Ganz am Ende oder kaum......Kinderschänder auf dem Weg zur Freiheit - 500 Beiträge pro Seite

[Jarrod21]

liest man etwas von den Männern, die gerade vor Gericht stehen und mehere Kinder vergewaltigt haben (sollen). Über das Strafmaß wir gestritten.

Sollen sie nun 15 Jahre bekommen oder weniger?

Sollte man nicht beachten, daß die Angeklagten bei der Schilderung der "Tötung" in Tränen ausbrachen?

Darf man überhaupt von einem Mord sprechen?

Man darf! Man darf sprechen von eienem äußerst brutalem Mord an zwei Kindern, die vor ihrer Erlösung mehrfach sexuell mißbraucht wurden. Geschändet, verletzt, zerschnitten. Immer und immer wieder. Geschlagen und mißhandelt. Jesus wäre in einem 5-Sterne-Hotel gewesen.

Soll man diesen Menschen verzeihen oder ihnen Gnade gewähren, weil sie ein bißchen Wasser vergießen? Ihre Tat für zwei Leben? Für Kinder?

Und da überlegt der Staat auch noch?! Todestrafe bei einer solchen klaren Beweislage! Kein Mitleid! Denn wieso sollten Täter mehr Rechte haben als Opfer???`??????

[Jarrod21]

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[aekschonaer]

Oh nein!!!!!!!!!!!!

So ein erstes Thema und dann dein Posting dazu.

Wie weit werden wir in Deutschland noch sinken?

Die Berichterstattung in den Medien nimmt für meinen
Geschmack schon zu wenig Rücksicht. Rücksicht auf die
Familie, auf die betroffenen.

Und dann dein Thread, der sich liest, als wenn du nach dem
erfolgreichen Stammtischbesuch noch einen Reißer vor dem
einschlafen benötigst.

Ist das wirklich erforderlich?

[ConnorMcLoud]

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[derdieschnautzelangsamvollhat]

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[Viva2]

SPIEGEL ONLINE - 06. November 2003, 18:00
URL: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,272824,00.html
Mord an Tom und Sonja

Angeklagter schildert grausige Details

Im Prozess um den Mord an den Geschwistern Tom und Sonja hat der Angeklagte Markus Wirtz grausige Einzelheiten preisgegeben. Er gestand den Mord an dem elfjährigen Jungen und die Vergewaltigung des Mädchens. Zugleich bezeichnete er den Mitangeklagten Markus Lewendel als treibende Kraft hinter den Taten.


REUTERS

Eines schrecklichen Verbrechens angeklagt: Markus Wirtz und Markus Lewendel


Aachen - Vor dem Aachener Landgericht schilderte der 28-jährige Wirtz, wie die Männer Ende März die spielenden Kinder ansprachen. Mit Hilfe einer falschen Polizei-Jacke konnten sie der Aussage zufolge die Kinder einschüchtern und überwältigen. Anschließend brachten sie die gefesselten und geknebelten Kinder zu dem Mehrfamilienhaus, in dem die beiden Männer wohnten.

Schon kurz nach der Entführung habe Lewendel ihm befohlen, den Jungen zu ermorden. Lewendel habe "den Ton angegeben", sagte Wirtz. Daraufhin sei er mit dem gefesselten Jungen im Kofferraum seines Wagens ziellos umhergefahren. Anschließend habe er Tom an einem Waldparkplatz aus dem Kofferraum geholt. Dort habe er den gefesselten und sich heftig wehrenden Jungen mit bloßen Händen erwürgt, schilderte Wirtz. Zuvor hatte er Tom eine Plastiktüte über den Kopf gezogen: "Ich konnte den Anblick seines Gesichts nicht ertragen", sagte Wirtz. Als er die mit Kabelbinder gefesselten Hände des Jungen befreien wollte, verlor er eine seltene Elektrikerzange, die später mit auf seine Spur führen sollte.

Mord an dem Mädchen

Lewendel habe in dieser Zeit die gefesselte Sonja in der Wohnung von Wirtz bewacht. Wirtz gestand zudem, das neunjährige Mädchen mehrfach sexuell missbraucht zu haben. Ursprünglich hatten die Männer nach Angaben von Wirtz geplant, das Mädchen wochen- und monatelang als "Sex-Sklavin" gefangen zu halten. Stattdessen brachten sie das Mädchen nun in ein Waldstück. Dort versuchten sie, Sonja mit einer Paketschnur zu erdrosseln. Als das Mädchen klagte, sie bekomme keine Luft, habe Lewendel gesagt: "Das ist ja auch der Sinn der Übung." Schließlich wurde das Kind Wirtz zufolge von beiden mit den Händen erdrosselt.


