Wäre ein Krieg gegen Nordkorea das kleinste Übel? - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Die Situation ist in jeder Hinsicht verfahren. Nordkorea ist eine der letzten kommunistischen Diktaturen und zugleich einer der brutalsten; auf jeden Fall die brutalste Diktatur, die noch besteht. Menschen verhungern dort. Nach demographischen Statistiken schätzt man, daß um die 2 Millionen Menschen dort in dem letzten Hungerjahrzehnt verhungert sind, die in der Bevölkerungsstatistik fehlen. Aber schon zu Beginn des Regimes mußte man die Ermordeten udn Verhungerten in Millionen zählen. Dazu kommt der Koreakrieg, der durch einen nordkoreanischen Versuch, Südkorea im Handstreich zu nehmen, eingeleitet wurde.Nach dem Gegenangriff der UNO und dem Patt nach dem chinesischen Eingreifen herrscht ein brüchiger Waffenstillstand, der durch nordkoreanische Terrorakte und Grenzverletztungen imemr wieder bedroht wurde. Wie viele Menschen das nordkoreanische Regime wirklich auf dem Gewissen hat, wird man vielleicht nie herausfinden, denn Informationen aus dem Land dringen nur spärlich, und man hatte viel Zeit, Spuren zu verwischen und Massengräber zuwachsen zu lassen. Zudem flüchtete eine unbekannte Zahl Nordkoreaner nach China, wo sie als Illegale (China erkennt kein Asylrecht an nordkoreanische Flüchtlinge) kaum besser leben und immer mit ihrer Abschiebung rechnen müssen.

Das nordkoreanische Regime ist von außen kaum zu verstehen. Es stellt sich dar als eine organisierte kriminelle Organisation, an deren Spitze die Familie Kim sitzt, vertreten vom Sohn des ersten Diktators, Kim Jong-Il. Vermutlich profitieren aber neben ihm noch weitere Teilhaber der Macht in Militär und Geheimdienst von der brutalen Ausbeutung des Landes. Gestützt wird das System durch perfekte Kontrolle aller Informationswege und absoluter Macht der Sicherheitsorgane. Viele vermuten, daß die Mehrheit der bewußt dumm gehaltenen Nordkoreaner keinen Begriff dafür haben, wie reich Südkorea im Vergleich zu Norden ist.

Nordkorea hat in der Vergangenheit internationalen Terror betrieben, Entführungen aus anderen Ländern und lebt bei ansonsten zusammengebrochener Wirtschaft von illegalem Handel, vor allem mit Rüstungsgütern in Krisenregionen. Ihre in der Schlagkraft nicht einschätzbare, überdimensionierte Armee nutzt Nordkorea als Erpressungspotential gegen die Welt, speziell gegen Südkorea und Japan, mittelbar auch gegen die USA und Europa. Alle Versuche, über Entspannungspolitik das Regime zu mildern, sind bislang gescheitert. Die Führung ist absolut kriminell, kann von jeder Entspannung nur Verluste erleiden und muß jede Lockerung im Land als unmittelbare Gefahr verstehen, entmachtet und dann bestraft zu werden.

Die Frage ist daher: ist nicht vielleicht ein Krieg besser als das, was jetzt in Nordkorea herrscht? Was machen wir erst, wenn Nordkorea so weit atomar aufgerüstet hat, daß es wirklich die ganze Welt bedrohen kann. Können wir uns das überhaupt leisten? Wir haben hier nicht etwa eine zweite UdSSR vor uns, mit der man in ein Gleichgewicht des Schreckens treten könnte. Die Politik des Landes in der Vergangenheit zeigt, daß hier auch die wahnwitzigsten Pläne tatsächlich umgesetzt werden können. Wahrscheinlich werden wir irgendwann so oder so Krieg mit dem Land haben. Sollte man da nicht dem wahrscheinlichen Krieg vorgreifen, so lange Nordkoreas Atomwaffen nur beschränkt einsatzfähig sind (vielleicht auch noch gar nicht einsatzfähig)?

Dagegen spricht, daß ein Krieg gegen Nordkorea furchtbare Folgen hätte. Seoul, eine Stadt von 12 Millionen Einwohnern und einem dicht besiedelten Umland, liegt fast in Atilleriereichweite von der Demarkationslinie zu Nordkorea, Japan und Südkorea und damit die treibenden Kräfte der asiatischen Konjunktur, würden schwere Zerstörungen hinnehmen müssen (übrigens unabhängig davon, ob sie nun am Krieg teilnehmen oder nicht - die nordkoreanische Führung würde den eigenen Untergang so blutig wie nur irgend möglich machen wollen). Schon alleine das Nachdenken über ein solches Vorgehen, sobald es ernst genommen würde, würde die Weltwirtschaft beeinträchtigen und die Börsen schocken. Noch wichtiger: die Zahl der zivilen Opfer könnte, wenn die nordkoreanische Führung im Krieg so wahnsinnig agiert wie im Frieden, mehr als eine Million betragen.

Man muß sich die vielen Millionen ermordeter Menschen in Nordkorea vor Augen führen und die hohe Wahrscheinlichkeit, daß Nordkorea mit seiner atomaren Rüstung auf einen Krieg zusteuert, um auf die zunächst wahnwitzig anmutende Idee zu kommen, ein Krieg gegen Nordkorea in naher Zukunft wäre ein kleineres Übel...

Sicher ist aber: im Rahmen der UNO findet man keine Instrumente, um mit Nordkorea umzugehen.

[LostLilith]

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[LostLilith]

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[Punk24]

-woanders verhungern mehr menschen, damit wir in wohlstand leben können. aber das ist wohl ok

- Ich dachte Saddam wäre der brutalste Diktator der Welt...ach so ich vergaß, der ist ja weg ...aber in Afrika, wo viel mehr menschen hungern, gibts mindestens enbenso schlimme....oder in pakistan, wo Regimegegner lebendig begraben werden...aber das sind ja Freunde der Amis.

- Das einzige, was an Nordkorea gefährlich ist, ist deren Verbündeter China. Die Armee ist zwar zahlenmäßig groß, aber Ausrüstung. Bewaffnung und Kampfkraft sind unter aller Sau.

- wenn es nach dem krieg so zugeht, wie aktuell im Irak, können sich die Amis das auch gleich klemmen.

Es gab mal eine Zeit, da hat man Veränderungen mit Diplomatie und Verhandlungen erreicht. Zur Zeit sind aber wohl Kriege Hip. Dabei gibt es seit einigen Jahren ernsthafte Zeichen der Annäherung zwischen Süd- und Nordkorea...Verwandtebesuche, Gespräche auf unterer und mittlerer Ebene. Echte fortschritte sind aber aus globalpolitischen Gründen von den USA nicht gewünscht

Manchmal frage ich mich, wie krank im Kopf jemand sein muss, der hier ständig neue Kriege zum Wohle der Menschen fordert

[Kabbes]

ich kann mich noch gut daran erinnern, dass man vor der buschisten-zeit ganz gut mit nordkorea zurecht kam.

der teufel sitzt in den usa und ist strunzdumm!

[for4zim]

Punk24, ich vermute, daß Du keinen klaren Begriff davon hast, was sich in Nordkorea tut. Nach meiner Schätzung (es kann nur Schätzungen geben) sind von der Bevölkerung in Nordkorea, zur Zeit etwa 22 Millionen, im Laufe des Bestehens des Regimes 4-5 Millionen ermordet worden - durch KZs, durch Hinrichtung oder durch Hunger. Dazu kommt der Koreakrieg. Das sprengt alle Vorstellungskraft, wie der Holocaust oder die Toten Stalins oder Maos oder Pol Polts. Du wirst nie erlebt haben, daß ich je Saddam einen brutaleren Diktator nannte, obwohl auch das Regime der Baath-Partei mit gut 1 Million Ermordeten und Verhungerten und zwei angezettelten Golfkriegen zu den besodners schlimmen Regimen gehört.

Es ist aber richtig, daß Du auf China hinweist. China hat immer verhindert, daß man gegen das Regime in Pjöngjang vorgehen konnte. Ohne die VR China ist auch jetzt keine Lösung für Nordkorea möglich. Das sollten vor allem die USA nicht vergessen.

Und es ist auch richtig: jegliches militärische Vorgehen ist sinnlos, wenn man sich nicht über die Gestaltung des Friedens danach im klaren ist. Auch hier hat die USA im Fall des Iraks unverzeihliche Fehler gemacht und eine schlicht inkompetente Führung gezeigt.

Ganz sicher ist aber: bei Nordkorea hat Diplomatie und Entspannungspolitik noch nie etwas erreicht. Das wird klar, wenn man sich mit der Geschichte Koreas befaßt und dem autistischen Verhalten der nordkoreanischen Führung insbesondere.

[Punk24]

so denkt Südkorea...und die geht es ja in erster Linie an.

http://www.koreaheute.de/spez/0703/sp001.htm

Auszug:Wir in Südkorea sind schließlich diejenigen, die bei allem, was hier passiert, den größten Schaden erleiden. Daher muss klar sein, dass es keine Verhandlungen geben kann, bei denen Südkorea ausgeklammert ist. Letzten Endes hat unsere müssige Einstellung nur der radikalen Gruppe geholfen und hat dazu geführt, dass die Verteidigungsausgaben auf 4,9 Billionen Won gestiegen sind. Wir dürfen nicht länger so dumm sein, nicht teilnehmen zu dürfen und lediglich die wirtschaftliche Belastung zu tragen. Und die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen Süd- und Nordkorea muss unabhängig vom Atomwaffenproblem fortgeführt werden, da beide Völker in Koexistenz leben. Der Gedanke, dass zunächst das Atomwaffenproblem gelöst werden muss und dann die wirtschaftliche Zusammenarbeit realisiert wird, ist nichts weiter als müssige, pazifistische Trägheit. Auch wenn die peripheren Bedingungen schlechter werden, müssen wir trotzdem positiv denken. Gelegenheit ist Timing. Wenn wir viel über eine Lösung des Atomwaffenproblems reden und nur abwarten, verpassen wir lediglich das für uns günstige Timing.“

[for4zim]

Zum einen: das ist nur eine Stimme in Südkorea. Zum anderen: wenn ich in Seoul lebte und nordkoreanische Truppen fast in Artillerieweite wüßte, würde ich auch 1000 faule Kompromisse einem klar durchgezogenen Konflikt durchziehen. Ich behaupte nicht, daß man hier eine eindeutige Antwort finden könnte. Man hat nur die Wahl zwischen schlimmen und noch schlimmeren Alternativen. Und genauso sollte man darüber nachdenken. Mit dem Bewußtsein, daß es keine sicher richtige Antwort gibt...

[MinMacker]

#4
"...Manchmal frage ich mich, wie krank im Kopf jemand sein muss, der hier ständig neue Kriege zum Wohle der Menschen fordert ..."

Jau, das frage ich mich manchmal auch - und das auch noch, nachdem eigentlich bei den letzten Kriegen deutlich geworden sein muß, dass es dabei um die Menschen oder Menschenrechte nun wirklich nicht geht, dass aufgedeckt wurde und wird, wie die Propaganda die Sinne verwirren soll, dass gelogen, betrogen, manipuliert wird, um Kriege in den Köpfen der Menschen "notwendig" zu machen.

[for4zim]

MinMacker, was schlägst Du denn vor, um möglicherweise mehrere Millionen weitere Tote in Nordkorea, ein weiteres Aufrüsten Nordkoreas, die Auslieferung atomarer Technologie von dort weltweit, wachsendes Erpressungspotential eines absolut verbrecherischen und skrupellosen Regimes (gerade hat in Japan ein japanischer Sushi-Koch seine Memoiren veröffentlicht, den man dazu gezwungen hatte, Leibkoch des Diktators zu sein, indem man glaubhaft die Ermordung seiner Familie androhte - jetzt lebt der Mann samt Familie mit neuer Identität in Japan im Untergrund) und einen möglicherweise eines Tages doch stattfindenen Krieg zu verhindern?

[Punk24]

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[Punk24]

Es ist übrigens ein beliebtes Propagandamittel, den Gegner völlig überzogen zu dämonisieren und entmenschlichen, um in der eigenen bevölkerung Zustimmung für einen Krieg zu erlangen

Die Nazis haben gerne Ihre Gegner als bestialische Tiere dargestellt. heute ist es subtiler. Die Regierung eines generischen Landes wird als das Böse schlechthin präsentiert, dass es zum Schutze der dortigen Bevölkerung zu eliminieren gilt....koste es, was es wolle. Dass dabei auch die bevölkerung stirbt und leidet ist zunächst egal, da diese ja ohnehin unter dem Regime stirbt und leidet. Mit dieser Kausalkette lässt sich ein Krieg gegen rund 2/3 aller Länder begründen. Denn Demokratie und Menschenrechte gibt`s außerhalb Europas kaum. so kann man dann bequem seine globalpolitischen Ziele umsetzen. Um nichts anderes geht es.

[Carlo Disagio]

Selbstverständlich wäre ein Krieg die einfachste und rationalste Methode, die Probleme in Nordkorea bzw. die außen- und sicherheitspolitischen Probleme mit diesem Land zu lösen.

Diejenigen, die sich hier so vehement dagegen aussprechen, denen sind die Menschen dort ebenso scheißegal wie die Irakis. Sollen sie doch krepieren........

Andererseits sind Leute wie Punk24, MinMacker etc., die sowieso jedes Problem nur auf die USA projezieren können, kein geeigneter Bewertungsmaßstab für eine sachliche Betrachtung.

Aber auch bei eben dieser sachlichen Betrachtung gibt es Probleme.

Wer soll diesen Krieg denn führen?

Die USA? - Sehr unwahrscheinlich, die müssen in aller Hinsicht erst den Irak-Krieg verdauen.

Die UNO? - Sogar höchst unwahrscheinlich, die ist wie üblich weitestgehend handlungsunfähig.

Daher halte ich einen Krieg zwar für mehr als notwendig, aber zumindest zur Zeit ist er nicht zu erwarten.

[for4zim]

Punk24, z.B. Schwarzbuch des Kommunismus, allerdings nur Stand bis 90er Jahre. Seitdem war die Sterblichkeit laut den UN-Bevölkerungsstatistiken weiterhin übertrieben hoch, was üblicherweise nur durch Hungertote erklärt werden kann. Berichte von Vertretern internationaler Hilfsoganisationen, im Laufe der letzten Jahre sporadisch publiziert, waren dramatisch. Beispiel Organisation Cap Anamur.

Deine Ausdrucksweise, Punk24, bitte ich übrigens zu mässigen. Sie ist beleidigend!

[Punk24]

#8 von for4zim 16.07.03 09:52:13 Beitrag Nr.: 10.121.079 10121079
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Zum einen: das ist nur eine Stimme in Südkorea....

koreaheute.de ist die offizielle Webseite der Koeanischen Botschaft in Deutschland, gibt also somit die Position der Südkoeanischen Regierung wieder....also nicht nur eine Stimme

[for4zim]

#12, Regime, die ihre Bevölkerung zu Millionen umbringen, gibt es zum Glück nicht so viele, heutzutage kaum noch, wenn überhaupt. Von diesen ist Nordkorea zur Zeit mit Abstand das schlimmste. Wollte ich noch was vergleichbar menschenmordendes finden, müßte ich mich bei afrikanischen Bürgerkriegen umschauen, vielleicht noch in Tschetschenien - das war es schon. Insoweit ist Nordkorea ganz klar etwas Singuläres, was es sonst auf der Welt nicht mehr gibt.

[LostLilith]

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[for4zim]

Punk24, die Regierung ist seltsverständlich nur eine Stimme, denn Südkorea hat zum Glück eine pluralistische Gesellschaft. Zur Zeit muß die Regierung damit kämpfen, daß durchgesickert ist, daß sie für die letzten "Entspanungserfolge", d.h. Gipfeltreffen mit der nordkoreanischen Führung, sehr viel hatte bezahlen müssen - übliche Praxis Nordkoreas, das seine Politik häufig danach ausrichtet, wieviel Geld man für irgendwas dem Ausland abpressen kann (was für sich allein genommen Nordkorea sicher nicht einzigartig machen würde).

Carlo Disagio, richtig, was ich hier schreibe, ist sehr theoretisch insoweit, daß ich nicht erwarte, daß sich einzelne Staaten oder die Staatengemeinschaft zu harten Maßnahmen durchringen könnten. Es wäre in Demokratien sehr unpopulär, es wäre schmerzhaft und der Ausgang ungewiß. China ist bislang noch nicht umzustimmen, Nordkorea zu isolieren, und Europa ist bekannt dafür, Massenmord wie in Nordkorea so lange zu leugnen, bis es zu spät ist. Und die USA werden nach den Erfahrungen mit dem Irak zunehmend Probleme haben, noch weitere Alleingänge zu riskieren.

[Punk24]

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[for4zim]

Punk24, ich habe Quellen angegeben. Kauf Dir das Schwarzbuch des Kommunismus und lies nach. Verfolge die sporadischen Publikationen zur Versorgungslage in Nordkorea und die Lage der Menschenrechte dort. Ich versuche aus diesen Informationen Schätzungen abzuleiten und bin der Meinung, daß 4-5 Millionen etwa hinkommen könnten.

Deine Beleidigungen möchte ich nicht mehr sehen.

[Punk24]

Ein Artikel aus 2001


Bewegungen in der Starrheit
Auf der koreanischen Halbinsel droht der Friedensprozeß unter militärstrategische Räder zu geraten

Von Rainer Werning*


Der Koreakrieg (1950 bis 1953), der erste »heiße« militärische Konflikt im Kalten Krieg, wirkt fort in der Teilung des Landes. Ein Jahrzehnt nach dem Ende der West-Ost-Blockkonfrontation durchzieht die Halbinsel noch immer eine etwa 240 Kilometer lange »demilitarisierte Zone«. Ein Euphemismus und Anachronismus ohnegleichen; es ist dies die weltweit bestbewachte, höchstmilitarisierte und konfliktträchtigste Region - ohne Besucheraustausch, ohne gegenseitige Post-, Telefon- und Verkehrsverbindungen. Dort stehen sich diesseits und jenseits des 38. Breitengrades waffenstarrend über eine Million Soldaten gegenüber, inklusive knapp 37 500 im Süden stationierter US-amerikanischer GIs. Korea ist der einzige Ort der Welt, wo noch heute ein US-amerikanischer Vier-Sterne-General - in Personalunion Kommandeur der dort stationierten US- und UN-Truppen sowie der südkoreanischen Streitkräfte (mit Ausnahme der präsidialen Leibgarde) - als Oberbefehlshaber in einem fremden Land residiert. Alle anderen Generäle, die ein regionales Oberkommando, beispielsweise das der pazifischen Region, ausüben, haben ihr Hauptquartier in Washington.

Während sich das innerkoreanische Verhältnis langsam verbessert, bleibt Nordkorea trotz intensivierter politischer Avancen - so existieren seit dem 1. März auch zwischen der Volksrepublik und der Bundesrepublik Deutschland offiziell diplomatische Beziehungen auf Botschafterebene - international geschnitten, wenn nicht geächtet. Vor allem der Rückfall in die alte Konfrontationspolitik und die Neukonzeption der US-amerikanischen Militärpolitik, am 25. Mai in der US-Marineakademie in Annapolis von Präsident Bush skizziert, drohen den Friedensprozeß in Korea unter die militärstrategischen Räder geraten zu lassen.

.....

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Korea/werning…

[ConnorMcLoud]

Also, einen Kreg als das "kleinste Übel" zu bezeichnen, das ist ein neuer Tiefpunkt in den Postings von for4zim.

Da ist ja Schlimmes für die Zukunft zu befürchten.

[TomCollins]

das Regime in Nordkorea muss einen Vergleich mit Stalin, Hitler und den übrigen Diktatoren jedenfalls nicht scheuen!

für Rüstung werden Unsummen ausgegeben und das Volk verhungert auf der Straße!

Wo ist die Uno? Wo wird interveniert? Wo sind die Friedensdemos und Lichterketten? Wo ist die Solidarität mit dem koreanischen Volk? Diese Doppelmoral ekelt mich an.

[ConnorMcLoud]

#20,

was sagt die Weltgesundheitsorganisation dazu, daß 42 Millionen US-Amerikaner ohne jede Krankenversicherung leben?

Falls Du ein Statement dazu findest, kannst Du es hier posten

[gezwirbelt]

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[Punk24]

wer hier dier Kriegspropaganda betreibt, der wird vom mir mit allem Mitteln bekämpft und ich habe gerade erst angefangen

Das Schwarzbuch des Kommunismus ist keine seriöse Quelle, sondern der "Mein Kampf" des Kapitalismus.

du bist ein Propagandist der Bush-Mafia for4zim. Ähnlich wie Sep nutzt du deinen Intellekt und deine rethorischen Fähigkeiten, um die Pläne der Kriegsverbrecher in Washington zu stützen. Obdu wirklich dafür bezahlt wirst, kann ich nicht beweisen, es spricht aber einiges dafür.

Nochmal...Korea geht nur Süd- und Nordkorea etwas an.

[TomCollins]

connor vergleichst du Versicherungen mit elendem verhungern auf der Straße???

es geht um die bestialische Terroherrschaft der Nordkoreaner und darum das niemand etwas tut gegen diesen Zustand! Amerika liegt immer noch auf Platz 5 der Länder mit dem größten Wohlstand der Welt, Deutschland auf 18! so was sagst du dazu?

[Nanobot]

"lebt bei ansonsten zusammengebrochener Wirtschaft von illegalem Handel, vor allem mit Rüstungsgütern in Krisenregionen"

Seit wann ist Handel illegal?

[TomCollins]

nochmal die frage:

Wo ist die Uno? Wo wird interveniert? Wo sind die Friedensdemos und Lichterketten? Wo ist die Solidarität mit dem koreanischen Volk?


wieso sehe ich niemanden auf der Straße?

[ConnorMcLoud]

#24,

ich vergleiche sterben mit sterben

Oder ist Dir ein toter US-Amerikaner, der sich eine 60.000-Dollar-Herzoperation nicht leisten kann, weniger wert als ein toter Koreaner?

[TomCollins]

"Oder ist Dir ein toter US-Amerikaner, der sich eine 60.000-Dollar-Herzoperation nicht leisten kann, weniger wert als ein toter Koreaner?"



nein aber habe ich noch nicht gehört das in den USA jedes Jahr hunderttausende Menschen an HUNGER sterben!!! Und das während die Regierung Millionen für Ihre scheiß Paraden raushaut. So siehts aus!

[Punk24]

@ Tom Collins:"für Rüstung werden Unsummen ausgegeben und das Volk verhungert auf der Straße!"

am verhungern sind die Amis noch nicht aber:

Süddeutsche Zeitung vom 06.11.2002 Literaturbeilage

Die USA sind bekanntlich ein Land der krassen sozialen Gegensätzen. Die Kluft zwischen Arm und Reich wird täglich größer. Im reichsten Land der Erde leiden heute rund acht Millionen Kinder an Hunger - Tendenz steigend. Das meldet der Bericht des jüngsten "HungerReports" der Hilfsorganisation "Brot für die Welt" zum Thema "Armut und Hunger in den USA", den der "ck" zeichnende Rezensent kurz vorstellt. Wie der Rezensent ausführt, widmet sich der "HungerReport" vor allem den Lücken im US-Sozialsystem, setzt sich mit Hilfsprogrammen und ihren mangelnden Perspektiven auseinander. Denn: Nur wer Armut bekämpfe, bekämpfe auch den Hunger. Die Ergebnisse, zu denen die Autoren in ihren Untersuchungen, etwa zum "Wisconsin-Modell", kommen, findet der Rezensent "frappierend", die Zahlen, die der Bericht nenne, "bedrückend".

[ConnorMcLoud]

@TomCollins,

wenn du bestimmte Dinge noch nicht "gehört" hast, solltest Du Dich mal informieren.

Oder bist Du, was gewisse Teile unserer Welt angeht, realitätsresistent?

[Punk24]

Tom collins: nach deiner logik müssten wir 24 Stunden am Tag auf der Straße sein....Kongo, Liberia, Tschtschenien, Kurdistan, Palästina, Nordkorea, Indonesien, Nigeria.....eigentlich die ganze Welt, bis auf einige Inseln der Glückseeligen

[TomCollins]

ja super in den USA läuft auch einiges falsch... rechtfertigt das die Zustände in Nordkorea? Welchen Menschen geht es wohl besser? Amerikanern die wenigstens gesetzlichen Urlaub haben, Versicherungen, günstige Zinsen, und das Recht auf freie Wahlen.. ein Land mit dem fünftgrößten Wohlstand der Welt! oder dem Nordkoreaner dessen Leben nichts wert ist und desse regierung lieber Raketen bestellt als dir was zu essen!

[for4zim]

Nanobot, Proliferation von Atomwaffen, Export von Waffen in Regionen, wo dies durch Embargo der UNO verboten ist oder Handel mit Drogen ist z.B. illegaler Handel.

ConnorMcLoud, ein merkwürdiger Vergleich: ein unzureichendes Versicherungssystem in den USA und der Massenmord der Diktatur in Nordkorea.

Punk24, man kann auch mit Leuten, die anderer Meinung sind, diskutieren. Das ist Teil einer toleranten Kultur. Nur in Dikaturen muß man dauernd "gegnerische" Meinungen "bekämpfen". Du hast jetzt zum dritten Mal, trotz meiner Aufforderung, zu Beleidigungen gegriffen, statt sachlich zu bleiben, obwohl ich selbst mich bemüht habe, die Diskussion auf der sachlichen Ebene zu halten!

Korea geht natürlich die ganze Welt etwas an, den eines Tages werden wir nicht mehr leugnen können, daß nordkoreanische Trägerraketen mit Atomwaffen nicht mehr nur die Nachbarstaaten bedrohen.

gezwirbelt, ich bin nicht auf Kriegspfaden, ich diskutiere ein Problem. Und ich stelle in den Raum, daß mir hier die Alternative zum Krieg noch trüber erscheint, nämlich wachsendes Bedrohungspotential Nordkoreas und die hohe Zahl ermordeter Menschen dort. Auch von Dir möchte ich im übrigen keine Beleidigungen sehen.

[ConnorMcLoud]

#1 von for4zim 21.03.03 08:03:36 Beitrag Nr.: 8.947.316 8947316
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Es ist Krieg. Im Krieg betreiben Kriegsgegner auch einen Propagandakrieg. Der läuft auch schon im Vorfeld eines Krieges.

Ziel des Propagandakrieges ist vor allem, auf der emotionalen Ebene zu wirken. Das heißt, es sollen starke Gefühle geweckt werden. Starke Gefühle, daß die eigene Position moralisch höherwertig sei. Daß der Gegner böse ist, minderwertig, besonders stark (wenn man mobilisieren möchte), aber verlieren wird (um zu motivieren), daß die eigene Position viele Anhänger hat (weil jeder Mensch gerne bei der Mehrheit ist).

[...]


Ohne Worte.

[TomCollins]

"wenn du bestimmte Dinge noch nicht "gehört" hast, solltest Du Dich mal informieren."

gut dann gib mal ne quelle in der steht das 100.000 amerikaner an hunger sterben jedes Jahr!


@ punk

Tom collins: nach deiner logik müssten wir 24 Stunden am Tag auf der Straße sein....Kongo, Liberia, Tschtschenien, Kurdistan, Palästina, Nordkorea, Indonesien, Nigeria.....


wenn Ihr konsequent sein wollt dann schon! entweder richtig dabei oder gar nicht. aber bitte nicht diese pseudomoral mit euren "no war" shirts!

[ConnorMcLoud]

Zu #1,

Sicher ist aber: im Rahmen der UNO findet man keine Instrumente, um mit Nordkorea umzugehen.

Das ist ja interessant: Dann nenne uns doch mal einen geeigneten Rahmen, for4zim!

[for4zim]

ConnorMcLoud, da ich keine Soldaten habe, brauche ich auch keine Propaganda zu betreiben. Ich gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder, die falsch oder richtig sein kann, die aber von mir ehrlich vertreten wird.

Es gibt viele Quellen dafür, daß es um Nordkorea schlimm steht. Dazu kommt meine besondere Verbundenheit mit Korea durch Freunde dort und eienn längeren Aufenthalt in Südkorea. Ich gründe mein Urteil auf die Geschichte des Landes, die leider sehr hart und unmenschlich war. Es ist mir klar, daß gegenwärtig Krieg keine reale, von Staaten vertretene Option ist. Ich möchte aber kalr machen, was die Alternativen zum Krieg sind. Die darf man nicht einfach ausblenden. Leider machen es sich viele Mesnchen sehr einfach und glauben, das wäre dann moralisch. Das ist es nicht, nicht, wenn sich alle einig darüber sind, daß das nordkoreanische Regime Millionen Opfer zu verantworten hat, wenn auch niemand weiß, wie viele Millionen genau.

[for4zim]

ConnorMcLoud, der geeignete Rahmen, mit Nordkorea umzugehen, müßte ein Übereinkommen der Großmächte, insbesondere von Rußland, China, den USA, Japan und dazu Südkorea sein. Die UNO könnte nichts anderes beschließen als das, worauf sich diese Länder einigen. So lange diese Länder sich nicht einig sind, wird bezüglich Nordkorea auch nichts geschehen.

[ToskanaOskar]

For4zim es ist doch mittlerweile hoffungslos in diesem Board über internationale Politik zu diskutieren. Es dürfte doch mittlerweile jedem klar sein das das wo-board neben dem nordkoreanischen Paradis das letzte Refugium für Altkommunisten ist.

