Commerzbank: Aktuelles Wertgutachten knapp 20 Euro pro Aktie - 500 Beiträge pro Seite

[Informator]

Coba: Uebernahme nur Frage der Zeit. Innerer Wert laut AKTUELLEM Gutachten knapp 20 Euro/Aktie, sogar wenn man alle Beteiligungswertminderungen abschreiben wuerde (was man am Ende eh nicht machen muss, da diese wieder steigen werden):

02Nov2002 DEUTSCHLAND: Die deutschen Finanzaktien reihenweise herunterzustufen, ist blanker Unsinn.
Finanzaktien, insbesondere Banken, unterliegen stets den zyklischen Einflüssen der Konjunktur. Es steckt fast ein Stück Masochismus darin, Aktien wie HYPOVEREINSBANK mit fragwürdigen Argumenten an die Wand zu stellen. Darin liegt keine Entschuldigung oder Ausrede zu Gunsten der Münchener. Indes: Die Bereinigung der Strukturprobleme ist überfällig. Darin haben alle Kritiker Recht. Seit über 5 Jahren wird daran herumgedoktert. Jetzt ist es endlich so weit. Wie beim Schachspiel wird in den Vorstandsetagen über die nächsten Schritte nachgedacht. Das Ganze ist höchst persönlich; Man plaudert ein wenig aus dem Nähkästchen, wenngleich dies nicht verbindlich ist. Seien Sie nicht überrascht, wenn es im Frühjahr zu einer weiteren Großfusion kommt bzw. zu einer Übernahme durch einen Ausländer. Gemeint ist die COMMERZBANK, worauf vorsorglich man hinweist. Was ist der objektiv echte Übernahmewert der schwächsten deutschen Großbank (DRESDNER BANK ausgenommen)? Aus einem internen Gutachten: Der innere Wert der COMMERZBANK liegt bei mind. 11 - 12 Mrd E. Von den offenen Eigenmitteln in Höhe von 14 Mrd E. wird hierbei ein Wertberichtigungsbedarf von 2 - 3 Mrd E. angenommen. Also der schlechteste Fall, der denkbar ist. Diese Zahl gilt auch bereinigt um alle Beteiligungen. Die Wertberichtigungen im Kreditportfolio sind im internationalen Vergleich niedrig, was offenbar die meisten übersehen. In Prozent der Bilanzsumme oder des Kreditvolumens entspricht es dem Durchschnitt aller früheren Rezessionsphasen. Zudem: Im Kerngeschäft (Privatkunden und Firmen) arbeitet die COMMERZBANK mit eindeutig schwarzen Zahlen. Indes: Das Filialnetz ist um 15 % zu groß, die Mitarbeiterzahl um ca. 12 % zu hoch. Investieren Sie ungerührt in alle drei Großbanken. 1. DEUTSCHE BANK, 2. HYPOVEREINSBANK, 3. COMMERZBANK. Aber: Die Schwankungsbreite für die Auffangkurse liegt so lange bei 15 %, wie die eine oder andere "Herunterstufung" zu befürchten ist. Downgradings von Moody`s und S&P gehören dazu. Soweit möglich, wird dies in den nächsten Tickern jeweils kommentieren. Im übrigen: Alle Zahlen zum 30.9. abwarten, bevor ein endgültiges Urteil möglich ist. Nach Redaktionsschluß ist die DT. BANK dran. Die DRESDNER BANK bleibt ein Sonderfall. Wichtig: Wie sehen die Vorbereitungen aller Institute zum 31.12. aus? Darüber erwartet man Aufschluß in den kommenden vier Wochen. Zu MÜNCHENER RÜCK: Die Herabstufung mit der Begründung, daß die Beteiligungen an ALLIANZ und HYPOVEREINSBANK (jeweils rd. 25 %) eine Wertminderung für MÜNCHENER RÜCK bedeuten, ist schlicht naiv. Folgen Sie solchen Milchmädchenrechnungen nicht. Selbst der Vorstand von M.R. mußte darüber herzlich lachen. Das Fazit lautet: ALLIANZ HOLDING hat die Basis zwischen 95 und 110 E. für Käufe. Für MÜNCHENER RÜCK sind es aktuell 120/136 E. Die Tiefstkurse von 75 E. bzw. 94,50 E. sind nicht nochmals erreichbar. Die 9-Monatszahlen enthalten jedoch ein Risiko in der Größenordnung von 5 - 7 %. Für alle Finanzaktien: Sie sind das Spiegelbild eines Zyklus (konjunkturell wie börsenmäßig), aber keine strukturelle Existenzfrage.