Polizei Aachen

Ermordetes Geschwisterpaar: Sonja und Tom


"Ich kann heute nicht begreifen, wie ich ein so grausames Verbrechen begehen konnte", sagte Wirtz. Sein Komplize habe ihm "alles befehlen müssen", betonte Wirtz auf Nachfragen des Richters Gerd Nohl. Wirtz brach während seiner Aussage immer wieder in Tränen und sagte, er bedauere die Tat. Richter Nohl hielt Wirtz dagegen vor, es entstehe das Gefühl, dass er Lewendel die Schuld zuschieben wolle. Dieser habe in vergangenen Verhören alle Fakten genannt und sich selbst sehr belastet.

Wirtz sagte mehrfach, er habe vor der Tat Gewaltphantasien gehabt und zwischen Phantasie und Realität nicht mehr unterscheiden können, als er und Lewendel die Kinder verschleppt hatten. "Ich habe nicht gewusst, dass das real ist, dass das wirklich passieren würde." Wirtz räumte ein, Tom gewürgt zu haben. Als er das Kind zurückließ, sei er aber davon ausgegangen, dass der Junge noch gelebt habe. Auch Toms Schwester Sonja habe er zusammen mit Lewendel gewürgt. Dies sei aber auf Initiative Lewendels geschehen. Zudem berichtete Wirtz über grausame Details des Martyriums der Kinder und des sexuellen Missbrauchs Sonjas.

"Er sagte eigentlich immer, wo es lang geht"

"Er sagte eigentlich immer, wo es lang geht", sagte Wirtz über seinen Mitangeklagten. So habe Lewendel vor der Tat etwa die Idee gehabt, einen Kindersexring zu gründen. "Lewendel hatte Kontakt zu einem Barbesitzer und ist auf die Idee gekommen, junge Mädchen dem Besitzer anzubieten", sagte Wirtz. Als Hausmeister der Wohnanlage, in der beide Männer wohnten, habe Lewendel die Schlüssel leer stehender Wohnungen gehabt.

Er selbst habe das als Phantasie abgetan, sagte Wirtz. Auch habe Lewendel "absolut grausame" Pläne geschmiedet, Kinder mit heißem Fett zu quälen. "Ich habe Angst bekommen, als ich diese Äußerungen hörte", beteuerte Wirtz.

Ein halbes Jahr vor dem Mord an den Geschwistern habe er sich täglich Kinderpornografie im Internet angesehen, sagte Wirtz: "Ich tauchte in Phantasien ab, in denen ich die Kränkungen, die ich tagtäglich erlebte, heimzahlte."


DPA

Angeklagt der Morde von Eschweiler: Markus Wirtz und Markus Lewendel


Lewendel und Wirtz sagten am Donnerstagvormittag zur Person aus. Der 33 Jahre alte Lewendel gab dabei an, er stamme aus zerrütteten Familienverhältnissen und habe kaum engere Beziehungen zu anderen Menschen unterhalten. Er habe sich in den Jahren vor der Tat immer wieder Kindern nackt gezeigt. Kinder hätten ihn "Rubbelmann" genannt.

Bekannt als "Rubbelmann"

Zudem hatte er 1998 ein Mädchen in seine Wohnung gelockt - und vor ihm masturbiert. Dessen Mutter habe ihn aber erst nach den Morden angezeigt. Lewendel war der Polizei schon vorher als Exhibitionist bekannt. Der Angeklagte hatte bereits häufiger Frauen belästigt. Mehrere Ermittlungsverfahren waren gegen ihn eingeleitet und eingestellt worden.

Wirtz berichtete mit leiser, immer wieder stockender Stimme über Schwierigkeiten mit seinem Vater sowie über Drogen- und Alkoholprobleme. In der Schule sei er ebenso wie in seinem Elternhaus immer wieder verprügelt worden. Mit 19 oder 20 Jahren habe er dann gespürt, dass er sich zu Mädchen hingezogen fühlte.

Als Kind sei er immer gehänselt, geprügelt und gemobbt worden. Immer habe er vergeblich nach Anerkennung gesucht, mit 15 Jahren habe er Alkoholprobleme gehabt. Ständig habe er sich in Phantasien geflüchtet, in denen die Demütigung von Kindern eine Rolle gespielt hätten. Auch in den Wochen vor der Tat habe er sich zunehmend von seiner Umgebung gestresst und gemobbt gefühlt. Um dem zu entgehen, sei er "in Phantasien abgetaucht", in denen er träumte, "ein kleines Mädchen gefangen zu halten und zu demütigen".

1993 habe er Lewendel in einem Spielzeuggeschäft kennen gelernt. An Lewendel habe ihm dessen Durchsetzungskraft imponiert. Aufgrund ihrer gemeinsamen Motorsportbegeisterung wollten sie eine Vermarktungsagentur für Motorsportler gründen, ein Plan, den sie schließlich wegen Erfolglosigkeit aufgaben.

Lewendel will nun doch aussagen

Lewendel kommentierte die belastenden Aussagen mit anhaltendem Kopfschütteln. Der Anwalt des Mitangeklagten Lewendel kündigte an, der 33-Jährige wolle entgegen seiner ursprünglichen Ankündigung nun doch am Freitag zur Sache aussagen.