Schon alleine die Unterstellung das for4zim für seine Posts in diesem Board bezahlt wird lässt tief blicken (# 23). Wer sollte schon Interesse haben an der Meinungsbeeinflussung in einem drittklassigen Börsenboard. Ich empfinde den Gedanken als extrem skurill, ich denke es geht hier eher darum den einzigsten Poster der noch argumentativ gegen die hier versammelte rotfront postet mundtot zu machen. Die anderen haben ja längst aufgegeben.

[ConnorMcLoud]

#37,

Du versuchst, mit einer scheinbar geschliffenen Rhetorik das Unerklärbare erklärbar, das Unmögliche möglich, das Unerträglich erträglich zu machen.

Du insinuierst permanent Vergleiche, ohne sie zu ziehen.

Meine Frage: in wessen Auftrag tust Du das?

Welche interessierten Kreise stehen hinter Deinem Wirken?

[Carlo Disagio]

"Korea geht nur Süd- und Nordkorea etwas an, niemanden sonst."

"wer hier dier Kriegspropaganda betreibt, der wird vom mir mit allem Mitteln bekämpft und ich habe gerade erst angefangen "

"du bist ein Propagandist der Bush-Mafia for4zim. Ähnlich wie Sep nutzt du deinen Intellekt und deine rethorischen Fähigkeiten, um die Pläne der Kriegsverbrecher in Washington zu stützen. Obdu wirklich dafür bezahlt wirst, kann ich nicht beweisen, es spricht aber einiges dafür."




(alles Zitate vom Punk24 aus den letzten Postings)

[for4zim]

ConnorMcLoud, ich arbeite selten mit Vergleichen. Nordkorea vergleiche ich nicht, sondern ich stelle einfach meien Kenntnisse darüber hier zur Diskussion. Und das ist nichts als meien Meinung. Die Frage danach, "welche interessierte Kreise hinter meinem Wirken" stünden, ist absurd, wie auch ToskanaOskar ausführte.

Wobei ich korrigieren möchte: ich poste nicht "gegen Rotfront", sondern ich vertrete meine Meinung, und die entspricht nun einmal weder der von Sympathisanten der radikalen Linken noch der der radikalen Rechten - mit Anhängern beider Richtungen werde ich immer Konflikte haben, ansonsten sehr ich immer die Möglichkeit zu Kompromissen.

[TomCollins]

connor wo ist deine quelle für amerika`???

[bofex]

TomCollins
...hunderttausende Menschen an HUNGER sterben!!!...

Trotz der Nahrungsmittelhilfe der EU?

Diese "Information" ist vermutlich ähnlich zuverlässig wie die über die sofortige Einsatzbereitschaft der Massenvernichtungswaffen im Irak...

[TomCollins]

@ bofex

willst du das echt leugnen, dass in Nordkorea menschen an Hunger sterben? Denkst du die Nahrungsmittel kommen da an wo sie hin sollen? Naiv bist du gar nicht oder ?

[for4zim]

bofex, diese Behauptung wird von den Meldungen internationaler Hilfsorganisationen über die katastrophale Versorgungslage in Nordkorea wie auch durch den Vergleich gemeldeter Bevölkerungszahlen mit dem durch Geburten und natürliche Sterblichkeit erwarteten Bevölkerungsstand gestützt. Vor allem vor zwei Jahren wurde das sehr stark diskutiert, als die Hungersnot in Nordkorea besonders akut war. Natürlich kann man nur Schätzen, da das Regime selbst nicht daran interessiert ist, Informationen zu Hungertoten ins Ausland zu lassen, und die Kontrolle des Regimes rigide ist.

[TomCollins]

les doch mal ne Jahresbericht von Amnesty...

ich vergaß.. die sind bestimmt auch alle bestochen oder?

[ConnorMcLoud]

Wieso, was schreibt Amnesty denn über die Verhältnisse in Texas, etwa Grussadressen des Dankes an G. Bush?

[bofex]

TomCollings

eine Aussage wie "in Nordkorea sterben jedes Jahr hunderttausende Menschen an Hunger..." stufe ich alleine wegen der ungenauen, pauschalen Formulierung als Meinungsmache ein.

Es wäre glaubwürdiger, wenn die Aussage etwa so lauten würde: "Laut eines Berichtes der UN starben in Nordkorea im Jahr 2003 mindestens 568000 Menschen an Hunger."

Verstehst du den Unterschied?

[reti]

ein sinnloses palaver über pro und contra, das sowieso andere entscheiden.

mit verlaub wird es der "laune" eines dubios zur macht gelangten cowboys anheim fallen, ob seine vorsänger es wahltaktisch für opportun finden nach afghanistan, irak noch einen nächsten spielplatz zum erproben neuer waffen zu eröffnen.

es fällt mir auf, das die neuen mini a-bombs noch einer erprpobung harren und dafür könnte das immer verteufelter dargestellte kim-land gerade medientechnisch aufgebaut werden.

komisch, das land gabs schon immer und immer regierte ein kim, aber jetzt wirds hervorgezaubert ? (außerdem, bedroht es euch ?)

außerdem, ich find es toll wie über vermeintliche "greul" berichtet wird. war ein einziger jemals dort oder "bild-"et man sich die meinung (nach) die man vorgebleut wird.

fragt mal koreanische kommillitonnen oder koreanische firmen, da fallen diese demagogischen sätze nicht !

schönen tag noch, von einem der sich über soviel blessierte borniertheit nur wundert !

[for4zim]

bofex, solche Berichte kann es über Nordkorea nicht geben, weil es keien Möglichkeit gibt, sich von jemand vor Ort unzensiert berichten zu lassen. Man kann nur Schätzungen anfertigen.

[flitztass]

Was kümmert ihr euch um Nordkorea?
Das geht doch (laut Punk24) nur die Nord- und Südkoreaner was an.

Wir müssen jetzt erstmal diese rassistische Diktatur in Italien beseitigen, die es gewagt hat, uns zu beleidigen. Da sind die Zustände viel schlimmer, wie fast jeder Deutsche aus eigener Anschauung von seinem Adria-Urlaub berichten kann.

In Nordkorea war schliesslich noch keiner von uns, und was ich nicht mit eigenen Augen gesehen habe, will ich nicht wahrhaben, oder?

[TomCollins]

gut deshalb ja:

lese den Amnesty bericht!!!

Ihr ganzen Freunde der koreanischen Regierung könnt gerne den Bericht als pdf downloaden. und dann will ich euch alle auf der Straße sehen mit Lichterketten!

[DOLCETTO]

servus for4zim,

deine #38 relativiert die vorher sehr stark fokussierte
>nicht vermeidbare <kriegerische ultima ratio und
das ist gut so!

ich habe die hoffnung auf eine fortsetzung der im april geführten
gespräche, auf basis eines fetten wirtschaftlichen druckes
seitens der amerikaner & europäer auf die chinesen,
noch nicht aufgegeben!

der abgefuckte tyrann kim jong il ist wegen seiner abhängigkeit
direkt nur von peking beeinflussbar.

>>frage: ist für die die domino-theorie schon ausgereitzt?

ciao

[flitztass]

North Korea: Human Rights Concerns
As the UN Commission on Human Rights discusses the human rights situation in the Democratic People`s Republic of Korea (North Korea), Amnesty International today expressed its concerns about continuing serious human rights violations in the country and the lack of effective action to reduce widespread malnutrition among the population.

Amnesty International`s long-standing concerns about human rights violations in North Korea include the use of torture and the death penalty, arbitrary detention and imprisonment, inhumane prison conditions and the near-total suppression of fundamental freedoms, including freedom of expression and movement.

While these concerns are long-standing, in recent years many human rights abuses in North Korea have been linked directly or indirectly to the famine and acute food shortages which have affected the country since the mid-1990s. These have led to widespread malnutrition among the population and to the movement of hundreds of thousands of people in search of food - some across the border with China - many of whom have become the victims of human rights violations as a result of their search for food and survival.

In this context, Amnesty International believes that guaranteeing equitable distribution of food to all without discrimination is a key priority which the North Korean government must address urgently, in line with its international obligations, with appropriate assistance from the international community.The government must also introduce other measures to immediately put an end to other serious human rights abuses, such as torture and summary and arbitrary executions.

Freedom from hunger and malnutrition

North Korea continues to rely on international aid to feed its population, but many people in the country are suffering from hunger and malnutrition. According to a study published last year by the Food and Agricultural Organization, 13 million people in North Korea -- over half of the population -- suffered from malnutrition. Aid agencies have estimated that up to two million people have died since the mid-1990s as a result of acute food shortages caused by natural disasters and economic mismanagement. Several million children suffer from chronic malnutrition, impairing their physical and mental development. Many people in the country also lack adequate medical care due to lack of medical personnel and supplies.

Freedom from hunger and malnutrition is one of the most fundamental rights enshrined in the International Bill of Human Rights. The right to food is guaranteed under the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights (ICESCR), to which North Korea is a State Party. The provision of food where humanitarian assistance is needed is both a joint and individual responsibility. The expert Committee set up to monitor the Covenant has concluded that all State Parties, individually and through international cooperation, are under an obligation to ensure "an equitable distribution of world food supplies in relation to need".

North Korea must ensure that international food aid and other food supplies are distributed equitably to all among its population, without discrimination. If its population is in need of food supplies it cannot provide, the government must seek outside assistance, and must refrain from using food as a negotiating issue. Foreign states able to help must also provide the necessary food aid, without tying this to particular political goals. Food should never be used as an instrument of political and economic pressure. There must be no embargoes on food.

Restrictions on access

There is little detailed information on the extent of human rights violations in North Korea due to the restrictions on access to the country for independent human rights monitors. Information and access to the country remain tightly controlled, hampering the investigation of the human rights situation on the ground. However, reports from a variety of sources suggest a pattern of serious human rights violations, such as those described below.

Executions

Amnesty International has received reports of public executions carried out at places where large crowds gather, with advance notice given to schools, enterprises and farms. Some prisoners have reportedly been executed in front of their families. Executions are carried out by hanging or firing-squad.

Freedom of expression

Opposition of any kind is not tolerated. According to reports, any person who expresses an opinion contrary to the position of the ruling party faces severe punishment, and so do their family in many cases. The domestic news media is strictly censored and access to international media broadcasts is restricted.

Any unauthorized assembly or association is regarded as a "collective disturbance", liable to punishment. Religious freedom, although guaranteed by the constitution, is in practice sharply curtailed. There are reports of severe repression of people involved in public and private religious activities, through imprisonment, torture and executions. Many Christians are reportedly being held in labour camps.

Torture and ill-treatment

Reports from a variety of sources suggest that torture and ill-treatment are widespread in prisons and labour camps, as well as in detention centers where North Koreans who have been forcibly returned from China are held for interrogation pending transfer to other places. Conditions in prisons and labour camps are reported to be extremely harsh. Inmates are made to work from early morning till late at night in farms or factories, and minor infractions of rules can be met with severe beatings. According to some reports, however, more deaths are caused by lack of food, harsh conditions and lack of medical care than by torture or ill-treatment.

Returned asylum seekers

Many North Koreans continue to cross the border into China. Some sought asylum in diplomatic compounds and foreign schools in China and were allowed to leave, travelling to South Korea via third countries. Hundreds of others were reportedly apprehended in north east China and forcibly returned to North Korea.

Those forcibly returned are held for interrogation in detention centers or police stations operated by North Korean security agencies. Depending on who they are and the result of interrogation, they may be sent back to their home province, or to labour camps for up to six months. A few, particularly former officials or returnees found with religious literature, are assigned long terms of imprisonment with hard labour or in some cases face execution. Those sent back to their home province are ostracized within their community and subjected to surveillance. Many flee the country again. Some have fled and been returned several times, reportedly facing increasingly severe punishments with each failed escape attempt.


Recommendations

Amnesty International has repeatedly called on the North Korean government to take measures to increase respect for human rights in the country, including to:

ensure the right to freedom from hunger and malnutrition to every North Korean citizen without discrimination
abide by the principles laid out in the international human rights treaties it has ratified (such as the International Covenant on Civil and Political Rights and the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights) and incorporate these principles into domestic law;
abolish the death penalty;
release all people detained or imprisoned for the peaceful exercise of fundamental human rights;
guarantee freedom of expression and freedom of movement for all North Koreans;
review existing legislation to ensure it conforms with international human rights standards and introduce safeguards to provide citizens with protections and remedies against human rights violations;
invite the UN human rights mechanisms to visit North Korea;
grant free access to independent human rights monitors.



Public Document
****************************************
For more information please call Amnesty International`s press office in London, UK, on [phone]
Amnesty International, 1 Easton St., London WC1X 0DW. web: http://www.amnesty.org

For latest human rights news view http://news.amnesty.org

http://web.amnesty.org/library/Index/ENGASA240022003?open&of…

[antigone]

es ist schon interessant, wie sich die versammelte boardrechte plötzlich um nordkorea sorgt. etwa so, wie um die frauenrechte in afghanistan. nach der angeblichen befreiung höre ich nichts mehr von den boardbekannten frauenrechtlern. wohl aber existiert ein thread über die diskriminierung des mannes. wahrscheinlich ist vor allem der bewaffnete mann gemeint .

beide einsätze für die hungernden in nordlkorea und die frauenrechte in afghanistan erfolgen just zu dem zeitpunkt, als die länder ins visier der brainwashingtoner kriegstreiber geraten. das läßt tief blicken.

for4zim, deine überschrift ist eine ungeheuerlichkeit.
du sprichst leichthin im zusamenhang mit krieg, und zwar - das weisst du sehr wohl - einem atomkrieg vom kleineren übel da kann einem nur schlecht werden.

kleineres übel für wen?
für die hungernden, weil sie dann von ihren leiden erlöst werden? oder für die kreise der amerikanischen rüstungsregierung, die ganz wild darauf zu sein scheint, endlich ein geeignetes experimentierfeld für neue atomwaffen gefunden zu haben und nicht allein mit angereichter uranmunition die menschen in puerto rico, auf dem balkan, im irak, die fischgründe im pazifik undsoweiter und damit unser aller umwelt endgültig zu ruinieren.

was für ein beispielloser zynismus aus denen spricht, die hier mit triefender heuchelei die zustände in nordkorea durch einen atomschlag angeblich verbessern wollen. mal ganz abgesehen von den folgen für die welt durch einem derartigen tabubruch. und dann wollen die vorreiter dieses zynischen denkens [vor allem) sich selbst und den usern im board dazu noch weismachen, sie hielten hier die fahne der freiheit hoch. pfui teufel.


@ punk
danke. sehr zutreffende beschreibung für das "schwarzbuch des kommunismus"

[TomCollins]

" over half of the population -- suffered from malnutrition. Aid agencies have estimated that up to two million people have died since the mid-1990s as a result of acute food shortages caused by natural disasters and economic mismanagement"


da hört ihr es!!!

[for4zim]

Danke flitztass. Ich war ehrlich zu faul, etwas in der Art noch mal zu suchen, hatte es aber vor einiegr Zeit mal gesehen. Bleibt nur zu sagen, daß ich verschiedene Schätzungen für die Toten in Nordkorea bis 1986 gesehen habe, von 1,6 Millionen bis ca. 3 Millionen reichend. Dazu kommen 3 Millionen Tote im Koreakrieg und die hier genannte Schätzung von 2 Millionen Toten ab den neunziger Jahren. Ich denke, meine 4-5 Millionen sind nicht unrealistisch, aber natürlich so unsicher, wie alle Schätzungen.

[BremerStadtmusikant]

#58 von for4zim

Ich habe eben die beiträge von dir mit respekt und freude gelesen.

meine empfindung ist ungefähr vergleichbar mit dem finden einer einzelnen blühenden
roten rose auf einem misthaufen.

Mach weiter so, deine beiträge sind exellent.

[diggit]

nun das eine ist dein volk verhungern und unterdrücken zu lassen. viele diktatoren in afrika tun das. und richtig, niemand geht dagegen vor. nur geht von diesen diktatoren nicht zusätzlich noch eine gefahr für die gesamte umgebung aus. die hocken schön ruhig in ihrem land, und zeigen keine ambitionen ihre umwelt zu erpressen oder ihr reich zu erweitern.
bei saddam und bei nord-korea sieht das anders aus. beide sind mehr als nur die üblichen schlächter, und beide wollen die A-bombe um damit ihr umfeld zu bedrohen. und beide haben eine destabilisierende wirkung auf ihre umgebung. sie sind als diktatoren einfach zu mächtig, zu unberechenbar und zu kooperationsunwillig umk sie, wie die diktatoren in afrika einfach ignorieren zu können. und sie sind ständig danach bestrebt ihr bedrohungspotential zu erweitern. bislang hat sich süd-korea noch erpressen lassen. aber mit der entwicklung der A-bome mit reichweite USA, haben die nord-koreaner den fehler gemacht die USA mit ins spiel zu bringen. und die lassen sich nicht erpressen. und die giftigen worte die aus nord-korea in richtung USA gefallen sind haben die sache nicht gerade beschwichtigt. die UNO und europ sind in der frage wie immer gelähmt, da kann man nicht viel erwarten, obwohl ein geschlossenes und konsequentes vorgehen (ob krieg oder nicht) wie im irak sehr wichtig wäre.

[bofex]

Es geht in diesem Thread darum, ob ein Krieg gegen Nordkorea begonnen werden soll.

Ich sage nein.

Die von den Kriegsbefürwortern angeführten Gründe rechtfertigen keinen Krieg.

Ein Krieg wäre dann gerechtfertigt, wenn Nordkorea ein anderes Land angreifen würde.
Oder aus humanitären Gründen allenfalls, wenn im Land systematische Massentötungen im grossen Stil vorgenommen würden.

Das passiert aber wohl eher in Afrika. Auch Menschen, die verhungern, findet man dort viel häufiger.

Keines dieser Länder ist auf der "Achse des Bösen".

Daher halte ich humanitäre Gründe der Kriegsbefürworter für vorgeschoben.

Die "Achse des Bösen" wurde vielmehr nach den geopolitischen, strategischen Interessen der USA definiert.

Es sind diejenigen Länder, die einerseits die Ausdehnung der amerikanischen Vorherrschaft empfindlich stören könnten, andererseits aber noch klein genug sind, um "beseitigt" werden zu können.

[Punk24]

So ist die Lage in Nordkorea:


suchen

Jahresbericht 2001
KOREA (NORD)


Amtliche Bezeichnung: Demokratische Volksrepublik Korea
Staatsoberhaupt: Kim Jong-il
Regierungschef: Hong Song-nam
Hauptstadt: Pjöngjang
Einwohner: 23,3 Millionen
Amtssprache: Koreanisch
Todesstrafe: nicht abgeschafft



Die Regierung der Demokratischen Volksrepublik Korea (Nordkorea) verstärkte ihre diplomatischen Bemühungen und ihre Außenhandelsinitiativen. Auch wenn sich die Nahrungsmittelkrise im Land Berichten zufolge etwas entschärft zu haben schien, war Nordkorea doch weiterhin von humanitären Hilfslieferungen abhängig. Die Verweigerung des Zugangs zum Land und der eingeschränkte Informationsfluss behinderten nach wie vor eine unabhängige Untersuchung der Menschenrechtslage, was Anlass zu der Befürchtung gab, dass weiterhin schwere und systematische Menschenrechtsverletzungen stattgefunden haben könnten, die der Außenwelt verborgen geblieben sind.


Intensivierung der diplomatischen Kontakte und der Handels-beziehungen

Die nordkoreanische Regierung intensivierte im Berichtsjahr ihre diplomatischen Bemühungen und engagierte sich verstärkt in regionalen und internationalen Angelegenheiten. Im Januar nahm Italien als erster G7-Staat volle diplomatische Beziehungen zu Nordkorea auf. Auch zu Australien und den Philippinen wurden im Berichtsjahr diplomatische Beziehungen aufgenommen. Die nordkoreanische Regierung zeigte zudem Interesse an einer Verbesserung des Verhältnisses zu den USA, zu Japan, Kanada und mehreren europäischen Ländern. Im Juli trat Nordkorea dem Verband Südostasiatischer Staaten (ASEAN) bei.

Im April nahmen Nordkorea und Japan ihre Gespräche zur Normalisierung der Beziehungen zwischen den beiden Ländern wieder auf. Bei den entscheidenden Themen, wie zum Beispiel der Frage von Entschädigungsleistungen für die von 1910 bis 1945 dauernde japanische Okkupation der koreanischen Halbinsel und dem Problem der zehn vermissten japanischen Staatsbürger, die nach Ansicht der japanischen Regierung in den 70er und 80er Jahren von nordkoreanischen Agenten entführt worden waren, lagen die Standpunkte allerdings nach wie vor weit auseinander.

Die Kontakte zwischen Nordkorea und den USA wurden intensiviert. Im Juli trafen beim ASEAN-Regionalforum in Bangkok die Außenminister beider Länder zusammen, und im Oktober fanden Gespräche zwischen dem Stellvertretenden Vorsitzenden des Nationalen Verteidigungsausschusses von Nordkorea und US-Präsident Bill Clinton statt. Danach gaben die beiden Länder ein gemeinsames Kommuniqué zur Verbesserung ihrer Beziehungen heraus. Im Oktober besuchte dann US-Außenministerin Madeleine Albright Nordkorea und führte Gespräche mit Kim Jong-il und anderen hochrangigen Vertretern der nordkoreanischen Regierung. Die USA lockerten die gegen Nordkorea verhängten Sanktionen, erlaubten wieder gegenseitige Handelsbeziehungen und erklärten sich im Juni zu verstärkter Lebensmittelhilfe durch das Welternährungsprogramm bereit. Im Gegenzug gestattete die nordkoreanische Regierung die Rückführung der sterblichen Überreste von 26 im Koreakrieg gefallenen US-Soldaten und versprach, das Raketentestprogramm des Landes einzufrieren.

Im Mai reiste Kim Jong-il zu einem überraschenden Staatsbesuch in die Volksrepublik China. Dies war seine erste Auslandsreise seit der Amtsübernahme im Jahr 1994.


Koreanischer Nord-Süd-Gipfel

Mitte Juni kam es in Pjöngjang zu einem bahnbrechenden Treffen zwischen dem nordkoreanischen Führer und dem Präsidenten Südkoreas Kim Dae-jung. Ergebnis dieses Gipfels war eine Erklärung, die die Wiedervereinigung des Landes in Aussicht stellte. Bei einer Reihe von Folgetreffen zwischen Vertretern Nord- und Südkoreas vereinbarten die beiden Länder Maßnahmen zur Verringerung der militärischen Spannungen und zur Sicherung des Friedens auf der koreanischen Halbinsel. Außerdem wurde vereinbart, den Dialog in den drei Bereichen Wirtschaft, Militär und Familienzusammenführung zu institutionalisieren. Im August konnten die Mitglieder von 100 im Norden und Süden getrennt lebenden Familien erstmals in Seoul wieder zusammentreffen. Ein zweites derartiges Treffen wurde Ende November in Seoul und Pjöngjang veranstaltet.


Humanitäre Krise

Zwar verbesserte sich die Lebenssituation der Bevölkerung Berichten zufolge ein wenig, doch die Versorgungslage war weiterhin schlecht und das Land im sechsten Jahr in Folge von einer dramatischen Nahrungsmittelknappheit bedroht. Bei der Verteilung der Lebensmittelhilfe und der Überwachung des Bedarfs gab es nach wie vor große Probleme. Im März zog sich die französische Hilfsorganisation Action contre la faim (Aktion gegen den Hunger) aus Nordkorea zurück, weil ihr »der ungehinderte, direkte Zugang zu den Opfern der Hungersnot verweigert wurde«.


Einschränkungen der Informationsfreiheit

Im Laufe des Jahres eingegangene Berichte deuteten auf schwerwiegende und systematische Menschenrechtsverletzungen wie öffentliche Hinrichtungen, Folterungen, politisch motivierte Festnahmen und unmenschliche Haftbedingungen hin, die vor der internationalen Öffentlichkeit verborgen gehalten wurden. Aufgrund der restriktiven Informationspolitik und der rigorosen Beschränkung des Zugangs zum Land konnte amnesty international diese Berichte allerdings nicht verifizieren.


Flüchtlinge

Hunderte, vielleicht auch Tausende von Menschen flohen wegen der Lebensmittelknappheit im Land über die Grenze nach China, wo sie sich in einer sehr unsicheren Lage befanden. Einige von ihnen wurden Berichten zufolge von den chinesischen und nordkoreanischen Sicherheitskräften aufgegriffen und gewaltsam nach Nordkorea zurückgebracht. Über ihr weiteres Schicksal ist wenig bekannt, doch deuteten mehrere Berichte aus unterschiedlichen Quellen darauf hin, dass sie mit langen Verhören und Folterungen rechnen mussten. Einige Rückkehrer wurden ins Gefängnis oder in ein Arbeitslager eingewiesen, wo Berichten zufolge die Lebensbedingungen äußerst hart waren.

Im Januar wurden sieben nordkoreanische Flüchtlinge, darunter ein 13-jähriger, aus China nach Nordkorea zwangsrückgeführt. Die sieben, die über China nach Russland gelangt waren, waren vom Amt des Hohen Flüchtlingskommissars der Vereinten Nationen (UNHCR) als Flüchtlinge anerkannt. Gleichwohl schoben die russischen Behörden sie wieder nach China ab, und China schickte sie zurück nach Nordkorea. Im Juni hieß es in Berichten, sechs der sieben Flüchtlinge verbüßten »kurze Haftstrafen«, während der 13-jährige Junge freigelassen worden sei. Auch diese Information konnte jedoch von amnesty international nicht auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft werden.


Zwischenstaatliche Organisationen

1997 hatte Nordkorea die »Aufkündigung« des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte (IPBPR) bekannt gegeben. Im März 2000 legte die nordkoreanische Regierung dessen ungeachtet dem Menschenrechtsausschuss der Vereinten Nationen ihren zweiten periodischen Bericht über die Umsetzung des IPBPR vor. Den ersten Bericht hatte sie 1984 vorgelegt.

Berichte von amnesty international

Democratic People`s Republic of Korea: Persecuting the starving: the plight of North Koreans fleeing to China (ai-Index: ASA 24/003/2000)



Nicht schön, aber auch nicht so, dass mit dieses gebeutelte Land noch mit einem Krieg überziehen müsste.

[Punk24]

Da fehlen irgenwie die KZ`s mit millionen von Toten.

[conquer]

krieg ist im moment keine lösung.

da hilft nur abschreckung, wie zu zeiten des kalten krieges.

am besten wäre eine stationierung von nuklearen waffen in südkorea, wenn der norden selbst ein potential aufgebaut hat. von ubooten etc könnte eine weitere drohkulisse entstehn.


es müsste sichergestellt werden, dass - wenn nordkorea den erstschlag ausführt - zugleich mehrere dutzend sprengköpfe losgeschickt werden, die in nordkorea nur noch "verbrannte erde" hinterlassen würden.

die technologie für einen "umweltschonenden" einsatz nuklearer waffen gibt es ja schon länger, die beseitigung des fall-outs wäre nur ein weiteres kleines kapitel in der geschichte der menschheit.

[for4zim]

bofex, zumindest in diesem Posting ein nachvollziehbarer Ansatz.

Krieg nur dann, wenn Nordkorea ein anderes Land angreifen würde. Als was zählte dann ein Terroranschlag, bei dem ein Teil der südkoreanischen Regierung umkam? Wie sind die wiederholten Grenzverletzungen zu werten? Ein Freund erzählte mir, daß bei Verwandten der Sohn zum Militär kam. Einsatz bei der Grenzsicherung. Am nächsten Wochenende dann ein Telegramm: der Sohn sei gefallen. Es besteht zwischen den beiden Korea nur ein Waffenstillstand, kein Frieden. Und Nordkorea hat gerade in letzter Zeit wiederholt Krieg bei einer Reihe von (zivilen) Zwangsmaßnahmen des Auslands inklusive der UNO angedroht.

Anderer Grund: "Oder aus humanitären Gründen allenfalls, wenn im Land systematische Massentötungen im grossen Stil vorgenommen würden." Da halte ich Nordkorea ohne Diskussion für qualifiziert. Einige afrikanische Staaten natürlich auch: nach Kongo wurden Truppen geschickt, in Sierra Leone stehen afrikanische UN-Truppen, nach Liberia geht zur Zeit ein US-Vorauskommando. Es ist zu wenig, was geschieht, ohne Frage, doch es ist schon mehr als nichts. Ich hätte es begrüßt, hätte man zu seiner Zeit rechtzeitig in Ruanda militärisch eingegriffen. Man hat nicht: über 1 Million Tote!

[MaXProFitE]

Ich war gegen den Irak Krieg und halte ihn immer noch für falsch, aber Nordkorea ist eine reale Bedrohung. Falls das Land wirklich Atomwaffen entwickelt, besitzt, dann muss eine Lösung gefunden werden. Besitzend darf das LAnd auf jeden Fall keine Atomwaffen.

Da müsste man sich mit China an den Tisch setzten.

[Punk24]

!