Source: DIE ACTIEN-BOERSE 02/11/2002

[chapter_11]

Da hast du aber leider eine Kleinigkeit übersehen. Das interne Gutachten, auf das du dich da beziehst, dürfte die Ermittlung des Buchwertes zum Abschluß des ersten Halbjahres (30.06.02) gewesen sein und damals belief sich der Buchwert auf 19,56 € je Aktie. Hierbei muss aber folgendes berücksichtigt werden: Wertpapiere des Anlagevermögens werden zum Anschaffungswert bewertet, wenn der aktuelle Wert über dem Anschaffungswert liegt. Liegt der Kaufpreis unter dem aktuellen Börsenwert, so ist nur auf den aktuellen Wert abzuschreiben, wennder Wertverlust als nachhaltig anzusehen ist. Das BAFin gestattet den Wirtschaftsprüfern derzeit eine sehr großzügige Auslegung dieser Richtlinie.

Chapter_11

[Informator]

die Richtlinie ist mir schon klar.

das Gutachten ist aber AKTUELL!

das ist es ja gerade!

der Verfall der Beteiligungen von Juni bis heute, selbst wenn 1,6 Mrd, haut den inneren Wert nur leicht unter 20!

Und warum?

1. Weil in der negativen Neubewertungsreserve eben nur die Verluste, nicht die Gewinne drin sind. Nimmt man aber den Marktwert (inneren Wert), dann zaehlen auch die zwar wenigen, aber doch ein paar hundert Mio ausmachenden positiven Werte. Hier geht es ja nicht um Buchhaltung, sondern den Verkehrswert, den ein Akquisiteur zahlen wuerde, bezieht auch die Rheinhyp/Eurohyp mit ein, und stilleReserven im Immobilien-Altbestand (Frankfurter Grundstuecke, die mit ein paar DM in der Bilanz stehen)

2. Gutachten basiert auf DAX-Stand von ca. 3200 vor einigen Tagen, liegt also ueber dem 30.9, aber noch unter dem 30.6.

3. Die gute Milliarde, die per Saldo noch vom Juni-Buchwert abzuziehen ist, bringt den inneren Wert auf ca. 18 (da meine ich mit knapp unter 20)

4. Sollte der Markt steigen bis zu einer Uebernahme, die wohl in 2003 erfolgt, dann liegt der innere Wert wieder deutlich ueber 18. Noch im Maerz/April lag der innere Wert bei 24, und April 2002 war keine Hype-Zeit an der Boerse.

[humm]

und wenn keiner die CoBa übernehmen möchte...
die CoBa hat ja Probleme. Bin der Meinung dass die Übernahme nicht soooo sicher ist.

[Informator]

@ humm

ich wuerde sie sofort uebernehmen.

probleme? ja, aber eben bezifferbare.

uebernehmen macht immer dann sinn, wenn man etwas unter wert bekommt.

so extrem wie banken derzeit unter wert gehandelt werden - das gibts selten.

nur solche situationen bieten die grundlage fuer profitable uebernahmen.

der mensch uebertreibt eben immer, wertet die coba um 10 mrd ab wegen problemen die in der summe schlimmstenfalls 2 mrd ausmachen.

und umgekehrt in der hype.

[walkover]

@Informator

Sehe es genauso. In vielen Kursen sind noch extreme Übertreibungen enthalten (vorausgesetzt die Unternehmen haben im 4. Quartal ähnlich konstante Zahlen wie im 3. Q., damit meine ich natürlich nicht nur den Bankensektor)

Aber sag mal, wie sieht es Deiner Meinung nach bei der Hypo aus? Wo liegt da momentan nach den Zahlen der faire Wert?

@alle Guten Morgen von walkover

[ukki]

Deutschland ist over-banked.
Dies ist der Hauptgrund für die Misere.
Der Retail Markt ist
margenschwach und relativ uninteressant.
Lukrative Geschäfte werden direkt aus
Frankfurt oder London gemacht, dazu braucht es keine
Filialen. Zum Beispiel RBOS . Citibank
( dabei meine ich nicht das Retailgeschäft der Citi)
Außer der interessanten , aber Verluste
schreibenden , comdirect hat die Commerz
herzlich wenig zu bieten. Die aktuelle
Marktkapitalisierung ist angesichts der
allgemeinen Marktlage gerechtfertigt.

[chapter_11]

@ informator:
Die Rheinhyp darf nicht mehr in die Berechnung einbezogen werden, da sie im 3. Quartal dekonsolidiert wurde und die Coba einen ao-Ertrag von ca. 700 Mio. € generieren konnte.

