staatlich anerkannte Schule betrieb. Wenn ich deine Erläuterungen jetzt richtig verstehe, ist davon in Berlin nicht die Rede.

Ähnlich verhält es sich mit dem Aufkauf von Schulgebäuden. Es ist anscheinend nicht die Rede davon, dass doch Schulen betrieben werden sollen. Man verdächtigt doch auch die Brüder Albrecht nicht, Kinos betreiben zu wollen, weil sie in den 70er Jahren in großem Stil stillgelegte Kinos aufgekauft haben.

Bedürfen ,,islamistische Großzentrentren", die von nicht verbotenen Organisationen betrieben werden, einer Genehmigung? Entweder man verbietet die Organisationen - oder man muss ihnen (im Rahmen der Gesetze) Handlungsfreiheit lassen. Es gibt ja auch keine Möglichkeit, der NPD zu verbieten, eine Parteizentrale zu betreiben.

Ich unterstelle hier gar nichts - aber wenn du #270 noch einmal anschaust, wirst du zugeben, dass da zumindest einige Missverständnisse möglich waren, die nach deinen Erläuterungen weitgehend ausgeräumt sind: Es geht also keineswegs darum, von islamistischen Organisationen betriebene Schulen für die ,,Gören" zu bauen.

[neueemail]

Hi rv

Wenn Du die sogenannte Ausländerproblematik betrachten willst, kommst Du am Kapital und seiner Tätigkeit nicht vorbei. Die Menschen packen nicht einfach in Anatolien die Koffer und machen so mir nichts dir nichts nach Alemania.

Es sind die Produktionsverhältnisse, die derartige Umbrüche auslösen, gegen die die Völkerwanderung in den Geschichtsbüchern wie der Umzug eines Stammes daherkommt.

Es ruft ins Bewußtsein, daß dieser Planet jenseits der Nationen und Nationalitäten ein ganzes bildet und die herrschenden Strukturen und Formen den übergeordneten Bedürfnissen widersprechen oder im Wege stehen.

Dabei werden rückständige und alte Ideologen im Gepäck mitgenommen und mit der Neuzeit konfrontiert. Und wenn dann in den "Gastländern" die soziale Schieflage besteht, ein Großteil ausgeschlossen ist vom sozialen, politischen und rechtlichen "Kuchen", dann wird das Entstehen von Wagenburgmentalitäten verständlich.

Ob sich derartiges im Rahmen der bestehenden Wirtschaftsordnung steuern und regeln läßt, ohne daß der völkische Knüppel herausgeholt werden muß, wird man sehen müssen.

Völlig abstrus allerdings der Versuch, irgendwelche religiösen Besonderheiten herauszukramen und völkische Vorstellungen verbreiten zu wollen und zum großen Kulturkrampf aufzurufen. Entspricht auch in keiner Weise gutbürgerlichen Vorstellungen vom Zusammenleben.

[rv_2011]

neueemail,

ich verkenne nicht die Rolle, die unsere Wirtschaftsordnung bei der Verursachung der Probleme spielt.

Aber erstens sehe ich nicht den Kapitalismus als die Quelle allen Übels und auch nicht alleinigen Verursacher von Migrationsbewegungen und von Fremdenfeindlichkeit (Wenn es nach den Arbeitgeberverbänden ginge, hätten wir z.B. längst ein liberaleres Staatsbürgerschaftsrecht),

und zweitens ist ein Börsenboard kaum der richtige Ort für fundamentale Kapitalismuskritik.

[rv_2011]

... und drittens würdest du unsere Bevölkerung überfordern, wenn sie in Zeiten sinkenden Wohlstands (nicht für alle, aber für die meisten) die von diesem wirtschaftssystem verursachten glabalen Probleme denken sollen.


Ein einfaches, intaktes Feindbild schafft ein heimeliges Gefühl. Dies gilt sowohl für das Feindbild des Judentums, des Kommunismus oder des Islam, aber ebenso für das Feindbild des internationalen Großkapitals.

[Alter_Ego]

Ich finde es trotzdem gut, daß "Toleranz" in Deutschland groß geschrieben wird. Zum Beispiel feiert ein bekanntes rheinisches Käseblatt heute die Schwimmstunden für Muslimas in einem öffentlichen Bad. Endlich können diese Wesen 2. Klasse einen Tag in der Woche ungestört baden, ohne ständig Männer mit ihrem Anblick sündig zu machen.

[aekschonaer]

Hier zwei zur Threadüberschrift passende Links:

"Liberale Parolen, intolerante Gesinnung – Die Heuchelei türkischer Moslemfunktionäre"

http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/2004/1125/muslime.html

"Verfolgt und bedroht -
Wenn Muslime Christen werden"

http://www.br-online.de/daserste/report/

[neueemail]

aekschonaer

Dumpf, dumm und borniert - so präsentierst Du Dich; oder um es abzukürzen: einfach nur gräßlich Deutsch!



Und zwar so grauenhaft deutsch, daß man´s schon wieder durchgehen lassen will. Einfach unbelehrbar. Deutsch eben.

[aekschonaer]

#296

Du solltest dich an den NDR und BR wenden. Von dort kommen die Berichte.

Dennoch, danke für deine lieben Worte an mich in der friedlichen Adventszeit.

[neueemail]

Oh!

Gerne geschehen. Wenn ich solche überschriften lese, dann kriege ich das kalte Grausen. Da ist mir wurscht, ob die vom WDR, vom NDR oder vom Bayernfunk kommen.

[Newnoise]

an rv #272

Ich hab ja Verständnis für Eure Angst vor Überfremdung der deutschen Rasse.

Ich hab ja Verständnis für Eure Angst vor einer durchrassten Gesellschaft.

Da ich einsehe, daß deine Bemerkungen sarkastisch gemeint waren, nehme ich an, du hättest kein Problem damit, wenn sich die ethnische Zusammensetzung des deutschen Volkes drastisch verschieben würde hin zu einer türkischstämmigen oder aber in jedem Fall außereuropäischen?

[aekschonaer]

@298 Du kannst ja eine Gegendarstellung der Sender verlangen.

Oder die Berichte als Tatsachen anerkennen.

[rv_2011]

newnoise,

spielt das eine Rolle, ob ich damit Probleme hätte?

Da die Deutschen mehrheitlich beschlossen haben, sich nicht mehr fortzupflanzen, werden wohl Zuwanderer unsere Renten bezahlen müssen.

[Newnoise]

An rv

Nunja, wer so sarkastisch an die Sache herangeht, hat die Antwort im Grunde schon gegeben.

Meine Frage war eigentlich lediglich rhetorisch und ich finde es schade, daß du dich jetzt drückst.

[rv_2011]

Auf rhetorische Fragen antworte ich eben mit rhetorischen Antworten

[neueemail]

Ist das nicht die verdiente Rache? Raum ohne Volk!

[Denali]

eigentlich ist der Thread nicht für Masochisten gedacht

wenn es also die "neueemail" graust vor so schrecklichen Überschriften wie:

Liberale Parolen, intolerante Gesinnung – Die Heuchelei türkischer Moslemfunktionäre

warum tut er sich dann diesen Thread dauernd an

dann stell ich den Link von aek glatt nochmal ein für mehr "Genuß"

http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/2004/1125/muslime.html

und den anderen auch, weil es so schön weh tut

http://www.br-online.de/daserste/report/

und erlaube mir, um den Schmerz auf ein Maximum zu steigern, noch einen Auszug:

"Ich kann auf keinen Fall mein Gesicht zeigen. Im Koran steht: Wer die Religion wechselt, der muss sterben. Jeder kann mich töten. Natürlich habe ich jetzt Angst, nicht nur um mich, sondern auch um meine Familie, die noch im Iran ist. Es gibt sogar eine Liste im Internet mit den Namen all derer, die konvertiert sind. So bekäme ich spätestens Probleme, wenn ich wieder in meine Heimat reisen will. Aber auch hier in Deutschland muss ich Angst haben."

und

Auch Nassim Ben Iman ist zum Christentum konvertiert. Der junge Mann stammt irgendwo aus Nordafrika. Er sagt nicht aus welchem Land aus Angst, Landsleute würden in Deutschland gegen ihn vorgehen. Im Christentum gehe es anders als im Islam um Liebe und Vergebung, sagt er. Deswegen sei er Christ geworden. Diesen Grund ließen seine Verwandten nicht gelten. Er wurde zur Rede gestellt, geschlagen und aus der Familie ausgeschlossen. Doch das war noch nicht alles, so Nassim Ben Iman, denn:

"Wenn also all diese Dinge nichts nutzen, aller Druck und alle Überredungskunst fruchtlos geblieben sind, dann gilt es, dass eine konkrete Frage gestellt wird. Meistens nach einer versuchten Unterredung mit einem muslimischen Geistlichen , der einem nochmal im Auftrag der Familie versucht zu erklären, welche Konsequenzen es hat, aus dem Islam auszutreten. Wenn man das ganze ignoriert und die Frist, die man bekommen hat, verstreicht, wird man im Prinzip für vogelfrei erklärt ."

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Aber solche Aussagen sind es ja offensichtlich nicht die einem 150%igen Mulit-Kulti das Grausen lehren, sondern eben, daß man es wagt, über solche Verbrechen auch noch zu sprechen.

[LadyMacbeth]

rv,

noch mal zur Ergänzung:

Die Berliner Filiale der König-Fahd-Akademie IST ein Ableger der Bonner Hauptstelle. Die Bonner Hauptstelle wurde ja ursprünglich für Diplomatenkinder eingerichtet, die sich nur vorübergehend in Deutschland aufhalten. Nach und nach wurde sie dann aber auch von anderen moslemischen Kindern besucht. Jetzt, nach dem Hauptstadtumzug nach Berlin, "braucht" man so eine Schule eben dort, weil die Diplomatenkinder jetzt eben dort zur Schule gehen. Daher ist dieses ganze Theater um die Schließung der Bonner Schule eine butterweiche Angelegenheit, wenn man gleichzeitig eine neue in Berlin aufmacht.

Mit dem Aufkauf von Schlugebäuden durch die Islamische Föderation ist es in der Tat so, dass darin islamische (besser gesagt: islamistische) Grundschulen betrieben werden sollen - wie es in der Boppstraße (wo übrigens die Kopftuch-Lehrerin Fereschda Ludin unterrichtet) ja bereits der Fall ist. Da aber in dieser Gegend bereits zahlreiche Grundschulen bereits einen Ausländeranteil von 80-90% haben (die meisten davon Moslems, die dann auch den von der Islamischen Föderation angebotenen Islamunterricht an diesen staatlichen Schulen besuchen) ist der Unterschied im Grunde nur noch eine Kleinigkeit. Im Grunde sind viele der staatlichen Grundschulen in Kreuzbergkölln-Nord schon längst islamische Schulen, wo höchstens noch ein paar deutsche Lehrer unterrichten, und das war`s dann auch schon. Ich kann Dir versichern, dass die Islamische Föderation diese Schulen nicht aufkauft, um einen Supermarkt darin zu einzurichten. Und eben diese Islamische Föderation betreibt einen ausgesprochen hetzerischen Unterricht, in dem beispielsweise Juden und Frauen als Menschen zweiter Klasse bezeichnet werden und Jungs aufgefordert werden, Frauen nicht mehr die Hand zu geben und moslemische Kinder dazu gedrängt werden, sich nicht mehr neben "ungläubige" Kinder zu setzen (obwohl es in diesen Schulen ohnehin kaum "ungläubige" Kinder gibt).

Bevor Du mich jetzt nach der Quelle fragst: es gab vor ca. 2-3 Monaten eine Panorama-Sendung zum Islamunterricht der Islamischen Föderation an Berliner Staatsschulen.

Diese außerdem angesprochenen islamischen Großzentren bedürfen in der Tat einer Genehmigung. Ich habe aber in meinem vorigen Beitrag bereits erwähnt, dass diese Genehmigung (zum großen Entsetzen einiger Politiker und auch gemäßigter Moslems) vom inzwischen zurückgetretenen Stadtentwicklungssenator Strieder genehmigt worden war. Die Bezirke haben dann leider nichts mehr zu sagen. Der Verfassungsschutz war gegen die Genehmigung. Die tragenden Organisationen sind übrigens gar nicht verboten, weil sie in Deutschland bisher gar nicht als Organisationen in Erscheinung getreten sind. Man kennt aber die dahinter steckenden Einzelpersonen, z. B. ein in Großbritannien lebender Moslem, der als einer der gefährlichsten in Europa lebenden Islamisten gilt. Dumm dabei ist: man kann "Einzelpersonen" nun mal nicht verbieten. Der Strieder hat damals auch noch gar nicht gewusst, wer dahinter steckt und die Zentren "in gutem Glauben" genehmigt.

LM

[wolaufensie]

...das wäre ein schöner Steinspruch
für friedlich heimgegangene deutsche Politiker...
"in gutem Glauben genehmigt"

[neueemail]

Da ich einsehe, daß deine Bemerkungen sarkastisch gemeint waren, nehme ich an, du hättest kein Problem damit, wenn sich die ethnische Zusammensetzung des deutschen Volkes drastisch verschieben würde hin zu einer türkischstämmigen oder aber in jedem Fall außereuropäischen?

Ein derartiger faschistoider Dreck an Äußerungen - das macht einen und mich grauen! Wie kann man denn so einen Schund im 3. Jahrtausend noch schreiben. Grausam!

Natürlich hat jeder das Recht, seine Religion zu wechseln oder abzulegen. Und jeder, der dagegen verstößt, verstößt gegen Gesetze. Das ist doch kein Problem.

Jeder hat das Recht homosexuell zu sein. Und trotzdem mußte er sich und in manchen Gegenden muß er sich nach wie vor davor fürchten, daß er körperliche und andere Nachteile erfährt.

Nicht immer stimmen Gesetzeslage und Gesetzeswirklichkeit überein. Und manche Dinge müssen anscheinend gelebt werden. Aber sie verdienen dann unsere Unterstützung, ohne damit d i e Moslems insgesamt zu diskriminieren.

[rv_2011]

werte Lady,

wäre nicht bei diesen Zuständen allmählich mal eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die Berliner Schulaufsicht fällig?

Meines Wissens ist es für private Betreiber in Deutschland nicht ganz einfach, eine Schule zu betreiben. Deshalb noch einmal meine Frage: Wie viele Schulen werden in Berlin in der Trägerschaft islam(ist)ischer Gruppen betrieben?

[Denali]

Die IFB wird ab Schuljahr 2003-2004 an weiteren 15 Schulen den Islamischen Religionsunterricht erteilen.
http://www.islamische-foederation.de/iru.htm
Die Islamische Föderation in Berlin bietet zurzeit an 15 Berliner Grundschulen den Islamischen Religionsunterricht an. Es nehmen etwas mehr als 1.700 Schüler und Schülerinnen am Religionsunterricht teil. Ab dem nächsten Schuljahr wird an weiteren 15 Schulen der Islamische Religionsunterricht erteilt werden, so dass die zahl der Schulen auf 30 steigen wird.

eine Grafik zur Anzahl der indoktrinierten Kinder

http://www.islamische-foederation.de/IRU/statistik2003/teiln…

Die Islamische Föderation betreibt in Berlin
10 Moscheen und erteilt an 37 Schulen islamischen
Religionsunterricht.
http://www.presseportal.de/story.htx?nr=617513&ressort=2

und wirkt sich dann der Islam-Unterricht in der Praxis aus:

http://www.welt.de/data/2004/09/10/330712.html

Verhaltensweisen wie Überlegenheitsgebaren, Frauenfeindlichkeit, Isolationstendenzen und Intoleranz gegenüber Andersdenkenden seien ein Problem, dem sie sich teilweise machtlos gegenüber sähen, heißt es. Während einer Veranstaltung der Lehrergewerkschaft GEW wurde auch darüber diskutiert, inwiefern der in zunehmendem Umfang angebotene islamische Religionsunterricht für die Probleme mitverantwortlich ist. Seit mehr als einem Jahr hätten Gewalt und Unterdrückung unter den muslimischen Schülern an seiner Schule eine neue Qualität erreicht , sagte Rolf Stoffel von der Otto-Hahn-Gesamtschule in Neukölln. "Muslimische Schüler werden von anderen Schülern ihrer Glaubensrichtung bedroht, wenn sie sich nicht nach den Regeln des Korans verhalten ." Das gehe bis zu Schlägen. Deutlich zugenommen hätten auch antisemitische Verhaltensweisen, die schon bei Grundschülern auftreten , ergänzte eine Kollegin.


Detlef Mücke von der Helmholtz-Oberschule kritisierte Unflätigkeiten und eine verrohte Sprache sowie eine sich verstärkende verbale Gewalt gegenüber Kolleginnen durch muslimische Schüler.

"Im Islamunterricht werden die Jungen gefordert, die Mädchen sind still", bestätigte auch Marion Berning, Schulleiterin der Rixdorfer Grundschule Neukölln. Das vermittelte Frauenbild habe mit Gleichberechtigung nichts zu tun.

Die Lehrer wiesen außerdem darauf hin, dass viele muslimische Eltern große Angst gegenüber fundamentalistisch-islamistisch eingestellten Eltern geäußert hätten.

Burhan Kesici, Verwaltungsratsvorsitzender der Islamischen Föderation, wies die Vorwürfe der Lehrer, sein Verein sei mitverantwortlich für die zunehmenden Probleme an den Schulen, zurück. "Die Islamische Föderation unterrichtet an 37 Schulen in Berlin. Wir wissen, dass es viele Probleme an den Schulen gibt. In den meisten Fällen können wir als Verein aber nicht eingreifen, weil die strittigen Entscheidungen wie Schwimmunterricht, Kopftuchtragen oder das Fasten der Kinder im Fastenmonat Ramadan al-
lein die Eltern fällen." wie die sich wieder rauswinden. Nein, sie wissen von nichts, und die Gutmenschen sind beruhigt. Nur ein paar Einzelfälle, die weder mit der IF noch dem Islam in irgend einem Zusammenhang stehen .



Schulsenator Klaus Böger (SPD) teilt hingegen die Sorge der Lehrer. "Ich habe veranlasst, dass der Islamunterricht verstärkt und ohne Voranmeldung kontrolliert werden kann", sagte er der WELT. Außerdem würden die Islamkundelehrer überprüft. "Das neue Schulgesetz sieht vor, dass nur entsprechend ausgebildete Lehrkräfte Religion unterrichten dürfen. Das werden wir durchsetzen." wieder so ein Witz. Als würde der Islam-Lehrer weiter seinen Haß predigen, wenn ein Behördlicher hinten drin hockt. Ist doch Verarsche pur, was die Politik hier betreibt.


"Wir brauchen Erzieher und Sozialarbeiter an den Schulen", forderte indes Lutz Redlich, Schulleiter der Neuköllner Elbe-Grundschule. Er berichtete von zunehmend scharfen Auseinandersetzungen zwischen arabischen und türkischen Schülern an seiner Schule. Sechs zusätzliche Wochenstunden für Konfliktgespräche seien ein erfolgreiches Angebot, würden aber nicht ausreichen, die Probleme umfassend zu lösen. Zusätzliche Erzieher könnten vor alllem die Arbeit mit den Eltern verstärken. wieviele Sozialarbeiter denn noch - die sind schon jetzt nicht ihr Geld wert. Die Linken versorgen sich wieder mit lockeren Pöstchen und blähen den Sozialstaat auf. Daß diese Pseudomaßnahmen wieder Millionen kosten, davon ist nicht die Rede. So langsam zeigt sich, daß Multi-Kulit ein Milliardengrab wird.


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Islamunterricht kann nichts anderes, als Erziehung gemäß den Vorgaben des Koran und die Verherrlichung des Propheten sein.

Das Ergebnis sind zwangläufig verfassungsfeindlich indoktrinierte, heranwachsende Menschen.

Islamunterricht müsste eigentlich Aufklärungsunterricht über den Islam sein, betrieben von Nicht-Muslimen.

Der Islam läßt sich nicht integrieren - das ist ein Märchen von Politik und Medien, aus Machtkalkül(Rot-Grün) oder Unwissenheit (CDU, FDP). Die akutelle Debatte, eine reiner Medien-Fake ohne konkret folgende Maßnahmen, soll beruhigen und Handlungskompetenz vortäuschen.

[mausschubser]

Denali, ich widerspreche dir massiv, dass Islamunterricht aufklärerischer Unterricht sein muß, zwingend - darauf kommt`s mir jetzt an - betrieben von Nicht-Muslimen. In meiner Schulzeit haben wir uns im Rahmen des Religionsunterrichts auch mit islamischen Geistlichen getroffen. Es war höchst spannend, interessant, und damals wehte eine echte Aura von Toleranz durch den Raum. Wir sprachen über harte Ausdrücke im Koran und in der Bibel, und in Erinnerung ist mir noch das sinngemäße Statement, dass der Koran für den AUFGEKLÄRTEN Muslim einen ähnlichen Leitfaden wie die Bibel bietet. Es ist das Gesetzbuch des Muslim, das aber andere staatliche Gesetze nicht aufheben darf. Das war in den frühen 80er Jahren, mitten in Berlin. Ich stehe weiterhin dazu: JEDE Religion ist so gut wie ihre Auslegung und die Auffassung der Religionsführer zur Position der Religion in der Gesellschaft.

Und da liegt der Hund begraben, denn diese Position hat sich in den letzten Jahren auch in Deutschland massiv zuungunsten der Aufklärung verschoben. Ich bestätige, Denali, deine Darstellungen bezüglich des islamischen Religionsunterrichts und untermauere auch LadyMacbettns Ausführungen im wesentlichen. In Berlin verlieren wir die nächste heranwachsende Generation von Muslimen nicht nur gefühlsmäßig, sie wird auch in einer Aura der Intoleranz herangezogen und wird diese leben, wenn wir nicht aufpassen!

[DOLCETTO]

oha, hier ist er wieder mal >> der große kamm, über den
Denali alle muslime schert:

Der Islam läßt sich nicht integrieren

was definiert sich dann unter dem in der diskussion angewandten
terminus "gemässigte muslime"

[Denali]

@ mausschubser

kann man diesen Imamen trauen ?

sinngemäße Statement, dass der Koran für den AUFGEKLÄRTEN Muslim einen ähnlichen Leitfaden wie die Bibel bietet.

wo sind den die aufgeklärten Muslime in der islamischen Welt ? Eine winzige Minderheit, die zudem in den letzten Jahrzehnten massiv "reduziert" wurde.

Ist der "aufgeklärte" Islam nicht eher ein Ding der Unmöglichkeit, da hierfür der gesamte weltliche Anspruch des Islam aufgegeben, und die Idealisierung des Propheten aufgrund seiner hochkriminellen Vita hinterfragt werden müsste ?

Es ist das Gesetzbuch des Muslim, das aber andere staatliche Gesetze nicht aufheben darf

wenn die Imame das gesagt haben, betrieben sie Taqyia - Täuschung der Ungläubigen. Denn im Koran steht - unterordnen so lange, bis man die Möglichkeit zur Machtergreifung hat. Danach dann islamisches Recht einführen, und andere Kultur ausrotten oder unterdrücken.

In jedem islamischen Land ist das Rechtssystem an die Scharia angelehnt, bzw. nicht im Widerspruch dazu. Es gibt kein islamisches Land mit westlichen oder auch fernöstlichen Menschenrechtsstandards. Einst liberale islamische Länder wie Algerien, teilweise Ägypten, waren/sind massiver Re-Islamisierung ausgesetzt. Wo der Islam verbreitet ist, besteht ständig massive Rückfallgefahr in die islamische Gesellschaftsordnung, weil diese im Koran ultimativ gefordert wird. Es wird immer wieder Muslime geben, die sich davon angesprochen fühlen, und zur Tat schreiten werden, solange diese Lehre in Umlauf ist, und glorifiziert wird.


Unter Aufklärung verstehe ich:

- Historische Tatsachen über den Islam und die Figur Mohammed vermitteln
- die islamischen Schriften auf ihre Gegensätzlichkeit zu den Menschenrechten beleuchten und anhand deren alltäglicher Umsetzung deren Gefährlichkeit aufzeigen
- islamische Propaganda entlarven - also den kriegerischen, totalitären Charakter des Islam offenlegen, und Märchen wie das von der Religion des Frieden und der Toleranz widerlegen.


Letztlich bedeutet das nichts anderes, als eine Geleichbehandlung des Islam mit deutscher und europäischer Darstellung im Geschichtsunterricht. Hätten die Muslime sachliche Information über den Islam, und wären nicht länder Kollektivdruck ausgesetzt, würde sich die Mehrzahl davon abwenden, da sie friedliche Leute sind, und erkennen würden, daß der Islam in Widerspruch zu ihren persönlichen Idealen steht.

Genau diese Brücke sollte man im Westen bauen - damit auch Muslime die selben Freiheiten und Rechte genießen können, wie jeder andere Bürger in Europa auch.

[DOLCETTO]

deine aufklärungsbemühungen in aller ehren, Denali

es gibt wirkliche gefahren, die gemeinsam mit dem
großteil der mit uns lebenden muslime
diskutiert und abgewehrt werden müssen.

deine krasse ansage:

Unter Aufklärung verstehe ich:

- Historische Tatsachen über den Islam und die Figur Mohammed vermitteln
- die islamischen Schriften auf ihre Gegensätzlichkeit zu den Menschenrechten beleuchten und anhand deren alltäglicher Umsetzung deren Gefährlichkeit aufzeigen
- islamische Propaganda entlarven - also den kriegerischen, totalitären Charakter des Islam offenlegen, und Märchen wie das von der Religion des Frieden und der Toleranz widerlegen.

ist wegen fehlenden bezügen zum alltäglichem zusammenleben für die
meisten der umra 3,x mio muslime keine orientierungshilfe,
das wirkt eindeutig als provokation.

[Kwerdenker]

Dolcetto

...wo bleibt nur ein Hauch dieser - geschätzten - Feinfühligkeit gegenüber den Christen

Wenn ich mich hier in irgendeiner Diskussion als überzeugter Christ "oute",
dann kannst du die Uhr danach stellen, dass rv oder ein anderer keine Stunde ruht,
mir etwas über zahlreiche Greuel der Inquisition in Spanien
und die Kreuzzüge des frühen Mittelalters vorzuwerfen,
als hätte ich persönlich die Schieß- und Folterbefehle erteilt.

Verweise ich darauf, dass ich an die Bibel glaube, dauert es garantiert keine 24 Stunden
und jemand googelt irgendwelche Kriegshandlungen von Mose, David, oder wem auch immer heraus,
mir vorgehalten in einem Ton, dass ich doch bitte jetzt mal entweder meinem Gott
sofort abschwören möge oder aber mindestens mich als kriegslüstern, antiirgendwas etc. bekennen solle,
sonst habe ich jedes Diskussionsrecht praktisch shon im Vorfeld verloren.

Nicht dass wir uns missverstehen, Dolcetto - ich stehe solche Diskussionen
- oft mit Vergnügen - durch.

Warum aber darf man mit einem Muslim nicht ebenso klar und unzweideutig
über Inhalte des Islam, das Leben Mohammeds etc. diskutieren.

Ich werde diese Diskriminierung!!! von Christen und die gleichzeitige
Glorifizierung des Islam einfach nicht begreifen können,
wenn mir nicht endlich einer den Unterschied erklärt.

Kd

[mausschubser]

Dolce, ich sehe das praktisch genauso wie du.

Denali, du reißt ständig mit deinem Hintern Dinge ein, die du vorne aufstapelst. Ich kann so vieles, wirklich so vieles von dir unterstreichen und einfach als richtig und gut beobachtet durchwinken, aber wenn es zur Grundsatzbewertung des Islam kommt, dann schießt du manchmal in meinen Augen über das Ziel hinaus.

kann man diesen Imamen trauen ?

Du legst in alles, was Islamnah ist, das Gift des grundsätzlichen Anfangsverdachts, und zwar in meinen Augen ohne Unterschied. Dadurch schiebst du zwingend aufgeklärte Imame (ja, die gibt es! Aber sie scheinen weniger zu werden)in die Ecke der Islamisten, bis sie quasi keine andere Wahl hätten, als sich vom Islam loszusagen und Imamsein Imamsein lassen. Aber das wird ein Imam nicht tun: Und schon hast du deine Anfangsansicht als bestätigt abgehakt, dass nämlich keinem Imam getraut werden kann. Self fulfilling prophecy.

Wenn man alles über einen Kamm schert, reißt man mehr ein, als man an anderer Stelle aufbauen kann. Anstelle diejenigen moderatere Muslime (noch, jetzt im Moment, dürfte das die schweigende Mehrheit in Deutschland sein) anzusprechen und zu fördern, mit ihnen einen Weg des aufgeklärten Islam unter dem Grundgesetz stehend zu finden und diesem zu folgen, stößt du den Islam an sich ständig in das Fegefeuer. Damit bleibt moderateren Muslimen (möglicherweise sogar denjenigen, die sich bisher kaum für ihre Religion interessiert haben, ich kenne zig davon zum Beispiel in meiner Religion, die eine Moschee in ähnlichen Zyklen sehen wie der typische Deutsche eine Kirche) kaum etwas, als sich gegen dich zu stellen, da du ihre Religion verdammst. Übliche Gegenreaktion. Ich selbst bin gläubiger Christ. Wenn jemand meinen Glauben massiv verdammt, habe ich ab einem gewissen Punkt keine Kooperationsbasis mehr mit diesem Menschen, selbst wenn ich vieles für richtig halte, was der andere sagt. So öffnest du keine Türen - schlimmer noch, du schlägst diejenigen zu, die dir helfen würden, Verbündete im "Feindeslager" zu finden.

Ich halte einen konsequenten Abwehrkampf gegen die Intoleranz im anderen Lager für dringend notwendig. Viele Probleme werden kleingeredet, verschwiegen, beiseite gekehrt, und hier bin ich bereit, mit dir zu kämpfen, aber bitte nicht mit der Sensentaktik. Die trifft auch diejenigen, die du eigentlich beschützen möchtest.

[Punk24]

Ich will (mal wieder) einen Vergleich zum Christentum wagen. Gerade heute predigt der Papst wieder "Enthaltsamkeit" als Waffe gegen AIDS . Die katholische Auslegung des Christentums verdammt weiterhin Ehebruch, voreheliche Sexualität, Homosexualität, Empfängnisverhütung, Scheidung u.v.m. als Todsünde. Im richtigen Leben hält sich aber kaum ein Christ an diese, speziell vom Papst (und seinem Kettenhund, dem Oberinquisitor Ratzinger)propagierten Leitlinien.Und das, obwohl diese als Dogmen gelten. wir haben in den letzten Jahrzehnten weltliche Moralvorstellungen entwickelt, die für uns einen höheren Stellenwert haben, als die o.g. "Christlichen". dies sollte auch bei den Moslems, die in Europa leben, möglich sein.

Ich gebe mausschubser recht, dass wir in den 80ern schon mal weiter waren. Dann kam mit Khomeini die fundamentalistische Renessaince des Islam und machte innerhalb weniger Jahre vieles an Intergration wieder zunichte . Hier müssen wir ideologisch dagegenhalten.

[DOLCETTO]

many thx, schubserer

bei unsereiner kommt die intension meist a bisserl vollkrass
in die optik, das wurde mir bei deinen zeilen wieder mal sehr
bewusst, alder >>> du kannst das viel besser, Rüspekt
off topic: möge es an anderer stelle als bauchpinselei erscheinen - what shells

@kwerdenker,

eine diskriminierung von christen bzw. der heiligen schrift
wirst du bei mir nicht finden, falls es dazu klärungsbedarf geben sollte, gib mir bitte info.
ebenso gehts mir mit der glorifizierung des islams bzw. dem koran,
da fühle ich mich auch garnie nicht angesprochen.

ein imam in der heiligen stadt Konya hat mir zur bedeutung von
Jesus für seine mystische auslegung des koran erklärt:

"Jesus ist ein Prophet des heiligen wortes, es gibt unterhalb des gemeinsamen Gottvaters keine
rangordnung".

die unterschiede in der christlichen, islamischen oder jüdischen
glaubensrichtung sind überwiegend auslegungsbedingte kirchengebote.

ich weis, dass wird mir im sinne der glaubwürdigkeit jetzt um die ohren
gehauen, aber das trifft nicht meine welt bzw. meinen wertekorridor.

ciao

[Kwerdenker]

Alter Weinfreund

Ich werde dir wohl nichts um die Ohren hauen,
und es gibt auch keinerlei Klärungsbedarf mit dir.

Aber ich geb dir recht:

Unser Schubser hat die Dinge sehr geschickt und gut austariert dargestellt,
er macht das klasse.

Und auch ich hoffe sehr - im Interese unserer Demokratie und Gesellschaftsordnung -
dass es uns so gelingt, wie er empfiehlt.

KD

[mausschubser]

Punki , ich hab` das Problem, auch wenn ich in letzter Zeit schreibtechnisch nicht so aktiv war, dass ich bei so vielen Dingen, die du in letzter Zeit schreibst, beim Lesen einfach mitnicken muß. Was machen wir falsch?

Ich sehe sicherlich einige der aufgeführten Sünden differenziert (z.B. finde ich Ehebruch nicht gerade klasse und Scheidung wird heutzutage wie Hemdenwechseln betrieben, weil die Moralvorstellungen von einer verhärteten Seite manchmal in allzu - nun ja - offensive Sichten abdriften, die am Ende kaum besser für die Gesellschaft und das Zusammenleben sein müssen. Aber das ist ein anderes spannendes Thema. Beim vorehelichen Sex schmore ich voll in der Hölle und verhütet habe ich auch schon mal! ), aber du hast Recht, dass die meisten Christen es geschafft haben (auch viele Priester, Pfarrer etc.), ihren Glauben und das Jetzt-Sein unter einen Hut zu bringen. Wie gesagt, ich teile den Glauben der Totsünde nicht, wiewohl ich mir in einigen Dingen etwas mehr Moral (wie auch immer das definiert wird) von Leuten wünschen würde. So verstehe ich an dieser Stelle Christ-Sein. Ich glaube, Punki, auch wenn du meiner persönlichen Einstellung nicht in allen Punkten zustimmen wirst, so haben wir beide hier eine durchaus feine und gemeinsame Basis.

Und jetzt schau` ich mal zur anderen Seite zu meinem alten Schlachtroß , der in vielen Dingen weitergehen dürfte als ich, was die Ausübung der christlichen Religion angeht. Und stelle überrascht fest, dass Punki, Schiefthinker, meine liebe (volle?) Weinflasche und ich bei allen Unterschieden hier trotzdem sehr ähnlich ticken. Das gefällt mir.

Sorry für das Wohlfühlgedöns, ich weiß, bei Wist das nicht gern gesehen.

[Denali]

mausschubser

deine Analyse zur Wirkung der Islamkritik teile ich.

Nur sehe ich keine Alternative dazu.

Soll man die Historie des Islam und Mohammeds verschweigen, oder gar rechtfertigen, weil Muslime sich dann abgelehnt fühlen ?

Das bedeutet nichts anderes, als künftig die Geschichte zu verfälschen !!!

Daß ein "gemäßiger" Imam nicht von den Verbrechen Mohammeds weiß, ist mehr als unwahrscheinlich.

Ein Imam muß Mohammed als Propheten verehren, und d.h. eben auch dessen Verbrechen zumindest "idealisieren", indem er die damaligen Gegner des Islam als schlechte Menschen sieht, die das bekamen, was sie verdient haben.

Wie soll ein Imam dazu stehen, daß im Koran Mißhandlungen an Frauen legitimeriert werden ?

Soll er sagen, daß das heute nicht mehr zu gelten hat ?
Daß Frauen gottgegeben unter den Männer zu stehen haben, daß es verboten ist, für eine Muslima einen Ungläubigen zu ehelichen ?
Immerhin sind das Allahs Gebote !!!

Das würde bedeuten, daß er den ewigen Wahrheits- und Leitanspruch des Koran aufgibt. Ein Sakrileg.

Wie gesagt, ein säkularisierter Islam ist (vorrübergehend) möglich - aber wie lange wird dieser Bestand haben ?

Ein Islam-"light" würde die komplette Rechtsprechung im Koran als irrelevant abtun müssen.

Ein Blick in islamische Länder zeigt, daß es jederzeit zu Rückfällen in die koranorientierte Gesellschaftsordnung kommen kann.

Von daher geht es nicht primär um die Muslime in Europa, sondern den Fortbestand der Grundrechte zu sichern. Mit einer dem Islam anhängenden Bevölkerung ist das auf lange Sicht unwahrscheinlich - wie islamisierte Länder belegen.

Außerdem ist nun wirklich nichts schlechtes daran, wenn sich Muslime von dieser totalitären Dogmatik befreien können, es gefahrlos ist, zu einer anderen Religion zu konvertieren, und kritische Information über den Islam frei zugänglich sind.

Die bei einer Aufklärung über den Islam zu erwartenden Widerstände und Proteste wären der Preis für den Fortbestand der Grundrechte. In den islamischen Ländern sollte klar werden, daß für die Ideolgie des Islam keine Chance auf Ausbreitung besteht.

[mausschubser]

Äh, ich bitte um Verzeihung für die fiiiilen Schraipvähler in #316. Und außerdem muß es natürlich heißen

...ich kenne zig davon zum Beispiel in meiner Region, die eine Moschee in ähnlichen Zyklen sehen wie der typische Deutsche eine Kirche...

anstelle des wirklich sehr originellen

...ich kenne zig davon zum Beispiel in meiner Religion, die eine Moschee in ähnlichen Zyklen sehen wie der typische Deutsche eine Kirche...

[PrinzValiumNG]

Nachdem hier anscheinend alle ehrenwerten Herrschaften versammelt sind muss ich der Höflichkeit halber auch meinen Senf dazugeben.

Persönlich finde ich ja, dass der Islam marketingtechnisch die letzten Jahre völlig verschlafen hat, da wäre deutlich mehr drinnen gewesen.
Man denke an die NewEconomy-Blase der Jahrtausendwende und die großen Wrestlingfeste in USA, also von eCommerce, eBusiness, eSeries, eBiskus bis zu SummerSlam. Und gerade in dieser Zeit hätten sich die führenden Muslime auf eine ordentliche eSlam Imagekampagne machen müssen.

Und auch danach hat das Marketing der Muftis ziemlich versagt. Viele behaupten ja, der Islam wäre eine rückständige oder rückwärtsgewandte Religion, verglichen mit der katholischen Kirche zu Zeiten der Inquisition oder der Kreuzritter. Und wenn das stimmt, da wäre vor allem marketingtechnisch auch in den letzten Monaten viel mehr drinn gewesen, den Islam in der Westlichen Bevölkerung zu verkaufen, jagte doch eine Retrowelle (die 70er-Parties, Ostalgie-Shows usw) die andere.

Aus marketingtechnischer Sicht ist unter den Glaubensrichtungen ohnehin der Sozialismus unschlagbar, aber auch der Vatikan war in den letzten 100 Jahren durchaus erfolgreich, auch wenn er Marktanteile an den Sozialismus in unseren Breiten abgeben musste. So hat zum Beispiel die Erbschaftssteuer bereits den Ablass fast vollkommen verdrängt, viele Menschen sind auch leichter zu Montagsdemos als zu Sonntagsmessen zu bekommen.

Steigende Kriminalitätsraten, immer mehr frustrierte männliche Singles und der zunehmende Selbsthass als sozialistischer Staatsbürger sind jedoch eine Chance für den Islamismus, marketingtechnisch gesprochen. Weil die Scharia mit ihren Abschreckungsmethoden jene Menschen ansprechen könnte, die sonst law-and-order Politiker wählen würden, die Unterdrückung der Frau gäbe Männern wieder neue Hoffnung die am Paarungsmarkt aus verständlichen Gründen nicht mal Ladenhüter sind, und wer sein eigenes Land hasst und Patriotismus rechtsextrem findet der probiert ja schließlich gern mal was Neues. Wenn die nächste Campaign der Islamischen Führer diesen Zeitgeist ansprechen kann steht einer zunehmend positiven Bewertung des Islamismus nichts mehr im Wege.

[Denali]

Dolce

" Jesus ist ein Prophet des heiligen wortes, es gibt unterhalb des gemeinsamen Gottvaters keine

da hat dich der Imam angelogen - Mohammed steht über jedem anderen Propheten, weil der die Botschaft Gottes vervollkommnet hat, und als letzter Prophet gilt.

die unterschiede in der christlichen, islamischen oder jüdischen glaubensrichtung sind überwiegend auslegungsbedingte kirchengebote.

nichts als Auslegungssache - so kann man ich vor einem Blick auf die Inhalte und Praxis der völlig verschiedenen Kultue auch drücken.

[mausschubser]

#321 Aber Denali, nun mal gaaaanz ruhig.

Ich halte deinen Weg für richtig, aber für zu forsch. Ich habe bisher jeden Pfarrer ganz konkret zum Stottern gebracht, wenn es um wirklich sinnvolle enge biblische Auslegungen als Leitfaden für uns Christen für biblische Verfluchungen bis in das siebte Glied ging oder zum Thema des Todes des Erstgeborenen. Ehrlich gesagt, ich wäre als Vater nicht erfreut, wenn aufgrund eines göttlichen Fluches meiner Religion mein Erstgeborener stirbt, nur weil ich etwas falsch gemacht habe. Und schon gar nicht, wenn meine Nachkommenschaft bis ins siebte Glied leiden muß, nicht gerade sehr christlich. Diese Facts, Denali, sind in früheren Jahrhunderten ebenfalls massiv gegen Nicht-Christen ausgelegt worden.

Wie nun heute sich kaum ein Pfarrer hinstellen und alttestametarisch den Bannfluch über ganze Familien ausrufen wird, so kann in einem aufgeklärten Islam der Koran auch weiterentwickelt werden. Mit der Bibel ist das auch über Jahrhunderte geschehen. Das Problem ist die harte Auslegung der islamischen Betonköpfe, die den Koran als das ultimative und nicht anders auslegbare Gesetzesblatt sehen. Dies muß nicht zwingend sein, wenn moderatere Islamgelehrte den Koran in die Jetztzeit transferieren. Das kann durchaus gehen.

Wenn du aber in den Vordergrund eines Religionsunterrichts die Verbrechen von Mohammed stellst, sorry, Denali, so verlierst du alle diejenigen, die Muslime sind. Das muß gefühlvoller gehen. Du machst irgendwie das, was mit uns Deutschen - so empfinden viele das - durch die Nazikeule ausgelöst wird. Im Vordergrund stehen bei dir Verbrechen und nicht positive Aspekte. So ist Aufklärung von vornherein zwar ambitioniert, manchmal sicherlich auch notwendig, wenn es aber zum Dogma werden sollte, von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

[mausschubser]

Ergänzung zu #325, ich bin mir, Denali, im Klaren, dass es die Gefahr eines Fallbacks leider immer geben kann. Das hast du treffend beschrieben in deinem #321. Umso mehr muß zusammengearbeitet werden mit denen, die einem die Hand geben könnten (Konj. ), um sie von denen zu trennen, die gefährliche Ideen im Kopf tragen. Von Nix kommt Nix. Einfach wird`s nicht, das ist mir klar.

[Kwerdenker]

Hoheit

Mit ihrem geistigen Gesülze hat diese Diskussion in der Tat nun endlich doch noch
eine humorige Würze bekommen.

Merci pour le mustard.

KD
(ich hoff das ist jetzt auch franrösisch und nicht etwa islamisch...)

[eierdieb]

325 #

sehr richtig mausschubser !

und die tatsache das er nicht schaut wer sich in seinem boot einfindet, sondern es ihm reicht das sich überhaupt jemand ins boot setzt macht die sache auch nicht besser.

ohne jetzt die sache vertiefen zu wollen - welche verbrechen werden denn mohammed zur last gelegt ?

sind das verbrechen nach heutigem kriegs- und völkerrecht, oder damals im 7. jahrhundert gängige praxis der kriegsführung, die man mit heutigen maßstäben nicht messen kann.

das ist meiner meinung nach insofern wichtig, das z.b. die abschlachtung von kriegsgefangenen damals durchaus von allen bekannten völkern betrieben wurde, es sei denn man war in der lage diese als sklaven zu verkaufen.

es erscheint mir nicht schlüssig warum ein moslem nicht den spagat vollziehen kann sich von derartigen treiben als nicht mit der heutigen zeit kompartible zu distanzieren und anderen inhalte des islam die einen friedfertigeren charakter haben mehr in den vordergrund treten zu lassen.

das hat etwas mit aufklärung und erzieheng zu tun.

die gefahr, das z.b. fundamentalisten diese verhalten instrumentalisieren um leuten die kehle durchschneiden mit meintwegen der begründung : hat mohammed auch getan - ist natürlich gegeben aber nicht zwingend.

ähnlich kann man sich nicht sicher sein, das das christentum nicht auch rückfall anfällig sein könnte und z.b. ein spruch der bibel : zauberer sollst du nicht leben lassen - wieder aktualität erhalten könnte.

nichts ist sicher im leben - das der islam zwingend menschrechtsverletzend und unterdrückend gelebt werden muss halte ich für eine absichtlich destruktive auslegung.

[Denali]

PrinzValium, eine sehr treffende Anmerkung zu den bislang verpaßten Chancen der Islamisierung Europas. Nicht umsonst findet dieser Glaube viele Sympathisanten bei jenen, die einst so nette Leute wie den Che, Ho-Chi-Minh, Mao und Lenin als Ersatzheilige verehrten, und am liebsten das Arbeiter- und Bauernparadies errichten wollten.

Dann kamen die bösen Ossis und der Mauerfall, und aus war es mit dem Träumen von der Chance auf das Parasies im Diesseits.

Aber unsere Gutsten sind ja schnell fündig geworden auf der Suche nach einer "systemkritischen" Ersatzideologie.


Mausschubser

Das AT gilt für den Islam genauso - nur eben refomiert (verschäft) durch den gepriesenen Propheten.

Das Christentum war reformierbar, da man sich eben auf die Gründerfigur berufen konnte, die so völlig im Gegensatz gelebt und gelehrt hat, wie es später die christlichen Institutionen taten.

Beim Islam ist es genau umgekehrt. Ein Islam-light stünde im Gegensatz zu Mohammed und dessen Lehre, und birgt ständiges Rückfallpotential.



Dein Ansatz hat viel für sich. Denkbar wäre z.B., daß sich ein Islam-light etabliert, der dann nach und nach erodiert, so wie es dem Christentum erging.

Religion würde zur Privatsache, und der gesellschaftliche Konsens beruht auf der von Menschen gemachten Verfassung.

Das wäre ein Experiment - aber warum muß es in Europa stattfinden ?

Was ist, wenn es schiefgeht ?

Ich meine, zuerst müssen sich islamische Länder humanisieren und pluralisieren, bevor hier ein Experiment Islam-light gewagt werden darf. Denn wenn es schiefgeht, ist es nicht mehr rückgängig zu machen.