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[for4zim]

Punk24, der von Dir zitierte Bericht über Nordkorea steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich schreibe. Es ist alels recht vorsichtig ausgedrückt, da ja keine Möglichkeit besteht, selbst dahin zu fahren und sich umzuschauen. Ihre Lager für politische Gefangene (die KZs) werden die Nordkoreaner ausländischen Besuchern auch nicht zeigen. Ich denke, das Schwarzbuch des Kommunismus, das auch viele Quellen anbietet, ist eine gute Möglichkeit, sich schnell einen Überblick zu verschaffen, was in der Vergangenheit in Nordkorea stattfand. Ob es seitdem wesentlich besser geworden ist, wage ich zu bezweifeln. Vermutlich hat man sich aber das Volk inzwischen so domestiziert, daß man nicht mehr so viele einzusperren und zu ermorden braucht, wie in den ersten Jahren des Regimes. Und den Rest läßt man den Hunger erledigen.

[ConnorMcLoud]

Grenzverletzungen gab es an der innerdeutschen Grenze jahrzehntelang zuhauf, mit vielen Todesfällen.

Mir ist nicht bekannt daß damals die Bundeswehr gegen die DDR vorgegangen wäre. Auch hat keine der relevanten politischen Kräfte in Deutschland das damals gefordert.

[for4zim]

conquer, ein Gleichgewicht des Schreckens wäre vielleicht eine Lösung. Ich bin aber besorgt, daß die Führung Nordkoreas unverantwortlicher und instabiler ist, als wir das etwa von der UdSSR und selbst der VR China kennen. Deshalb habe ich die Sorge, daß sich Kim Jong-Il nicht abschrecken läßt, jedenfalls nicht auf Dauer.

[Punk24]

Bis das Bush-regime die Macht in den USA an sich gerissen hat gab es eine Annäherung zwischen Süd- und Nordkorea. 1999/2000 war sogar eine Wiedervereinigung mittelfristig absehbar.Das kann jeder im Internet recherchieren. Dann kamen Bush und seine Falken

[antigone]

die forderung muss aus gründen
der gleichberechtigung
nach der logik der rechtfertiger des unendlichen krieges zwangsläufig lauten:

atomkrieg für alle.
alles andere wäre nicht
im sinne der demokratisierung
der befreiungslyriker.
endgültige befreiung der welt von allen übeln durch einen finalen atomschlag.


for4zim, warum wird eigentlich in deiner aufzählung israel vergessen? dort werden seit jahrzehnten un-resolutionen verletzt und es sterben soldaten wie zivilisten jeden tag.

wie krank ist eine gesellschaft,
in der krieg zur kur erklärt wird?

sind wir wieder mal bei jünger angelangt und den
stahlgewittern, die dem kämpfenden mann erst die wahre grösse geben?

die hohlheit der phrasen ist unerträglich.

[for4zim]

ConnorMcLoud, wenn Du Dich über die Geschichte Koreas informieren würdest, wüßtest Du, daß ich hier nicht von "Grenzverletzungen" im Sinne der innerdeutschen Grenze rede. Ich rede hier davon, daß eine Gruppe von Soldaten heimlich die Grenze überwindet und dann plötzlich versucht, ein Gemetzel im Präsidentenpalast in Seoul anzurichten. Oder vom Axtzwischenfall, wenn Nordkoreaner mit Äxten südkoreanische Grenzposten erschlagen. Oder nordkoreanische U-Boote, die plötzlich bis runter nach Pusan an der südkoreanischen Grenze auftauchen, mit dem Ziel, Agenten auszusetzen. Immer neue Versuche, die Grenze zu durchbrechen, wobei dann auch südkoreanische Grenzposten ermordet werden. Das sind Verhältnisse, wie wir sie an der Zonengrenze nie hatten.

[stocktr@in]

@ f4z
vor längerer zeit habe ich dich gefragt, wer dich und deine mitarbeiter für deine postings bezahlt.
keine antwort!

solange es um auseinandersetzungen der standpunkte über sozialpolitische auswirkungen in der innenpolitik ging, waren deine beiträge z.t. nachdenkenswert.

hier übernimmst du aber unverholen die argumentation von raubmördern (bush, blair), die bereits in der vergangenheit, verlogen wie sie sind, nicht nur eine "achse des bösen" skizziert haben, sondern wie blair mit seinen neuesten hirnrissigen vorschlägen grundsätzlich die welt mit kriegen nach gutdünken (wirtschaftliche interessen) der usa vom zaun brechen wollen.
nur um die marode wirtschaftspolitik der westlichen welt zu kaschieren, über ihre eigene zeit zu retten.

in meinen augen gehörst du mit zu den üblen kriegstreibern. der verdacht, daß dies nach unseren gesetzen strafbewehrt ist, ist nicht von der hand zu weisen.

ich habe deine beiträge immer aufmerksam gelesen und mir darüber gedanken gemacht, jetzt aber kann ich nur zu deiner person, zu deinen kriegstreibenden aussagen sagen:

pfui teufel!

ps. kein gruß an dich und deine zuarbeiter.

[ConnorMcLoud]

@for4zim,

Du hast mich überzeugt!

Am Besten, die USA entsenden eine Truppe von ca 2,5 Millionen Mann und erledigen den "Fall" Nordkorea.

[Punk24]

@ stocktrain: Er hat sich für diesen Propagandafeldzug immerhin gut vorbereitet. sowas wie #73 hätte ich nicht so schnell aus dem Ärmel zaubern können .

Das bestätigt unseren Verdacht ...

[eierdieb]

ein präventivkrieg gegen nordkorea zu führen um das land zu entwaffnen (denn darum geht es ja - eine diktatur war das land auch schon vor 10, 20, 30, 40, 50 jahren) halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

zumal keiner von nordkoreas nachbarn : china, russland, japan, südkorea der sinn nach einer kriegerischen auseinandersetzung steht.

wer spielt überhaupt mit dem gedanken krieg zu führen ?

soweit ich blicken kann ist nur ein land am gedanklichen spielen mit einer invasion.

ihr dürft raten !

richtig : die geliebten usa !

weit weg, aber doch so bedroht - hier ist alles möglich - ein land dessen bewohner per verordnung dazu gebracht werden kann seine fenster mit tesa abzukleben um sich gegen chemiattacken zu schützen könnte auch bereit sein per anordnung einen schlag gegen korea zu führen.

doch halt !

nach dem kostspieligen alleingang der usa im irak und der erkenntnis, das es auch ein leben nach dem kriege gibt wird die lust auf militärische alleingänge im pentagon ziemlich abgekühlt haben.

zumal es nicht so aussieht als ob sich auch nur ein anderes land an einem solchen angriffskrieg beteiligen würde.

ich halte derartige gedankenspielerein für geistiges gewichse, da der aufwand der von den usa betrieben werden müßte das land in den ruin treiben würde - ganz abgesehen davon, das eine invasion von südkoreanischen boden ausgehen müßte - eine zum jetzigen zeitpunkt völlig illusorische vorstellung.

[for4zim]

ConnorMcLoud, das war nicht mein Anliegen und es wäre auch keine Lösung für den "Fall".

Die Frage wäre, angenommen, China würde endlich einsichtig, wäre dann mit massivem ökonomischen Druck ein Regimewechsel erreichbar oder ist ein Krieg eine Option, die uns früher oder später sowieso droht? Ich weiß die Antwort nicht, habe aber dargelegt, warum ich ernsthafte Gründe dafür sehe, daß ein Krieg unter Umständen besser sein könnte als ein Nichthandeln.

[conquer]

die situation ist nunmal an die wand gefahren. nordkorea wird sich ohne zweifel nukleare waffen ins arsenal holen, sobald die chance dazu da ist.

dann kann man schöne forderungen stellen und die gegenseite wird immer zustimmen müssen,...

schöne scheisse.

meiner meinung nach ist da konsequenz gefragt, wo soll das denn sonst noch enden?!

wenn man dem volk und den soldaten nordkoreas eintrichtern kann, dass sie in sekunden zu radioaktivem staub zerfallen können, dann hat sehr wohl einen abschreckungseffekt.

welcher entscheidungsträger wird denn einen massen-selbstmord befehlen?!

[for4zim]

Punk24, könnte es Dir nicht mal in den Sinn kommen, daß ich im Gegensatz zu vielen hier nicht einfach zu allem was poste, was ich irgendwo in einer Schlagzeile sehe, sondern mich vorher mit einer Sache auseinandergesetzt habe, zu der ich eine Meinung vertrete?

Ich war in Südkorea, ich war auch in Panmunjong, ich habe die innerkoreanische Grenze gesehen, ich habe die Ausstellung zu Grenzverletzungen gesehen, ich habe Bücher zu Korea gelesen, ich habe mit Koreanern geredet. Ich brauche nichts nachzuschlagen oder mir "zuarbeiten" zu lassen, ich schreibe aus meinem Gedächnis heraus, was ich weiß. Klar?

Und bitte, keine Beleidigungen mehr. Ich habe hier sachlich argumenteirt und erwarte das von jedem hier.

[ConnorMcLoud]

Also ich sehe nur noch Gründe für den Krieg.

Zum Glück ist Bush kein Zauderer und wird nicht lange fackeln.

[stocktr@in]

#77...warum denkst du wohl, arbeiten die usa mit aller macht an mini h-bomben?
zur exploration in alaska?

diese kriegsverbrecher (bush) werden sie auch einsetzen, wenn sie einsatzreif sind!

und sie kosten so gut wie nichts, nur wenige soldaten sind notwendig.

[antigone]

mit einer sache auseinandergesetzt heißt:
im schwarzbuch des kommunismus gelesen

[eierdieb]

82 #


sorry das ist irreal - möglich das sie diese einsetzen um nordkoreas atommeiler zu zerstören - glaub ich allerdings nicht.

eher wahrscheinlich ist ein massiver luftschlag gegen die atomanlagen - soetwas hat eine alte tradition und würde wohl sogar die billigung der weltgemeinschaft finden.

[conquer]

#84

das wäre wahrscheinlich das beste für alle. per satellit die lage genau ausmachen und die fraglichen anlagen komplett einäschern.

würde sicherlich niemand bedauern.

[LostLilith]

!

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[eierdieb]

ich halte das REALE bedrohungspotential nordkoreas - auch im besitz von atombomben - für relativ gering.

warum ?

warum nicht !

wen sollte nordkorea bedrohen wollen ?

welche ziele könnte es erreichen wollen ?

einen angriffskrieg nordkoreas macht nur sinn wenn es südkorea erobern will - warum sollte es - nordkorea würde diesen krieg nicht überleben.

china, russlan, japan, die usa - unfug !

es gibt nur ein ziel der nordkoreanischen machthaber - die herrschaft über nordkorea zu behalten - sie sehen, das sie potentiell gefährdet sind - auf der abschußliste stehen - also muß man so stark sein, das ein angriff auf das land gefährlich für den angreifer wird - genau - mit atomwaffen !

die atomwaffen dienen in erster linie der abschreckung und verteidigung sie sind kein instrument des angriffs oder des terrors wie uns das pentagon weißmachen will.

ich denke man sollte es etwas gelassener sehen - irgendwann kollabiert das system von innen heraus.

[for4zim]

eierdieb, das liest sich wie Wunschdenken. Nordkorea hat ganz offen mit Krieg gedrocht für verschiedene Eventualitäten, wie etwa Lieferboykotts für bestimmte Waren. Nordkorea hält, nach Zahl der Soldaten, eine der größten Armeen der Welt. Sie haben demonstriert, daß ihre Raketen ganz Südkorea und große Teile Japans erreichen können. Und sie haben wiederholt Grenzprovokationen herbeigeführt. Wie gefährlich Nordkorea wirklich ist, könen wir nicht wissen, dazu ist zu vieles geheim. Aber ich schätze Nordkorea als weitaus gefährlicher ein als den Irak. Leider ist genau das auch ein wichtiges Argument gegen jegliche Maßnahme gegen Nordkorea. Selbst, wenn sie unterliegen, würde ein vorübergehender Beschuß Seoul bereits reichen, furchtbare zivile Opfer zu verursachen. Man bedenke: 12 Millionen Menschen leben da, weniger als 50 km von der Grenze entfernt. Und wann die Machthaber in Nordkorea zufrieden sind, wieviel sie langfristig von der Welt erpressen wollen, das weiß auch keiner. Man muß mal überlegen, ein Land, das Ausländer aus ihren Heimatländern weg entführt - zu was ist das alles bereit und fähig, so lange es glaubt, daß niemand sich traut, es anzugreifen?

[Punk24]

wie wäre es, wenn man einfach den kurs der Annäherung und Entspannung von Ende der 90er wieder aufnimmt.

Die einzigen die mit Krieg drohen sind das Bush-Regime und ihre willigen helfer


"Nordkorea hat ganz offen mit Krieg gedrocht für verschiedene Eventualitäten, wie etwa Lieferboykotts für bestimmte Waren."
Es geht nicht um einen Boykott, sondern um eine Blockade!
Jedes Land der Welt würde mit militärischen Maßnahmen drohen, wenn man ihm mit Seeblockaden den Lebensnerv abschneidet

[for4zim]

Punk24, was hat denn die sogenannte Annäherungspolitik gebracht? Gewiß, Nordkorea hat reichlich Geld und Lebensmittellieferungen bezogen, dazu Öl und das Angebot, aus dem Ausland Kernreaktoren geliefert zu bekommen, die weniger gut waffentaugliches Material liefern. Dafür durfte Kim Dae-Jong sich in den Erfolgen seiner Sonnenscheinpolitik baden und einige Koreaner sich einige Stunden lang zum ersten Mal seit dem Koreakrieg wieder sehen. Unterdessen wurde aber die Aufrüstung Nordkoreas fortgesetzt und Provokationen durch Grenzverletzungen oder Mini-U-Boote fanden weiter statt. Die entführten Ausländer wurden nicht freigelassen, eine Besserung des Regimes fand nicht statt und gehungert wurde, wie eh und je. Immerhin hatte man bei dem größten Hunger ausländische Organisationen mit Hilfslieferungen eingelassen, natürlich streng überwacht. Ich tue mich schwer, das Erfolge zu nennen, denn an den Problemen des Landes hatte sich dadurch nichts geändert. Ich sehe keinen Unterschied in Nordkorea unter Bush oder unter Clinton, eher noch unter Kim Dae-Jong und seinen Vorgängern. Die beiden Kims in Nordkorea waren immer die gleichen.

[ConnorMcLoud]

George W. Bush wird schon die richtige Lösung finden...

[eierdieb]

85 #

sorry deine aussagen widersprechen meinen vermutungen nicht !

der ganze militärische apperat nordkoreas dient der abschreckung.

demonstrationen militärischer art dienen dazu den nachbarn u. z.b. den usa zu zeigen wenn ihr uns angreift können wir zurückschlagen !

das nordkoreanische staatswesen ist nicht auf expansion ausgerichtet sondern auf den reinen machterhalt.

wenn du schon in korea warst dann sollte dir das eigentlich klar sein !

die probleme des landes ?

was soll das denn - geschichtsunterricht auf KIKA-Niveau ?

was sollen denn das für erpressungen sein - sie wollen nicht angegriffen werden - wie jeder staat der erde auch nicht - und sie sagen wir bauen atombomben wenn ihr uns keinen nichtangriffspakt gewährt.

also völlig normal.

[diggit]

eierdieb

nord-korea ist ein bitterarmes land, kaum rohstoffe. die haben ja schon seit längeren ein auge auf süd-korea geworfen, wie saddam eins auf kuweit hatte. wenn sie erst mal eine A-bombe haben, werden sie schnell merken das man ihnen nichts mehr anhaben kann. dann können sie auch in die offensive gehen. also ich würde kein geld darauf setzen, daß die nord-koreaner nach dem besitz von atomwaffen zu friedliebenden weltenbürgern mutieren.

[bofex]

wenn sie erst mal eine A-bombe haben, werden sie schnell merken das man ihnen nichts mehr anhaben kann.

Wie denn das?

Die Amerikaner, Russen, Engländer oder Franzosen haben alle Atomwaffen und können das Land jederzeit komplett in Schutt und Asche legen.

Diese Abschreckung hat während des kalten Krieges prima funktioniert, und sie funktioniert auch mit Nordkorea.

Im übrigen halte ich die Wahrscheinlichkeit für gering, dass Nordkorea tatsächlich praktisch einsetzbare Atomwaffen hat.
Erstens muss man dazu Testexplosionen durchführen - solche haben sie noch nie gemacht.
Ausserdem braucht es entsprechende Trägersysteme und eine umfangreiche Infrastruktur, um ein derart komplexes System in nennenswertem Umfang einsetzbar zu haben.

[eierdieb]

90 #

das gehört ins reich der märchenstunde.

was sollen sie denn fordern ?

bitte gebt uns seoul oder wir machen es platt ?

hier werden ähnlich märchen verbreitet wie damals als man uns in den irakkrieg treiben wollte.

alles konstruierte gründe bestenfalls untermauert durch befürchtungen und ängste.

um es nochmal zu verdeutlichen :

ich habe nicht gesagt, das sie die atomanlagen nicht ausRRRRadieRRRen sollen - meinetwegen wenns klappt (allerdings halte ich die amis dazu nicht mehr für fähig - die informationen der geheimdienste sind nichts wert, es sei denn - was ich glaube - das sie alles genau wissen aber die öffentlichkeit bewußt belügen).

aber einen krieg vom zaun zu brechen mit ungewissen ausgang für 100.000ende halte ich für wahnsinn.

wie unten angeführt wird es dazu allerdings auch nicht kommen das dürfte klar sein.

[diggit]

bofex
klar, wenn ihr uns beschmeisst,schmeissen wir zurück.
bloß sind dann je nach dem wo es einschlägt bis zu 10 mio menschen tod und die folgeerscheinungen wenn es z.b. in new york einschlägt sind unabsehbar. dann ist es schon zu spät. und süd-korea liegt nur ca. 50 km von den einschlagstellen in nord-korea entfernt.
glaubst du das man sich das leisten könnte? warum dieses risiko eingehen wenn man es vermeiden kann? warum sollten sich die USA darauf einlassen sich von einem kleinen schurkenstaat erpressbar zu machen?

@eierdieb
diktatorische regime neigen immer zur machterweiterung wenn sich die möglichkeit dazu ergibt. saddam, adolf, stalin. auch nord-korea hat es schon versucht.

[for4zim]

Ich frage mich, ob die gleichen, die immer Vernunftgründe dafür anführen, warum Nordkorea dieses oder jenes nicht tun wird, auch erklären können, was das Land dazu treibt, die halbe Regierung ihres Nachbarn mit einem Bombenanschlag auszuradieren. Was sie dazu bewegt, Menschen aus verschiedenen Staaten (z.B. Japan) zu entführen und gefangen zu halten. Was sie dazu treibt, selbst bei dem Angebot Südkoreas zu einer Versöhnung, bei Hilfsangeboten gegen die Hungersnot usw. mit Mini-U-Booten in südkoreanische Gewässer einzufahren oder von Schiffen aus Schußwechsel mit südkoreanischer Marine zu führen. Was der Sinn ist, mit Krieg zu drohen bei Handelssanktionen, wenn man doch weiß, daß man den Krieg verlieren würde. An der Spitze Südkoreas sitzt ein Diktator, der vor allem sein Luxusleben verteidigen will, daneben aber auch klare Zeichen von Größenwahn zeigt, was einen bei dem nordkoreanischen Personenkult nicht verwundern wird. Der Mann ist ein hochgefährlicher Krimineller, der nur zufällig zugleich vergötterter Herrscher (so die offizielle Propaganda) eines hochgerüsteten Landes ist. Nordkorea ist schlicht nicht berechenbar. Wir wissen noch nicht einmal, ob sie wirklich auf China hören würden. Wenn ja, dann wäre eine politische Lösung möglich - nur China müßte endlich den Menschenrechten einen höheren Stellenwert geben. Für die VR China selbst, wo die Menschenrechte auch mit Füßen getreten werden, aber wenigstens die massenhafte Vernichtung von Menschn aufgehört hat, ein heikles Thema. Aber was, wenn die nordkoreanische Führung in einem solchen Wahn agiert, daß sie auch auf Eingriffe Chinas nur mit Sturheit reagiert? Es wäre nicht der erste Fall eines größenwahnsinnigen Führers, der mit seinem Land gegen die ganze Welt antreten will...

[eierdieb]

93 #

okay du möchtest weiter märchenstunde spielen.

auch gut - jedem sein zeitbertreib.



cesar dachte auch er wäre unangreifbar - doch dann fällte ihn eine einfache klinge.

wenn die usa sicher sein wollen das sie nicht mehr angegriffen werden können, dann müssen sie die gesamte übrige menschheit ausrotten - und selbst dann sind sie vor irren aus den eigenen reihen nicht sicher.

nochmals es wird keinen krieg gegen nordkorea geben - sie haben keine ausgangsbasis für ihre operationen - südkorea wird ihnen was husten - sind es doch südkoreaner die sterben werden und nicht farmer john in ohio.

[eierdieb]

94 #

jaja - man kann alles bedrohlich erscheinen lassen.

es gibt auch genug leute die die usa als bedrohung für die welt empfinden - wenn man deren texte liest läuft es einem auch kalt den rücken runter.

tatsache ist das es nicht eine nachvollziehbare begründung gibt warum nordkorea einen seiner nachbarn angreifen sollte.

ich bestehe auf nachvoll ziehbar - und nicht - "ja aber der hitler" - "kriminelle sind unberechenbar" und ähnlicher schmarren !

ich denke diese grenzverletzungen und u-boot-aktionen sind nicht nur neueren datums, sondern mehr oder weniger reale begleiterscheinungen des lebens in korea seit 50 jahren - nicht schön, aber auch nicht existenzgefährdend.

[for4zim]

eierdieb, ich stimme Dir darin zu: "tatsache ist das es nicht eine nachvollziehbare begründung gibt warum nordkorea einen seiner nachbarn angreifen sollte." Das galt auch für den Anschlag auf die südkoreanische Regierung oder für die Versuche, größere Gruppen von Agenten einzuschleusen oder die Entführung von Ausländern. Das alles zeigt: Nordkorea ist bereit, Dinge zu tun, die wir nicht nachvollziehbar begründen können. Und es macht das alles nicht harmloser, wenn der Zustand schon seit dem Koreakrieg besteht. Ehrlich gesagt, finde ich da die Logik nicht. 50 Jahre nach dem Koreakrieg sollte man vermuten, daß das nordkoreanische Regime friedlicher würde. Auch hier: es ist nicht nachvollziehbar, daß die ihr Säbelrasseln fortsetzen, selbst wenn Kim Dae-Jong eine "Sonnenschein"politik verkündet und auch glaubwürdig betreibt.

[eierdieb]

von diesem anschlag weiß ich nichts - wann soll das gewesen sein ?

wenn in jüngster zeit hat man es allerdings nicht an die große glocke gehängt.

feindliche agenten ?

das ist doch völlig normal, das zwei staaten die sich nicht mögen gegenseitig mit agenten beehren - oder ?

entführung von ausländern ?

was heißt das - um geld zu erpressen ? - politische gegner oder wie ist das zu verstehen.

(auch die usa haben neuerdings ihren geheimdiensten gestattet gegner zu eliminieren - ganz legal).

nein - das reicht nichtmal um sich auch nur gedanklich mit einem krieg zu befassen !

[Punk24]

und ich sage nochmal: Das ist die Angelegenheit von Süd- und Nordkorea.

Was bilden sich einige Länder und personen ein, sich da einzumischen. Mit Einmischen meine ich nicht konstruktiv diplomatisch, sondern militärisch.

die Schwelle für ein militärisches Eingreifen dritter sollte sehr hoch sein. Der einzige Fall, der in den letzten 10 Jahren ein militärisches Eingreifen gerechtfertigt hätte, war Ruanda und da ist nichts passiert....

[for4zim]

Der Anschlag war in den 80er Jahren.

eierdieb, mit den Agenten meine ich nicht den Austausch diskret arbeitender Herren im Trenchcoat, sondern daß eine Gruppe bewaffneter bei Nacht durch die Grenzanlagen geschleust wird oder im U-Boot an der Küste landet, um dann im Nachbarland zu kundschaften, Sabotageakte zu verüben oder Menschen zu entführen. In den fünziger Jahren konnte das auch mal damit enden, daß ein bewaffneter Trupp versucht, den südkoreanischen Präsidentenpalast zu stürmen. Der Sitz des südkoreanischen Präsidenten darf wegen solcher Erfahrungen auf Stadtplänen nicht eingezeichnet werden, die Grenzen sind extrem gut gesichert.

Daß Du von der Entführung von Ausländern nichts weißt, wundert mich sehr. Es war vor nicht all zu langer Zeit im Fernsehen, daß man einige Entführte Japaner ihre Heimat besuchen ließ (aber genug Druckmittel hatte, die subtil zu einer Rückkehr zu zwingen). Kürzlich war auch in den Nachrichten, daß ein Japaner seine Memoiren veröffentlichte, den man gezwungen hatte, als Leibkoch für Kim Jong-Il zu arbeiten. Dafür, daß Du alles das nicht weißt, diskutierst Du aber sehr forsch mit.

Übrigens: den Text aus dem Schwarzbuch des Kommunismus zu Nordkorea findet man auch hier. http://www.igfm.de/korea/Korea-Nord-Rigoulo-1.htm Punk24 dürfte der Abschnitt über KZs interessieren, eierdieb der Abschnitt über die Aktivitäten im Ausland. Viel Vergnügen beim Lesen.

[Cole_T]

es gibt imho keinen grund nordkorea zu bekriegen, da es
dort nichts zu gewinnen gibt, weder wirtschaftlich noch
militärstrategisch...

[Punk24]

Es gibt ein Land, dessen militärische aktivitäten im ausland mir viel mehr Sorge bereiten.

[eierdieb]

100 #

okay - DIESE entführten ausländer meinst du !!!

das sind doch fälle von entführungen die jahrzehnte zurückliegen - man hat nur vergessen sie wieder laufen zu lassen (schlimm genug)!

was soll das ?

einerseits diskutierst du hier aktuell möglichkeiten ein land mit einem krieg zu überziehen und andererseits kommst du mit ollen kamellen aus den 80er jahren die unterschwellig als begründung herhalten sollen !!

bist du beim cia oder angestellter von tony blair - dort arbeitet man mit ähnlichen "beweisen" !

sorry der letzte beitrag disqualifiziert dich.

die "beweislage" ist dünn wie ein jungfernhäutchen.

kriegsgesabbel blödes !

[Punk24]

och eierdieb, er hat sich doch (nach eigenen angaben) so gut auf diesen Thread vorbereitet. Das ganze Schwarzbuch des Kommunismus hat er auswendig gelernt und in korea war er auch schon.

Ich dagegen habe nur Joint Secutity Area im Kino gesehen und will hier mitreden

[antigone]

sach ich doch,
zitiert aus der cia-bibel, seiner lieblingslektüre

[diggit]

nun erstens ist es immer einfacher vorschläge zu kritisieren als selber welche zu bringen. andere diskussionwürdige vorschläge außer "wir machen gar nichts" hab ich noch nicht gehört. damit wir uns nicht falsch verstehen, auch ich glaube nicht, daß ein allzuschneller krieg sinnvoll wäre. aber fakt ist, daß jeder tag, den die nord-koreaner der entwicklung der atombombe näher kommen, ein schlechter tag für die welt ist. und durch gutes zureden und appelle sich noch nichts bewegen ließ und bewegen läßt. und sich dem risiko einer möglichen atommacht nord-korea auszusetzen ist einfach hirnrissig und völlig unnötig.
deshalb sollte man die option eines krieges nicht vorzeitig ausschließen. und drohungen in richtung der USA sind schon gefallen, und das feindbild USA wird im land aufgebaut.
eins muß man den koreaner klar machen, atomwaffen gehören nicht in deren hände.

[eierdieb]

also mein alternativvorschlag wäre :

die amerikaner unterzeichnen - wie von nordkorea gefordert - einen nichtangriffspakt - und nordkorea verpflichtet sich seine atomanlagen zu verschrotten und inspektoren ins land zu lassen.

[stocktr@in]

!

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[dickdiver]

Ein wirklich sehr interessanter thread. Für angehende Psychologen? for4zim, studierst Du nebenberuflich Psychologie? Und holst Dir hier auf dem board "Material"?

Gruß
dickdiver

[LostLilith]

!

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[antigone]

what ever
der fahnenträger des angeblich sachlich-objektiven
hat sich heute auch dem schwachköpfigsten
dargestellt als das, was er ist und immer war:
als apologet der kriegstreiberfraktion, der unerschüttert voranschreitet... im verzerren der wirklichkeit zugunsten der angeblichen demokratisierung der welt nach orwellschem muster. ein meister des doublethinks und der wortverdrehungen

[for4zim]

Unglaublich, was für dämliche Antworten hier noch gekommen sind. eierdieb, stocktr@in und Pun24, die hier ihre offensichtliche Unkenntnis über die Lage in Korea demonstriert haben, meinen auch noch, über meine Kenntnisse herziehen zu müssen. Und gerade vorgestern war schon wieder ein Schusswechsel an der koreanischen Demarkationslinie - eigentlich keine Meldung wert, weil diesmal niemand erschossen wurde. Entführungen von Ausländern sind keine ollen Kamellen - die Entführten sind ja immer noch nicht frei, die Hintergründe werden von nordkoreanischer Seite nicht bekannt gegeben, kein Bedauern, keine Entschuldigung, keine Begründung, keine Freilassung. Die Sache mit dem japanischen Sushi-Koch ist aktuell, in den letzten Jahren geschehen. Und da muß man sich dann so dümmliche Einlassungen anhören von wegen, das seien "olle Kamellen".