Das Argument bezüglich der Bewertung der Wertpapiere konntest du aber leider nicht entkräften: ich habe vor kurzem ein Studie der ABN-Amro gesehen, die den inneren Wert auf 7 € beziffert.

chapter_11

[Aldy]

Guten Morgen!
@chapter11
Habe in der letzten Zeit soviel lächerliche Studien gelesen, daß ich allmählich an den Fähigkeiten der Zunft zweifeln muß.
Die, die jetzt auf alles draufhauen, haben noch vor 2 Jahren bei exorbitant hohen Kursen die Prügelknaben reihenweise empfohlen!
Muß ich solchen Unsinn glauben? Nein, muß ich nicht!
Ich glaube nur das was ich selbst recherchiert habe.
Und da stimme ich mit Informator überein - fairer Wert zwischen 15 und 20€. Punkt.

Wir werden es erleben, daß - oh Wunder - bei Kursen über 10€ und besserem Börsenumfeld viele umschwenken werden und wieder mehr Phantasie
in den Bankwerten schlechthin sehen werden. Dann wird die Sonne wieder auf- statt untergehen.

Ich warte nicht auf den Sonnenaufgang, sondern kaufe wenn´s noch dunkel ist.

Aldy

[goldjunge2000]

hallo,

dem was aldy gesagt hat ist nichts mehr hinzu zufügen.
in einem jahr werden uns die gleichen analysten erneut wieder etwas anderes erzählen.

grüße

goldjunge

[Blue Max]

Auf Analystengeschwätz und Uebernahmegerüchte sollte man nichts geben.

Das die Commerzbank riesige Probleme hat ist allgemein bekannt und nichts neues.

Dennoch sollte man nicht übersehen, dass die Bank prinzipiell solide aufgestellt ist.

Allerdings halten wir den Kursverfall der Aktie nach wie vor für völlig überzogen und die Commerzbank Aktie daher nach wie vor für kaufenswert.

[Informator]

@ chapter 11

ich wuerde gerna mal sehen, wie abn amro auf einen substanzwert von 7 kommt.

kann, kann,kann nicht sein.

auf 7 kommt man nur, wenn man die natuerlich sehr schwachen gewinne 2002 und 2003 mit irgendeinem kgv multipliziert.

das ist aber schwachsinn, sonst haette die aktie eines extrem substanzstarken unternehmens, dass voruebergehend verluste macht, ja einen negativen wert.

[chapter_11]

#12:
soweit ich weiß, war dies eine SOTP-Valuation (sum of the parts), ich bin mir aber nicht sicher. Die Coba würde allerdings einen Buchverlust von ca. 2 Mrd € machen, würde sie ihre Beteiligungen jetzt verkaufen.

chapter_11

[Informator]

chapter 11
also zeig mir bitte diese Studie. ich glaube das schlichtweg nicht, so ein wert kann bei substanzwert-analyse (sum of parts) nicht herauskommen.

ausser man setzt fuer die "parts" die 2002er Ertraege an, mutlipliziert diese mit was auch immer, addiert dann die "parts". da haetten wir den gleichen stuss - eine coba darf nicht auf der basis der 2002 oder auch 2003er Gewinne bewertet werden. sonst waere jedes unternehmen, dass voruebergehend verluste schreibt, wertlos.

ich habe banken oft bei wiedereintritt in die gewinnzone von untern buchwert auf deutlich UEBER buchwert springen sehen, oft innerhalb von ein paar monaten.

[fg69]

@ALL,

das ist ein einer der Besten Threads in W:O! Macht bitte weiter so!!

Wo seht ihr die CoBa in den nächsten 7-14 tagen?

Gruss

fg69

[melconpepper]

Denke an 12€.

Sorry, mehr kann ich nicht dazu sagen.


MP

[BBPushi]

Obwohl ich sonst eher am BB zocke, habe ich dieses Jahr erstmalig wieder DAX-Werte (Telekom, Coba) angefasst.
Coba habe ich zu Durchschnittskursen von 6,00 EUR gekauft.
Klar bestehen hier gute Chancen. Aber, nach den letzten schlechten Quartalen und den trüben Aussichten für 2003 genügen jetzt wenige schlechte Nachrichten (z.B. weitere Kreditausfälle) um den Kurs auf 5,00 - 5,50 EUR zu drücken.
Was Übernahmespekulationen angeht:
Wer soll die Coba übernehmen? Vielleicht ein anderes fußkrankes Institut?
Meine Kurserwartung für die nächsten 3 Monate liegt bei 9,00 EUR.
Stopp bei 6,00 EUR (inzwischen von 5,25 EUR angepasst).

