Wenn die Alliierten 1939 eine Appeasementpolitik a la Schröder betrieben hätten... - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

...dann würde es noch heute ein Nazi-Deutschland geben !

Staatsmänner wie Churchill und Roosevelt wären bestimmt schon längst gegen den irakischen Diktator vorgegangen.

[big_mac]

aber sie haben doch eine appeasement-politik betrieben !
(bis anfang 39 jedenfalls)

[Punk24]

#1 waren anno 39 Insepkteure des Völkerbundes in Deutschland, um die Waffenschmieden zu besichtigen und ggf. Waffen zerstören zu lassen

[JuliantheGreat]

1929-1939
Ohne politisches Amt widmet sich Churchill vor allem seinen historischen Arbeiten.

Seine Stellungnahme gegen Arthur Neville Chamberlains Politik der Beschwichtigung (Appeasement-Politik) und seine Warnung vor den Gefahren des nationalsozialistischen Regimes stoßen in der Öffentlichkeit auf wachsende Resonanz.


1939
Churchill wird erneut Erster Lord der Admiralität.


1940
10. Mai: Nach dem Beginn des deutschen " Westfeldzugs" gegen Frankreich wird Churchill unter dem Druck der öffentlichen Meinung Premier- und Verteidigungsminister einer neu gebildeten Koalitionsregierung und Parteiführer der Konservativen. Während des Kriegs wird er zum Motor des britischen Widerstands gegen Adolf Hitler und zum Symbol des Durchhaltewillens seiner Nation. Er ist maßgeblicher Initiator der "Grand Alliance" zwischen Großbritannien, den USA und der UdSSR.

[Punk24]

wird aktuell geduldet, dass der Irak Nachbarländer besetzt ?

[Rainer6767]

#3:
Nein.

Aber wodurch hat sich Saddam eigentlich diesmal dazu bewegen lassen, wenigstens begrenzt mit den Inspektoren der UNO zusammen zu arbeiten?

Durch die deutsche Position, die lange vor Aufnahme der Inspektionen verkündet wurde? Kein Krieg, egal was passiert?

Oder durch die US-Position: Diesmal bist Du dran, Saddam.

[hako]

# 3

Wurde bis 1939 auch nur annähernd ein Drohpotential gegenüber Deutschland aufgebaut, wie heute unter Führung der USA gegenüber dem Irak?

Befand sich Deutschland 1939 noch im Waffenstillstand, wie es heute beim Irak der Fall ist?

Mit welcher Begründung sollten 1939 Waffenkontrolleure in Deutschland sein?

Der Irak wurde von der Völkergemeinschaft nach mehreren Angriffkriegen dazu verurteilt gewisse Angriffswaffen unter Aufsicht zu vernichten und diese Aktion von der UNO überwachen zu lassen.

Ein Vergleich Nazi-Deutschland mit dem Irak kann zwar erstellt werden, es ist jedoch nicht legitim.

[big_mac]

#7,

hitler hat ja die beschränkungen von versailles ganz offen ignoriert und dies auch gesagt. wozu also inspizieren ?
abgesehen davon, daß ein betrug an den inspekoren nie ganz auszuschließen ist.

und daß saddam nicht mehr teile des iran und kuwait besetzt hält kann man ihm nicht als verdienst anrechnen.
er ist ja nicht ganz freiwillig abgezogen.

[big_mac]

p.s.: churchill ist erst mit kriegsbeginn marineminister geworden.

[Neonjaeger]

Churchill ist ein Beweis dafür, dass ein siegreicher Kriegsverbrecher ein Held ist. Er tat alles, von dem er glaubte, das es dem Empire nützt, auch wenn dafür mit dem Feind gemeinsame Sache machen musste.

[big_mac]

pardon, mit welchem feind hat er denn gemeinsame sache gemacht ?

[Neonjaeger]

zu #11

Mit Deutschland während des 2.Wk. Ich meine die Räumung Griechenlands.

[BigPepi]

Seid doch froh, dass derzeit keine Politiker á la Roosevelt od. Churchill a.d. Macht sind.

Böse Zungen sagen ja, dass i.d. USA viele der frühen Sponsoren der Nazis zu finden sind. Schon damals hatte man eine Politik von zuerst groß machen, dann nieder prügeln verfolgt. Und dabei wurde nicht zu letzt i.d. Waffenindustrie kräftig verdient.