Es ist wahr: im Grundsatz kann keine vernünftiger Mensch irgendwo Krieg wollen. Die Frage wird nur dann interessant, wenn man sich nach der Alternative in solchen Fällen wir Nordkorea fragt. Zur Erinnerung: dort verhungern nach wie vor Menschen. Unter Einsatz ihres Lebens fliehen Nordkoreaner vor diesen unmöglichen Lebensverhältnissen ins feindlich gesinnte China, mit geringer Hoffnung auf Weiterkommen nach Südkorea. Die Hungertoten der 90er Jahre werden in die Millionen geschätzt, wie hier im Thread dargestellt wurde. Wenn "Nichtkrieg" Millionen Tote bedeutet, ist das wirklich die humane Lösung, als die sie ausgegeben wird? Die Frage sollte eher lauten: was können wir noch unter der Schwelle eines Krieges tun und welche Optionen haben wir danach.

Pun24 gibt übrigens eine Sondervorstellung der Unkenntnis des Koreaproblems. Er redet davon, daß die Sache in Korea nur Süd- und Nordkorea etwas anginge, nicht aber andere Staaten, wie die USA. Was er dabei untershclägt ist, daß es gerade Nordkorea ist, das Verhandlungen über einen Frieden mit Südkorea ablehnt, und nur mit den USA einen Friedensvertrag schließen will (um damit Südkoreas Rolle zu marginalisieren und Südkorea nicht unnötig zu legitimieren). Es kann natürlich nicht die Aufgabe der USA sein, das Spiel Nordkoreas zu spielen und den nordkoreanischen Forderungskatalog zu erfüllen, wie sich das eierdieb in #107 vorstellt. Wieso soll man auf dieser Basis verhandeln, wenn die Nordkoreaner gerade deutlich gemacht haben, daß sie Vereinbarungen mit dem Ausland (etwa zum Atomprogramm) nach Belieben zu brechen bereit sind? Zunächst mal muß man sicherstellen, daß Nordkorea überhaupt bereit ist, offen zu verhandeln und Verträge einzuhalten. So weit sind wir noch gar nicht. Und das führt automatisch zur Frage, welche Druckmittel gegen Nordkorea vorhanden sind? Doch vor allem Wirtschaftssanktionen. Und genau auf die beliebt Nordkorea bereits im Vorgriff mit der Drohung eines Angriffs auf Nachbarstaaten zu antworten. Womit wir am Anfangspunkt wären: haben wir noch Optionen vor einem Krieg? Wie weit kommen wir mit denen noch? Tut mir leid, daß ich mit dieser komplexen Frage den Gang in ein Board gewagt habe, in dem man gerne angepöbelt wird, wenn man nicht die Denkblockaden a la stocktr@in, eierdieb und Punk24 einhält, die über die Koreafrage kaum mehr wissen, als ihre Vorurteile.

[for4zim]

dickdiver, nein, ich bin kein Psychologe und ich hole mir im Board auch kein Material. Ich betreibe politische Diskussion, und ich weigere mich, dabei meine eigene Meinung zu verbiegen, um nirgendwo anzuecken.

[eierdieb]

111 #

sorry du machst die sache nicht besser wenn du dich aufregst !

der thread führt das große wort krieg in der überschrift !

es geht hier um krieg und nicht um so allgemeinplätze "wie gehen wir mit nordkorea um".

in deinem ganzen argumentationsmonstrom ist nichts, aber auch garnichts was einen angriff rechtfertigt.

diese schauergeschichten mögen war sein, übertrieben oder untertrieben - sie passen z.b. auch auf den kongo - sie haben in so einer diskussion überhaupt nichts verloren.

hier müßte erstmal eine allgemeine diskussion geführt werden :

sind angriffskriege erlaubt um elend und unterdrückung zu beseitigen ?

erst wenn diese frage abschließend mit "ja" beantwortet worden ist kann man sich anschauen welche länder denn jetzt von elend und unterdrückung befreit werden sollen.

und erst dann kann man eventuell nordkorea ins auge fassen.

so geht es nur um die frage bedroht nordkorea den weltfriede, will es die welt in schutt und asche legen, will es angreifen, sind die nordkoreanischen aktionen kriegswürdig ?

und hierzu nocheinmal ein eindeutiges : nein !

[for4zim]

eierdieb, ich schreibe nicht: "Laßt uns jetzt Krieg führen." Irgendwie ist diese gar nicht subtile Tatsache einigen, die mich als Kriegshetzer bezeichnen, entgangen.

Daß Du in meinen Argumenten nichts findest, was einen Krieg als letzte Option nicht zuläßt, ist Deine persönliche Meinung, zu der Du natürlich kommen kannst. Du siehst, daß ich keine so klare Meinung gegen diese Option habe, weil ich tiefe Zweifel daran habe, daß Nordkorea zu einer Verhandlungslösung bereit ist. Die Gründe dafür sehe ich auch in dem durchaus psychotischen Verhalten des Führers Nordkoreas und dem kriminellen Verhalten der Führungsclique um ihn, die anscheinend im Luxus leben auf Kosten einer in Hungersnot leidenden Bevölkerung.

Die grundsätzliche Frage, ob Angriffskriege erlaubt sind, um Elend und Unterdrückung zu beseitigen, halte ich so für unbeantwortbar, weil nun einmal jeder Einzelfall anders ist. Manchmal ist die Situation sehr schlimm, aber die Fürhung eines Landes durchaus ansprechbar, manchmal weniger schlimm, aber jeder andere Weg außer dem vollen Konflikt, verschlossen. Im Fall von Kongo oder früher Ruanda hätte ich auch ein internationales militärisches Eingreifen dem vorgezogen, was dann tatsächlich geschah. Jeweils über eine Million vermiedene Opfer hätten vielleicht das Resultat sein können. Allerdings könnte man bei näherer geostrategischer Analyse auch zum Schluß kommen, daß ein Krieg zwar besser gewesen wäre, als Passivität oder diplomatische Maßnahmen, aber er gar nicht machbar gewesen wäre, weil z.B. die Nachbarstaaten es nicht unterstützt hätten. Genau auf solche Probleme stoßen wir ja bei Nordkorea. Selbst wenn der militärische Konflikt als unvermeidbar angesehen würde, würden China, Rußland und Südkorea erst mal dies verhindern. Das ist hier im Thread ja schon angesprochen worden.

Die Frage, ob Nordkorea den Weltfrieden bedroht, kann man so auch nicht beantworten, weil man eben nicht weiß, was die nordkoreanische Führung eigentlich will. Gutes ganz sicher nicht, dazu hätte Kim Jong-Il beim Machtwechsel Gelegenheit gehabt. Der Bruch von Zusagen im Atomprogramm weckt auch kein Vertrauen.

Ich denke jedenfalls, wenn man sich schon im Fall von Kongo ein internationales militärisches Eingreifen vorstellen kann, dann im Fall Nordkorea erst recht. Aber, wie gesagt, ob es tatsächlich die bessere Lösung ist und ob es überhaupt geht, ist in jedem Einzelfall neu zu überlegen. Im Fall von Nordkorea haben meines Erachtens die letzten Gesprächsangebote der VR China auch die letzte nichtmilitärische Option eingeleitet. Das sehe ich so, und ich habe hier meine Gründe dargelegt.

[Auryn]

Wo ich doch gerade mal wieder ein bißchen Zeit und "Okkasion" habe, um meinen Senf dazu zu geben, möchte ich diese Gelegenheit doch nicht ungenutzt verstreichen lassen:

Ihr macht Euch alle ziemlich unnötige Sorgen vor einem weiteren "Angriffskrieg" der USA, denn:

a) Zitat: "Ein Angriffs-Krieg der USA gegen Nord-Korea oder ein anderes Land ist mindestens innerhalb der kommenden 12 Monate gar nicht führbar, weil ein solcher Krieg in der Anfangsphase mit modernen Distanzwaffen wie Cruise Missiles geführt würde. Davon sind aber über die Hälfte gegen den Irak "verbraucht" worden." Die Nachrüstung wird noch bis zu zwei Jahre dauern. (Quelle hierfür ist der deutsche Prof. Gebhard L. Schweigler am 10.04. im ZDF, "Berlin Mitte". Schweigler ist Prof. an der "National Defense University", dder Ausbildungs-Uni für den Generalstab der USA)

b) Ein Angriffskrieg der USA würde höchstwahrscheinlich unweigerlich von China als Angriff einer fremden Macht in den eigenen "Hinterhof" betrachtet und mit der Unterstützung Nordkoreas beantwortet werden und das Problem wäre dann dasselbe, weswegen schon General MacArthur 1953 seines Amtes enthoben wurde: Ein Atomkrieg mit China kann nicht gewonnen werden und wäre den "Besitz" von Nordkorea nicht "wert".

c) Nordkorea ist selbst für China zu einem Ärgernis geworden, da nach Schätzungen von Hilfsorganisationen vielleicht schon an die 50.000 Nordkoreaner sich vor dem Hunger nach China geflüchtet haben und dort zur Vergrößerung chinesischer Probleme beitragen. Sei es, daß die Flüchtlinge in der Illegalität zu leben gezwungen sind und anfangen, in China mit Drogen oder Landsleuten zu "handeln" oder sonstwie kriminell zu werden oder sei es auch "nur", daß ständig Nordkoreaner versuchen, über die Mauern der westlichen Botschaften zu springen und dann allein wie im vergangenen Jahr fünfmal zu "Problemen" mit der deutschen oder japanischen Botschaft führen.
China kann absolut kein Interesse daran haben, seine guten Wirtschaftsbeziehungen mit Westeuropa oder den USA wegen Nordkorea aufs Spiel zu setzen. Ein Krieg um Nordkorea wäre für den großen Nachbarn China ein echter Albtraum.
China wird daher wirklich als "ehrlicher Makler" bemüht sein, einen Ausgleich zwischen den USA und Nordkorea zu finden.

d) Etwas ganz anderes ist die Lage der nordkoreanischen Regierung, die tatsächlich Anzeichen von Verzweiflung zu zeigen beginnt. Ihre Innenpolitik ist weitgehend gescheitert, die Bevölkerung beginnt nach Informationen des "Cap Anamur" - Notärztekomittees Tendenzen zur Hungerrevolte zu zeigen. Es gibt schon Filme von Graffittis an Bahnhöfen, in denen unter den Bildern mit den Lobpreisungen auf die Staatsführung gefragt wird: "Und wer von Euch trägt die Verantwortung für 10.000 Verhungerte in unserer Stadt?"
Im Norden des Landes soll es bereits Massenerschießungen von einigen Hundert Flüchtlingen kurz vor der chinesischen Grenze gegeben haben, was von chinesischen Journalisten in Peking westlichen Korrespondenten "vertraulich" erzählt wurde.
In einem ZDF-Bericht konnte man letzte Woche einen Besuch im Außenministerium von Nordkorea sehen, bei dem plötzlich im Büro des dortigen Pressesprechers das Licht zu flackern begann und eine Minute lang immer dunkler wurde.
Man fragt sich natürlich, was das für ein komisches Land ist, in dem sogar die Energieversorgung des Außenministeriums nicht gesichert ist und das andererseits seinen Nachbarn mit einem Atomkrieg droht.
Die asiatischen Nachbarn jedenfalls sehen die Drohungen in erster Linie als typische Erpressungsversuche eines "Desperados", der sich noch mit allen Mitteln an der Macht und der Illusion festzuhalten versucht, noch als "Regionalmacht" zu erscheinen.
Man ist sich aber auch in Japan und China nicht sicher, ob Nordkorea nicht vielleicht eines Tages vor der nächsten zu erwartenden Hungersnot damit zu drohen beginnt, seine "angeblichen" Atomwaffen an "interessierte Meistbietende" zu verkaufen und wie man dann am besten reagieren sollte.
Auf alle Fälle hat gerade heute die WHO mitgeteilt, daß die bisherigen Lebensmittellieferungen dieses Jahres bei weitem nicht ausreichen werden und in diesem Sommer eine weitere Hunger-Katastrophe in Nordkorea unausweichlich zu sein scheint.
Macht nun mit diesen Informationen, was und "wie es Euch gefällt".

Und weil hier doch schon so viel vom "Schwarzbuch des Kommunismus" die Rede war, interessiert es Euch vielleicht auch noch, was 1998 der Spiegel über den "warmen Empfang" geschrieben hat, der diesem Buch und seinem Autor in Deutschland zuteil wurde:

Tja, was schrieb denn der Spiegel, der im allgemeinen ja nicht gerade als "rechtsradikal" gilt, über die Rezeption dieses Buches in Deutschland?:

Der S p i e g e l, Nr. 27 / 1998 vom 26.06.1998, S. 176ff.

Z E I T G E I S T
Die Wirklichkeit wird ausgepfiffen

Das auf deutsch erschienene "Schwarzbuch des Kommunismus" erregt die Gemüter - vor allem jene Linken, die vom Gulag immer gern geschwiegen haben.
Von Reinhard Mohr

Zum Buch:
Stéphane Courtois und andere: "Das Schwarzbuch des Kommunismus". Piper-Verlag, München, Zürich.

Im März 1990 wurde im Tagungssaal des Zentralkomitees der SED am Werderschen Markt in Ost-Berlin ein denkwürdiger Film gezeigt. Die in PDS umgetaufte einstige Staatspartei der DDR hatte zur öffentlichen Vorführung eines sowjetischen Dokumentarstreifens über das erste Zwangsarbeitslager geladen, das noch zu Lebzeiten Lenins, am 6. Juni 1923, eingerichtet worden war: Solowki, die "Wurzel des Gulag", wie es im Kommentar hieß. Etwa 60 Menschen verloren sich in der heiligen Halle des soeben zusammengebrochenen DDR-Sozialismus und sahen zu, wie der Dichter Maxim Gorki 1929 dem Vorzeige-Lager einen Besuch abstattete. Freilich bekam er nur das extra für ihn errichtete, blitzsaubere Potemkinsche Sträflingsdorf zu Gesicht - die "blutige Treppe", über die gefesselte Häftlinge hinabgestoßen wurden, bis sie als blutige Klumpen Fleisch ihr Leben ließen, wurde ihm vorenthalten. Auf das Versprechen, daß ein paar Gefangene freigelassen würden, sang er das Lob der Sowjetmacht. Titel seiner Reportage: "Unsere Errungenschaften". Als das Licht im Saal wieder anging, herrschte einige Sekunden lang Schweigen - dann kehrten die Worte zurück. "Außergewöhnliche Methoden" im russischen Bürgerkrieg dürften nicht mit dem späteren Terror in eins gesetzt werden, erklärte der Moskauer Parteihistoriker Wladlen Loginow: "Gewalt ist nicht Gewalt. Man darf sich nicht an Äußerlichkeiten orientieren." Sein Kollege Firsiw ergänzte, daß zu Zeiten Lenins "noch streng wissenschaftlich argumentiert" worden sei, während es später die bekannten "Deformationen" gegeben habe. Eine Dame fragte schüchtern, wer denn eigentlich unterscheiden könne, was der Klassenfeind und was das Volk sei. "Man traut sich ja sonst nichts. PDS", machte ein rot beschriftetes Bettlaken Mut zur munteren Vergangenheitsbewältigung.
Acht Jahre später, im Juni 1998, versinkt eine Diskussionsveranstaltung in West-Berlin über das gerade auf deutsch erschienene "Schwarzbuch des Kommunismus" (SPIEGEL 48/1997) trotz mehrfachen Eingreifens der Polizei im grotesken Tumult. Drei Dutzend pöbelnde Twens aus der "Jeunesse dorée der postkommunistischen Nostalgie" ("taz" ) sorgen mit Trillerpfeifen und Sprechchören dafür, daß aus der ernsthaften Debatte über die Bilanz stalinistischer Verbrechen im 20. Jahrhundert ein lärmendes Spektakel wird, in dem der Faschismus abermals verdammt und der Kommunismus gepriesen wird. "Im Land der Täter von Auschwitz darf die Relativierung dieses Menschheitsverbrechens nicht als akzeptabler Diskussionsbeitrag hingenommen werden", dekretiert ein Flugblatt der politisch korrekten Zensurfreunde. Schöne junge Frauen, "den Furor christlicher Märtyrer im Blick" ("Frankfurter Rundschau" ), entrollen ein Transparent mit der Aufschrift "Wer zählt die Opfer des Kapitalismus?" und rufen dem französischen Mitautoren des Schwarzbuches, Stéphane Courtois, zu: "Scheiß-Aufklärung. Spring doch vom Eiffelturm!" Die Berliner Travestieshow dummdreister Provokation blieb unter den verschiedenen Podiumsdiskussionen die Ausnahme, doch trägt die ganze bisherige Auseinandersetzung mit der deutschen Ausgabe des Ende 1997 in Frankreich veröffentlichten "Schwarzbuch des Kommunismus" durchweg travestiehafte Züge. Dieselben Linken, die nichts dabei finden, daß der grüne Vorstandssprecher Trittin die Bundeswehr kurzerhand in die verbrecherische Tradition von Hitlers Wehrmacht stellt, entsichern ihre geistigen Handfeuerwaffen, wenn auch nur der Versuch unternommen wird, Kommunismus und Faschismus als totalitäre und mörderische Systeme zu "vergleichen" - was ja keineswegs bedeutet, sie "gleichzusetzen". Auch 60 Jahre nach den stalinistischen Schauprozessen gibt es sie noch, die Tabuwächter jener großen Menschheitsutopie, die um keinen Preis "angeschwärzt" werden darf. Ein Fortschritt ist immerhin zu verzeichnen: Als nach dem Zweiten Weltkrieg Arthur Koestlers antistalinistischer Schlüsselroman "Sonnenfinsternis" in Paris erschien, kauften die französischen Kommunisten alle greifbaren Exemplare auf und vernichteten sie. Das ist dem "Schwarzbuch" nicht widerfahren. Man reibt sich die Augen und glaubt es kaum:

Das "Elend linker Immunisierungsversuche" - Die ideologiegetränkte Abwehr funktioniert, und die Verdrängung historischer Tatsachen kennt weder Zeit noch Grenzen

Ob 1945, 1990 oder 1998 - die Abwehr funktioniert, die Verdrängung historischer Tatsachen kennt weder Zeit noch Grenzen. Mal direkt und brachial, mal wissenschaftlich drapiert, offen zynisch oder verdruckst - das Thema wirkt wie ein Katalysator aller ideologischen Reflexe seit den sechziger Jahren. Der Publizist Christian Semler, als einstiges SDS-Mitglied und führender Maoist der siebziger Jahre selbst eine historische Figur der Linken, diagnostizierte kürzlich treffend das "Elend linker Immunisierungsversuche". Alte Wunden brechen wieder auf, Verdrängtes kehrt zurück. Die Debatte in den Feuilletons, Veranstaltungssälen und intellektuellen Hinterzimmern der Republik ruft vor allem jene auf den Plan, die wesentliche Teile ihrer politischen Biographie bedroht sehen. Ihr seit 1989 bereits schwer ramponiertes Weltbild muß ebenso gerettet werden wie die identitäts- und sinnstiftende Existenz als unbeugsame Kritiker der westlich-kapitalistischen Gesellschaft. Dabei folgen sie der Logik projektiver Schuldzuweisung: Sie protestieren gegen die "Relativierung von Verbrechen" und betreiben sie selbst. Sie klagen strengste Sachlichkeit ein und stecken voller Ressentiments. Sie protestieren gegen die Verharmlosung von Auschwitz und mißbrauchen das einzigartig Schreckliche als billige Chiffre ihrer angeschlagenen Diskurshoheit - und als Instrument der Verharmlosung. Sie kritisieren den ideologischen Renegateneifer von Courtois und klammern sich selbst an ranzige ideologische Muster vergangener Zeiten. So tauchte der Schriftsteller Peter O. Chotjewitz plötzlich aus der Versenkung auf und attackierte im Feuilleton der "Zeit" die angebliche "Geschichtsklitterung vom Bolchicaust": Dieses Buch zähle auch jenen Eisenbahner zu den rund 80 Millionen Opfern des Kommunismus, der sich "auf der Baikal-Amur-Magistrale eine Grippe" zugezogen habe. Das Schwarzbuch sei ein "Autodafé der Glaubensreinigung", das der "Auslöschung" der kommunistischen Idee und der "Apotheose" des Kapitalismus diene. Der preisgekrönte Essayist Lothar Baier entledigte sich eine Woche später an gleicher Stelle der historischen Wahrheit über den sowjetischen Klassengenozid, indem er die traditionelle Lager-Frage linker Ideologen stellte: In welche - politische - Gesellschaft begibt sich der Leser dieses Werkes? Anhand einiger Sätze des Klappentextes und angreifbarer Zitatfetzen aus dem Vorwort von Courtois gelingt die gewünschte Antwort nach Hausmacherart: Natürlich begibt sich der Leser in die Nähe von Holocaust- Leugnern und Verharmlosern des Faschismus sowie unseriöser, aufs Medienspektakel versessener Geschäftemacher, die nicht einmal richtig aus dem französischen Original übersetzen können. Auftrag erfüllt, Gegner entlarvt, Thema erledigt. Noch kürzer macht es der Publizist Rudolf Walther: "Nolte läßt grüßen", ruft er aus und meint, damit alles gegen Courtois gesagt zu haben, dem er selbst "grobschlächtigen Reduktionismus" vorhält. Manfred Hildermeier, Historiker an der Universität Göttingen, repräsentiert dagegen jene Kritiker, die den Kern der auf fast tausend Seiten ausgebreiteten Tatsachen nicht bestreiten, aber die böse Absicht un terstellen, die es zu entlarven gelte - entscheidend sind hier nicht die Fakten, sondern "die Frage nach dem cui bono". Auch bei ihm zieht stets der Soupçon durch die Zeilen, hier solle der Linken endgültig der Prozeß gemacht werden nach dem Motto: Rot schlägt Braun - der Kommunismus war noch schlimmer als der Faschismus. Dieser Generalverdacht trübt Wahrnehmungen wie Argumentation: Wie andere moniert Hildermeier die schwankenden Zahlenangaben auf durchaus fragwürdiger Berechnungsgrundlage - mal sind es 80, mal 100 Millionen Tote - und kritisiert den Vergleich mit jenen 25 Millionen Opfern des Nationalsozialismus. Doch er selbst beteiligt sich an der unseligen Rechnerei, die nicht die geringste Erschütterung über die schiere Dimension des Schreckens erkennen läßt: "Es gibt gute Gründe, die ,mehr als sechs Millionen` Hungertoten der Jahre 1932/34 nicht nur um eine Million zu kürzen, sondern sie vor allem nicht in einer Reihe mit den Opfern des NKWD aufzulisten", formuliert der Historiker ganz akkurat und korrigiert fleißig noch andere Zahlen nach unten: "Statt 7 bis 8 Millionen Insassen von 53 Arbeitslagern und 425 Arbeitskolonien - lassen sich ,nur` rund 3,5 Millionen belegen und statt einer selten präzisierten, aber auf mehrere Millionen geschätzten Anzahl ,vorzeitiger` Todesfälle ,nur` 2,3 Millionen." Daß 2,3 Millionen Tote nicht "mehrere Millionen" Tote sind, mag dem unbefangenen Zeitgenossen neu sein, der sich gar nicht ausmalen möchte, welcher Sturm der Entrüstung losbräche, wenn irgend jemand solche Zahlenspiele mit den Opfern des Holocaust triebe. Doch genau dies gehört zum Diskurs der Abwehr und seiner langen Geschichte der ideologischen Einäugigkeit. Wie vor 30, 40 oder 50 Jahren orthodoxe Kommunisten, denen die letzte Phrase ausgegangen war, so verkündet noch heute Professor Hildermeier, wenn er nicht mehr weiter weiß, daß er sowieso schon alles weiß: "Dem Kenner sagt das meiste wenig Neues." Dabei hindert ihn, Ironie der Entlarvung, seine vernebelnde Semantik, den eigenen Klartext zu erkennen: Denn für die allermeisten wird sehr vieles überraschend neu sein - wenn sie es denn lesen wollen.

Der Katechismus des linken Spießers pflegt die negative Utopie vom "Furor teutonicus"

Schon auf der tumultuösen Berliner Veranstaltung warnte Wolfgang Wippermann, Historiker an der Freien Universität, vor den Folgen dieser Lektüre, die "eine ermüdende Reihung von Mordgeschichten" biete. Im "Neuen Deutschland" konzedierte er, daß "die Bilanz der Regime in der Sowjetunion, China, Kambodscha etc. zweifellos grausig" sei, doch müsse gefragt werden, "ob es sich hier wirklich um kommunistische bzw. sozialistische Systeme gehandelt hat". Nach einer kleinen, aber feinen Zitatfälschung, mit der er Courtois drei Buchstaben unterjubelt - als habe dieser von "nur" 25 Millionen Opfern der Nazis gesprochen -, kommt Wippermann zum eigentlichen Thema: Das Schwarzbuch betreibe die "Dämonisierung des Kommunismus" und erscheine zur "rechten Zeit", in der die "direkte und indirekte Relativierung des Holocaust durch Leugnung und vergleichende Verharmlosung schon weit verbreitet ist". Nun schon auf der Zielgeraden, durchstößt er die Lichtschranke zur letzten Erkenntnis, die mit dem schlichten Glaubenskatechismus des linken deutschen Spießers identisch ist: "Revisionismus ist gefährlich. Er bedroht unsere politische Kultur und stellt den mühsam errungenen Konsens in Frage, daß der Holocaust und nicht die Verbrechen des Kommunismus der Zivilisationsbruch in diesem Jahrhundert gewesen ist. An diesem Konsens sollten die Deutschen festhalten, weil es Deutsche waren, die für den Holocaust die Verantwortung trugen."
Perfekte Tautologie, Ethno-Logik: Deutsche, weil es Deutsche waren.
Hier wird gar nicht mehr versucht, wissenschaftliche oder politische Kritik zu üben. Es geht weder um Opfer noch um Täter, weder um Vergangenheit noch Zukunft, schon gar nicht um die Wirklichkeit. Es geht nur noch ums gekränkte intellektuelle Ich, um die allerletzte Schwundstufe der innerweltlichen Erlösungsreligion: die negative Utopie vom Furor teutonicus. Triumphal weisen die Gesellschaftskritiker von vorgestern im selbstgezimmerten Laufstall ihrer ideologischen Bornierung auf das einzige, was ihnen noch geblieben ist vom utopischen "Anspruch auf den ganzen Menschen" (Heinrich August Winkler). Es ist der deutsche Anspruch auf das richtige, auf das einzig richtige Weltverbrechen. Das ist die ganze Moral von der Geschichte.

[for4zim]

Auryn, schöner Beitrag, leider sehr länglich. Aber trotzdem kann ich ihn inhaltlich nur unterstreichen. Er macht deutlich, wie theoretisch die Frage um einen Krieg als Option eigentlich ist, aber auch, wie verfahren und riskant die jetzige Situation ist und wie vage die Hoffnungen, die auf einer Vermittlung Chinas gründen.

[Auryn]

Danke für die positive Kritik! Das "längliche" an meinen Postings bedaure ich ja auch immer wieder, aber immer noch besser "länglich" als "kleinlich".

[Auryn]

Komisch, das scheint jetzt schon so ungefähr der fünfte bis siebente Thread zu sein, der schlagartig nach einem meiner Gast-Postings endet.
Da bin ich mal eine Woche weg und erwarte doch wenigstens die üblichen Verbal-Knüppel von den üblichen "Ultras" aus "scharf-links" bis "extrem-rechts", aber da ist dann nichts mehr.