Die Polarisierung sehe ich auch - und dein Vergleich "Nazikeule" trifft es vom Prinzip her, man könnte aber auch mit der Entnazifizierung vergleichen. Es wurde als demütigend empfunden, die eigenen Fehler, vom Mitläufertum bis zum Täter, einzugestehen. Aber heute haben wir die Früchte davon, und der Nazi-Scheiß ist eine marginale Randerscheinung geworden ohne gestaltenden Einfluß.


Will man jedoch nicht polarisieren, bleibt kurzfristig garnichts anderes übrig, sich der Befindlichkeit der Mulsime zu beugen. D.h. daß im Geschichtsunterricht verfälscht wird zugunsten des Islam. Im Religionsunterricht natürlich erst recht.

D.h. aber auch, daß die Nicht-Mulime nicht mehr historische Fakten erfahren sollen !!!, weil sich Muslime durch diese Fakten gekränkt fühlen könnten.

Und so wird bereits in Frankreich der Geschichtsunterricht islamisch korrekt durchgeführt. Und das zeigt, was für uns auf dem Spiel steht. Man läßt sich von Muslimen die Geschichtsschreibung vorschreiben !!!!!!

Konfliktfrei kann eine historisch korrekte Islamaufarbeitung ohnehin nicht verlaufen, da sich die radikalen Kräfte massiv dagegen stemmen werden, weil sie sonst an Einfluß verlieren.


Wichtig ist dabei stets zu betonen, daß es zwar gegen die Ideologie und Praxis des Islam geht - nicht aber gegen den einzelnen Muslim, welcher selbst das erste Opfer dieser Ideologie ist. Hier muß man Glaubensalternativen anbieten (wär ein Job für die Kirchen) und sichere Freiräume für Menschen schaffen, die dieser Ideologie entkommen möchten.



P.S. Das Beispiel Türkei zeigt exemplarisch, daß eine Gesellschaft, die den Islam/Koran akzeptiert, jederzeit rückfällig werden kann. Erdogan strebt eine Gesellschaft nach Maßgabe des Koran an, nur konnte er sich bisher nicht durchsetzen. Die Mehrheit der Bevölkerung hätte seine AKP aber schon jetzt hinter sich.

[Punk24]

König David war auch ein Charakterschwein, Kriegstreiber und....hat`s auch mit Männern getrieben . er braucht also einen Vergleich mit Mohammed nicht zu scheuen :

David war nach der Erzählung im 1. und im 2. Buch Samuel im Alten Testament der zweite König von Israel und Juda nach seinem Vorgänger Saul, etwa 1000 v. Chr.

David ist in der biblischen Darstellung der jüngste der Söhne Isais in Betlehem und wird bereits als Knabe von Samuel zum künftigen König gesalbt. Er kommt an den Hof Sauls, um den depressiven König durch Musik zu ermuntern. David erschlägt im Kampf den Riesen Goliath und zieht so die Eifersucht Sauls auf sich, da nun David als der gefeierte Held erscheint. Saul versucht daraufhin David zu töten, der Versuch schlägt jedoch fehl und David kann fliehen, da ihn seine Frau Michal, eine Tochter Sauls, gewarnt hat. Auch Sauls Sohn Jonatan, mit dem David eine innige Freundschafts- oder Liebesbeziehung unterhält, hilft ihm bei seiner Flucht. David schlägt sich als Bandenführer durch und verschont schließlich den jagenden Saul, der zufällig alleine in eine Höhle ging, in der David war, um seine Notdurft zu verrichten. Saul lässt daraufhin David fliehen, der sich als Lehnsmann gegen die Judäer bei den Philistern verdient macht. Doch er betrügt die Philister und hilft eigentlich seinem eigenen Volk, indem er gegen Räuberbanden in der Wüste vorgeht. Als die Philister gegen Israel rüsten, beurlauben sie David, da sie ihm nicht mehr vertrauen. Saul stirbt im Kampf gegen die Philister und David wird daraufhin in Hebron zum König über Juda gesalbt. Durch politische Schachzüge und die Ausschaltung oder Bindung an sich schaltet David die Nachkommen Sauls aus. Er wird zum König über Israel und erobert Jerusalem. Nach der Festigung seiner politischen Macht bringt er die Bundeslade nach Jerusalem, um die Stadt nun auch zum religiösen Zentrum zu machen. David überzieht seine Feinde mit Krieg und festigt so seine Macht. Doch er nimmt sich Batseba, die Frau eines seiner Offiziere. Als sie von ihm schwanger wird, versucht er ihren Mann Urija dazu zu bringen mit seiner Frau zu schlafen, doch dieser will in den Kriegszeiten nicht in seinem Haus schlafen. Daraufhin lässt David Urija an die vorderste Front stellen, damit er fällt. Der Prophet Natan droht David Gottes Strafe an und das Kind Batsebas stirbt. Sie gebiert David noch einen zweiten Sohn, Salomo. Ein anderer Sohn Davids, Abschalom, versucht seinen Vater zu stürzen, was ihm auch beinahe gelingt. Der alte David bestimmt noch vor seinem Tod auf Betreiben Batsebas und Natans Salomo zu seinem Nachfolger und lässt ihn zum König krönen....

Quelle: www.wikipedia.de

"Mit Krieg überziehen" ist noch eine harmlose formulierung, für die Gemetzel, die David unter anderen Völkern anrichten ließ ...

[Kwerdenker]

Mittwoch, 1. Dezember 2004
Köhler zu Menschenrechten
"Nichteinmischung fatal"

Bundespräsident Horst Köhler hält im Falle einer massiven Verletzung von Menschenrechten die Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Länder für gerechtfertigt. „Der Respekt vor einer anderen Kultur darf aber keine pseudo-kulturelle Bemäntelung von Unterdrückung, Diktatur und Armut hinnehmen“, sagte Köhler am Mittwoch auf Einladung der Stiftung „Weltethos“ an der Universität Tübingen. Ausdrücklich bezog er sich dabei auf Afrika, wo ihn kommende Woche seine erste große Auslandsreise hinführen wird.

Die Haltung, dass man sich überhaupt nicht in die Angelegenheiten anderer einmischen solle, sei „nicht nur moralisch fragwürdig, ich halte sie auch politisch für fatal“, sagte Köhler. „Wir können einander in unserer vernetzten Welt nicht aus dem Weg gehen, und wir können vor dem Schicksal der anderen nicht die Augen verschließen.“

Oft verhinderten politische und ökonomische Interessen, dem Recht auf ein menschenwürdiges Leben, auf Freiheit und Selbstbestimmung wenigstens näher zu kommen. „Gerade wir in den westlichen Demokratien ziehen uns oft den Vorwurf der Heuchelei zu - und manchmal sicher zu Recht.“

Trotz aller Probleme, mit denen Köhler seit seiner Zeit als Chef des Internationalen Währungsfonds vertraut ist, gab sich der Bundespräsident zuversichtlich. Inzwischen seien in den meisten afrikanischen Staaten demokratische Prozesse in Gang gekommen. Die internationale Gemeinschaft müsse beim Aufbau handlungsfähiger staatlicher Institutionen helfen. Es gebe eine neue Generation verantwortungsvoller Reformer. Ermutigend sei auch, dass in vielen Ländern Zivilgesellschaften entstünden.


Quelle: www.n-tv.de

Ich denke, das ist auch für Menschen, die mit uns zusammen hier leben richtig -
und nicht nur in Afrika.

KD

[Kwerdenker]

Von 14:12 bis 15:57 nur hat es gedauert...

"Verweise ich darauf, dass ich an die Bibel glaube, dauert es garantiert keine 24 Stunden ...."

...und schon hat sich meine Prophezeiung in #315 erfüllt.

Punk - bitte pass aber doch auf - googeln ist noch nicht immer genug.

Als David Saul besiegt hatte, da hat er nicht dessen ´ganze Familie ausgerotttet, nein er hat tagelang um seinen Freund Jonathan geweint und ließ ausrufen:

"Ist noch jemand da, vom Hause Sauls, dass ich Güte an ihm erweisen möge?"

Und es fand sich ein Verwandter, Mephiboseth, der fortan an seinem Tisch des Königs zur Familie zählte...

KD

[mausschubser]

Möööönsch, der Prinz ist durchs Bild gehuscht, und ich hab` ihn übersehen! Aber netter Beitrag, gute Idee, der eSlam. Da gäbe es dann auch die eMame, die dann via Mu-eZzin über ein M-eNarett Daten transferieren, um folgend über das Interface Mosch-ee größere Päckchen abzusetzen. Interessanter Ansatz, das!

Denali, das Experiment will ich in Europa nicht durchführen, weil ich es so super-geil finde. Im Gegenteil, in irgendeinem anderen Thread habe ich vor Monaten gesagt, dass ich mit mit meinen muslimischen Freunden supertoll verstehe, WEIL wir räumlich so weit voneinander entfernt wohnen und Besuche spannende und zeitlich begrenzte Momentanevents sind und bleiben, aber keine Dauer-Nachbarschaft.

Ich stelle mich mit meiner Überlegung der zwingenden Notwendigkeit im Anblick dreier Alternativen:

- Schrittweise Aufgabe der eigenen Kultur durch zunehmende Überfremdung per Geburtendivergenz und Zuwanderung ohne echte Gegenmaßnahmen, da Integration als gescheitert betrachtet wird, aber gleichzeitig der Irrglaube herrscht, Toleranz erzeugt auch auf der anderen Seite zwingend und notwendig Toleranz.
- Konträr dazu konsequentes Bekämpfen jeglicher islamischer Tätigkeit in Deutschland und was bei drei nicht auf den Bäumen ist, wird plattgemacht (verbal).
- Versuch, die positiven Aspekte, die Gemeinsamkeiten erstmalig zu ermitteln, der anderen Seite meine positiven Seiten herüberzubringen, zu integrieren und die Radikalen auf der anderen Seite auszugrenzen von der anderen Seite abzuspalten und konsequent auszuweisen.

Für mich ist nur der dritte Weg überhaupt erfolgsversprechend, wenn auch der diffizilste. Der erste Weg ist nicht akzeptabel für mich, keine Frage, auf dem sind wir aber. Der zweite Weg kann nicht beschritten werden, ohne dass wir hier ein zweites Palästina schaffen (was Gewalt angeht). Dazu gibt es einfach zu viele Muslime hier. Das mag dir und mir nicht schmecken, aber sie sind nun einmal hier. Also müssen wir etwas mit ihnen anfangen, und da stehe ich auf dem Standpunkt: Ich muß mich mit ihnen arrangieren und sie insbesondere dazu bewegen, sich mit mir zu arrangieren. Das wollen wir doch beide, denke ich, sie zur Anpassung bringen.

Hierbei ist ein wesentlicher Punkt, dass die Muslime erst einmal erkennen müssen, dass es sich lohnt, sich mit uns zu beschäftigen, und hier krankt es an allen Ecken und Enden, denn von außen werden die Deutschen entweder als Nazinachfolger oder als krankhaft psychisch selbstbeschäftigte Selbstverneiner wahrgenommen. Beides ist nicht erstrebenswert, unser Bild draußen ist vernichtend, gerade vor dem Hintergrund, was "Stolz" in vielen anderen Kulturen bedeutet. Wir müssen ja nicht gleich einen "Stolz" islamischer Prägung schaffen, um Himmels willen, aber die grundsätzliche Verneinung von "Stolz" in unserem Land auf unsere Werte schafft Verachtung durch die andere Seite. Fast logisch in seiner Konsequenz. Hieran müssen wir arbeiten, einen eigenen Stolz und eine Identität zurückgewinnen, ein Selbstverständnis, das es für einen Fremden lohnend macht, mir in die Augen zu schauen und sich mit meinem Deutsch- oder Europäer-Sein zu beschäftigen. Ich halte das durchaus für möglich, wenn wir viele alte Kamellen über Bord schmeißen (und damit meine ich keine pauschalen Schlußstriche...).

Wenn man das erreicht hat, wird die andere Seite vernünftiger Prägung auch aufgeschlossen für konstruktive Kritik zum Beispiel am Islam sein. Momentan wird ein Muslim es so wahrnehmen, dass ein bescheuerter Deutscher an seiner Religion rumkrittelt. Das führt zu nichts. Du mußt, Denali, der anderen Seite immer die Wahrung des Gesichtes lassen. Die Entnazifizierung - als Gegenbeispiel - ging nur so radikal, weil Deutschland am Boden lag. Der Islam liegt aber eben nicht am Boden. Von einer Position der Stärke aus gegenüber einem deutlich Schwächeren können wir nicht agieren. Im Gegenteil, selbst gemäßigte Muslime sehen unsere Verliebtheit in die Selbstablehnung als eklatante Schwäche an - zu Recht!

Wenn du es so willst, verfolge ich den Weg der Infiltration. Die Aufklärung kann sehr ansteckend sein, wenn man den Virus auf die Individuen überträgt. Das geht aber nur, indem man mit ihnen spricht. Radikalität als Abwehr der Radikalität ist in meinen Augen genauso gefährlich wie die verteidigungslose Selbstaufgabe.

Leicht wird es in keinem Fall, denn wir müssen nicht nur an der anderen Seite arbeiten, sondern auch an uns.

[Denali]

mausschubser - ich teile deine Ausführungen in # 333 weitgehend, und sehe die Risiken in meiner Sichtweise.

Du hast die Anwort gegeben, warum die Integration in den USA klappt - und bei uns nicht. Dort ist man auch als Migrant stolz darauf, es geschafft zu haben, in den USA zu leben, und dazu zu gehören.

Du hast recht darin, daß er 2. Weg zu Krawall führen muß.

Man könnte ihn so umgehen, daß man die Ideale der eigenen Kultur derart stark propagiert, daß im Kontrast hierzu das islamisch geprägte Leben unattraktiv wird, ohne den Islam selbst und frontal anzugehen. Nur - bis man sich in Europa wieder der positiven Aspekte abendländischer Kultur besonnen hat, und diese soweit verinnerlicht hat, schreitet die Islamisierung in großen Schritten voran, bestens organisiert und finanziell erstklassig ausgestattet. Mit rasch wachsendem Einfluß auf Politik und Medien.

Solange die islamischen Interessen weiter massiv propagiert werden können, wird die Polarisierung, die bislang ausschließlich auf das Wirken islamischer Verbände zurück geht, weiter anwachsen.

Diese Gruppierungen streben einen Gottesstaat in Europa an, und werden dieses Ziel so wenig aufgeben, wie ihren Glauben selbst. Sollten sich Muslime von diesen Gruppierungen abwenden, werden diese Druck ausüben, so wie es bereits heute massiv tun. Und sie werden ihrerseits jede Gegenwehr gegen die Islamisierung, und sei sie noch so harmlos, instrumentalisieren um möglichst viele Muslime als Gefolgsleute zu rekrutieren.

Auch wäre an mancher Stelle der Staat gefordert mit Ausweisungen und Inhaftierungen, z.B. bei Morddrohungen gegen abtrünnige Muslime. Aber das würde auch schon "Sprengstoff" bedeuten.


Was schlägst du konkret vor ?

Also etwa im Geschichtsunterricht ?

Oder in der medialen Berichterstattung ?

Nehmen wir mal an, hier würden Muslime mitlesen - die wären zutiefst empört über die Feststellungen und Belege zu den Verbrechen Mohammeds - da sie diesen Propheten bisher lediglich idealisiert kennen gelernt hatten.

Aber soll man deshalb schweigen ?

Soll man deshalb auch die Ungläubigen falsch informieren, weil Muslime mitlesen/mithören/mitsehen könnten ?


Die islamischen Verbände nutzen Moscheen um ihre Ideologie zu verbreiten. Soll man diese Moscheen (praktisch jede wäre davon betroffen) schließen ?

Welche Imame dürften noch predigen - und was ?

Wie kommt es bei einem Imam an, wenn man ihm sagt: Sure soundso darf künftig nicht mehr vorgelesen werden ?

Oder: Mohammed darf nicht mehr als Vorbild gepriesen werden, da seine Handlungen nach hiesiger Auffassung hochgradig kriminell sind, und Nachahmung künftig strafbar ist ?


Lale Akgün, z.B., SPD-Abgeordnete, engagierte Frauenrechtlerin, bezeichnet sich als Muslimin. Wahrscheinlich sieht sie den Koran als historisiert an, eben nicht mehr als Leitfaden für hier und heute.

Islamkritik würde soche Leute gewiß verschrecken können, und sie könnten ihren bisher so positiven Beitrag einstellen. Das wäre ein Verlust.

Andererseits wäre es möglich, wenn man in Europa den Islam als das sieht, was er ist, eine Grundlage zu schaffen, die Ausbreitung dieser Lehre zu unterbinden, was dringend nötig ist.

Wenn das Zusammenleben hier kooperativ und tolerant sein soll, müssen Muslime eine vergleichbare Fähigkeit zu Kritik ihrer Kultur entwickeln, wie sie Europäer auch haben. Das wäre ein entscheidender Wertekonsens als Basis für einen Dialog, der diesen Namen auch verdient.

Doch
1. ist Selbstkritik im Islam tabu - weil sie immer auch Prophetenkritik beinhalten müsste
2. steht der Ehrenkodex im Wege, der Selbstkritik sofort als Verrat abtut
3. das Wichtigste - müssten Muslime erst einmal erfahren, woran sie da tatsächlich glauben !!!


Es den Muslimen zu überlassen, ob sie sich nun reformieren oder nicht, ist ein unkalkulierbares Wagnis. Denn die liberalen Muslime verfügen nicht im Ansatz über die propagandistische Infrastruktuer der korantreuen Verbände. Und was wäre, wenn ihnen ein sebstbewußtes Europa doch nicht gefällt ? (Muslime werden weder in Thailand noch Indien zu Buddhisten oder Hindus, und in Europa praktisch nicht zu Christen oder Atheisten.)

Also muß diese Unterstützung von außen kommen - den deutschen/europäischen Institutionen.

Islam- und Geschichtsunterricht werden somit zu Nagelprobe und Weichenstellung, zum Signal dafür, wie und ob Europa betreit ist, seine Werte zu verteidigen.

Islamisch korrekter Geschichtsunterricht wäre exakt das Signal der Selbstnegation, das du treffend beschrieben hast, und über die man anderswo nur den Kopf schüttelt.

Muslime sollten lernen müssen, daß es z.B. bei der Geschichtsschreibung keine faulen Kompromisse gibt. Daß sie sich damit abzufinden haben, daß wir so mit Tatsachen umgehen, und wenn sie dies nicht hören wollen, zwingt sie niemand, hier weiter zu leben.

Ich habe die Erfahrung mit Muslimen gemacht - daß sie sich zwar schnell empören, wenn man anders denkt als sie (ohne ihre Gefühle zu verletzen), aber auch respektieren, wenigstens als Gegner. (Zumindest solange man stärker ist als sie selbst)

Das ist in deren Augen noch weitaus respektabler, als seine eigene Identität aufzugeben (sofern man nicht Muslim wird) - etwas das die islamische Kultur zutiefst ablehnt.

In diesem Punkt kann man was lernen von der Fremdkultur - hier könnte sie als Bereicherung tatsächlich dienen.

[neueemail]

Heute wird ja wieder ganz kräftig gepostet. Mir scheint, daß etwas Langsamkeit nicht schlecht wäre.

Da werden faschistoide Äußerungen über Blut und Rasse gemacht, vom Durchmischen usw. usf. und das geht ruhig und gelassen über die Bühne und es wird sittsam weiter über Islam und andere Verbrechen gepostet und diskutiert.

Nee, Leute, das kann es nicht sein. Es gibt offensichtlich keinen Grundkonsens! Und derartige Dreckäußerungen werden billigend zur Kenntnis genommen.

Natürlich hat jeder das Recht, sich zu vergreifen. Aber auch die Möglichkeit sich zu entschuldigen und zurücknehmen.

Wenn aber die Ächtung bestimmter Äußerungen noch nicht einmal möglich ist, und noch nicht einmal ein Ministurm im Wasserglas sich erhebt, dann ist aber einiges faul, oberfaul, kaputt.

[Kwerdenker]

#335

Wie immer,
du hast durch dein inhaltsreiches und ausgewogenes Posting
diese Diskussion ein weites Stück vorangebracht...

KD

[Scarlett]

Das folgende Zitat bezieht sich auf Deutschland:

"Dieses Land ist unser Land, und es ist unsere Pflicht, es positiv zu verändern. Mit der Hilfe Allahs werden wir es zu unserem Paradies auf der Erde machen, um es der Ummah und der Menschheit insgesamt zur Verfügung zu stellen."
Ibrahim El-Zayat im islamischen Jugendmagazin TNT

Und dass das nicht mit Gewalt geschehen muss, zeigt der Einsatz zahlreicher Anleitungen zur Dawah (Ruf zum Islam) im Internet, dem Begriff, der der christlichen Mission entspricht.

Hier ein schönes Beispiel aus quran-online.de (etwas gekürzt)

Da´wa heute

Methoden

Da´wa ist am besten im eigenen Umfeld, wo die Leute dich kennen, z.B. Verwandte, Freunde, Kollegen, Nachbarn. Wir könnten auch die Nachbarn der Moschee einladen.


Da´wa muß die Menschen in einer deutlichen, richtigen und überzeugenden Weise erreichen. Nicht versuchen, den Islam zu „verschönern“, er ist schön genug. Wenn man etwas nicht weiß, kann man das ruhig zugeben. Auf keinen Fall raten.

Wir dürfen nicht ein und dieselbe Methode für jede Person oder Gruppe anwenden.
Da´wa muß die Menschen entsprechend ihrer Bildung, Hintergrund und Kultur ansprechen.
Hadith: „Rede nicht mit den Leuten über Dinge, von denen die Leute nichts verstehen, damit verbreitest du Versuchungen und Zwietracht.“

Wir müssen einen Zugang zu den Leuten suchen, keine komplizierte Fachsprache benutzen, Wissen und Denkweise der Leute berücksichtigen und gezielt Da´wa machen. Wir müssen z.B. mit einer Atheistin über andere Themen reden als mit einer Christin.

Da´wa muß ernsthaft und aufrichtig sein. Wir müssen die Menschen ernst nehmen, erst einmal zuhören können und nicht „zuquatschen“. Wir dürfen nicht überheblich sein. Wir sollten auch über persönliche Themen reden, nicht nur über Islam. Da´wa muß von Herzen kommen.
Wir sollten sowohl die Vernunft, als auch das Herz ansprechen.


Wir sollten nicht negativ über Kultur oder Religion des Angesprochenen reden, sondern Interesse, Respekt und Zuneigung zeigen.


Wir müssen uns überlegen, über welches Thema wir den besten Zugang zu der Person erhalten, wie wir die Person zum Nachdenken bringen können. Wir könnten uns eine positive Frage überlegen, wie z.B.: "Wenn dir jemand das Leben rettet und dann deinen Lebensunterhalt finanziert, wärst du ihm dann nicht dankbar und würdest du nicht versuchen, ihm jeden Wunsch zu erfüllen?"


Wir müssen uns um neue Muslime kümmern, sie über die Grundlagen des Islam unterrichten und ihnen helfen, ihren Iman zu stärken. Dabei sollten wir aber behutsam und schrittweise vorgehen, geduldig ihre Fragen beantworten, sie aber nicht mit Vorschriften überschütten und so eher entmutigen als unterstützen.


Inhalte

Über die wichtigsten Iman-Inhalte: die Existenz Allahs (t), der Tauhid, der Prophet Muhammed (s), der Qur´an als letzte Offenbarung, die Abrechnung am Jüngsten Tag, das Paradies (aber über die Hölle erstmal nicht reden)
Über islamische Tugenden, Akhlaq: Geschwisterlichkeit, Hilfsbereitschaft, ...

Wenn die Person den Islam angenommen hat: Über die wichtigsten Schari´a-Inhalte: Gebet, Fasten und Zakat.
Zuallererst müssen wir über Tauhid sprechen. D.h. auch wenn die Angesprochene Fragen über andere Themen stellt, sollten wir möglichst erstmal über Tauhid sprechen, bevor wir ihre Fragen beantworten oder nach einer kurzen Antwort zum Tauhid überleiten.

Wir sollten bei der Da´wa nicht zu viel über Einzelheiten reden und schon gar nicht versuchen, jedes Gebot zu begründen, sondern Unwichtiges weglassen und uns auf das Wesentliche konzentrieren: „Es gibt keinen Gott außer Allah und Muhammad ist Sein Gesandter“. Denn: Unsere Botschaft ist der Tauhid, nicht das Alkoholverbot usw. Die Befolgung der Gebote ist eine Folge des Iman an Allah (t) und Seine Botschaft.

Wenn Nicht-Muslime auf das negative Verhalten mancher Muslime hinweisen, müssen wir betonen, dass wir zum Islam einladen, auch wenn manche Muslime sich leider nicht immer so verhalten, wie es der Islam verlangt.

Wir müssen uns ständig bemühen, ein gutes Vorbild zu sein und den Islam so zu leben, dass unsere Lebensweise selbst Da´wa ist. Denn die beste Da´wa ist der vorgelebte Islam, nicht der erhobene Zeigefinger.


Wie erklären wir Tauhid?
a) Wenn die Angesprochene Atheistin ist, müssen wir zuerst über die Existenz Allahs (t) reden.
• Wir können über die Schöpfung sprechen, die auf die notwendige Existenz eines Schöpfers hinweist, der selbst nicht geschaffen ist, ewig und unveränderlich ist.
• Wir können die wissenschaftlichen Wunder im Qur´an aufzeigen, um den göttlichen Ursprung des Qur´an zu beweisen.


b) Wenn die Angesprochene die Existenz Allahs (t) verstanden hat oder z.B. Christin ist, müssen wir über die Einzigkeit Allahs (t) sprechen. (Tauhid).

• Tauhid bedeutet, daß wir die Einheit und Einzigkeit Allahs (t) anerkennen und Ihm nichts zur Seite stellen.
• Wir dürfen niemandem dienen und gehorchen außer Allah (t).
o Islam bedeutet Befreiung von der Unterwerfung unter Menschen und menschengemachte Ideologien, denn nur Allah (t) ist es würdig, daß wir Ihm dienen.
• Wir haben die Pflicht, Allah (t) bewußt zu dienen, so wie Er es vorgeschrieben hat.
o Gebet, Fasten, Halal und Haram beachten, etc.
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Das ist nicht so erfolglos wie man vielleicht annehmen könnte; schon einzelne Bekehrungserfolge haben einen hohen Werbewert. Denn die Medien neigen dazu, deutsche Muslime in immer verstärktem Maße in Sendungen, Talk-Shows etc. zu Wort kommen zu lassen. Hier können sie als Meinungsmultiplikatoren eingesetzt werden. Sie sind da viel gefährlicher als der scheinheilige Extremist Nadeem Elyas, der als Chef einer Mini-Organisation immer wieder eingeladen wurde, weil sein "Zentralrat der Muslime" einen so großartigen und umfassend klingenden Namen hat.

[mausschubser]

Hallo neueemail #337, ich hab` grad` mal ein wenig gesearcht und kein einziges mal das Wort "Blut" heute in diesem Thread gefunden (außer natürlich in deinem Posting).

Den Begriff "Rasse" führte dann rv hier überhaupt erstmalig im Thread ein, der damit definitiv nichts Faschistoides von sich gab, sondern einen ansonsten tatsächlich gern benutzten Terminus zitierte. Ein zweites Mal taucht der Begriff in einem Posting von Denali als Zitat auf, bezogen auf das Verständnis von Arabern in einem arabischen Staat, geschrieben von einem arabischen Schriftsteller. Die letzte Erwähnung von "Rasse" erfolgt durch dich...

"Durchmischen" in zig Versionen habe ich kein einziges Mal gefunden, außer interessanterweise in deinem Posting...

Vielleicht hättest du die Güte, auf die Punkte hinzuweisen, die dich in der heutigen Diskussion so schwer erregt haben? Was genau sind die "Dreckäußerungen"?

Wirklich und ehrlich interessiert in Erwartung einer echten Antwort verbleibt höflichst der mausschubser

[mausschubser]

Denali, dein #334 muß ich mir wirklich noch mal in Ruhe anschauen, um richtig antworten zu können. Bis später!

[aekschonaer]

Zumindest eines muss man der lieben C. Roth lassen:

Ihr Büro beantwortet E-Mail.

Ich habe, mit dem Verweis auf einen Beitrag in der „Welt“ über „Anatoliens Morbide Männerwelt“, an C. Roth eine Mail geschickt. Nach ca. 10Tg. bekam ich die folgende
Antwort:

Sehr geehrte Damen und Herren,

die multikulturelle Gesellschaft ist in der Diskussion. Leider wird die
Debatte oft nicht sachgerecht geführt. Der Parteirat von Bündnis 90/Die
Grünen hat deshalb ein Positionspapier zum Thema erarbeitet.

Wir möchten es beiliegend versenden und damit auch auf die sehr vielen
Briefe und mails zum Thema eingehen, die wir erhalten haben. Aus Gründen
der Arbeitskapazität können wir in diesem Fall leider nicht einzeln
antworten.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Reinhard Olschanski

*****

Beschluss des Parteirates von Bündnis 90/die Grünen vom 29.11.2004

Multikulturelle Demokratie gestalten

(......)

Der dann folgende Text wurde auch über die w:o Nachrichten bereitgestellt und sollte bekannt sein, könnte auf Wunsch von mir auch hier eingestellt werden.
Ich werde mir erlauben die Frage der Sachlichkeit zu vertiefen,
in der Hoffnung das Frau Roth einsehen möge, dass sie und ihre
Mitstreiter die unsachlich argumentierenden sind.

Schaun mer mal.

[Semikolon]

#323

Nachdem hier anscheinend alle ehrenwerten Herrschaften versammelt sind muss ich der Höflichkeit halber auch meinen Senf dazugeben.

Also dann bin ich als bisheriger Nichtversammelter wohl in des Prinzen Ungande gefallen, dass er mich nicht mehr zu den ehrenwerten Herrschaften zählt. Gut, dass man das auch mal erfährt. Und das vor Weihnachten. Grumel.

;

[aekschonaer]

In der Hoffnung das der PrinzValiumNG zumindest lesend hier noch einmal auftaucht.

Am 30.11. lief auf Radio WDR2 ein Beitrag über den Islam in Österreich.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe ging es dort über den Islam als
seit ca. 100Jahren anerkannter Staatsreligion in Österreich und einer
erfolgreicher Integration. Muslimische Lehrer, deutschsprachig, kamen
zu Wort.

Von Imamen, die nur in der Heimatsprache unterrichten können wurde
nicht berichtet.

Vielleicht können wir bei den Nachbarn lernen.

Kannst du PrinzValiumNG etwas aus der Sicht eines Österreichers dazu
berichten?

[Semikolon]

@ Hallo aek,

jetzt sind ja wirklich alle Islam-Experten versammelt.
Hab ihr jetzt euch endlich an den Muezzin und die Gebetsmühlen gewöhnt?

;

[Kwerdenker]

;

Ich bin irritiert,
bei einem Satzzeichen, das aus Überzeugung gebückt daher kommt,
hatte ich diese Befindlichkeit eher nicht erwartet...

KD

[aekschonaer]

#341

Wenn du den letzten Hero (oder so) zum WAHREN GLAUBEN bekehrt hast, dann wird das Augenmerk der Welt, also w:o, auf dich fallen.

____________________________________________________________________________________________________________________

Erst wenn der letzte hERO gefällt,
der letzte fLUß (äh..)vergiftet
und der letzte hERO gefangen ist,
werdet ihr feststellen,
dass man aFRIKA nicht fANGEN kann.

[aekschonaer]

Hallo Semikolon,
wenn die Töchter den Intimrasierer rausrücken und Schalke04 in die Halbzeit geht,
könnte ich mir eine muselmanische Frisur verpassen. Doch bringt uns das weiter?

Erlaube mir an dieser Stelle eine persönliche Frage:

Wie geht es deinen Scha(r)fen und wer hat wem, auch rituell, waschen müssen?

[Semikolon]

@ KD

Bitte verzeih.
Irgendwie musste ich mich hier ja auch mal zu Wort melden.

Du weißt ja, dass ich als schafzüchtender halbhebräischer Südwestafrikaner und teilintegrierter Deutscher neobuddhistischen Glaubens wenig zum Islam beitragen kann.

;

[Kwerdenker]

Wie könnte man dir verzeihen

Am Ende würde dein Esprit verlorengehen...

KD

[Semikolon]

@aek

Wie geht es deinen Scha(r)fen und wer hat wem, auch rituell, waschen müssen?

Selbstverständlich werden sämtliche rituellen und sonstigen Handlungen an und mit meinen Schafen unter strengem Auflegen einer staatlich geprüften frisch examinierten Veterinärin durchgeführt. Was denkst denn du? Über das wie und wo hülle ich aber die Wolldecke der Diskretion und bitte um Verständnis.

;

[Kwerdenker]

;

also noch mal, worüber legst du die Wolldecke

Zuerst über die Veterinärin,
oder erst über die Schafe,
und wie
und wo

KD

[Semikolon]

Lieber Kwerdenker,

auch wenn ich ob meiner unbedachten Äußerungen deine väterliche Neugierde geweckt haben sollte, aber ich finde ich sollte meine harmlosen Schäfchen-Geschichten nicht in Denalis seriösem Thread ausbreiten.

Auch müsste ich zuvor die Einwilligung der Heidschnucken einholen und das dauert, wie du dir sicher vorstellen kannst, wenn es denn gar gelänge.

;

[Kwerdenker]

Das sehe ich natürlich gerne ein...

...ich dachte nur, wo sowieso ´ne Wolldecke darüber gelegt wird...

Aber du hast Recht, ich habe natürlich nicht im Sinne von denali gehandelt,
weil die Decke möglicherweise mohammedanische Schafe,
mindestens aber ihe Wolle oder gar

...jetzt bin ich doch aus dem Konzept geraten

KD

[aekschonaer]

Ha!

Die Ausrede mit den Heidenschnuckeligen kannst du dir sparen Semikolon.

Mein letzter Sommerurlaub führte mich in die Heidschnucken Heide.


Wohl angemerkt.

Kein falscher Bartträger in Sicht.

Keine falschen Türme zu sehen.



(grün)Eine wahrlich schöne Gegend(ende;grün)

[Kwerdenker]

aek

Du musst die Klammern eckig machen - so ist es doch ganz schwarz geblieben

Und schwarz - ohhhh, das ist hier eine sehr anstößige Farbe....
Nicht nur für Schafe - egal ob mit oder ohne Heide[grün][;grün]

KD
(der hofft, dass du´s jetzt verstanden hast)

[LadyMacbeth]

rv,


zu Deiner Frage: "wäre nicht bei diesen Zuständen allmählich mal eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die Berliner Schulaufsicht fällig?"

es ist eine Berliner Besonderheit, dass der Religionsunterricht auf freiwilliger Basis läuft, damit auch der Islamunterricht. Der wird ja auch von der "islamischen Föderation" angeboten, nicht von der Schule selbst, wenn aber auch in den Räumen und mit den Schülern der anbietenden Grundschulen. Das heißt in der Praxis, dass eine Dienstaufsichtsbeschwerde gar NICHT MÖGLICH ist. Das Problem ist ja, dass nicht mal die Rektoren Einblick haben: die dürfen am Unterricht nicht beiwohnen, die Fenster des Raumes sind in einer der Schulen sogar verklebt (!), die Schränke mit dem Material verschlossen (lt. Panorama). Bei dieser Form von freiwilligem Unterricht durch Fremdanbieter kann praktisch passieren was will - die Schule kann nichts, aber auch wirklich gar nichts dagegen unternehmen. Man weiß nicht mal, ob die Kinder da vermöbelt werden. Und selbst wenn das der Fall wäre, könnte man die Lehrer zwar anzeigen, aber nicht entlassen.

Jetzt wird auf Umwegen versucht, das Problem dadurch zu lösen, indem man LER als Pflichtfach einführen will (Lebenskunde-Ethik-Religion). Das würde bedeuten, dass dieser Unterricht Pflicht wäre und daher unter staatlicher Aufsicht, aber da ist das letzte Wort noch lange nicht gesprochen.

Was man aber weiß ist das, was erstens die Schüler selbst vom Unterricht wiedergeben, zweitens das, was die Lehrer auf Befragungen hin von sich geben (eben das Juden und Frauen Menschen dritter Klasse sind, "Ungläubige" Männer Menschen zweiter Klasse und "gläubige", also demnach moslemische Männer eben Menschen erster Klasse usw. Drittens hat die Islamische Föderation (mit finanzieller Förderung des Ministeriums von Renate Schmidt, inzwischen aber eingestellt) an den Schulen Propagandamaterial verteilen lassen, das eindeutig antisemitisch war. Die Islamische Föderation ist wirklich Hardcore, das ausgerechnet die an Grundschulen unterrichten dürfen, hat selbst bei vielen gemäßigteren Moslems für schieres Entsetzen gesorgt. Aber in Berlin ist die politische Ebene einerseits zu desinteressiert, aber auch gleichzeitig zu naiv, um hinter die Fassaden zu gucken - bis auf ein paar Einzelfälle wie Stefanie Vogelsang beispielsweise.

LM

[derwelsche]

#337 Scarlett

...Wir könnten uns eine positive Frage überlegen, wie z.B.: " Wenn dir jemand das Leben rettet und dann deinen Lebensunterhalt finanziert, wärst du ihm dann nicht dankbar und würdest du nicht versuchen, ihm jeden Wunsch zu erfüllen?" ...........

Der Absatz ist klasse
Wir haben sie bei uns aufgenommen, als sie aus Angst um ihr Leben aus ihrer Heimat flüchteten. Wir finanzieren ihren Lebensunterhalt durch unsere Sozialsysteme.

Hat jemand den Eindruck, daß die versuchen uns jeden Wunsch zu erfüllen? Ich habe eher den Eindruck, daß deren Ansprüche immer größer werden und unsere Wünsche sie einen feuchten Kehricht interessieren.

Man könnte obige Aussage auch so interpretieren:

1. Wenn wir bei unserem Imam ein gutes Wort für euch einlegen damit euch von unseren Brüdern nicht der Schädel eingeschlagen wird, haben wir euch das Leben gerettet.

2. Wenn wir euch von eurem erarbeiteten Geld genug zum Überleben zugestehen, haben wir euren Lebensunterhalt finanziert.

Ergo, habt ihr gefälligst unsere Wünsche zu erfüllen!!!!!!!!!!!!!!

[Punk24]

onnerstag, 2. Dezember 2004
Immer nur Mädchen
Türken-Familie unter Druck

Weil ihm seine Frau nur Töchter und keinen einzigen Sohn geboren hat, ist die Familie eines 39-jährigen Türken aus ihrem Heimatort Ceylanpinar vertrieben worden.

"Man hat sich ständig über uns lustig gemacht", erzählt Hasan Yildirim, Vater von sechs Töchtern. Dennoch habe er sich geweigert, seine Frau zu verstoßen oder eine Zweitfrau zu nehmen, berichteten türkische Zeitungen am Donnerstag.

Erst als ihm eine Anzeige drohte, weil er seinen Bruder im Streit mit einer Schere verletzt hatte, entschloss sich der 39-Jährige fortzugehen. Nach längerem Umherirren fand die achtköpfige Familie eine vorläufige Bleibe in einem Dorf nahe der Hauptstadt Ankara. Allerdings ist Yildirim seither arbeitslos. In Ceylanpinar im Südosten der Türkei hatte er den Lebensunterhalt als Schuhputzer verdient.

Quelle:

www.n-tv.de

[DrNoNo]

Die islaimische Indoktrinierung von der Rot/Gruenen Regierung hat begonnen:

Künast für Islam-Unterricht an Schulen

Renate Künast will einen flächendeckenden Islam-Unterricht an deutschen Schulen. "Warum soll man nur die Inhalte der Bibel nicht aber des Koran vermitteln?", fragte die Verbraucherministerin.




Renate Künast: Für einen flächendeckenden Islam-Unterreicht an deutschen Schulen

Berlin - Künast denkt an einen Islam-Unterricht in Deutsch. Zur Begründung sagte sie: "Islamischer Religionsunterricht bietet uns die Chance, einen aufgeklärten europäischen Islam zu entwickeln, der kein Problem damit hat, sich in eine libertäre und offene Gesellschaft einzufügen." Die Ministerin forderte für die nächste Legislaturperiode ferner in der "Berliner Zeitung" eine Initiative zur Ergänzung des Zuwanderungsgesetzes. Man brauche Regeln im Zuwanderungsgesetz, die Sprachkenntnisse explizit belohnten. "Ein Zuwanderer, der gut Deutsch kann, sollte im Rahmen eines Punktesystems mit einem Bonus dafür belohnt werden", schlug die Ministerin vor. Dies gelte auch für gute Qualifikationen.

Die Grünen-Politikerin verteidigte ferner den Begriff einer multikulturellen Demokratie. Darin enthalten seien zwei Botschaften. Zum einen müsse man mehr für die Akzeptanz unterschiedlicher Kulturen und Religionen tun. "Wir sagen aber auch, dass dies entlang unserer Grundordnung und unserer demokratischen Werte geschehen muss", sagte Künast. "Hier müssen für alle die gleichen Regeln gelten." Zuwanderer müssten die deutsche Sprache lernen und sich mit dem europäischen Verständnis von Menschenrechten auseinander setzen, forderte die Ministerin.


Man sollte sich die leute vorher genau ansehn , bevor man sie waehlt


Claudia Roth und Kuenast sollte man wegen aufstachelung zum Rassen und Frauenhass vor das oberste Gerichtshof schleppen



Gluecklicherweise bin ich erst mal fuer 1 1/2 Wochen auf Kuba.
Dann muss ich mir nicht immer die Laune mit dem Blick in die Zeitungen verderben.

Und Fidel Castros Wort zum Sonntag kann man eher vertragen als das DUMME Geschwaetz dieser Alt 68`er Psychophaten...die unser LAnd und Europa gegen die Wand fahren....

[rv_2011]

LadyMacbeth,

danke für die Einführung in die Besonderheiten des Berliner Schulsystems.

Einmal mehr zeigt es sich, dass wir nur zwei Alternativen haben:

- Konsequente Trennung von Kirche und Staat, d.h. in den Schulen allenfalls Religionsübergreifender Ethikunterricht, der verpflichtend für alle ist (dazu müsste vermutlich das Konkordat mit der katholischen Kirche gekündigt werden) oder

- Staatlicher Religionsunterricht für Angehörige aller Religionen, die hier in nennenswerter Zahl vertreten sind. Dies schließt eine staatliche Ausbildung der Religionslehrer ebenso ein wie eine konsequente Kontrolle des Unterrichts.

Den ersten Weg geht Frankreich. Dort ist Religion Privatsache - und Moscheen werden genauso behandelt, wie nicht-religiöse Institutionen. Religionsunterricht in Schulgebäuden ist m.W. nicht möglich.

Den zweiten Weg geht z.B. Österreich. Dort werden die Imame an staatlichen Universitäten ausgebildet. Der Religionsunterricht unterliegt der Staatsaufsicht.

Hier sollten wir m.E. auch diesen Weg ins Auge fassen.

Noch ein Wort zu DrNoNo: Was für eine Alternative siehst du denn? Willst du den Islam in Deutschland verbieten?

[rv_2011]

Ohne Kommentar eine aktuelle Meldung:
____________________________________________________

Britische Privatschule will Recht auf Prügelstrafe

Eine christliche Privatschule hat bei der höchsten Instanz in Großbritannien eine Sondergenehmigung zur Wiedereinführung der Prügelstrafe beantragt. Die Züchtigung von Kindern sei Teil ihrer religiösen Überzeugungen, erklärte die Liverpooler Christian Fellowship School. ap

[DOLCETTO]

SAPERE AUDE!

ein uraltlavendel - klassiker ist am wochenende wieder mal fällig,
der link zu aktuellen bezügen ist echt konkrät vollkrass, folkx

Sultan Saladin, der die Freigiebigkeit und die Klugheit des Juden Nathan auf die Probe stellen will, fragt Nathan nach der »wahren Religion«. Nathan antwortet ihm mit der Ringparabel: Ein König hatte einen Ring, der die Eigenschaft besaß, seinen Träger »vor Gott und Menschen angenehm zu machen«. Um seine drei Söhne gleichermaßen beerben zu können, lässt der König zwei Duplikate des Rings anfertigen und übergibt vor seinem Tod jedem Sohn einen Ring. Als unter ihnen ein Streit über den echten Ring entsteht, schlichtet ein kluger Richter den Streit, indem er jeden der drei auffordert, »die Kraft des Steins in seinem Ring` an Tag zu legen«, also durch praktische Humanität und mitmenschliches Verhalten die dem Ring zugeschriebene Wirkung zu verwirklichen. Der tief beeindruckte Sultan trägt dem Juden seine Freundschaft an......

[PrinzValiumNG]

Yop, ich habe auch einen, obgleich vielleicht ein wenig off-topic (dschulligung).

Fürst Profitus, der die Unnachgiebigkeit und die Einsichtslosigkeit des Gewerkschaftsboss Adispositos auf die Probe stellen will, fragt Adispositos nach dem »wahren Wirtschaftssystem«. Adipositos antwortet ihm mit der Fettringparabel: Eine Gesellschaft hatte einen Fettring (nicht nur um den Bauch), der die Eigenschaft besaß, seine Träger »vor der Bilanz und den erwerbstätigen Menschen arm zu machen«. Um seine drei Millionen nächsten Nachkommen gleichermaßen beerben zu können, lässt die Gesellschaft 3000 Duplikate des Fettrings anfertigen und übergibt vor ihrem nahenden Tod jedem Aufsichtsratsgremium mindestens 10 Fettringe. Als unter ihnen ein Streit über den besten Fettring entsteht, schlichtet ein kluger Richter den Streit, indem er jeden der 3000 Duplikate auffordert, »die Kraft des Seins in seinem Fettring` durch eigenes Risiko & Haftung an Tag zu legen«, also durch praktisches Schaffen von Arbeitsplätzen, Fortschritt und mitmenschliches Verhalten die dem Fettring zugeschriebene Wirkung zu verwirklichen. Der vom Ergebnis und Widerstand tief bedrückte Fürst trägt dem Nachbarstandort seine Freundschaft an......

[Denali]

weiter unten zum Toleranz- und Friedensmythos des Islam , und das "spezielle" Verhältnis zum Judentum .


#37 scarlett

die "Charmoffensive" der Diener Allahs kann nur deshalb verfangen, weil man in Europa begierig darauf ist, belogen zu werden.

In Talkshows werden stets Protagonisten dieser Lehre eingeladen, weil man will ja seine Dialogbereitschaft unter Beweis stellen.

Nicht zu Wort kommen hingegen Islamkritiker, abtrünnige Muslime, mißhandelte Muslime, weil die durchweg als "radikal" und "islamophob" gelten, und sowieso keine Ahnung vom friedlichen Islam haben.

Manipulation pur im Sinne politischer Korrektheit.



rv # 360

logo, die Engländer bilden sich besonders viel ein auf ihre "Toleranz". Dort ist man so tolerant, daß Kopftuchträgerinnen bei der Polizei arbeiten dürfen, womit die Minderwertigkeit der Frauen amtlich legitimiert wird.