Zuvor hatte auch Lewendel seine Familienverhältnisse als äußerst zerrüttet bezeichnet. Seinen Vater habe er nie richtig kennen gelernt. Seine Mutter war mehrmals verheiratet und arbeitete in einer verrufenen Kneipe.

Lewendel hat beruflich nicht Fuß gefasst; er versuchte sich in verschiedenen Berufen und wechselte Arbeitsstellen wegen Ärgers mit Vorgesetzten. Die schönste Zeit seines Lebens habe er in dem Jahr bei der Bundeswehr verbracht, sagte der 33-Jährige. Solch eine Kameradschaft habe er sonst nie erlebt.

Einmal versuchte er wegen drückender Schulden, eine Tankstelle zu überfallen, aber der Inhaber schlug ihn in die Flucht. Wenige Wochen nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 schickte Lewendel einen anonymen Brief an den Bürgermeister von Eschweiler, in dem er forderte, alle Muslime sollten aus Deutschland verschwinden.

Die Anklage wirft beiden Männern gemeinschaftlichen Mord, Freiheitsberaubung mit Todesfolge und sexuellen Missbrauch von Kindern vor. Sie hätten damit eine "besonders schwere Schuld auf sich geladen", hatte die Staatsanwaltschaft beim Prozessauftakt am Mittwoch erklärt. Sollte das Gericht dieser Auffassung der Anklage folgen wäre im Falle einer Verurteilung zu lebenslanger eine Entlassung nach 15 Jahren ausgeschlossen.

[dickdiver]

Jarrod21, Du hast (mal wieder) Deine Emotionen nicht im Griff.

[whitehawk]

bei solchen schilderungen will ich als unbeteiligter (nicht grade weichgesotten) gar nicht hinhören,es wird einem mulmig.unfassbar was die eltern durchmachen.

dieser satz: dann ist eine entlassung nach 15 jahren ausgeschlossen sollte heissen: in der praxis heisst das die täter kommen nach 17 oder 18 jahren frei.

was ist das für eine barbarische gesellschaft ,die es als "recht" ansieht das man menschen zu tode foltern darf,und dafür als einzige "busse",17 jahre wohlgenährt,theapiert,betreut,überdacht,gesundheitsversorgt,
mit bildung und entertainment versorgt an einem ort verbringen muss,der nicht ungemütlich ist.

ist das nicht genauso barbarisch,wie sprüche wie "kopf ab?".

[PolyMod [Mod]]

Bei aller gerchtfertigter Empörung über diese scheußlichen Verbrechen solltet Ihr bedenken:
Auch die Täter haben ein Recht auf Menschenwürde, selbst wenn sie die ihren Opfern genommen haben.

Ich bitte, dies bei euren Postings zu beachten.

[whitehawk]

darum gehts im grunde ja.in manchen ländern gibts die todesstrafe,ich weiss nicht ob den menschen damit die würde genommen ist.

ganz sicher aber verläuft keine linie zwischen würde oder nicht bei soundsoviel jahren knast,dh die würde kann durchaus beachtet werden

wenn man die leute NIE mehr aus dem knast lässt.ausserdem ist das recht auf würde etwas anderes als das recht auf (wiedererlangte) freiheit.

für die opfer gibt es keinen weg zurück,benutzt und weggeworfen,sollte der staat die würde nicht schützen,indem er das leben der täter denen der opfer unterordnet?

[Jarrod21]

!

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[garage100]

Polymod,

diese Leute hier zum "bedenken" aufzufordern und sie an das "Recht auf Menschenwürde" zu erinnern, ist sinnlos. Das wissen wir beide, oder?

[Jarrod21]

!

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[for4zim]

Jarrod21, niemand kann sein Anrecht auf Menschenwürde verlieren, außer in einer Diktatur. Du solltest mal Deine politischen Koordinaten bezüglich Menschenrechten und Demokratie bestimmen. Ich halte jedes Posting, in dem Menschen ihre Würde abgesprochen wird, für rechtlich bedenklich, z.B. in Hinsicht auf den Tatbestand der Volksverhetzung und habe bisher jeden Deiner Beiträge mit diesem Tenor gemeldet. Ich tue das auch bei diesem.

[Forsyth]

fragt man sich aber, was macht einen menschen zum menschen, wenn ihm solch eine würde auch zusteht?
das äussere erscheinungsbild, was einem menschen gleich ist?
oder ist es was anderes, vor allem, wenn er sich nicht wie ein mensch aufführt?

[for4zim]

Jeder Mensch hat automatisch menschliche Würde, selbst wenn er geistesgestört ist oder ein unmenschliches Verhalten zeigt. Artikel 1 GG fragt nicht danach, was für ein Mensch es ist, dessen Würde unantastbar ist.