Ich kann ja verstehen, daß nach meinen Anmerkungen vielen Leuten nichts mehr einfällt, weil ich oft "herzzerreißende Real-Geschichten von umwerfender Genialität" zu bieten habe, aber dann könnte man doch wenigstens irgendetwas an positiver oder negativer Kritik dazu bringen.
Naja, immerhin kann ich noch auf eine sehr gelungene Reportage verweisen, die bestimmt mal wieder keiner auf Arte und den Dritten Programmen gesehen hat, weil persönliche Erfahrungen wie diese aus einem "stalinistischen Disneyland" hier ja wieder kaum jemanden interessieren:

http://www.radiobremen.de/online/nordkorea/arte_film.html

Es ging in dieser Reportage um einen alten Ingenieur, der in den 50er Jahren als Entwicklungshelfer aus der DDR nach Nordkorea gesandt wurde und dort hervorragende und überaus freundliche Mitarbeiter kennengelernt hatte. Seine Tochter wurde in den 90ern TV-Mitarbeiterin und hatte den Einfall, doch mal in Nordkorea nachzufragen, ob sie ihren Vater vielleicht auf einer nostalgischen Reise an die Orte seiner jugendlichen Entwicklungshilfe begleiten könnte.
Nordkorea stimmte tatsächlich zu, aber herausgekommen ist ein wirklich deprimierender Bericht über ein Land, in dem sich seit 50 Jahren beinahe nichts verändert hat.
Die Menschen, die der Ingenieur in den 50er Jahren als damals Gleichaltrige kennenlernte, sind bis auf wenige Ausnahmen fast alle schon tot. Die normale Landbevölkerung kann ihre Dörfer eigentlich nie verlassen, da es keine Überlandverkehrsverbindungen gibt und man für größere Reisen sowieso die Partei-Erlaubnis bräuchte. Das Dorf ist und bleibt der "ganze Kosmos" der Dörfler. Nachrichten aus dem Ausland gibt es nicht.
Das Land Nordkorea hat im Inneren auch eine eigene Zeitrechnung: Das "Tschu-Tsche-Jahr `91", beginnend mit dem Geburtstag des Staatsgründers Kim Il Sung, der offiziell auch nach seinem Tode der "Präsident und großer Vater" geblieben ist. Sein derzeit amtierender "geliebter Sohn und Führer" Kim Jong Il ist offiziell `nur` "Führer der Verteidigungsstreitkräfte und großer General".
Für das Militär ist in Nordkorea seit 50 Jahren ein Drittel des gesamten Bruttoinlandsprodukts reserviert, da ja "äußere Feinde" (Südkorea & USA) das Land seit 50 Jahren "bedrohen" und dies ja auch die Herrschaftskontrolle über das eigene nordkoreanische Volk begründet, in dem man nie vor Spionen sicher sein kann, weshalb man sich vor allen ausländischen Nachrichten, TV- und Radiosendern sowie jeder unkontrollierten Telefon- oder Postverbindung "schützen" muß.
Die Tagesration an "staatlich garantierten" Lebensmitteln für nordkoreanische Erwachsene beträgt seit 1995 - dem Jahr der größten Hungerkatastrophe - sagenhafte 300 Gramm Reis!
Ein Mitarbeiter von Cap Anamur sagte in der entsprechenden Reportage, daß sich die Menschen in Nordkorea in den letzten 50 Jahren sehr verändert haben müssen, wenn er den Schilderungen des Ingenieurs über seine Beziehungen vor fast 50 Jahren zuhört. Damals machte man gemeinsam Ausflüge und versuchte sich noch gegenseitig näher zu kommen.
Die heutigen Nordkoreaner hingegen, denen er jetzt im Auftrag von Cap Anamur hilft, scheinen "Angst" vor allen Fremden zu haben. Er konnte überhaupt gar keine persönlichen Freundschaften aufbauen und wenn er nach zwei Jahren Nordkorea wieder verlassen wird, fürchtet er, werden ihm die Menschen genauso fremd geblieben sein wie an seinem ersten Tag in Nordkorea.

Ich vermute, Nordkorea wird mal ein sehr interessantes Land für Verhaltensforscher und Soziologen sein, die "so eine Art psychischen Autismus" infolge einer generationenlangen totalitären Diktatur mit völliger Abschottung einer Gesellschaft erforschen wollen, falls das Land sich "jemals" gegenüber der Welt öffnen wird.
Eigentlich unglaublich, daß so etwas heute wirklich noch existiert.

[Auryn]

Hab` ich noch vergessen: "Tschu-Tsche" heißt soviel wie "aus eigener Kraft".

[for4zim]

Auryn, schöner Beitrag.

Ich hole den Thread nur nicht wieder hoch, weil der wesentliche Punkt ja diskutiert war, aber Infos über die Menschenrechtssituation in Nordkorea sind immer willkommen. Auch solche über die Rolle Chinas. Gerade heute war ja ein Artikel in der FAZ, wo die stabilisierende Rolle Chinas für die Militärdiktatur in Myanmar betont wurde. Die VR China ist im Grunde die treibende Kraft, Diktaturen in Asien am Leben zu erhalten, wie auch Rußland Diktaturen in Zentralasien sowie Belarus entscheidend dabei hilft, ökonomisch zu überleben und die Drangsalierung des Volkes fortzusetzen. Speziell China ist mit seinem Gürtel von Laos, Myanmar, Vietnam und Nordkorea zu einem Kern einer ganzen Diktatorenfamilie geworden.

Noch eine Parallele zwischen Nordkorea und Myanmar: beide Staaten werden praktisch von einer militärisch dominierten kriminellen Vereinigung beherrscht und vom Ausland isoliert, um das Land auszubeuten. Bei Myanmar gibt es aber wenigstens durch die Volksgruppen ein gewisses Maß an wirksamer innerer Opposition, dafür wird Myanmar auch vom Westen entschiedener isoliert - vielleicht, weil die Oppositionsführerin so telegen ist?

[Auryn]

Zu der Anmerkung über China aus Posting # 118 hätte ich auch noch einen kleinen Beitrag aus dem Jahr 1988.
China ist überhaupt so ein Land, bei dessen Außenbeziehungen ich mich frage, ob manche Sachen nicht überhaupt nur aufgrund der asiatischen Geschichte denkbar sind.
Ich habe einen Professor in einem Gastvortrag etwas erzählen hören, das die meisten Zuhörer im Hörsaal zunächst gar nicht glauben konnten.
Er war als anerkannter Sinologe mal zu einem alljährlichen diplomatischen Staatsempfang in Beijing (Peking) eingeladen, auf dem die Botschafter umliegender Staaten mit Gastgeschenken auftraten. Die Japaner und westlich orientierte Staatsvertreter kamen sehr geschäftsmäßig in Anzügen, aber der Auftritt von anderen direkten Nachbarn Chinas war sehr farbenprächtig und in Trachten.
Ausgerechnet die Militärführung aus Myanmar (Burma) kam dann mit einem großen Gefolge in traditionellen Trachten und überbrachte dem kommunistischen (!) chinesischen Chef-Diplomaten eine große Schmuckschatulle und ein Riesentablett mit exotischen Früchten und sonstigen Kostbarkeiten.
"Mein" deutscher Professor fragte neugierig einen chinesischen Kollegen, was die denn da eigentlich genau bringen.
Antwort: "So sieht seit etwa 1000 Jahren der Tribut aus, den unterlegene Völker dem `Reich der Mitte` schulden und der den hier regierenden `Söhnen des Himmels` schon immer zustand!"
Das war 1988 und man sah keine Veranlassung im Politbüro, daran bis dahin jemals etwas zu ändern!
Unglaublich, nicht?

[Rhum56]

Dazu vielleicht mal der folgende Artikel:

Ein regelrechter Boom"

taz: Mister Kolko, wie hat sich der Koreakrieg auf das politische Denken und die Außenpolitik der USA ausgewirkt?

Gabriel Kolko: Entscheidend war zunächst, dass die Sowjetunion im August 1949 ihre erste Atombombe zündete und in China die Kommunisten im Oktober 1949 die Macht übernahmen. Dann brach der Koreakrieg aus, doch auch ohne ihn hätten die USA ihre Militärausgaben stark erhöht. Denn bereits im April 1950 hatte der Nationale Sicherheitsrat beschlossen, die US-Militärausgaben drastisch zu erhöhen. Sie stiegen dann von 13,2 Milliarden Dollar 1949 auf 52,8 Milliarden 1953. Die Folgen waren Inflation und ein hohes Haushaltsdefizit. Schon vor dem Koreakrieg gab es eine strategische Krise, die aus Washingtons Sicht gelöst werden musste. In diesem Kontext muss der Krieg gesehen werden. Er war hilfreich für Präsident Trumans fiskalische Ziele.

Inwiefern hilfreich?

Der Kongress hatte Truman im Oktober 1950 nicht die Rüstungsmittel bewilligt, die er haben wollte, zum Teil für Korea, aber hauptsächlich, um Europa wieder aufzurüsten und für Atomwaffen. Der Krieg zeigte die Grenzen von Militärtechnologie und massiver Feuerkraft gegenüber kompetenten und dezentralisierten Feinden auf. Dies führte zur Suche nach einer erschwinglichen und effektiven strategischen Doktrin. Der Koreakrieg war für die USA weder preiswert noch siegreich. Danach wollte man eigentlich keinen Landkrieg mehr in Asien führen. Doch später glaubte man in Vietnam eine Lösung zu haben: Hohe Mobilität auf Grundlage von Hubschraubern verbunden mit massiver konventioneller Feuerkraft. Doch die USA haben bis heute nicht das Problem gelöst, wie sie ihre militärische Überlegenheit in einen militärischen Sieg und politischen Erfolg zu einem erschwinglichen Preis verwandeln können.

Wandelten sich die USA von einem Verteidiger Südkoreas zu einem Angreifer des Nordens, als ihre Truppen den 38. Breitengrad überschritten?

Hätten die US-Truppen nicht den 38. Breitengrad nach Norden überschritten, wäre der Krieg in drei Monaten vorbei und der Status quo wieder hergestellt gewesen. Truman und seine wichtigsten Berater waren nicht zum Frieden bereit, solange der Kongress ihm die geforderten Mittel versagte.

Offenbar schätzte Washington Chinas Verhalten falsch ein und nahm Maos Drohung einer Gegenoffensive nicht ernst. Wie ist das zu erklären?

Die USA machen dauernd große Fehler. China warnte, dass es in den Krieg ziehen würde, was selbst die CIA glaubte. MacArthur wollte sogar einen Krieg mit China und damit Asien statt Europa zur Hauptpriorität der USA machen. Auch Trumans Leute waren politisch motiviert und etwas wirklichkeitsfremd. Die Führer der USA sind oft ziemlich dumm, und das war in diesem Fall sicher so.

Welche Konsequenzen zogen die USA aus dem Koreakrieg?

Die falschen. Statt die Begrenztheit ihrer Macht einzusehen, versuchen sie bis zum heutigen Tag, die führende Macht der Welt zu sein. Bei Bush ist das offensichtlich, aber auch Truman, Eisenhower und die folgenden Präsidenten teilten diese schwärmerische Vision weltweiter US-Führung. Der Koreakrieg zeigte, was die USA nicht konnten, schuf eine Glaubwürdigkeitslücke und bereitete damit die Bühne für den Vietnamkrieg vor.

Was bedeutete der Koreakrieg für die Sowjetunion und China?

Die UdSSR wurde in Europa durch den Krieg in Korea entlastet. In China bekam die Modernisierung militärische Schlagseite. Hätte China nach 1949 in Frieden gelebt, hätte es andere Prioritäten bei seiner Entwicklung setzen können. Aber vor allem lenkte der Krieg die Aufmerksamkeit der USA von Europa ab: Mit dem Kopf und sogar mit dem Herzen waren die Amerikaner noch dort, aber in Asien hatten sie ihre militärische Macht.

Wie wirkte sich der Krieg auf Japan und Europa aus?

Die mit dem Krieg begründete Wiederaufrüstung trieb in den den dortigen Volkswirtschaften das Wachstum an, vor allem in Japan. Es gab einen regelrechten "Korea-Boom". Die Preise für Rohstoffe stiegen an, was auch gut für einige Ökonomien der so genannten Dritten Welt war. Die US-Militärausgaben verloren jede Begrenzung, was zu einem Kriegskeynesianismus [einer durch den Krieg ausgelösten staatlich finanzierten Nachfragesteigerung; Red.] führte. Die USA vergaben große Aufträge an Japan und finanzierten auch die Wiederaufrüstung in Europa. Vor allem wurde die US-Wirtschaft durch Militärausgaben angetrieben, was den Bedarf nach Importen erhöhte.

Hat das militärische Patt in Korea einen Krieg in Europa unwahrscheinlicher gemacht?

Ein Krieg in Europa wäre wohl nicht unabhängig vom Krieg in Korea gewesen. Zum einen verfügte die UdSSR nach August 1949 über die Atombombe. Ebenso wichtig ist, dass es keinen besonderen Grund für einen Krieg in Europa gab. Stalin und seine Nachfolger wollten ihn unbedingt vermeiden wie auch Briten und Franzosen.

In Korea schickte erstmals die UNO Truppen in einen Kampfeinsatz, und bis heute stehen im Konflikt auf der koreanischen Halbinsel die USA, Südkorea und die UNO auf der gleichen Seite. Was bedeutete der Krieg für die UNO?

Die damalige Rolle der UNO war eine andere als heute. Jetzt räumen die USA der UNO keine Hauptrolle mehr ein. Das ist entscheidend. Die UNO war die Idee des US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt, aber heute lässt sich die US-Regierung nicht mehr von deren Wünschen oder Beschlüssen beinflussen.

Nordkorea scheint sich aus US-Sicht von einer kommunistischen Bedrohung in die eines "Schurkenstaats" gewandelt zu haben und wird auch zur "Achse des Bösen" gezählt. Gibt es in Washington Sehnsüchte, den damals nicht gewonnenen Krieg fortzusetzen, um ihn jetzt erfolgreich abzuschließen?

Die USA haben nicht nur ein Problem mit Nordkorea, sondern auch mit Japan und Südkorea. Letzteres will nicht, dass der Norden zusammenbricht und der Süden bei einer Vereinigung ähnliche Probleme wie Deutschland bekommt, die in Korea noch viel größer wären. Das wäre laut einigen Studien ein wirtschaftlicher Rückschlag um 20 Jahre. Südkorea möchte den Norden deshalb schrittweise wirtschaftlich integrieren und Zugang zu seinen billigen Arbeitskräften bekommen. Auch Japan will eine friedliche Lösung.

Japan und Südkorea sind für die USA zu wichtig, um ignoriert werden zu können. Wenn dies eintreten sollte, würde die Macht in Asien neu aufgeteilt, wie das gerade in Europa stattfindet. Die USA wollen die "Kommunisten" sicher aus Nordkorea raushaben, aber es wird wohl Südkorea sein, das letztlich bestimmt, wie die Krise gelöst wird. Südkorea kann sich dort kein plötzliches Vakuum leisten.

Muss sich Nordkoreas Regime von den USA bedroht fühlen?

Wie im Nahen Osten sollte auch in Korea eine atomwaffenfreie Zone mit UNO-Inspektionen angestrebt werden. Die Amerikaner sollten sich darauf vorbereiten, große Zugeständnisse machen zu müssen, einschließlich eines Abzugs ihrer Truppen aus Südkorea. Nordkoreas Kim Jong Il ist ziemlich verrückt, was allerdings auch einige in Washington sind. Es ist also eine gefährliche Situation. Doch solange die USA im Nahen Osten gebunden sind, was Jahre dauern kann, sind die Nordkoreaner ziemlich sicher. Andernfalls kann Washington sehr überraschend und sehr gefährlich sein.

25. 7. 2003, die tageszeitung, Sven Hansen

[for4zim]

In der Tat, vieles kann man als Westler nicht verstehen und kann daher bei Interpretation schwere Fehler machen. Etwas anderes ist die Formel von den "asiatischen Menschenrechten", wie das besonders von den Führungen in Malaysia und Singapur vertreten wird. Die Ostasiaten hätten angeblich gar kein Bedürfnis nach den westlichen, individualistischen Menschenrechten, sondern eher nach den kollektiven, autoritären, konfuzianischen "Menschenrechten/pflichten" der ortsüblichen Kultur. Allerdings haben Südkorea und Taiwan, auch die Philippinen und die Demokratiebewegung in China, deutlich gezeigt, daß auch dort das Bedürfnis nach "westlichen" Menschenrechten sehr groß ist. Aber die Opposition hat nicht so viel Möglichkeiten, das zu zeigen, und natürlich wirken die konfuzianischen Traditionen sehr stark, die nach Unterordnung und Harmonie verlangen, was korrupte und autoritäre Führungen zum Mißbrauch herausfordert.

In dem Zusammenhang problematisch: wenn dann Stimmen im Westen von "Entkolonialisierung" und von Anerkennung fremder Kulturen und von der Erkenntnis sprechen, daß der Westen nicht behaupten könne, er habe den Königsweg in Fragen der Demokratie und Menschenrechte. Das spielt dann, meist ungewollt, autoritären asiatischen Führungen mit ihrer Definition der "asiatischen Menschenrechte" in die Hände.

[for4zim]

Nur noch mal zur Verdeutlichung der Artikel aus Focus Online:

13 Jahre lang hat ein japanischer Koch für das leibliche Wohl des stalinistischen nordkoreanischen Diktators gesorgt – jetzt packt er aus. Der 56-Jährige fürchte um sein Leben, weil er mit seinem Buch „Kim Jong Ils Koch“ tiefe Einblicke in das Leben des geheimnisvollen Machthabers erlaube, meldeten japanische Medien am Montag. Aus Furcht vor möglichen Vergeltungsmaßnahmen des gefürchteten Kim sei der Sushi-Meister abgetaucht und habe sich das Pseudonym Kenji Fujimoto zugelegt. (...) Im Auftrag seines Herrn ging Fujimoto in der ganzen Welt auf Einkaufstour: Kaviar aus Iran und Usbekistan, Melonen und Weintrauben aus China, exotische Früchte aus Thailand und Malaysia, Bier aus Tschechien, Schweinefleisch aus Dänemark und Fisch aus Japan. Bei Empfängen des „geliebten Führers“ flossen edelste Tropfen, schreibt Fujimoto in seinem Buch. Kims Weinkeller zählt 10.000 Flaschen. Die Bevölkerung Nordkoreas leidet dagegen seit Jahren unter einer verheerenden Hungersnot. Nachdem die stalinistische Führung in Pjöngjang den Küchenchef der Spionage verdächtigte, setzte dieser sich im April 2001 in sein Heimatland Japan ab – unter dem Vorwand, Seeigel-Eier für Sushi besorgen zu wollen.

28.07.03, 12:33 Uhr

[gezwirbelt]

Fernsehtipp - Heute im ZDF um 22.10 Uhr - 22.55 Uhr
(VPS 22.15)

Weltmacht im Treibsand

Bush gegen die Ayatollahs

Als zu Beginn des Jahres 1979 der Ayatollah Khomeini nach Verjagung des Schah die lslamische Republik Iran verkündete, hatte Amerika eine schwere Niederlage in der islamischen Welt erlitten und seinen engsten Verbündeten verloren. Aber diese schiitische Revolution sei nur von lokaler Bedeutung, meinten damals die Experten, denn die sunnitische Mehrheit in der islamischen Welt würde sich einer solchen Führung niemals anschließen.

Heute stehen wir vor einer ganz anderen Perspektive. Die Partei Alis, die "Schiat Ali" stellt zwar nur 15 Prozent der Gläubigen innerhalb der Umma dar, aber im Nahen und Mittleren Osten zeichnet sich eine geografische Brücke dieser Glaubensgemeinschaft ab, die von Persien über den Irak bis zum Libanon reicht, also praktisch vom Hindukusch bis zum Mittelmeer. Der Irak-Krieg hat den Eifer der gläubigen Schiiten, die dort 65 Prozent der Bevölkerung ausmachen und ihre Bereitschaft zur Aufopferung neu entfacht, während die Mullahkratie von Teheran auf Grund einer allzu restriktiven theokratischen Ordnung viel von ihrem Prestige und ihrer Glaubwürdigkeit im eigenen Land verloren hat.

Aber der Irak, nicht Persien, ist die Geburtsstätte der Schiat Ali und hier - von der grausamen Unterdrückung durch Saddam Hussein befreit - dürfte es zu explosiven Eruptionen kommen, falls die amerikanische Besatzungsmacht den Schiiten die Führung der Regierung von Bagdad verweigern sollte.

Peter Scholl-Latour wird in der geplanten Dokumentation eine Bilanz ziehen, sechs Monate nach dem Fall von Bagdad und dem Sturz von Saddam Hussein. Vor welchen Problemen steht Amerika nach dem glänzenden militärischen Sieg? Welche Ziele sollten erreicht werden? Wird Amerika im Irak scheitern? Welche Rolle spielt die Islamische Republik Iran und welchen Einfluss wird sie auf die Schiiten des Süd-Irak nehmen? Wie ernst sind die Drohgebärden Amerikas in Richtung Teheran? Der Bogen spannt sich von Afghanistan bis zum Nahen Osten, Amerika ist hoffnungslos verstrickt in die unübersichtliche Lage am Hindukusch, und mehr noch im Irak. Was ist für die Zukunft zu erwarten? Wenn Amerika im Irak trotz einer Truppenpräsenz von mehr als 100000 Soldaten scheitert, verliert nicht nur die Weltmacht ihr Gesicht, dann steht in Mesopotamien auch eine lange Zeit der Wirren, religiöser Auseinandersetzungen und eventuell ein langer Bürgerkrieg bevor.

Länge: 45 min

Regie: Peter Scholl-Latour
Kamera: Alexander Hein



Scheint interessant zu werden.

Ronald

[bares@nobles]

Krieg ist ja mittlerweile als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln wieder salonfähig geworden, vor allem in den USA, aber in Europa sind die Helfershelfer auch schon kräftig dabei die Trommeln zu rühren.

Zum Krieg gegen Nordkorea>
Wer das Regime in Nordkorea von aussen auschalten möchte, und da gibt es weltweit nur einen der es kann und will, für den gibt es nur die Möglichkeit des nuklearen Erstschlages.
Übrigens hat Bush gerade das passende Programm zum Bau der kleineren Kaliber an Atombomben aufgelegt, die die koreanischen Atombunkeranlagen knacken könnten.
Wie die koreanische Halbinsel nach diesem Nuklearschlag aussehen wird, darüber machen sich weniger die Ameikaner umso mehr aber die Südkoreaner Gedanken und sind deshalb von den amerikanischen Plänen nicht sonderlich erbaut.

Auch wenn die USA immer gerne die Menschenrechte vorschicken, der Grund für ihr Engagement gegen Nordkorea ist die eigene nationale Sicherheit und die hat bei den Amerikanern höchste Priorität und Nordkorea kann oder könnte in naher Zukunft diese nationale Sicherheit der USA mit strategischen Atomwaffen gefährden, was den Hühnerfalken in Washington Kopfschmerzen bereitet.

Aber wie der Kollege vor mir schon erwähnt, steht warum auch immer (Gründe sind Israel, Nuklearfähigkeiten und alte Rechnungen mit den Ajathollas) der Iran momentan ganz oben auf der auf der Kriegsagenda im Weissen Haus.

Das Problem ist nur, Bush hat sich im Irak verausgabt (obwohl der eigentlich gar kein Bedrohung, aber dafür alte Rechnungen offen) und hat deswegen keinen Schwung mehr um neue Konflikte anzugehen. Und den pseudo-Kampf der USA gegen den internationalen Terrorismus dürfen wir auch nicht vergessen (Osama lässt grüssen). Ausserdem ist Ende nächstes Jahr Wahl und bis dahin tut sich sowieso nichts mehr in Richtung Krieg.
Manche hier werden deswegen zwar traurig sein, aber sie müssen sich halt gedulden.

[ToskanaOskar]

Nordkorea protzt mit seinem nuklearen Potenzial

Was andernorts als Staatsgeheimnis gilt, dient den Machthabern in Nordkorea als offenes Drohpotenzial: Pjöngjang führte einer amerikanischen Delegation vor, was in dem Land an nuklearer Abschreckung steckt.

Hamburg - Die nordkoreanische Regierung teilte offenherzig mit, was eine inoffizielle Delegation amerikanischer Experten bei ihrem Besuch in Nordkorea zu sehen bekam: das "nukleare Abschreckungsprogramm" der Diktatur. Was die amerikanischen Besucher von der Demonstration halten, werden sie voraussichtlich kommende Woche der Bush-Regierung mitteilen. Mitglieder der Delegation lehnten es in Peking ab, genauere Angaben darüber zu machen, was ihnen vorgeführt wurde.
Einige der Delegationsmitglieder sagten der "New York Times" zufolge jedoch, sie hätten Einrichtungen zur Herstellung von atomarem Sprengstoff gesehen, nicht jedoch eine bereits fertig gestellte Atomwaffe. Ihrer Ansicht nach hat die Besichtigungstour dazu gedient, US-Präsident George W. Bush zu signalisieren, dass seine Bemühungen, Pjöngjang von seinem Atomprogramm abzubringen, fehlgeschlagen seien. "Es ging darum zu sagen: Seht her, wir haben es, also behandelt uns mit Respekt", sagte ein Experte, der mit der Reise ins Nuklearzentrum nach Jongbjon vertraut ist.

Die "Washington Post" zitiert US-Beamte, die sagten, sie hätten keinen kompletten Eindruck über das Ausmaß der nordkoreanischen Nuklearanlagen bekommen. Die Nord-Koreaner hätten jedoch einen Blick auf angeblich kürzlich aufbereitetes Plutonium gewährt.

Amerikanische Geheimdienste gehen davon aus, dass Nordkorea seit den achtziger Jahren genug waffenfähiges Plutonium für ein oder zwei Bomben besitzt. Im Oktober hatte Nordkorea erklärt, 8000 alte Kernbrennstäbe erfolgreich wieder aufgearbeitet und daraus nuklearwaffentaugliches Plutonium gewonnen zu haben. Die Angaben wurden weder in den USA noch Südkorea bestätigt.

Ungewiss ist, wie weit das Atomprogramm seit der Ausweisung von Uno-Waffeninspektoren vor gut einem Jahr gediehen ist. Die nun zurückgekehrte amerikanische Delegation ist die erste, die seither Zugang zu den Nuklearprogramm hatte.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,281416,00.html

[Auryn]

Wenn die Schurken schüchtern werden

Gegen Saddam Hussein führte Amerika einen Krieg auf Verdacht. Libyen, Iran und Nordkorea rüsten lieber freiwillig ab - aber nicht wegen der militärischen Drohung allein.

Von Matthias Nass

Es tut sich was auf der " Achse des Bösen" . Seitdem amerikanische Soldaten Saddam Hussein aus seinem Erdloch zogen, scheint auch der letzte " Schurke" unter den Staatenlenkern begriffen zu haben: Wer sich Washington zum Feind macht, mit dem kann es ein böses Ende nehmen. Ist es ein Zufall, dass Libyens Revolutionschef Ghaddafi, Irans Präsident Chatami und Nordkoreas Geliebter Führer Kim Jong Il plötzlich vor Friedfertigkeit geradezu schnurren? Ist nicht vielmehr die Botschaft des Irak-Krieges bei jenen angekommen, denen sie neben Saddam selbst galt - nach dem Wort aus Washington: " Ziehen Sie schon einmal eine Nummer!"

Dass die Neokonservativen in der Bush-Administration heute triumphieren, wer wollte es ihnen verdenken? Zur Hälfte haben sie ja sogar Recht. Der Präsident jedenfalls hatte nach dem 11. September 2001 der Öffentlichkeit eingehämmert, er werde nicht zusehen, wie " die gefährlichsten Regimes der Welt in den Besitz der gefährlichsten Waffen der Welt" gelangten.

Fünf Tage vor Weihnachten erklärt Muammar al-Ghaddafi plötzlich, er wolle sein Atomwaffenprogramm aufgeben und den Inspektoren der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) seine Nuklearanlagen öffnen. Acht Wochen vorher schon hatten die Machthaber in Teheran zugesagt, sich künftig auch unangemeldeten Kontrollen der IAEA zu unterwerfen. Und nun verkündet auch noch Nordkorea, es wolle auf Produktion und Erprobung von Atomwaffen verzichten.

Eine wahrhaft paradoxe Bilanz von Amerikas " Präemptiv-Krieg" im Irak. Dort wurden auch nach neun Monaten intensiver Suche keine Massenvernichtungswaffen gefunden; Iran, Libyen und Nordkorea aber, die allem Anschein nach tatsächlich an der Bombe basteln, hissen beim Anblick der Bomben auf Bagdad die weiße Flagge der Kapitulation. Nach dem Motto: Bush ist zu allem fähig.

Offenbar aber auch zur Diplomatie. Als im Süden Irans am Zweiten Weihnachtstag die Erde bebt, ruft der stellvertretende US-Außenminister Armitage den in Teheran weilenden iranischen UN-Botschafter an und bietet Unterstützung an. Das Okay kommt nur eine Stunde später: Amerikas Hilfe sei willkommen.

Als hätten die Regierungen in Teheran und Washington nur auf eine Gelegenheit gewartet, miteinander ins Gespräch zu kommen! Colin Powell spricht von " ermutigenden Zeichen" in der Politik der islamischen Republik; ein " Dialog" könne zu einem " angemessenen Zeitpunkt in der Zukunft" in Gang kommen.

Ein Dialog! Über nichts haben sich die Hardliner in Washington so gern lustig gemacht wie über den Dialog der naiven Europäer mit den Mullahs in Teheran. Der schiitische Gottesstaat, glaubten sie, stünde längst am Rande der Revolution: " Und wir sollten diese Revolution unterstützen." Abrüstung durch Regimewechsel, ganz wie im Irak, galt ihnen auch für Teheran als das richtige Rezept.

Doch dann reiste im Oktober das europäische Außenminister-Trio Fischer, Straw, de Villepin nach Teheran und brachte die Zusage mit, Iran werde das Zusatzprotokoll zum Atomwaffensperrvertrag unterschreiben und sich damit den uneingeschränkten Inspektionen der IAEA unterwerfen. Möglich wurde dieser diplomatische Erfolg, weil sich die Europäer unnachgiebig zeigten. Der Westen, wie schön, war sich endlich wieder einig.

Nun will George W. Bush es mit den diplomatischen Freundlichkeiten nicht gleich übertreiben. Die iranische Regierung müsse " auf die Stimme derer hören, die nach Freiheit streben" , mahnt er. Die Iraner ihrerseits finden, es sei noch zu früh, eine offizielle amerikanische Delegation zu empfangen. Aber die Erdbebendiplomatie offenbart auch ihr Interesse an besseren Beziehungen: Seit der Vertreibung der Taliban und dem Sturz Saddam Husseins sieht sich das Regime von Verbündeten Amerikas eingekreist; Grund genug, sich mit der Supermacht gut zu stellen. Washington wiederum setzt bei der Stabilisierung des Iraks auf die Schiiten, deren wichtigste Führer unter der Saddam-Diktatur im Teheraner Exil lebten; geordnete Verhältnisse im Irak sind im Interesse Amerikas wie Irans.