Bei so einem solchen Toleranz-Klima gedeihen natürlich auch bei den christlichen Fundis wieder alte Blüten.


Dolce

immer wieder drollig, wie eine fiktive Geschichte, ein literarisches Werk, von einem Autor aus der Epoche der Aufklärung als "Beweis" für den ach so liberalen Islam herhalten darf.

Wer vom friedichen Islam träumen will, muß natürlich auf solche Belege zurückgreifen, weil die geschichtliche Realität anders aussieht.



Alternativ kann man sich aber auch an die historischen Fakten halten, selbst wenn das als extrem "ausländerfeindlich" zu gelten hat, und dann bleibt vom

Friedens- und Toleranzmythos des Islam

NICHTS NICHTS NICHTS

mehr übrig:

http://www.antisemitismus.net/antisemitismus/religion/texte/…
(den Link ruhig weiter verbreiten, damit möglichst viele davon erfahren, wie man uns hier etwas vorlügt)

Duldung und Demütigung
Ist der Islam tatsächlich eine so tolerante und friedfertige Religion, wie nach den Terroranschlägen vom 11. September allerorten behauptet wird? Geschichte und Gegenwart sprechen dagegen
Von SIEGFRIED KOHLHAMMER

Nach den Massakern des 11. September 2001 beeilten sich führende westliche Staatsmänner, ihren verschreckten Bürgern zu versichern, dass die Terrorakte nichts mit dem Islam zu tun hätten - der Islam sei vielmehr eine tolerante, friedliebende Religion. Es scheint mir aus aktuellem Anlass sinnvoll, diese Beteuerungen einer "dogmatischen Islamophilie" auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu prüfen, denn - wie der 11. September gezeigt hat - Illusionen zu hegen, kann nachteilige Folgen haben. Es ist jedoch auch nicht meine Absicht, gegen solides Beweismaterial zu behaupten, dass der Islam nie anders als intolerant war oder sein kann, sondern dass er wie alle nicht vom Gewaltmonopol eines säkularen Rechtsstaats gebändigten Religionen zu allem fähig ist.

Das Kronjuwel in der Schatzkammer islamischer Toleranz ist die Institution der Schutzbefohlenen (dhimma). Sie beruht auf Koranversen, auf Prophetenworten und -taten (hadith) und weiteren der über Jahrhunderte sich entwickelnden religiösen Rechtsbestimmungen, die Teil dessen sind, was der rechtgläubige Muslim zu tun und zu lassen hat. Die Institution der Dhimma wird als Vertrag interpretiert, der den unterworfenen Andersgläubigen Leben, Eigentum (einschließlich des Rechts, Handel und Gewerbe zu betreiben) sowie die Ausübung ihrer Religion und Selbstverwaltung gewährt gegen die Zahlung spezieller Kopf- und Landsteuern und weiterer Leistungen sowie der Loyalität gegenüber dem islamischen Staat. Das ist nicht wenig. Aber es ist weder spezifisch islamisch noch neu, noch besonders tolerant. Und es ist kein Vertrag.

Auch juristischen Laien ist bekannt, dass ein unter Gewaltandrohung zustande gekommener Vertrag null und nichtig ist - es ist kein Vertrag, sondern "ein Angebot, das man nicht ablehnen kann", wie Don Corleone es formuliert hätte. Dass Gewaltandrohung zugrunde liegt, ergibt sich schon daraus, dass der so genannte Vertrag das Leben gewährt, das bei Nichteingehen auf das Vertragsangebot verloren ist. Unter anderem gegen die Zahlung von Schutzgeldern. "Schutzgelderpressung" wäre insofern eine polemische, dem Sachverhalt aber angemessenere Bezeichnung als "Vertrag".

Dass Gewalt drohte, daran besteht kein Zweifel: "Die Invasion des Nahen Ostens bedeutete keineswegs eine freudige, befreiende Erfahrung, sondern ging mit einem hohen Maß an Tod und Zerstörung einher. Die Bewohner derjenigen Städte, die im Sturm genommen worden waren, wurden entweder getötet oder in die Gefangenschaft verschleppt und verloren ihr Eigentum", schreibt der US-amerikanische Professor für jüdische Geschichte Norman A. Stillman. Die britische Autorin Bat Yeor stellt fest: "Die arabischen Eroberungen … waren begleitet von enormen Zerstörungen. Mehr noch als die christlichen Quellen beschreiben die muslimischen Chroniken die Plünderung und Einäscherung ganzer Städte und zahlloser Dörfer und die an der Bevölkerung begangenen Massaker, ihre Versklavung und Deportation."

Bei dem Hamburger Orientalisten Albrecht Noth liest sich das so: "Nun hat natürlich die Vertragsbereitschaft der muslimischen Eroberer nicht ausgeschlossen, dass es im Verlauf der futuh (Eroberungen) auch immer wieder zu Kämpfen mit der jeweils einheimischen Bevölkerung gekommen ist. Die Muslime hatten ihre militärische Stärke, sei es in Gefechten, sei es bei der Belagerung von festen Plätzen, des Öfteren erst einmal zu demonstrieren, bevor ihre nichtmuslimischen Kontrahenten zu der Überzeugung kamen, dass eine vertragliche Einigung mit den Muslimen für sie die vorteilhafteste Lösung sei."

An solchen Demonstrationen hatte es schon der Prophet bei zahlreichen Razzien, Belagerungen, Eroberungen und Vertreibungen nicht fehlen lassen (einschließlich der Folter), am eindringlichsten im Jahre 627 bei der Massakrierung der Juden vom Stamme Banu Qurayza. Sir William Muir, der bedeutendste britische Islamwissenschaftler des 19. Jahrhunderts, schreibt in The Life of Muhammad: "In der Nacht wurden quer über den Marktplatz der Stadt Gräben ausgehoben, groß genug, um die Leichen der Männer aufzunehmen. Am Morgen befahl Mohammed, der selber zu den Zuschauern der Tragödie gehörte, dass die männlichen Gefangenen in Gruppen von jeweils fünf oder sechs herbeigeführt werden sollten. Jede Gruppe hieß man dann in einer Reihe am Rande des Grabens niedersitzen, der bestimmt war, ihr Grab zu werden; dort wurden sie enthauptet und die Leichen hinabgestoßen. … Die Schlächterei, die am Morgen begonnen hatte, dauerte den ganzen Tag und wurde bei Fackelschein bis in den Abend hinein fortgesetzt. Nachdem er so den Marktplatz mit dem Blut von sieben- oder achthundert Opfern getränkt und den Befehl erteilt hatte, die Erde über den Leichen zu glätten, ließ Mohammed das furchtbare Schauspiel hinter sich, um bei den Reizen Rihanas Trost zu finden, deren Ehemann und männliche Verwandten alle gerade in dem Massaker umgekommen waren." Die anderen Frauen und die Kinder wurden in die Sklaverei verkauft.

Die Dhimmainstitution ist keine spezifisch islamische Erfindung, sondern eine Variante zahlreicher vorgegebener Modelle imperialer Einbindung von religiös und kulturell heterogenen minoritären oder majoritären Bevölkerungsgruppen, auf deren Wirtschaftskraft, Steuergelder und Expertise man nicht verzichten wollte und die deshalb vor der Tötung, Ausweisung oder Zwangsassimilation und -konversion bewahrt wurden. Sie ist die universelle Praxis der römischen und mittelalterlichen Imperien. Ein Vergleich des christlichen Europas mit den islamischen Staaten in diesem Zusammenhang zeigt keineswegs eine Opposition intolerant/tolerant, vielmehr eine weitgehende Übereinstimmung.

Neben den religiösen Geboten lag dem Dhimmastatus - ebenso wie dem der nichtchristlichen Minderheiten in Spanien, Sizilien und den Kreuzfahrerstaaten - das Prinzip der utilitas zugrunde. Die Existenz der Ungläubigen im Land des Islam, heißt es bei Bernard Lewis, einem der ausgewiesensten Kenner des Nahen Ostens, erklärt sich dadurch, dass "sie unterschiedlichen nützlichen Zwecken dienten, vor allem ökonomischen ".

Umar, der zweite Kalif, legte den Gläubigen den Schutz der Dhimma ans Herz, einerseits weil der Prophet es so gewollt habe, andererseits weil "sie für den Lebensunterhalt eurer Familien sorgen". Mit erfrischender Offenheit beantwortete einer der Gefährten des Propheten die Frage, was die Muslime den Tributpflichtigen denn verdankten, mit folgender Auskunft: "Sie helfen dir, deiner Armut zu entkommen, um dich mit dem Reichtum zu versorgen, über den du verfügst."

Was der Historiker Joshua Prawer über die Kreuzfahrerstaaten sagt, lässt sich Wort für Wort auf die islamischen übertragen: Aus der äußerst geringen Zahl der Eroberer im Verhältnis zu den Eroberten und dem entschiedenen Unwillen Ersterer, einer produktiven Tätigkeit nachzugehen, ergab sich "ein deutliches Grundmuster der Koexistenz: Die Kreuzfahrer hatten niemals beabsichtigt, Produzenten von Grundnahrungsmitteln oder irgendeiner anderen Form von Reichtum zu sein, da sie sich als Herrscher sahen, die die Einheimischen ökonomisch ausbeuteten. Diesen wurde durch politischen und militärischen Druck die Rolle von Lieferanten zugewiesen. Die neue Gesellschaft bestand so von Anfang an aus Eroberern und Eroberten, Ausbeutern und Ausgebeuteten."

Die Aufnahme der seit 1492 von der Iberischen Halbinsel vertriebenen Juden durch den Sultan Bayezid II. ist wohl das am häufigsten angeführte Beispiel islamischer Toleranz (und christlicher Intoleranz). Um das damit einhergehende Schwarzweißbild ein wenig zu korrigieren - es ist ja auffällig, dass die habituellen Schwarzweißbild-, Schrecklichevereinfacher- und Komplexitätsreduzierungskritiker im Fall der Konfrontation von Christentum und Islam den Mund nicht aufkriegen -, sei daran erinnert, dass keineswegs alle vertriebenen Juden der Einladung ins Osmanische Reich folgten: Einige gingen in christliche Länder Europas, Italien vor allem, und dort vor allem in den Kirchenstaat, oder siedelten sich im Languedoc an, andere zogen in die portugiesischen Küstenstädte Nordafrikas, wo sie an deren Verteidigung gegen die Angriffe der Muslime teilnahmen .

Obwohl neben Spanien und Portugal auch England, Frankreich und deutsche Länder - um nur die wichtigsten zu nennen - die Juden für Jahrhunderte des Landes verwiesen, gab es doch immer andere europäische Länder, die sie aufnahmen, von Polen und Litauen über Savoyen bis zur mächtigen Republik Venedig (später die protestantischen Länder), und aus demselben Grund wie der Sultan.

Die Juden sind 1492 und in den folgenden Jahren nicht zum ersten Mal von der Iberischen Halbinsel vertrieben worden: Der Terror der Almohadenherrschaft (1130 - 1212) machte mit Zwangsvertreibungen und -konversionen, Verfolgungen und Massakern al-Andalus (und das von ihnen beherrschte Nordafrika) weitgehend juden- und christenrein. (1159 verschwanden die letzten christlichen Gemeinden Nordafrikas unter den Verfolgungen Abd al-Mumins. 1126 schon hatten die Almoraviden Christen nach Marokko deportieren lassen.) 1033 waren in Fez etwas sechstausend Juden einem antijüdischen Massaker zum Opfer gefallen, 1066 waren es etwa viertausend in Granada. 1232 kam es zu einem Judenmassaker in Marrakesch. 1465 lebten in Fez wieder genug Juden, um sie in einem Massaker, das sich auf das gesamte Land ausbreitete, fast vollständig auslöschen zu können.

Das letzte große Judenpogrom in der arabisch-islamischen Welt fand 1945 in Tripoli und den umliegenden Gemeinden unter den Augen der britischen Besatzer statt, dauerte bis zu Gründung des Staates Israel 1948 an und wurde dann durch die Emigration beziehungsweise Vertreibung der Juden abgelöst.

Die Juden der Iberischen Halbinsel waren dem türkischen Sultan auch deshalb willkommen, weil er so Zwangsumsiedlungen von Juden vermeiden konnte, wie sie schon nach der Eroberung Konstantinopels zur Schaffung einer ökonomisch aktiven und steuerlich ertragreichen Hauptstadt vorgenommen worden waren. Lewis: "Der osmanischen Regierung lag viel daran, jüdische Bevölkerungsgruppen in den neu eroberten christlichen Städten anzusiedeln. Die Juden wurden manchmal dazu überredet, manchmal dazu gezwungen."

Und im Gegensatz zu den Christen galten die Juden als politisch verlässlich, da sie keiner Parteinahme für die mit den Türken verfeindeten christlichen Staaten verdächtig waren. Sie "wurden als nützliche und produktive Elemente betrachtet und als ein Instrument imperialer Politik benutzt". Vor allem das von ihnen mitgebrachte Kapital und ihr technologisches Wissen, ihre sprachlichen, das heißt Übersetzerfähigkeiten und anderes Expertenwissen bildeten die Grundlage einer "Art symbiotischer Beziehung mit den Türken, die der Dienste bedurften, die jene zu leisten vermochten" . In dem Maße aber, wie ihre Fähigkeiten und Dienste obsolet wurden und an Wert verloren, ihre Kontakte zu Europa abbrachen, verschlechterte sich der Status der Juden, verminderte sich die ihnen gewährte Toleranz.

Mit dem Versiegen der jüdischen Einwanderung gegen Ende des 16. Jahrhunderts versiegte auch der Zustrom europäischen Wissens, europäischer Technologie: "Die Kenntnisse und Fertigkeiten, die zuvor den Juden und ihren türkischen Herren von Nutzen gewesen waren, veralteten, und die Juden hatten nicht länger irgendetwas Besonderes oder Nützliches anzubieten" und wurden durch Christen ersetzt.

Lewis spricht von "der wachsenden Segregation, der schwindenden Toleranz, der verminderten Partizipation, der zunehmenden - materiellen sowohl wie intellektuellen - Armut" der Juden im Osmanischen Reich in einem Klima allgemein zunehmender sunnitischer Orthodoxie. Für die Juden in den arabischen Ländern des Reiches stellt Stillman fest: "Das 16. Jahrhundert war ein kurzes strahlendes Zwischenspiel in der langen Abenddämmerung des späten islamischen Mittelalters." Der Jude hatte seine Schuldigkeit getan, der Jude konnte gehen. Nein, als Beispiel für eine dem Islam innewohnende vortreffliche Toleranz taugt das Schicksal der Juden im Osmanischen Reich nicht.

Die Grenzen einer auf dem Utilitasprinzip beruhenden Toleranz sollten ihre positiven lebens- und glaubensrettenden Seiten nicht vergessen machen. Es geht mir nicht um einen moralischen Rigorismus, der das Gute nur getrennt vom Nützlichen als Gutes anerkennen will, ist jenes doch sicher dessen zuverlässigster Freund und Helfer, solange beide dasselbe Ziel verfolgen. Aber die Utilitastoleranz des Dhimmastatus ist nur die eine Seite der islamischen Toleranz - und nun zu den bad news.

Eine auf absolute Wahrheit Anspruch erhebende universale Offenbarungsreligion wie der Islam (oder das Christentum) sieht sich mit dem Problem konfrontiert, wie sie mit den Mitgliedern anderer Religionen verfahren soll, die sich auf ihrem Herrschaftsgebiet befinden. Will sie sich der mit der Uneinsichtigkeit der Andersgläubigen gegebenen frechen Provokation ("Glaub ich nicht!") und Infragestellung des eigenen absoluten Wahrheitsanspruchs nicht durch Tötung oder Vertreibung entledigen (und dem steht das Utilitasprinzip - auch in Form religiöser Gebote und Verbote - entgegen), muss ein Modus gefunden werden, der die überlegene Wahrheit der eigenen mit dem Fortbestehen der anderen Religion(en) verbindet: der Modus ihrer öffentlichen und sinnfälligen, beiden Seiten wahrnehmbaren Demütigung und Erniedrigung.

Da beide Religionen nicht gleichzeitig die absolute göttliche Wahrheit sein können - die moderne Spaltung in den privaten religiösen und den säkularen gesellschaftlich-staatlichen Bereich, die nur im ersteren den Absolutheitsanspruch konzediert und so die gleichberechtigte Koexistenz aller Religionen im letzteren Bereich ermöglicht, ist ja nicht gegeben -, muss die Überlegenheit der einen durch die Unterlegenheit der anderen ihren sinnfälligen Ausdruck finden.

Man kann sich das als ein Nullsummenspiel der Anerkennung vorstellen: Religion A kann nur anerkannt und geehrt sein, wenn Religion B erniedrigt und gedemütigt ist - je anerkannter Religion A, desto verächtlicher Religion B; die eigene Religion erhöhen heißt die andere demütigen. "Der Islam herrscht, er wird nicht beherrscht", lautet ein überliefertes Wort des Propheten: Es kann nur Erhöhung oder Erniedrigung, Anerkennung/Ehre oder Verachtung/Ehrlosigkeit geben.

Die Gleichberechtigung der anderen Religion anzuerkennen, wäre nicht nur ein absurder Widerspruch zum Anspruch der einen absoluten Wahrheit, sie stellte auch eine sträfliche Vernachlässigung religiösen Ernstes und Eifers dar. Die Verachtung und Demütigung der anderen Religion(en) ist somit nicht dem Belieben der einzelnen Gläubigen anheimgestellt und deren Sadismus oder Gutmütigkeit, sondern religiöse Pflicht. Mit anderen Worten: Der Preis für die Duldung durch das Utilitasprinzip des Dhimmastatus ist die Demütigung. Das geht schon aus der grundlegenden Koranstelle 9, 29 hervor, wo die Tributzahlung (jizya) mit der demütigenden Unterwerfung einhergeht. Beides nur ermöglicht und gewährt die Duldung der Existenz.

Ihren alltäglichen Ausdruck fand dieses Prinzip der institutionalisierten Demütigung in Geboten und Verboten, die alle Formen der Begegnung von Muslimen und Ungläubigen regelten: wie und wann zu grüßen ist (von freundlichen oder tröstenden Worten wird abgeraten), dass der Ungläubige sich auf der Straße in bescheiden-unterwürfiger Haltung fortzubewegen und dem Muslim Platz zu machen hat, dass er nicht auf einem Pferd (einem edlen Tier) reiten darf, sondern allenfalls auf einem Maultier oder Esel und auch das nur im Damensitz, und dass er absteigen muss, wenn er einem Muslim begegnet, dass er diskriminierende Kleidung, Kopfbedeckung, Schuhe (im Extremfall sind ihm diese sogar verboten) oder dem Judenstern entsprechende Abzeichen zu tragen hat.

Dass er sich mit Steinen bewerfen, am Bart zerren, ins Gesicht schlagen und prügeln lassen muss, ohne sich wehren zu dürfen; der Waffenbesitz ist ihm ohnehin untersagt, und einen Muslim zu schlagen, zieht die Todesstrafe nach sich, dass seine Zeugenaussage vor Gericht geringeren Wert hat als die eines Muslims und für den Fall, dass es sich bei dem Angeklagten um einen Muslim handelt, wertlos ist.

Dass ein Ungläubiger keine Autorität irgendwelcher Art über einen Muslim ausüben darf, dass ihm sexuelle Beziehungen zu Musliminnen und deren Heirat bei Todesstrafe untersagt sind, dass er keine neuen Gotteshäuser bauen, allenfalls die bestehenden nach - teuer zu bezahlender - Erlaubnis der Behörden renovieren darf, dass Kreuze auf den Kirchen und Glocken(läuten) in deren Türmen verboten sind ebenso wie lautes Klagen bei Trauerzügen und so weiter und so fort.

Angesichts der endlosen Reihe von Demütigungen, Erpressungen, Vertreibungen und Pogromen, denen die Andersgläubigen unterm Islam ausgesetzt waren (und sind), darf man vielleicht auf eine detaillierte und präzise Widerlegung der einschlägigen kritischen Werke durch jene Islamwissenschaftler hoffen, die unermüdlich den Gebetsruf von der islamischen Toleranz in den Medien und von ihren Lehrstühlen erschallen lassen.

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immerhin hat die taz noch ihr "Anarcho-Element", das bisweilen dazu führt, politisch völlig unkorrekte Fakten zu veröffentlichen, wo die bürgerlichen Medien sonst konformistisch kneifen.

Logisch, daß die taz beim Mulsim-Markt auf der Tabu-Liste steht !!!!!!!!!

Eine Geistesdiktatur kann nur überleben, wenn sie ihre Anhängerschaft von kritischen Informationen fernhält.

Darum macht es keinen Sinn, wenn Muslime Islamunterricht erteilen. Denn sie werden über den Islam, den Propheten und islamische Geschichte nur die Unwahrheit verbreiten.

[rv_2011]

Denali,

eine kleine Korrektur: Die Ringparabel ist keineswegs ein Produkt der Aufklärung. Vielmehr hat sie Lessing mit Ausnahme einer kleinen Wendung von Bocaccio übernommen; die Quelle ist aber erheblich älter, möglicherweise aus dem maurischen Spanien.
Die von Lessing eingefügte Variante ist die Schlussfolgerung, dass man aus dem Streit zwischen den Brüdern über den wahren Ring (der ja weise und beliebt machen soll) nur schließen kann, dass alle drei Ringe Fälschungen sind und der wahre Ring verloren ging.

Dass dich ein Zitieren der Ringparabel so aufbringt, zeigt einmal mehr deine Vorverurteilung des Islam: Alles, was dem Islam Interpretations- und Wandlungsfähigkeit attestiert, wird von dir als Lüge oder gutmenschliche Fantasie diffamiert.
Dir geht es anscheinend nicht um Wege, mit den hier lebenden Moslems umzugehen - sondern dir geht es um eine neue Reconquista - einschließlich Zwangstaufen (oder zumindest dem Islam Abschwören) und Inquisition (d.h. der glaubhafte Nachweis, dass man den Islam vollständig abgelegt hat).

Nicht zufällig bist du auf meine Darstellung unserer Alternativen in #359 nicht eingegangen:
Du siehst anscheinend noch eine dritte: Nämlich ein Verbot des Islam nach dem Vorbild der Reconquista.

[Denali]

rv

bez. # 359 überkonfessioneller Unterricht wäre wohl das sinnvollste. Information auf wissenschaftlicher Basis, wobei die Ethik der jeweiligen Glaubenslehre analysiert wird.

Da schneidet der Islam natürlich grottenschlecht ab, im Vergleich zu jeder anderen Religion und Philosopie, sowohl inhaltlich als auch geschichtlich betrachtet.

Das werden die islamischen Interessen schon zu verhindern wissen, und vorab zensieren, wie in Frankreich bereits massiv erfolgt.



rv, warum kommt nichts zum Link in # 363 ? Das wär doch mal ein paar Worte wert, wie "das hab ich bisher nicht gewußt, ich dacht immer, der Islam sei so tolerant gewesen. Da hat man mir wohl bestenfalls Halbwahrheiten erzählt."

Angesichts der immensen Faktenfülle samt Quellenbelegen, die hier zusammengetragen wurden, kann von Vorverurteilung des Islam keine Rede sein.

Hingegen ist es eine Vor-Beurteilung, daß der Islam wandlungsfähig ist, bzw. dauerhaft und tiefgreifend säkularisierbar, und in der Lage, seine Verbrechen ähnlich aufzuarbeiten, wie etwa die Deutschen das 3.Reich.

Bislang fehlt jeder Beleg für die Reformfähigkeit des Islam aus sich selbst heraus - dafür gibt es haufenweise Belege für dessen reaktionäre Rückfallanfälligkeit, falls doch einmal ein Herrscher nicht ganz korangemäß regiert hat, und es etwas liberaler zuging als erlaubt.


Wie man mit den Muslimen in Europa umgehen soll ?

Falsche Frage: Wie sollen wir mit uns umgehen ?
Was sollen/wollen wir an Rechten und Freiheiten aufgeben, nur um Konflikte zu vermeiden ?

Sollen wir einen Massenmörder und Vergewaltiger, sowie dessen vor Grausamkeit, Haß und Intoleranz strotzende Lehre gleichsetzen mit dem pazifistischen NT, nur weil das die islamischen Verbände und die Multi-Kultis gerne so hätten ?

Sollen wir schweigen über die unzähligen Verbrechen und Grausamkeiten dieser Kultur, damit es uns nicht so ergeht wie van Gogh, und Hirsi Ali ?

Soll unsere Solidarität den Opfern des Islam gelten, oder dessen Protagonisten - so wie derzeit ?


Die Frage ist also nicht, ob es eine Reconquista gibt, sondern ob wir einen Djihad zulassen !!!


Anstatt ewig rumzueiern, und darauf zu hoffen, daß der Islam erstmalig in seiner Geschichte die humane Kurve kriegt, wäre es besser endlich mal hinzustehen, und zu sagen:

In Europa ist kein Platz für Frauendiskriminierung und Geschlechterapartheid.

Hier herrscht Meinungsfreiheit, was Religionskritik einschließt.

Und das bedeutet, daß man in Europa Mohammed aufgrund zahlreicher Belege, die der Islam selbst liefert, eventuell keine Sympathie für die Lehre eines solch grausamen Menschen hegt. Und das haben Muslime zu akzeptieren - auch wenn sie es in den Schulen hören sollten.


Umgekehrt ist jedem abtrünnigen Muslim Asyl anbieten, jeder Frau aus diesem Kulturkreis sichere Zuflucht, wenn sie Zwangsehe, Mißhandlung oder Genitalverstümmelung entgehen will.

Es wird Zeit, dem Islam nicht länger die Opferrolle zuzuschanzen, wo er die Aggressionsideologie ist, seine Anhänger Ehrenmorden, politisch Morden, und mit Mord vielfach drohen, Frauen in rassistischer Manier unterdrücken und degradieren......und sowohl Muslime als auch zunehmend die Ursprungsbevölkerung ihrer Rechte beraubt.

[Helm6]

Kein Aufstand der Anständigen
Beziehen gemäßigte Muslime zu verhalten Position gegen Al Qaida und den Islamismus? Ein Experte erhebt schwere Anschuldigungen
von Hans Peter Raddatz

Am 11. März detonierten 13 Bomben im Madrider Berufsverkehr und rissen 190 Menschen in den Tod. In einer neuen Größenordnung hatte der islamische Terror damit nicht nur Spanien, sondern ganz Europa erreicht. Und dies, obwohl man hier, unbeirrt durch Gewalttaten in anderen Weltgegenden, um eine besonders positive Sicht des Islam bemüht gewesen war.
Allerdings hatten sich schon am 11. September 2001 die Geister geschieden. Aus dem Rauch der New Yorker Katastrophe stieg das Gespenst Al Qaida, eine Tätergruppe mit saudischem Hintergrund, empor. Schnell wurde von interessierten Kreisen ein absoluter Gegensatz zwischen Islamisten und dem "eigentlich gewaltlosen" Islam konstruiert. Währenddessen konnten gewaltbereite Muslime ihre Netzwerke in Europa nahezu ungestört ausbauen.

In Deutschland profitierte von dieser Entwicklung vor allem der arabisch dominierte Zentralrat der Muslime. Dessen Spitze soll Verbindungen zu radikalen Gruppen, unter anderem zur Saudi-Organisation Rabita unterhalten, die zumindest zeitweilig in die Terrorfinanzierung verwickelt war. Auch die türkische Organisation Milli Görüsh (Nationale Weltsicht) lässt man gewähren, obwohl diverse Verfassungsschutzorgane sie als staatsfeindlich einstufen. Da erschien es nur logisch, dass man die islamistische Basispartei dieser Gruppe in der Türkei, die frühere Refah und jetzige AKP, nach ihrem Wahlsieg vom Herbst 2002 über Nacht zu "gemäßigten Islamisten" erklärte.
Durch eine solche Positivbrille erscheint die islamische Radikalität als Phänomen, das mit dem "eigentlichen Islam" nichts zu tun haben durfte. Obwohl leicht erkennbar - gerade auch nach Aussage der Muslime selbst - der Islamismus ohne Islam nicht lebensfähig ist, bemühte man sich variantenreich, die radikale Islamform vom Islam zu trennen. "Den Islam" sollte es indessen durchaus geben, indem man die Begriffe "Islam" (arabisch: Unterwerfung) in "Frieden" sowie "Dschihad", der Heilige Krieg des Islam, unter anderem in eine "Anstrengung im Glauben" schlicht umbog.
Auch die Madrider Katastrophe löste zunächst das Reflexgerede vom "Generalverdacht" und vom Islam aus, "der vom Islamismus zu trennen ist", womit man lediglich die eingeschliffene Desinformation fortsetzte.

Nach Madrid begannen indessen sensiblere Beobachter, bislang gemiedene Konfliktfelder offener anzusprechen. Obwohl sich die Anhänger des Islam in Europa und Deutschland nicht anders verhielten als bei den islamischen Terrortaten in den Jahren zuvor, registrierte man nun, dass die Muslime sich offenbar nur schwach, und dies auch nur widerwillig, von der Untat ihrer Glaubensbrüder distanzierten.

Als "offizielle Repräsentanzen" verhielten sich auch in Deutschland Zentralrat und Milli Görüsh unangemessen einsilbig. Die Medien versuchten zwar nachzufassen, wurden indes weiter mit nichts sagenden Stellungnahmen abgespeist. Während man im islamischen Raum den Massenmord vielfach als Triumph über den westlichen Systemfeind feierte, zeigte das Verhalten der hiesigen Muslime, dass sie offenbar konstruktive Unterstützung benötigen, wenn sie denn überhaupt bereit und fähig sind, den Weg zu Demokratie und Integration anzutreten.

Die deutschen Verantwortlichen werden die Frage nach den Gründen für solches Verhalten nicht beantworten, geschweige die Hilfen zur Demokratisierung verfügbar machen können, solange sie das islamische Gewaltpotenzial generell bestreiten. Solange ihnen eher an einer idealisierten Islamfiktion des "Friedens" als an einer sachlichen Information über den real existierenden Islam gelegen ist, werden sie ihnen nicht genehme Fakten verschweigen und das gesellschaftliche Gemeinwohl missachten müssen.

Zu solchen Fakten gehört vor allem die umfassende Pflicht der Muslime in der Diaspora, die Beeinflussung durch die nichtislamische Gesellschaftsordnung zu umgehen und die Einheit von Moschee und Staat zu bewahren. Diese Pflicht ist in der Rechtsordnung der Scharia verankert, die einen alleinigen Geltungsanspruch erhebt und den Anhängern des Islam aufgibt, diesen Anspruch mit Moscheebau, Islamunterricht, Kopftuch und vielen anderen Einzelmaßnahmen, notfalls auch unter Einsatz von Täuschung und Gewalt, durchzusetzen.

Indem dieses Recht die gewaltbesetzte Ablehnung alles Nicht-islamischen religiös legitimiert, stellt sich die islamische Gemeinschaft gegen die Demokratie. Religionsfreiheit nimmt sie bislang mit der Verpflichtung in Anspruch, die westliche Ordnung, die ihr diese Freiheit gewährt, langfristig zu überwinden. Wenn islamische Terroristen westliche Ziele angreifen, können daher ihre Glaubensbrüder vielleicht die Methoden, nicht jedoch den Angriff selbst kritisieren, weil er sich in prinzipieller Übereinstimmung mit der islamischen Ideologie befindet, die in Koran und Tradition niedergelegt ist.

Hier ist die Schnittstelle, an der sich Islamismus und Islam, und damit auch radikale und gemäßigte Muslime verbinden. Sowohl die Solidarität als auch das Denunziantentum der islamischen Gemeinschaft lassen dem Einzelnen nur sehr begrenzte Möglichkeiten zur Kritik am Islam. Wer sich doktringemäß verhält und womöglich noch den "Unglauben" schwächt, beweist hingegen seine Eignung zu islamischen Führungsfunktionen - ein machtvolles Motiv, das alle Islamisten antreibt und auch zum Kampf gegen innere Feinde berechtigt. So hat selbst der Mufti von Ägypten, Tantawi, mit einem Amtsenthebungsverfahren zu rechnen, weil er Frankreich ein Recht auf das Kopftuchverbot einräumte.

Die Unfähigkeit zur Koexistenz mit nichtislamischen Ordnungen bestätigt sich vor allem auch im oft unmäßigen Nachdruck, mit dem Muslime ihre Geltungsansprüche in der westlichen Rechtsordnung verfolgen. Kritik an überdimensionierten Moscheen, demokratiefeindlichem Islamunterricht, Gewalt gegen Frauen et cetera wird als "Intoleranz" oder gar als "Angriff" diffamiert. Eine Wahrnehmung, in der sich die Muslime durch viele Vertreter des deutschen "Dialogs" in Politik, Kirchen und Universitäten bestätigt sehen. Diese agieren wie Quasi-Islamisten, indem sie die ungelöste Verbindung zwischen Polit-Islam als Zwangssystem und Ritus-Islam als dessen religiöser Legitimation verschweigen und damit die Demokratie selbst, insbesondere die Grundrechte der Religionsfreiheit und der Geschlechtergleichheit, untergraben.

Auch die angebliche Sonderstellung der Türken als "säkularisierte Muslime" blieb eher Fiktion als Realität, weil sie sich der weltweiten, radikalen Renaissance des Islam der letzten 30 Jahre ebenso wenig entziehen konnten. Der islamistische Politschub, die Zuwanderung aus dem orthodoxen Anatolien und die türkische Gettoisierung in Deutschland verbinden sich zu einer fragwürdigen Dynamik, der sich die Politik in der Diskussion über den türkischen EU-Beitritt zu beugen beginnt.
Führende deutsche Politiker sehen ein EU-Mitglied Türkei als unverzichtbares Bindeglied, um die Sicherheit Europas zu stärken. Wie dies sinnvoll geschehen soll, ohne in der Praxis die Unterdrückung der türkischen Minderheiten und die Überlastung der europäischen Wirtschaft zu vermeiden, bleibt unklar.

Wenn die deutschen Bürger allerdings keinen Grund sehen, die ihnen diktierten Zumutungen und deren Folgen für die eigene Zukunft zu hinterfragen, sollten sie auch nicht das "Schweigen der Muslime" zur islamischen Gewalt kritisieren. Beide gemeinsam verstärken eher eine fatale Fehlentwicklung: die Besetzung illegitimer Macht durch scheindemokratische Eliten, die mit dem Instrument der Toleranz beide Mehrheiten zum Verzicht auf legitime Rechte zwingen - die europäische und die der muslimischen Minderheit. Spanien lieferte ein deutliches Beispiel dafür, wie die islamistische Bedrohung in Europa mitzuregieren beginnt, weil sie sich ohne offene Diskussion vom Islam nicht trennen lassen wird.

http://www.buergerbewegungen.de/040328wams.htm

[LadyMacbeth]

# 363 Denali


Bei "3nachNeun" im NDR hatte Giovanni di Lorenzo eine Ex-Moslemin pakistanischer Herkunft (aber schon seit Kinderzeit Österreicherin) zu Gast.

Die ist in Österreich ganz westlich aufgewachsen, dann wurde den Eltern das zu bunt und sie wurde nach Pakistan in eine Koranschule geschickt, wo selbst der Lehrer nur hinter einem Vorhang unterrichtete, damit sich zu den Schülerinnen kein Blickkontakt herstellte. Die Mitschülerinnen beneideten das Mädchen, weil sie das "Glück" hatte, ihren zukünftigen Zwangsehemann vor der Hochzeit wenigstens mal zu SEHEN.

Mit einem Trick gelang ihr dann die Rückkehr nach Österreich. Die Eltern hatten übrigens die Hochzeitsurkunde an ihrer Stelle unterschrieben. Sie wusste nicht mal, dass sie inzwischen verheiratet war und ihr Mann (Pakistani) auf diese Weise nach Österreich einreisen würde. Was diese Frau besonders verbittert hat war, dass sie keinerlei Hilfe bekommen hat, weder von der österreichischen Polizei noch von Kriseneinrichtungen. Als sie sich als Teenager mal in eine Kriseneinrichtung geflüchtet hat, sind die Eltern dort aufgekreuzt, haben beteuert, dass es eine Zwangsheirat nicht geben würde, denn sie sei doch noch ein Kind, so dass die Sozialarbeiter das Mädchen den Eltern wieder mit nach Hause gegeben haben.

Inzwischen hat sich diese inzwischen junge Frau TAUFEN lassen, was dazu führte, dass sie eine neue Identität annehmen musste und ihren Wohnort geheim halten muss, da ihr Vater ihr mit dem Tod gedroht hat. Diese Drohung hat er zwar vor Medien teilweise zurückgenommen, doch traut sie ihm nicht und vermutet, dass das ein Trick ist so in der Art wie früher in der Kriseneinrichtung.

Diese Frau erzählte also ihre Geschichte, und was fällt Steffen Seibert (vom heute-journal als einer der anderen Gäste in der Talk-Show) dazu ein? Dass man doch Islamunterricht an deutschen Schulen einführen sollte, dann käme so etwas nicht mehr vor. Der pakistanisch-österreichischen Frau ist förmlich die Kinnlade heruntergefallen. Die erzählt da ihre haarsträubende Geschichte und beklagt die Ignoranz und falsch verstandene Toleranz der österreichischen und deutschen Gesellschaft, die nur wegguckt, und in der Menschenrechte - so sagt sie - für jeden gelten, nur nicht für moslemische Mädchen. Und dem Herrn Seibert fällt zu diesem Thema nichts anderes ein, als ein glühendes Plädoyer für Islamunterricht zu halten, weil er aus irgendwelchen Gründen meint, dann käme so etwas nicht mehr vor.

Die Frau konnte einem wirklich leid tun. Die geht da trotz aller Drohungen an die Öffentlichkeit, zeigt Mut und riskiert war, und erntet als Reaktion der "geistigen Elite" unserer Nation so eine vollkommen sinnentleerte politisch korrekte Forderung, die bei der Frau wie ein Affront wirken muss. Sie hatte zuvor auch ausdrücklich gesagt, dass die Koranschulen - zumindest in Österreich (in Deutschland dürfte es aber auch nicht anders sein) - ihrer Ansicht nach puren Fundamentalismus unterrichten. In dieser Sendung wurde in einer `Light-Version" genau diese Ignoranz noch mal vorgeführt: da wird ständig von Menschenrechten und Zivilcourage gelabert, aber wenn solche Leute wirklich Hilfe brauchen und einen Notruf absenden, dann kommen nur solche dummen Sprüche. Sie meinte auch, dass das, was von der deutschen politischen und gesellschaftlichen Elite dazu diskutiert werde, viel zu abgehoben und theoretisch ist. Die würden da gerne über irgendeine "Fatime in Kreuzberg" reden, aber die Betroffenen kämen dabei nie zu Wort. Die sollten, so meinte sie, doch mal die Mädchen selbst in die Debatten mit einbeziehen anstatt da ständig dieses Gerede vom "Dialog" von sich zu geben. Sie selbst hält überhaupt nichts von dem "Dialog mit dem Islam".



LM

[Denali]

LadyMacbeth,

wenn ich sowas lese, krieg ich wirklich die blanke Wut.


Es ist typisch für diese "Dialogkultur", daß sie lediglich Dialog vorgibt, aber zumeist den Islamisten wie auch den Multi-Kultis eine Darstellungsplattform bietet: Wenn hier etwas ausgewogen wäre, müsste jedem Moslem ein profunder Islamkritiker und konsequenter Menschenrechtler gegenüber sitzen, der diese Lügner agrumentativ und moralisch platt macht - was nicht sonderlich schwer ist, sofern man ausreden darf.

Würde über den Islam bekannt im Westen, wie er ist und war, nicht wie man ihn gerne hätte; wüßte man um das unvorstellbare Ausmaß an brutalsten Menschenrechtsverletzungen in dieser Kultur, und warum sie so ist, wäre Multi-Kulti am Ende, und zwar restlos.

Darum versucht man zu vertuschen, wo man kann. Zu Lasten der Opfer islamischer Kultur, kürzt man in Berlin die Mittel für Frauenhäuser. Redet man nicht über die plötzlich "verschwundenen" Mädchen in den Schulen, usw.

Darum kommen auch fast nie abtrünnige (Ex)Muslime zu Wort, weil sie zu "radikal" sind, im Gegensatz zum freundlichen Imam, der den blutrünstigen Mohammed anhimmelt.

Man hört und liest auch wirklich NIE, GARNIE von Personen (Deutschen) die aus den Migranten-, speziell Moslemghettos wegziehen, ihre Beweggründe hierfür und Erfahrungen.

Da wird systematisch an einem Heiligenbild gearbeitet vom muslimischen Mitbürger, und vom friedlichen, toleranten Islam, und jede Situationschilderung sofort versucht zu tabuisieren mit Begriffen wie "Generalverdacht gegen Muslime" ect.

Wer so viel tabuisieren muß, hat entsprechend viel zu verbergen.

Grundsätzlich interessiert es nur sehr nachrangig, wenn Menschenrechte von Frauen verletzt werden. Hier gelten eindeutig andere Maßstäbe als bei Männern.

So gibt es z.B. in Jordanien jedes Jahr hunderte Ehrenmorde. Aber weniger als 50 werden als solche amtlich erfaßt. Offiziell begehen die Frauen "Selbstmord", (komisch, männliche Selbstmörder gibt es kaum, weil´s ja auch so ne arge Sünde ist im Islam), oder erleiden tödliche Unfälle im Haushalt, immer dann, wenn grad sonst niemand zuhaus ist (wo man dort in der Großfamilie lebt).

Werden die Mörder, fast immer Väter und Brüder, mal verurteilt, bekommen sie 6 Monate !!!

Frauen, die fliehen vor diesen "liebenden Vätern" müssen sich im !!!!!! Gefängnis !!!! verstecken.

Doch selbst arabische Frauenrechtlerinnen, und die hiesigen sowieso, wollen nicht den kulturellen Zusammenhang erkennen, nicht all die Suren der Degradierung und Entmenschlichung, erst recht die entsprechenden Scharia-Gesetze und Hadithe, als Legitimation und Antrieb für solche Verbrechen sehen.

Stalins Gulaginsassen waren vielfach überzeugt, daß diese Lager ohne Wissen des Parteivorsitzenden bestanden.

Das ist die typische Identifikationen des Ohnmächtigen mit seinem Peiniger, denn dieser ist der Einzige, der einen aus dieser fürchtlichen Lage befreien kann - so erscheint es zumindest.

Das Wunschbild der Multi-Kultis und die Ohnmachtsidentifikation der Betroffenen mit dem Islam, sowie das Macht- und Herrschaftsinteresse der islamischen Repräsentanten und Institutionen gehen hier eine höchst gefährliche und wirkungsvolle Koalition ein.

Nachdem nun wg. van Gogh offen zutage trat, was am Islam wirklich faul ist, und zwar nicht nur der Terror, sondern noch viel schlimmer - innerfamiliär, sowie dessen gnadenlose Intoleranz, kann man nicht mehr so einfach sagen, man wäre "Ausländerfeind", wie noch vor 6 Wochen, wenn man auf die typischen Verbrechen dieser Kultur hinweist.

Der neue Maulkorbtrick lautet nun: Bloß kein "Generalverdacht".
Doch genau darin liegt der "Tip", wie man die Sache zu sehen hat: Denn hinter dem Regelfall Zwangsehe (= lebenslange Vergewaltigung mit Gebärzwang) und der selbst von den laschen Amnesty-Leuten ermittelte innerfamiliäre Mißhandlungsquote an Frauen in der Türkei von 30-50% stehen nicht nur Opfer, sondern in gleicher Anzahl auch Täter, die selbst ebenfalls Opfer dieser islamischen Kultur sind (keinem Vater macht es Freude sein Kind ermorden zu müssen)

Und das ist der Abgrund, vor dem man vielleicht sogar instinktiv Angst hat - hier im Multi-Kulti-Idyll.

Darum will man nichts wissen von Hirsi Ali, der Pakistani in #367, und anderen, die ihr Leben riskieren, um dieser islamischen Gestapo aus Familienangehörigen, Verwandten, Nachbarn, und Imamen zu entkommen.

Darum macht man im Westen diese mutigen Leute erneut zu Opfern, diffamiert sie als "radikal", gewährt ihnen keinen genügenden Schutz, wenn sie nicht grade prominent sind, oder hört ihnen schlicht nicht zu.

Und darum zählt man nicht ihre Leichen - es gibt keine Statistik in der BRD, die Ehrenmord als Tatmotiv erfasst, oder Ehrenmordversuche.

Eine solche gezielte Anti-Solidarität aus Gründen des politischen Korrektheitsfundamentalismus, ist einfach nur noch blanker Zynismus. (gegenüber Leuten, die ausländisch oder von dort stammend sind !!!)

[rv_2011]

[URL
Botschaften aus der Parallelwelt]http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/ru…[/url]

Neukölln, Rollberg: Arbeiterquartier, platt gemacht und wieder aufgebaut, nun Studienobjekt für Multikulti
VON JÖRG SCHINDLER

Gegen zwölf Uhr mittags trifft sich die Parallelgesellschaft am Curry-Eck. Tunkt Wurstschnippel mit Darm oder ohne in Ketchupbrei, gießt drei, vier kräftige Schlucke Weizenkorn hinterher, zerrt unwirsch am Dackel unterm Bistrotisch und kratzt sich im Schritt. Gegen zwölf Uhr mittags pilgert die Parallelgesellschaft zu "Preisbrecher" und in die "Knüllerkiste", jeder Artikel 55 Cent. Oder beugt sich in Trainingshosen, die früher mal modern waren und es heute wieder sind, über die Regale im CD-Shop, wo alles raus muss, vor Weihnachten noch. Gegen zwölf Uhr mittags ist die Welt im Rollberg soweit noch in Ordnung.

Rollberg. Neukölln. Ein traditionelles Arbeiterquartier im Südosten Berlins, in den 60er Jahren platt gemacht und neu aufgebaut unter maximaler Missachtung ästhetischer Gesichtspunkte. Wie eine Trutzburg liegt die Flachbausiedlung heute zwischen Karl-Marx- und Herrmannstraße, den Steinrücken nach außen gewandt, als wolle sie unter sich bleiben. Gibt es hier Parallelgesellschaften? "Aber ja", sagt Quartiersmanagerin Renate Muhlack, "mindestens fünf": Araber, Türken, polnische Aussiedler, 200 Asiaten, die man seltsamerweise nirgendwo sieht, "und die deutschen Säufer am Kiosk". Es sind, so weit man das beurteilen kann, fünf nahezu vollständig voneinander getrennte Ethnien, Multikulti in Reinkultur, jedoch mit feinen Unterschieden in der Außenwirkung: Während sich um Aussiedler, Asiaten und Alkoholiker hier in Neukölln niemand ernsthaft schert, stehen Araber und Türken neuerdings unter Generalverdacht. Denn die einen sind keine Moslems. Die anderen schon.

