Allgeier Computer - eine Firma deren Wert ..... ! ? (Seite 65)

[Benny15]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.497.233 von JBelfort am 13.01.22 16:57:02

Zitat von JBelfort:

Zitat von Benny15: ...

Falsch, D&A im Kontext von PPA bzw. Goodwill haben keinen Einfluss auf Steuern (latente Steuern auf Konzernebene mal außer acht gelassen - das ist aber nur Spielerei in der Bewertung).

PPA/Goodwill = Konzern
Steuerbemessung = Ebene der Einzelgesellschaften

Ich rephrase den Punkt mit den Steuern nochmal. Das war unsauber von mir. Hatte ich allerdings in meinem Eingangskommentar richtig erwähnt, dass latente Steuern eine Rolle spielen.

Wir sind uns jetzt doch einig, dass sich D&A nach einer Kaufpreisallokation (PPA) auf das EBIT auswirken kann. Korrekt? Auch sind wir uns einig, dass durch die PPA Ergebniseffekte unterhalb des EBIT stattfinden, und zwar durch Auflösung passiver latenter Steuern, die den Steueraufwand (die zuvor aufgrund genau dieser M&A gebildet wurden) in den Folgejahren beeinflussen? Korrekt?

All das führt zurück zu meinem Eingangskommentar, warum ich der Meinung bin, dass KGV und EPS bei stark anorganisch wachsenden Unternehmen mMn nicht die richtige Bewertungskennzahl ist, und zwar v.a. wegen D&A und (latenter) Steuern.

Korrekt, der Steueraufwand wird hierdurch beeinflusst. Nur gibt es da ein ganz wesentliches Merkmal, insbesondere wenn ich eine DCF/FCF-Betrachtung durchführe. Diese Steuern sind reine Bewertungsmethodik im Konzern und führen in der realen Steuerlast der Mutter/des TU nicht zu einer künftigen Steuerersparnis/Steuerbelastung. Heißt: latente Steuern aus der PPA beeinflussen weder die Steuerlast der Einzelunternehmen, noch korrespondierende Cashflows. Dazu würde es erst kommen, sofern Beteiligungsbuchwerte in der Steuerbilanz abgeschrieben werden (Hürden höher als nach IFRS)

Das KGV/EPS (ermittelt anhand des Konzernergebnisses) ist insofern auch bei stark anorganisch wachsenden Unternehmen dahingehend spannend, da du direkt siehst wie profitabel die übernommen Töchter sind, da du durch die Vollkonsolidierung ja direkt deren Ergebnisse mit Wirkung der Übernahme übernimmst.

Natürlich stecken etwaige Synergien, stille Reserven aus der PPA etc. mitunter in den D&A, sodass du darüber nur mit dem EBITDA einen Überblick gewinnst.

Daher würde ich immer eine Mischbetrachtung durchführen. Bzgl. allgeier führen aber offenbar viele Wege zur selben Einschätzung

[JBelfort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.495.319 von Benny15 am 13.01.22 14:47:53

Zitat von Benny15:

Zitat von JBelfort: Genau darum ging es. D&A können aufgebläht werden (hat wiederum Einfluss auf Steuern). Wenn man unbedingt aufs KVG abstellen will, wäre der bessere Ansatz eventuell EBITDA minus Capex um nah am cash EPS zu sein.

Falsch, D&A im Kontext von PPA bzw. Goodwill haben keinen Einfluss auf Steuern (latente Steuern auf Konzernebene mal außer acht gelassen - das ist aber nur Spielerei in der Bewertung).

PPA/Goodwill = Konzern
Steuerbemessung = Ebene der Einzelgesellschaften

Ich rephrase den Punkt mit den Steuern nochmal. Das war unsauber von mir. Hatte ich allerdings in meinem Eingangskommentar richtig erwähnt, dass latente Steuern eine Rolle spielen.