Nicht Regimewechsel, sondern Politikwechsel heißt inzwischen das Ziel der amerikanischen Politik gegenüber Teheran. Und dies soll auf friedlichem Wege erreicht werden. Amerika hat ja gezeigt, dass es zum Krieg bereit ist. Auch zum Krieg auf Verdacht! Wer Stärke demonstriert, lautet das Kalkül der Regierung Bush, verschafft der Diplomatie die nötige Durchschlagskraft. Zumindest in einem entscheidenden Punkt ist dieses Kalkül bisher aufgegangen: Der befürchtete Aufrüstungsschub (nach dem Motto: " Wir müssen uns unangreifbar machen, bevor die Amerikaner auch gegen uns losschlagen!" ) ist ausgeblieben.

Politikwechsel statt Regimewechsel: Das ist nicht nur im Mittleren, sondern auch im Fernen Osten die Devise. Noch im Oktober hatte die US-Regierung die Reise einer Kongress-Delegation nach Pjöngjang untersagt. Jetzt aber hat das Weiße Haus den Besuch von US-Experten in Nordkorea gestattet; fünf Tage lang sollen sie die Atomanlagen in Yongbyon inspizieren.

Kim Jong Il, der Geliebte Führer, hatte sich während des Irak-Kriegs wochenlang in Bunkern verkrochen, aus Angst, der nächste Angriff könnte ihm gelten. Schon möglich, dass ihn die Demonstration amerikanischen Vernichtungspotenzials geneigter gemacht hat, der chinesischen Einladung zu Sechs-Parteien-Gesprächen über Nordkoreas Atomprogramm zu folgen.

Nordkoreas Stalinisten zieren sich nicht weniger als Irans Islamisten: Aber wie diese strecken sie vorsichtig ihre Fühler aus - und lehren die Amerikaner nebenbei die Segnungen einer multilateralen Außenpolitik. Denn ohne die geschmeidige Diplomatie der Chinesen hätte es die Gespräche in Peking so wenig gegeben wie die Abrüstungsversprechen Irans ohne die beherzte Initiative der Europäer.

Dies einzugestehen müsste dem amerikanischen Hegemon möglich sein, ohne dass ihm ein Zacken aus der Krone fällt. Wie umgekehrt die europäischen Kriegsskeptiker einräumen sollten, dass die Furcht vor libyschen, iranischen oder nordkoreanischen Atombomben heute tatsächlich geringer ist, weil George W. Bush sich nicht davon abbringen ließ, Saddam Hussein die Massenvernichtungswaffen aus der - in Wahrheit leeren - Hand zu schlagen.

Die Doppelstrategie - Abschreckung plus Vertrauensbildung - muss nicht neu erfunden werden; sie hat schon " Schurken" ganz anderen Kalibers zum Abrüsten veranlasst. Man könnte sogar sagen: Der Westen hat mit ihr vor fünfzehn Jahren den Kalten Krieg gewonnen.

(c) DIE ZEIT 08.01.2004 Nr.3

Wir finden diesen bösen, bösen Artikel übrigens unter
http://www.zeit.de/2004/03/Teheran

[Auryn]

Wobei vielleicht noch zu Posting # 126 hinzuzufügen wäre, daß chinesische Diplomaten gegenüber britischen und japanischen Diplomaten erklärt hatten, daß China keine weitere "unkontrollierbare Atommacht" an seinen Grenzen dulden werde (na, wer denkt da nur an Nord-Korea?) und in den letzten 5 Monaten seine Truppenstärke an der Grenze zu Nord-Korea um ein Drittel erhöht hat - offiziell natürlich um die Flüchtlinge aus Nord-Korea besser kontrollieren und abfangen zu können; ebenso übrigens an der Grenze zu Myanmar / Burma.
Aber die Formulierung in der offiziellen chinesischen Verlautbarung zu Nord-Korea war ähnlich derjenigen, die 1979 gegenüber Vietnam verwendet wurde, kurz bevor chinesische Truppen Vietnam eine dreimonatige Besetzung der vietnamesischen Nord-Provinzen lieferten - mit Zehntausenden von toten Soldaten auf beiden Seiten.
Wer weiß, vielleicht kehren die Chinesen als Traditionalisten bald zu ihrer kaiserlichen Gewohnheit zurück, einem lästigen Potentaten an ihren Grenzen ein hübsches goldenes Kästchen mit einer kunstvoll geflochtenen seidenen Schnur zuzusenden, bevor sie "wirklich ungehalten" werden...

[for4zim]

In Focus-Online war noch mal ein Artikel über eine Meldung von Amnesty International, der gut verstärkt, was ich im Thread vertrete:

" Das stalinistische Regime in Nordkorea lässt Oppositionelle laut Amnesty International systematisch hungern. Die Regierung von Kim Jong Il richte die Verteilung von Lebensmitteln an politischem Wohlverhalten aus, steht in einem am Dienstag auf dem Weltsozialforum in Bombay vorgelegten Bericht. „Politisch loyale“ und „wirtschaftlich aktive“ Landsleute würden durch Lebensmittelzuteilungen belohnt und als beispielhaft dargestellt; Regierungskritiker würden dagegen durch Rationierung bestraft. Bereits Schulkinder müssten öffentlichen Hinrichtungen von Menschen zusehen, die Lebensmittel oder anderes zum bloßen Überleben gestohlen hätten.

Der Autor des Berichts, Rajiv Narayan, appellierte an die Geberländer der internationalen Gemeinschaft, Lebensmittelhilfen an Nordkorea zwar nicht als Druckmittel einzusetzen, aber die Menschenrechtsfrage mit diesem „Dialog“ zu verbinden. Narayan forderte besseren Zugang für unabhängige Beobachter.

In Nordkorea wütete in den 90er-Jahren eine Hungersnot. Dem Bericht zufolge starben in dieser Zeit bis zu drei Millionen Nordkoreaner an Unterernährung. Obwohl die größte Not 1999 durch internationale Hilfe gelindert werden konnte, ist das Versorgungsproblem bislang nicht gelöst. Laut Amnesty International ist ein siebenjähriger Nordkoreaner, der zur Zeit der Hungersnot geboren wurde, rund zehn Kilogramm leichter und etwa zwanzig Zentimeter kleiner als ein gleichaltriger Südkoreaner.

20.01.04, 18:13 Uhr "

[Punk24]

dafür fließen jetzt im Irak Milch und Honig. Und die menschen genießen Demokratie und Freiheit

Aber leider kannst und willst du dies nicht lesen, da du nicht nur bei WO alles, was dir nicht passt, mit ignore ausblendest

[for4zim]

Und noch etwas zum Thema aus Focus Online:

Giftgas-Experimente an Gefangenen

Ein Aufschrei des Entsetzens geht durch die westliche Welt, seit bekannt geworden ist, dass Nordkorea Gefangene in Konzentrationslagern zu Tode quält. Großbritannien verurteilte Pjöngjang scharf. „Wir und unsere internationalen Partner haben die nordkoreanische Regierung darum ersucht, die Lager besuchen zu können“, sagte eine Sprecherin des britischen Außenministeriums am Donnerstag. Nordkorea habe darauf jedoch nicht reagiert.

Die BBC hatte unter Berufung auf einen ehemaligen Lagerkommandanten gemeldet, in den „Konzentrationslagern“ würden ganze Familien in Gaskammern getötet. Wissenschaftler stünden dabei und sähen zu. Die Fernsehdokumentation stützte sich auf die Aussagen eines Mannes namens Kwon Hyok, bei dem es sich laut BBC um einen ehemaligen nordkoreanischen Geheimdienstagenten handelt, der 1999 nach Südkorea flüchtete. Weiter hieß es, Kwon Hyok habe früher ein Gefangenenlager geleitet.

In dem Bericht beschrieb er eine Gaskammer in dem Lager. Sie sei dreieinhalb auf drei Meter groß und aus Glas gewesen sein. So hätten Wissenschaftler, die die Wirkung des Gases testen wollten, den Todeskampf der Häftlinge beobachten können. Die Zahl der Gefangenen werde im Westen auf 200 000 geschätzt, berichtete die BBC. Darunter seien vor allem vermeintliche Oppositionelle und Christen.

Nordkorea hat die Berichte unterdessen als „billige US-Propaganda“ zurückgewiesen.
Washington wolle damit einen Krieg gegen Nordkorea rechtfertigen, so ein Sprecher Außenministeriums.

05.02.04, 12:09 Uhr

[Mannerl]

manchmal frage ich mich auch ob man da nicht "etwas strenger" versuchen soll das Regime in Nordkorea "abzulösen".

MFG
Mannerl

[bettner]

BBC und der Britische Geheimdienst sind wohl wieder zugelassen als offizielle Kronzeugen für Wahrheit und Gerechtigkeit.

Wie schnell die Zeit vergeht.

Man kann nur mit dem Kopf schütteln.

[ConnorMcLoud]

#132,

wenn es for4zim´s Sache dienlich ist, würde er wahrscheinlich sogar die Stasi als Kronzeugen zitieren.

[Mannerl]

...sonst wird doch auch immer rumgeschriehen wenn die Amis nichts machen!
91 hieß es Kein Krieg um Öl
danach im Jugoslavienkieg(vor unserer Haustüre!) hörte man
"ja ja die Amis, die haben kein Öl also mischen sie sich nicht ein"!...und als man sich doch einmischte war es auch wieder nicht recht!

...

ob der "Alliertengeheimdienst wieder als offizieller Kronzeuge" zugelassen ist weis ich nicht, aber um die Lage in Nordkorea zu beurteilen braucht man die nicht(denke ich mal!)

MMFG
Mannerl

[Mannerl]

zu 133!

conner...
ICH schätze 4forzims Postings eigentlich schon sehr!

[for4zim]

Das ist richtig, Mannerl, bei der Beurteilung Nordkoreas sind sich westliche Geheimdienste, die Medien und dort tätige Hilfsorganisationen ziemlich einig.

Was ich sehr interessant fand, war ein Bericht auf Arte, wo ein Kommentator meinte, daß es inzwischen erstaunliche Wirtschaftsreformen gegeben hätte, die es jetzt ermöglichten, im kleinen Umfang selbst Land zu bebauen, ein eigenes Schwein zu halten und etwas Handel zu treiben. Bei den politischen Freiheiten war aber noch kein sonderlicher Fortschritt zu vermelden. Es könnte also eine Entwicklung Richtung VR China eingesetzt haben (relative wirtschaftliche Freiheit bei gleichzeitiger Einparteienherrschaft und unterdrückter Meinungsfreiheit), wobei man, nach all den Erfahrungen mit dem Regime, dabei immer mißtrauisch bleiben sollte. Das Regime in Nordkorea ist geradezu berüchtigt für sehr plötzliche Meinungsumschwünge, wie man es bei den starken Ausschlägen, wenn es um bessere Beziehungen mit Südkorea geht, gut sieht.

[bettner]

Früher gab es immer den Vorwurf "Menschenfreund". Jetzt haben die wahren Menschenfreunde Lust am Zundeln bekommen. Die einen kannibalen und die anderen kriegen Lust, andere zu quälen, zu bombadieren und ähnliche menschenfreundliche Dinge über sie geschehen zu lassen.

Erstaunlich, erstaunlich.

Jenseits der Propaganda mag es durchaus der Fall sein, daß die Dinge in Korea nicht zum besten stehen. Das müssen die Menschen in Korea selber entscheiden. Das ist meine zutiefste Überzeugung. Bislang haben es Diktaturen in der Welt kurzfristig vielleicht geschafft, das eine oder andere Jahr zu überstehen. Auf Dauer aber nicht.



Das beste, was man Korea von außen angedeihen lassen kann, ist die Sicherung und Gewährung der territorialen Integrität und Soveränität. Und die Aufrechterhaltung des Dialogs beider koreanischen Staaten über die Weiterentwicklung der gegenseitigen Beziehungen. Sinnvoll könnte es sein, dies unter einem UNO-Dach durchzuführen und die Amis aus Südkorea rauszuschmeißen und alle fremden Militärbasen in Korea zu schließen.

Es ist meine zutiefste Überzeugung, daß durch gleichberechtigte und wechselseitige Beziehungen, frei von Androhung und Gewalt und Einschüchterung, zum gegenseitigen Nutzen es auf Dauer gewalttätigen Regimes im Innern letztlich unmöglich machen, ihren inneren Kurs aufrechtzuerhalten, ohne daran zu zerbrechen.

[Blue Max]

Das wahre Gesicht des Kommunismus in Nordkorea:

http://news.focus.msn.de/G/GN/gn.htm?snr=129433&streamsnr=7…

Laut BBC betreibt das kommunistische Land Konzentrationslager mit Gaskammern...

[whitehawk]

ne typische zynische diskussion mit ideologien und perspektivischer verzerrung.



ich ersehne den tag herbei an dem die UNO ein gremium einrichtet ,das über modernste waffentechnologien informiert ist,über objektive quellen aus dem betreffenden staat informiert ist und mit soziologen forschern,technokraten eine lösung herbeiführt die ideologiefern einzig auf die minimierung der gewaltsamen todesfälle zielt.hier wurde ja gar nicht addiert,verglichen,gerechnet.

vielleicht werden unsere enkel das wort "krieg" oder "frieden" als meistmissbrauchste und emotional besetze wörter erkennen,den taschenrechner zücken,diktaturen bekämpfen und lächeln sagen: hier werrden grad tausende in die luft gesprengt,aber der taschenrechner zeigt: wir sind mio unterhalb der hungernden in den kellern---wir schaffen gerade menschlichkeit mit raketen und blut

[Punk24]

Wie gut, dass in Südkorea eine "freiheitliche Demokratie" herrscht

Quelle: n-tv.de

Dienstag, 30. März 2004
McCarthy lässt grüßen
Südkorea verurteilt Münsteraner

Ein südkoreanisches Strafgericht hat den in Münster tätigen Soziologie-Professor Song Du Yul wegen Unterstützung des kommunistischen Nordkorea zu sieben Jahren Haft verurteilt. Das Bezirksgericht in Seoul sah es als bewiesen an, dass der in Deutschland eingebürgerte Wissenschaftler koreanischer Herkunft als Politbüromitglied im Dienste der nordkoreanischen Arbeiterpartei gestanden und damit gegen das in Südkorea umstrittene staatliche Sicherheitsgesetz verstoßen habe. Auch habe der Angeklagte keine Reue gezeigt. Die Verteidigung kündigte Rechtmittel gegen das Urteil an. Jürgen Habermas warnte davor, den deutschen Staatsbürger zum "Spielball innenpolitischer Querelen" zu machen.

Der 59 Jahre alte Song hatte während der Hauptverhandlung den Vorwurf der Staatsanwaltschaft bestritten, als Politbüromitglied tätig gewesen zu sein. Die Anklage hatte vor drei Wochen 15 Jahre Haft für Song gefordert. Der Gelehrte hatte im vergangenen September zum ersten Mal seit 36 Jahren für eine geplante Vortragsreise wieder südkoreanischen Boden betreten, nachdem ihm die Einreise lange verwehrt worden war.

Der Vorsitzende Richter warf Song auch vor, als Wissenschaftler nicht "objektiv" gewesen zu sein, sondern eine pro-nordkoreanische Sichtweise vertreten zu haben. Song versteht sich selbst als "Grenzgänger", der sich mit seiner Arbeit für die Versöhnung zwischen Süd- und Nordkorea einsetzt.

Habermas empört

Jürgen Habermas, der Doktorvater von Song Du Yul, hatte zuvor in einem offenen Brief an das südkoreanische Gericht appelliert, den deutschen Staatsbürger nicht zum "Spielball innenpolitischer Querelen" werden zu lassen. Nach seiner Kenntnis des Angeklagten erschienen ihm die Vorwürfe der justiz, "soweit sie nach rechtstaatlichen Maßstäben überhaupt ins Gewicht fallen dürften, ganz unwahrscheinlich".

[Mannerl]

mit dem Unglück sieht man wieder wie manche Menschen behandelt werden!

traurig!

[gezwirbelt]

#141,

genau Manne. Deshalb ist eine flächendeckende Bombardierung und die sich dann anschließenden Massenmorde seitens der westlichen Welt an der dortigen Bevölkerung wesentlich besser als dieses Unglück jetzt!

Irgendwie beschleicht mich der Gedanke, daß hier manchen wirklich nichts zu dumm scheint.

Ronald

[Mannerl]

wo steht was über Flächenbombardierungen?

...

aber gegen "chirugische Eingriffe" auf die Führerschaft hätte ich nichts dagegen!

[gezwirbelt]

#143 Mannerl,

meinst Du etwa dieselben " chirurgischen Eingriffe" wie die im Irak vor einem Jahr?
Diese Art " chirurgischer Eingriffe" bezeichne ich durchaus als Flächenbombardierungen. Und die anschließenden "Demokratisierung" dort als Massenmord an Zivilisten.
Ich habe diese " chirurgischen Eingriffe" und die anschließende "Demokratisierung" in einer Chronik zusammengestellt (Thread: Demokratisierung à la USA).

Ronald

[Erika007]

das größte überhaupt vorstellbare übel wäre allerdings die verteibung 4zims aus deutschland - auch wenn keine bomben und granaten eingesetzt werden würden.

[Mannerl]

andere wirksame Vorschläge für die Befreiung der Nordkoreaner sind natürlich sehr willkommen!

[gezwirbelt]

Hm Manne,

"wirksame Vorschläge für die Befreiung der Nordkoreaner" also.

Na dann will ich Dir die Vorstellung über eine Befreiung mal aus meiner Sicht schildern.
Als 1989 die Menschen in dem Teil Deutschlands, indem ich auch lebe, auf die Straße gingen, war ich auch mit von der Partie. Auch ich hatte die Schnauze gestrichen voll von diesem System (ob ich mich heute dafür noch einmahl hergeben würde, ist eine andere Frage). Zu diesem Zeitpunkt jedoch war ich froh und auch glücklich über den Umstand, dass die SED-Kaste samt ihren Stasispitzelapparat zum Teufel gejagt wurde.

Wäre ich aber damals nach amerikanischen Vorstellungen "befreit" wurden, könnte ich mit großer Sicherheit heute und hier nicht mehr posten.
Würde nämlich mein Land und mein Haus zerstört, meine Familie, Freunde und Verwandtschaft ermordet, käme auch bei mir der Jagdinstinkt durch. Auf deutsch: ich würde genau das selbe tun, was jetzt auch viele Iraker tun.

Soviel dazu.

Ronald

[Mannerl]

genausogut hätte man "Euch" zusammenschießen und "Euch" noch besser an der kürzeren Leine halten können!

Ob das Ende der DDR als Vorbild für Nordkorea herhalten kann, kann ich nicht beurteilen!

...

Es ist schon komisch auf der WElt!
Im Irak sind die Allierten die Bösen und damals in Deutschland wurden diese eigentlcih schon als Befreier betrachtet!
So unterschiedlich ist die Welt!

MFG
Mannerl

[gezwirbelt]

#148

Klar hätten "die uns zusammenschießen" können. Das haben "die" ja früher auch getan (siehe Aufstand 1953). Das Schabowski in der Nacht vom 9. zum 10. November 1989 die Grenzen öffnen ließ, ist möglicherweise sogar ein Missverständnis gewesen. Zumindest aber waren alle Beteiligten überrascht - und - es ging von diesem Zeitpunkt an nichts mehr rückgängig zu machen. Die nächste Revolution hier in Deutschland wird wohl nicht so unblutig verlaufen, das ist aber ein anderes Thema.

Ob und wie viele in Deutschland nach dem 2.WK die Alliierten als Befreier gesehen haben, weiß ich nicht. Einer Rede zufolge, die im Rahmen der Demonstrationen gegen den Irakkrieg im vorigen Jahr in meiner Stadt gehalten wurde, sind da durchaus Zweifel angebracht. Ein älterer Herr, der diese Zeit miterlebt hatte, schilderte aus dieser "Nachkriegszeit" sinngemäß:
"obwohl die Munitionsfabriken völlig zerstört war, wurde die Stadt weiter bombardiert" und "als wir auf der Flucht waren, schossen sie aus Tieffliegern auf uns"
Ich möchte dazu anmerken, dass diese Rede dieses älteren Herren sich gegen Krieg und Zerstörung richtete und nicht gegen die Alliierten. Außerdem war das Gebiet bis zur Teilung Berlins amerikanische Besatzungszone.

Daß die Besatzungstruppen den Wiederaufbau Deutschlands ermöglichten, ist folgenden Umständen zu verdanken:
1. sie das politische und wirtschaftliche Sagen hatten und
2. sie hier tun und lassen konnten, was sie wollten
Und das ist im Grunde heute noch so.
Was glaubst Du, hätten die Alliierten wohl getan, wären sie auf Widerstand gestoßen?

Nix ist dabei komisch Manne. Das ist alles logisch erklär- und nachvollziehbar.

Ronald

[Mannerl]

also ich bin schon froh nicht unter den Besatzern der Russen leben zu müssen!
Wiederstand hatten die Allierten schon! Aber nach einiger Zeit stellte es sich halt heraus das "der Ami" eigentlich nichts schlechtes bringt! Wieso "der Russe" aber nicht auch so erfolgreich war in der DDR kannst Du wahrscheinlich besser beurteilen!
Deine Punkte 1 und 2 kannst Du auch genausogut auf die DDR ummünzen! Mit welchen Ergebnis!

Warum uns die Allierten es am Schluss doch noch so richtig "es uns gegeben" haben steht auf einem anderen Blatt!

....

Nordkorea!
eigentlich hört man so gut wir gar nichts von diesem Land!
Muss schon mal was passieren oder die drohen (wieder mal!) mit einen Atombombenkrieg .

Nach Unglück in Nordkorea
Nur Salben für Schwerverletzte

Fünf Tage nach der Bahnkatastrophe in Nordkorea warten die Schwerverletzten weiter vergeblich auf dringend benötigte medizinische Hilfe. Ihre "traurige" Lage in den Krankenhäusern ohne Medikamente und angemessene Behandlung habe sich bislang nicht geändert, schilderte der Regionaldirektor des Welternährungsprogramms (WFP) für Asien, Tony Banbury, nach der Rückkehr von Besuchen in einem Hospital und im Unglücksort Ryongchon am Dienstag in Peking.

Benötigte Medikamente, Verbandsstoffe, Infusionsmittel und andere medizinische Hilfsgüter hätten die 350 teils schwer Verletzten in der Grenzstadt Sinuiju bis Dienstag nicht erreicht. Seit seinem Besuch am Sonntag in dem größten Hospital, wo die Patienten nur "rudimentäre Behandlung" fänden, "hat sich die Situation nicht verändert", berichtete Banbury unter Hinweis auf Informationen eines Mitarbeiters, der das Krankenhaus am Dienstag erneut besucht habe.

Nach diesen Angaben haben Krankenhäuser direkt nach der Katastrophe zunächst mehr als 500 Verletzte aufgenommen, von denen am Dienstag noch 350 in den Hospitälern lagen. Durch die verheerende Explosion bei dem Rangierunglück am Donnerstag hätten sie schwere Gesichts- und Augenverletzungen, Verbrennungen unter anderem durch Chemikalien, aber auch Brüche erlitten. Opfer hätten zudem Gliedmaßen verloren. Mindestens 161 Menschen sind ums Leben gekommen.

Außer mit Verbänden und Salben würden die Schwerverletzten kaum behandelt. "Wir haben nur zwei Infusionsflaschen gesehen", berichtete Banbury. Es habe keine nennenswerten medizinischen Geräte in dem besuchten Provinzhospital gegeben, das nach Einschätzung von Beobachtern schon zu den besser ausgestatteten Krankenhäusern in Nordkorea gehören dürfte. Es bestehe die Gefahr schwerer Infektionen, wenn die Schwerverletzten nicht behandelt würden, warnte Banbury

[Auryn]

Weil da im letzten Posting steht, daß man gar nichts mehr von dene Nord-Koreganern hört (wie Elke Heidenreich sich in ihrer damaligen Olympia-Persiflage ausdrückte), hab` ich da mal so `ne Frage, weil ich da nämlich was g`hört hab`, aber noch nicht genug drüber g`hört hab`:

Da sind in den letzten 3 Tagen in Süd-Korea in einer Geheim-Aktion mindestens 2 Passagier-Flugzeuge mit insgesamt über 450 Nord-Koreanern gelandet, bei denen es sich angeblich um Flüchtlinge aus einem nicht näher genannten "Drittland Südostasiens" handelt. Wo kommen die denn plötzlich her?
Sind das die üblichen nord-koreanischen Botschaftsflüchtlinge aus Peking, die man dort jetzt im Sammelverfahren über die Mauern westeuropäischer Botschaften hüpfen läßt oder war das ganze mal eine wirklich geheime groß angelegte Flucht?

Jedenfalls ist Nord-Korea wieder mal mächtig "ang`säuert" und hat in einer amtlichen Verlautbarung angekündigt, daß "die südkoreanische Kriegstreiber-Regierung einen sehr hohen Preis wird bezahlen müssen, um diesen in hellem Tageslicht begangenen Akt von Staatsterrorismus sühnen zu können!"

Müssen wir das jetzt so verstehen, daß Südkorea eine Million Tonnen Getreide extra an die Hungernden in Nord-Korea wird liefern müssen, um nicht mit Atomwaffen aus Nord-Korea angegriffen zu werden oder nehmen die in Nord-Korea inzwischen auch Dollars an?

Und überhaupt werden die Nachrichten aus Nord-Korea immer "lustiger": so soll beispielsweise ein großer Teil der Zeichentrickfilm-Animes in Süd-Korea und Japan in Nord-Korea von den fleißigen Tricktechnikern dort hergestellt werden, weil die mit 15 - 20 Euro Lohn pro Monat natürlich konkurrenzlos günstig auf dem Weltmarkt sind und der "geliebte Führer Kim Jong Il seit seiner Kindheit immer noch so gerne im eigenen Land gezeichnete Trickfilme liebt. Vor ca. 5 Jahren hat er erkannt, daß man damit auch ganz prima Devisen ins Land holen kann und selbst Hollywood gehört unter der Hand inzwischen zu seinen größten Kunden. Wie gut, daß man im Weißen Haus davon noch nichts weiß, denn sonst hätten wir im Kino womöglich einige Sequenzen von "Findet Nemo" (der Kinofilm mit den lustigen Fischen) nicht sehen können, weil sich dann womöglich jemand über die Ausbeutung der Nordkoreaner durch Hollywood aufgeregt hätte. Lustig, nicht?

Ansonsten gilt immer noch das über Nord-Korea, das ich schon
anderenorts mal gepostet habe:
Natürlich nur so zum Spaß und nur so zum bitteren Vergnügen versetzen wir uns mal in die Lage der lustigen Nord-Koreaner und vergleichen das mal mit unserer deutschen Realität.

Versuchsanordnung nach nord-koreanischer Realität:

Der Lebensstandard stagniert dann auf dem Niveau von 1955. Es gibt absolut keinen unkontrollierten Kontakt per Post, Telefon oder Internet zur Welt außerhalb von Nord-Korea. Selbst die nordkoreanischen Briefe zur Familienzusammenführung von im Koreakrieg 1950-53 getrennten Familien werden seit 50 Jahren zensiert. Die systembedingt verordnete Autarkie Nord-Koreas führt bei jeder kleinen Dürre oder einem Kälteeinbruch - ca. alle drei Jahre in den letzten 15 Jahren - zu einer Lebensmittelknappheit, die in den letzten 15 Jahren insgesamt mindestens ca. 2 bis 3 Millionen Einwohner durch systemverträgliches hungerbedingtes Frühableben beseitigt hat. Zugang zu ausländischen Informationsmedien ist natürlich verboten und Handys wurden neulich mal den Einheits-Partei-Funktionären erlaubt, dann aber wegen der " Informations-Überflutungsgefahr" wieder verboten.
Immerhin ist das juristische System Nord-Koreas das menschenfreundlichste der Welt, denn es gibt überhaupt gar keine Gefängnisse (!!!), nur ein paar kleine " staatliche Einrichtungen zur Umerziehung system-destabilisierender Elemente und Individuen" . Die Höchststrafe in Nord-Korea sind dementsprechend auch lediglich " 20 Jahre sozialer individueller Arbeitshilfe zum Wohle des Volkes" . Darüber hinaus gehende Strafen wurden von den nordkoreanischen Juristen als körperlich zu anspruchsvoll bewertet und wurden daher durch " schonendes Erschießen" ersetzt.
Um das Volk nicht zu beunruhigen, ist die Zahl der " Umzuerziehenden" und der durch " schonendes Erschießen" Bestraften offiziell nicht zugänglich und ein Staatsgeheimnis. Das gilt in wesentlichen auch witzigerweise für die Zahl der Parteimitglieder der Einheitspartei.
Irgendwie nur komisch, daß das von den USA seit 50 Jahren unterdrückte und gnadenlos ausgebeutete Süd-Korea nach den offiziellen Statistiken der UNO ein fünfunddreißig-fach höheres Pro-Kopf-Einkommen als Nord-Korea aufzuweisen hat, wo doch die nord-koreanische Einheitspartei seit 50 Jahren nur das Beste für ihre Bevölkerung tut.