Mir ist auch nicht klar, was dies alles eigentlich bezwecken soll, nach Brutalststrafen zu rufen. Deswegen werden die Opfer nicht lebendig, es werden auch nicht weniger Verbrechen begangen, wie Statistiken von Staaten mit unterschiedlich harten Strafen für Gewaltverbrechen zeigen. Ich habe manchmal den Eindruck, daß die Rufer nach Brutalststrafen oft nur ihren inneren sadistischen Neigungen einen vermeintlich angesehenen Weg bahnen oder persönliche Frustrationen auf bestimmte Gruppen spiegeln, die sich gerade als Opfer anbieten.

Hingegen wäre ich jederzeit dafür, daß man die Möglichkeit der Sicherheitsverwahrung besser nutzt oder Gewalttaten frühzeitiger entschiedener bestraft, statt sich langsam von Bewährungsstrafenhochzuhangeln, bis der Straftäter endlich genug auf dem Kerbholz hat, um juristisch ernst genommen zu werden. Eine Entwicklung in die Richtung ist aber bereits im Gang und erfordert beileibe keine überzogenen Meinungsäußerungen.

[mouse_potato]

#11
Es gibt sehr gute Gründe für die Todesstrafe, selbst wenn sich dadurch niemand abschrecken lässt. Es ist viel menschenunwürdiger lebenslang eingesperrt zu sein als zu sterben. So ist auch ausgeschlossen, dass der Täter weitere Verbrechen begeht. Überdies ist es viel billiger und Deutschland muss sparen.

[Punk24]

Dass wir mal einer Meinung sind, for4zim . #11 hätte auch von mir sein können, wenn ich denn das rethorische Talent und die umfassende Allgemeinbildung des "Meisters" hätte

Natürlich bin auch ich angesichts solcher Verbrechen nicht frei von Emotionen (man kann auch sagen Rachegelüste ). Als mensch darf ich das auch, der Staat darf dies aber nicht.

[Kaperfahrer]

Mir ist auch nicht klar, was dies alles eigentlich bezwecken soll, nach Brutalststrafen zu rufen

Das Problem liegt eben darin, dass unser gesellschaftlicher Konsens so ausgerichtet ist, das im Strafrecht auf die Genugtuung der Opfer respektive deren Hinterbliebenen nur noch marginaler Wert gelegt wird. In anderen Rechtssytemen spielt das durchaus eine größere Rolle. Das mag man nun kopfmäßig richtig finden, denn sonst sind wir wieder auf dem Weg zurück zur Blutrache. Aber dadurch ensteht ein emotionaler Leerraum, der sich in eben diesen Hasstiraden seinen Weg bahnt.

Ich unterschreibe unwidersprochen dein Posting in #11, aber ich habe auch Verständnis für solche denen bei so etwas Unfassbaren einfach die Galle überläuft.

[schalker]

@Jarrod21
Ich teile in diesem brisanten Punkt Deine Meinung.
Mich wundert es nur warum Dein Thread nicht geschlossen wurde.
Ich habe mich vor längerer Zeit auch zu einem so brisanten Thema geäußert und mein Thread wurde geschlossen, mit der Begründung, daß ich mich nach den Menschenrechten richten sollte

Man sollte wissen, daß solche Lebewesen im Knast es sehr schwer haben werden.Dadurch erfolgt im Knast ein Art "Sonderbehandlung":
eigene Freigangzeiten
kein Kontakt zu Mithäftlingen
etc.

Mehrkosten, die der Bürger zu tragen hat!

[endaxi]

#9 Warum wird eigentlich ein Kampfhund der ein Kind getötet hat erschossen,er ist gegenüber diesen Tätern doch total unschuldig.Willst du Monstern die Kindern solch grausames antun mehr verständnis entgegen bringen nur weil sie auf 2 beinen laufen?.Wer kinder mit Öl unsw. quälen wollte,bedarf schon eines besonderen verständnises um seine "Würde" nicht zu verlieren.Natürlich kannst Du mich somit zu den Sadisten einreihen,mir fallen gerade keine anderen Opfer als die beiden ein,was sicherlich auch eine meldung von deiner seite wert ist.

[schalker]

Frage:
Welche Nachteile würde es uns Menschen und dem Staat bringen, wenn wir die Todesstrafe einführen würden?
moralische?
politische?
gesellschaftliche?

[stirner]

Hört endlich auf, hier immer die Todesstrafe zu fordern!

Manch einem mag dies in solchen Fällen das richtige zu sein und vordergründig kann man sicher so denken. Aber lebenslänglich (dh. hier wohl 20 Jahre) in einem Zuchthaus auf der untersten Stufe der Häftlingshierarchie ist auch nicht ohne.

In Ländern ohne Todesstrafe gibt es generell weniger Morde und Verbrechen. Wir müssen mit den Tätern fair umgehen, daß ist unser Prüfstein. Unabhängig davon, was sie getan haben.

[schalker]

Wir müssen mit den Tätern fair umgehen, daß ist unser Prüfstein. Unabhängig davon, was sie getan haben.