Wir sind uns jetzt doch einig, dass sich D&A nach einer Kaufpreisallokation (PPA) auf das EBIT auswirken kann. Korrekt? Auch sind wir uns einig, dass durch die PPA Ergebniseffekte unterhalb des EBIT stattfinden, und zwar durch Auflösung passiver latenter Steuern, die den Steueraufwand (die zuvor aufgrund genau dieser M&A gebildet wurden) in den Folgejahren beeinflussen? Korrekt?

All das führt zurück zu meinem Eingangskommentar, warum ich der Meinung bin, dass KGV und EPS bei stark anorganisch wachsenden Unternehmen mMn nicht die richtige Bewertungskennzahl ist, und zwar v.a. wegen D&A und (latenter) Steuern.

[moneymakerzzz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.495.370 von Benny15 am 13.01.22 14:50:55

Im Fazit bin ich bei dir. Komplett nur EV/Ebitda hätte mir für ein Invest auch nicht gereicht. Aber wenn durch das Wachstum in 3 Jahren bei nem 20er KgV knapp 100% Kurspotential sind (ohne weiteres organisches Wachstum, ohne Börsengang als Trigger) passt es für mich auch. Auf EPS basis fänd ich 100 Euro dieses Jahr schon viel und wäre da auch raus. Aber ich hab eben für 3 Jahre hier investiert und da sind 100 locker drin. Abspaltung als Zusatz. Passt

[Benny15]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.494.983 von moneymakerzzz am 13.01.22 14:25:17

Zitat von moneymakerzzz: Bin da bei JBelfort, wenn schon allgeier das EPS bereinigt (und aus meiner sicht begründet - nicht wie andere die da gerne mal eigene definitionen tricksen) sollte man das als Aktionär auch tun. Wobei ich selbst unbereinigt auf eps 2022 >2 Euro komme. Kann aber sein, das ich D&A zu niedrig ansetze und mein eps quasi "unbewusst bereinigt" ist.

Kennzahlen sind nicht in den IFRS festgeschrieben. Entsprechend kann jedes Unternehmen eigene Kennzahlen nach eigenem Gusto definieren, muss diese nur im Lagebericht nachvollziehbar dokumentieren.

Ich sage auch nicht, dass das EBITDA die falsche Kennzahl ist. Den Ausführungen insb. auf die Cashentwicklung vom User JBelfort sind absolut zutreffend. Persönlich würde ich aber immer EBITDA, EBIT und EAT in Summe betrachten - das bietet den größten Informationswert

aber natürlich stimme ich insgesamt allem zu - allgeier ist ein gutes Unternehmen

[Benny15]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.494.530 von JBelfort am 13.01.22 13:45:23

Zitat von JBelfort: Genau darum ging es. D&A können aufgebläht werden (hat wiederum Einfluss auf Steuern). Wenn man unbedingt aufs KVG abstellen will, wäre der bessere Ansatz eventuell EBITDA minus Capex um nah am cash EPS zu sein.

Falsch, D&A im Kontext von PPA bzw. Goodwill haben keinen Einfluss auf Steuern (latente Steuern auf Konzernebene mal außer acht gelassen - das ist aber nur Spielerei in der Bewertung).

PPA/Goodwill = Konzern
Steuerbemessung = Ebene der Einzelgesellschaften

[JBelfort]

War leicht dünnhäutig. Sorry dafür. Kam mir leicht angegriffen vor und es las sich so als würde ich falsche Infos verbreiten.

In diesem Sinne - Peace und steigende Kurse für uns alle.

[moneymakerzzz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.494.413 von JBelfort am 13.01.22 13:32:14

Bin da bei JBelfort, wenn schon allgeier das EPS bereinigt (und aus meiner sicht begründet - nicht wie andere die da gerne mal eigene definitionen tricksen) sollte man das als Aktionär auch tun. Wobei ich selbst unbereinigt auf eps 2022 >2 Euro komme. Kann aber sein, das ich D&A zu niedrig ansetze und mein eps quasi "unbewusst bereinigt" ist.

[Lorino]

Liebe Leute,

Ihr lest doch beide recht genau. Bleibt bitte beide schön geschmeidig. Wir benötigen hier keinen Sieger der Diskussion. Ich persönlich meine, in unserem Kontext wie auch bei M&A-Bewertungen wird häufig bzw. vorrangig mit dem EBITDA gearbeitet.