Detto soll es mit Japan gelaufen sein. Die wurden so lange durch Rohstoff- & Absatzboykotte unter Druck gesetzt, dass sie schließlich in Richtung Pearl Harbor gedrängt wurden. Damit kam dann auch der Meinungsumschwung bei der amerikan. Bev., die vorher vom Krieg in Europa nix wissen wollte.

Die USA wurden durch ww1 + ww2 vom Schuldner zum größten Gläubiger der Welt.

Churchill war wahrlich auch kein Menschenfreund. Die Idee der massiven Bombardierung der Zivilbevölkerung kam von ihm. Wenn es nach ihm gegangen wäre, dann wäre Deutschland heute ein reiner Bauernstaat, der keine industrielle Prod. besitzen dürfte.

Das war jetzt nur ein erster Gedanke, der mir zu diesem Thema gekommen ist.

Seppomuck

P.S.: Die Amis, das war dann schon unter Truman, haben auch unnötigerweise die ersten 2 Atombomben auf Japan geworfen, um damit das Leben von ein paar Tausend Marines bei der Invasion der japan. Hauptinseln zu bewahren ...

PP.S.: @Blue Max: sei also froh, dass wir heute in anderen Zeiten leben (?!)

[Blue Max]

Schon interessant zu sehen, wie manche rassistischen Antiamerikaner versuchen den USA sogar die Schuld für dei beiden Weltkriege anzuhängen...

[Rainer6767]

@BigPepi:

"Detto soll es mit Japan gelaufen sein. Die wurden so lange durch Rohstoff- & Absatzboykotte unter Druck gesetzt, dass sie schließlich in Richtung Pearl Harbor gedrängt wurden. Damit kam dann auch der Meinungsumschwung bei der amerikan. Bev., die vorher vom Krieg in Europa nix wissen wollte."

Du kennst den Grund für die Boykotte? Oder bist Du der Meinung, dass das arme, unschuldige japan durch die USA in einen Krieg gezwungen wurde?

P.S.: Nach Pearl Harbour hat Deutschland den USA den Krieg erklärt, nicht umgekehrt.

[big_mac]

neonjäger,

klär mich bitte auf
ich war der meinung, die paar briten wären aus griechenland vertrieben worden.
luftlandung auf kreta und so.

[big_mac]

@bigpepi

zweifellos hat der alte sir winston von "hr. meier" gelernt.
städte zu bombardieren war eine deutsche erfindung, so wie in guernica, warschau, rotterdam, coventry, london.

[BigPepi]

@blue MAx

Eine gewisse Antiamerikan. Einstellung kann und will ich nicht leugnen. Jedem Menschen mit gesunden Menschenverstand dürfte bei einer Analyse des letzten Jahrhunderts nicht entgangen sein, dass die USA die Großmacht schlechthin war. Die angewandten Mittel, um zuerst über Lateinamerika die Herrschaft zu erlangen (zum selben Zeitpkt gingen die Europäer in Afrika & Asien auch nicht zimperlich vor), hat sich auch in den restl. Teil der Welt fortgesetzt.

Sicher: Die USA haben eine Reihe von Diktaturen (Nazis, Japan, Italien) zu Fall gebracht. Dafür haben sie aber kräftig mitgeholfen andere zu errichten.

Geschichten wie Vietnam und Indonesien (USA haben i.d. 60ern die Militärjunta unterstützt, die in einer Säuberungsaktion mehr als 1 Mio. umgebracht hat) möchte ich an dieser Stelle nicht breit treten ...

Meine Meinung bzgl der USA ist also nicht die beste und sehr kritisch - Aber was hat das mit rassistisch zu tun?

Seppomuck

[Rainer6767]

#18:

Du bist noch ziemlich jung, oder?

[inferno2002]

@15
Richtig Rainer und diese Kriegserklärung war trotz der bereits seit Monaten andauernden aktiven US-Beteiligung an der U-Boot Jagd/Aufkl. und der damit verbundenen schweren Beeiträchtigung der weltweiten Tonnagekriegsoparationen gegen England ein Fehler...