Seit in Holland der Filmemacher Theo van Gogh von einem Islamisten niedergestochen wurde, blickt die Republik bang auf die "unheimlichen Gäste" (Focus), die sich auch hier zu Lande eingenistet haben und offenbar nicht mehr fort wollen. Seit der Terror herangerückt ist an die hiesigen Grenzen, fühlen sich Christen-Gott und die Welt berufen, Feldstudien unter den Muslimen zu betreiben. Der Berliner Rollberg drängt sich dafür geradezu idealtypisch auf: Von den 5600 Menschen, die hier leben, sind offiziell 36 Prozent, inoffiziell vermutlich mehr als die Hälfte nicht-deutscher Herkunft. Rund 120 arabische und 400 türkische Familien, allesamt islamgläubig, leben hier auf engsten Raum. In etlichen Hinterhöfen gibt es etliche Moscheen, und kein Amtsträger weiß, was genau dort eigentlich gepredigt wird. Die Angst geht um, dass die Schlaf- in Wirklichkeit eine Schläfersiedlung ist, dass hier unbemerkt Hass gesät werden könnte. Ist das so?

Erst Ausländer, dann Moslem

"Wissen Sie", sagt Ali Gülcek, "vor 40 Jahren waren wir Ausländer, vor 20 Jahren waren wir Migranten, und heute sind wir plötzlich Moslems - dabei sind wir immer dieselben geblieben." Gülcek ist ein massiger Türke, der im türkisch-islamischen Dachverband Ditib als Generalsekretär fungiert. Er versteht es nicht, das Gerede von Parallelgesellschaften, Leitkultur und Integration. "Wann bekommt ein Ausländer denn ein Integrationsdiplom?", fragt Gülcek. Wenn er anfängt, Alkohol zu trinken? Wenn er seine 14-jährige Tochter alleine in die Disco lässt? Wenn er sich erfolgreich hat scheiden lassen? Gülcek seufzt. Und geht anschließend ein Stockwerk höher, wo der Imam und sieben ältere Männer schon warten, wo sie schließlich anfangen, nasal zu singen und sich mehrfach auf den Teppichboden zu werfen, was fremd wirkt. Aber nicht unbedingt gefährlich.

Zehn Minuten von Gülceks Moschee entfernt, mitten in der Rollberger Betonlandschaft, sitzt Renate Mulack in ihrem ebenerdigen Büro und skizziert eine etwas andere Sicht der Dinge. Seit drei Jahren, sagt die 47-jährige, hätten sie hier, im Quartiersmanagement Rollberg, eine türkische Putzfrau. Renate Muhlack würde sich gerne mal mit ihr unterhalten, nur leider spricht sie kein Türkisch. Neulich sei es ganz ähnlich gewesen: Da luden Frauen der Siedlung den weiblichen Teil von Muhlacks Team ein, das Ende des Ramadan gemeinsam zu feiern. Eine Veranstaltung, die sich die sympathische Grauhaarige hätte sparen können - verstanden hat sie ohnehin kein Wort. "Viele", sagt Muhlack, "sprechen hier kein Deutsch, sie brauchen`s auch nicht - sie wursteln sich so durch."

Die Managerin weiß von etlichen Familien in ihrem Quartier, in denen die Eltern bestenfalls "guten Tag" und "Danke" radebrechen können. Die im Krankheitsfall einen türkischen Arzt, nach einem Unfall einen türkischen Anwalt und alle sechs Wochen einen türkischen Friseur aufsuchen. Die Wörter wie "Margarine" oder "Tomatenmark" nicht kennen müssen, weil es in Nord-Neukölln ohnehin kaum noch deutsche Krämer gibt. Die nicht wissen, wer Reinhold Beckmann oder Johannes B. Kerner sind, weil sie statt deutschem Fernsehen via Satellit 40 arabische Sender aus zwei Dutzend verschiedenen Ländern empfangen. Nur manchmal erhält Renate Muhlack kleine Botschaften aus der Parallelwelt: Dann nämlich, wenn ein amtliches Schriftstück im Briefkasten landet, gehen die Frauen zur "Abla" - der großen Schwester - ins Quartiersbüro, um sich dort übersetzen zu lassen. "Alles, was Papier ist, landet hier", sagt Renate Muhlack. Den ganzen Rest machen die Familien unter sich aus.


Haram - plötzlich ist so vieles sündig

Nicht mal unterhalb der moslemischen Bevölkerung des Rollberg gebe es so etwas wie einen Austausch, betont Muhlack. Im Gegenteil: Nie würde eine Türkin auf die Idee kommen, ihr Kind in einer arabische Krabbelgruppe zu geben - zu unrein, zu wild. Da hat alles seine Grenzen, so wie es auch ein ungeschriebenes Gesetz zu sein scheint, dass die Türken ihren Papierkram vom Quartiersmanagement erledigen lassen, die Araber vom gegenüberliegenden Arabischen Kulturinstitut. "Dorfbewusstsein", nennt das die Quartiersmanagerin: "Oberammergau gegen Unterammergau", Sinti gegen Türken, Türken gegen Araber, Araber gegen Juden. "Wir finden das natürlich verrückt, freuen uns aber, dass die Deutschen nicht die einzigen Rassisten hier sind."

Ist das schon gefährlich? Müssten die Menschen, die hier im Rollberg auf engstem Raum zusammen leben, nicht lernen, wenigstens halbwegs vernünftig miteinander auszukommen? Ist es schon ein Zeichen, das auf der Wandmalerei gegenüber von Muhlacks Büro stets die Synagoge beschmiert ist, ganz egal, wie oft man sie säubert? Man könnte die Fragen verneinen. Man könnte darauf verweisen, dass im Rollberg schon seit 40 Jahren Ausländer Tür an Tür leben, ohne bürgerkriegsähnliche Konflikte. Man kann es aber auch sehen wie Gabriele Heinemann, die Leiterin des Mädchentreffs "Madonna", die sagt: "Wir haben hier ein Problem." Eines, das ganz unmittelbar mit einem Thema zusammen hängt, das noch vor wenigen Jahren auch im Rollberg keines war: dem Glauben.

Niemand in der Siedlung weiß genau, wie es dazu kam. Klar ist jedoch, das bei "Madonna" vor wenigen Jahren plötzlich das Wort "haram" - sündig - die Runde machte. Ein Mädchen ohne Kopftuch: haram. Gummibärchen mit Gelatine: haram. Die Regeln des Ramadan nicht befolgen: haram. Eine Entwicklung, die bizarre Blüten treibt: Vor einem Monat weigerten sich plötzlich zwei achtjährige arabische Mädchen, mit der letzten verbliebenen Blondine bei "Madonna" zu spielen - Begründung: Die Deutsche sei sündig und somit der Hölle geweiht. Gabriele Heinemann wurde derweil schon mehrfach als "Nutte" beschimpft - weil sie sich erdreistet, ihrer weiblichen Klientel die Selbständigkeit zu predigen.

"Berufsausbildung nicht gestattet"

"Religion wird für die Leute hier immer wichtiger", sagt auch die Islamwissenschaftlerin Andrea Schwendner, die in der Diakonie-Beratungsstelle "Al-Muntada" arbeitet. Noch Anfang der 90er Jahre habe kaum eine moslemische Frau in Neukölln ein Kopftuch getragen - heute ein fast undenkbarer Zustand. Mögliche Gründe dafür gebe es viele: die iranische Revolution, die palästinensische Intifada und natürlich der 11. September 2001, von der "Koalition der Willigen" zum Auftakt eines weltweiten Glaubenskrieges stilisiert. Dazu komme die deutsche Dauerwirtschaftskrise mit fehlenden Lehrstellen, grassierender Arbeitslosigkeit, kollektiver Depression - ein Zustand, der sich in weiten Teilen Neuköllns, wo überdurchschnittlich viele von Sozialhilfe leben, trefflich beobachten lässt.

"Sie müssen verstehen", sagt Andrea Schwendner, "für die Leute hier endet die Welt am Hermannplatz". Die durchschnittliche deutsche Leitkultur, das sei aus Sicht des durchschnittlichen Zuwanderers im Rollberg: Perspektivlosigkeit, Arbeitslosigkeit, zerrüttete Familien, Gewalt, Alkoholismus. "Wenn dann gesagt wird: Nehmen die Ausländer auch unsere Werte an - dann kann ich nur fragen: Ja welche Werte denn?" Insofern dürfe man sich nicht wundern, wenn ein Imam, wie kürzlich in der Kreuzberger Mevlana-Moschee, über "stinkende Deutsche" lästere. "So was hört man hier öfter", sagt auch "Madonna"-Leiterin Heinemann. Desillusionierung mache nun einmal "anfälliger für Ideologie".

Deswegen sieht man seit geraumer Zeit auch immer wieder Werber aus den etlichen Neuköllner Moscheen durch den Rollberg laufen, wie Handelsvertreter, nur, dass ihre Ware Allah heißt. Deren Botschaft laute: Ihr habt keine Chance, die Deutschen wollen euch nicht haben, kommt zu uns. "Da sind sie wichtig, hier sind sie nix", sagt Gabriele Heinemann, die mit Sorge betrachtet, wie ihre Mädchen zunehmend eingeschüchtert werden, wenn sie denn überhaupt noch die Türen des Sündenpfuhls "Madonna" durchschreiten. Es drohe ein Staffellauf aus Frust, Radikalisierung und Gewalt. "Wir müssen aufpassen, dass wir uns hier keine Slumbevölkerung heranziehen."

Nicht, dass es in Neukölln keine Versuche gäbe, den Trend zu stoppen und vor allem den jungen Muslimen neue Perspektiven zu bieten. Im Arabischen Kulturinstitut etwa sitzt Nazar Mahmood, ein untersetzter Herr mit rotem Karo-Pullover und erläutert detailreich die diversen Integrationsprojekte, die sein Verein in den vergangenen sechs Jahren angestoßen hat. Er wird dafür angefeindet, in einem anonymen Rundbrief ist er als Verweser der arabischen Kultur beschimpft worden. Mahmood aber sagt trotzig: "Ich gebe nicht auf." Ihn interessiert nicht das Kopftuch, er kämpft dafür, dass sich darunter etwas tut. "Das ist mein Land", sagt der gebürtige Iraker, er will es nicht denen überlassen, die es zu spalten trachten - er meint damit gleichermaßen seine Glaubensbrüder und die Multi-Kulti-Verächter auf der deutscher Seite.

Auch Ali Gülcek und der Dachverband Ditib haben inzwischen die Zeichen gelesen. Vor wenigen Wochen haben sie sich dem Modellprojekt "Transfer interkultureller Kompetenz" (TiK) angeschlossen. Gemeinsam mit der Polizei versuchen sie nun, Jugendliche aufzufangen, die in Kriminalität und Radikalität abzurutschen drohen, ihnen zu helfen, Perspektiven zu zeigen. Ein Jugendzentrum soll dafür in der Hinterhofmoschee in der Richardstraße entstehen. Woher das Geld kommen soll, ist bislang noch unklar.

Die Bildungschancen erhöhen. Die deutsche Sprache lehren. Die Integration fördern. Das sind die Stichworte, mit denen sie sich hier in Neukölln gut zureden. So wollen sie verhindern, dass die Leute abgleiten, dass so etwas wie ein Glaubenskrieg auf Berliner Boden ausbricht. Es sind gute Vorsätze fürs neue Jahr. Lassen sie sich aber auch verwirklichen? Schwer zu sagen. Manchmal jedenfalls kommen Andrea Schwendner schon Zweifel. Kürzlich etwa, als sie im Amt anrief, weil zweien ihrer Klienten, einem 15- und einem 16-jährigen Palästinenser, die Zukunft verbaut werden sollte. Obwohl die beiden seit ihrem dritten Lebensjahr in Neukölln wohnen und aufs Gymnasium gehen, hieß es in deren Duldung: "Berufsausbildung oder Aufnahme eines Studiums nicht gestattet". Ob man da nicht was machen könne, wollte Andrea Schwendner wissen. Die Antwort war unmissverständlich: "Wieso? Die sollen sich hier doch gar nicht integrieren."

Dossier: [URLWelche Ausländer wollen die Deutschen?]http://www.fr-aktuell.de/auslaender/[/URL]
Dossier: [URLIslam & Islamismus]http://www.fr-aktuell.de/islam/[/URL]

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[URLIntegration ist eine soziale Frage]http://www.fr-aktuell.de/fr_home/startseite/?cnt=601010[/URL]

Der Islam taugt nicht als Trennlinie zu Einwanderern
VON MICHAEL LÜDERS

Jahrzehntelang hat sich kaum jemand in Deutschland für muslimische Einwanderer interessiert. Die "Gastarbeiter" blieben ein Randphänomen. Weder die Mehrheitsgesellschaft noch die Einwanderer selbst sahen die Notwendigkeit, einander in Augenhöhe zu begegnen und Spielregeln für das Zusammenleben zu finden. Der Mehrheit war die islamische, zumeist türkische Minderheit egal, solange sie in ihren überwiegend unterprivilegierten Wohnvierteln nicht weiter auffiel. Deutschland sieht, anders als die USA, Einwanderer oder Minderheiten nicht als Bereicherung an.

Als Folge der Wirtschaftskrise sowie des 11. September gerieten Einwanderer zunehmend unter Generalverdacht, vor allem, wenn sie Muslime sind. Beweist erst einmal, dass ihr integrationsfähig seid. Schwört auf das Grundgesetz, buchstabiert Leitkultur. Daran ändert auch das Zuwanderungsgesetz nur wenig, das am 1. Januar in kraft tritt. Zu groß sind die Ängste und Vorbehalte gegenüber dem Fremden, namentlich dem Islam, verstärkt durch Terror und Gewalt, zuletzt den Mord an dem Filmemacher Theo van Gogh in den Niederlanden.

Tatsache ist, dass die Integration muslimischer Einwanderer teilweise gescheitert ist. Nicht nur in Deutschland, in Europa allgemein. Dafür gibt es mehrere Gründe, darunter fehlende Bildung, geringe soziale Aufstiegschancen, das Gefühl, ausgegrenzt und ungerecht behandelt zu werden. Auch die Weltpolitik spielt eine Rolle. Gerade unter arabischen Einwanderern bewirkt der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern oder der Krieg in Irak ein hohes Maß an Emotionen und Politisierung. Die kulturelle Desorientierung der zweiten und dritten Einwanderergeneration (Bin ich Muslim? Türke? Deutscher? Alles zusammen?) verstärkt die Identitätskrise und schafft einen Nährboden für "Hassprediger". Ebenso die zunehmende soziale Verelendung in Brennpunkten wie Berlin-Neukölln oder Wedding. Hier ist das Milieu, in dem islamische Fundamentalisten auf Seelenfang gehen und radikales oder rassistisches Gedankengut verbreiten.

Pragmatiker bei Milli Görüs

Wie stark ist deren Einfluss? Darüber gibt es keine gesicherten Erkenntnisse. Der Verfassungsschutz hält rund 30 000 der 3,2 Millionen Muslime in Deutschland für gewaltbereit. Diese Zahl scheint deutlich zu hoch. Sie ergibt sich, indem alle Mitglieder der türkischen Organisation Milli Görüs als potentielle Gewalttäter eingerechnet werden. Realistisch ist das kaum. Milli Görüs versucht gegenwärtig, sich als eine "islamische CSU" unter den Türken in Deutschland zu profilieren. Spätestens mit dem Europa-Kurs Ankaras haben dort Pragmatiker die Oberhand über die Hardliner gewonnen.

Einen absoluten Schutz gegen islamistische Gewalttäter gibt es ebenso wenig wie gegen Kriminalität allgemein. Ein erster Schritt wäre, in der ebenso hysterisch wie parteitaktisch geführten Integrations-Debatte nicht ständig die Grenzen zwischen Islam und islamischem Fundamentalismus, also der politisch-ideologischen Instrumentalisierung von Religion, zu verwischen. Wenn Muslime in Europa beinahe täglich erfahren müssen, dass sie kollektiv als Sicherheitsrisiko gelten, sie ständig mit der Forderung konfrontiert sind, ihre islamische Identität im Namen westlicher Zivilisation aufzugeben, sie immer wieder spüren, dass sie als Angehörige einer minderwertigen Kultur gesehen werden, fördert das nicht ihre Integration. Je größer aber die Ausgrenzung, umso fruchtbarer der Nährboden für Fundamentalisten und "Hassprediger".

Solange Einwanderung in Deutschland als Bedrohung empfunden wird, finden gemäßigte oder differenzierte Stimmen kaum Gehör. Muslime, das eigentliche Objekt der Empörung, waren in den Talkshows und Meinungsartikeln der letzten Wochen kaum vertreten, sofern sie sich nicht ihrerseits einreihten in den Chor derer, die vor der "Parallelgesellschaft" warnen.

Klein Istanbul und Little Germany

In der Sache ist die Behauptung, es gäbe in Deutschland eine islamische Parallelgesellschaft, blanker Unsinn. "Klein-Istanbul" in Kreuzberg oder anderswo ist nichts anderes als es "Little Germany" in den USA des 19. Jahrhunderts war. Die erfolgreiche Integration türkischer oder arabischer Einwanderer ist in erster Linie eine soziale Frage. Zu Problemen führt sie dann, wenn soziale und ethnische Konflikte in Armutsvierteln aufeinandertreffen. Cem Özdemir, Vural Öger und zehntausende erfolgreiche deutsche Unternehmer türkischer Herkunft haben keine Integrationsprobleme.

Es gibt keine monokulturelle, rein islamische Identität in Deutschland, keinen systematisch betriebenen Rückzug aus dem deutschen Alltag, keine wirtschaftliche Abgrenzung und keine parallelen Islam-Institutionen, die staatliche Aufgaben übernehmen. Stattdessen gibt es eine Rückbesinnung auf Religion und Tradition, auch abzulesen in der Bereitschaft jüngerer Frauen aus der Mittelschicht, freiwillig ein Kopftuch zu tragen oder lieber einen Muslim als einen Nicht-Muslim zu heiraten. Diese Rückbesinnung ist nicht zuletzt eine Reaktion auf die jahrzehntelang erfahrene Ablehnung, die ihrerseits Ablehnung provoziert.

Um Missverständnisse zu vermeiden: es gibt islamische Gewalttäter, es gibt Muslime in Deutschland, die Rassisten sind und alles Deutsche hassen. Und es gibt Muslime, die nicht zu integrieren sind, weil sie die freiheitliche und demokratische Grundordnung systematisch unterlaufen, wie der abgeschobene "Kalif von Köln". Aber diese Minderheiten sind eben das: Minderheiten. Aus der Sicht der Lordsiegelbewahrer des christlichen Abendlandes ist Integration jedoch eine Einbahnstraße, die der Mehrheitsgesellschaft nichts abverlangt, den Einwanderern hingegen alles. Sie haben gewissermaßen ihre Unschuld zu beweisen. Was ihnen solange nicht gelingen wird, bis auch die letzte Muslimin mit Kopftuch von Deutschlands Straßen verschwunden ist.

Beide Seiten, Einwanderer und Mehrheitsgesellschaft, müssen sich auf konkrete Regeln im Umgang verständigen, und die Trennlinie darf nicht der Islam sein. Vielmehr geht es um die Akzeptanz von Grundgesetz, Rechtstaatlichkeit und gesellschaftlicher Pluralität auf Seiten aller, die friedlich miteinander leben wollen. Gefordert ist nicht Toleranz, die Gleichgültigkeit meint. Sondern die Respektierung unterschiedlicher Lebensmodelle, sofern sie niemanden bevormunden. Was fehlt, ist ein Dialog jenseits von Allgemeinplätzen und gegenseitiges Verständnis im Alltag. Was hindert zum Beispiel den Bundespräsidenten daran, ein Zeichen zu setzen und zum Ende des Fastenmonats Ramadan eine islamische Gemeinde aufzusuchen? Es sind kleine Schritte, die eine große Wirkung erzielen können.

Es braucht nicht Ideologie sondern Pragmatismus. Um Lösungen zu finden, damit nicht schon kleine Mädchen verschleiert zur Schule gehen, am Sportunterricht oder an der Klassenfahrt nicht teilnehmen dürfen. Mittlerweile engagieren sich "Mehrheits-Muslime" in Berlin, um radikalen Islam-Lehrern entgegenzutreten. Übrigens sind auch die Koranschulen das Ergebnis jahrelanger Vernachlässigung seitens der Behörden. Es fehlt an Islam-Unterricht in deutscher Sprache von Lehrern, die in Deutschland ausgebildet wurden. Die Lücke füllen oft genug dubiose Islam-Gruppen, die von schwierigen Schulverhältnissen profitieren.

Angst vor "versteckter Agenda"

Bei den Brandanschlägen auf Türken in Mölln und Solingen hat niemand von einem "Kampf der Kulturen" gesprochen. Als Theo van Gogh ermordet wurde sehr wohl. Die Angst vor dem Islam speist sich ebenso wie das Wort von der "Parallelgesellschaft" auch aus dem Glauben, es gebe eine "versteckte Agenda". Selbst gemäßigte Muslime sind nach dieser Auffassung in der Wolle gefärbte Islamisten, die ein Ziel verfolgen: die Unterwanderung von Staat und Gesellschaft, um schließlich über Europa die grüne Flagge des Propheten zu hissen. Oder doch zumindest die Freiheit Europas zu missbrauchen, um ihre verbrecherischen Ziele umzusetzen, wie es Mohammed Atta bei der Planung der Anschläge vom 9.11. tat.

Diese Gewalt, so die Überzeugung vieler, sei nicht etwa das Werk krimineller Gruppen, sondern im Islam selbst angelegt. Letztendlich laute die Alternative: Entweder die Verteidigung der westlichen Wertegemeinschaft oder aber der islamische Fundamentalismus und Terror wird siegen. Solche Parolen führen in eine Sackgasse. Der Krieg gegen den Terror, ob in Afghanistan oder Irak, hat die Welt nicht sicherer gemacht, im Gegenteil. Gleichzeitig gilt bereits die Frage nach den Ursachen islamistischer Gewalt als "Appeasement" - ist doch der Westen über jede Kritik erhaben, weil er rundum "das Gute" verkörpert. Das sehen viele Muslime anders, auch in Deutschland.

Der Standpunkt des Autors
Muslimische Einwanderer stehen derzeit unter Generalverdacht. Sie müssen sich anpassen und ihre Friedfertigkeit beweisen.

Integration gilt als Einbahnstraße, die der Mehrheitsgesellschaft nichts abverlangt, den Ein- wanderern hingegen alles. Das ist nach Meinung von Michael Lüders abwegig. Beide Seiten müssen sich vielmehr auf konkrete Regeln im Umgang verständi- gen, und die Trennlinie darf nicht der Islam sein.

FR-Autor Lüders ist Islamwissenschaftler und Nahostexperte. aud

Feuilleton: [URLDie Aliens dichten wie wir selbst]http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/feuilleton/?cnt=601000[/URL]

[rv_2011]

Aus dem am Ende von #369 verlinkten Artikel nur ein kleiner Ausschnitt, quasi eine Negativ-Variante der Ringparabel:

Das Problem, das die Politiker zu benennen glauben, wenn sie in den Muslimen Bewohner einer Parallelgesellschaft sehen, besteht darin, dass die angeblichen Hassprediger und ihre Zuhörer uns überhaupt nicht fremd sind. Wir schlagen uns vielmehr damit herum, dass sie uns so überaus ähnlich sehen. Als Theo van Gogh die Muslime öffentlich als "Ziegenficker" bezeichnete, war das durch Kunst und Meinungsfreiheit geschützt.

Als kürzlich ein Imam in Kreuzberg über die Deutschen sagte, sie seien "unnütze Ungläubige, die unter den Achseln stänken", da musste er sich wegen Volksverhetzung rechtfertigen. Wortwahl und Stil der Beleidigungen zeigen freilich eine auffällige Ähnlichkeit. Es sind Spiegelbilder. Den Achselgeruch kenne ich aus meiner Umgebung, und die Ziegenficker auch. Leider gehen diese Ähnlichkeiten noch viel weiter. Die so genannten Hassprediger auf der einen Seite und die Bewohner der christlichen Parallelwelten auf der anderen in Deutschland oder Holland stecken im gleichen paranoischen Wahn.

Auch der Verfolgungswahn erzeugt künstliche Welten und von Feinden wimmelnde Paralleluniversen. Der Attentäter von Amsterdam schrieb nämlich in dem Manifest, dass er dem Opfer mit seinem Messer in die Brust gebohrt hatte, in den Niederlanden herrschten die Juden, die niederländische Politik werde in Talmudschulen gemacht und dort werde gelehrt, dass alle Andersgläubigen vernichtet werden müssten. Der Täter lebte im Wahn einer jüdischen Parallelgesellschaft, um nicht zu sagen, einer jüdischen Weltverschwörung, ein Wahn, von dem wir Deutschen knapp 60 Jahre mühselig kuriert sind.

[mausschubser]

Nun zum zweiten Artikel von Michael Lüders:

Im wesentlichen kann ich ihm beipflichten, er spricht viel Wahres an, er beschreibt recht gut die Ursachen der Situation, die sozialen Probleme, den Nährboden für Radikalität und auch das Unvermögen, zwischen Islam und Islamismus zu unterscheiden. Insofern eigentlich ein guter Artikel.

Der Vergleich zwischen Klein Istanbul und Little Germany ist allerdings schon ein wenig originell. Auch wenn dort das Gegenteil behauptet wird, gibt es eben doch signifikante Unterschiede zwischen Kulturen, die den Islam als Hauptreligion haben, und Kulturen, die auf das Christentum gebaut haben, selbst wenn die Religion nicht im Vordergrund steht. Ich sage das völlig wertfrei, aber die Unterschiede sind da. Insofern war ein Little Germany in Amerika bei allen Problemen der Einwanderungsgruppen zueinander integrationsfähiger als ein Klein Istanbul in Deutschland. Die Deutschen haben im Befreiungskampf der Amerikaner (als die sie sich auch empfanden, das ist der Unterschied!!!) mitgekämpft, sie haben der Flotte ein eigenes Schiff, die "Philadelphia", spendiert, um mit ihren neuen Landsleuten zu kämpfen! Es wird also immer wieder eine nicht korrekte Vergleichskette angestellt, indem man so intellektuell an Situationsbeschreibungen herangeht, dass man den menschlichen Faktor einfach wegsubtrahiert...

Aber im Satz Stattdessen gibt es eine Rückbesinnung auf Religion und Tradition, auch abzulesen in der Bereitschaft jüngerer Frauen aus der Mittelschicht, freiwillig ein Kopftuch zu tragen oder lieber einen Muslim als einen Nicht-Muslim zu heiraten. Diese Rückbesinnung ist nicht zuletzt eine Reaktion auf die jahrzehntelang erfahrene Ablehnung, die ihrerseits Ablehnung provoziert. steckt der tatsächliche Sprengstoff. Denn dieser Rückzug in die Religion und Tradition ist in vielen Situationen EBEN NICHT FREIWILLIG! Er ist häufig erzwungen! Und dieser Druck auf muslimische Mitbürger wird stärker und stärker, je mehr sich einige Muslime auf ihre Traditionen rückbesinnen. (Ist das nicht pervers? Die jetzt regierende Generation in Deutschland hat sich so viele Freiheiten erkämpft, sexuelle Freiheit, mehr Gleichberechtigung für die Frauen und so vieles mehr. Aber Mitbürger ohne deutschen Paß läßt man schalten und walten, weil es ja deren Kultur sei, und läßt diejenigen Ausländer im Stich, die die Freiheiten von uns haben wollen...)

Die deutsche Kultur, die deutsche Politik bieten hier in ihrem gegenwärtigen Zustand natürlich wenig Auswege, aber noch haben wir eine Mehrheit von hier lebenden Muslimen, die nicht ihre Religion über das Grundgesetz stellen, da bin ich sicher. Wer weiß, wie es in ein paar Jahren aussieht, wenn keine Aufklärung, kein Miteinander-Sprechen, aber eben auch kein deutliches Stoppsignal den Radikalen gegenüber gesetzt wird.

Das ist das Schlimme: Im Schatten der eigenen Toleranz tolerieren wir Intoleranz... Kulturen nebeneinander können nicht funktionieren, wenn sie nicht miteinander sprechen!

[mausschubser]

What meinen Kommentar zum ersten Artikel verschluckt!

[mausschubser]

Hallo rv, deine Negativ-Variante ist aber ein netter Rundumschlag.

Schauen wir`s uns jetzt also mal an: Zunächst gibt es überall Hetzer, stimmt. Dass van Gogh für den "Ziegenficker" strafrechtlich nicht belangt werden dürfte, wäre tatsächlich ein Unding. Allerdings ist er nun tot, auch ein ganz schönes Unding...

Ja, und dann gibt`s auch noch die Kurve vom verwirrten Täter, der offenbar, wie du es - vielleicht unabsichtlich - nun weniger dem Islam nahesteht, sondern der alten deutschen Gedankenwelt des Nationalsozialismus, wenn ich deine Variante richtig verstehe...

Insofern eigentlich alles in Butter. Böse sind wir auch, und der Islam(ismus) hat keine Mitschuld, sondern eher der Geist der jüdischen Weltverschwörung, der ja auch sehr deutsch ist...

[rv_2011]

Hallo mausschubser,

zu viel der Ehre:
Der Text in #370 stammt nicht von mir, sondern aus dem angegebenen Artikel aus der heutigen FR.

Hier noch einmal der Link:

[URLDie Aliens dichten wie wir selbst]http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/feuilleton/?cnt=601000[/URL]

[mausschubser]

Oh, *Brille polier*, sorry, rv. Ändert aber nichts daran, dass der Schreiberling (jetzt kann ich ja draufhauen! ) bei seinem Dreisprung-Versuch trotz guter Technik und einem guten Ansatz nicht mal bis zur Sandkiste gekommen ist.

[Denali]

# 369 - immerhin, so langsam werden Dinge offen ausgesprochen, die noch vor 2 Monaten strengstens tabuisiert waren, wie, daß es überhaupt sowas wie Parallelwelten gibt. Man gibt einen kleinen Teil des ideologischen Territoriums preis, um von dort einen Gegenangriff zu starten.

Und der lautet natürlich: Hauptschuld trägt die deutsche/europäische Gesellschaft . (wer auch sonst - jeder andere Verdacht wäre ja "rassistisch" )
Bzw. für die Islamisierung der Migranten aus islamischen Ländern werden Erklärungsmuster bemüht, die klassischen westlichen Mustern entsprechen, die der eigenen Kulturgeschichte entspringen, und Beleg für die eigene, auf die Eigenkultur beschränkte Perspektivsicht sind.

Das dumme daran: Jede Kultur tickt anders. Es ist ein Vorurteil davon auszugehen, überall würden die gleichen Sozialisierungsmechanismen greifen.

Zitat aus #369:

Mögliche Gründe dafür gebe es viele: die iranische Revolution, die palästinensische Intifada und natürlich der 11. September 2001, von der " Koalition der Willigen" zum Auftakt eines weltweiten Glaubenskrieges stilisiert. Dazu komme die deutsche Dauerwirtschaftskrise mit fehlenden Lehrstellen, grassierender Arbeitslosigkeit, kollektiver Depression - ein Zustand, der sich in weiten Teilen Neuköllns, wo überdurchschnittlich viele von Sozialhilfe leben, trefflich beobachten lässt.

Und


" Sie müssen verstehen" , sagt Andrea Schwendner, " für die Leute hier endet die Welt am Hermannplatz" . Die durchschnittliche deutsche Leitkultur, das sei aus Sicht des durchschnittlichen Zuwanderers im Rollberg: Perspektivlosigkeit, Arbeitslosigkeit, zerrüttete Familien, Gewalt, Alkoholismus. "

und

Deswegen sieht man seit geraumer Zeit auch immer wieder Werber aus den etlichen Neuköllner Moscheen durch den Rollberg laufen, wie Handelsvertreter, nur, dass ihre Ware Allah heißt


Hier zeigt sich das ganze Unverständnis gegenüber Fremdkultur, die ausschließlich durch die eigene Wahrnehmungsbrille gesehen wird.

Ein bisschen „warum“ fragen, könnte beitragen zum verbesserten Kulturverständnis ,offenlegung so mancher Vorurteile und billiger Erklärungsmuster:

Warum – schotten sich nur islamische Migranten derart ab
Warum – gibt es keine polnisch-katholischen oder vietnamisische-buddhistische Wanderprediger
Warum – gibt es keine katholischen und buddhistischen Extremisten
Warum - grenzen sich Vietnamesen, Polen, Russen, nicht durch Kleidung ab
Warum - zeigen nur die Muslime zu hohem %satz eine negative Haltung gegenüber Frauen
Warum – suchen diese Minoritäten keine Zuflucht in einer Ideologie, die „Erhabenheit“ über Andersgläubige verkündet
Warum- sprechen Mulsime von allen Minoritäten am schlechtesten die Sprachen ihrer Gastländer


Die Antwort lautet natürlich: Wegen dem Islam, der sich eine desintegrative Infrastruktur geschaffen hat mittels Moscheen und Predigern, die eintrichtern, wie man sich als guter Moslem zu „integrieren“ hat: Mit Kopftuch und ohne aufrichtigen freundschaftlichen Kontakt zu den suspekten Ungläubigen – gemäß Koran.


Die Multi-Kultis, weltanschaulich weitgehend identisch mit „den Linken“, die nach wie vor ihren Klassenkampfmodellen anhängen, um soziale Spannungen zu erklären, sehen die Islamisierung als „soziale Frage“.


Als wäre politische Radikalisierung eine Frage des Wohlstandes.

Bestes Gegenbeispiel sind die 68iger, wohlstandsübersättigt und radikal, aber auf Sinnsuche.
Umgekehrt: Ägypten, massive Armut – aber praktisch keine Eigentumskriminalität. Eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit nach der 68iger-Logik.

Trotzdem gibt es auch in Ägypten politisch/islamische Radikalisierung, und sie wird sogar massiv von der Mittelschicht getragen, mehr noch als der Unterschicht. Und sie richtet sich gegen die Ungläubigen und die Juden, nicht die islamische Gesellschaft, die für diese Zustände verantwortlich ist.


Warum taugt das linke Erklärungsmodell nicht für die Islamisierung in Europa ?

Weil hinter der Islamisierung gut organisierte und finanziell erstklassig ausgestattete Interessengruppen stehen.

Gegen deren Propaganda kommen die paar Sozialarbeiter (diese Ungläubigen) nicht an. Da würde auch Vollbeschäftigung nichts nützen, und grenzenloser Wohlstand. Im Gegenteil, dann stellt sich die Sinnfrage ja erst recht – so wie bei den 68igern.

Der Islam kann sich ausbreiten, weil er sinnstiftend wirkt, gut organisiert ist, den Macho-Männern zur Aufwertung ihres Egos verhilft gegenüber Frauen und Ungläubigen.



Und dann im nachfolgenden Artikel so verzerrte Sprüche wie:

Deutschland sieht, anders als die USA, Einwanderer oder Minderheiten nicht als Bereicherung an.

klaro, die USA zahlen auch keine superfetten Sozialhilfen, dort müssen Migranten arbeiten – und sie tun es auch.

Oder

Einen absoluten Schutz gegen islamistische Gewalttäter gibt es ebenso wenig wie gegen Kriminalität allgemein .

als wäre politische Gewalt mit krimineller Gewalt vergleichbar. Gegen politische Gewalt muß man präventiv vorgehen, ihre geistig-moralischen Grundlagen angehen.

Echt krass:

Stattdessen gibt es eine Rückbesinnung auf Religion und Tradition, auch abzulesen in der Bereitschaft jüngerer Frauen aus der Mittelschicht, freiwillig ein Kopftuch zu tragen oder lieber einen Muslim als einen Nicht-Muslim zu heiraten. Diese Rückbesinnung ist nicht zuletzt eine Reaktion auf die jahrzehntelang erfahrene Ablehnung, die ihrerseits Ablehnung provoziert.

1. Muslime fühlen sich in JEDER Kultur „abgelehnt“, isolieren sich, bilden Enklaven, und wachsen dann massiv an. Das ist islamtypisch, sonst nichts.

2. So wie man in Teilen der BRD die Migranten idealisiert hat, sie ausgestattet mit üppigsten Sozialhilfen, allerlei Fördermaßnahmen und Sozialangeboten, ist die Behauptung der Ablehnung blanke Unterstellung. Und, wie gesagt: Nur Moslems haben dieses Ablehnungsproblem in diesem Ausmaß.

3. Also wenn eine Deutsche sagen würde, sie würde niemals einen Afrikaner (Neger) heiraten, eben weil er Neger ist, egal wie nett er nun daherkommt, wäre sofort klar: Diese Person ist rassistisch.

Dieses Beispiel offenbart letztlich die doppelbödige Sichtweise dieser Artikel und der dominanten Darstellung in den Medien, wie mit dem Islam und Muslimen umgegangen wird:

Ihnen lässt man durchgehen, wofür man andere zu Recht an die Wand nagelt. Sie dürfen Rassisten sein, und es ist eben „ihre Kultur“, die gefälligst Respekt verdient.


Statt dessen pflegt man die einseitige Schuldzuweisung an die Deutschen/Europäer, wirft van Gogh den „Geitenneukers“ vor, nicht aber dem Koran seine endlose Hasspredigt gegen die Ungläubigen.

Der ewige „Generalverdacht“ gegen die Deutschen/Europäer als Wurzel jeden Übels in puncto Migration, ist eine Diffamierung und Demütigung. Wer permanent die Mehrheitsbevölkerung des Fehlverhaltens beschuldigt, entgegen aller offensichtlichen Fakten, der spaltet tatsächlich, der schürt rassistische Ressentiments – bei den Muslimen gegen die Deutschen/Europäer. Der bedient ein Freindbild, das dem klassischen linken Muster der Negation der Eigenkultur entspricht, und das von den islamischen Verbänden dankbar aufgegriffen wird.


Der Link zur FR strotzt schließlich vor Unkenntnis und Vorurteilen nur so und gipfelt in der Aussage:

Der Attentäter von Amsterdam schrieb nämlich in dem Manifest, dass er dem Opfer mit seinem Messer in die Brust gebohrt hatte, in den Niederlanden herrschten die Juden, die niederländische Politik werde in Talmudschulen gemacht und dort werde gelehrt, dass alle Andersgläubigen vernichtet werden müssten. Der Täter lebte im Wahn einer jüdischen Parallelgesellschaft, um nicht zu sagen, einer jüdischen Weltverschwörung , ein Wahn, von dem wir Deutschen knapp 60 Jahre mühselig kuriert sind.


Wer in arabisch-islamischen Ländern war, bemerkt schnell, dass die jüdische Weltverschwörung dort Standard"wissen" ist. Wirklich jeder kennt sie, und ist davon überzeugt, weil grade auch die Leitmedien sie permanent aufwärmen.

Und wie üblich der linke Schwenk: Wo man dem Islam einen Vorwurf machen müsste, da wird flux auf die deutsche Geschichte verwiesen.

Soll das etwa heißen: Weil es auf deutschem Boden einst so was gab, müssen wir es auch den Muslimen zugestehen ?

Bei einem Europäer, der sich so äußert bei einem Mord, wäre man höchst arlarmiert, und sofort bereit, die geistig-moralischen Grundlagen anzugehen. Bei einem islamischen Täter ist es natürlich nur ein "Einzelfall".

Wer solch gegensätzlche, zweckpolitische Maßstäbe anlegt, muß sich schon fragen lassen, ob er nicht das betreibt, was er anderen vorwirft.

[rv_2011]

mausschubser,

auch wenn der Text nicht von mir stammt, so hab ihn doch vielleicht verstümmelt, indem ich nur diese drei Absätze zitiert habe.

Wie dem auch sei: Du hast den Text m.E. gründlich missverstanden. Ich verstehe den Dreh mit dem verwirrten Täter jedenfalls so, dass diese Verwirrung uns auch nicht so fremd ist - schließlich brauchen wir da nur 6 Jahrzehnte zurückzugehen. Entschuldigt wird damit nichts. Und eine Schuldzuweisung an die ,,Jüdische Weltverschwörung" kann ich da schon gar nicht herauslesen.

[mausschubser]

rv, Mißverständnis!

Das ist es ja gerade, was ich meinte: Ein Täter bringt irgendwo einen Menschen mit dem Verweis auf die angebliche jüdische Weltverschwörung um. Was passiert in der Analyse? Mühsam wird zu beweisen versucht, dass gerade dieser Täter eigentlich gar nicht aus einer Parallelgesellschaft kommen kann, weil es diese gar nicht gibt!

Ja, noch viel mehr: Dadurch dass er ja ein Gedicht geschrieben hat, muß er sich praktisch als Holländer empfinden, weil Gedichte ein holländischer Brauch sind (im islamischen Kulturkreis sind Gedichte natürlich vollkommen unbekannt, man hat dort noch nieee von Dichtung gehört).

Der Schreiberling verwürgt in entsetzlicher Weise wahre Dinge (nämlich dass es Hetzer hüben wie drüben gibt) mit grandiosen Schlußfolgerungen (nämlich dass es Parallelgesellschaften nur in der Vorstellung von schizophrenen Irren gibt). Es wird wieder einmal betont, wie ähnlich wir sind ("Den Achselgeruch kenne ich aus meiner Umgebung...") und alle Sehorgane samt Hühneraugen verschlossen vor dem, was mehr und mehr Wirklichkeit wird, nämlich die größer werdenden Unterschiede.

Der Verweis auf die (natürlich unsinnige, weil nicht existente) jüdische Weltverschwörung durch den Täter muß natürlich zwanghaft wie ein Reflex im Verweis auf das Nazitum enden. Das meinte ich in meinem Posting.

Und dies alles nehme ich dem Tintenkleckser in eklatanter Weise übel: Er beschäftigt sich angeblich mit den Ursachen, kommt aber nicht weiter als bis zu der Erkenntnis, dass es keine Parallelgesellschaften gibt, eigentlich wir selbst an der Situation Schuld sind und natürlich selbst Hetzer haben. Also eigentlich alles in Butter, denn wir sind ja selbst mies.

Das eigentliche Problem wird dadurch gelöst, dass man es einfach wegdiskutiert, Mahnende zu Paranoikern erklärt und glücklich dabei ist, mal wieder richtig gut gewesen zu sein.

[Denali]

Daß politisch korrekte Schreiberlinge nicht auf die Idee kommen zu fragen, WARUM denn van Gogh den „Geitenneukers“ überhaupt ausgesprochen hat, verwundert wenig.

Will man auch gar nicht wissen, es könnte ja dem eigenen Weltbild schaden.

Der Anlaß ist freilich sehr real, und verdient Beachtung.

http://www.homa.org/Details.asp?ContentID=2137352826&TOCID=2…


Imam Khomeini on sex with Animals:

"The meat of horses, mules, or donkeys is not recommended. It is strictly forbidden if the animal was sodomized while alive by a man. In that case, the animal must be taken outside the city and sold."


In NRW wird nun ein Deutschstämmiger, konvertiert zum schiitischen Islam, beauftragt, Islamlehrer auszubilden. Sollte mal zu denken geben, was man sich da heranzieht.


Zum Iran, und wie die politisch korrekte Presse „etwas andere Maßstäbe“ anlegt, wenn es um die Berichterstattung über die Bereicherungskultur des Islam geht, eine Betrachtung vom „Provocateur“ Broder:

Humanes Hängen


http://www.henryk-broder.de/html/tb_haengen.html

Am 15. August wurde im Iran ein 16jähriges Mädchen wegen »unkeuschen Verhaltens« erhängt. Dem staatlichen Mord war ein »Prozess« vorausgegangen, der mit einem Todesurteil endete.
Wir wissen nicht, was das Mädchen getan hat, ob sie unverschleiert unterwegs war, mit einem Jungen geknutscht hatte oder von einem Verwandten vergewaltigt wurde, nachdem sie ihn durch aufreizende Blicke um den Verstand gebracht hatte. Wir wissen nur: eine 16jährige wurde vom Leben zum Tode befördert, weil die Männer, die sie angeklagt und verurteilt hatten, vom Töten noch mehr angetörnt werden als vom Ficken.
Hätte irgendein US-Gericht einen 16jährigen Mörder zum Tode verurteilt, würden sich alle deutschen Zeitungen vor Empörung überschlagen. amnesty international würde protestieren und Claudia Roth, die Beauftragte für Menschenrechte der Bundesregierung, eine Sitzung bei den Weight Watchers abbrechen, um eigenfüßig in die USA zu eilen und eine Revision des Verfahrens zu fordern.


Am 26. August erschien in der Süddeutschen Zeitung dieser Artikel:
Eine Hinrichtung, die weniger grausam sein soll
Der Tod am Strang hat die Steinigung abgelöst - manche Iraner sehen darin bereits die vorsichtige Abkehr vom starren Korsett der Scharia. Von Katajun Amirpur.
München - Wegen »unkeuschen Verhaltens« ist die 16-jährige Ateghe Radschabi am 15. August in der nordiranischen Provinzstadt Neka erhängt worden.
Mit unkeuschem Verhalten ist in Iran bei Unverheirateten vorehelicher Geschlechtsverkehr gemeint, bei Verheirateten Ehebruch. Zwar ist die Strafe für vor- oder außerehelichen Geschlechtsverkehr und Ehebruch rigide, allzu schnell kann sie jedoch nicht verhängt werden.
Denn damit die Schuld als bewiesen gilt, müssen vier männliche oder acht weibliche Zeugen die Angeklagten auf frischer Tat ertappt haben.
Gemäß der Scharia, dem islamischen Recht, zählen vorehelicher Geschlechtsverkehr sowie Ehebruch zu den »Hadd-Strafen«, den Körperstrafen.
Es handelt sich dabei um Delikte, deren Strafmaß nach muslimischer Auffassung von Gott selbst festgelegt wurde. Artikel 83 des iranischen Strafgesetzbuches, das den Koran als eine Quelle des Rechtssystems betrachtet, sieht daher für vorehelichen Geschlechtsverkehr und Ehebruch den Tod durch Steinigung vor.
Dass die Steinigung in Iran seit etwa anderthalb Jahren nicht mehr angewendet worden ist, führte man hier allgemein auf den europäisch-iranischen Menschenrechtsdialog zurück.
Im Dezember 2002 erklärte die Parlamentarierin Dschamileh Kadiwar, dass die Richter die Anweisung erhalten hätten, die Steinigung nicht mehr als Strafe zu verhängen. Diese Anweisung gelte bis zur Änderung des entsprechenden Gesetzes.


Steinigung faktisch abgeschafft

Zwar wurde das Gesetz bis heute nicht geändert - was in einer Republik, die sich als islamisch geriert, auch mit heftigen innenpolitischen Zerreißproben verbunden wäre. Da es aber anderthalb Jahre lang keine Steinigung mehr in Iran gegeben hat, sahen Menschenrechtsorganisationen Anlass zur Hoffnung, dass die Steinigung faktisch abgeschafft worden sei.