Nach der Urteilsverkündung der beiden Kindermörder und -schänder werden wir uns gegenseitig auf die Schulter klopfen und singen, wie "fair" wir doch sind!

Folglich ist die USA kein fairer Staat!

[mouse_potato]

#19
USA kein fairer Staat? Da stimmt stirner sicher zu! Fair sind dagegen palästinensische Selbstmordattentäter die Schulbusse voll mit Kindern in die Luft sprengen.

[schalker]

Die Attentäter sollten aber, falls sie überleben, fair behandelt werden.
Eine Resozialisierung wäre das Ziel!
Egal, ob bei einer solchen Tat 1 oder 20 Menschen umkämen.
Danach klopfen wir uns wieder auf die Schulter!
Mensch sind wir fair!

[schalker]

Klasse finde ich die Menschen, die die Statistik mit ins Spiel bringen.
"Es zeigt sich, daß die Todesstrafe nicht abschreckend wirkt"
Toll, dann woll´n wir mal hoffen, daß die Zahl der Mörder und Kinderschänder steigt, damit die Statistik weiterhin stimmt!

[stirner]

schalker,

in der Tat, die USA sind ein Staat in der die Kriminalität etwa um das achtfache höher ist als bei uns. Man kann rätseln, ob das nicht auch eine Folge des aggressiven Rechtssystems ist.
Eine Strafe muß zwei Prinzipien folgen:
- sie muß eine Sanktion für den Täter darstellen
- sie muß eine Art Generalpräventation darstellen

Nach verbüßter Strafe erfolgt die notwendige Rehabilitation des Täters.

Damit ist unsere Gesellschaft vergleichsweise erfolgreich. Ich lebe lieber in einem Staat, der es seinen Bürgen nicht erlaubt, ihre Rachefantasien zu realisieren als in einem Staat mit deutlich höherer Kriminalität.
Außerdem ist die Diskussion müßig, denn das Verbot der Todesstrafe kann überhaupt nicht mehr wieder eingeführt werden. Es ist Ausfluß von nicht änderbaren Verfassungs-Artikel.

[schalker]

sie muß eine Sanktion für den Täter darstellen
- für mind. 17 Jahre keine Miete
- immer warmes Essen
- immer die beste Medizin
- Weiterbildungsmaßnahmen kostenlos
- Betreuung rund um die Uhr
sie muß eine Art Generalpräventation darstellen
Frage: steigt oder fällt seit Jahren/Jahrzehnten die Mord -
und Kinderschänderrate?
Außerdem ist die Diskussion müßig, denn das Verbot der Todesstrafe kann überhaupt nicht mehr wieder eingeführt werden. Es ist Ausfluß von nicht änderbaren Verfassungs-Artikel.

Schön daß man sich hinter solchen Artikeln verstecken kann!

[stirner]

Schalker,

die Mordrate fällt schon seit Jahren. Solche verabscheuungswürdige Taten wird es immer geben, da wird niemand etwas daran ändern. Das gehört zum Lebensrisiko.

[cyberwilly]

Ja, in den USA haben sie die Todesstrafe
und die Kriminalität ist deutlich höher als in D.

In Singapur haben sie auch die Todesstrafe und die
Kriminalität ist deutlich NIEDRIGER als in D.

Was sagt uns das? Jeder holt sich die
Zahlen herbei, die ihm in den Kram passen.

Für mich geht es bei der Todesstrafe nicht um
relative Begriffe wie Gerechtigkeit oder Moral.

Sondern um den Fakt, dass ein toter Mörder
nicht mehr morden kann!

[whitehawk]

wer hat denn gesagt das strafe vor verbrechen schützen sollen? die beiden täter hatten probleme in der kindheit,sowas lässt sich nie ganz verhindern,ansonsten gilt,da wo weniger soziale spannung ist,ist auch weniger gewalt,bzw mehr armut an sich bringt gewalt mit sich---aber geld genug ist wohl nie da für alle die wollen.


ich finde
1. eine haftstrafe von 17 jahren in einem deutschen knast nicht hart,es gibt schlimmere vom schicksal gebeutelte menschen (ok ist nicht das thema aber es geht um verhältnismässigkeit)

2.wer schützt die würde der kinder ,der opfer?

beim potzloh-prozess fehlten mir fast die worte,da quälen jugendliche einen 16 jährigen zu tode mit nem sprung auf dem kopf,und der geständige haupttäter (nicht einsichtig) bekommt 8 jahre-resozialisierungs-zuchthaus.nach 5 bis 6 jahren ist er draussen,ausgebildet,jung gesund und startet in ein neues leben,das opfer verottet irgendwo--aber was zählt schon das opfer,es hat halt pech gehabt im biologischen wettkampf---der täter fährt vielleicht mal zum grab und spuckt drauf oder so.oder er benennt einen seiner söhne nach dem opfer---oder er gratuliert sich selbst zum sieg im wettkampf.


ehrlich gesagt,wenn ich in einem solchen fall betroffen wäre,würde ich das nicht aushalten.wenn sich ein jugendlicher entschliesst mich zu tode zu quälen,weiss ich,das ich 6 jahre knast wert bin.ist ein komisches gefühl.

die usa hat sicher nachteile,aber wenn mich dort jemand umbringt (ok die warscheinlichkeit ist aus sozialen gründen höher (man warte ein paar jahr in d ab) und erwischt wird,weiss ich,der staat schützt meine würde,er wird dafür sorgen das dieser täter niemals von seiner tat loskommt.

also ICH fühle mich in einem solchen staat besser vetreten.