St.H

[DOLCETTO]

apropo W.Churchill:

"die amerikaner haben am schluss immer alles richtig gemacht,
aber vorher alle möglichen fehler ausprobiert"

ciao

[Neonjaeger]

@big_mac

Es geht um die Besetzung Griechenlands durch GB zum Ende des 2.Wk. Die Russen waren auf dem Balkan auf dem Vormarsch und in Griechenland gab es eine starke komunistische Widerstandsbewegung. GB wollte dort aber wieder einen König einsätzen und hatte Angst, dass wenn die Russen dort einmarschieren, die Komunisten an die Macht kommen. Selber eine Invasion starten ging nicht und die deutschen Truppen war nicht stark genug, um den Russen Standzuhalten. Also mussten die deutschen Truppen raus bevor die Russen kammen. Darum ging es, um den kampflosen Abzug der deutschen Wehrmacht aus Griechenland.

[rv_2011]

.
Ich kann die Diskussion hier nicht ganz nachvollziehen.

Spätestens seit der weitgehenden Entwaffnung und Kontrolle des Irak geht von dort keine aktuelle Gefahr aus. Eine direkte Bedrohung für Nachbarländer wird auch von diesen selbst nicht gesehen.

Hingegen sind Mehrheiten in fast allen Ländern der Meinung, dass von den USA eine akute Gefahr für den Weltfrieden ausgeht. Wenn man schon die gegenwärtige Situation mit München 1938 vergleicht, dann wird umgekehrt ein Schuh draus:
In den letzten Monaten wurde von der Völkergemeinschaft gegenüber den USA eine Appeasementpolitik betrieben. Man glaubte, durch Zugeständnisse wie die Resolution 1441 die USA noch von einem Angriff abhalten zu können. Ich fürchte, dies wird sich wie 1938 als Illusion erweisen.

[paucius]

Zur Information............

8. Dezember 1953

Der vom Journalisten GEORGE MORGENSTERN
verfaßte Leitartikel in der CHICAGO TRIBUNE
lautet u. a.:
"Die britische Propaganda hat sich eifrig be-
müht, die Schuld am Beginn des Luftterrors den
Deutschen zuzuschieben, die Beweise für das
Gegenteil liegen aber auf der Hand.
Das offizielle Eingeständnis, daß Großbritannien
diesen Feldzug begann, kam im April 1944 mit der
Veröffentlichung des Buches ,Bombing Vindica-
ted`, dessen Verfasser, J. M. Spaight, damals Erster
Sekretär des britischen Luftfahrtmjnisteriums
war. Die Veröffentlichung wurde zu dem damali-
gen Zeitpunkt gestattet, weil die deutsche Luftwaffe
wegen Treibstoffmangels gelähmt und der Aus-
gang des Kampfes nicht mehr länger zweifelhaft
war.
Mister Spaight traf folgende aufschlußreiche Fest-
stellung: ,Weil wir uns über den psychologischen
Effekt einer propagandistischen Verzerrung der
Tatsache, daß wir es waren, die mit der strategi-
schen Bomberoffensive begannen, im Zweifel wa-
ren, sind wir davor zurückgeschreckt, unserer
weittragenden Entscheidung vom 11. Mai1940 die
Publizität zu geben, die sie verdient......"
Großbritannien setzte diesen Plan in der Nacht
zum 11. Mai mit dem Angriff von 18 Whitley-
Bombern auf Freiburg im Breisgau in die Tat um.
Auf diese Weise haben wir, nach Spaight, ,Ziele im
Inneren Deutschlands zu bombardieren begonnen,
bevor die Deutschen sich anschickten, Ziele im
Inneren Großbritanniens anzugreifen`. . . Hätte
Großbritannien nicht mit dem wahllosen Bomben-
abwerfen begonnen, so wäre es, Spaight gibt das
ausdrücklich zu, sehr wahrscheinlich gewesen,
daß London und Industriezentren wie Coventry,
Birmingham, Sheffield und Southampton niemals
angegriffen worden wären.
Trotz dieser Tatsachen stellte die britische Propa-
ganda den ,Blitz` des Jahres 1940 gegen Großbri-
tannien als Beweis für die dem Naziregime angebo-
rene Niedertracht hin. Wie J. P. Veale in seinem
Buch ,Advance to Barbarism` bemerkt, ,war es
einer der größten Triumphe moderner Beeinflus-
sungsmethoden, daß trotz durch nichts zu verhül-
lender oder zu verdrehender Fakten die Briten
während der deutschen Luftangriffe davon über-
zeugt waren, daß die Deutschen die volle Verant-
wortung für alle Leiden trugen,die ihnen aufgebürdet wurden."