Allerdings bedauern sie, dass die Steinigung nun offenbar durch den Tod am Strang ersetzt worden ist. Iranische Menschenrechtler sahen dennoch allein die Tatsache, »dass man darüber nachdenkt, die Steinigung durch andere Strafen zu ersetzen, als einen Schritt in die richtige Richtung« - nämlich als Abkehr vom angeblich unflexiblen Korsett des islamischen Rechts.

Dies sei der Anfang für eine weiterführende Diskussion über die Todesstrafe. Allerdings kommt eine weitere zynische Komponente hinzu: Ein wegen Ehebruchs verurteilter Mann wird bis zur Hüfte, eine Frau bis zur Brust eingegraben. Dann prasseln die Steine auf den Verurteilten nieder.
Schafft es ein Verurteilter aber, sich aus eigener Kraft zu befreien - was schier unmöglich scheint - , wird dies als Beweis seiner Unschuld gewertet.
Ihm wird dann das Leben geschenkt. Zum Tode verurteilte Frauen hatten daher in den letzten Monaten vergeblich darum gebeten, man solle sie lieber steinigen als erhängen. So bliebe ihnen wenigstens noch eine kleine Überlebenschance.

Kein faires Gerichtsverfahren

Im Fall Ateghe Radschabis kritisiert die Organisation Amnesty International neben der Tatsache, dass die Verurteilte kein faires Gerichtsverfahren bekommen habe, vor allem, dass eine Minderjährige gehängt worden sei.
Damit verstoße Iran gegen internationales Recht. Nach iranischem Recht jedenfalls war Ateghe Radschabi voll straffähig. Das iranische Recht orientiert sich hier an der Scharia, nach der ein neunjähriges Mädchen heiratsfähig und damit auch strafbar ist.

Heiratsalter von neun auf zehn Jahre erhöht

Das offizielle Heiratsalter ist erst vor kurzem, nach zähem Ringen zwischen Reformern und Konservativen , von neun auf zehn Jahre erhöht worden.
Auch für die Erhöhung des Mindestalters für die Todesstrafe auf achtzehn Jahre wurde gekämpft. Einen entsprechenden Gesetzentwurf hatte das damals noch von Reformern dominierte Parlament Ende 2003 vorgelegt.

Der Entwurf ist jedoch bis heute nicht vom Wächterrat, dem höchsten gesetzgebenden Organ, ratifiziert worden. Der Wächterrat überprüft speziell, ob ein Gesetz dem islamischen Recht widerspricht oder nicht. In diesem Fall dürfte die Meinung des Rats also klar sein.

Dass Iran gegen internationales Recht verstößt, ist für das Regime nur selten von Belang gewesen. Man verbittet sich die Einmischung in die inneren Angelegenheiten des Landes und verweist darauf, dass es kulturelle Unterschiede gebe . das sagen ja auch gewisse deutsche Politiker

Dazu sagte die iranische Friedensnobelpreisträgerin Schirin Ebadi unlängst im Gespräch mit dieser Zeitung: »Die Menschenrechte sind sogar wichtiger als die Verfassung eines Staates. Wenn es einen Widerspruch gibt zwischen beiden, dann muss eben die Verfassung geändert werden«.

nun Broder:

Manchmal lohnt es sich doch, die SZ zu lesen. Wo sonst wird einem auf eine so ruhige, ausgewogene, gelassene und verständnisvolle Weise die kulturelle Grundlage für einen Mord erklärt. Jeder Kommentar über Tiertransporte in Indien oder die Zustände auf einer holländischen Hühnerfarm wäre mit mehr Herzblut geschrieben worden. Nur: In diesem Falle geht es darum, die kulturellen Unterschiede zu respektieren und auch nur den Anschein zu vermeiden, man würde von oben herab urteilen. Deswegen ist der Artikel so informativ. Er sagt uns nicht nur, wie die Mullahs denken, sondern auch wie Liberale ticken, wenn sie ihren Cafe latte schlürfen und sich über Guantanamo aufregen.

Dass im Iran nicht mehr gesteinigt wird, ist ein Ergebnis des europäisch-iranischen Menschenrechtsdialogs. Wie muss man sich einen solchen Dialog vorstellen? Kommen da europäische Menschenrechtsexperten in den Iran, schauen sich eine Steinigung an und sagen hinterher zu den Iranern. »Da ist doch total überholt, wie ihr da macht, reinstes Mittelalter. Hängen ist doch viel einfacher, effektiver und humaner!« Worauf sich die Mullahs an den Kopf fassen und sagen: »Wieso sind wir nicht von selber darauf gekommen?!« Ja, so könnte der europäisch-iranische Dialog über Menschenrechte funktionieren. Und wenn er dazu führt, dass die »Steinigung faktisch abgeschafft« und durch humanes Hängen ersetzt wird, dann ist das »ein Schritt in die richtige Richtung«, zu mehr Menschenrechten und sauberen Gefängnishöfen. Nebenbei erfahren wir auch, dass das offizielle Heiratsalter »nach zähem Ringen zwischen Reformern und Konservativen, von neun auf zehn Jahre erhöht« wurde, auch dies ein weiterer Schritt in Richtung auf mehr Menschenrechte, beinah schon eine Revolution im Frauenhaus. Man muss freilich bedenken, dass der Begriff »offizielles Heiratsalter« eine freundliche Umschreibung für das ist, was die Amerikaner auf ihre herzige Art »fuckability« nennen. Oder um es so auszudrücken, dass es jeder versteht, der ein »Herz für Kinder« hat und für UNICEF spendet: Es gibt im Iran offenbar zwei Fraktionen von Kinderfickern. Die Traditionalisten wollen schon an die Neunjährigen dran, die Reformer haben es nicht so eilig und präferieren reife Zehnjährige. Auch Weinkenner wissen, dass ältere Jahrgänge besser munden. Wenn ein Mädchen mit zehn gefickt werden darf, dann kann es mit sechzehn gehängt werden, so bleibt es ihr wenigstens erspart mitzuerleben, wie sich ihr Mann eine Jüngere nimmt. Und wenn demnächst auch das Mindestalter für die Todesstrafe auf 18 Jahre angehoben wird, hat sich der europäisch-iranische Menschenrechtsdialog wirklich gelohnt .

Das ist es, wann uns die SZ zwischen den Zeilen sagen will. Subtil, unaufdringlich und rücksichtsvoll. Wir müssen den Gedanken nur noch ein wenig fortspinnen: Bald werden die Terroristen im Irak ihre Geiseln nicht mehr mit stumpfen Küchenmessern enthaupten, sondern ordentliche Fallbeile aus Solinger Edelstahl für die »Exekutionen« benutzen. Menschenrechte sind für alle da!
HMB, 2.9.2oo4

[Denali]

Da war doch dieser Brandanschlag auf die Eroberer(Fatih)-Moschee in Sinsheim, welcher fortan als Beleg "für Radikale auf beiden Seiten" permanet zitiert wird.



Terorristen, vielfache Ehrenmorde, haufenweise Zwangsehen, standardmäßige innerfamiliäre Gewalt, Morddrohungen, Prozesslawinen gegen Staat und Ungläubige, die sich islamischen Interessen widersetzen……auf der islamischen Seite

Und auf der anderen ein einziger, total amateurhafter Brandanschlag, - da waren die Multi-Kultis froh, dass ihr Feindbild auch noch bedient wurde.

Daß nun über den Täter kaum Berichte erscheinen, liegt wohl an seiner Harmlosigkeit, die sich am Besten gar nicht rumsprechen soll, um den Mythos der Fremdenfeindlichkeit in der BRD nicht leiden zu sehen:

http://www3.e110.de/artikel/detail.cfm?pageid=67&id=65296

Wie die Staatsanwaltschaft Heidelberg und die Polizei heute mitteilten, wurde gestern in einem Jugendheim ein 17-Jähriger festgenommen. Der aus Tadschikistan stammende Jugendliche* mit deutscher Staatsangehörigkeit stehe im «dringenden Verdacht», den Anschlag verübt zu haben. Als Tathintergrund vermuten die Ermittler eine «persönlich motivierte, antitürkische Haltung» des 17-Jährigen.

Die von der Polizei gebildete Ermittlungsgruppe «Fatih»** hatte zunächst rund 25 junge Männer aus der rechten Szene*** überprüft, war dabei aber nicht auf eine heiße Spur gestoßen.


* dumm gelaufen – der Täter war selbst Migrant. Politisch somit kaum noch verwertbar, es sei denn, man verschweigt den Täter oder dessen Herkunft, und erwähnt künftig lediglich den Brandanschlag.

** da nennt sich die Ermittlungsgruppe doch glatt nach dem Vernichter von Konstantinopel, kann man so bescheuert sein?

*** die üblichen Verdächtigen – was wär das für eine „Begeisterung“ in den linken Kreisen gewesen, wäre man in der rechten Szene fündig geworden. Die Welt wäre im Lot und eine „bemerkbare“ Meldung wert gewesen.

Aber so erfährt man über den Täter nur irgendwo „ganz weit hinten“.

Ähnlich wie die zahlreichen Ehrenmorde, die es über die Jahre in der BRD gab.

Politisch korrekt berichtet eben, "regierungsnah" könnte man auch sagen.

[LadyMacbeth]

Was ist eigentlich bei dem Bombenanschlag in der Köln-Mühlheimer Keupstraße herausgekommen, der ja angeblich von einem "blonden" Täter verursacht worden ist, der das aber dann wohl doch nicht war (irgendwie gibt es anscheinend immer so eine gewisse Anzahl an Medien, die gleich mal einen Neonazi präsentieren, damit wir mal wieder die Bestätigung futtern können, dass sich ja seit dem Dritten Reich nichts geändert hat..).

In Berlin-Kreuzberg ist auch mal ein Brandanschlag auf eine Synagoge gemacht worden. Am nächsten Tag waren die Zeitungen voll von gruseligen Neonazi-Szenarien, und Thesen, dass das ja nur so Ossi-Skinheads gewesen sein könnten und wie doll die Skinhead-Szene gewachsen sei usw. usw. Das kam mir gleich komisch vor, denn in diesen Teil Kreuzbergs, der offziell zu 30, in Wirklichkeit aber wohl eher zu 70% von Türken bewohnt wird, niemals Skinheads gesichtet werden, weil die genau wissen, dass das Kleinkrieg gibt. Genauso lassen sich türkische Gangs niemals im Bezirk Lichtenberg blicken. Jeder hat halt so sein Revier.

Naja, nach einer Weile stellte sich dann raus, dass der Brandanschlag von einer Gruppe junger Araber veranstaltet worden ist, die irgendwie auch mal Intifada spielen wollten. Das erschien dann aber medial aufbereitet eher im Kleingedruckten.

LM

[Tutnix]

Verwundert gab man sich seinerzeit auch bei muslim-markt warum ausgerechnet um diesen Theo so ein Aufhebens gemacht wurde.

Es geht jedoch garnicht um das bedauerliche Opfer van Gogh. Die opulente Schlachttat hat doch nur seinen Leib als dekoratives Mitteilungsbrett für die Verbreitung eines gegen uns gerichteten Programmes präpariert. Den Brandstifter Theo mit seinem Schweinkram hätte die Gesellschaft doch fraglos weggesteckt.

[rv_2011]

denali,

kannst du bitte die folgende Aussage belegen:

Terorristen, vielfache Ehrenmorde, haufenweise Zwangsehen, standardmäßige innerfamiliäre Gewalt, Morddrohungen, Prozesslawinen gegen Staat und Ungläubige, die sich islamischen Interessen widersetzen……auf der islamischen Seite

Insbesondere interessiert mich, wie viele ,,Ehrenmorde" (ein schauerlicher Ausdruck, den wir eigentlich allenfalls in Anführungszeichen verwenden sollten) es in den letzten Jahren in Deutschland gegeben hat.

[Denali]

natürlich kann ich diese Aussagen belegen, obwohl sie eigentlich schon Allgemeingut sein sollten.

Schon hier im Board sind 2 Messermetzeleien belegt, der Baseballschläger gegen die Schwangere mit Fötustod, der Baby-Mord eines Algeriers, der iranische Steiniger....

mein persönliches Beispiel eines Mordversuches - knapp gescheitert, bei Stuttgart Anfang 2003 ein Ehrenmord......

Unser "toleranter" Staat macht sich natürlich nicht die Mühe, statistisch islamische Tatmotive festzuhalten.

Das Ergebnis wäre wohl die Offenlegung der Inkompatibilität islamischer und westlicher Kultur, woraus sich ein Asylrecht für Verfolgte des Islam ableiten müsste.

Das ist natürlich keinesfalls erwünscht, darum wird verschwiegen und verstuscht, wo es geht, und als "Einzelfall" dargestellt, was Ergebnis einer Ideologie der Minderwertigkeit der weiblichen Hälfte der Menschheit ist.

Ein Link von einer türkischen Menschenrechtlerin - daher der "Ausländerfeindlichkeit" und "Hetze" unverdächtig, mit Fallbeispielen, belegt mit Links

http://www.serap-cileli.de/EhrenmordeNavi9.htm


Zwangsehen belege ich jetzt nicht extra- bischen googeln, und man wird fündig. Ist ohnehin Standard in islamischen Ländern.

Zwangsehe und Ehrenmord hängen eng zusammen. Das muß man sich mal in seiner Bedeutung klar machen:

Da wird man gegen seinen Willen mit jemand verheiratet, den man oft noch nie zuvor gesehen hat, dann wird man gefickt, muß Kinder gebären auf Teufel komm raus, und wenn man dann diese Situtation nicht mehr ertragen kann und flieht, wird man umgebracht, weil man die "Ehre" verletzt hat.

Wenn das nicht Terror ist, was dann ?

Im Westen sieht man immer nur die paar Bomben von Al-Kaida, viel schlimmer aber ist der Terror des Islam im Alltag, in den Familien. Hier gibt es mit Abstand die meisten Terroropfer.

Und selbst in der "fortschrittlichen" Türkei haben es 80 Jahre Säkularisation nicht geschaft, diese Sitten zu beenden, was eindrucksvoll die "Reformfähigkeit" dieser Kultur belegt.

Belege von Morddrohungen, ......siehe Hirsi Ali, Frau Ates, Ulfkotte, Rushdie.... die Prominenten. Dazu kommen die nirgendwo amtlich registrierten Morddrohungen unter den Moslems und gegen die Ungläubigen, die nirgends registriert werden.


Hier bei W-O konnte man in den letzten 2 Jahren "ungeheuerliche" Behauptungen über die islamische Gesellschaft lesen, wofür man mit den klassischen linken Ettiketen belegt wurde.

Heute stehen solche Aussagen in Spiegel und Focus.

Aber man ist noch lange nicht so weit, das tatsächliche Ausmaß an Terror und Brutalität islamischer Kultur erkennen zu wollen, und den religiös-ideologischen Zusammenhang.

Mal sehen, wie lange der politisch-korrekte Damm der Informationsunterdrückung noch dicht hält, oder ob es vielleicht sogar gelingt, noch mehr Tabuschranken zu errichten als Resultat der Interessenskoaltion von Islam und den Linken.

[mausschubser]

Ich will euch ja nicht stören, aber ich fall` vom Glauben ab. Wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt:

INTEGRATION IN ITALIEN

Weihnachtslieder ohne Jesus?

Der Versuch einer Lehrerin, ein christliches Weihnachtslied auch für muslimische Schüler zugänglich zu machen, hat im katholischen Italien einen Sturm der Entrüstung ausgelöst. Die integrationsbeflissene Pädagogin wollte den Namen Jesus aus dem Liedtext streichen.



DPA
Christen-Erlöser Jesus (Statue im Allgäu): Fester Bestandteil der Weihnachtsgesänge
Rom - Die Mittelschul-Lehrerin aus dem norditalienischen Como machte den moslemischen Schülern in ihrer Klasse einen gut gemeinten, aber brisanten Vorschlag: Falls sie wollten, könnten sie in einem Weihnachtslied die Zeile "dies ist der Tag Jesu" durch "dies ist der Tag der Tugend" ersetzen.

Die Tageszeitung "Il Giornale", die der Bruder des konservativen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi leitet, titelte daraufhin am Sonntag auf der ersten Seite: "Jesus aus Weihnachtsliedern verbannt". Der Bürgermeister von Como, Stefano Bruno, selbst Mitglied in Berlusconis Partei Forza Italia, sagte der Nachrichtenagentur Agi: "Das Wort Jesus in einem Weihnachtslied zu ersetzen, ist ein ernsthafter Fehler und eine Beleidigung der gesamten katholischen Gemeinschaft."

Eine Eskalation der Diskussion wurde gerade noch verhindert, indem die zehn- und elfjährigen Schüler sich dafür aussprachen, am althergebrachten Liedtext festzuhalten.

Pasquale Capria, der Direktor der Schule, sagte am Sonntag vor Journalisten: "Die ausländischen Schüler haben mir von sich aus gesagt, es sei für sie kein Problem, das Wort Jesus zu singen." An der Schule beträgt der Ausländeranteil rund ein Fünftel, viele davon sind Moslems. Insgesamt leben in dem überwiegend katholisch geprägten Italien (57 Millionen Einwohner) rund eine Million Moslems.

Die wachsende Zahl von Ausländern in Italien schon mehrfach religiöse Kontroversen ausgelöst. So war vergangenes Jahr lange diskutiert worden, nachdem ein Richter verfügt hatte, dass ein Kruzifix aus einer Schule entfernt werden sollte. Papst Johannes Paul II. hatte sich damals persönlich in die Diskussion eingeschaltet und es als undemokratisch und gefährlich bezeichnet, die religiösen Symbole eines Landes auszulöschen.

In diesem Jahr kam es erneut zu Debatten, nachdem ein Kindergarten sich geweigert hatte, eine moslemische Frau einzustellen. Nach Ansicht der Kindergartenleitung hätte das Kopftuch der Frau die Kinder erschrecken können.

Spiegel Online vom 5.12.2004

Gottseidank (oder sehr sehr leider) gibt es Pseudointegrationsunsinn auch in anderen Ländern. Da glauben wirklich Leute, sie könnten integrieren, indem Kernaussagen der eigenen Kultur aufgegeben werden! Ein Weihnachtslied ohne Bezug zum Glauben ist kein Weihnachtslied! Wenn es der Lehrerin um europäisches Liedgut ginge, gibt es zu Hauf "integrationspolitisch unverdächtige", weil nichtchristliche Lieder. Aber es soll ein Weihnachtslied den Moslems zugängig gemacht werden, indem man es umdichtet! Was für ein ausgewachsener Schwachsinn. Egal ob man nun Christ ist oder nicht, aber es gilt hier wie in anderen Fällen doch irgendwie passend: Man schmeiße die eigene Kernaussage, die eigene Identität, weg und erfreue sich der Integration...

Vielleicht können wir ja auch Moscheen für Nichtmoslems zugängig machen, indem das Wort "Mohammed" gestrichen wird. Die würden uns was husten, die Moslems, und das zu Recht!

Wie krank ist nur unsere Gesellschaft, dass es überhaupt solche Vorschläge gibt... Und wieviel mehr intelligent waren in diesem konkreten Fall die Kinder...

[rv_2011]

denali,

jetzt enttäuschst du mich aber.

Nach deinen pauschalen Ausssagen (,,vielfache Ehrenmorde", ,,zahlreichen Ehrenmorde, die es über die Jahre in der BRD gab") kommen von dir also einige wenige unbelegte Fälle und ein weiterer mit Beleg, der allerdings aus der Schweiz stammt - und wahrheitswidrig als ,,mit Fallbeispielen" angekündigt wird. Die dort angegebenen Links beziehen sich abgesehen von einem [URLFall aus Tübingen]http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,2087459,00.html[/URL] jedenfalls nicht wie von dir suggeriert auf ,,Ehrenmorde" in Deutschland, nicht einmal nur auf ,,Ehrenmorde" in islamischen Gesellschaften, sondern auf Morde an Frauen überall auf der Welt (oder was haben [URLFrauenmorde in Mexiko]http://www.amnesty.ch/d/emind/2003/0311_mcd/[/URL] mit dem Islam zu tun)?

Auf der verdienstvollen Site [URLTERRE DES FEMMES]http://www.frauenrechte.de/themen/ehrenmorde-start.html[/URL] wird im Vorspann auf die ,,Ehrenmorde" in verschiedenen Islamischen Ländern hingewiesen. Über Deutschland wird dort gesagt: Auch in Deutschland geschehen Verbrechen im Namen der Ehre innerhalb von Migrantenfamilien - von Morden ist nicht die Rede.

Ich will damit die Unterdrückung der Frauen in Migrantenfamilien (und auch in vielen deutschen Familien) nicht beschönigen - aber die Situation ist in Deutschland rechtlich und faktisch ungleich besser als in den Heimatländern. Wenn wir also etwas für die Frauen aus islamischen Ländern tun wollten, müssten wir unsere Grenzen ganz weit öffnen - und gleichzeitig unsere Rechtsordnung hier kompromisslos durchsetzen. Dazu gehört, dass ,,Ehrenmorde" als ganz gewöhnliche Morde aus niedrigen Beweggründen abgeurteilt werden - was m.W. auch geschieht.

Du tust dem wichtigen Kampf gegen Verbrechen des fundamentalistischen Islam und für die Errungenschaften unserer (in Maßen) aufgeklärten Gesellschaft keinen Gefallen, wenn du den Kampf mit Übertreibungen und pauschalierenden Rundumschlägen führst.

[Kwerdenker]

#385

Alles was zum, Vorgang selbst zu sagen ist, hast du schon gesagt, dem möchte ich nichts hinzufügen.

Abr dieses Beispiel ist geradezu symptomatisch für die ganze Multi-Kulti Attitude, weshalb ich doch etwas schreibe:

Den Betreibern der Multi-Kulti Politik fehlt es offensichtlich an allem,
was eine erfolgreiche Integrationspolitik ausmacht.

Ohne soziologische und kulturelle Studien sollte der Verstand schon klar definieren:

Wer Integration in etwas sucht oder zu fördern trachtet, der sollte sowohl das, was zu integrieren ist als auch das Ziel,
wohinein es integriert werden soll, gut durchdrungen und verstanden haben.
Doch weder die besch... Trittin/Ströbele-Gang noch die meisten Nachplapperer hier und anderswo
halten es für nötig, sich mit beidem - der jeweiligen Kultur und der Religion - soweit zu befassen,
dass sie überhaupt wissen wovon sie reden. Sie brüsten sich überwiegend sogar damit,
dass sie selbst als religionslose Menschen - oft Atheisten - ja besonders nüchtern damit umgehen könnten.
In Wirklichkeit befinden sie sich damit auf dem gleichen Holzweg, den sie so gerne bei der katholischen Kirche anprangern,
wo zum Zölibat verpflichtete Priester und Kirchenobere Regeln für Ehe und Sexualität entwickeln und festlegen.

Was diese Multi-Kulti Fanatiker wirklich zu bewegen scheint, ist nur eine dumpfe Gefühlsduselei,
es wäre doch so bahnbrechend und schön, Multi-Kulti zu schaffen,
mehr Substanz ist schlicht nirgends zu finden.
Ihr Ziel ist eine Gesellschaft, die soweit kulturell hohl und religionslos geworden ist,
dass sie nicht länger die Unterlegenheit gegenüber solchen Menschen wahrnehmen und erdulden müssen,
die etwa haben was ihnen völlig fehlt.

Das vorstehende Beispiel der Lehrerin ist ein fantastisch überschaubarer Beleg für diese Ignoranz,
hat doch kein Islamgläubiger mit der Person und dem Wort Jesus jemals ein Problem gehabt,
das Problem der Muslime liegt vielmehr in der Bedeutung und herausgehobenen Stellung dieser Person im Lehrgebäude der Christen.
So etwas kann und sollte man doch mindestens wissen, wenn man glaubt hier "kreativ" -
also gesellschaftlich gestaltend - tätig werden zu wollen.

KD

[rv_2011]

mausschubser,

das Vorgehen dieser Lehrerin ist lächerlich; auch Moslems haben i.A. kein Problem mit dem Namen ,,Jesus".
Allerdings kann ich die Aufregung nicht ganz verstehen: Weihnachten hat schon lange fast keinen religiösen Gehalt mehr. Dies haben wir allerdings nicht dem Einfluss der Mullahs zu verdanken, sondern einem inneren Erosions- und Kommerzialisierungsprozess.
Der Ursprung vieler Weihnachtsriten hat übrigens nichts mit dem Christentum zu tun, sondern stammt von ,,heidnischen" Sonnwendfeiern; auch andere antike Feste und Bräuche wurden mit einbezogen. Insofern hat schon das Christentum diese Feste ,,integriert", indem es sie von ihren ursprünglichen (ebenfalls religiösen) Sinn entleert hat.

Weihnachten wird in den deutschen Schulen von den moslemischen Kindern genauso gefeiert wie von den christlichen. Dies ist ein deutliches zeichen von Integration - auch wenn der religiöse Gehalt (der ja nur noch in Rudimenten da ist) nicht übernommen wird.

[mausschubser]

Aber rv, das ist doch gar nicht der Punkt! Ich möchte nicht jeden meiner eigenen Schritte (natürlich in einem sinnvollen und angemessenen Rahmen) in meiner Heimat hinterfragen müssen, ob sich eventuell irgendjemand darüber aufregen könnte. Wenn ich Weihnachten feiere, feiere ich Weihnachten. Auch wenn der christliche Glaube an vielen Stellen erodiert ist, muß ich doch jetzt nicht die alten Sonnenwendfeiern bemühen. Ist doch eine ganz andere Geschichte. Das Integrieren der Sonnenwendfeiern hatte damals einzig und allein den Sinn, die Neuchristen zum Feiern eines christlichen Festes zu bekommen, indem der Termin übereinstimmte. Zeitgleich erodierten die heidnischen Bräuche und wurden durch die christlichen überlagert. Ob das fair, richtig, gut ist, gehört in einen anderen Thread.

Nun verläuft es aber andersherum, vergleichbar mit den damaligen Neuchristen und Altheiden (in unserer Zeit jetzt die Christen) und den Missionaren (in unserem Gedankenspiel die Muslime). Nun ist es plötzlich so, dass die Altheiden ihre Sonnenwendfeier freiwillig sinnentleeren und den Missionaren nach kräftiger Einladung, unbedingt doch mal vorbeizuschauen - es ist ja so kuschlig gemeinsam, findet ihr das nicht auch? - auch noch großzügig anbieten, einfach mal ein wenig mitzufeiern (bis dahin noch sehr schön), denn - und darauf kommt es an - das Fest beleidigt ja nach Sinnentleerung den anderen nicht mehr...

Wenn ich ein muslimisches, jüdisches oder sonstwas-Fest feiere, feiere ich das in Reinform. Es ist nicht notwendig, die Riten zu zerstören. Wer nicht mitfeiern möchte, muß es nicht. Wenn es in der Schule ein Problem mit Weihnachtsliedern gäbe, ist das von vornherein ein Zeichen für gescheiterte Integration. Die Lieder sind ja nun keine Blutlieder... Da liegen die Probleme ganz woanders, als dass man sie durch blödsinniges Umdichten heilen könnte. Wie schon gesagt, die Kinder waren hier schlauer als alle Erwachsene zusammen...

Es ist etwas anderes, entscheidende Teile meiner Kultur wegzuschmeißen, nur weil die Angst herrschen könnte, dass ein anderer damit nicht zurecht kommt. Das ist Selbstaufgabe.

[rv_2011]

Der heute alles dominierende Brauch des gegenseitigen Beschenkens stammt angeblich von den antiken Saturnalien, die Lichter vom germanischen Sonnwendfest...

Damals hat das ,,neue" Christentum formal die alten Traditionen integriert, indem es ihnen eine Auffangmöglichkeit, den Rahmen eines dem Namen nach christlichen Festes gegeben hat.

Diese Bräuche sprechen ganz offensichtlich auch die meisten hier lebenden Moslems an; in den meisten Familien wird Weihnachten gefeiert. Warum sollen wir die ausschließen, indem wir ihnen gegenüber auf einem religiösen Gehalt bestehen, der doch für die meisten Deutschen schon verloren ist?

Integration muss bedeuten, dass wesentliche Bestandteile unserer abendländischen Kultur übernommen werden. Ob dazu aber unbedingt der christliche Glaube gehört, wage ich zu bezweifeln.

[rv_2011]

Passend dazu die neuesten Wasserstandsmeldungen aus der Vor-Macht des Christlichen Abendlandes:
______________________________________________________________

[URLAMERIKAS MORALDEBATTE]http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,331326,00.html[/URL]

Sexmonster in Suburbia

Von Marc Pitzke, New York

Eine schlüpfrige Soap Opera begeistert die Amerikaner - und zerstört das Klischee von der "moralischen Mehrheit" in den USA. Washingtons Sittenwächter, nach der Wahl im Siegesrausch, liegen offenbar nicht ganz so im Trend wie sie dachten.

....

Laute Lieder vom Jesuskind

Leider entpuppen sich die Wahl-Umfragen nun, zum Bedauern der organisierten Moral-Lobby, als irreführend. Selbst Sittenpapst Powell räumt ein, es sei "Zeit, tief durchzuatmen". Der Anteil der "wertebewussten" Wähler war nämlich in Wahrheit niedriger als früher, der Anteil der Kirchgänger nicht höher als bei der letzten Wahl. Das hätte ein Blick auf die TV-Quoten natürlich gleich offenbart - oder auch ein Blick auf die Porno-Industrie, die hier im Jahr rund zehn Milliarden Dollar Umsatz macht.

Doch die konservativen Kreuzritter lassen nicht locker. In New York macht ein "Komitee zur Rettung von Weihnachten" gerade gegen das Kaufhaus Macy`s mobil, weil dieses seinen Kunden offiziell nicht mehr "Merry Christmas" wünscht, sondern, sträflich unfromm, "Happy Holidays".

[mausschubser]

rv, der Schlußsatz ist ja richtig, es besteht ein Unterschied, ob meine Kultur sich evolutionär weiterentwickelt, oder ob ich verzweifelt in eigener Verachtung meiner eigenen Identität meine alten Werte über Bord schmeiße, WEIL SIE ANDERE VERLETZEN KÖNNTEN!

Das hat nichts mit Integration zu tun. Das ist Kapitulation.

Ich verlange von keinem Moslem, dass er den christlichen Glauben übernimmt. Ich finde es schön, wenn Muslime ein wie auch immer geartetes "heidnisches" Weihnachtsfest feiern. Das entspricht irgendwie durchaus dem christlichen Gedanken der Nächstenliebe. Ein Muslim, der sich einen Tannenbaum in die Ecke stellt und vielleicht sogar Weihnachtsmusik hört, gibt damit sicherlich nicht seinen eigenen Glauben auf, aber er kommt bei uns irgendwie auch an.

Und da ist der Unterschied: Dieser Muslim tut dies, weil es ihm Spaß macht. Er übernimmt Teile der Kultur des Gastgeberlandes und rückt uns näher, ohne sich gleich aufgeben zu müssen.

Es geht mir um das paranoische Wegschmeißen unserer Werte in zwanghafter Angst, einem anderen wehzutun. Das mag heute Jesus sein, morgen ist es etwas Nichtreligiöses, übermorgen wieder was anderes. Offenbar schauen wir nur auf die (angeblichen) Schmerzen der Gäste. Die Schmerzen der eigenen Bevölkerung werden ja mit alten Trainingshosen und ekligem Catchup für die fette Currywurst abgetan abgetan und teilweise lächerlich gemacht (nicht du jetzt, ich beziehe mich auf das eine Zitat weiter vorne, das ja keine Ausnahme darstellt)...

[mausschubser]

#392 bezog sich auf #390...

[rv_2011]

mausschubser,

da sind wir gar nicht weit auseinander.

Niemand verlangt doch von den gläubigen Christen, dass sie ihren Glauben aufgeben um den Moslems die Integration zu erleichtern.
Allerdings haben auch die Kirchen im Zuge der Entwicklung der bürgerlichen Freiheiten einige Kröten schlucken müssen. Schließlich haebn sich diese gegen den energischen Widerstand der Kirchen entwickelt, die zu fast allen Zeiten (seit Constantin) auf der Seite der Herrschenden standen. Wenn jetzt die Kirchen weitere verbliebene Teile ihres ehemals totalitären Herrschaftsanspruchs verlieren (z.B. das Kreuz in den Klassenräumen), muss man das nicht unbedingt betrauern.
Wenn wir den Alleinherrschaftsanspruch des Islam (für die Gläubigen) in Deutschland nicht dulden wollen und können (dieser Meinung bin ich ganz entschieden auch), dann müssen die christlichen Kirchen entsprechende Rechte ebenfalls abtreten.
Anders ausgedrückt: Wenn wir das Kopftuch in Schulen verbieten (und dafür guibt es gute Gründe) können wir nicht gleichzeitig Nonnentracht für Lehrerinnen.

Noch einmal: Niemand verlangt in Deutschland von Christen, dass sie ihren Glauben aufgeben, um Moslems die Integration zu erleichtern. Umgekehrt sollte aber auch niemand von Moslems verlangen, dass sie ihren Glauben aufgeben, um sich zu integrieren. (Dass dies in einigen islamischen Ländern anders gesehen wird, ändert daran nichts. Wir sollten doch nicht deren Intoleranz übvernehmen.)

Dies alles hat allerdings nicht viel mit dem Text von Weihnachtsliedern zu tun.

[Kwerdenker]

rv

Du gehst stur und unverdrossen von einer scheinbaren Gleichberechtigung der islamischen
und der christlichen Religion aus.

Die ist nicht nur unberechtigt, sie entspricht auch nicht ansatzweise dem mehrheitlichen Empfinden der Volksgemeinschaft.
Dahinter steht nichts anderes als die Absicht einer politischen Minderheit,
der Bevölkerung etwas überzustülpen.

Das ist nicht nur Unfug, es ist auch dumm.

Und die Kompetenz der handelnden Personen habe ich schon zuvor aufgezeigt.
Auch deine Versuche die (in wesentlichen richtige) Historie des Weihnachstfestes zu missbrauchen
gehen am Thema vorbei und zeugen von Wunschdenken, nicht aber von der Wahrnehmung der Interessen der Menschen.

KD

[Denali]

tja, rv, hast mich "kalt erwischt", was

Wie viele solcher Ehrenmorde in Deutschland verübt werden, weiß niemand genau. Es ist nicht so, dass die Ehre in der türkischen Kultur mehr zählt als ein Menschenleben. Aber es gibt sie, Eltern, die lieber ihr Kind töten, als ihr Gesicht zu verlieren. Die Autorin Serap Cileli liest täglich türkische Zeitungen, die in Berlin auf den Markt kommen, und sucht nach Berichten über Ehrenmorde. Ihr Ergebnis: „Bisher konnte ich Berichte über neun Frauen finden, die in Deutschland seit 1999 umgekommen sind, weil sie die Ehre der Familie verletzt haben.“ Die 36-jährige Cileli ist selbst vor ihren Eltern geflohen, weil sie mehrmals versucht hatten, ihre Tochter gegen ihren Willen zu verheiraten. Über ihre Flucht hat Cileli ein Buch geschrieben, weil sie Frauen wie Ayse Mut machen will, gegen die „Vergewaltigung auf Lebenszeit“ zu kämpfen.

http://www.serap-cileli.de/PB_PM_2003_3.htm" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.serap-cileli.de/PB_PM_2003_3.htm

Die Dunkelziffer dürfte erheblich sein, weil
- die Morde nicht unbedingt in der BRD verübt werden, sondern beim Heimaturlaub
- diese Morde getarnt werden als Unfälle oder Selbstmord, wie es in islamischen Ländern auch üblich ist.

Meist gehen die Mörder sehr planvoll vor, Affekt ist eher die Ausnahme, denn er erfolgt zuvor ein "Rechtsspruch" der verantwortlichen Familienmitglieder.


noch ein Auszug aus der "EMMA"

Auf rund 5.000 schätzen die Vereinten Nationen die Zahl der Frauen und Mädchen, die weltweit jährlich den „honour killings“ zum Opfer fallen. In 14 Ländern der Welt, von der Türkei bis Indien, werden laut UN Frauen im Namen der Ehre gesteinigt, verbrannt, erstochen. „Dass diese Zahlen nur einen Bruchteil der tatsächlichen Verbrechen darstellt, sieht man schon daran, dass Deutschland in der Liste dieser Länder gar nicht auftaucht“, heißt es in dem Lagebericht, den Terre des Femmes (TdF) erstellt hat. Dabei sind Ehrenmorde auch hierzulande an der Tagesordnung. Eine Internet-Recherche von TdF ergab: Allein in den letzten zwei Jahren berichteten die Zeitungen über 40 Morde oder Mordversuche „im Namen der Ehre“.

Etwa alle zwei Monate kommt ein türkisches Mädchen in die Praxis der Frauenärztin Senay Seyran-Kura und bittet darum, ihr eingerissenes Jungfernhäutchen zu nähen. „Häufig haben sie Angst, dass Väter oder andere männliche Verwandte sie misshandeln oder sogar umbringen“, erzählt die Gynäkologin, die selbst im Alter von 13 Jahren aus der Türkei nach Deutschland kam. Sie ist Frauenärztin geworden, um den verzweifelten Mädchen zu helfen. Die „verlorene Unschuld“ ist nicht selten die Folge einer Vergewaltigung. „Die Mädchen sind sehr ängstlich, traurig bis depressiv. Sie sagen: ‚Wenn Sie mich nicht nähen, bringe ich mich um.‘“

http://www.emma.de/04_6_ehrenmorde.html


rv, wie oft wurde sexueller Mißbrauch an Kindern festgestellt, bevor daraus eine öffentliche Debatte wurde ?

Richtig, so gut wie garnicht !!!!


Noch tabuisierter sind Verbrechen, die symptomatisch sind für Fremdkulturen, weil hier aus ideologischen Gründen ein Heiligenbild erschaffen wurde. Das läßt man sich natürlich nicht gern kaputt machen.

aus # 386
Dazu gehört, dass ,,Ehrenmorde" als ganz gewöhnliche Morde aus niedrigen Beweggründen abgeurteilt werden - was m.W. auch geschieht.

.... und genau aus diesem Grund gibt es hierüber keine amtlichen Daten, und sind Aktivisten auf Eigenrecherche angewiesen. Man will hier etwas verbergen aus politischen Gründen.


Der Verweis auf die Verbreitung von Ehrenmorden, auch von Terre des Femmes, auf nicht-islamische Länder, wie Lateinamerika, hinkt total.

Einmal durch die Anzahl der Vorkommnisse in den jeweiligen Kulturen, dann auch aufgrund des Anlaßes, und letztlich, weil in westlichen Ländern das tatsächlich eine Affekttat ist, während in islamischen ein total degradiertes Frauenbild, in Verbindung mit repressiver Moral, legitimirender Ideologie hierzu in vielen islamischen Ländern eine Konsenhaltung besteht, was sich klar an der Rechtssprechung und der nachlässigen polizeilichen Ermittlung zeigt.

Der übliche Trick - Verbrechen in der einen Kultur mit der einer anderen zu nivilieren, funktioniert hier nicht, und bewegt sich daher auf verallgemeinendem Niveau, damit man auf politisch korrektem Terrain verbleibt. (wo anders kann und darf es nicht schlimmer zugehen als bei uns, bzw. westlicher Kultur)

[rv_2011]

kwerdenker,

im Gegensatz zu dir will ich eben niemanden etwas über überstülpen - weder ein Kopftuch noch eine Nonnentracht.

Die Mehrheit unserer Bevölkerung ist schon längst nicht mehr gläubig, und das hat nichts mit den islamischen Zuwanderern zu tun. Dies kann man bedauern oder auch nicht - aber man sollte die gesellschaftliche Realität akzeptieren.

Auch wenn deine Aussage richtig wäre und die Mehrheit der Bevölkerung gläubige Christen, selbst dann würde deine Forderung Artikel 4 des Grundgesetzes widersprechen.

[Kwerdenker]

#397

Welche Forderung bitte?

KD

[Kwerdenker]

#397

Du verrennst dich immer weiter in diese Sackgasse.

Jetzt will ich auf einmal jemandem etwas überstülpen.
Wem denn, und was? Ich kann das Lachen nicht halten. Woher hast du das denn?

Ich verkenne also die Realität? Welche denn, rv.
Etwa die, das wir alle Weihnachstslieder ohne Jesus singen wollen,
oder vielleicht die, dass die Mehrheit der Bevölkerung hier Weihnachten gegen den Rahmadan tauschen möchte.

Oder die, dass wir Männer alle wieder unsere Frauen züchtigen dürfen, we4nn uns danach ist?

Du drehst doch wirklich nur noch am Rad.

Komm doch mal wieder zur Besinnung.

KD

[Denali]

# 394 , in vielem stimme ich diesem Posting zu

dann müssen die christlichen Kirchen entsprechende Rechte ebenfalls abtreten.

..... diesen Aspekt sehe ich anders

- es geht nicht an, daß man hier Veränderungen vornimmt, an denen sich nie jemand gestört hat, nur weil man plötzlich auf die Befindlichkeit von Migranten Rücksicht nehmen will.

Das hier ist unser Land, und unsere Kultur, die wir so leben, wie wir es für richtig halten, selbst wenn dies willkürlich erscheinen mag.

- für das Kopftuch darf es keine Beschönigung geben, denn es bedeutet Frauendiskriminierung und Degradierung, ist geschlechtliches Apartheidssymbol, das die Minderwertigkeit von Frauen symbolisiert, und zugleich für Abgrenzung sorgt, damit keine Mischehen mit Ungläubigen stattfinden, damit a) keine Glaubensabtrünnigkeit aufkommt
b) möglichst viele Muslime geboren werden

Islamische Zuchtwahl, quasi. Rassismus pur !!!

Abgesehen davon kann eine Religion/Ideologie, die zu Straftaten aufruft in ihren "heiligen" Schriften, und begründet wurde von einem extrem blutrünstigen Menschen, keinesfalls die selben Rechte beanspruchen, wie pazifistische Religionen/Weltanschauungen.

Gleichberechtigung kann nur dort gewährt werden, wo Gleichheit/Ähnlichkeit besteht in den wesentlichen Aussagen.

[mausschubser]

rv, der ganze Unterschied ist, dass in deinen Argumenten davon ausgegangen wird, dass zwei erwachsene Menschen sich gegenüberstehen und sich sachlich über irgendwas einigen. Dem ist aber in der Realität nicht so; es ist philosophisches Wunschdenken eines multikulturellen Utopia. Ich weiß, dass du persönlich diesen Gedanken gar nicht bis in die letzte Konsequenz verfolgst, aber momentan nutzt du Argumente dieser reinen Lehre.

Darüber hinaus wird ständig über die Bedürfnisse der Immigranten gesprochen, niemand schert sich aber um die Bedürfnisse der länger hier Lebenden. Es wird intellektuell so getan, als ob wir alle nun mal hier gleichzeitig in einem bisher nicht bevölkerten Europa ankommen, die Nichtmuslime zufällig in der Mehrheit sind und wir dann was von einem Status Quo Zero ausgehend draus machen. Es gibt aber eine jahrhundertealte Vorgeschichte. Das Prae MUSS die einheimische Bevölkerung haben, ansonsten wird`s nichts mit Integration, oder die alte Bevölkerung wird von der neuen mittelfristig assimiliert.

Intellektuell ist auch die Ansicht mit der Nonnentracht und dem Kopftuch richtig, aber rein gefühlsmäßig ist mir die Nonne näher als eine Frau aus dem Islam mit Kopftuch. Diese Barriere kann auch nicht schöngeredet werden, sie ist da, bei vielen Menschen hier. Auf die Gefühle der Einheimischen wird keinerlei Rücksicht genommen, aber die Gefühle der Immigranten sollen soweit berücksichtigt werden, dass wohl irgendwo im europäischen Ausland (ich find`s gerade nicht) sogar schon mal darüber nachgedacht wurde, ob den Abbildungen von Schweinen in einem Schulbuch überhaupt zulässig sind! Entschuldigung, die Frage ist berechtigt: Wo leben wir eigentlich???

Wir haben uns so sehr von unseren eigenen Gefühlen entfernt, argumentieren diese zu Tode oder machen sie lächerlich und versuchen alles logisch zu erklären; das geht aber nicht, denn Menschen sind Gefühlstiere. Gefühl macht uns alle aus!

Anpassung MUSS hauptsächlich in EINER Richtung laufen (dazu muß nicht zwingend die Übernahme der religiösen Überzeugung stehen, behindert allerdings die religiöse Überzeugung der Immigranten die Integration, ist dies nicht akzeptabel!) Unter dieser Prämisse kann die alte Kultur auch von der neuen ebenfalls profitieren und mit Neuerungen gesund umgehen, aber nur unter dieser Prämisse. Ich bin nicht bereit, meine Identität in großen Teilen zerreden oder abschaffen zu lassen, um Integration zu fördern. Das muß andersherum laufen, und dann bin ich auch bereit, Neuerungen für mich selbst zu finden. Ich bin ein Mensch, der mit vielen anderen Menschen kann. Ich bin viel im Ausland unterwegs, und mir macht das Spaß, ich habe Freude an anderen Kulturen - dort. Andere Völker haben andere Probleme, aber sie haben eine Identität (die fatalerweise häufig nicht die politischen Grenzen sind); ich bewundere das oftmals, mit welcher Selbstverständlichkeit andere Länder Gastfreundschaft und Stolz auf ihre Errungenschaften verbinden. Wir beseitigen unsere Identität gerade, weil wir damit nicht umgehen können und uns überhaupt nicht bewußt ist, was das Zerreden unserer Identität für Folgen haben wird.

[PrinzValiumNG]

Auch auf die Gefahr dass Mausschubser und der Reverend mich jetzt einen Konvertiten nennen, aber ich muss rv zustimmen wenn er sagt:
Anders ausgedrückt: Wenn wir das Kopftuch in Schulen verbieten (und dafür gibt es gute Gründe) können wir nicht gleichzeitig Nonnentracht für Lehrerinnen.
(würde er das nicht so sehen, so wäre diese Unausgeglichenheit ein trefflicher Angriffspunkt mangelnder Ausgewogenheit in seinem uns bekannten Ehrenamt, das Ehrenamt färbt also schön langsam ab wenn man es nur lang genug macht).

Ich stimme sowieso jedem hier zu, weil ich ja mit allen gut auskommen möchte. Aber auch Mausschubsers Kernaussage dass Integration nicht Selbstaufgabe sein darf. Wenn einmal inländische Frauen im Freibad in der Burka auflaufen um die Gefühle islamischer Bürger nicht zu verletzen, dann ist zwar die Textilindustrie angekurbelt worden, aber gesellschaftlich was schief gelaufen.