[for4zim]

Die meisten Mörder morden nur einmal. Die Todesstrafe ist allein schon deshalb ein unwirksames Mittel zur Verhinderung von Morden. Wichtiger hingegen ist die Prognose, die über die Sicherheitsverwahrung entscheiden sollte und die Verbrechensprävention, bei der man Verbrecherkarrieren frühzeitig unterbrechen sollte. Letzteres ist bei uns noch unterentwickelt und wäre ein weitaus besseres Thema für Diskussionen.

[whitehawk]

wieso prognose? wieso prävention? wieso sicherheit der gesellschaft?


es geht um opfer die tot sind.tot.für immer,sie hatten nie eine chance,keine träume kein leben nichts,


es geht nicht um prävention sondern um sühne,nicht um sinn oder unsinn,sondern um gedenken,die opfer waaren auch menschen,sie haben auch eine würde,sie würden gerne noch leben---der täter hat sein leben für immer an das gedenken an die toten zu richten (nein ich bin nicht religiös)

[Forsyth]

stirner,

leitg sicherlich auch daran, dass ein mord schwerer nachzuweisen ist aufgrund der niedrigen beweggründe.
darum wird sehr oft als totschlag herabqualifiziert da man in den meisten fällen den niedrigen beweggrung garnicht nachweisen kann.
so sind diese fälle aus dem statistiken als mord raus.
früher was das da sicherlich ganz anders, weiss es hier aber nicht konkret.

[mouse_potato]

#29
sehr gutes posting!

[dickdiver]

Der thread-Eröffner hat (wieder einmal) eine Zwangspause verdonnert bekommen.

[schalker]

@dickdiver

war abzusehen!

Die meisten Mörder morden nur einmal

Schön, dann ist ja Mord ein Kavaliersdelikt!
Und ich dachte es wäre was Schlimmes!

whitehawk hat absolut Recht!

INTERESSIEREN UNS DENN GAR NICHT DIE OPFER??????????

Mich schon.
Warum gehen Mörder eigentlich nicht bis zu ihrem biologischen Tod für die Opfer(ich meine die engsten Verwandten der Opfer!) arbeiten?

Aber nein doch, daß wäre ja zu unmenschlich.
Das Leben im Knast ist schon hart genug!

[DBrix]

#30
sehr falsches Posting!

darum wird sehr oft als totschlag herabqualifiziert da man in den meisten fällen den niedrigen beweggrung garnicht nachweisen kann.
so sind diese fälle aus dem statistiken als mord raus.

Der Zahl der vollendeten Morde in Deutschland beträgt jährlich ca. 430.
Die Zahl der vollendeten Taten aus der Deliktgruppe "Totschlag und Tötung auf Verlangen" ist ca. 470 per anno.

Wäre der von Dir zitierte Satz wahr, so müsste die zweite Zahl viel größer als die erste sein.

Das hättest Du problemlos selbst recherchieren können.
Aber das wäre Denkarbeit gewesen.
Behauptungen ins Blaue hinein zu posaunen, ist natürlich einfacher...

Quelle:
http://www.bka.de

[xylophon]

Zum einen bin ich nicht mehr so strikt in der Ablehnung der Todesstrafe, wie ich es schon mal war. Allerdings gibt es nach wie vor ein gutes Argument: das "Tabu", menschliches Leben zu vernichten leidet, wenn der Staat sich dieses Recht anmaßt.

Sollte aber durch die Gesamtentwicklung in der Bevölkerung sich dieses Tabu weiter verflüchtigen und von großen Teilen der Bevölkerung nicht mehr akzeptiert werden, indem also die Mortrate stark steigt, dann wird man auch über die Todesstrafe nachdenken müssen.


In jedem Falle sind aber Urteile wie das von whitehawk geschilderte absolut inakzeptabel. Auch wenn es doch volle 8 Jahre werden, ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wieso bei einem Geständnis ohne Reue und einer derart brutalen Tat weniger als die Höchststrafe gegeben wurde.
Und selbst die ist bei jugendlichen Mördern noch zu niedrig, es wird ja derzeit wohl auch eine Verlängerung auf 15 Jahre angestrebt.