Quelle:

(Emrys Hughes :"Churchill, ein Mann in seinem Widerspruch"
245ff. und J. M Spaight.C.B,C.B.E.:"Bombing Vindicated"London
;Geoffrey Bies], Seite 74~

Tja.........Geschichte könnte ja so einfach sein....könnte...

[rv_2011]

@ paucius

Was hat denn der Bombenkrieg mit der Kriegsvorgeschichte 1939 zu tun? Du wirst doch nicht behaupten, Deutschland habe immer nur "zurückgeschossen"?
Die (deutschen) Bombardierung von Guernica, von Warschau (September 1939), Rotterdam (14.5.) waren wohl auch von Spanien, Polen oder den Niederlanden provoziert??

Unstrittig unter Historikern ist, dass Churchill die deutschen Angriffe als willkommenen Anlass sah, selbst den Bombenkrieg zu forcieren, erstmals mit einem ziemlich folgenlosen Angriff auf Berlin (26.8.40) nach einem noch harmloseren, eher versehentlichen deutschen Angriff auf Londoner Docks in der Nacht vorher.
Der angebene Angriff auf Freiburg wird in dem Standardwerk "Der Brand" von Jörg Friedrich, der der englischen Bombenkriegsstrategie äußerst kritisch gegenübersteht, überhaupt nicht erwähnt (obwohl ca. 5 Seiten ausschließlich den Angriffen auf Freiburg vorbehalten sind). Ohne seriöse Quellenangabe gehe ich erst mal von einer Fälschung aus.

Interessanter sind aber die offensichtlichen Motive dieses Postings. Selbst wenn diese Geschichte stimmte - sie würde keinen Deut daran ändern, dass es Deutschland war, das durch den Überfall auf die Tschechei und Polen den zweiten Weltkrieg begonnen hat - und damit erst einmal auch für alle Folgen verantwortlich ist. Auf dieser Basis kann man dann über den militärischen Sinn und die moralischen Aspekte des britischen "moral bombing" nachdenken.

[paucius]

@rv

Meine Ausführungen bezogen sich ausschließlich auf die Anfänge des Bombenkrieges.

Ich habe bewußt auf deutsche Historiker verzichtet.Warum?

Zitiert nach Thomas Mann,"Betrachtungen eines Unpolitischen"

"Die Tatsache besteht, daß die deutsche Selbstkritik bösartiger,radikaler,gehässiger ist als die jedes anderen Volkes.....
eine zügellose Herabsetzung des eigenen Landes nebst inbrüstiger,kritikloser Verehrung anderer".

Thomas Mann sei stellvertretend für viele ähnliche Äußerungen .

Deswegen bin ich vorsichtig gegenüber deutschen Historikern.

Der erste Sekretär des britischen Luftfahrtministeriums eine unseriöse Quelle?
Das Buch wurde natürlich von den britischen Regierungstellen geprüft bevor es erschien.

[rv_2011]

@ paucius

Und? Was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun?
Gab es vorher keine deutschen Bombardements von Städten?

Zu dem konkreten Zitat:
Ich habe mir das Buch von Mr. Spaight angesehen. Wer sich ein Bild machen möchte: http://www.jrbooksonline.com/spaight.htm

In diesem Text (der äußerst verkürzt dargestellt wurde) geht um eine Glorifizierung der Entscheidung für den Bombenkrieg, der ja bei der Veröffentlichung des Buches noch in vollem Gange war. Inzwischen wissen wir, dass das britische "moral bombing" militärisch ziemlich nutzlos war.