Kwerdenker möchte ich bitten irgendwas Kerniges über Alt68er, Bildung und Patriotismus im Zusammenhang mit Islamismus zu behaupten, ich kann mir KD ohne MinMacker schon bald nimmer vorstellen. Umgekehrt gehe ich ja diesbezüglich selbst immer mit gutem Beispiel voran, in dem ich in jedem Thread versuche einen Bezug zum Islamismus herzustellen um Denali einzubringen, gebe allerdings zu dass das inhaltlich im Soul-Thread, im Koch-Thread und im Gesundheits-Thread noch nicht so funktioniert hat.

[rv_2011]

Denali,

immerhin: Jetzt hast du eine Quelle gefunden, in der von neun ,,Ehren"morden in den letzten fünf Jahren in Deutschland die Rede ist, ,,vielfach" und ,,zahlreich".

Dein Vergleich mit den Dunkelziffern bei Kindesmissbrauch hinkt aber etwas:

In Deutschland ist es Konsens, dass ein ,,Ehren"mord ein Mord ist und als solcher bestraft werden muss. Dies galt bis vor nicht allzu langer Zeit für Kindesmissbrauch in der Familie ebenso wenig wie für Vergewaltigung von Ehefrauen.
Es gibt kaum einen Grund anzunehmen, dass die Dunkelziffer in Deutschland bei ,,Ehren"morden höher ist als bei anderen Morden.


Ich habe nie bestritten, dass die ,,Ehren"morde in einigen islamischen Länder ein großes Problem sind. Hier reden wir aber von Deutschland! Du warnst doch ständig mit Horrorbildern vor dem Vormarsch des Islam in Deutschland! Und zu diesen Horrorgemälden gehören eben ,,Ehren"morde, Steinigungen, Burka und Ziegenficken - alles Dinge, die nichts mit der Realität in Deutschland, selbst in den berüchtigten Parallelgesellschaften, zu tun haben.

[mausschubser]

Mensch Prinzlein, das durchgemangelte W:O-Gewissen und ironisch wie immer! Biste wieder mal als Flitzer unterwegs?

[Kwerdenker]

#402

Gestehe, ich kann meine Pflicht erst morgen erfüllen, muss jetzt auf den Weihnachtsmarkt.

Huch, wo ist das Kopftuch meiner Frau - und heißt der überhaupt noch so

KD

[Denali]

rv, nicht nur 9 Ehrenmorde

Dabei sind Ehrenmorde auch hierzulande an der Tagesordnung. Eine Internet-Recherche von TdF ergab: allein in den letzten zwei Jahren berichteten die Zeitungen über 40 Morde oder Mordversuche „im Namen der Ehre“.

http://www.emma.de/04_6_ehrenmorde.html

der andere Link belegt lediglich die Beispiele, die aus der Lektüre türkischer Zeitungen ermittelt wurden.

Daß beide Quellen auf die Medien zurückgreifen müssen, zeigt daß hier behördliche Defizite bei der statistischen Erfassung des Tatmotives bestehen.

Hinzuzählen kann man die 5 weiteren Morde, die hier im Board dokumentiert sind und erst vor kurzem geschahen - ebenfalls aus Medienberichten dokumentiert.

Daß die islamischen Migranten ihre Kultur mitbrachten, steht außer Frage. Analog dazu eben auch Ehrenmorde ect.

Ein Ehrenmord ist natürlich ein Extremfall, denn meist wird nur geprügelt und eingesperrt. Amnesty stellt hierzu fest, daß 30-50% der Frauen in der Türkei Mißhandlungen durchlitten haben.


Das Beispiel Sexueller Mißbrauch diente aufzuzeigen, daß erst einmal eine Wahrnehmung für Verbrechen geben muß, damit diese "vorhanden" sind. Und vorher gibt es auch keine amtliche Statisik, also auch keine entsprechenden Verbrechen. Es ist daher fragwürdig, entsprechende Belege einzufordern, wenn diese erst garnicht erhoben werden aus manipulativen Absichten heraus.


Teil dieser politischen Korrektheit ist übrigens, daß für diese Ehrenmörder zumeist mildernde Umstände geltend gemacht werden, die die Gerichte oftmals akzeptieren.

Nochmal ein Auszug aus obigem Link, wo aber im konkreten Fall der Richter dieser Sichtweise nicht folgen mochte:

Latif Z. bekam lebenslänglich. Das Tübinger Gericht ließ keine mildernden Umstände gelten. Obwohl der Verteidiger des Mörders, Thomas Metz, die in solchen Fällen gängige Strategie verfolgte: Der Vater habe sich eben nach der Tradition gerichtet, mit der er in seinem Kulturkreis aufgewachsen sei. Einem Kulturkreis, in dem der Mann eben über der Frau stehe


ein "schönes" Beispiel für politisch-korrekte Multi-Kulti-Justiz:

"Ethno-kultureller Hintergrund" des Täters wirkt strafmildernd

http://www.wdr.de/themen/panorama/2/kopf/urteil.jhtml

Am 6. Mai 2003 hat der Mann seine Schwägerin zunächst erstochen und ihr anschließend mit einem Küchenmesser den Kopf abgetrennt - das sieht das Schwurgericht als erwiesen an. Die Tötung geschah demnach vor den Augen der 16 Monate alten Tochter der Frau. Anschließend lief der Mann unter Triumphgeschrei mit dem Kopf in der einen und dem Messer in der anderen Hand durch die Fußgängerzone

...............

Den "ethno-kulturellen Hintergrund" des Mannes wertete das Gericht als strafmildernd. Seine Kriegserlebnisse als Rebell der kosovarischen Befreiungsarmee UCK habe zu "anderen Moral- und Wertvorstellungen" geführt .


Angeklagter verfolgt Prozess mit einem Lächeln

Der Verurteilte hat während der Verhandlung keinerlei Reue gezeigt. Im Gegenteil: Er hatte sich bei Polizeiverhören überzeugt gezeigt, richtig gehandelt zu haben und sei stolz auf seine Tat. Weil seine Schwägerin eine "schlechte Frau" gewesen sei, habe er beschlossen, sie zu töten.


------------------------------------------

nebenbei noch ein Beispiel für die Relativierung der eigenen Wert zugunsten von denen einiger Migranten.

Sehr integrationsfördernd in der Wirkung, muß man zugeben.

[LadyMacbeth]

Es ist schon sonderbar, dass im Namen einer Religion (Islam), die hier vor vierzig Jahren quasi keine Rolle spielte, neuerdings Rechte eingefordert - und von einigen besonders "pc-en" Mitbürgern - hingeschmissen bekommt, die sich in etwa in Qualität und Quantität des Christentums bewegen, das hier immerhin seit Jahrhunderten die Gesellschaft geprägt hat. Ohne Klöster wüssten wir nichts über Aristoteles, nicht über arabische Medizingeschichte, wir hätten keine mehrstimmige Musik und kein Grundgesetz.

Nu spielt das neuerdings kaum noch eine Rolle, denn es gibt ja jetzt hier den Islam, der ja da angeblich gleichwertig ist, obwohl ich da immer noch auf die geeigneten Indizien warte.

Eigenartig ist diese ganze Debatte deswegen, weil der Islam hier in Europa noch nicht mal annähernd bewiesen hat, dass er etwas Gleichwertiges zur Entwicklung des Geistes, der Kultur, der Wissenschaften beizutragen hätte - gleichzeitig wird aber von einer Minderheit (gut, in einigen Städten inzwischen auf dem Weg in die Mehrheit) ein Anspruchsdenken an den Tag gelegt wird, als habe Europa dem Islam praktisch ebenso viel zu verdanken wie dem Christentum. Ich für meinen Teil wüsste keinen einzigen Grund, wieso eine Religion der absoluten Minderheit (zumindest in Deutschland und zumindest NOCH Minderheit) neuerdings der Mehrheit Vorschriften machen sollte, was diese Mehrheit zu sagen, zu singen, zu feiern, zu tun und zu lassen sollte und welche Tiere in Bilderbüchern abgedruckt werden dürfen, welche Feste (im Rheinland sind "aus Rücksicht auf die moslemischen Immigranten" schon traditionelle Karnevalsfeiern ausgefallen) gefeiert werden dürfen.

Was ist, wenn die Sciontologen, die Hutterer, die Zeugen Jehovas und die Freikirchlichen Gemeinden nun auch anfangen, der Mehrheit der Bevölkerung ähnliche Sonderrechte abzutrotzen? Letztlich gelten auch hier demokratische Regeln, nach denen nicht die Mehrheit sich nicht an der Minderheit zu orientieren hat, sondern die Minderheit nach der Mehrheit. Das mag im Einzelfall bedauerlich sein, aber wenn man schon diese Minimalanforderung der Demokratie nicht akzeptieren kann, was denn dann?

Im Übrigen wollte ich noch zu rvs These, die Deutschen seien in der Mehrheit ja gar nicht mehr christlich, anmerken, dass ich zu meiner eigenen Überraschung neulich dazu eine Umfrage gelesen habe (leider weiß ich nicht mehr wo). Danach kam heraus, dass selbst ein Großteil derjenigen, die aus der Kirche ausgetreten sind, sich durchaus noch dem christlichen Glauben verwurzelt sehen, jedoch Probleme mit der Kirche als Institution haben. Eine überraschend große Zahl bezeichnete sich aber als gläubig und bemühte sich auch, dementsprechend zu leben.

Ich glaube, man muss sehr vorsichtig sein, dass man die Lebensformen in Großstädten nicht verallgemeinert. Gerade in vielen ländlichen Gegenden läuft ohne Religion und Kirche fast gar nichts: Kindergärten, Altenpflege, Büchereien, musikalische Ausbildung, Kinderfreizeiten, Sportveranstaltungen, St.Martins-Veranstaltungen, Krankenhäuser, Hospize usw. Das sind zwar "nur" Institutionen, aber die haben natürlich auch Einfluss und sorgen für eine lebenlange Bindung an christliche Ideen.

LM

[rv_2011]

Denali, #406:

Jeder Mord ist einer zu viel. Aber die Zahl 40 bezog sich doch nicht nur auf Morde, sondern auch auf Mordversuche. Durch Übertreibungen macht man die Sache unglaubwürdig.


LadyMacbeth, #407:

Ich gebe dir Recht, soweit hier Sonderrechte für den Islam und seine Anhänger gefordert werden.
Allerdings gilt das Grundgesetz und sein Art. 4 auch für den Islam - obwohl dieser bei der Formulierung des Grundgesetzes noch keine Rolle spielte. Oder willst du diesen Artikel umformulieren, etwa so:


Artikel 4 (Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit)

(1) Die Freiheit des christlichen oder jüdischen Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte christliche und jüdische Religionsausübung wird gewährleistet.

(2a) Abs. 1 und 2 beziehen sich nicht auf den Islam.

(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

[Kwerdenker]

rv

Bist du so ignorant oder treibst du bewusst billigste Polemik

Auf konkrete Behauptungen dir gestellte Fragen beantwortest du nicht.
Anderen verlangst du indes Beweise für Strafaten ab, als wärst du der persönliche Verteidiger der Angeklagten vor Gericht.

Nun vergewaltigst du zur Rechtfertigung deiner abstrusen Forderungen uch noch den Art 4,
so als sei dieser die Grundlage für eine Rechtsstellung jedweder Religion
im gesellschaflichen und kulturellen Leben dieser Republik.

Mensch trink mal ´nen Kaffee, damit dein Geist wach wird.
Du machst dich doch lächerlich mit solch hohlem Quatsch.
Da macht Diskutieren ja nicht mal mehr Spaß....

KD

[rv_2011]

kwerdenker,

ich hätte das ja kaum für möglich gehalten, aber du meinst also tatsächlich, das Recht auf freie Religionsausübung beziehe sich nur auf bestimmte Religionen?

Vielleicht solltest du dir mal von einem Verfassungsrechtler den Kopf waschen lassen.


Ansonsten: Ich bin es gewohnt, meine Behauptungen zu belegen. Bestreitest du mir das Recht, nach Belegen zu fragen, wenn ich Zweifel an einer Aussage habe?

[Kwerdenker]

rv

Aus deiner Antwort entnehme ich, dass du offenbar nicht weißt wovon du redest.
Hättest besser mal im politischen Unterricht aufpassen sollen...

Der Art. 4 schützt das Recht des Individuums gegen den Staat bzw. gegen die Gesellschaft.
Es stellt einen persönlichen Anspruch des einzelnen Menschen dar, der unter das GG bzw. den Artikel fällt.

Dieser Art. ist absolut untauglich als Anspruchsgrundlage für eine Religion.
Für eine Religionsgemeinschaft könnte er noch tauglich sein,
aber nur insoweit diese das Recht ihrer Mitglieder einfordert, ihre Religion in der Gemeinschaft auszuüben.

Im Gegensatz zu der überwiegenden Mehrzahl der Staaten, in denen Muslime die Mehrheit stellen
gibt es in D einen solchen Art. 4 und dieser findet eine unwidersprochene Anwendung,
selbstverständlich auch von mir.

Mit Art.4 lässt sich indes absolut nicht begründen, dass die Christliche Religion,
die das deutsche Volk in seiner Kultur und seinem Selbstverständnis seit Jahrhunderten prägte,
gegenüber anderen Religionen - welcher auch immer - zurückstehen müsse oder vor ihr einen Kniefall zu tun habe.

Es gibt keine Gleicheit der Religionen, es gibt keinen derartigen Anspruch. Den findest du im GG nicht.
Du kannst deine billige Polemik also schnell wieder in die Tonne werfen.

KD

[Denali]

http://www.guardian.co.uk/islam/story/0,15568,1362591,00.htm…

British Muslims want Islamic law and prayers at work

Alan Travis and Madeleine Bunting
Tuesday November 30, 2004
The Guardian

Muslims in Britain want greater recognition of their faith with the introduction of Islamic law for civil cases and time off for prayers during the working day, but are equally committed to greater participation in British life.
A special Guardian/ICM poll based on a survey of 500 British Muslims found that a clear majority want Islamic law introduced into this country in civil cases relating to their own community. Some 61% wanted Islamic courts - operating on sharia principles - "so long as the penalties did not contravene British law".

Many civil cases in this country deal with family disputes such as divorce, custody and inheritance.

The poll also found a high level of religious observance with just over half saying they pray five times a day, every day - although women are shown to be more devout than men. The poll reveals that 88% want to see schools and workplaces in Britain accommodating Muslim prayer times as part of their normal working day.

Alongside these signs of a desire for more recognition of their religion, however, the poll suggests that the Muslim community is perhaps more integrated than many might imagine, with 62% saying they number "a lot or quite a few" non-Muslim people among their closest friends and 35% saying they would consider marrying someone who was not a Muslim.

There is also a strong appetite within the Muslim community to become a closer part of British life, with 40% saying they need to do more to integrate into mainstream British culture.

........

--------------------------------------------------

Früher oder später kommt der juristische Aspekt des Islam in seinen Kolonien in Europa zum tragen.

Es ist reine Illusion hin, man könnte in Europa den Islam von seinen juristischen und politischen Inhalten abtrennen von den spirituellen.

Die Strategie des Islam ist deutlich: Langsame Gewöhnung der Ursprungsbevölkerung zuerst an Sonderrechte für Moslems, die dann mit deren wachsendem Bevölkerungsanteil immer mehr erweitert werden, bis sie dann eines Tages auch für die Ungläubigen verbindlich werden.

Der Wunsch nach Integration in die Mehrheitsgesellschaft hat 2 Seiten. Säkulare Muslime einerseits, die damit kein Problem haben, und religiös orienterte Muslime, die sich davon wachsenden Einfluß auf die politische Gestaltung versprechen.

Solche Resultate wie im Guardian, zeigen auch, wie wenig Muslime bereit sind, von der Kultur des Gastlandes anzunehmen. Ab einer kritischen Masse beginnen sich auch zuvor liberal eingestellte Muslime rückzubesinnen auf ihren Islam, und sehen sich zunehmend dessen Werten, Normen und Gruppenzwängen unterworfen. (hingegeben - nach deren Sprachgebrauch)


Die von rv angesprochene Religionsfreiheit auf den Islam zu beziehen, ist fragwürdig, denn der Islam, bzw. dessen Schriftgut, ruft zu Straftaten auf und betreiben massive Volksverhetzung. Zugleich hat der Islam verfassungsfeindliche Ziele, indem er die bestehende Gesellschaftsordnung abschaffen, bzw. überwinden will.

Da die Europäer aufgrund von Wunschdenken nicht in der Lage sind, diese Programatik zu erkennen, wird ihre Gesellschaft schleichend islamisiert in den kommenden Jahrzehnten.

Die islamischen Migranten hingegen weisen eine immer deutlichere Abkehr von westlichen Alltagsnormen auf. Diese Leute teilen das moralisch-ethische Gedankengut der Europäer immer weniger, und verstehen sich als Separat- und Gegenkultur.

Die Multi-Kultis sahen die massenhafte Errichtung von Moscheen, Koranunterricht, Kopftücher im Staatsdienst ect. als Integrationserfolg. Tatsächlich förderten sie damit die Separation der Muslime und die ethische Islamisierung dieser Minorität.

Man hat in keiner Weise verstanden, womit man es zu tun hat. Daß die Appeasement-Briten besonders "tolerant" sind, zeigt, daß sie aus ihrer Geschichte nichts gelernt haben.

Immerhin macht der Islam kein Geheimnis daraus, daß sein Ziel die Islamisierung anderer Völker ist, was nichts anderes bedeutet, als die Abschaffung der Menschenrechte.

[rv_2011]

Denali,

soweit der Islam in unsere Rechtsordnung einzugreifen versucht, mus dem mit aller Härte widersprochen werden. Hier in diesem Thread fordert niemand Sonderrechte für Moslems.

Ich finde es aber sehr bedenklich, wenn Moslems hier ihre durch unsere Verfassung garantierten Grundrechte abgesprochen werden. Und dazu gehört eben auch die frei Religionsausübung (soweit sie nicht mit anderen gleich- oder höherrangigen Rechten oder Rechten anderer kollidiert). Die Abschaffung von Grundrechten für eine Minderheit zu fordern, ist ebenso verfassungswidrig wie fundamentalistische Auslegungen des Islam.

[Kwerdenker]

rv

"Die Abschaffung von Grundrechten für eine Minderheit zu fordern, ist ebenso verfassungswidrig wie fundamentalistische Auslegungen des Islam."

Du kannst es einfach nicht lassen.
Niemand hier hat das gefordert!:O

Lass diese verleumderischen und bösartigen Behauptungen!

KD

[rv_2011]

#414

"Die Abschaffung von Grundrechten für eine Minderheit zu fordern, ist ebenso verfassungswidrig wie fundamentalistische Auslegungen des Islam."

Niemand hier hat das gefordert!

Lass diese verleumderischen und bösartigen Behauptungen!

Wo habe ich denn behauptet, dass dies jemand gefordert hätte?

Allerdings waren einige Aussagen so interpretierbar, deshalb hatte ich nachgefragt.

Statt einer eindeutigen Klarstellung, dass Art. 4 GG selbstverständlich für alle Religionen und Glaubensgemeinschaften gleichermaßen gilt, kamen von Denali und dir aber nur herumeiernde Relativierungen:

Der Art. 4 schützt das Recht des Individuums gegen den Staat bzw. gegen die Gesellschaft.
Es stellt einen persönlichen Anspruch des einzelnen Menschen dar, der unter das GG bzw. den Artikel fällt.

Dieser Art. ist absolut untauglich als Anspruchsgrundlage für eine Religion.
Für eine Religionsgemeinschaft könnte er noch tauglich sein,
aber nur insoweit diese das Recht ihrer Mitglieder einfordert, ihre Religion in der Gemeinschaft auszuüben.

oder von Denali:

Die von rv angesprochene Religionsfreiheit auf den Islam zu beziehen, ist fragwürdig...

Die Grundrechte schützen keineswegs nur das Individuum gegen den Staat, sondern auch gegen andere Individuen und Gruppen von Individuen. Sie verpflichten den Staat, diesen Schutz zu gewährleisten. Und dazu gehört eben auch:

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

[Kwerdenker]

rv

Ich sehe ein, offenbar übersteigt ein ernsthafter Austausch über diese Dinge deinen Horizont.
Anders kann ich die Äußerungen von dir nicht mehr interpretieren.

Schade

KD

[Denali]

vom Prinzip her richtig, rv

aber darf eine Ideologie "Religionsfreiheit" beanspruchen, die völlig konträre Ziele zu praktisch jedem anderen Grundssatz des GG vertritt ?

Artikel 3
[Gleichheit vor dem Gesetz; Gleichberechtigung von Männern und Frauen; Diskriminierungsverbote]
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.


(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.



-----------------------------------------------

sieht man sich das Leben in den islamischen Kolonien Europas an, so ist von diesen Grundrechten nicht mehr viel zu sehen. Geschlecherapartheid, Rassismus gegen Ungläubige, Zwangsehen, massive Gewaltausübungen......

Alltag im Reich Allahs.

Zugleich bewirkt eine islamische Sozialisation eine Verankerung verfassungskonträrer Grundhaltungen in den Köpfen der Muslime.

Eine Demokratie ist letztlich aber nur so freiheitlich, wie ihre Mitglieder eingestellt sind.

Darum muß man der verfassungsfeindlichen Zielsetzung und Programtik des Islam Rechnung tragen, und darum ist es paradox, ausgerechnet einem Gesellschaftssystem, das im Mäntelchen der Religion daher kommt, über die Religionsfreiheit die Abschaffung der Grundrechte betreiben zu lassen.

Daß Moslems zunehmend nichts mehr von der freiheitlichen Kultur Europas annehmen, belegt die Umfrage des Guardian deutlich.

Sind diese Leute eines Tages in der Mehrheit im Paralament, setzen sie ihre Vorstellungen ohne Rücksicht durch, so wie sie es innerhalb ihrer Enklaven schon heute tun, wo Frauen wieder Menschen zweiter Klasse sind, und Repression und individuelle Unfreiheit das Leben prägen.

Man muß dem Islam seinen Religionsstatus aberkennen, weil er eben keine Religon ist, sondern ein politisches Gesellschafssystem. Vorher bedarf es aber eine kritischen Analyse und Vermittlung dieses Sachverhalts, damit sowohl die Gefahr und Intoleranz des Islam transparent werden, und es nicht als Willkürakt, sondern als "Notwehr" verstanden wird, dieser Ideologie und ihrer Expansion entgegen zu treten.

Aus diesem Grund legt man so viel Wert auf Tabuschranken, werden Islamkritiker diffamiert mit Adjektiven wie "radikal" ect. während der Islam mit all seinen Diskriminierungen, Haßlehren und Aufforderungen zu Verbrechen, als tolerant und friedliebend hingestellt wird.


Im Krieg ist das erste Opfer die Wahrheit. Das gilt auch für den kalten Krieg der Kulturen.


P.S. Im aktuellen Stern ist der Islam Titelthema. Eine allgemeine Betrachtung dieser Kultur, aber ohne Tiefe. Kein Wort über die Bedeutung der Scharia, kein Wort über die Bluttaten des Propheten, seine Vergewaltigungen und Pädophile - und natürlich kein Hinweis auf die Wirkung dieses Vorbildes in der Gegenwart. Statt dessen wird erwähnt, daß es Moslems gibt, die sich in gleicher weise anziehen, wie der Prophet es tat, wg. dem Vorbild. Ach, wie putzig.

Die "Verheiratung" von Kindern in der islamischen Welt verbreiteter Brauch - kein Wort darüber.

Nun, der Stern hätte tausende pc Abonnennten verloren, bei Nennung solcher Fakten. Geschichtsfälschung durch Verschweigen, Selbstaufgabe eigener Werte als Schritt in die Integration.

Nur - ganz offensichtlich integriert sich Europa in den Islam, nicht umgekehrt.

[rv_2011]

Denali,

Art. 3 und Art. 4 GG standen schon immer in einem Spannungsverhältnis - nicht erst seit Auftreten des Islam in Deutschland.

Die christlichen Kirchen haben teils zähneknirschend das Recht des Staates akzeptiert, bürgerliche Freiheiten auch dann zu garantieren, wenn dies in ihren Machtanspruch eingreift. Auch der Islam muss und wird dies lernen.

[Tutnix]

Ich kann das Argument auch schon nicht mehr hören. Wenn es immer heißt, man müße mit dem Islam mit Blick auf die Jahrhunderte währende blutige christliche Geschichte Geduld haben... - das impliziert doch geradezu das Bild von Verlängerung mit anschließendem Elfmeterschießen.

Wenn sich der etwas fundamentalere Islam an etwas aufrichten könnte, dann ist es genau die lebensweise moderner Christen. Denn es ist nicht so, dass irgendwelche ominösen heidnische Truppen der Aufklärung das Christentum besiegt hätten. Die christliche Gewissheit selbst hat unter schwersten inneren Kämpfen die Aufklärung und in der Folge den christlichen Glauben hervorgebracht.

Die vordergründige Affinität auch des fundamentaleren Isalm zu aufgeklärten Atheisten täuscht und basiert wahrscheinlich auf der Interessengleichheit bezüglich Einwanderungspolitik und Staatsbürgerschaft. Mit Anerkennug von Frauenrechten oder gar der Homoehe lassen die sich doch nicht für Europa begeistern.

Wenn nun die atheistischen Aufgeklärten meinen, die christlichen Aufgeklärten von der Platte putzen zu müßen, nur um den besonders unterwürfigen Muslime einen möglichst reibungslosen Einstieg in die Verwertung der den Menschen untertanen Erde zu bieten, ensteht dort verstärkt der Eindruck einer besitzerlosen Erde und bindet sich mit Allah gleich noch die Scharia ans Bein.
Kulturell sollte daher das Selbstverständnis des modernen Christentums als Orientierung, inwieweit weltliche Dinge wie z.B. das Verfügungsrecht über Frauen für streng religiöse Muslime überhaupt zur Disposition stehen, eher zu nachhaltiger Integration geeignet sein als bloße Werteverordnung ohne spirituellen Umbau.

Ehrenmord jetzt auseinander dividieren zu wollen, beraubt den Moment der Eskalation seiner kulturellen Grundlage und damit seinem Verständnis. Sich dann aber wundern wollen, wenn gerade unsere fortschrittlichen Instrumentarien auf dem Gebiet des Jugenrechtes die junge Frau ans Messer lieferte.

Das Motiv für die besondere Bedeutung der Freiheit von Religion und Minderheiten in unseren Verfassung, unserer Kultur allgemein - ohne dass ich das im Detail belegen möchte - war deren Schutz aus der Erfahrung des letzten Jahrhunderts. Dem Gedanken, dass von dort Gefahren lauern könnten, hat man sich m. E. weniger gestellt.

[rv_2011]

tutnix, meinst das Folgende wirklich ernst?

Die christliche Gewissheit selbst hat unter schwersten inneren Kämpfen die Aufklärung und in der Folge den christlichen Glauben hervorgebracht.

Mit meinem Geschichtsbild ist diese Aussage nicht vereinbar.

Auch im Christentum hat es immer wieder Dissidenten gegeben, die die ,,Freiheit des Christenmenschen" ernst genommen haben. Wir sollten aber nicht anfangen, die Rolle einer Religion oder Ideologie an ihren Dissidenten zu messen. Sonst müssten wir auch zu einer positiven Neubewertung des Kommunismus kommen.

[Tutnix]

... mit deinem Geschichtsbild, deswegen sage ich es ja. Überprüf doch mal das Weltbild deiner Dissidenten im Mittelalter.

[Helm6]

rv

Glaubst Du wirklich an das was Du ständig schreibst oder befürwortest Du die Islamisierung Deutschlands?


4. Die Muslime sollten einen Euro-Islam gründen.

Wir sollen also den Islam, den Allah t. uns über seinen Propheten Muhammad, Friede sei mit ihm, geoffenbart hat, aufgeben und die Islamvorstellungen einiger Islamfeinde annehmen. Möge Allah t. uns davor bewahren, Seine letzte und einzig wahre Religion abzuändern und den Unglauben anzunehmen. Amin.

"So richte zwischen ihnen nach dem, was von Allah herabgesandt wurde; und folge nicht ihren Neigungen, und sei vor ihnen auf der Hut, auf dass sie dich nicht bedrängen und von einem Teil dessen abbringen, was Allah zu dir herabgesandt hat.“
(Sure 5:49)

http://www.muslimrecht.com/muslimrecht/vorfaelle/Inland/1721…


aus # 386
Wenn wir also etwas für die Frauen aus islamischen Ländern tun wollten, müssten wir unsere Grenzen ganz weit öffnen - und gleichzeitig unsere Rechtsordnung hier kompromisslos durchsetzen.

Dass Du gerne noch einige Millionen Muslime nach Deutschland einladen möchtest, kann man ja Deinen Beiträgen entnehmen. Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, wer das bezahlen soll?

[rv_2011]

Helm6,

was du da schreibst, ist doch ein Schmarren.

Kennst du eigentlich den coniunctivus irrealis?
Kennst du den Unterschied zwischen wollen und wollten, zwischen müssen und müssten?

Niemand hier befürwortet die Islamisierung Europas, niemand wil weitere Millionen Mohammedaner nach Deutschland holen.
Aber wir müssen (das ist realis!) mit den Mohammedanern leben, die wir selbst vor Jahrzehnten als billige Arbeitskräfte hergeholt haben.
Und es ist unredlich, die Verbesserung der Rechte der islamischen Frauen zu fordern - und gleichzeitig die hier (mit sehr viel besseren Rechten) lebenden mohammedanischen Frauen in ihre Heimatländer zurückzudrängen.

[mausschubser]

Ganz unauffällig ist der in meinen Augen sehr wichtige Passus von Tutnix` #419 über die Wupper gegangen:

Das Motiv für die besondere Bedeutung der Freiheit von Religion und Minderheiten in unseren Verfassung, unserer Kultur allgemein - ohne dass ich das im Detail belegen möchte - war deren Schutz aus der Erfahrung des letzten Jahrhunderts. Dem Gedanken, dass von dort Gefahren lauern könnten, hat man sich m. E. weniger gestellt.

So ist es! Die Väter (gab`s eigentlich auch Mütter? Man spricht immer nur von den Vätern) des Grundgesetzes schufen das Grundgesetz in dem Willen, Ereignisse wie die in der Weimarer Republik, die zu ihrer Vernichtung von innen führten und im Dritten Reich gipfelten, nicht zuzulassen und gleichzeitig den Toleranz- und Gleichheitsgedanken auf eine hohe Stufe zu stellen.

Diese Menschen gingen aber von der damaligen Situation aus. Tutnix weist auf den Punkt hin, dass damals niemals Gefahr von außen zum Beispiel durch anderer Religionen drohte (im Gegenteil, man hatte gerade eine Religion, die der Juden, sehr "erfolgreich" plattgemacht und zum Beispiel auch aufrechte Christen durch Europa gehetzt). Also war dieses Toleranzedikt, wenn man es so nennen möchte, ein ganz wesentlicher und wichtiger Punkt des Selbstverständnisses eines neuen Deutschland.

Die heutige Situation zeigt aber gesellschaftlich inkompatible Strömungen (da kann man das Grundgesetz noch so oft bemühen und "Gleichheit" rufen, ein reines Nebeneinander führt zu Schlägereien über kurz oder lang, und zwar von beiden Seiten) und dazu noch mächtige erste Kristallisationspunkte einer absolut intoleranten Religionsinterpretation: Dem Islamismus. Diese Extremisten werden sich hinter unserem Grundgesetz perfekt verstecken und auf Toleranz und Gleichbehandlung pochen. Sie sind schon dabei.

Wir hingegen erodieren unsere eigene Gesellschaft und negieren und, ja, verachten sie häufig sogar.

Eine Diskussion über den Artikel 4 des Grundgesetzes ist sicherlich aus juristischer Sicht interessant, aber sie führt am Problem vorbei und wird nichts lösen. Das Grundgesetz - ein hervorragendes Gesetz - ist von 1949 und kannte die Probleme von 2004 nicht.

Wie gehen wir mit zwei oder eigentlich noch mehr - mehr und mehr inkompadiblen - Gesellschaftssystemen in Deutschland um? Wer schützt die Rechte derjenigen, die hier in diesem Land seit Generationen leben und ihre Lebensweise nicht radikal ändern möchten durch fremde Strömungen, die huckepack auf dem ursprünglich treffenden, aber hier machtlosen Grundgesetz reisen?

Mit der Auslegung, dass über den Artikel 4 eigentlich irgendwie alles erlaubt und der Staat auch noch zum Schutz verpflichtet sei, wird ein extrem wichtiges anderes Grundrecht verletzt: Nämlich dass die Interessen der einen Seite die der anderen, nämlich zum Beispiel der Stammbevölkerung, nicht deutlich verletzen dürfen.

Ich gebe kund und zu wissen, dass ich nicht in einer Wohngegend wohnen möchte, in dem ich von Moscheen umstellt bin. Was ist mit meinem Grundrecht, dass ich auch so leben möchte, wie ich es will, und zwar in meiner, in meiner Heimat? Wieso muß ich so tolerant sein, dass ich zulassen MUSS, dass sich meine Heimat verändert?

Ich bin immer für ein friedliches Miteinander. Wir haben viele Ausländer, die seit Generationen hier leben. Mit ihnen werden wir uns verständigen müssen. Mit vielen gelingt das fabelhaft, und beide Seiten haben etwas davon.

Aber gegen eine Quasi-Verpflichtung - auch noch rückgeführt auf das Grundgesetz, das meiner Meinung nach auf ganz andere Dinge hier abzielte - Strömungen zulassen zu müssen, die meine Lebensgewohnheiten über die Jahre schwer beeinträchtigen werden, wehre ich mich (verbal) vehement!

[mausschubser]

Weil ich gerade Helms Einwurf noch sah, muß ich meinem Posting nachschieben, dass ich hundertprozentig sicher bin, dass rv keine Islamisierung Deutschlands möchte.

[mausschubser]

Hallo? Hängt der Thread?

Ich hab` schon mal ein langes Posting hier verloren. Ich seh` nix mehr seit 14:01...

[LadyMacbeth]

Wer fordert denn bitte die Verbesserung der Rechtslage dieser Frauen? Es gibt Leute wie Denali und einige andere, Tatsache ist aber auch, dass auf politischer Ebene seit Jahrzehnten nichts, aber auch wirklich gar nichts passiert, im Gegenteil: durch das dummdusselige Beschwören und idealisiseren islamischer Bräuche wurde die Lage noch eher verschlimmert, weil man einfach weggesehen hat und so getan hat, als ob die türkische Frau ein lustiges Dasein als Zuckerpuppe in der Bauchtanztruppe führt.

Die Problematik wurde doch Jahrzehnte nicht mal zur Kenntnis genommen, geschweige denn, dass etwas unternommen wurde. Es war sogar so, dass jeder, der das Problem auch nur ansprach (wie ich aus eigener Erfahrung nur zu gut weiß) reflexartig als Ausländerfeind, Brandstifter, Nazi und Ewiggestriger bezeichnet wurde oder als so eine Art Super-Emanze in lila Latzhosen, die Opfer ihrer Emotionen ist (beliebter Euphemismus für "Halt die Fresse, Trulla"). Eine sachliche Debatte zu dem Thema ist doch wenn überhaupt erst seit einigen Wochen möglich.

Außerdem: wenn die Türkei angeblich doch so EU-reif ist, dann dürfte es doch kein Problem für die Frauen sein, auch dort ein entspanntes, selbstbestimmtes Dasein zu fristen. Ja, was denn nu? Ist die Türkei nun ein europareifer Rechtsstaat oder ist er das nicht?

Außerdem: es klingt etwas zynisch, wenn die schlechte Menschenrechtslage moslemischer Frauen damit relativiert wird, indem man sagt, jaja, in der Türkei sind die armen Frauen aber noch schlimmer dran, deswegen kann man ja sozusagen froh sein, dass sie hier so leben wie sie eben hier so leben. Das erinnert etwas - wenn auch in deutlich abgeschwächter Form - an den Artikel von Broder über "humanes Hängen" im Iran. Menschenrechte light - das ist ein Witz.

LM

[mausschubser]

Hallo Ladylein

ich habe den Eindruck, dass viele Leute, die 68 für die Freiheit von Gedanken und für die Loslösung von althergebrachten miefigen und piefigen Gebräuchen gekämpft haben, nun selbst so ein festgefügtes und unverrückbares Gedankengebilde errichtet haben. Also so eines, wie sie früher selbst bekämpft haben.

Tragisch bei der ganzen Geschichte ist es, dass viele dieser Leute zum Beispiel für die sexuelle Befreiung und auch für mehr Rechte für die Frauen (ich will nicht mal von Gleichberechtigung sprechen) stritten und dabei konsequent und kompromißlos vorgingen. Nun aber halten sie nach dem Erreichen ihrer wesentlichen Ziele den Freiheitsgedanken hoch (so nach dem hehren Motto "fremde Kulturen müssen sich entfalten können", dann dieser Zeitungsartikel, in dem stand, dass das Kopftuch praktisch ausschließlich freiwillig genommen wird, die glauben das! usw.) und schützen damit ungewollt die Intoleranz anderer Geistesströmungen.

Ihre eigenen Leute haben diese alten Kämpen umgekrempelt, aber Fremden gestehen sie Rechte zu, die eigentlich wesentlichen Teilen ihrer eigenen Ideale bis zum Schmerzausbruch widersprechen. Man ist erstarrt in gewissen Idealen und Denkschemata, die heute nicht mehr passen... Tragisch, denn ich bin sicher, viele wissen es eigentlich besser, aber trauen sich noch nicht zu lösen.

[rv_2011]

mausschubser,

das Grundgesetz ist nur da zur Beschreibung eines Konsenses in Gut-Wetter-Zeiten. Wenn sich alle einig sind, braucht man keine Gesetze. Und bei den ersten Problemen Grundrechte zur Disposition zu stellen - das sollten wir uns drei mal überlegen.

Art. 4 GG hat übrigens in der Weimarer Verfassung als Entsprechung einen ganzen Abschnitt (Art. 135 - 141), in denen sogar nicht-religiösen Weltanschauungsgemeinschaften die selben Rechte wie Religionsgemeinschaften eingeräumt werden. Der Hintergrund des Nationalsozialismus hat also bei der Formulierung von Art. 4 GG gewiss keine Rolle gespielt.

Aus der Weimarer Verfassung:

Artikel 135
Alle Bewohner des Reichs genießen volle Glaubens- und Gewissensfreiheit. Die ungestörte Religionsübung wird durch die Verfassung gewährleistet und steht unter staatlichem Schutz. Die allgemeinen Staatsgesetze bleiben hiervon unberührt.
Das bezieht sich sogar explizit nicht nur auf die Deutschen, sondern auch auf hier lebende Ausländer

Artikel 136
Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.
...
Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

Artikel 137
Es besteht keine Staatskirche.
Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen.
Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes.
...
Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen...


Wo eine Religion mit unserer Rechtsordnung kollidiert, muss die Religion sich anpassen. Gerade beim Islam sehe einen erheblichen Anpassungsbedarf. Dies habe ich immer gesagt (auch wenn mir hier anderes unterstellt wird).
Wir haben keine Staatsreligion. Damit muss sich auch das Christentum abfinden. Dies bedeutet, dass die Religionen zwar nicht gleichwertig sind (auch mir liegt das Christentum weit näher als der Islam), wohl aber gleichberechtigt.

[rv_2011]

sorry, der erste Satz in #429 muss natürlich lauten:

das Grundgesetz ist nicht nur da zur Beschreibung eines Konsenses in Gut-Wetter-Zeiten.

[Kwerdenker]

rv

Bist du zu dumm Gesetzestexte zu verstehen, oder begreifst du es doch noch mal

"Dies bedeutet, dass die Religionen zwar nicht gleichwertig sind (auch mir liegt das Christentum weit näher als der Islam), wohl aber gleichberechtigt."

Das ist falsch!

Rechtsträger ist der Mensch, der eine Religion ausüben will, nicht eine Religion.
Und das bringst du permanent durcheinander

Offenbar gewollt - passt so schön in deine begrenzte Perspektive

KD

[rv_2011]

Wer hier dumm ist, das lasse ich mal dahingestellt


Der Staat garantiert jedem Einwohner die Ausübung seiner Religion. Er schreibt ihm nicht vor, welche. Dies bedeutet nach normaler Logik, dass der Staat dabei nicht eine Religion bevorzugt, allen also die gleichen Rechte einräumt.


Lies mal die sehr viel detailliertere Fassung in der Weimarer Verfassung!

[mausschubser]

rv, natürlich ist das Grundgesetz nicht nur für Gut-Wetter-Zeiten da. Aber ich gebe dir mal eine Allegorie: Du kaufst einen Schneeanzug, der laut Hersteller 30 Jahre halten soll. Er ist wohlig warm, aber dann wirst du versetzt nach Ödenbrökenböö am Polarkreis.

Der Schneeanzug ist immer noch heil, ist prima, sieht toll aus, nur leider hält er unter den veränderten Bedingungen nicht mehr warm. Was nun? Beharren wir also unverändert auf dem alten Schneeanzug, nur weil er laut Hersteller 30 Jahre halten soll, oder setzen wir ein Futter ein? Ich würde mich für das Zusatzfutter entscheiden. Und du?

So ist das im Zweifelsfalle eben auch mit dem Grundgesetz. Es ist das beste, was wir haben, ich finde es einzigartig, ich bin sogar stolz darauf (obwohl ich das ja nicht sein darf, weil ich es nicht geschaffen habe...). Nur die veränderte Situation einer echten Gefahr von außen findet dort möglicherweise - ich bin kein Spezialist in der Auslegung - keine Berücksichtigung.

Sollen wir also an den Auslegungen festhalten, die 1949 extrem wichtig, richtig und gut waren und auch in vergleichbaren Situationen auch phantastisch, oder sollen wir schauen, ob die Situation vielleicht in 2004 verändert ist?

Ich habe darauf hingewiesen, dass das Grundgesetz in meinen Augen nicht auf die Situation vorbereitet ist, dass eine intolerante Religionsauslegung nach Deutschland sickert. Das ist eine ganz andere Sache. Wenn das Grundgesetz hier ermöglicht, dass so etwas gleichwertig sein sollte (Konjunktiv), dann wäre etwas schlimm falsch!

Natürlich greifen (oder sollten greifen) andere Gesetze gegen Dinge wie den Islamismus. Aber das Grundgesetz wird doch schnell von vielen bemüht, wie eine Monstranz angehoben und anschließend allen anderen angebliche Ungleichbehandlung vorgeworfen.

Das Grundgesetz darf nicht zum Schutz von Intoleranz mißbraucht werden - bewußt von den Hetzern, unbewußt von vielen anderen. Davor habe ich große Sorge.

[Denali]

die 68iger sind geleitet von der Wunschvorstellung eines multi-kulturellen Streichelzoos.

Der würde auch funktionieren, gäbe es unter all den Vegetariern in diesem Zoo nicht auch ein Raubtier, das man ohne sich sein Raubtiergebiß anzusehen, ebenfalls zum Vegetarier erklärt hat - dem Islam.

Dieses Raubtier will man nun ebenfalls zum Vegetarier umerziehen, aber ihm genügt die Körnerkost nicht, es will seiner Natur gemäß leben.

Nun hätte man ja genügend juristische Möglichkeiten, diesem Raubtier die Zähne zu ziehen, oder es einfach aus dem Streichelzoo rauszuwerfen.

Folgende Paragrafen des StGB treffen 100% auf den Koran, bzw. den Islam zu:

§ 130 Volksverhetzung

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder

2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,

a) verbreitet,

b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,

c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder

d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen,

- es folgen die Strafmaße


§ 130a Anleitung zu Straftaten

(1) Wer eine Schrift (§ 11 Abs. 3), die geeignet ist, als Anleitung zu einer in § 126 Abs. 1 genannten rechtswidrigen Tat zu dienen, und nach ihrem Inhalt bestimmt ist, die Bereitschaft anderer zu fördern oder zu wecken, eine solche Tat zu begehen, verbreitet, öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

-------------------------------------------

Daß der Koran zu Verbrechen annimiert, Ungläubige diffamiert, Frauen degradiert, ist nun in der Praxis mehr als erwiesen.

Es ist blanke Wunschbehauptung, daß der Koran keinerlei Nachahmung findet, ist nichts als Realitätsverweigerung.

Den Islam als Religíon einzustufen, ungeachtet seiner Inhalte, ist Unsinn.

Genauso Aussagen, die einerseits dem Islam gegenüber Religionsfreiheit zuzugestehen, andererseits dann per Gesetz gegen dessen Praktizierung vorzugehen, also etwa gegen Zwangsheirat und Ehrenmord, "Abstrafung" von Glaubensabfall und "Bestrafung" von Gotteslästerung nach islamischer Rechtssprechung.

Aber das sagt man nur der deutschen Bevölkerung. In der Rechtspraxis
genießen Moslems in der Rechtssprechung oftmals "Rabatt", "mildernde Umstände" werden zugebilligt wenn der kulturelle Hintergrund eine Rolle spielte bei Verbrechen, diskriminierende Ausnahmeregelungen geschaffen für muslimische Mädchen im Schulbetrieb usw.

Man ist bemüht, der Raubtier Islam weiterhin nicht in den Rachen sehen zu müssen, und billigt diesem immer mehr Freiräume zu, um ihn zu besänftigen, und Rechtskonflikte im Vorfeld zu entschärfen.

Den unwissenden Deutschen erzählt man derweil, daß der Islam immer dann falsch interpretiert wird, wenn man ihn gemäß Vorbild Mohammed praktiziert.

Es ist auch unredlich gegenüber korantreuen Muslimen, einerseits groß Religionsfreiheit zu versprechen, aber dann auf die Interpretation einwirken zu wollen als Ungläubiger. - Wieder so ein Selbstbetrug.



Weiter unten wurde die Reformation des Christentums angesprochen.

Grundlage hierfür war u.a. die Diskrepanz zwischen den Schriften und der amtskirchlichen Praxis. Es begann eine langsame Humanisierung Europas in der Folge.

Beim Islam findet die "Reformation" grade jetzt statt, besonders seit Khomeini, und zwar ebenfalls, weil man sich von der Schriften zu weit entfernt hat. Das Ergebnis ist aufgrund der islamischen Lehre aber eine Enthumanisierung der islamischen Lebenswelt - das genaue Gegenteil der christlichen Reformation.


Weiter wurde erwähnt: Man holte Gastarbeiter.......

Stimmt, Gastarbeiter, keine Muslime und keinen Islam. Es gibt keinen Parlamentsbeschluß für die Islamisierung dieses Landes, nie wurde die Bevölkerung danach gefragt, ob sie so leben will.

Den Türken muß man an der Stelle zugestehen, daß sie ebenfalls nicht als Moslems kamen, die hier einen Gesellschaftswandel mittragen wollen, sondern erst in den letzten Jahren massiv islamisiert wurden, bzw. dies mit sich machen ließen.



Was Rot-Grün betreibt ist die völlige Verweigerung der Mitgestaltung der Lebenswelt der Ursprungsbevölkerung. Das wäre ja populistisch und rassistisch - eine Grundunterstellung der Linken gegen europäische Völker generell.