Ausländer kann man ja wenigstens noch abschieben, aber bei Deutschen muss es ein Hohn für die Angehörigen der Opfer sein, wenn der Mörder mit 28 frei ist und alle Schuld getilgt sein soll.

[xylophon]

und dann gehen wir mal von der Strafe und dem Staat weg:

Als Kind sei er immer gehänselt, geprügelt und gemobbt worden. Immer habe er vergeblich nach Anerkennung gesucht, mit 15 Jahren habe er Alkoholprobleme gehabt...

Ich bin ernsthaft der Meinung, dass auch dies jedem Bewohner dieses Landes - nicht nur in Justiz und Politik - zu denken geben sollte. Ohne damit die Tat in irgendeiner Weise entschuldigen zu wollen.

Tatsache ist aber, dass Leute, die derart drangsaliert werden - und das kommt ja nicht so selten vor - und die nötige Veranlagung haben, dies eines Tages mit solche Verbrechen "zurückzahlen". Fast alle männlichen Kinderschänder sind vorher entweder selbst mißbraucht worden oder ihr Selbstbewußtsein konnte sich aufgrund verfehlter Erziehung und anderer Faktoren nie vernünftig entwickeln und so wurden sie beliebte Opfer für diejengigen, die gern die quälen, die sich als "nicht wehrhaft" erweisen.
Wenn dieser Wirtz an einen anderen geraten wäre als Lewendel, hätte er möglicherweise andere Verbrechen begangen. Oder wäre einfach nur ein begeisterter Briefmarkensammler, Modelleisenbahnfan oder sonstwas legales geworden.
Aber er war nach alles Presseberichten so ein typischer Fall, der ohne jedes eigene Selbstwertgefühl immer Bestätigung bei anderen suchte - und sie beim Falschen bekommen hat. Während viele derjenigen, die vielleicht selbst keine kriminellen Tendenzen haben, ihn gern als Opfer für ihre Verarschung und ihren Spott und Hohn ausgesucht haben.


Weggesperrt gehört er trotzdem; wer einen Jungen mit bloßen Händen erwürgen kann, ohne irgendwann zur Vernunft zu kommen, der darf keine weitere Gelegenheit bekommen, seinen Frust auf ähnliche Weise abzubauen.

[Viva2]

SPIEGEL ONLINE - 07. November 2003, 13:02
URL: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,272906,00.html
Mord an Tom und Sonja

Angeklagte wollten weitere Kinder entführen

Eigentlich hatte der Angeklagte Markus Lewendel angekündigt, nichts zu dem Mord an den Geschwistern Tom und Sonja sagen zu wollen. Heute sprach er doch. Er nannte sich selbst eine tickende Zeitbombe und gestand, dass er und sein Mitangeklagter weitere Entführungen geplant hätten.


REUTERS

Markus Lewendel (re) und Markus Wirtz stehen wegen Doppelmordes vor Gericht


Aachen - "Wir haben vereinbart, es noch einmal zu tun", sagte der 33-jährige Lewendel. Zwei Tage nach der Beerdigung der ermordeten Kinder Tom und Sonja hätten sie wieder ein Kind entführen wollen, um es sexuell zu missbrauchen, gestand Lewendel am Freitag im Aachener Doppelmordprozess. In dem Eschweiler Naherholungsgebiet seien aber an jenem Sonntag zu viele Menschen unterwegs gewesen. Außerdem hätten die Männer kein Kind gefunden.

Ein Verbrechen wie das an den beiden Kindern könne er immer wieder begehen, sagte der 33-jährige Lewendel am Freitag vor dem Landgericht Aachen. Er habe noch immer Folterfantasien. Im Gegensatz zum mitangeklagten Markus Wirtz, der wie schon am Vortag bei seinen Ausführungen wiederholt in Schluchzen ausbrach, trug Lewendel seine Ausführungen nüchtern und ohne Umschweife vor. Er widersprach aber der Aussage des mitangeklagten Markus Wirtz. Dieser hatte am Donnerstag angegeben, Lewendel sei bei dem Verbrechen vor sieben Monaten die treibende Kraft gewesen.

"Ohne Wirtz hätte ich es nicht gemacht und er nicht ohne mich." Wirtz sei nicht nur sein Gefolgsmann gewesen, sagte Lewendel am Freitag. Wirtz habe selbstständig gehandelt und mitentschieden. Beide hätten die Kindesentführung geplant und durch einen Kindersexring Geld verdienen wollen. Alternativ hätten sie auch daran gedacht, Foltervideos mit dem Opfer zu drehen und diese zu verkaufen.

Nachdem sie Sonja entführt hatten, sei geplant gewesen, sie über Wochen und Monate in der Gefangenschaft sexuell zu missbrauchen. Es sei im Vorfeld nicht geplant gewesen, sie und ihren Bruder zu töten. Einen Tag nach der Entführung, als die Suche nach den Kindern schon auf Hochtouren lief, bekamen die Männer es nach Aussage von Lewendel mit der Angst zu tun. Sie fuhren mit dem Mädchen im Kofferraum über die Autobahn nach Blankenheim in der Eifel.