[giovanne kostolane]

wer soll die coba übernehmen?

ich bin der Meinung daß die Amis generell in Euroland
unterinvestiert sind.
Beinahe alle Großbanken der USA sollten irgendwann mal
nach Euroland schielen -
Was mir bei der Cobank nicht gefällt, die vielen
überkreuzbeteiligungen im Bereich von 0 bis 5 % in ganz
Euroland. Und natürlich das Paket bei WCM - wenn die
mal verkaufen müssen, kann schnell weit runter gehen,
ohne daß sich an den positiven Berechnungen von oben
was verändert hätte.

mfg
gio

[goldaktie]

Dann mal eine Frage: welche (US?) Bank könnte ein strategisches Interesse daran haben, die Commerzbank zu kaufen?

Was sollte sie damit? Das Filialnetz übernehmen und sich so im Privatkundengeschäft einkaufen? Alles andere werden die potentiellen Käufer selbst haben, und daher nicht erst groß im Wege einer Übernahmeschlacht einkaufen wollen.

[humm]

wenn nur die CoBa Probleme hätte, die restlichen Banken aber nicht, wäre die Überlegung von Übernahme sinnvoll.
Da aber in Deutschland allgemein das Angebot zu groß ist, ist eine Übernahme nicht sinnvoll.

[puhvogel]

@chapter: Obwohl ich long bin gefällt mir deine nüchterne sachlich-bestechende Art, auf die Probleme hinzuweisen!

Wenn die Konjunktur aber wieder laufen sollte, dann wäre die Commerzbank aber schnell wieder äußerst ertragsstark.

[chapter_11]

@ puhvogel:

Danke für das Kompliment. Die Coba hat sowohl ein Kostenproblem (nur ca. 40% der geplanten Einsparungen durch C21 können realisiert werden) als auch ein Ertragsproblem, durch dasdie Eigenkapitalkosten mittelfristig (auf Sicht der nächsten Jahre) nicht verdient werden. Erst wenn sich die konjunkturelle Lage und damit auch der Abschreibungsbedarf, die Marktlage und die Marge im Kreditbereich sich verbessert, wird die Coba wieder vernünftig verdienen. Bis dahin sind m.E. andere Bankentitel weit interessanter. kleine pikanterie am Rande:
Die Beteiligungen der Coba sind mit einem Wert in der Bilanz angesetzt, dass die Coba ca. 2 Mrd. € Verlust machen würde, würde sie die Beteiligungen jetzt verkaufen.

@ Aldy:
Sicherlich sind aktuell viele Analysen im Umlauf, die nicht unbedingt nachvollziehbar sind. Es ist aber unbestreitbar, dass die Coba gewaltige Probleme hat. Die Tatsache, dass sie sich bei der momentanen Lage von ca. 25% ihrer Asset Management Aktivitäten, die sie in der Hochphase überhöht eingekauft hat, trennen will, verdeutlicht dies. Sie wird sicherlich nicht die Preise realisieren können, mit denen die Beteiligungen in den Bilanzen stehen. Allein aus diesem Grund wurde ja schon ein Beteiligungsverkauf (Soweit ich weiß Montgommery in den USA) gecancelt.

@ Informator:
Soweit ich weiß, war die Schätzung der ABN eine Sum of the Parts Valuation, d.h. eine Adition des fairen Wertes der einzelnen Sparten zzgl. der Beteiligungen. Genau weiß ich dies aber nicht. Aber auch an Hand einer KGV-Berechnung auf Basis der Schätzungen für 2003 sind Kursziele von 20 € o.ä. illusorisch.

chapter_11

[Informator]

ein Akquisiteur kann mit der Coba viele Fliegen mit einer Klappe schlagen:

1. 20 Euro fuer viel weniger kaufen

2. Breite Kundenbasis im Mittelstand und Privatkunden. Im Mittelstand arbeitet die Coba bereits heute mit einem RoE von 15%.

Die 20euro basieren nicht auf einem 2003er KGV, sondern dem KGV von 2004 und Folgejahren. Der Kurs wird lfr. sogar wieder deutlich ueber den Buchwert gehen.

[nasdy]

Sollten die Zahlen am 12.11 einigermassen gut sein, traue ich der COBA die 10 Euro locker zu. Läuft die Börse noch mit sind Ende des Jahres 12,50 realistisch......

Wie gut dass mein DEK 5,68 ist

[Boersianerin]

Doch leider werden die Zahlen am 12.11. sehr schlecht ausfallen, so leid mir das für Euch tut, aber danach kann es eigentlich nur noch aufwärts gehen.

[chapter_11]

@ Informator:

Wenn du von einer Bewertung mit KGV für 2004 redest: wie sind denn deine Gewinnschätzungen ? Du hast bereits über die Analystenschätzungen für das laufende Jahr gewettert. Wie bist du (Analyst ?) denn zu den Zahlen für 2004 gekommen ? Meiner Meinung nach sind Schätzungen für 2004 momentan unseriös !!!

chapter_11

[eisgenie]

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