Die Islamisierung der BRD wird natürlich auf teilweise Ablehnung stoßen, weil sie von oben herab zwangsverordnet ist, und konsequent zu Gunsten der islamischen Bevölkerung weiter betrieben wird - zu Lasten der anderen.

Anstatt nun dem Raubtier Islam die Zähne zu ziehen, wird nun der Ursprungsbevölkerung von Rot-Grün ständig mit der Moralkeule der Intoleranz begegnet, sobald sich Interessenskonflikte ergeben, um sie an der rechtmäßigen Artikulation ihrer Ansichten zu hindern.

[rv_2011]

mausschubser,

in deinem Gleichnis beschreibst du eine Situation, die mit unserer Realität nichts zu tun hat. Wir sind doch gar nicht in einer Situation, wo unser Anzug unzureichend ist, wo unser Gesellschaftsmodell bedroht ist und wir nicht die Mittel zu seiner Verteidigung haben.

Können wir uns denn angesichts des Islam wirklich keine Glaubensfreiheit mehr leisten?

Genauer gesagt: Unserer offenen und tolerante Gesellschaft droht immer auch eine Gefahr von innen. Und jetzt habe ich das Gefühl, dass der (tatsächlich) in der vorherrschenden Ausprägung rückständige und intolerante Islam als willkommener Vorwand gesehen wird, mühsam erkämpfte Rechte zurückzunehmen. Diese Gefahr von innen sehe ich derzeit viel akuter und ernster als die Bedrohung durch den Islam ,,von außen".

Noch konkreter: Ich sehe keinerlei Anlass, unser Grundgesetz zu ändern, um die Moslems von der freien Religionsausübung auszuschließen. Und noch einmal: Diese klare, aber sehr generalisierende Formulierung des Artikels 4 GG ist alles, was von einem ganzen detaillierten und viel weiter gehenden Absatz der Weimarer Verfassung übrig geblieben ist. Jetzt willst du auch noch daran knappsen??

Statt dessen muss man ganz konkret die Moslem-Verbände auf den Vorrang unserer Verfassung und unserer Gesetze hinweisen, die völlig ausreichen. Die einzigen konkreten Punkte, wo es bisher Konflikte gab, waren nach meiner Erinnerung das Tierschutzgesetz (Schächtung) und das Kopftuchverbot. Bei allen anderen Punkten (Zwangsheirat, Ehrenmorde, die Scharia etc.) war und ist es unstrittig, dass unsere Gesetze Vorrang haben. Warum sollten wir also etwas ändern?

[mausschubser]

Hallo Denali,

das mit dem "Raubtier Islam" ist dann doch etwas sehr heftig geschossen, siehe auch unsere angeregte Diskussion hierzu weiter vorne. Brauchen wir nicht wieder hochzuholen, aber hier folge ich dir nicht. Ich bleibe dabei, dass die Auslegungen die Musik machen.

Bin leider in Eile, ansonsten würde ich gerne mehr schreiben.

[rv_2011]

Denali,

wenn das so ist, warum verklagt niemand den Islam (oder seine Vertreter) wegen Volksverhetzung etc.?
Könnte es nicht sein, dass deine Behauptung einfach unhaltbar ist?

[Denali]

rv # 435
Genauer gesagt: Unserer offenen und tolerante Gesellschaft droht immer auch eine Gefahr von innen. Und jetzt habe ich das Gefühl, dass der (tatsächlich) in der vorherrschenden Ausprägung rückständige und intolerante Islam als willkommener Vorwand gesehen wird, mühsam erkämpfte Rechte zurückzunehmen. Diese Gefahr von innen sehe ich derzeit viel akuter und ernster als die Bedrohung durch den Islam ,,von außen"

dem kann ich zustimmen.

Anstatt die betroffene Bevölkerung zur Verantwortung zu ziehen, wird pauschal abgestraft.
Es würde genügen, die Anti-Terrorgesetze in ihrer Anwendung lediglich auf Moslems zu beschränken, da eben von einer Minderheit aus dieser Gruppe der Terror ausgeht.

Es ist eine Diskriminierung Regelungen zu schaffen, die auch für Ethnien gelten, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen.

Ebenso z.B. Flugsicherheitskosten. Hierfür sollten islamische Länder Kompensation leisten, und nicht Ungläubige, also Unschuldige, belangt werden.

Oder nehmen wir Frankreich:
Das Verbot religiöser Symbole ist total daneben. Kreuze werden von beiden Geschlechtern getragen. Ein Kopftuch ist aber ein geschlechtsspezifisches Unterdrückungs- und Degradierungsinstrument, also weit mehr als religiöses Symbol. Diese Regelung diskriminiert folglich zu Unrecht die Nicht-Muslime.


# 437 - warum niemand "den Islam" verklagt ?
Weil man Angst davor hat. Unsere Gesellschaft ist nicht mehr bereit, für ihre Werte einzutreten.

Moslems, bzw. der Islam genießen hier ganz klar eine "Vorzugsstellung", denn wenn man ein Buch veröffentlichen würde, in dem Frauen, Juden, oder....Moslems, als minderwertig oder gar tötungswürdig erachtet werden, würde dieses sofort verboten.


Im Koran liegt der Keim für eine totalitäre, faschistische Gesellschaft, der man nicht einfach mit dem Strafrecht beikommen kann, wenn mal jemand seinen Glauben befolgt hat. Hier bedarf es präventiver Maßnahmen, sprich Aufklärung.

Aber die wird ja grade nicht betrieben, sondern durchweg beschönigt.

[Denali]

# 436 mausschubser

ich sehe das mit der Auslegung anders. Es ist nicht völlig egal was in einer Leitschrift steht, sonst könnte man ja auch sagen, die Parteiprogramme von SPD und CDU sind identisch, und werden jeweils nur unterschiedlich ausgelegt.



Raubtier Islam deshalb - weil mit jeder anderen Kultur der Streichelzoo Multi-Kulti machbar ist.

Der Islam produziert im Kontakt mit jeder anderen Kultur immer die selben Konfliktmuster. Er kann und will sich nicht modifizieren, weil er selbst diese Anpassung als Verrat deutet. Letztlich hat sich der Islam konstant ausgebreitet, bis auf wenige Ausnahmen, was natürlich zu Lasten anderer Kulturen und der betroffenen Bevölkerung ging.

Wenn einzelne Muslime den Islam falsch praktizieren, also friedlich und tolerant, so bleibt die Rückfallgefahr in seine eigentlichen Strukturen latent vorhanden, und es ändert auch nichts am Inhalt der Lehre.

Die Re-Islamisierung vieler islamischer Länder belegt, daß dauerhafter humanitärer Fortschritt bislang nirgendwo gelungen ist in der islamischen Welt. Und mittlerweile auch nicht mehr in islamischen Ghettos in Europa gewährleistet ist. (Siehe Spiegel-Titel vor 3 Wochen, Focus vor 2 Wochen)


Das bedeutet: Falschauslegung beim Islam - Humanitäre Entwicklung möglich.
Korrekte Befolgung bedeutet - Totalitarismus und Diskriminierung

Die korrekte Befolgung der Schriften ist argumentativ haushoch überlegen, und setzt sich daher immer wieder erfolgreich gegen Reformbemühungen durch.

[Kwerdenker]

ms

Auch ich habe heute nicht die Zeit gründlicher auszuholen....

aber als Mitlesender gebe ich ergänzend zu Denalis Ausführungen zu bedenken:

1. Es ist schon eine merkwürdige Koinzidenz, wenn gerade in 2004 allerorten die große Gefahr
eines heraufziehenden christlichen Fundamentalismus mit und unter George W. Bush verkündet wurde,
zeitgleich aber jeder Hinweis auf die latente Gefahr des reaktionären islamischen Fundamentalismus
als Hirngesinst böswilliger Rassisten und Islamgegner abgetan wird.
Eine solche Differenzierung ist nicht nur mutwillig und willkürlich,
sie hat mit verantwortungsbewußtem Umgang mit den potentiellen Gefahren
jedweden religiösen Fanatismus überhaupt nichts mehr zu tun.

2. Es ist eine ebenso mutwillige und polemische Debatte, die dort immer wieder vom Zaun gebrochen wird,
wo der christliche Fundamentalismus mit dem islamischen Fundamentalismus gleichgesetzt wird.
So etwas kann nur behaupten, wer entweder keine Ahnung hat oder einseitige manipulative Absichten verfolgt.
Denali hat es unzählige Male dargelegt, was ganz wesentlich und fundamental die Religionen unterscheidet:

A) Der strenggläubige Muslim hat mit seiner Religion auch das Rechtssystem der Scharia zu achten,
und dies ungeachtet aller säkularen Herrschaft. Der strenggläubige Christ hingegen hat die säkulare Herrschaft
und ihre Gesetze zu achten, dies ungeachtet etwa abweichender eigener Werte.
Eine Revolution, eine politische Machtübernahme kommt im Evangelium nicht vor,
ganz im Gegensatz zum Islam, der diese ausdrücklich von seinen Gläubigen einfordert.

B) Der Muslim kennt qua definiton keine Trennung von geistlicher und säkularer Macht,
der Christ wurde sogar ausdrücklich zu Zeiten von Unterdrückung, Kolonialherrschaft
und mannigfaltiger daraus resultierender Ungerechtigkeit aufgefordert,
die weltliche (Fremd-)Herrschaft anzuerkennen und ihr unterwürfig zu sein.

C) Der Islam hat aufgrund von eigenständigem Selbstverständnis und Lehre
als machtergreifendes Herrschaftssystem den Anspruch, neue Gebiete vollständig zu erobern
und fremde Religionen wie fremde Herrschaft - ggf. mit Lug und Betrug,
selbstverständlich aber unter Einsatz von Gewalt - offensiv zu erringen.
Der christliche Missionsauftrag hingegen lautet: Gehet hin in alle Welt und machet zu Jüngern...." -
d.h. er zielt immer darauf, die einzelnen Menschen für die Religion zu gewinnen,
nicht aber Regierungen, Länder und Macht zu gewinnnen.

Ungeachtet des selbstverständlich notwendigen Eingeständnisses,
dass sowohl unter christlicher wie unter islamischer Flagge historisch zu viel Unerfreuliches
geschah,
ist bei der Beurteilung der Risiken durch die jeweiligen Randgruppen dieser Religionen
hieran schon ein erheblich differenziertes Risikopotential erkennbar.

Wer tefer gräbt, findet eine Vielzahl weiterer Aspekte, die das bestätigenm werden.

Insbesondere ist es deshalb mehr als fahrlässig, wenn man die absolut positive Bereitschaft
der christlich geprägten Gesellschaft in der jüngeren Geschichte
an der Weiterentwicklung von Menschenrechten, Freiheit und Demokratie positiv und gestaltend mitzuwirken ignoriert
oder gar bestreitet, während leider an zu vielen Orten dieser Welt zu beobachten ist,
wie die Islamische Geistlichkeit Rückschritt und Rückfall in den Entzug von Menschenrechten und Freiheit
lautstark fordert und sogar erzwingt.

KD

[mausschubser]

Sorry, bin sehr knapp in der Zeit...

Ganz auf die Schnelle:

Strenggläubiger Islam (nicht zwingend Islamismus) und strenggläubiges Christentum befinden sich im wesentlichen in zwei völlig verschiedenen Entwicklungsstufen: Während die meisten Christen eine Säkularisierung dergestalt akzeptieren, dass weltliche Gesetze vor den religiösen kommen, ist dies bei strenggläubigen Moslems häufig nicht so. Dabei gebe ich aber noch einmal zu bedenken, dass ein strenggläubiger Moslem nicht zwingend ein Islamist sein muß. Er ist auch nicht zwingend ein Mensch, der sofort loszieht, um fremde Länder zu erobern, nur weil es so irgendwo geschrieben steht. Erst, wenn strenger Glaube soweit geht, dass Buchstabe für Buchstabe interpretiert wird und tatsächlich so ziemlich ALLES, was geschrieben steht oder was interpretiert wird, real umgesetzt wird, und zwar insbesondere das Negative, dann schlägt es um.

Ich kenne strenggläubige Muslims, die sehr wohl in der Lage sind, dennoch weltliche Gesetze anzuerkennen. Es ist möglich, wenn auch gerade in dieser Zeit der Rückbesinnung auf Traditionen äußerst schwierig. So ist diese so wichtige Spezies der Strenggläubigen, die aber dennoch Weltliches Denken zulassen, extrem wichtig, sie nicht zur falschen Seite sinken zu lassen.

Das kann aber nicht dadurch geschehen, dass ich freie Religionsausübung soweit interpretiere, dass eigentlich alles möglich ist, und die anderen Gesetze werden schon greifen ----- irgendwie ---- hoffentlich...

rv #435, bitte entschuldige, aber du bist so festgemauert in deinem Denken, dass du nicht einmal ein Gleichnis verstehst. Man könnte dir eine Fabel erzählen, und du würdest die Weisheit einer Fabel abtun mit der Bemerkung, dass Tiere ja nicht sprechen können.

Ich habe nichts gegen Glaubensfreiheit, nirgendwo habe ich das gesagt. Ich habe aber etwas dagegen, wenn wir in ein offenes Messer laufen, weil wir uns scheuen, mal die Augen aufzumachen! Du hast bisher nichts dazu gesagt, dass die einheimische Bevölkerung auch ein Anrecht auf ihren Lebensstil hat. Anpassung scheint aber nur in einer Richtung zu verlaufen. Die Freiheit schützt offenbar nur die Zureisenden. Und man beruft sich auf das Grundgesetz. Das kann nicht sein.

Ich plädiere natürlich auch nicht für die zwingende Änderung des Grundgesetzes. Du hast die sehr philosophische Diskusssion darüber hier selbst eröffnet mit deiner engen Auslegung des Artikels 4. Wäre er so auszulegen, wie du es sagst, dann wäre ggf. eine Änderung nötig, dies habe ich gesagt... Ich sehe diese enge Auslegung nicht, aber diese Diskussion ist auch müßig. Ich sprach auch davon, dass die Freiheit eines anderen immer nur so weit gehen darf, wie er die Freiheit eines Ersten nicht signifikant berührt. Ich fühle meine Freiheit berührt, wenn stark konträre fremde Sitten hier mehr und mehr soweit Fuß fassen, dass ich aufpassen muß, deren Gefühle nicht zu verletzen, sie dies aber umgekehrt tun können.

[smirnow]

jemand gestern die Sendung "BürgerForum live" um 20:15h im Bayerischen Rundfunk gesehen?

Erwin Huber hatte mit der Aussage "MultiKulti ist kein Modell für die Zukunft" inmitten von 80% Türken einen äußerst schweren Stand (daneben noch der SPD-Landesvorsitzende Franz Maget, die Grüne Schopper und zwei, drei Deutsche). Tenor der Türken: "MultiKulti ist gut. Außerdem, die Deutschen haben nicht darüber zu befinden. Basta."

[junkbondjunkie]

Der Huber hat sich nicht einschüchtern lassen, sachlich argumentiert, zur "Freude" der dort anwesenden...
Durch die herzliche Begegnung mit dem Publikum wird er sicher seit gestern ein Multikultifan sein...

[Neonjaeger]

Auf Welt.de sind 2 interessante Interviews
http://www.welt.de/data/2004/12/09/371930.html
http://www.welt.de/data/2004/12/09/372011.html?s=1

[Denali]

@ mausschubser

die "richtigen" Dialogpartner auszuwählen wird zur Schlüsselaufgabe, völlig richtig. Leider hapert er genau daran in der Politik, wo selber ernannte "Zentralräte" zu Repräsentanten der Moslems in der BRD stilisiert werden, die lediglich eine kleine Gruppierung darstellen.


Darüber hinaus gibt es auch Moslems, die klar die westliche Gesellschaft befürworten, und "ihren" Islam tatsächlich nur noch spirituell verstehen.

Die sollte man als Dialogpartner aufbauen, und die Fraktion, die die islamische Lehre in praktische Politik, Gesetzgebung und Alltagsnorm umsetzen will, entsprechend kritisch behandeln.


Dazu ein Beispiel aus Frankreich - anläßlich einer Steinigung einer jungen Frau vor kurzem:


http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-1387077,00.html


December 04, 2004

Stoned to death... why Europe is starting to lose its faith in Islam
By Charles Bremner
Islamic fundamentalism is causing a `clash of civilisations` between liberal democracies and Muslims



DAYS before she was due to be married, Ghofrane Haddaoui, 23, refused the advances of a teenage boy and paid with her life. Lured to waste ground near her home in Marseilles, the Tunisian-born Frenchwoman was stoned to death, her skull smashed by rocks hurled by at least two young men, according to police.
Although the circumstances of the murder are not clear, the horrific “lapidation” of the young Muslim stoked a French belief that the country can no longer tolerate the excesses of an alien culture in its midst.



A few days ago, pop celebrities joined 2,000 people in a march through Marseilles denouncing violence against women, particularly in the immigrant-dominated housing estates. The protest against Islamic “obscurantism” and the “fundamentalism that imprisons women” was led by a group of Muslim women who call themselves Ni Putes ni Soumises (Neither Whores nor Submissive ).

The movement, which emerged three years ago to defend Muslim women, is spawning similar groups across Europe, supported by a mainstream opinion that has recently abandoned political correctness and wants to halt the inroads of Islam.

(.....)

The French consensus was symbolised by the 80 per cent public support for the head-scarf ban, which started with little trouble in September. While many Muslims felt stigmatised, the Government took comfort from the approval of the ban by a substantial minority of the 10 per cent of the population that is of immigrant origin.

Among them is Fadela Amara, a Muslim town councillor from Clermond Ferrand, who heads the Ni Putes, Ni Soumises movement. “The veil is an instrument of oppression that is imposed by the green fascists,” she says. Mme Amara, who led the Marseilles march, advocates an “open Islam, an Islam of French culture a bit Gallic around the edges”. This is also the aim of the state, which two years ago created a national Muslim Council to promote moderate mainstream Islam. The council was set up by Nicolas Sarkozy, the then Interior Minister, who now heads the UMP, President Chirac’s centre-right party.

(.....)


Wenn man wirklich Integration möchte, sind solche Personen die geeigneteren Ansprechpartner als Mili Görüs, der Zentralrat der Muslime und auch DITIB.

Selbst wenn sie über geringen strukturellen Rückhalt verfügen, können sie medial als Leitbilder dienen. In der BRD wären hier z.B. die Damen Ates und Akgün zu nennen.


Das andere Thema bleibt natürlich eine historisch und inhaltlich korrekte Analyse des Islam, und die liberalen Muslime sind einfach nicht in der Lage, diesen Fakten ins Gesicht zu sehen, erkennen nicht, warum die Fundamentalisten überhaupt so mächtig sind, weil sie ihre eigene Glaubenslehre nicht kennen, und hier einem Wunschislam huldigen - der so nicht im Koran steht.

Darum muß zusätzlich ein öffentlicher Dialog mit abtrünnigen Muslimen geführt werden, denn diese verstehen besser als Außenstehende, (und können sich äußern ohne den Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit) wie totalitär und brutal die islamische Alltagswelt tatsächlich ist.

Gegenüber den islamischen Verbänden bedeutet das natürlich Konfrontation, aber diese ist unumgänglich, wenn wir unsere Gesellschaft erhalten wollen.

[rv_2011]

mausschubser, #441,

ich habe deine Parabel schon verstanden.

Die Diskussion ging aber doch darum, ob unsere Verfassung den Herausforderungen des (zum Teil) fundamentalistischen Islam angemessen ist.

Da habe ich noch nicht ein Argument gehört, warum dies nicht der Fall sein sollte. (Kwerdenker und Denali würden allerdings dem Islam am liebsten den Status einer Religion aberkennen.)

Deínen Hinweis auf den Kontext der Entstehung des Grundgesetzes in der Nachkriegszeit habe ich richtig gestellt - in der Weimarer Verfassung ging der Schutz von Weltanschauungsgemeinschaften noch viel weiter. Vermutlich gibt es ähnliche Passagen in allen modernen westlichen Verfassungen. Die Intoleranz islamistischer Regimes sollte für uns kein Vorbild sein.

Wenn du jetzt darauf hinweist, dass man auf die Gefühle der einheimischen Bevölkerung Rücksicht nehmen muss, dann ist das ein ganz anderer Punkt.

Aber auch da greifst du mich zu Unrecht an: Ich habe mehr als einmal klargestellt, dass Integration das Akzeptieren unserer Gesellschafts- und Rechtsordnung bedeutet und dass sich in erster Linie die Migranten anpassen müssen. Wie du da erklären kannst: ,,Du hast bisher nichts dazu gesagt, dass die einheimische Bevölkerung auch ein Anrecht auf ihren Lebensstil hat. Anpassung scheint aber nur in einer Richtung zu verlaufen." ist mir ein Rätsel.

Die Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten der einheimischen Bevölkerung hat aber ihre Grenzen. Oder würdest du auch sagen ,,Die Deutschen sind eben Ausländerfeindlich. Da müssen sich die Migranten eben mit abfinden und verschwinden."?
Auch wir müssen auf die zu unserem Nutzen als Arbeiter hergeholten Ausländer Rücksicht nehmen. Die Hauptlast der Integration haben ohnehin naturgemäß sie zu tragen; auch nach meiner Meinung müssen sie viel mehr tun als bisher.

[Denali]

der "kalte Krieg der Kulturen" wird so langsam offensichtlicher


oder anders gesagt: Nur weil der "Dialog" von europäischer Seite bisher nach dem Motto geführt wurde: Stellt eure Forderungen - wir erfüllen sie, kam die Dialogunfähigkeit, und noch schlimmer, die weitgehende Kompromißunfähigkeit der islamischen Seite noch nicht so richtig zur Geltung.

Wie die islamische Seite reagiert, wenn ihr mal etwas nicht in den Kram paßt, zeigt sich derzeit in der Türkei:

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/reply.php…

Noch hofft man auf einen Kompromiß. Aber in der Türkei schlägt die Hoffnung, im europäischen Haus willkommengeheißen zu werden, bereits in Haßgefühle eines nach langem Werben gedemütigten und zurückgewiesenen Freiers um. Eine "Warnung" ließ der Kolumnist Mehmet Ali Birand an die EU ergehen: Die Türken seien kein "rationales" Volk und würden im Falle eines Scheiterns "auf Rache aus" sein. "Selbst wenn wir es morgen bereuen, wir werden einfach alle Beziehungen abbrechen", schreibt er im Blatt "Hürriyet". Ebenfalls dort schreibt Oktay Eksi von einem "sadistischen" Europa. Die EU ist vor ihrer Entscheidung über Beitrittsverhandlungen zum Buhmann geworden. Es ist eine Stimmung, aus der sich rasch ein regelrechtes Feindbild entwickeln kann, und mancher Kommentator meint, diese Stimmung übe Druck auf die Regierung aus, "der EU die Tür ins Gesicht zu schlagen".

man stelle sich vor, man hat die in der EU, und ist mal verschiedener Meinung - soll ja gelegentlich vorkommen, und die fühlen sich sofort tief in ihrer "Ehre" gekränkt, wenn es nicht nach türkischen Interessen läuft. Die Türken halten ihre Irrationalität offenbar für ein Verhandlungsargument für den Beitritt. Aber definitiv ist es auch ein Erpressungsversuch nach der üblichen Islam-Masche: Wenn ihr unsere "Gefühle" (= Forderungen mißachtet) verletzt, rasten wir aber gehörig aus !!!



Auch aus politischen Kreisen sind Warnungen zu hören. Der türkische EU-Botschafter Demiralp erklärte, die EU könne nicht erwarten, daß Ankara im Falle einer Zurückweisung eine europäische Orientierung beibehalten werde.

Soll das eine Drohung sein ? Es hieß doch immer, die Türkei sei aus sich selbst heraus so fortschrittlich eingestellt, und nicht etwa wg. der EU-Milliarden oder dem Siedlungsgebiet in den europäischen Sozialhilfeparadiesen

(......)
geht es um drei Forderungen der Türken (Gül hatte zuvor von acht Bedingungen gesprochen). Die EU müsse sich glasklar dazu bekennen, daß nur volle Mitgliedschaft in Frage kommt, zweitens müsse ein festes Datum für den Beginn der Verhandlungen gegeben werden, und deren Start dürfe nicht von einer weiteren Entscheidung abhängig gemacht werden; drittens, Themen, die für die Türkei "politisch empfindlich" sind, dürften nicht zur Sprache kommen. Genau daß aber ist der Fall und trägt wesentlich zur Empörung in der Türkei bei.
(........)
Erdogan hat die Attitüde eines Diktators, der anderen vorschreibt, worüber man verhandeln oder auch nur reden darf. Brauchen wir ein solches Land in der EU - und wo läge hier eigentlich der Vorteil für uns ? Oder anders gefragt: Was geht uns verloren mit der Türkei in der EU ?

[rv_2011]

Eine der wenigen Stimmen der Vernunft in einem zunehmend aufgepeitschten Klima:

Süssmuth sieht in Deutschland keinen Ort für die Scharia

Mannheim (dpa) - Die CDU-Politikerin Rita Süssmuth hat den Gebrauch des Begriffs "Leitkultur" in ihrer Partei im Zusammenhang mit der Integrationsdebatte kritisiert. Sie würde lieber von einem freiheitlich-demokratischen Leitbild sprechen, sagte sie dem "Mannheimer Morgen". Klar sei aber, dass Zuwanderer grundlegende Werte akzeptieren müssten. In Deutschland gibt es keinen Ort für die Scharia. Forderungen, dass die Imame in den Moscheen auf Deutsch predigen sollten, bezeichnete Süssmuth als "abwegig".

[mausschubser]

rv, wir halten also als Konsens fest, dass die Migranten sich in erster Linie anpassen müssen. Natürlich hat auch die Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten der einheimischen Bevölkerung eine Grenze, doch mache ich einen klaren Unterschied zwischen bereits hier lebenden Ausländern, die wir kooperativ zur Integration (oder ggf. auch zur Ausreise, wenn sie sich unserer freiheitlichen Grundordnung nicht unterordnen wollen, das hat definitiv nichts mit Ausländerfeindlichkeit zu tun) bewegen müssen - wobei es ja bereits viele gibt, die auch integriert sind, das sollte man nicht vergessen -, zwischen einreisewilligen Ausländern, die unsere Werte aufnehmen möchten und zusätzlich durch ihre diesbezügliche Offenheit sofort mit ihrer Kultur Bereicherung bringen und eben auf der anderen Seite Ausländern, die nicht integrationswillig sind und hier eine Zweitkultur mehr und mehr manifestieren. Diese letzte Gruppe möchte ich hier nicht sehen.

Zur "Stimme der Vernunft" in Person von Frau Süssmuth kann ich nur sagen, dass ich gerne die Begründung hätte, warum das Dringen auf Predigten in Deutsch abwegig ist. Logisch ist es doch nur deshalb abwegig, weil es eine Parallelkultur gibt, somit hat die Frau recht, dass es momentan realistisch abwegig ist. Anzustreben im Sinne einer Integration wäre es aber schon. Es gibt ja auch Modelle von Predigten in unterschiedlichen Sprachen etc. Alles abwegig? Ist das also unvernünftig?

[mausschubser]

In meinem #449 fehlt ein Wort:

... und eben auf der anderen Seite einreisewilligen Ausländern, die nicht integrationswillig sind ...

[Denali]

diese jämmerliche Süßmuth......

weiß sie nicht, daß wir in der BRD "Religionsfreiheit" haben ohne wenn und aber, insbesondere für den Islam ? (Weshalb auch die Paragraphen §130 und 130a StGB nicht zur Anwendung kommen, was einen klare Sonderstellung des Islam und einen Rechtsbruch darstellt)

Die Scharia ist Allahs Wort, die kann man nicht einfach nicht tolerieren, ohne den Muslimen das Recht auf ihren Glauben abzusprechen.

Oder will die Süßmuth in einem Anfall von Zwangsgermanisierung den Muslimen vorschreiben, wie sie ihren Glauben zu leben haben ?

Aber keine Sorge, das ist nur Geschwätz der desorientierten Dame. Schließlich findet sie Kopftücher voll in Ordnung, und hat somit auch nichts dagegen einzuwenden, wenn man Mädchen beibringt, daß sie aufgrund von Allahs Worten minderwertig sind gegenüber Männern, und daß sie sich von den noch minderwertigeren Ungläubigen fern zu halten haben.

Ohne daß die Süßmuth es vermutlich weiß (sie lebt ja in einer Traumwelt), sind solche Leute keineswegs besonnen, sondern fungieren als Steigbügelhalter von Rassismus und Geschlechterapartheid, denn sie lassen eben schrittweise zu, daß sich die Normen der Scharia langsam etablieren können, und verdammen zugleich jeden, der sich den Forderungen des Islam widersetzt oder auch nur hinterfragt.

Schließlich sind die vielen Richtersprüche für Ausnahmeregelungen für Moslems, z.B. an Schulen, oder die mildernden Umstände beim Starfmaß bei Ehrenmorden ect. , bereits handfeste Konzessionen an den Moralkodex der Scharia.

Hier lügt sich jemand selbst und anderen mal wieder etwas vor.

[rv_2011]

mausschubser,

nicht mal Bismarck hatte es im ,,Kulturkampf" gewagt, den Katholiken ihr Latein zu verbieten. Willst du den Juden auch ihr Hebräisch verbieten, oder den russisch-orthodoxen Gemeinden ihr Russisch?
Der Vergleich zieht zwar nicht ganz - zeigt aber, dass ein laizistischer Staat sich nicht hinterrücks wieder in Religionsfragen einmischen darf.

[DOLCETTO]

servus schubserer,

o.k. - inkl. dem nachsatz unterschreib ich deine #449

das thema "predigt in deutsch" ist aus der "münchner praxis"
schwer umsetzbar, denn in den 4 DITIB-moscheen werden als imame
türkische staatsbeamte mit zeitlicher begrenzung auf 4 jahre eingesetzt.
die in der türkei ausgebildeten imame haben ergo gar keinen anreiz,
die deutsche sprache zu erlernen.
nach den 4 jahren geht er retour mit einem vom türk. konsulat
erstellten attest über seinen aufenthaltszeitraum, was glaubst du,
was mit dem passieren würde, wenn er einen vermerk auf radikale islamistische reden
in der laizistischen heimat vorlegen müsste

zum abbau der sprachbarrieren könnten unsere theologischen fakultäten
und unis beisteuern:
lehrstühle für islamistik (einen, glaub ich gibts in Köln) und die vereinbarung
z.b. mit dem DITIP, dass alle freitagspredigten zweisprachig abgehalten
werden

in erwartung der phetten widerrede >im sinne: jeder imam ist a priori ein radikaler - rhabarber, rhabarber...<

greetz vom alten dolce, der am 07.jan. mal wieder in eine
moschee gehen wird

[rv_2011]

Denali,

mit deiner zur Schau getragenen Aggressivität demonstrierst du selbst genau die Intoleranz, die du anderen vorwirfst.

Mit deinem völlig unhaltbaren Bestehen auf ,,die Scharia ist Gottest Wort" schließt du jegliche Integration von vornherein aus.

Ich nehme nicht an, dass du auf eine ,,Endlösung der Islamfrage" hinsteuern willst. Dann darfst du aber nicht jeden Ansatz einer Brücke einreißen.

Wenn man von einer Traumwelt redet, sollte man auch dein Weltbild mal in Augenschein nehmen:
Ich habe noch keine Beispiele gesehen, bei denen es in unserer Rechtsordnung Sonderrechte für den Islam gibt. Auch die mildernden Umstände für Ehrenmorde gibt es nicht. Selbst der von dir in #406 (sehr einseitig gekürzt) zitierte Einzelfall gibt dies nicht her. (Dass die sozio-kulturelle Herkunft beim Strafmaß berücksichtigt wird, gilt für Deutsche wie für Türken, für Christen wie für Moslems. Eher gibt es die Tendenz, dass der Tatbestand ,,Ausländer" strafverschärfend wirkt.)

Schließlich sollten wir hier auch gegenüber Politiker(inne)n Beleidigungen wie ,,Geschwätz einer desorientierten Dame" unterlassen.

[rv_2011]

Eine kleine Ergänzung:

Mit ,,Scharia ist Gottes Wort" (und als solches nicht interpretierbar) nimmst du die Argumentation der Fundamentalisten auf. Mehr noch: Du stilisierst sie zur einzig möglichen.

Aufs Christentum bezogen könnten wir große Teile der Naturwissenschaften einpacken und darauf bestehen, dass die Welt vor 6000(?) Jahren geschaffen wurde.
Auch die Christlichen Kirchen haben teils mühsam die Kurve bekommen, dass man die Aussagen der Bibel in im zeitlichen und kulturellen Kontext ihrer Entstehung sehen und interpretieren muss. (Extrem fundamentalistische Christen wie die Amish-People oder Hutterer sind auch kaum integrierbar; ihr Einfluss hält sich aber in engen Grenzen.)

[wolaufensie]

...da die Probleme der Hasspredigten nur in moslemischen
Kultusveranstaltungen auftreten und nicht in denen von
lateinischen Katholiken , hebräischen Juden oder den
russisch-orthodoxen Gemeinden , sollte man eine speziell
auf dieses Problem gemünzte Gesetzgebung fahren.
Das heisst, dass eben moslemische Predigten und
Religionsausübung so lange in Deutsch abzuhalten wäre,
bis die Probleme damit beseitigt wären.
Ich verstehe da wirklich nicht, wo das Problem liegt....
Wenn eine Ungleichheit moniert werden sollte, dann
kann man darauf verweisen, dass diese Ungleichheit
selbstgewollte ist. Eine Ungleichheit, die in den
Predigt- und Schulinhalten zur Unsicherheit des inneren
Friedens gereicht.
Interne moslemische Selbstkontrollmassnahmen , sofern es
sie gibt, waren bisher nicht in der Lage das abzustellen....
Es zwingt sie keiner, solche Hasspredigten gegen unseren
Staat zu fühen. Das ist freier Wille , sie könnten es auch
bleiben lassen und unterlassen...
Denn mit Katholiken , Juden oder den russisch-orthodoxen
Gemeinden hat man dieses Problem nicht.

Sollte in den christlichen Kirchen mit mittelalterlichen
Predigtinhalten unser jetziger Staat angregriffen werden ,
dann bekäme sie eben auch sehr schnell Probleme mit
der Gesetzgebung. z.B. würde eine (Natur)-Religion die den
rituellen Kannibalismus , oder deren Aufruf praktizierte
eben auch in den Fokus des Gesetzes-Apparates kommen ....

[Denali]

rv, # 452 Islampredigten in deutsch

wieder das alte Problem. Wären Inhalte von Bibel und Koran identisch, könnte man das ja so sehen.

Da der Koran aber zu Straftaten aufruft, und gehäßiges lehrt gegen Ungläubige, ist hier Generalvertrauen völlig deplaziert.

Genau die Forderung nach Predigten in deutsch mit dieser Begründung wäre das nötige Signal an den Islam, um zu zeigen, wie sehr er gegen geltendes Recht und Verfassung verstößt.

Die Muslime brauchen ein klares Signal, daß mit ihrer "Religion" etwas nicht stimmt, und anfangen sollten, hier eine selbstkritische Analyse ihrer Kultur vorzunehmen, wie es die Europäer auch getan haben (anzunehmen, Muslime wären dazu generell nicht in der Lage, ist ein Vorurteil, warum dann also hier zweierlei Anforderungen stellen)

Denn der Islam ist tatsächlich noch im Mittelalter. Während in Europa Hexenprozesse weit zurück liegen, gibt es in der islamischen Welt jedes Jahr tausende Ehrenmorde an Frauen, weit mehr, als es Hexenprozesse gab.

Von einer dem europäischen Vorbild vergleichbaren historischen und kulturellen Aufarbeitung ist die islamische Welt Lichtjahre entfernt.

Darum muß man verschieden behandeln, was verschieden ist, und nicht so tun, als gäbe es hier in Lehre und Praxis keinerlei Unterschiede.


# 455, 454

,,Scharia ist Gottes Wort" (und als solches nicht interpretierbar) nimmst du die Argumentation der Fundamentalisten auf

Falsch, ich trage lediglich der Tatsache Rechnung, daß genau so der Sachverhalt liegt. Sonst könnte man ja gleich sagen, der Koran wäre auch nicht das Wort Allahs. Daß viele Moslmes nicht mehr nach der Scharia leben wollen, ist etwas anders. Jedoch ist in jedem islamischen Land die Scharia erste Rechtsquelle, was erklärt, daß die Menschenrechtslage in islamischen Ländern mit zu den schlechtesten weltweit gehört.

Daß der Prophet selbst gemäß Scharia gerichtet hat, weiß die Süßmuth offenbar auch nicht, ebenso wenig, wie der Prophet als Vorbild gilt.

Der Ansatz, daß der Islam vergleichbar interpretierbar ist wie andere Religionen, ist grundfalsch, und islamische Verbände werden immer versuchen, die Weisungen ihres Glaubens umzusetzen. Was ihnen ja zusteht - wir haben schließlich Religionsfreiheit.

Das Argument mit der Interpretierbarkeit der Scharia ist doppelbödig. Denn jede Schrift hat eben auch ihre Interpretationsspielräume, und die sind bei Bibel und Koran/Scharia völlig verschieden aufgrund derer Inhalte.


Was "meine Intoleranz" gegenüber dem Islam angeht. Ich denke, als Ungläubiger hat man das selbe Recht den Islam abzulehnen, wie als Jude den Nationalsozialismus. Denn in einer islamischen Gesellschaft können Leute wie ich nur noch leben, wenn sie sich bedingungslos unterordnen.

Was ich hier schreibe, hat in einer islamischen Gesellschaft schwerste Konsequenzen.

Daß sich etliche Islamkritiker in Europa nur noch im Verborgenen bewegen können, unter Polizeischutz, zeigt, wo wir inzwischen Leben, und daß vom Islam eine massive Bedrohung für unsere Freiheiten ausgeht. In islamischen Ländern sind Islamkritiker nicht existent, oder werden bei Verdacht systematisch ermordet (siehe Türkei Anfang der 90iger)

Radikal bin ich gewiß wenn es um die Grundrechte anderer geht, selbst wenn es sich "nur" um Frauen handelt - was ja oft belächelt wird.

Die (oft praktizierte) Zweitrangigkeit der Grundrechte von Frauen ist (war) ein Makel im Westen, und setzt sich nahtlos fort in der Betrachtung von Fremdkultur, wo man es erst in den letzen 10 Jahren überhaupt bemerkt hat, daß es sowas wie Genitalverstümmelung gibt, und eben auch Ehrenmorde ect.

In sofern ist der Islam und seine Ausbreitung identisch mit der Diskriminierung von z.B. Schwarzen durch Weiße im einstigen Südafrika, nur eben geschlechtsspezifisch orientiert.


Aus völlig verschiedenen Wertmaßstäben resultiert eben auch eine unterschiedliche Bewertung des Islam.

Da der Islam auf keinem Gebiet an die humanitären Standards Europas heranreicht, ist jeder Kompromiß zugunsten des Islam falsch. Wer sich hier bewegen muß, ist einzig die islamische Gesellschaft.
In der Praxis läuft es jedoch genau umgekehrt. Die Belege für die oft bevorzugende Rechtssprechung zugunsten von Muslimen findest du hier im Board, u.a. einige Beiträge von LadyMacbeth.

In Holland und Frankreich gibt es bereits (fortgeschrittene) "Bemühungen" den Geschichtsunterricht am Empfinden der Muslime auszurichten, weil diese bestimmte Tatsachen nicht ertragen können.

Die ganze Integrationsdebatte läuft auf Beschwichtigung hinaus, auf ein diffuses Hoffen, daß es schon nicht so schlimm kommt, wenn wir, die Europäer, brav und artig sind, und die heißblütigen Muslime nicht überfordern.

So verlief die letzen 30 Jahre Integration - das Ergebnis davon sind Morde, Morddrohungen, Kopftücher, offener Rassismus gegen Ungläubige, Moscheen überall, Koranschulen, und eine extrem großzügige Rechtssprechung zugunsten des Islam.

[flitztass]

@rv:

nicht mal Bismarck hatte es im ,,Kulturkampf" gewagt, den Katholiken ihr Latein zu verbieten.

Ich bin ein bisschen zu jung, um mich noch an Bismarcks Zeiten genau zu erinnern, aber willst Du damit sagen, dass in der katholischen Kirche damals auf lateinisch gepredigt wurde, und dass Bismarck es nicht gewagt habe, den Katholiken dies zu verbieten?

[rv_2011]

Denali,

auch ich lehne (für mich persönlich) den Islam ab. Aber ich lasse anderen das Recht auf ihren Glauben. Wenn Handlungen (dazu gehört ausdrücklich auch verbale Hetze) mit unserer Rechtsordnung kollidieren, müssen sie unterbunden werden. Wenn das in Einzelfällen nicht geschieht, muss man das ändern.

Deine pauschalen Behauptungen hast du aber noch in keiner Weise belegt:
So verlief die letzen 30 Jahre Integration - das Ergebnis davon sind Morde, Morddrohungen, Kopftücher, offener Rassismus gegen Ungläubige, Moscheen überall, Koranschulen, und eine extrem großzügige Rechtssprechung zugunsten des Islam.

Moscheen überall? Es ist das gute Recht einer Minderheit, auch Kirchen zu bauen.

Offener Rassismus gegen Ungläubige? Ist mir in Deutschland noch nicht begegnet. (Mal abgesehen vom Internet. Dieser Thread ist ein beredtes Beispiel für offenen Rassismus gegen Gläubige.)

Morde? 9 im Internet dokumentierte ,,Ehrenmorde" in den letzten Jahren. Das sind zweifellos 9 zu viel - statistisch spielen sie unter der Gesamtzahl der Morde aber keine Rolle.

Extrem großzügige Rechtssprechung zugunsten des Islam? Wo denn? Selbst der eine einzige von dir genannte Einzelfall ist kein Beleg für diese abstruse Behauptung.


Hier noch eine (erfreuliche) Zeitungsmeldung von heute. Dies ist der richtige Weg - nicht Pauschalurteile, die näherem Hinsehen nicht standhalten:

BERLIN
Imam soll wegen Hetze ausgewiesen werden

Berlin · 9. Dezember · ap · Die Ausweisung eines türkischen Hasspredigers aus der Mevlana-Moschee in Berlin-Kreuzberg steht offenbar unmittelbar bevor. Dies geht aus Angaben des Berliner Innensenats vom Donnerstag hervor. Dem Imam wird vorgeworfen, in einer Predigt im November gegen Deutsche gehetzt zu haben. Ein Ausweisungsbescheid ging dem Imam nach behördlichen Angaben bereits am 30. November zu. Derzeit werde die schriftliche Antwort seines Anwalts geprüft.

Dem Imam wird unter anderem vorgehalten, gegen die USA und Israel gehetzt zu haben. Nach Informationen der Berliner Zeitung Tagesspiegel äußerte er auf einer Kundgebung im Sommer Sympathien für Selbstmordattentäter in Israel und Irak. Er habe Allah um Gnade und Schutz für die "Märtyrer" gebeten, die in Jerusalem und Bagdad ihr Leben ließen. Laut ZDF-Magazin "Frontal 21" prophezeite er in einer Predigt den Deutschen das "Höllenfeuer". Außerdem habe er sie "übel riechend" und "nutzlos" genannt.

[LadyMacbeth]

rv

Offener Rassismus gegen Ungläubige ist dir noch nicht begegnet - gut.

Es spielt aber letztlich keine Rolle, ob Dir persönlich offener Rassismus gegen Ungläubige schon begegnet ist oder nicht. Es ist auch nicht relevant, ob Du persönlich schon zwangsverheiratet worden bist oder Du Zeuge eines Ehrenmordes geworden bist. Auch im Dritten Reich ist nicht jeder Mensch Zeuge davon geworden, wie Juden, Schwule oder Kommunisten geschlagen oder sonstwie misshandelt wurden. Entscheidend ist, dass eine nicht zu verachtende Zahl anderer Menschen diese Erfahrungen jedoch gemacht haben. Nicht Du bist das Maß aller Dinge, sondern entscheidend ist, dass bestimmte Dinge in unserer Gesellschaft zum Alltag geworden sind, die da nichts zu suchen haben.

Offener Rassismus gegen Ungläubige: Wenn ich mal wieder mit einem Bericht aus der Großstadt kommen darf: es ist hier gang und gäbe, dass moslemische Eltern ihre Kinder NICHT mit deutschen Kindern spielen lassen, weil ihnen in den Moscheen und Koranschulen davon abgeraten wird (Ausnahmen gibt es und gab es vor allem in den 70er und 80er Jahren, diese Zeiten sind aber leider lange vorbei).

Seit es den Islamunterricht an Staatsschulen (durch die berühmt-berüchtigte Islamische Föderation) gibt, berichten Lehrer vermehrt davon, dass moslemische Kinder sich weigern, neben "ungläubigen" Kindern zu sitzen, weil diese "in die Hölle" kämen usw. und weil die Schweinefleisch äßen. (ausreichend dokumentiert durch "Panorama" , den "Tagesspiegel" und sonstige Berliner Tagespresse).

Ich habe schon selbst von moslemischen Schülerinnen gehört, dass sie ja eigentlich mit der Lisa, Lena, Maria etc. befreundet seien, aber nun ja nicht mehr mit ihnen befreundet seien dürften (weil der Imam oder die Eltern das so sagen) und wie schrecklich sie leiden würden, weil sie wüssten, dass ihre ehemaligen Freundinnen ja nun irgendwann in die Hölle kommen - und das alles, weil die nicht an Allah glauben und was sie denn tun könnten, um ihre alten Freundinnen doch noch auf den rechten Weg zu bringen etc.

Zum Rassismus gegen "Ungläubige" gehört für mich persönlich allerdings noch viel mehr, nämlich z. B. die Attacken gegen jedes Mädchen, dass sich nicht so unterwürfig verhält und daher massiv körperlich angegangen wird bzw. als Schlampe oder Hure betitelt und damit "zum Abschuss" freigegeben wird - dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob das Mädchen deutsch, polnisch, russisch oder türkisch ist. Oft reicht schon, dass ein Mädchen kein Kopftuch trägt oder ohne Verwandtenbegleitung auf der Straße unterwegs ist. Das sind Zustände, die ich als untragbar empfinde. Es ist wirklich unvorstellbar, dass wir nach allem, was wir in den 70er und 80er Jahren erreicht haben, nun auf diesen Stand zurückgefallen sind. Und das ist erst der Anfang, das ist klar abzusehen bei der Dynamik, die das in Berlin bereits angenommen hat.

LM

[endaxi]

#440 C) Da habe ich wohl nicht richtig in Geschichte aufgepasstmir würde schon dein hinweis genügen in welchen ländern sich das christentum nicht durch Regierungen oder durch Krieg durchgesetzt wurde.Solltest du einen zeitrahmen für die letzten 50-100 jahre gemeint haben,kannst du dir die antwort schenken.