Hier wird die seltsame Behauptung aufgestellt (und so etwas ist wirklich nur in der Kriegssituation denkbar) aus Solidarität mit den bedrängten Russen habe man bewusst Bombenangriffe auf englische Städte wie Coventry provoziert (p. 74-75):

"Yet, because we were doubtful about the psychological effect of propagandist distortion of the truth that it was we who started the strategic offensive, we have shrunk from giving our great decision of May, 1940, the publicity which it deserved. That, surely, was a mistake. It was a splendid decision. It was as heroic, as self-sacrificing, as Russia`s decision, to adopt her policy of `scorched earth`. It gave Coventry and Birmingham, Sheffield and Southampton, the right to look Kief and Kharkov, Stalingrad and Sebastopol, in the face. Our Soviet allies would have been less critical of our inactivity in 1942 if they had understood what we had done. We should have shouted it from the house-tops instead of keeping silence about it.

It could have harmed us morally only if it were equivalent to an admission that we were the first to bomb towns. It was nothing of the sort. The German airmen were the first to do that in the present war. (They had done it long before, too—at Durango and Guernica in 1937, nay, at London in 1915-18.) It was they, not the British airmen, who created a precedent for `war against the civilian population`. How little substance there is in the charge made on this head against our Air Force by the German propaganda I try to show in the chapters which follow."

Dies klingt im Kontext zwar seltsam genug, aber sicher nicht mehr nach einer Rechtfertigung für deutsche Kriegshandlungen.

Ich bleibe dabei: Dies alles ist historisch nicht mehr relevant. Der zweite Weltkrieg wurde unzweifelhaft von Deutschland durch den Überfall auf die Tschechei und Polen begonnen. Wenn man diese Basis im Auge behält, kann man über die Verhältnismäßig alliierter Reaktionen diskutieren. Dabei spielt es keine Rolle, ob Deutschland zuerst Bomben auf britisches Territorium geworfen hat oder Großbritannien auf deutsches.

[rv_2011]

Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag:

Die Quelle, auf der das Spaight-Buch zu finden ist, ist eine eindeutige Neonazi-Site.
Dies nur zu den Leuten, die sich für solche Dinge interessieren.

[reizthema]

Ich bleibe dabei: Dies alles ist historisch nicht mehr relevant. Der zweite Weltkrieg wurde unzweifelhaft von Deutschland durch den Überfall auf die Tschechei und Polen begonnen

Hugh, ich habe gesprochen und damit gründlich ins Klo gegriffen.

Am 23.3.1939 führte Polen eine Mobilmachung durch.

Seit es militärische Auseinandersetzungen gibt gelten Mobilmachungen als Kriegserklärung!

[rv_2011]

Scheint wirklich, als hätte ich einige Klo-Hemden aufgestöbert...

[paucius]

@rv

Am 25.12.1945 macht der US-Kriegsminister,Admiral James Forrestal folgende Eintragung in sein Tagebuch:


"Ich habe heute mit Joseph Kennedy(ehemaliger US-Botschafter in London,d.Verfass)Golf gespielt.Seine Ansicht war,daß damals Deutschland gegen Rußland angetreten wäre,ohne später mit England in Konflikt zu kommen,wenn nicht dauernd Bullitt(war US-Botschafter in Paris,d.Verfass.)Roosevelt im Sommer 1939 ermuntert hätte,die Deutschen durch Polen zu demütigen.
Weder die Franzosen noch die Engländer hätten es wegen Polen zum Krieg kommen lassen, wenn Washington sie nicht dauernd angestachelt hätte.......Chamberlain,so sagte er,stelle fest,daß Amerika England in den Krieg gezwungen habe......"

Quelle:James Forrestal:"The Forrestal Diaries",ed.by Walter Millis,New York 1951,seite 121,Viking Press,New York1966

Wo du das im Internet findest weiß ich nicht......aber dafür kann ich nichts.
Ich lese die Bücher und denke mir was dabei.
Das Spaight-Buch las ich übrigens in Edingburgh, wenn auch nicht ganz.
Guck auch mal, was Walter Lippmann so schreibt.Ich finde es interessant.
Siehe auch den britischen Historiker A.J.P.Taylor.Aber auch den britischen Militärhistoriker B.H.Liddel Hart.
Oder die amerkanischen Historiker und Professoren William L.Langer und S.E.Gleason und Churchill natürlich selber.Oder den amerikanischen Historiker John T.Flynn.
U.s.w.


zu reizthema:Richtig,so stand es damals im Völkerrecht drin.