[Auryn]

Nach dem letzten Posting scheinen sich die Leute hier ja fast zu Boden getrampelt zu haben bei den Erklärungsversuchen, woher die 450 nordkoreanischen Passagiere denn nun eigentlich angeflogen gekommen sind. Ich schließe mal daraus, daß Ihr auch nicht mehr wißt als ich und bringe daher ein kleines Meinungs-Kontrast-Programm:

Recht interessant ist doch immer wieder, wie verschieden in zwei verschiedenen Berichten dieselbe Reise gesehen werden kann:

1. http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,2114579,00.html

2. http://www.farrail.net/seiten/tour-report/trip-report_nk-jan…

Aber es ist schön, hier bei Punkt 2 mal lesen zu können, dass Nord-Koreaner eben keine Handschuhe tragen müssen, weil sie abgehärtet wurden und sich an die Kälte gewöhnt haben...

[Steigerwälder]

@ 152 Gut recherchiert! Kompliment! Man findet ja nur ganz selten mal was aus Nordkorea.
Aber was ist dieses "farrail" den für ein Laden? Das staatliche ZDF steht ja schon nicht in Verdacht , besonders kommunismuskritsch zu sein.

[Auryn]

@ Steigerwälder:

Bei dem Reiseunternehmen "Far-Rail" handelt es sich vermutlich um so eine Art "lokomotiv-euphorische Epikureer-Vereinigung", deren wahre Mitglieder in Ekstase geraten, wenn sie eine 50jährige Dampf-Lok noch in alltäglicher Aktion finden, ohne sich groß darüber Gedanken zu machen, aus welchem Grund diese Geräte in einem Land wie Nord-Korea immer noch im Einsatz sind.
Interessant ist aber auch, wie sich doch die Einschätzung von politischen Ausrichtungen ändern kann, z.B. vom ZDF. Ich kann mich noch ganz dunkel an eine Zeit erinnern, in der Gymnasiasten in höheren Klassenstufen als meiner sich über dieses "neo-faschistische ZDF-Magazin" von dem "rechtsextremen Gerhard Löwenthal" geäußert haben. Tja, so ändern sich die Zeiten.

[Auryn]

Ups, da hätte ich ja beinahe eine Ergänzung meiner Sammlung von Totalitarismus-Fotos vergessen:

http://de.f1.pg.photos.yahoo.com/ph/y64_x_32/detail?.dir=/1b…

Diese Satelliten-Nachtaufnahme findet sich ziemlich vorne in der Juli-Ausgabe von "National Geographic Deutschland" und belegt auf eindrucksvolle Weise, daß Nord-Korea im Bemühen um absolute Gleichheit von Stadt- und Landbevölkerung fast überall "das Licht ausgemacht" hat, um dem revolutionären Lumineszenz-Minimalismus zu frönen.

[for4zim]

#155 und vorher: angesichts solcher Daten fragt man sich angstvoll, ob es mit Nordkorea irgendwann geordnet zu Ende geht oder früher oder später der große Knall kommt, wenn etwa die Führungsriege den Erpressungsbogen überspannt. Nach letzten Meldungen soll Nordkorea ja aus Rußland die Technologie für Mittelstreckenraketen übernommen haben, die auf U-Boote oder Schiffe montiert werden können. Natürlich wollen sie nicht wirklich die USA angreifen - aber sie wollen damit drohen können, um finanzielle Leistungen erpressen zu können. Und wenn in der autistischen Diktatur jemand durchdreht und die Erpressungsspirale überdreht, und in den USA jemand sitzt, der nicht versteht, darauf zu reagieren, dann könnte am Ende der große Knall folgen. Unwahrscheinlich? Scheint so, aber sicher bin ich mir nicht...

[Auryn]

Tja, das eigentlich Interessante ist ja, daß niemand genau weiß, wie denn nun eigentlich die Machtverteilung in der nord-koreanischen Regierung aussieht. Einerseits ist Kim Jong-Il ja der automatisch durch Geburt auserwählte Nachfolger des Staatsgründers in dieser kommunistischen Erbfolge-Dynastie. Andererseits habe ich mal gehört, daß er - anders als sein Vater - nach der neuen Verfassung in Friedenszeiten NICHT der Oberbefehlshaber der Armee ist. Von sich selbst behauptet Kim Jong-Il in Interviews aber das Gegenteil.
Naja, daneben ist es ein ganz typisch stalinistischer Staat, dessen Macht und Prestige wie in der alten Sowjetunion durch seine überdimensionierte Armee und die inzwischen überflüssige Schwer-Industrie repräsentiert wird. Kann in einem solchen Staat mit 17 Millionen Einwohnern (?) eine Armee mit 2 Millionen (?) Soldaten ewig existieren, ohne immer einen Konflikt als Rechtfertigung für die eigene Existenz schüren zu müssen?
Eigentlich nicht, und da paßt dann diese Meldung gut hinein, die einem schon ein paar Sorgenfalten verursachen kann:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,311497,00.html

[Steigerwälder]

Für die Bevölkerung in Nordkorea wäre ein Krieg inzwischen mit Sicherheit das "kleinere Übel".

Für Südkorea dessen Ballungszentren teilweise in Reichweite der NK-Ari sind, und für die Großstätte Japans die mit atomaren Mittelstreckenrakenten bedroht werden sicherlich nicht. Auch die Amis haben keinen Bock Geld zu verbrennen, Leute zu verlieren und gg. die Interessen ihrer Verbündeten zu handeln.

Deshalb wird es (Gott sei dank) keinen Krieg geben. Das NK-Volk wird aber (leider,leider ) entweder hungern müssen oder nach und nach ermordet werden.

[yoda8]

Macht doch Nordkorea nicht so schlecht.

Es hat auch Vorteile, wenn man die vielen Vorteile des Sozialismus weiter in der Realität sehen kann.

Vielleicht sollte Schröder mal eine Dienstreise nach Nordkorea machen.

[Auryn]

Also ich mag ja eigentlich diese vielen Zeichentrickfilme und "Anime"-Serien (nicht unbedingt die mit den glubschäugigen Mädchen), die offziell aus Japan (und den USA) kommen, aber in Wirklichkeit auf Anforderung in Nordkorea gezeichnet werden, weil Kim Jong Il seit seiner Kindheit Zeichentrickfilme so liebt (und seine Hof-Zeichner mit 15 bis 20 Euro Gehalt im Monat so konkurrenzlos günstig sind)!
Wir hätten uns wahrscheinlich auch nicht über alle Sequenzen von "Findet Nemo!" so freuen können, wenn es Nordkorea gar nicht gäbe.
Also ich finde schon, daß die Kinder in aller Welt Herrn Kim Jong Il und seinem wunderbaren Staat viel verdanken.
Da ist es schon mal zu akzeptieren und durchaus vertretbar, wenn er alle Vierteljahre mal mit Atomwaffeneinsatz im Austausch gegen Nahrungsmittellieferungen droht, denn sonst könnten die Familien von seinen Zeichnern nicht regelmäßig mit Reis ernährt werden - oder so ähnlich...
Vielleicht kann das ja alles mal in einem Zeichentrick-Anime dramaturgisch verarbeitet werden.

[sgeler]

Montag, 23. August 2004
Nordkorea verschärft Ton
"Bush tyrannischer Idiot"

Nordkorea hat im Streit um sein Atomprogramm Gespräche mit den USA am Montag als zwecklos bezeichnet. Ein Sprecher des Außenministeriums in Pjöngjang nannte in einer Meldung der amtlichen Nachrichtenagentur KCNA den US-Präsidenten George W. Bush "einen tyrannischen politischen Idioten, der Adolf Hitler in den Schatten stellt".

Die Sechs-Parteien-Gespräche waren auf Arbeitsebene für August geplant, kamen bislang aber nicht zu Stande. Auch ein Termin für Gespräche auf höherer Ebene zwischen Vertretern der USA, Nordkoreas, Südkoreas, Chinas, Japans und Russlands ist offen. Die USA werfen dem kommunistischen Nordkorea vor, ein illegales geheimes Atomwaffenprogramm zu verfolgen. Nordkorea fordert als Gegenleistung für ein Ende des Atomprogrammes Sicherheitsgarantien der USA und Hilfen zur Stromversorgung.

Der Sprecher des Außenministeriums sagte, Bush habe bösartige Beschimpfungen und Verleumdungen gegen die nordkoreanische Führung unter Kim Jong Il ausgestoßen. "Das beweist eindeutig, dass die Demokratische Volksrepublik Korea Recht hatte, als sie anmerkte, dass er ein politischer Idiot ist, der bar jeder grundlegenden Moral als Mensch und ein Bösewicht ist und weniger ein Politiker", sagte der Sprecher. "Bush ist ein Tyrann, der Hitler in den Schatten stellt." Der Sprecher sagte, es sei wegen der feindseligen Politik der USA unmöglich gewesen, die Sechs-Parteien-Gespräche auf Arbeitsebene zu führen.

Die nordkoreanische Führung hat Diplomaten zufolge allerdings oft vor Gesprächen den Ton verschärft, bevor sie an den Verhandlungen teilnahm oder Kompromisse einging. Aus südkoreanischen Regierungskreisen erfuhr Reuters zudem, dass Nordkorea nicht eindeutig die Gespräche ausgeschlossen habe. Auch seien es noch fünf Wochen bis Ende September. Bis dahin sollen die Sechs-Parteien-Gespräche abgehalten werden.

n-tv

[for4zim]

Das ist so ziemlich der Gipfel der Unverschämtheit, wenn die Folterknechte aus Pjöngjang den amerikanischen Präsidenten als Diktator hinstellen. Kim Jong Il leistet sich derweil Domestiken und jeden Tag ein anderes Mädchen, während sein Volk hungert.

[El_Torro]

#161

wie sagte doch Churchill nach Ende des WK II :

"Wir haben das falsche Schwein geschlachtet"



Geschichte wiederholt sich eben.

[Pater_Ralph]

#163

???

Schlägt El_Torro vor, jetzt sicherheitshalber Nordkorea zu bombadieren, nachdem man in Bagdad leider keine Weapons of Mass-destruction gefunden hat?

Könnte es - nur rein theoretisch - sein, daß der Vertreter Nord-Koreas recht hat, nachdem ja USA/UK schon die Kriegsgründe für den III. Golfkrieg frei erfunden hatten?

[El_Torro]

#164

Schlägt El_Torro vor, jetzt sicherheitshalber Nordkorea zu bombadieren, nachdem man in Bagdad leider keine Weapons of Mass-destruction gefunden hat?


????? scheinst die Anspielung in #163 nicht ganz verstanden zu haben.

[Mannerl]

es wäre allen geholfen wenn diese Regierung abgesetzt würde!
so oder so!

[Pater_Ralph]

#165

Mag sein daß ich die Anspielung zumindest mißverstanden habe, dann haben die diversen Kriegstreiber im Thread meinen Blick getrübt.

Ziemlich flott, wie sich hier das "Folter-Regime Irak" nach Nordkorea verlagert hat, genauso wie ja Südkorea - analog Saudi-Arabien - ein demokratisches Musterländle ist.

[for4zim]

#167, wenn man keine Ahnung hat, könnte man auch seinen Mund halten...

[Pater_Ralph]

Ahnung wovon? Bist Du schon gefoltert worden in Nordkorea?

[Pater_Ralph]

ach ja, der grausame Diktator leistet sich jeden Tag ein anderes Mädchen

Wie ja auch Saddam jeden Tag eine Jungfrau gepoppt hat
(http://www.tagesspiegel.de/Pubs/sonderthema1/pageviewer.asp?… )

So läßt sich seit Jahrzehnten am besten Stimmung beim Volk machen.

[for4zim]

#169, im Gegensatz zu Dir war ich schon längere Zeit in Südkorea und kenne dort Kollegen. Ich kenne auch eine Familie, deren verschwägerter Teil einen Mann an der innerkoreanischen Grenze verloren hat - eine der regelmäßigen Versuche, Agenten in den Süden einzuschleusen. Da war der Grenzsoladat gerade im Wege gewesen...

Die zahlreichen Flüchtlinge aus Nordkorea, die sich illegal in China aufhalten und von Zeit zu Zeit über Botschaften in freie Länder zu fliehen versuchen, kommen auch nicht von ungefähr.

In Südkorea hingegen gibt es mittlerweile einen Wechsel zwischen den Parteien, sowohl im Präsidentenamt als auch beim Parlament. Die martialischen Gesetze gegen "kommunistische Propaganda" sind inzwischen auch deutlich gelockert worden. Angesichts von Reisefreiheit, unabhängigen Medien, ökonomischer Unabhängigkeit der Bürger und Parteienfreiheit wäre auch anderes gar nicht mehr durchsetzbar. Von Demonstrationsfreiheit oder davon, daß führende Politiker durch einen Korruptionsvorwurf abgesetzt werden können, werden Nordkoreaner noch lange träumen müssen.

Wie gesagt, wenn man Ahnung davon hat, durch Bücher, Zeitung und besser noch, eigene Kontakte und Reisen, dann kann man darüber diskutieren. Wenn man keine Ahnung hat, und trotzdem KOmmentare dazu losläßt, dann wirkt das schon arg lächerlich.

[Mannerl]

for4zim ich hoffe Du postest hier noch öfters etwas über Korea!

MFG
Mannerl

[Pater_Ralph]

Jetzt wird es länger (dies ist die Rezension eines wesentlich empfehlenswerteren Artikels, den ich bei Gelegenheit einmal einscannen werde):

Wer hat da Atomwaffen?
Rezension von Thomas Immanuel Steinberg
Der Herrscher bedrohe seine Nachbarn. Das erstens. Zweitens schinde er sein eigenes Volk. Deshalb müßten die UNO, die NATO oder die USA das Land des Herrschers unterwerfen.

Kaum ist das Land unterworfen, da stellt sich heraus: Die NATO oder die USA haben die Bedrohung aufgebauscht oder gar frei erfunden, und sie schinden die Menschen im Lande nicht weniger als der vertriebene Herrscher. Das war in Jugoslawien so, das gilt für Afghanistan, das geschieht jetzt im Irak. Als nächstes im Visier ist der Iran - und Nordkorea.

Kim Jong Il, der Sohn des ersten nordkoreanischen Herrschers Kim Il Sung, lasse Atombomben bauen, heißt es seit knapp einem Jahr, und seine Regierung hätte das, was sie lange geheim gehalten habe, auch bereits gestanden.

Bedroht Nordkorea seinen Nachbarn Südkorea mit Atombomben, fragt Jens Tevres in den Ketzerbriefen Nr. 115 (1). Für eine Antwort holt der Autor historisch aus.

Japan gewann Korea 1895 als Kolonie und annektierte es 1910. 1945 durften die japanischen Kriegsgegner auf US-Befehl Korea erst verlassen, als die US Forces sich selbst als Besatzer etabliert und die ehemaligen Helfer der Japaner zu ihren Kollaborateuren gemacht hatten. Das Land wurde am 38. Breitengrad zwischen der Sowjetunion und den USA geteilt, doch die sowjetischen Truppen verließen Nordkorea, während die US-Amerikaner blieben. Der Koreakrieg 1950 bis 1953 brachte den Tod für 900 000 Chinesen, Millionen Nord- und Südkoreanern, vor allem Zivilisten, und 24 000 US-Amerikaner, die nominell unter UNO-Hoheit standen. Die Grenze blieb fast unverändert. In einem Nachschlagewerk des Westermann-Verlages heißt es: „Nordkorea drängte zwar auf eine Wiedervereinigung, aber nur unter der Voraussetzung eines Abzugs der US-Streitkräfte. Südkorea benötigte aber aus innenpolitischen Gründen die amerikanischen Truppen im Land. Das Zusammengehörigkeitsgefühl der Koreaner blieb bestehen, was mehrfach auch zu innenpolitischen Krisen im Süden führte.“

Tevres nennt „die innenpolitischen Gründe“: Die Südkoreaner wollten mehrheitlich, daß die US Forces das Land verlassen. Tevres beschreibt auch „die innenpolitischen Krisen“: Südkorea kennt blutige Massenstreiks, Aufstände und die wiederholte Zerschlagung jeder Opposition durch den südkoreanischen KCIA. Eine sechstägige Räterepublik in Kwangju wälzte die Regierung 1981 mit Panzern, Hubschraubern und 17 000 südkoreanischen Grenzsoldaten nieder. Die US Forces übernahmen derweil die Bewachung der demilitarisierten Zone am 38. Breitengrad. Heute sind 37 000 US-Soldaten in Südkorea stationiert, die Schiffe vor der Küste der ganzen koreanischen Halbinsel atombewaffnet, und die herrschende Clique ist, trotz einiger demonstrativer Annäherungen an Nordkorea, letztlich weiterhin US-ergeben.

Nordkoreas Kim Il Sung wollte sein Land energie-technisch unabhängig machen und ließ graphit-moderierte Atomreaktoren entwickeln. Die USA behaupteten daraufhin, Nordkorea wolle sich Atomwaffen verschaffen und drohten mit Krieg gegen das Land. 1994 gab Erbfolger Kim Jong Il dem US-Druck nach und traf eine merkwürdige Rahmenvereinbarung mit der Supermacht. Tevres referiert den Kern der auf einer südkoreanischen Internetseite http://www.kimsoft.com/2002/geneva-1994.htm zugänglichen Übereinkunft:

1. Nordkorea friert sein Graphit-Reaktoren-Programm ein .
2. Die USA liefern bis 2003 zwei Leichtwasserreaktoren, mit denen die Nordkoreaner aus techischen Gründen gar keine Bomben bauen können.
3. Bis dahin liefern die USA jährlich 500 000 Tonnen Schweröl an Nordkorea.
4. Die USA verpflichten sich, den Verzicht auf die Androhung oder den Einsatz von Atombomben formell zuzusichern.

Nordkorea erfüllte den ersten Punkt der Rahmenvereinbarung und ließ die Internationale Atomenergiebehörde dessen Einhaltung überprüfen.. Es beendete seine Arbeit am Graphitreaktoren-Programm. Die USA begannen im August 2002, Vorbereitungen für ein Gerüst der ersten Anlage zu treffen. Bei zügigem Baufortschritt wäre der Reaktor frühestens 2010 fertig geworden, nicht 2003. Einen Nichtangriffsvertrag oder eine gleichwertige formelle Erklärung über den Verzicht auf die Drohung mit Atomwaffen oder auf deren Einsatz lehnten die USA ab. Stattdessen drohten sie mehrfach allen Ländern, die sich ihren Interessen entgegenstellen, mit dem Einsatz auch von Atomwaffen und beschimpften Nordkorea als Schurkenstaat und Teil der Achse des Bösen. In Militärübungen simulierten sie den Einsatz von Atomwaffen gegen Nordkorea.

Bis Oktober 2002 hatte Nordkorea sich an die Vereinbarung gehalten. Die USA hatten lediglich regelmäßig Schweröl geliefert. In den beiden andern Kernpunkten hatten sie die Vereinbarung verletzt. Vom 3. Oktober an führte der US-Sondergesandte, Unterstaatssekretär im State Department James A. Kelly, dreitägige Gespräche mit der nordkoreanischen Regirung. Als fast zwei Wochen vergangen waren, am 16. Oktober 2002, erklärte State-Department-Sprecher Richard Boucher, Nordkorea habe zugegeben, ein geheimes Atomwaffenprogramm zu verfolgen. (2) Einzige Quelle: James A. Kelly. Nordkorea dementierte sofort. Tevres zitiert das nordkoreanische Dementi ausführlich und kommentiert: „Warum hätte ausgerechnet Nordkorea als erklärtes Kriegsziel der Amerikaner, seit Jahrzehnten von Embargos gebeuteltes und erst kürzlich zum Bestandteil der Achse des Bösen erklärtes Land ein ‚geheimes’ Programm zur Entwicklung von Atomwaffen ausgerechnet gegenüber dem Gesandten des Hauptfeindes zugeben sollen?“

Die USA jedoch zwangen Öltanker auf dem Wege nach Nordkorea zum Umdrehen und stellten im November 2002, kurz vor Wintereinbruch, alle Lieferungen ein. Daraufhin kündigte Nordkorea sowohl den Rahmenvertrag mit den USA und den Atomwaffensperrvertrag, als auch das Abkommen mit der Internationalen Atomenegiebehörde. Umso heftiger behaupten jetzt die USA und kolportieren die Gazetten, Norkorea habe ein Atomwafenprogramm.

Soweit Tevres zur ersten Frage, ob der Herrscher Norkoreas, Kim Jong Il, seinen Nachbarn bedroht. Der Aufsatz überzeugt, weil er den Hergang wiedergibt und eigene Urteilsbildung anhand von Zitaten und Verweisen gestattet. Der Autor könnte der Kraft seiner Argumentation durchaus vertrauen. Doch gelegentlich legt er agitatorisch nach. Das stört.

(...)

Dann steht einer Unterwerfung Nordkoreas wohl nichts mehr im Wege.

T:I:S, 25. August 2003

(1) Tevres, Jens: Hände weg von Nordkorea! Ketzerbriefe 115. Flaschenpost für unangepaßte Gedanken. August/September 2003. Hrsg. v. Bund gegen Anpassung. Freiburg im Breisgau: AHRIMAN-Verlag, S. 5 - 48 - € 4,50 / sFr 8,10. Zu bestellen unter www.ahriman.com

[for4zim]

Man sieht der Rezension schon deutlich an, daß der Buchautor Partei für Nordkorea ergreift. Entsprechend fallen schon in der Rezension vor allem die Auslassungen auf - alles was irgendwie Nordkorea belasten könnte (z.B. Kriegsschuld 1950; spätere Terroraktionen und Angriffe), wurde weggelassen. Die Frage, ob oder ob nicht Nordkorea bereits über Atombomben verfügt (Trägersysteme haben sie bereits getestet; sehr medienwirksam waren ja die Raketentests, bei denen einfach über japanische Gewässer hinweggeschossen wurde - der Adressat dürfte schon die Botschaft verstanden haben: nordkoreanische Raketen zielen auch auf Japan!), kann und will ich nicht hier im Board beantworten. Es reicht, daß es möglich ist und daß wir vom Regime wissen, daß es agressiv auftritt, keinerlei Kontrolle unterliegt und immer wieder in seiner Stimmung umschlagen kann. Interessant auch an der Rezension: die demokratische Entwicklung Südkoreas wird unterschlagen - da wäre eben gerade wichtig, was sich nach 1981 ereignete. Es war gegen Ende der 80er Jahre, als die koreanische Demokratisierung einsetzte.

[Auryn]

Da habe ich übrigens noch eine interessante Studie der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung aus dem letzten Jahr zur Lage in Nord-Korea und zum möglichen Bedrohungspotential.
Ich nehme doch an, daß die Friedrich-Ebert-Stiftung bei "Pater unser" nicht im Verdacht steht, den USA und dem CIA nach dem Munde zu reden, oder?:
http://fesportal.fes.de/pls/portal30/docs/FOLDER/WORLDWIDE/A…

[Pater_Ralph]

Die Friedrich-Ebert-Stiftung als SPD-nahe Veranstaltung ist natürlich über allen Zweifel erhaben, wie ja auch der SPD-Kanzler als Friedensfürst und Retter Jugoslawiens in die Geschichte eingehen wird.

Wenn ich mal ne Stunde Zeit habe, stelle ich wirklch den Orginalartikel hier ein. Nur eine Verständnisfrage: "Man sieht der Rezension schon deutlich an, daß der Buchautor Partei für Nordkorea ergreift." moniert der Kollege for4zim. Ja was denn sonst? Was soll ich denn sonst einstellen als Antwort. Einen Beweis für Massenvernichtungswaffen?

Und selbst wenn Nordkorea Atomwaffen hätte. Sind sie in Pakistan, Indien, Israel und den USA denn in besseren Händen???????

[for4zim]

Ja, sind sie, denn da herrschen keine wahnsinnigen Dikaturen, unter denen man einfach so 3 Millionen der eigenen Bevölkerung verhungern läßt - nach 1990!!!

Selbst Pakistan und Indien, die ich eigentlich als problematisch ansehe, haben sich zu Friedensgesprächen bereit gefunden, so daß ich die Gefahr eines Krieges dort als deutlich geringer einstufe. Zugegeben, bei nach wie vor von Zwischenfällen geprägter Situation in Kaschmir.

Wenn ich allerdings Maßnahmen gegen Pakistan fordern würde (Zeiten dafür gab es), würde das Nordkorea nicht im geringsten entlasten. Und wenn ich das Thema Proliferation anschneide, müßte ich da Nordkorea als mindestens so problematisch wie Pakistan und Rußland ansehen.

[Mannerl]

3 000 000 Menschen!

stimmt das?

[for4zim]

Die Schätzungen schwanken. Aber mit der Größenordnung muß man rechnen - siehe weiter unten hier im Thread. Eine wichtige Quelle dafür sind Bevölkerungsdefizite zwischen den verschiedenen Volkszählungen, die an die UNO gemeldet wurden.

[for4zim]

Siehe z.B. #128.

[Mannerl]

damit nicht jeder hier suchen muss stell ich mal 128 hier her.
...

In Focus-Online war noch mal ein Artikel über eine Meldung von Amnesty International, der gut verstärkt, was ich im Thread vertrete:

" Das stalinistische Regime in Nordkorea lässt Oppositionelle laut Amnesty International systematisch hungern. Die Regierung von Kim Jong Il richte die Verteilung von Lebensmitteln an politischem Wohlverhalten aus, steht in einem am Dienstag auf dem Weltsozialforum in Bombay vorgelegten Bericht. „Politisch loyale“ und „wirtschaftlich aktive“ Landsleute würden durch Lebensmittelzuteilungen belohnt und als beispielhaft dargestellt; Regierungskritiker würden dagegen durch Rationierung bestraft. Bereits Schulkinder müssten öffentlichen Hinrichtungen von Menschen zusehen, die Lebensmittel oder anderes zum bloßen Überleben gestohlen hätten.

Der Autor des Berichts, Rajiv Narayan, appellierte an die Geberländer der internationalen Gemeinschaft, Lebensmittelhilfen an Nordkorea zwar nicht als Druckmittel einzusetzen, aber die Menschenrechtsfrage mit diesem „Dialog“ zu verbinden. Narayan forderte besseren Zugang für unabhängige Beobachter.

In Nordkorea wütete in den 90er-Jahren eine Hungersnot. Dem Bericht zufolge starben in dieser Zeit bis zu drei Millionen Nordkoreaner an Unterernährung. Obwohl die größte Not 1999 durch internationale Hilfe gelindert werden konnte, ist das Versorgungsproblem bislang nicht gelöst. Laut Amnesty International ist ein siebenjähriger Nordkoreaner, der zur Zeit der Hungersnot geboren wurde, rund zehn Kilogramm leichter und etwa zwanzig Zentimeter kleiner als ein gleichaltriger Südkoreaner.

20.01.04, 18:13 Uhr "

[Pater_Ralph]

Wie angekündigt der Orginalartikel, dessen Rezension ich unter #173 eingestellt hatte. Wie einige Teilnehmer bereits monierten, scheint der Autor für Nordkorea Partei zu ergreifen. Außerdem kann man dem Artikel das Etikett "antiamerikanisch" ankleben, wie es ja auch "antiamerikanisch" war, die Echtheit von Rumsfelds Kinderbildchen der irakischen Massenvernichtungswaffen anzuzweifeln.

Ich empfehle vor allem das etwa in der Mitte des Textes stehende Konfuzius-Zitat.

http://www.clumb.de/nordkorea.pdf (knapp 900kB)

[for4zim]

Das ist ja noch eine schlimmere Lügen- und Hetzschrift, als ich befürchtet hatte.

Wer so etwas glaubt, dem ist nicht zu helfen.

[Pater_Ralph]

Immerhin kommt sie ohne den Verweis auf die sexuellen Vorlieben der Protagonisten auf beiden Seiten aus.

[flitztass]

@for4zim: Bei einem Pamphlet, das vom Bund gegen Anpassung verbreitet wurde, sollte dich nichts wundern. Dabei handelt es sich um die ehemalige Marxistisch-Reichistische Initiative, die wiederum aus den K-Gruppen hervorging, die ja auch in den 70er Jahren das Pol-Pot-Regime bejubelt haben.

Als meiner Uni nannten sich diese Typen dieser Reichianer-Sekte in den 80er Jahren Bund zur Verbreitung unerwünschter Einsichten. Das ist alles der gleiche Verein. Die bekamen damals an der Uni Hausverbot, und um das an einer Uni zu schaffen, muss man schon einiges leisten.

[for4zim]

Danke. So was ähnliches hatte ich mir nach der ersten Seite schon gedacht.

Bei der DKP hatten sie auch Mitte der 80er Jahre in einem Pamphlet Südkorea mit der DDR verglichen, weil ja Südkorea gegen die Einsickerungsversuche nordkoreanischer Geheimdienstleute Schutzanlagen errichtet hatte. Daß ein Südkoreaner frei ins Ausland reisen konnte, im Gegensatz zum DDR-Bürger, das wurde dezent verschwiegen...

[Pater_Ralph]

Wir treffen uns dann wieder nach dem nächsten Koreakrieg. Wenn es dann wie immer heißt "na ja, Atombomben sind keine da, Gefängnisse sind auch nicht voller als in Deutschland, aber wenigstens ist der wahnsinnige, sexsüchtige Diktator weg".

[Mannerl]

!

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[Mannerl]

wir wissen doch alle über die gesundheitlichen Nachteile wenn man zu Fett ist!
Oder?

...