[wolaufensie]

Klaus Töpfer im Taucheranzug steht am Rhein springt in die Fluten und durchquert schwimmend den Strom: Das war 1988...
und er wollte zeigen, dass er "persönlich" durch dieses Tun nicht auf der der Stelle tot umkippt.

Bei BSE und MKS haben Politiker nebst ihren ferngesteuerten Blagen tapfer in Hamburger und Schnitzel reingebissen, um zu zeigen, dass dieses sie "persönlich" nicht umbringt.

Und auch in der Atomkraft gab es Beispiele hehrer direkter persönlicher Aussetzung der "Gefahr" , um die Ungefährlichkeit von Radioaktivität oder deren Nicht- bzw. Wenig-Vorhandensein exemplarisch zu verdeutlichen... Motto: "Ich stehe hier und wie jeder sehen kann, passiert mir nix".
Diese Art der "Beweisführung" wird gerade von Machtinhabern benutzt um die zu Lenkenden oder zu "Verwaltenden" zu beruhigen . In Wirklichkeit werden "die da unten" durch solches nur vorgeführt. Denn jeder riecht ja schon durch diese Art , dass da was faul ist. Das sind Persönlichkeitsdemonstrationen als Gesten der Verharmlosung . ...Und es sind Mittel der Satire, man kann aus der Grösse des Ereignisses , die auf die Kleinheit des einzelnen "persönlichen" Demonstranten bezogen wird, einen Lacher ziehen.
Jedoch wenn sie ernst daherkommt ist es diskriminierend für die Empfänger, da diese nicht ernst genommen werden und das auch spüren.

Wenn man sich in Zeiten und Orten des Pluralsimus auf solch eine Argumentation einlässt, könnte man ebensogut
sagen, dass einem persönlich Bielefeld auch noch nicht begegnet sei . Allerdings ist es ein paarmal im Internet aufgetaucht. Jedoch ist die Häufigkeit des Auftretens gemessen an der Gesamtbevölkerung der Erde sehr gering.
Und es ist in seiner Existen umstritten und kontrovers im Internet aufgetaucht. Daraus kann man dann die Existenz Bielefelds noch mal wieder in Zweifel ziehen .

Da kommen wieder die Argumentationsmuster vom 11. September oder der Mondlandung hoch. Gab es das Ereignis ?
Gibt es überhaupt den Ort an dem es stattfand. ?
Gibt es überhaupt irgendetwas ausserhalb meines Gesichtskreises , das wahrhaftig existiert, oder erkenne ich nur an, was mir persönlich erlebbar wurde.?
Wie soll man mit solchen Argumentationsmustern umgehen ?
Was soll man einem sagen wenn er darauf beharrt, dass "ihm persönlich der Satz des Pythagoras" noch nicht begegnet sei ?

Die in solcher Art argumentierenden müssen sich die Frage
erlauben "Was gibt es für sie dann überhaupt"? Nur das, was sie erschnüffeln, ertasten und direkt ersehen können ?

[TradingChancen]

.





Dieses Buch sollte jeder gelesen haben:








Rezensionen

Aus der Amazon.de-Redaktion
Religiöse Toleranz ist ein Grundwert. Es gilt ihn auch in Zeiten zu verteidigen, in denen er von religiösen Fundamentalisten herausgefordert wird. Doch darf man dabei nicht den Fehler begehen, die Augen vor der Gefahr zu verschließen, die von gewaltbereiten, kriminellen und selbst in hohem Maße intoleranten ideologischen Extremisten ausgeht. Wie weit verzweigt die kaum mehr durchschaubaren Netzwerke verschiedener militanter islamistischer Gruppen in der Bundesrepublik Deutschland bereits heute sind -- dies zeigt Udo Ulfkotte in seinem akribisch recherchierten Dossier Der Krieg in unseren Städten.
Für das Umfeld der türkisch-islamistischen Organisation "Milli Görüs" zum Beispiel hat der Autor auf der Innenseite des auffaltbaren Schutzumschlages ein solches Netzwerk in einer beunruhigenden Grafik dargestellt. Dabei werden die mannigfachen Beziehungen und personellen Verknüpfungen zwischen den verschiedenen "religiösen" Organisationen und anderen Institutionen sowie kriminellen Vereinigungen deutlich gemacht.

Deutlich wird anhand der detailreichen Recherche neben der Bedrohung der inneren Sicherheit in Deutschland aber nicht zuletzt auch der Zwiespalt, in dem sich die demokratischen Staaten angesichts terroristischer Bedrohung grundsätzlich befinden: Einerseits dürfen sie im Kampf gegen den Terrorismus nicht selbst die Grundpfeiler einreißen, auf denen die Demokratie und der Rechtsstaat ruhen. Andererseits muss die Demokratie im Kampf gegen den Terror wehrhaft sein.

Ein wirklich schlüssiges Sicherheitskonzept muss diesen unterschiedlichen Zielen und Aufgaben gleichermaßen Rechnung tragen. Das freilich ist leichter gefordert als getan. Eine besondere Verantwortung wächst dabei den Medien zu, die vor einem ganz ähnlichen Dilemma stehen, weil die Medien-Aufmerksamkeit integraler Bestandteil des zynischen Kalküls der Terroristen ist. Fazit: Auch wenn Ulfkotte selbst keines dieser Dilemmata auflösen kann: Die Lektüre seines Buchs sollte niemand versäumen, dem die Demokratie und die Freiheit am Herzen liegen und der wissen will, welchen Gefährdungen diese heute ausgesetzt sind. --Andreas Vierecke

Kurzbeschreibung
Brisanz pur: Wer sind die Drahtzieher und Hintermänner der Islamisten-Szene, die in Deutschland ein geheimes und gefährliches Netzwerk geknüpft haben? Während Behörden und Politiker allmählich aufwachen, haben jene längst Tatsachen geschaffen: Deutschland wird unterwandert.
Gewaltbereite Islamisten tarnen sich als friedliche Muslime und verbergen sich in islamischen Vereinigungen, deren Einfluss bis in die hintersten Winkel unserer Gesellschaft reicht. Und...





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[Scarlett]

Ausbildung für unsere Missionierung


24.12.2004/16 h - 01.01.2005/14 h

Dawa-Ausbildung
Methodik der professionellen Vermittlung des Islams im Umgang mit Menschen verschiedenster sozialer Schichten, Religionen und Kulturen
Vermittlung von Wissen über Figh und Sira

Unterricht + Übernachtung kostenfrei - Kosten Vollpension für 9 Tage / 95 €
Übernachtungsplätze vorhanden; Schlafsack u. Isomatte mitbringen
Frühzeitige Anmeldung w. begrenzter Teilnehmerzahl erforderlich

IslamischeInformations-& Serviceleistungen
Mainzer Landstr. 11660327
Frankfurt am Main IslamischeInformations-& Serviceleistungen
069/74386825
[e-mail]
Dresdner
BankKto.: 920 027 700
BLZ: 500 800 00

[Helm6]

Hier ein Beitrag aus einem anderen Forum:
http://www.ioff.de/showthread.php?t=111993&page=1&pp=15


da ich über den ortsverein der "XYZ" auf komunalebene politisch engagiert bin und persönlichen kontakt zum ausländerbeirat habe, sehe ich hier immer wieder den unterschied zwischen den eingebürgerten nationalitäten. italiener, spanier, polen, holländer, schweden und andere betrachten sich nach der einbürgerung selbst als deutsche. sie leben auch familiär deutsch, haben deutsche gewohnheiten und hobbies übernommen, sind in deutschen organisationen und bringen sich in privatem kontakt in die gesellschaft ein. das alles, ohne ihre herkunft zu verleugnen, trotzdem zukunftsorientiert als deutsche.

demgegenüber höre ich persönlich immer und immer wieder, selbst der ausländerbeirat bedauert das sehr, daß die türken sich als türken mit deutschem papier verstehen. die einbürgerung ist für sie eben, leider zum überwiegenden teil, nur ein verwaltungsakt, der ihnen zum beispiel erbschaften aus der heimat ermöglicht oder andere verwaltungsdinge erleichtert. der deutsche pass bedeutet für sie nicht, deutscher zu sein, sondern er ist ein notwendiges papier im alltag. in ihrem selbstbild bleiben sie weiter türken in deutschland.

der ausländerbeirat (bestehend aus ausländern und eingebürgerten) bittet nd fordert immer wieder, die türken sollten sich doch auch bitte einbringen, damit die probleme gemeinsam bewältigt werden können.

im ausländerbeirat (immerhin ein offizielles organ, das auf komunalebene bald wieder gewählt wird) sitzen, stellvertretend für alle türken, ein türkischer künstler und drei junge deutsche, kinder türkischer eltern, die über die meisten türken mehr als aufgebracht sind. nicht nur die mangelnde bereitschaft der meisten türken sich dort zu engagieren (immerhin könnten sie da ohne deutsche einmischung und bevormundung arbeiten), wo sie sich gesellschaftlich und politisch mitarbeiten könnten (dafür gehen sie lieber in die moschee oder ins kulturzentrum zum tee trinken und männergespräche führen), vor allem die überheblichkeit, sich als türke den deutschen überlegen zu fühlen und nur abwarten zu brauchen, daß sich die mehrheitsverhältnisse hier endlich ändern, ärgert die beiratsmitglieder.

und das sagen sie, mit dem hintergrund ihrer eingebundenheit in die türkische - deutschtürkische gemeinschaft. erstaunlich auch ihre angst vor der zunehmenden islamisierung und auch fremdsteuerung durch türkische organisationen, die den jungen leuten angst macht und sich radikal auf ihren alltag auswirkt. belästigungen und drohungen, sich nicht mit deutschen zu verbrüdern, sich politisch zu engagieren usw.

ihre engagierte arbeit im beirat findet bei den türken gar keine resonanz. dazu gäbe es ja genug türkische organisationen, die das schon besser, radikaler und medienwirksamer durchziehen würden.

es ist für mich schon seltsam zu hören, daß ein junger mann (einer von denen ich oben aus dem beirat berichtete) von der türkischen krake sprach. der kopf sitze in der türkei und die arme umschlängen hier alles, versuchen "dinge" und meinungen in deutschland zu steuern und zu manipulieren.

in den meisten türkischen köpfen muß endlich der schalter umgelegt werden, daß der deutsche pass nicht nur ein stück papier ist, welcher bestimmte vorteile bringt. deutscher bürger bedeutet auch solidarisch und loyal zu diesem land zu sein und nicht im hinterkopf großtürkischen phantasien nachzuhängen.

deutschland war auch in den letzten jahrhunderten wiederholt einwanderungsland für fremde menschen. ganze volksstämme haben sich regional niedergelassen und wurzeln geschlagen. diese hatten aber nie vor, ihre neue heimat umzumodeln und die stammbevölkerung als notwendiges übel anzusehen. nachfahren dieser einwanderer sind heute fester bestandteil der deutschen bevölkerung.

nur, sie hatten nicht die idee, hier andere verhältnisse zu schaffen sondern haben sich ihre sitten und gebräuche als private angelegenheit erhalten, sind aber ansonsten loyal ihrer neuen heimat und nicht ihrerm herkunftsland verbunden.

wäre das mit den neuen einwanderern und auch deren kinder so, gäbe es weniger misstrauen in der bevölkerung. dieses misstrauen ist wie ein krebsgeschwür, das die kleinen anfänge der annäherung immer wieder zerstört und sich metastasierend in allen bereichen der gesellschaft einnistet.

[DOLCETTO]

Die Unionsfraktion im Bundestag wird einem "FAS"-Bericht zufolge am Montag einen Antrag beschließen, in dem die Bundesregierung zu einer härteren Gangart gegenüber in Deutschland lebenden türkischen Kriminellen aufgefordert wird. Türkische Gruppen, die von organisierter Kriminalität in Deutschland lebten, seien von Ankara ausgebürgert worden, heißt es demnach in dem Antrag mit dem Titel "Probleme mit der Türkei nicht ausblenden". Berlin müsse dafür sorgen, dass die Betroffenen ihre alte Staatsbürgerschaft zurückerhielten, damit sie abgeschoben werden können.

und wie soll der kriegsbedrohte otto-normalverbraucher, der seinen
todesmutigen urlaub in der Türkei gerade noch überlebt hat, die
kriminellen von anderen Türken unterscheiden

ich schlage eine kennzeichnungspflicht vor:
jeder Türke, bzw. türkischstämmige Deutsche müsste eine phette
plakette tragen.........

[wolaufensie]

...eine Kennzeichnungspflicht mittels phetter Irgendwas
(pfhileicht pfhinette) halte ich zumindest für solcherart
moslemstämmiger Deutscher für keine so schlechte Idee, da
kann ich Dir voll und ganz zustimmen. Schade, dass ich
nicht selber auf den Vorschlag kam, sondern ihn erst von
Dir übernehmen musste.
............
...
...und der kriegsbedrohte otto-normalverbraucher, der seinen
todesmutigen urlaub gerade noch überlebt hat, der sollte
das phette Zeugs direkt vorne auf seiner Stirn tragen, und
am besten hinten auch noch...
....

[Denali]

# 465 in den meisten türkischen köpfen muß endlich der schalter umgelegt werden, daß der deutsche pass nicht nur ein stück papier ist, welcher bestimmte vorteile bringt. deutscher bürger bedeutet auch solidarisch und loyal zu diesem land zu sein und nicht im hinterkopf großtürkischen phantasien nachzuhängen.


Es ist auffällig, daß sich fast kein hier lebender Türke negativ zum EU-Beitritt seiner (Ex?)Heimat äußert.

Zieht man nur die ökonomischen Aspekte in Betracht, sowie die Verwaltungstechnischen, wird klar, daß die Türkei in der EU keinerlei Vorteile für Europa bringt - im Gegensatz zu einer privilegierten Partnerschaft, die zumindest die gravierdendsten Nachteile verhindert.


Die Loyalität zum "Heimatland" wiegt selbst bei den meisten fortschrittlichen Türken stärker, als ihr eigenes Interesse als niedergelassene EU-Bürger, sich diese Belastung vom Hals zu halten.

Dieser Umstand ist ein weiterer Beleg für die tiefgreifenden Unterschiede in Sozialisation und Mentalität der Kulturen.

Fazit: Wenn der Beitritt nicht verhindert wird, wird die EU von internen Spannungen zerrissen werden. Von einer "Union" bleibt dann nur noch auf dem Papier etwas übrig, doch die EU-Länder werden innerlich gespalten.

Aber diese Entwicklung war/ist vorhersehbar. Sie ist im Koran niedergelegt, und leider auch von säkularen Muslimen vielfach unbewußt verinnerlicht, wenn sie sich nicht offensiv mit ihrer Kulturgeschichte befasst haben, und traditionellen Loyalitätsvorstellungen anhängen.

Erst Infiltration, bzw. Kolonisierung, dann Abkapselung, später demografische Machtübernahme. Von vorhergehenden Kulturen wurde nichts oder wenig übernommen, das sich im Lauf der Zeit immer mehr abschwächt. (Siehe derzeit Beispiel Indonesien und Malaysia)



Dolce
ich schlage eine kennzeichnungspflicht vor: oha, mal wieder die Europäer/Deutschen in der klassischen Feindbildrolle, die ja sooo intolerant sein sollen. Teutonenphobie ?

noch nicht bemerkt ? - viele Muslime "kennzeichnen" sich selbst (manche auch unfreiwillig, weil man sie dazu zwingt, mit Gewalt und Drohungen bis hin zum Mord) mittels Kopftüch, oder Moslem-Käppi und Rauschebart.

Aber eigentlich ist das laut Koran umgekehrt gemeint: Diese Kleidung grenzt ab von den Unmoralischen, den Ungläubigen. Sie wertet den Moslem auf, und somit die anderen automatisch ab. Ist somit Symbolik für Apartheid, Rassismus und Herrenmenschentum, auf islamische Art eben.

Kennzeichungspflicht für Ungläubige war in einigen islamisch-arabischen Ländern hingegen die meiste Zeit Pflicht für Juden und Christen, die z.B. den "Judengürtel" zu tragen hatten.

Erst die "bösen" Kolonialmächte hatten dann die islamischen Länder dieses "Kulturgutes" mittels Verboten beraubt.

[DOLCETTO]

ach was, wosie

ich hab eindeutig und ausschlieslich über Türken und
türkischstämmige Deutsche geschrieben - bist du dir
mit deiner bildergalerie sicher, dass das den tenor von
# 466 trifft??

was haben atta und die anderen terroristen mit der forderung aus der union
und meine -zugegeben sehr überspitzte- forderung nach
kennzeichnungspflicht damit zu tun??

und wurde familie Wallert von Türken entführt??

oder implizieren deine pics, dass wir keine differenzierungen
vornehmen sollten???

[wolaufensie]

...die Türkei sehe ich als Untermenge dessen angesehen,
was durch Islam und Islamismus in Erscheinung tritt...
Wäre die Türkei auch nur irgendwie anders gelagert, hätten
wir/sie die Probleme mit dem EU-Beitritt nicht.
Ohne die Vorfälle der/mit den Moslems allüberall würde
niemand auf die Idee kommen , dass die Türkei kein
passender Partner wäre. Das beginnt bei den Parallel- und
Stammesstruktur-Gesellschaften in Türkenvierteln und Stadtteilen
(z.B. Kopftuch, Sport-, Schwimm-, Biologie-, und
Aufklärungs-Unterrichtsverweigerung)und geht eben über bis
zu heisseren Szenarien, für die Ata steht...
und die gleichen parallelen Strukturen , die Ata und Co
hier benutzten und lebten sind es auch, die von beliebig
anderen Moslems präferiert werden.

[thefarmer]

Wenn die Türkei in die EU kommt,

werden Europäer und Türken einander bald hassen!

Eine gute Freundschaft zwischen Europa und der Türkei ist
einer von ein paar verrückten, arroganten Politikern eingefädelten Zwangsehe allemal vorzuziehen.


mfg
thefarmer

[Kwerdenker]

rv

Du bist und bleibst nur noch peinlich.

"(Kwerdenker und Denali würden allerdings dem Islam am liebsten den Status einer Religion aberkennen.)"

KD

[Punk24]

@ KD: Ich teile rv`s Meinung zwar nicht, aber an seiner Art stilistisch sauber und argumentativ schlüssig seinen Standpunkt darzulegen, können sich andere ein Beispiel nehmen. Kleine Spitzen, wie das von dir kritisierte Beispiel sind doch das Salz in der Suppe

[rv_2011]

Kwerdenker,

dass dir meine Postings peinlich sind, ist sehr wohl beabsichtigt!

[Kwerdenker]

endaxi

versuch es doch mal mit ganzen Sätzen und der Interpunktion.

Natürlich hast du nicht richtig aufgepasst, Sir, denn schon Konstantin hatte faktisch
das Christentum nicht zur Staatsreligion erhoben, sondern nur ein Toleranzedikt erlassen.

Im übrigen habe ich keine Exculpation christlicher Herrscher und Religionslehrer betrieben,
sondern einen Religionsvergleich angestellt. Du kannst ja gerne das Gegenteil beweisen,
aber solange der Islamismus mit Todesgewalt, Unterdrückung und Terroriosmus
nicht zu Rückschlüssen auf den Islam benutzt werden soll, gebietet es wohl der Anstand,
dass auch das Christentum nicht an seiner zuweilen missbräuchlichen Anwendung der Religion zu messen ist.

KD

[rv_2011]

Danke, Kwerdenker, für die hochinteressante Geschichtsstunde. Sehr interessant die Auffassung, dass Konstantin das Christentum nicht faktisch zur Staatsreligion erklärt hatte, sondern es nur toleriert hat.

Noch nie hat es wohl einen Staat gegeben, in dem das Christentum irgend welche Sonderrechte hatte. Vielmehr war das Christentum zu allen Zeiten ein Musterbeispiel an Toleranz gegenüber anderen Religionen - ob es sich nun um den Islam handelte, oder die Religionen der Indios. Auch du rufst ja hier immer wieder zur religiösen Toleranz auf, nicht wahr?

[Pater_Ralph]

Ich rufe mal wieder zur Intoleranz auf:

Es trifft nicht zu, daß der Islam "nur mißbraucht wird", der Islam ist - wie alle anderen Religionen, die mit einer Mischung aus verlogenen Versprechungen und der Angst vor Strafe hantieren - gefährlich und daher nicht nur abzulehnen, sondern zu bekämpfen.

[Kwerdenker]

rv

Da dich die Fakten in Kreuzberg und anderen islamisch dominierten Brennpunkten der Republik nicht stört,
solange du das GG in Händen hälst und irgendwelche abstrusen Missverständnisse deinerseits kultivierst,
solange man dir nicht mit Statistiken und ähnlichen Daten stichhaltige Beweise für Untaten in Parallelgesellschaften vorlegt,
bin ich über deine Ignoranz hier an dieser Stelle doch sehr erstaunt.

Tu doch hier das gleiche. Recherchiere was Konstantin´s Edikt beinhaltete und du wirst zugeben müssen,
dass du im Unrecht bist.
Ach ja, falls nicht, bitte beweise das Gegenteil doch stichhaltig,
und agiere nicht wieder mit der von dir so heiß geliebten Polemik,
von der du erwartest, das sie Fakten und Argumente zu ersetzen möge.

Aber vermutlich warst du auch damals schon ganz aktuell auf der Höhe und hast deshalb - wie heute auch -
selbstverständlich eine klare Sicht im dichten Nebel deiner Gedanken antizipiert.

Ich wiederhole: Du bist nur noch peinlich.

KD

[Denali]

Aus Spiegel-online:
Nun hat der europapolitische Sprecher der Union, Hintze, angekündigt, im Bundestagswahlkampf 2006 mit der Ablehnung eines Türkei-Beitritts Stimmen holen zu wollen.

Düsseldorf - Im "Handelsblatt" wies Peter Hintze den Vorwurf zurück, die Union fördere damit Ausländerfeindlichkeit: "Meine Sorge ist, dass Rechtsradikale Zulauf erhalten, wenn die großen Parteien unterschiedliche Positionen in einer solchen Schicksalsfrage ausklammern".

Stimmt - grade die Tabu-Politik zu Lasten der Ursprungsbevölkerung, über die Interessen dieser einfach hinweg zu gehen, sowie die versuchte Tabuisierung von Mißständen bei der islamischen Migration, stauen Frustration auf und führen zu Aversion. Vorhandene Probleme werden nicht gelöst, sondern aufgestaut. Exakt die politische Korrektheit fördert den Rechtsradikalismus, wenn bei den etablierten Parteien dieses existentiell wichtige Thema nicht mehr angesprochen wird.

Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan warf der deutschen Opposition in der "Bild am Sonntag" vor, sie scheine zu glauben, mit dem Beitrittswunsch der Türkei Innenpolitik machen zu können. "Das kann man durchaus Diskriminierung nennen." Ein EU-Beitritt der Türkei sei nur dann problematisch, wenn sich Europa als "Christen-Club" begreife. In einer europäischen Wertegemeinschaft habe die Türkei sehr wohl ihren Platz, bekräftigte Erdogan.

wie schade, daß man aus falscher Höflichkeit dem Erodgan seine Frechheiten permanent unkommentiert durchgehen läßt.
- macht er nicht auch Innenpolitik mit dem Beitritt ? Warum gesteht er das dann der CDU nicht zu ?
- aber die Türkei ist ein Moslem-Club, die die christliche Bevölkerung drastisch reduziert hat - sollte man dem Erdo mal sagen....
- Wertegemeinschaft ? Da kommen wir uns näher, siehe die Kopftuchinflation, Ehrenmorde, Zwangsheiraten, wachsende Verehrung für den blutrünstigen Mohammed.....

Er verwahrte sich allerdings dagegen, Muslimen vorzuschreiben, wie sie zu leben hätten. "Toleranz bedeutet, den anderen so zu akzeptieren, wie er ist - mit seiner Religion und seinen Überzeugungen." Als Deutschland begonnen habe, türkische Gastarbeiter aufzunehmen, habe man "doch gewusst, dass es sich dabei um Muslime handelt".

das ist das Beste. Man muß sich klarmachen, was Erdogan da wirklich sagt :
1. Oben noch Wertegemeinschaft raushängen, dann den Deutschen keinerlei Mitsprache bei der Glaubensauslegung und Lebensgestaltung für Moslems zuzugestehen, also die Umgestaltung ihrer Gesellschaft widerspruchslos hinzunehmen.
2. Ein klares Postulat für Zwangsehe, Kopftuch und islamischer Moral- und Rechtspraxis, friedlichem Djihad
3. und wieder sind die dummen Deutschen Schuld am Problem - sie hätten es ja wissen müssen.

Da liegt Erdo falsch: Vor 20 Jahren war Islam kein Thema bei den türkischen Migranten. Das kam erst, als massenhaft Moscheen gebaut wurden zwecks Islamisierung der hier, bis dahin problemlos lebenden Türken.

Aber man hätte wissen müssen, daß es so kommt mit etwas Koranlektüre, nur - den hat man in Europa nicht ernst genommen, so wie heute immer noch nicht.

Wo man sich rausredet und selbst belügt mit Sprüchen wie: "Ist doch nur eine Interpretationsfrage", oder "Koran - ja, Scharia - nein", obwohl in beiden das Selbe steht.

Das Ziel des Islam, und Erdogans, steht im Koran deutlich formuliert: Kämpft bis aller Glaube bei Allah ist.

Man könnte hier sinngemäß Erdo zitieren: "Ihr habt doch gewußt, daß ihr es mit dem Islam zu tun habt".

Danke Erdo, für den Tip





rv´Zitat: " (Kwerdenker und Denali würden allerdings dem Islam am liebsten den Status einer Religion aberkennen.)"

Man kann es auch umgekehrt sehen: rv, (und wer sonst das so sieht) wollen einer politischen Diskriminierungs- und Apartheitsideologie, die einen Massenmörder verehrt und Welteroberung predigt, den verharmlosenden Religionsstatus zuerkennen.

Etwas anderes ist der Islam einfach nicht, siehe Koran.

# 476 die Kritik an der politischen Praxis christlicher Systeme teile ich vollkommen. Aber aus genau diesem Grund gibt es kein Argument, hier der Ausbreitung einer Ideologie Vorschub zu leisten, die diese Zustände und Verbrechen heute noch betreibt, ohne einen Hauch an Selbstkritik und humaner Ethik. Sonst hätte man aus der Geschichte (wieder mal) nichts gelernt.

[Neonjaeger]

Apropos BamS. Die hatten doch letzte Woche einen Bericht über die Lage der Christen in der Türkei und gestern verteidigte sich Strunz gegen den Vorwurf, die BamS betreibe Hetze gegen Moslems.

[rv_2011]

Kwerdenker, ich wiederhole es gerne noch mal: Mir macht es gar nichts aus, wenn meine Postings dir peinlich sind.

Denali ist da wenigstens ehrlicher. Er gibt unumwunden zu, dass es ihm genau darum geht: Der Islam soll seinen Status als Religion verlieren. Sollte man ihn statt dessen als terroristische Vereinigung einstufen? Dann käme man der Endlösung der Islamfrage doch schon mal was näher...

Und zum Pfarrer Hintze: Es ist unglaublich, dass eine ,,christliche" Partei in Deutschland schon wieder versucht, mit Ausgrenzung einer andersgläubigen Minderheit Stimmen zu fangen. Irgendwie kommt mir das entfernt bekannt vor.

[DOLCETTO]

wosie,

die Türkei ist keine islamische republik, Kemal Atatürk hat
eindeutige definitionen erlassen und daran hat sich der laizistische
staat (inkl. demokratischer wahlen) bis dato auch gehalten.
die zuordnung in eine islamistische ecke wird von vielen Türken
als geistige brandstifterei empfunden!

OBL ist saudi, Ata und die 09/11-terrorgang waren großteils saudis,
wie kannst du da eine verbindung zwischen diesen "hayvanlar"
(tieren) und der türkischen kultur herstellen??

was waren dann die terroranschläge erst kürzlich in Istanbul

die virtuelle islamophobie hier schreibt ein neues kapitel
unter dem motto:
>alle kanaken sind potentielle terroristen<.

ciao - ich jump mal wieder nach bunnyhill und zwar ohne
berührungsängste.....

[Kwerdenker]

rv

Der Ehre wirst du wohl nicht teilhaftig werden, auch wenn du danach feste strebst.
Es gibt nicht ein einziges Posting von dir, das mir peinlich wäre.

Aber es passt zu dir, dass du nicht mal diese Differenzierung zwischen den Formulierungen
richtig hinbekommst.

....und weiter rumblubberst, statt auch nur ein einziges Faktum zu diskutieren oder auch zu korrigieren.

KD

[rv_2011]

Kwerdenker, zu Konstantin:

Ich hatte davon gesprochen, dass Konstantin das Christentum faktisch zur Staatreligion gemacht hat. Aus einer [URLunverdächtigen Quelle]http://www.evangelium.de/eva_top/index.phtml?name=2003_09_26[/URL]:

Kurz vor der Schlacht von Milvian hatte Konstantin einen Traum, in dem ihm ein Kreuz aus Licht erschien zusammen mit den lateinischen Worten: "in diesem Zeichen wirst du siegen". Konstantin ließ daraufhin das christliche Kreuz allen Soldaten auf die Schilde malen... In diesem wird im gesamten Reich die Religionsfreiheit ausgerufen und das Eigentum von Christen wird wieder hergestellt.
... Es kam zur gewaltsamen Auseinandersetzung zwischen Konstantin und Licinius, bei welcher der politische Konflikt unter dem Mantel eines Religionskrieges geführt wurde. Konstantin gewann schließlich die Schlacht gegen Licinius bei Chrysopolis im Jahr 324.
Konstantin reformierte das römische Reich und die nun offizielle christliche Kirche. Er räumte Bishöfen den Rank von Senatoren ein. In der Theorie wurden Staat und Kirche zu einer Einheit, wenn auch in der Praxis viele Konflikte und Diskussionen ausgetragen wurden. Konstantin gab den Kirchen vielerlei Geschenke, Eigentum, Land, Kirchen und Basiliken. So wurde der Petersdom in Rom gebaut. Konstantin erklärte den Sonntag zum allgemeinen Ruhetag, wodurch die wöchentlichen Feiern des Mithras ersetzt wurden. Er finanzierte Kopien von Bibeln und setzte christliche Ideen in Gesetze um, welche den Schutz von Kindern, Sklaven und Gefangenen zum Inhalt hatten.

All dies sind doch wohl Anzeichen eine faktischen Staatsreligion. Ca. 20 Jahre nach Konstantins Tod wurden 354 alle ,,heidnischen" Kulte verboten. Sieht so Toleranz aus?

Formal hast du aber Recht: De jure zur Staatsreligion erhoben wurde das Christentum erst 380 unter Theodosius.

[wolaufensie]

...da Du das Wort selber in die Diskussion einführst. ...
aber für die Endlösung der Islamfrage, sorgt
der Islam ja schon selber. Der Katalog der Islamisten über
die Behandlung von Nichtmoslems ist selber voll von Endlösungen
Man sollte sich auch als DARÜBERHINAUSGEHENDERUSER
nicht wundern, wenn man mit
bestimmten Schlüsselworten einen bestimmten Zungenschlag
in die Diskussion bringt , . Allerdings wenn man ihn aus
taktischen Gründen einführte, um einen Sräd verbal zu
radikalisieren und ihn dann mit Hinweis auf die selbst
erzeugte Radikalität zu schliessen, könnte auch ein Schuh daraus werden.
Aber das wäre natürlich unredlich und ist sicher auch
intern verpönt...

[DrNoNo]

@rv

Mal eine Gegenfrage: Was glaubst Du was z.B Scientology widerfahren wuerde , wenn im Namen dieser Sekte ueber 6000 Todesopfer durch Terror in den letzen fuenf Jahren zu beklagen waeren?
Glaubst Du , Europa wuerde aus eigener Initiative einen Dialog mit dieser Sekte(Religion)fuehren wollen?

Oder noch besser: Scientology als Schulfach einfuehren

Oder warum haben wir nicht das Fach Nationalsozialismus ohne Auschwitz , Rassenwahn und Angriffskrieg?

Wenn es einen Islamunterricht in deutschen Schulen geben sollte , dann muesste man den Islam in all ihren Fassetten unverbluehmt zeigen.

Nur wird die PC-Elite auch das zu verhindern wissen.
Der Islam wird aus Angst vor "Unruhen" in Europa beschoenigt wo es nur geht.

Sollten sich die Mehrheitsverhaeltnisse weiter hin zuguntsen der muslimischen Einwanderer verschieben, dann drohen uns noch staerkere Einschraenkungen in der Wahrnehmung der Grausamkeiten der islamischen Religion.

[wolaufensie]

...Bunnyhill...!

[DrNoNo]

@rv

Das mit der Endloesung ist sogar unter Deiner Guertellinie.
Damit versuchst Du die gleichen Methoden anzuwenden , wie die PC-Multi-Kulti Ideologen , die mit bestimmten Woertern aus dem Dritten Reich jede argumentativ gut gefuehrte Disskusion im Keime zu ersticken versuchen.

Bleib doch bitte sachlich.
Auch wenn Dir manchmal die Argumente fehlen.

[rv_2011]

wolaufensie,

mir liegt es fern, den Thread zu radikalisieren. Die Radikalisierung kommt woanders her.

Ich will nur auf eins hinweisen:
Einige Positionen, die hier vertreten werden, laufen auf die Forderung hinaus, den Islam hier zu verbieten. Dann bliebe allen Moslems nur übrig, auszuwandern oder ihrer Religion(!) abzuschwören.

Wenn dich der Vergleich mit unserer jüngeren Vergangenheit stört (er ist tatsächlich etwas irreführend, weil damals Auswandern für viele keine Alternative war), solltest du 500 Jahre zurück nach Spanien schauen: Dort wurde genau dies schon einmal gegenüber Moslems (und Juden) praktiziert.

[DrNoNo]

Uebrigens:

Havanna war klasse.

Keine einzige Moschee weit und breit.

Und die kubanische Bevoelkerung ist trotz ihrer bescheidenen Verhaeltnisse unglaublich positiv und lebensfreudig eingestellt.

Und fuer ihre " Armut" machen sie weder die Amis , noch die Juden verantwortlich. ( Sie warten eher sehnsuechtig auf Fidels Tod)

Da sieht man mal die Unterschiede zur islamischen Kultur.

Ich tausche 3 Millionen Kubaner(innen) fuer 3 Millionen Tuerken in unserem Land.

Dannn wuerden wir Salsa auf den Strassen tanzen, statt Kopftuchdebatte

[flitztass]

Als kleiner Nachtrag zu rv`s Geschichtsstunde mal die deutsche Übersetzung des Wortlauts des Mailänder Toleranzedikts

Das "Mailänder Toleranzedikt"

des Konstantinus und Licinius (313 n.Chr.)

"Nachdem wir beiden, Kaiser Konstantin und Kaiser Licinius, durch glückliche Fügung in Mailand zusammengekommen sind und uns mit allem befaßt haben, was zur öffentlichen Wohlfahrt und Sicherheit gehört, halten wir es für notwendig, unter den Dingen, deren Nutzen für die Allgemeinheit wir erkannt haben, vor allem die Verehrung [reverentia] der Gottheit zu regeln. Wir wollen deshalb sowohl den Christen als auch überhaupt allen Menschen freie Vollmacht gewähren, der Religion [religio] anzuhängen, die ein jeder für sich wählt, damit die Gottheit auf ihrem himmlischen Throne - was immer ihr Wesen sein mag - uns und allen unseren Untertanen friedlich und gnädig gesinnt sein kann. In heilsamer und sicher richtiger Erwägung aller Umstände glaubten wir deshalb folgenden Beschluß fassen zu müssen: Keinem Menschen soll die Möglichkeit verweigert werden, sein Herz entweder dem Kult (observatio) der Christen zu weihen oder aber der Religion (religio), die er selbst für die angemessenste hält. So kann uns die höchste Gottheit, nach deren Verehrung (religio) wir mit freiem Herzen streben, in allen Dingen wie bisher gnädig und gewogen bleiben...

Bezüglich der Christen erlassen wir folgende Bestimmung: Wer die Stätten, an denen sie zu früheren Zeiten zusammenzukommen pflegten..., in der Zwischenzeit entweder aus dem Staatsbesitz oder von einem anderen käuflich erworben hat, der muß sie den Christen unentgeltlich und ohne Rückforderung des Kaufpreises unverzüglich und ohne jede Einschränkung zurückgeben. Auch diejenigen, die durch ein Geschenk in den Besitz solcher Stätten gelangt sind, müssen sie so schnell wie möglich zurückerstatten. Wenn aber diejenigen, die die Stätten gekauft oder als Geschenk erhalten haben, von unserem Wohlwollen einen Ausgleich erwarten, so mögen sie sich an den zuständigen Statthalter wenden, damit auch sie die Fürsorge unserer Milde erfahren."

(Quelle: corpus scriptorum ecclesiasticorum Latinorum 27/2, s. 228-232; übersetzt von Heiko Jürgens)



Sowas nennt unser Oberlehrer @rv also die faktische Einführung des Christentums als Staatsreligion.

Und wenn wir schon bei der Nachhilfe in Geschichte sind: Ich warte immer noch auf die Antwort auf #458.

[rv_2011]

DrNoNo,

du wirfst mir ,,Unsachlichkeit" vor? Ist das wirklich dein Ernst?

Wenn eine Religion als kriminelle Vereinigung beschrieben wird, dann kann ich daraus nur folgern, dass man auf einen Religionskrieg hinarbeitet.

[rv_2011]

flitztass:

Du unterstellst mir mal wieder Dinge, die ich weder gesagt noch gemeint habe.

Ich habe davon gesprochen, dass Konstantin, der immerhin bis 337 regiert hat, faktisch das Christentum zur Staatsreligion gemacht hat - und ich habe das belegt.

Du sagst jetzt, dies sei aber nicht durch das Toleranzedikt von Mailand 313 geschehen. Hat das denn jemand gesagt?

[mausschubser]

rv #481 Es ist unglaublich, dass eine ,,christliche" Partei in Deutschland schon wieder versucht, mit Ausgrenzung einer andersgläubigen Minderheit Stimmen zu fangen. Irgendwie kommt mir das entfernt bekannt vor.

Also, hier hätte ich doch gerne mal gewußt, auf welche wohl entfernt bekannten Dinge du hier anspielst...

CDU/CSU gehen dazu über, der Türkei keine Vollmitgliedschaft anzubieten, sondern eine privilegierte Partnerschaft. Was, bitteschön, ist hier so unglaublich dran?

Unglaublich finde ich, dass einfach allzugerne vom Political Mainstream offenbar allen, die die Türkei nicht in der EU haben wollen, sofort irgendwelche geradezu geschmacklosen Dinge angehängt werden.

Es gibt in der Bevölkerung große Widerstände, Bedenken, Sorgen, Nöte, ja, Ängste GEGEN einen Beitritt. Offenbar darf auf diese nicht eingegangen werden, oder wer dies tut, dem werden niedere Beweggründe unterstellt. Das ist doch keine Grundlage in einer Demokratie.

Ich bin übrigens Christ und möchte - ganz losgelöst von meiner ersten Position - die Türkei auch nicht in der EU. Offenbar erfülle ich hiermit zwei wesentliche Tot- und Ausschlußkriterien für einen aufrechten Demokraten...

[Tutnix]

Gegen euch wird gleich allesamt eine letzte Ermahnung ausgesprochen. Kulturrassisten!

[rv_2011]

mausschubser,

stört es dich gar nicht, dass in diesem Thread einer der Weltreligionen eben dieser Status als Religion abgesprochen wird?

Was Denali & Co. hier fordern, ist eine Neuauflage der Reconquista.

Ich weiß natürlich auch, dass die CDU nicht so weit geht. Es ist allerdings sehr gefährlich, Stimmungen, mit denen wir gerade hier sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben, im Wahlkampf zu instrumentalisieren. Ich weiß auch, dass der größte Teil der CDU diese Büchse der Pandora nicht öffnen wird. Ich hoffe, dass dies auch bei knapperen Umfragewerten so bleibt.

Dazu gleich ein Link:

[URLMehrheit registriert Ablehnung von Muslimen]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,332213,00.html[/URL]

Das Ergebnis ist erschreckend: Gut die Hälfte der Westeuropäer ist einer Umfrage zufolge der Ansicht, dass Muslime in ihrem Land auf Ablehnung stoßen. In Deutschland liegt der Wert bei 61 Prozent. Weiteres Ergebnis: Je mehr Einfluss rechte Parteien haben, desto höher sind die Ressentiments.
...
Zwar seien die Resultate der Umfrage, so Hofmans, nicht einfach als Gradmesser der Islamophobie in Europa zu werten. Eine gewisse Aussagekraft in dieser Hinsicht käme ihnen aber in jedem Fall zu.

Dieser Interpretation zufolge stoßen Muslime in Westeuropa im Durchschnitt (52 Prozent) auf deutlich mehr Ablehnung als in Zentral- und Osteuropa (30 Prozent), wo es wesentlich weniger Muslime gibt. In einigen Ländern, zum Beispiel in Belgien, Österreich, Dänemark und der Schweiz, liegt der erhobene Wert deutlich über 60 Prozent. Spitzenreiter ist Schweden mit 75 Prozent, wo kaum Muslime leben, gefolgt von den Niederlanden mit 72 Prozent, wo es eine große muslimische Minderheit gibt. Der Mord an dem niederländischen Filmemacher Theo van Gogh durch einen Islamisten hatte keinen Einfluss auf die Umfrage; sie wurde vor der Tat abgeschlossen.
...
Der Analyst Hofmans sieht seine Schlussfolgerung über den Zusammenhang zwischen dem Glauben an ein islamfeindliches Klima und eigenen islamkritischen Ressentiments dadurch bestätigt, dass in den Ländern mit hohen Zustimmungsquoten die parallel formulierten Frage nach einem Anstieg des Antisemitismus ebenfalls vorwiegend bejaht wurde.
...
"In den Ländern, in denen es starke rechte Bewegungen gibt, fielen auch die abgefragten Werte höher aus", erklärte Hofmans weiter. So gebe es in Belgien etwa es den rechten Flämischen Block, in Dänemark eine Rechtspartei in der Regierung, in Österreich die Freiheitlichen um Jörg Haider und in den Niederlanden sowie der Schweiz rechtspopulistische Bewegungen, führte Hofmans zur Begründung an. Den Einfluss dieser Bewegungen sieht Hofmans in der Umfrage klar erkennbar reflektiert.
...
Das "Wall Street Journal", das die Umfrage in Auftrag gegeben hatte, zitierte heute kurze Analysen der Resultate von mehreren Wissenschaftlern. So schätzte der britische Soziologe Modood die Ergebnisse als Besorgnis erregend ein: "Muslimen werden als eine Gruppe wahrgenommen, die mit ihren Aufnahmegesellschaft in Konflikt stehen", sagte er. Der Grad an Nichtakzeptanz von Muslimen, der sich in den Ergebnissen ausdrücke, sei "verstörend hoch". Mit einem so hohen Grad an Besorgnis und Angst seien Integration und Gleichstellung nicht möglich.

[Kwerdenker]

rv

Unsinn wird nicht zur Wahrheit - selbst dann nicht, wenn du ihn 100 mal wiederholst.

Niemand hier hat behauptet, der Islam verdiene nicht den Status einer Religion oder sei keine solche.
Beweis das Gegenteil oder schweig.

Aber hier gibt es Leute, die diese Religion kritsch betrachten und diskutieren,
das ist zulässig - ja vielleicht sogar dringend nötig in D.

Wer hier aber ständig Fakten und persönliche Kurzsicht durcheinander bringt, das bist vor allem du,
offewnbar deshalb, weil du dank deiner ausgeprägten Vorurteile
und der herausragenden Fähigkeit zur selektiven Wahrnehmung alles ausblendest,
was nicht in dein Weltbild passt..

Lass den Scheiß sonst mede ich dich wegen permanenter Unwahrheit den MOD´s

KD

[mausschubser]

rv, hier ist mehrfach deutlich von mir nachzulesen, dass ich einen deutlichen Unterschied zwischen Religion und Auslegung mache. Denali und ich haben da heftig teilweise sehr konträre Positionen bestimmt. Natürlich stört mich das.

Mich stört aber auch, wenn du jetzt die CDU/CSU in eine Ecke drängen willst, die mit irgendwelchen früheren Ereignissen zu tun hat. Eine privilegierte Partnerschaft hat wohl kaum was mit der Reconquista zu tun, oder was meintest du?

Ich fände es nicht gut, wenn ultrarechte Stimmungen instrumentalisiert werden, ich finde es aber auch nicht gut, dass alles, was getan wird, nur eine oberflächlich-wissenschaftliche Auswertung der Sorgen und Ängste ist, anschließend der Moralkeulenschlag kommt, dass man nicht unfair sein sollte und dass die Ängste ja eigentlich völlig unbegründet seien... Außerdem ist das Ergebnis im wesentlichen als erschreckend benannt, nicht aber erschreckend mit dem Willen, warum dies so ist, sondern erschreckend deswegen, weil offenbar die Bevölkerung sich einfach - igittigitt - nicht so verhält, wie die Moraldenker es sich so wünschen. Rational oder irrational, der Mensch wird momentan gar nicht beachtet... Man teilt wieder mal: Die Bewohner des Aufnahmelandes sind Täter, denn sie haben Berührungsängste mit den Gästen und wollen die Gäste einfach nicht, und in Opfer, das sind die Gäste. Dass die Grenzen aber in Wirklichkeit fließend sind, will wohl keiner wahrhaben.

Dann müßte man sich ja wirklich mal um Ursachenforschung bemühen und ach so lieb gewordene Denkschemata über Bord werfen...

[rv_2011]

#498:

Schön Kwerdenker, dass du nicht mehr mit Konstantin kommst.

Ich begrüße es ausdrücklich, dass du erstmals(!) sagst, dass du den Islam als Religion siehst. (Allerdings wäre es schön zu erfahren, wieso du die im GG verbriefte Religionsfreiheit auf den Islam nicht anwenden willst.)

Denali allerdings hat meine Aussage, er wolle den Islam nicht als Religion sehen, ausdrücklich bestätigt (aus #478):

Man kann es auch umgekehrt sehen: rv, (und wer sonst das so sieht) wollen einer politischen Diskriminierungs- und Apartheitsideologie, die einen Massenmörder verehrt und Welteroberung predigt, den verharmlosenden Religionsstatus zuerkennen.

Etwas anderes ist der Islam einfach nicht, siehe Koran.

Wegen deinem Vorwurf der ,,Lüge" brauche ich dir also nur einen Spiegel vorzuhalten.

[Tutnix]

Sprich dich doch aus RV, will die CDU einen Beitritt der Türkei als Vollmitglied verhindern, will die nur billig die Wahl gewinnen oder will die insgeheim was du hier verklausuliert andeuten möchtest?

Ist der Beitritt für dich unwiderruflich in Tüten? Ist es schon verboten in dieser Situation alles nochmal zu überdenken?