[JBelfort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.494.137 von 007coolinvestor am 13.01.22 13:09:23

Genau darum ging es. D&A können aufgebläht werden (hat wiederum Einfluss auf Steuern). Wenn man unbedingt aufs KVG abstellen will, wäre der bessere Ansatz eventuell EBITDA minus Capex um nah am cash EPS zu sein.

[JBelfort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 70.493.798 von Benny15 am 13.01.22 12:38:21

Zitat von Benny15:

Zitat von JBelfort: ...

Erstmal richtig lesen was ich geschrieben habe. Von Goodwill Abschreibungen war nicht die Rede. Ich sprach vom step-up der Vermögensgegenstände vom Buchwert zum fair value nach Kaufpreisallokation.

Guckst du hier

https://www.accountingtools.com/articles/what-is-a-purchase-…

Kannst du was lernen.

Sollte der Goodwill wegen Impairment Test abgeschrieben werden, ist das eine andere Geschichte und würde zeigen, das de facto zu viel gezahlt wurde und die mit dem Kauf geplanten Cash Flows in der Höhe gefährdet sind!

Erstmal richtig deinen eigenen Beitrag von vorher lesen. Du verweist darauf, dass für Allgeier der EBITDA die beste Kennzahl sei.

Wenn du du dir jetzt noch die Mühe machst bspw. den letzten Allgeier-GB zu lesen, siehst du das faktisch keine PPA durchgeführt wird sondern alles in den Goodwill eingestellt wird.

Guckst du hier: IFRS 3 iVm Geschäftsbericht Allgeier - kannst du was lernen. Ich bin vom Fach

Also ich hab im meinem Beitrag im letzten Satz nur erklärt wie ein Goodwill zustande kommt. Du musst schon richtig lesen. Ich habe nicht geschrieben, dass der GW abschrieben wird. Die PPA führt nun mal sehr oft zu step-ups bei den Vermögensgegenständen. Und wir stellen auf künftige Erträge ab. Du kannst ja nicht sagen, ob für Evora und andere künftige add-ons keine PPA durchgeführt wird. Deswegen ist das EPS für mich schwer planbar. Selbst die Allgeier zeigt zusätzlich einen um den Effekt adjustiertes EPS (siehe GB und Quote unten)!

Unabhängig davon ist EBITDA für mich die bessere Kennzahl, weil ich die ganze Firma bewerte und nicht nur das Equity. Auch weniger anfällig für Accounting Tricks.

Ich bin selbst vom Fach (Investment Banking und bewerte "täglich" Firmen). Viele Analysten, die Allgeier covern, betonen EV/EBITDA. Das hat seinen Grund und entspricht dem, was ich geschrieben habe.

By the way folgende Quotes aus GB

- Zur Darstellung des bereinigten Ergebnisses je Aktie korrigiert der Allgeier Konzern das berichtete Konzernergebnis der betrieblichen Tätigkeit (EBIT) des fortgeführten Geschäfts um die Abschreibungen auf die im Zusammenhang mit Unternehmenserwerben aktivierten immateriellen Vermögenswerte (Effekte aus Kaufpreisallokationen), Erträge und Aufwendungen aus ergebniswirksamen Anpassungen von Kaufpreisen sowie um sonstige einmalige und periodenfremde Effekte. Unter Berücksichtigung der Bereinigungen und Annahme eines einheitlichen Steuersatzes von 30 Prozent erreichte der Konzern ein Ergebnis je Aktie von 0,94 Euro im Geschäftsjahr 2020 (Vorjahr: 0,48 Euro).

- Weitere Abschreibungen in Höhe von 1,5 Mio. Euro (Vorjahr: 1,5 Mio. Euro) umfassen die planmäßige Abschreibung von Kundenbeziehungen und Produkten, die im Rahmen der Akquisition von Tochtergesellschaften aktiviert wurden

Da musst du schon genauer gucken. Aber kannst dich gerne weiterhin auf dein relevantes EPS für deine Bewertung fokussieren.