Kartoffelschalen und Gras

Vier Millionen Hungernde in Nordkorea


Die Ernährungssituation in Nordkorea hat sich wegen rückläufiger Spenden drastisch verschlechtert. Das sagte der UN-Koordinator für Nordkorea, Masud Hyder, in einem am Donnerstag veröffentlichten ARD-Interview in Pjöngjang. Schon in wenigen Wochen seien die Vorräte des Welternährungsprogramms (WFP) aufgebraucht. "In unseren Büchern stehen vier Millionen Bedürftige. 2,7 Millionen davon konnten wir bereits im Januar nicht mehr versorgen. Ende Februar, spätestens Anfang März, werden es vier Millionen sein, die nicht mehr ernährt werden. Das ist sehr alarmierend und hat es noch nie gegeben", sagte Hyder. Nur ein kleiner Teil der Spenden in Höhe von 171 Millionen Dollar für Nordkorea, wurde bislang zugesagt.



Amnesty: Pjöngjang lässt Regimegegner verhungern

Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International hat Aussagen von Betroffenen der Hungersnot in Nordkorea gesammelt und zu einem schockierenden Bericht zusammengestellt. Das kommunistische Regime, das im Verdacht steht, Massenvernichtungswaffen zu entwickeln, hat nach Berichten von Zeugen politisch missliebige Menschen verhungern lassen - und Menschen, die sich gegen den Hunger wehrten, gefoltert oder hingerichtet. Amnesty stellte den Bericht am Dienstag beim Weltsozialforum im indischen Bombay vor, wo Globalisierungskritiker nach Wegen zu einer besseren Welt suchen.


Hunger kostet Millionen Menschenleben

Die Hungersnot kostete alleine bei ihrem Höhepunkt von 1995 bis 1999 nach unterschiedlichen Schätzungen zwischen 600.000 und 3,5 Millionen Nordkoreaner das Leben - in einem Land mit nur 22 Millionen Einwohnern. Zwischen dem Hunger und Menschenrechtsverletzungen des Regimes hat sich ein verhängnisvoller Teufelskreis entwickelt.


Schauprozesse für Lebensmitteldiebe

So wurden Hungernde nach Aussagen in dem Report für den Diebstahl von Lebensmitteln hingerichtet - Kinder, manchmal ganze Schulklassen, seien gezwungen worden, den öffentlichen Exekutionen zuzusehen, heißt es in dem Bericht. Und das Regime machte mit dem Hunger Politik: Wer zur "feindlichen" Klasse zählte, laut Amnesty trifft das auf ein Viertel der Bevölkerung zu, wurde bei der knappen Nahrungsverteilung benachteiligt. Zehntausende wagten aus Verzweiflung die verbotene Flucht ins Ausland - die oft alles noch viel schlimmer machte.


Rückkehr in die Hölle

China schickte viele Flüchtlinge wieder zurück, etwa den von Amnesty Kim genannten Mann. Ihn sperrten die Behörden in ein Internierungslager - wo seiner Aussage zufolge Menschen an eben jenem Hunger starben, dem sie entfliehen wollten. Das Essen habe aus Kartoffelschalen, Bohnen und dünner Suppe mit Kürbisstücken bestanden, sagt Kim. "Wir wurden gezwungen, von fünf Uhr morgens bis abends halb zwölf Uhr bewegungslos mit gesenktem Kopf zu sitzen." Gefangene hätten den Kot der Mithäftlinge mit bloßen Händen wegräumen müssen, Seife habe es keine gegeben.


Gras gegen den Hunger

Die von Amnesty Cho genannte Frau verbannten die nordkoreanischen Behörden nach der erzwungenen Rückkehr aus China in ein Arbeitslager. Von morgens fünf bis abends zehn Uhr hätten auch Schwangere in der Ziegelei oder dem Gemüsegarten arbeiten müssen, sagt sie; Essen habe es kaum gegeben. "Diejenigen, die dabei erwischt wurden, wie sie Gemüse für sich versteckten, mussten sich gegenseitig verprügeln. Wenn die Schläge nicht hart genug ausfielen, wurden sie von der Polizei verprügelt." Nach anderen Aussagen aßen Gefangene im Frühling vor lauter Hunger Gras.


Totale Informationssperre

Das Regime versucht, keine Informationen in den abgeschotteten Staat dringen zu lassen - und die Nordkoreaner im Glauben zu lassen, dass die Situation etwa beim Klassenfeind im prosperierenden Südkorea keineswegs besser ist. Wer ein Radio oder einen Fernseher hat, muss sich registrieren lassen, das Hören ausländischer Sender ist nicht erlaubt. Ein Yoo genannter Nordkoreaner sagt: "Die Kontrolle der Medien war so groß, dass es keine Möglichkeit gab zu erfahren, was in der Welt geschieht. Ich hatte den Eindruck, dass (die südkoreanische Hauptstadt) Seoul voller Bettler in den Straßen ist."

[Mannerl]

wahrscheinlich wird ai von den Amis dafür bezahlt sowas in die Welt zu setzen!

...

Jahresbericht 2003
Berichtszeitraum 1. Januar bis 31. Dezember 2002


KOREA (NORD)

Amtliche Bezeichnung:
Demokratische Volksrepublik Korea
Staatsoberhaupt:
Kim Jong-il
Regierungschef:
Hong Song-nam
Todesstrafe:
nicht abgeschafft
Internationaler Strafgerichtshof:
Statut nicht unterzeichnet




Die Regierung der Demokratischen Volksrepublik Korea (Nordkorea) verwehrte weiterhin unabhängigen Menschenrechtsbeobachtern den Zugang zum Land. Nach wie vor trafen Berichte über einschneidende Einschränkungen der Grundfreiheiten, über Misshandlungen in Straflagern, öffentliche Hinrichtungen und religiöse Verfolgung ein. Nahrungsmittelknappheit setzte der Bevölkerung erneut zu, und es wurde die Befürchtung geäußert, dass Wirtschaftsreformen die armen und besonders gefährdeten Bevölkerungsgruppen hart treffen könnten.


Hintergrundinformationen

In den Beziehungen zwischen Nordkorea und Südkorea (Republik Korea) waren im Berichtsjahr starke Schwankungen zu beobachten. Im Juni kam es vor der Westküste zu einem ernsten Seegefecht, bei dem fünf südkoreanische Matrosen und eine unbekannte Anzahl von Nordkoreanern getötet wurden. Eine Entschuldigungsnote aus Nordkorea, eine bis dahin nicht gekannte Geste, führte zu Gesprächen auf Ministerebene zwischen beiden Ländern, die im Juli in der südkoreanischen Hauptstadt Seoul und im Oktober in Pjöngjang, der Hauptstadt Nordkoreas, stattfanden. Im Mai und September kam es erneut zu Treffen von Familien, die bei der Teilung Koreas getrennt worden waren. Außerdem wurde eine Eisenbahn- und Straßenverbindung zwischen beiden Ländern vereinbart. Nordkoreanische Sportler nahmen als Vertreter ihres Landes an den Asienspielen teil, die im September im südkoreanischen Pusan stattfanden.

Bei einem Besuch des japanischen Ministerpräsidenten entschuldigte sich die japanische Delegation formell für die Schäden und das Leid, welche das Land als Kolonialmacht in Korea der Bevölkerung zugefügt hatte, und bot eine Wirtschaftskooperation sowie humanitäre Hilfe an. Die Behörden Nordkoreas gaben zu, in den 70er und 80er Jahren 13 japanische Staatsbürger nach Nordkorea entführt zu haben. Von ihnen sollen acht bereits gestorben sein, die übrigen fünf durften später Japan besuchen. Gespräche über eine Normalisierung der Beziehungen zwischen den beiden Ländern begannen im Oktober, wurden aber wieder ausgesetzt, als die japanische Regierung darauf bestand, dass die fünf zu Besuch weilenden entführten japanischen Bürger in Japan bleiben und ihre in Nordkorea zurückgebliebenen Familienangehörigen ihnen nachfolgen sollten.

Im September stattete der US-Staatssekretär im Außenministerium für ostasiatische und pazifische Angelegenheiten als ranghöchster Vertreter der USA seit Beginn der Amtszeit von Präsident Bush Pjöngjang einen Besuch ab. Bei den Gesprächen gestand die nordkoreanische Regierung ein, über ein Plutoniumanreicherungsprogramm zu verfügen, was zu einer merklichen Verschlechterung der Beziehungen des Landes zu seinen Nachbarn und den USA führte.

Im Juli wurden Wirtschaftsreformen verkündet, die Anlass zu der Befürchtung gaben, dass sie zum Teil zu einer weiteren Verelendung der unterprivilegierten und besonders gefährdeten Bevölkerungsschichten wie Frauen und Kindern führen könnte. Die nordkoreanische Währung wurde abgewertet, so dass die Nahrungsmittelpreise drastisch anstiegen. Auch kündigten die Behörden an, das Lebensmittelrationierungssystem und die Subventionen für Wohnungen schrittweise abzuschaffen. Zum ersten Mal seit der Zwangskollektivierung der Landwirtschaft im Jahr 1953 wurde versuchsweise ein Anbausystem pro Familieneinheit zugelassen.

Neben anderen Maßnahmen errichtete die Regierung im September in der unweit der chinesischen Grenze gelegenen Stadt Sinuiju eine Sonderverwaltungszone und gestand den lokalen Behörden einen hohen Grad an Autonomie zu, insbesondere im Bereich der Wirtschaft.


Verwehrter Zugang zum Land

Der Austausch von Informationen und der Zugang zum Land blieben in hohem Maße eingeschränkt. Die Weigerung der Behörden, amnesty international und andere Menschenrechtsbeobachter ins Land zu lassen, erschwerte die Einschätzung der dortigen Menschenrechtslage beträchtlich. Nichtsdestotrotz deuteten Berichte auf das Vorkommen schwerster Menschenrechtsverletzungen hin, darunter Exekutionen, Folterungen, die Inhaftierung politischer Gefangener und menschenunwürdige Haftbedingungen.


Hinrichtungen

amnesty international erhielt erneut Kenntnis von Berichten über öffentliche Hinrichtungen in den vergangenen Jahren. Dies widersprach der Beteuerung nordkoreanischer Vertreter vor dem UN-Menschenrechtsausschuss im Juli 2001, dass die letzten öffentlichen Hinrichtungen 1992 stattgefunden hätten.

Öffentliche Hinrichtungen wurden dem Vernehmen nach an Massenversammlungsorten durchgeführt. Dabei sollen Schulen, Betriebe und landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaften im Voraus benachrichtigt worden sein. Einige Gefangene hat man Meldungen zufolge vor den Augen ihrer Angehörigen hingerichtet. Todesurteile wurden durch den Strang oder ein Erschießungskommando vollstreckt.


Das Recht auf freie Meinungsäußerung

Politische Opposition jedweder Art wurde nicht geduldet. Personen, die Meinungen äußerten, welche von dem Standpunkt der herrschenden Koreanischen Arbeiterpartei abwichen, mussten Berichten zufolge mit schweren Strafen rechnen. In vielen Fällen wurden auch ihre Familienangehörigen bestraft.

Die nordkoreanischen Medien unterlagen weiterhin strikten Zensurbestimmungen, und der Zugang zu Ausstrahlungen ausländischer Medien war in hohem Maße eingeschränkt.

Jegliche von den Behörden nicht genehmigte Versammlungen oder Vereinigungen wurden als »kollektive Störung« betrachtet, die mit Strafen geahndet werden konnten. Die laut der Verfassung des Landes garantierte Religionsfreiheit wurde in der Praxis stark eingeschränkt. So trafen Meldungen über schwere Repressionsmaßnahmen wie etwa Inhaftierungen, Folterungen und Hinrichtungen ein, welche sich gegen Personen richteten, die an öffentlichen oder privaten religiösen Aktivitäten teilgenommen hatten. Wie mehrere Quellen berichteten, befanden sich viele Christen in Arbeitslagern in Haft, wo ihnen Folter und der Hungertod drohten.


Folterungen und Misshandlungen

Unbestätigten Meldungen zufolge waren Folterungen und Misshandlungen in Gefängnissen und Arbeitslagern weit verbreitet. Die Haftbedingungen dort sollen extrem hart gewesen sein.


Flüchtlinge

Viele Nordkoreaner flüchteten weiterhin über den Landweg in die Volksrepublik China. Mindestens 100 von ihnen gestattete man, aus China auszureisen, nachdem sie dort auf dem Gelände diplomatischer Vertretungen und ausländischer Schulen Zuflucht gesucht und um Asyl gebeten hatten. Nach ihrer Ausreise gelangten sie jeweils über einen Drittstaat nach Südkorea.

Hunderte weiterer nordkoreanischer Flüchtlinge wurden in China aufgegriffen und gegen ihren Willen nach Nordkorea zurückgebracht. Über ihr weiteres Schicksal lagen kaum Informationen vor, doch verlautete aus mehreren Quellen, dass sie nach ihrer Rückkehr oftmals langen Verhören und Folterungen ausgesetzt waren. Einige von ihnen sollen in Gefängnisse oder Arbeitslager eingewiesen worden sein.

Lebensmittelknappheit

Nordkorea war zur Ernährung der Bevölkerung weiterhin auf ausländische Hilfslieferungen angewiesen. Laut einer Studie der Welternährungsorganisation der Vereinten Nationen (FAO) litten in Nordkorea über 13 Millionen Menschen an Unterernährung. Sinkende Spendeneinnahmen für Nothilfemaßnahmen des Welternährungsprogramms (WFP) der FAO führten dazu, dass die Verteilung von Getreideprodukten an drei Millionen Frauen, Kinder und ältere Menschen in den vergleichsweise besser gestellten West- und Südprovinzen im Oktober und November eingestellt werden musste. Es war zu befürchten, dass weitere 1,5 Millionen Nordkoreaner in dem ärmeren Ostteil des Landes im Winter ebenfalls von dem Wegfall der Rationen betroffen sein würden, sollten die Gelder zukünftig weiter ausbleiben.

Laut Statistiken der Regierung litten 45 Prozent der Kinder in Nordkorea an chronischer Unterernährung. Weitere vier Millionen Schulkinder wurden ebenfalls nicht ausreichend ernährt, was zu einer Beeinträchtigung ihrer körperlichen und geistigen Entwicklung führte.

Jene Bevölkerungsteile, die keine Hilfslieferungen des WFP mehr erhielten, waren gänzlich auf das öffentliche Distributionssystem der Regierung angewiesen, welches traditionell die Hauptversorgung für den Großteil der 23 Millionen Einwohner darstellte. Dieses staatliche Distributionssystem, das die Menschen in der Vergangenheit ohnehin nur mit der Hälfte der international empfohlenen Nahrungsmenge versorgte, soll gemäß den im Juli angekündigten Wirtschaftsreformen in Zukunft schrittweise abgeschafft werden.

[Auryn]

Eigentlich empfinde ich ja schon ein geradezu psychiatrisches Interesse für die Leute, die auf solche psycho-pathologischen Texte kommen wie den, zu dem der pdf-Link unter # 182 von Pater Ralph führt.
Ich vermute, es handelt sich um eine Art Parallelwelt, in die man nur mit dem entsprechenden "Background" an Science-Fiction- und Fantasy-Literatur einsteigen kann. Ich persönlich vermute, daß man "Der Herr der Ringe" komplett und in einem Zug lesen muß und sich nach ca. 36 Stunden mit einigen Packungen LSD vor dem aufkommenden Schlaf zu schützen versuchen muß, um in dieses Weltbild einsteigen zu können.
Da ist dann also in diesem dort vertretenen Weltbild mit seinen grandios abstrusen Ansichten im Vergleich mit dem armen, von aller Welt verkannten Staatschef Nordkoreas der in Serbien ermordete Zoran Djindjic ein "Homunkulus" (?) und Statthalter der (vermutlich US-BRD-vatikanistisch- jüdisch-satanistischen Weltverschwörungs-?) NATO-Besatzungsmächte und die annähernde Million der hinter seinem Sarg gehenden Belgrader waren dann vermutlich auch nur Hollywood-Schauspieler, die in einem Computer vervielfältigt wurden wie wir es ja schon aus dem Film "Wag the Dog" kennen, wo die USA dem armen kleinen Albanien den Krieg erklärt haben.
In der Realität brauchen wir nach Meinung der Verfasser unter dem Link in Posting # 182 vermutlich aber nur Albanien durch Serbien und Nord-Korea zu ersetzen und fertig ist die US-gesteuerte Weltverschwörung. Da sitzen zwar ein gewisser Herr Milosevic und ein Herr Seselij in Den Haag in einem Gefängnis und ein internationaler Gerichtshof verhandelt gegen sie wegen ihrer Kriegsverbrechen, aber vielleicht sind diese armen, armen Menschen ja auch völlig unschuldig, nicht wahr? Jedenfalls können sie doch nicht so schreckliche Sachen gemacht haben wie Zoran Djindjic, der in Frankfurt u.a. zusammen mit Joschka Fischer politische Vorlesungen an der Universität besucht hat. Aber wir dürfen ja aufgrund dieses tollen Artikels in Posting # 182 schlußfolgern, daß aus solchen Leuten nur politische Abenteurer und Kriegsverbrecher werden können, nicht wahr? Denn wer verbündet sich schon mit diesen US-Satanisten, um so arme kleine Länder wie Serbien oder Nord-Korea zu überfallen, die unter ihren genialen Staatschefs von einem Triumph zum anderen geeilt wären - vorangetrieben von der flammenden Liebe ihrer Untertanen, die ihre Führer schon immer mit mindestens 70 Prozent (Serbien) oder 96 Prozent (Nord-Korea) der Wählerstimmen im Amt bestätigt hatten, bis solche Verschwörer wie Djindjic kamen. Nur Verschwörer können ihren Völkern solche Verbrechen antun und sich dann mit nur noch lächerlichen 52 Prozent zu Ministerpräsidenten wählen lassen.
Nur komisch, daß in Serbien alle Studenten Leute wie Seselij für geisteskrank halten, wenn diese von einer Niederlage sprechen, die diese "verfluchten kapitalistisch- amerikanisch- deutsch- vatikanischen Geschichtsverschwörer im Ausland" (= Zitat von Seselij aus einer seiner besten Reden!) zu verantworten haben, die das arme serbische Volk immer unterdrücken und so den Zweiten Weltkrieg nachträglich zu Ungunsten der Slawen und auch der Nord-Koreaner für sich entscheiden wollen.
Eine höchst interessante Parallelwelt, die sich da vor uns entfaltet, nicht?
Ich habe leider nie so ganz herausfinden können, welche Science-Fiction-Romane ich lesen muß, damit ich richtig in dieses aufregende "Fantasy-World-Adventure" einsteigen kann. Kann ich da eigentlich auch Prinzessinnen befreien und ein paar Drachen töten? Ach, ich vergaß, die Drachen sind ja bestimmt die Amerikaner und ihre Statthalter wie den Fischers ihr Joschka, nicht?
Kannst Du mir da einen Tipp geben, Pater_Ralph?

[Pater_Ralph]

Was soll ich noch sagen? Wir haben unsere Positionen dargelegt und nachdem wir vermutlich nicht gemeinsam nach Korea fahren und nachsehne wollen, können wir nur das Ende Nordkoreas abwarten und sehen was dabei herauskommt.

Ich habe den einzigen mir bekannten Artikel , der für Nordkorea Partei ergreift eingestellt, als Gegenpol zum andauernden Beschuss durch die Medien. Der Artikel ist bei aller Polemik relativ sachlich verfasst, zitiert größtenteils "unverdächtige" Quellen und holt - im Gegensatz zu den typischen Erzeugnissen der anderen Medien - ziemlich weit aus. Er kommt, wie gesagt, ohne den Verweis auf die sexuellen Vorlieben der Protagonisten aus, die hier einfach nichts verloren haben und jeden Artikel, der damit argumentiert, in einem üblen Licht erscheinen lassen, denn durch solche Argumente sollen die allerniedersten Gefühle des Pöbels aktiviert werden.

Zur weiteren Lektüre empfehle ich, wenn ich schon einmal danach gefragt werde, das Buch "30 Jahre Ketzer". Dort werden die "psychopathologischen Schriften" dieser "stalinistischen Reichianer-Sekte" (wenn man im Internet sucht, wird die besagte Organisation auch gerne mal als rechtsradikal und rassistisch bezeichnet) zusammengefasst.

Nebenbei: Es gibt eine relativ neutrale Seite der Uni Kassel, auf der regelmäßig die letzten Nachrichten aus Korea veröffentlich werden. Unter anderem auch goldene Worte von Michael Moores Friedensfürst John Kerry: (...)" Kerry bezeichnete vor allem den geplanten Abzug von 12.000 US-Soldaten aus Südkorea als Fehler. Schließlich sei Nordkorea heute "wahrscheinlich gefährlicher als zu jeder Zeit seit Ende des Korea-Kriegs". Der Bush-Plan sende klar "das falsche Signal zur falschen Zeit"."

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Korea/Welcome…

[Pater_Ralph]

Bald dürft Ihr losmarschieren, BILD gibt die Schlagzahl vor:

Zündete der irre Diktator
die Atombombe?

Pjöngjang – Ein Pilz der Vernichtung steigt in den Himmel. Eine gigantische Rauchwolke, vier Kilometer im Durchmesser. Hat der Terrorstaat Nordkorea seine erste Atombombe gezündet?
Seismographen in Südkorea zeichneten eine gewaltige Erschütterung auf. Ursache: eine Explosion in Nordkorea, in der entlegenen Yanggang-Provinz. Dort liegen eingebettet in hohe Berge auch die Raketensilos, die Nordkoreas irrer Diktator Kim Jong Il befehligt. (...)

12.09.2004 © 2004 Bild.T-Online.de

[Mannerl]

ehrlich gesagt habe ich bisher sehr wenig über irgendwelche sexuellen Wünsche von diesem Kim Jong gelesen!

Meistens geht es mehr um die Armut und die Unterdrückung...

[neueemail]

Wenn ich Nokia hätte, wärs schon eine feine Sache, wenns ein bißchen knallen tät. Aber wer hat schon soviel Nokia, daß er damit auf seine Kosten käme. Bei Infineon schauts schon aweng anderst aus.

Aber dat Leben ist nicht immer eine Wünsch-Dir-Was-Veranstaltung!

[Pater_Ralph]

Du liest die falschen Zeitungen, du mußt die direkt an das Volk gerichteten Blätter wie die BILD lesen, dort findet man diese Stimmungsmache am besten.

Hier im Thread wird von den Kriegshetzern auch irgendsoein Artikel zitiert, ich selbst hatte - um die gleichartige Berichterstattung in den Medien ein wenig zu verdeutlichen - einen Tagesspiegel-Artikel über Saddam gebracht. Bei Milosevic - dem vermutlich selbst der dümmste BILD-Leser keine sexuellen Eskapaden mehr zugetraut hätte - mußte alternativ die Ehefrau dafür herhalten (laut BILD die "HEXE von Belgrad").

[Mannerl]

stimmt Bild les ich nie!

...

hat aber nichts mit der Armut in Nordkorea zu tun!

[Pater_Ralph]

Natürlich hat das nichts mit der Armut zu tun, wir müssen ja nicht die 200 Beiträge hier wieder durchkauen. Ich wollte mich mit meinen diversen Beiträgen an Konfuzius halten (das Zitat stand in dem von mir eingestellten Artikel, für den ich fast gesteinigt worden wäre):

"Wovon alle Menschen gut reden, betrachte mit Skepsis;
was alle Menschen verdammen, untersuche, bevor Du entscheidest."

Und wieweit das westliche Embargo gegen die "Steinzeitkommunisten" Wirkung oder auch Ursache der dortigen Zustände ist, wird man erst nach erfolgter Beseitigung des "irren Diktators" oder weniger einseitiger Berichterstattung sehen. Wenn man bspw. den Irak vorher/nachher betrachtet könnte man sich ja jetzt schon fragen, ob der "Schlächter von Bagdad" seinen Drecksladen nicht doch ein wenig besser im Griff hatte als die westlichen Heilsbringer. Ob man die vom Westen betrauerte "blutige Niederschlagung des Schiitenaufstandes" anno 1991 objektiv nicht auch als "konsequentes Vorgehen gegen islamische Terroristen" hätte bezeichnen können, wenn man denn gewollt hätte.

[Pater_Ralph]

Sofort bombadieren, die irren aus Korea:

Nach dem Bekanntwerden eines südkoreanischen Experiments zur Anreicherung von Uran hat Nordkorea die Regierung in Seoul vor einem Wettrüsten gewarnt. Angesichts des Versuchs werde es "schwer, ein Wettrüsten zu verhindern", zitierte die Nachrichtenagentur Yonhap am 8. September den stellvertretender UN-Botschafter Nordkoreas, Han Song-ryol. Südkorea hatte in der vergangenen Woche eingeräumt, dass seine Wissenschaftler im Jahr 2000 ohne Genehmigung Uran angereichert hätten . Bei dem Versuch in einem staatlichen Atomforschungszentrum waren demnach 0,2 Gramm angereichertes Uran entstanden. Die südkoreanische Regierung hatte zuvor eingeräumt, sie hätte das Experiment der Atomenergiebehörde IAEA berichten müssen.

Ach so, waren ja die falschen...äh die richtigen...ach egal


http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Korea/Chronik…

[Mannerl]

Ralph!

der Threadtitel ist wahrscheinlich ein wenig mißglückt!
Aber das ändert trotzdem nichts an der TATsache dass Nordkorea eine andere Regierung braucht!

Und ein wenig nachhelfen sollte schon erlaubt sein!

[Pater_Ralph]

Schon gut!

[for4zim]

Zur Zeit gehen zwei Meldungen durch die Presse. Die weniger beachtete ist, daß man festgestellt hat, daß die Nordkoreaner im Schnitt 6 cm kleiner sind als die Südkoreaner und seit etwa 1950 ihre Durchschnittsgröße im Gegensatz zu den meisten anderen Staaten nicht zunimmt.

Dies ist durch die dauerhafte Mangelernährung der Menschen zu erklären. Bei der Versorgung der Bevölkerung verfestigen sich Verhältnisse, die man nur aus den ärmsten Entwicklungsländern oder in Europa aus Zeiten des Frühkapitalismus oder des Feudalismus kennt.

Die andere Meldung ist stärker beachtet, aber auch das ist wenig im Vergleich zu anderen Weltregionen: in Nordkorea wird mal wieder der Strafrechtskatalog verschärft.

Z.B.: Fluchtversuch aus Nordkorea: Strafen bis zur Todesstrafe nun möglich - bisher nur maximal 10 Jahre Haft.

Nordkoreaner, die lediglich wegen der Suche nach Nahrung das Land verlassen wollten, drohen "nur" zwei Jahre Zwangsarbeit. Das sagt viel über die Lebensverhältnisse.

Verbreiten von Propaganda gegen Nordkorea (also z.B. anderen erzählen, daß man hierzulande hungert) kann nun mit zwei bis fünf Jahre Zwangsarbeit bestraft werden.

Ausländischer Musik- oder Filmaufnahmen können dem, der sie besitzt, bis zu zwei Jahre Zwangsarbeit einbringen.

Und es gibt immer noch Zyniker im Westen, die das, was in Nordkorea geschieht, verharmlosen.

[ConnorMcLoud]

Kann es einen Krieg geben, der das "kleinste" Übel ist?

Was wäre ein größeres Übel als ein Krieg?

Mir fällt keines ein.

[Semikolon]

#203

Was wäre ein größeres Übel als ein Krieg?

Mir fällt keines ein.


Hitler wäre froh gewesen, wenn sich diese Ansicht auch noch 1939 bei den Allierten durchgesetzt hätte. Aber irgendwann erklärten sie ihm dann doch den Krieg.
Aber: Nice try, connor.

;

[ConnorMcLoud]

Achso, die 55 Millionen Weltkriegs-Toten waren also ein kleines Übel.

Verstehe.

Mir wird übel.

[aekschonaer]

Geschichte ist ein schweres Thema.

Du solltest dich der leichten Muse widmen Connor.

[ConnorMcLoud]

#204,

und noch was: daß Du hier die Geschichte fälschen willst kann natürlich nicht durchgehen.

Hitler hat den Allierten (USA im Dez. 1941) den Krieg erklärt und nicht umgekehrt.

Du solltest wenigstens die Fakten so ungefähr kennen, bevor Du Dich zu einem Thema äußerst.



Meine Frage war

Was wäre ein größeres Übel als ein Krieg

Wenn Du mir ein größeres Übel als Hitler´s Angriffskriege mit der Folge von 55 Milliloen-Weltkriegs-Toten nennen kannst, dann bin ich gerne lernbereit.

[aekschonaer]

Ach und noch etwas Connor,
das du diesen Threadtitel gerade jetzt hoch geholt hast
spricht Bände.

[thomtrader]

#207:

GB und F haben Hitler offiziel den Krieg erklärt und nicht umgekehrt. Inoffiziel war aber der Angriff Hitlers auf Polen, bereits die Kriegserklärung an GB und F. GB und F blieb praktisch nichts mehr anderes übrig als Hitler den Krieg zu erklären.

[Mannerl]

gerade ist im Radio ein Bericht aus Burma!

vielleicht sollte man auch dort die Regierung "entfernen"

[gezwirbelt]

@Manne,

"entfernen" sollte man im Interesse der gesamten irdischen Menschheit das Terrorregime im weißen Haus.

[Mannerl]

Roland!ok Bush hat seine Schwächen, aber nicht vergleichbar!
Zumindest aus meiner Sicht!

MFG
Mannerl