Auf einem Feldweg, so das Geständnis von Lewendel, habe er Sonja eine Plastiktüte über den Kopf gestülpt und sie mit einem Paketband besonders langsam erdrosselt. Dabei seien vor seinen Augen die Gesichter diverser Kinder und das seiner Mutter vorbeigehuscht. Sonja habe noch gesagt: "Ich bekomme keine Luft mehr." Lewendel erklärte dem Vorsitzenden Richter: "Ja, ich habe dann gesagt, das ist der Sinn der Sache." Zum Motiv sagte Lewendel, er habe aus Hass auf die Kinder gehandelt, die ihn als Hausmeister geärgert hätten. Die beiden Männer sind angeklagt, Tom und Sonja entführt, Sonja sexuell missbraucht und beide erwürgt zu haben. Sie hatten bereits vor dem Prozess das Verbrechen gestanden. Ursprünglich hatte Lewendel angekündigt, im Prozess zur Tat nichts sagen zu wollen.

[whitehawk]

selbst der ubeteiligte wird wohl ewig brauchen um so eine tat zu verstehen.

vielleicht sollte man als "einleitung" für solche fälle erstmal 5 jahre ansetzen ,damit die beiden überhaupt verstehen was sie da gemacht haben.

danach kann dann der prozess beginnen.

[endaxi]

Es ist kein Mord im Affekt gewesen,weder Rache noch sonst etwas anderes als Mord nur zur Lustbefriedigung an kleinen Kindern.Kein Richter kann mit einem Urteil eine ädiquate Strafe dafür als unbeteiligter leisten,sondern nur die Eltern.Für solch klare fälle müsste den Eltern freie verfügung über das Strafmaß gegeben werden,einen freispruch würde ich dabei nicht befürchten.

[scrollan1]

wer solche taten begeht ist sicherlich psychisch gestört und sicherlich gibt es auch ursachen dafür, die die täter selbst nicht alle zu verantworten haben.
dennoch ist insbesondere der deutsche knast nicht ausbruchssicher. und wie schon so oft in der vergangenheit könnten die täter ihre taten wiederholen. entweder durch flucht oder nach ablauf ihres strafmaßes.
wer von den gegnern einer todesstrafe diskutiert dann mit den hinterbliebenen über die sicherlich wichtige menschenwürde?

[whitehawk]

tja gute frage wer dann diskutiert.

im jahr 2020 gibts dazu dann ne talkrunde im deutschen TV.

gäste: markus lewendel,ex-kinermörder ,sein freund markus wirtz (beide mit jetzigen ehepartnern und gelten als resozialisiert),magnus gäfgen mit frau,der attentäter aus dem potzloh-prozess(seit 10 jahren unternehmer,ebenfalls sozial integriert)---absagen mussten leider (wegen eines nervenzusammenbruchs) die eltern eines kürzlich ermordeten kindes.

das thema: wie kann resozialisierung gelingen?kann ein mensch sich ändern?


die these wird lauten: ja er kann,wenn man die würde der menschen beachtet.

im anschluss an die sendung findet dann ne tolle sause statt----und irgendwo liegen die skelette kleiner kinder und deren eltern (die sich aus verzweiflung 20 jahre nach der tat in denen sie nie schlafen konnten und von inneren bildern und vorwürfen gequält das leben nahmen)

[DBrix]

#41
Sag mal, glaubst Du den Quatsch eigentlich, den Du hier verzapfst, selbst?
Die beiden Mörder werden 25 Jahre sitzen und das ist auch richtig so.
Und wenn sie danach ihre Gutachter nicht davon überzeugen können, dass von ihnen keine Gefahr mehr ausgeht,
sitzen sie noch länger, wie dutzende andere Mörder in Deutschland auch.

Die Schamlosigkeit, mit der manche diese Tragödie nutzen, um ihr Süppchen zu kochen, macht mich fassungslos.
Damit meine ich vor allem jene Tageszeitung, die meiner Meinung nach von Wixern für Wixer geschrieben wird.

@xylophon
Die Mordrate steigt glücklicherweise nicht.
Gerade Sexualverbrechen gegen Kinder und Jugendliche sind sehr selten geworden.
In den 70er Jahren sah die Lage ganz anders aus!

Im Jahr 2002 wurden in Deutschland 14 Menschen im Zusammenhang mit Sexualdelikten ermordet, davon 2 Kinder und 5 Jugendliche. Das sind gewiss 14 Opfer zu viel, und jeder Fall ist mit großem Leid verbunden.

Trotzdem: Man darf diese Zahlen mit den Zahlen der Vergangenheit und zu unserer Bevölkerungszahl von 80 Millionen in Relation setzen.

Ich habe hier noch nicht gelesen, dass jene, die alle halbe Jahre wieder einen spektakulären Mordfall dazu mißbrauchen,
um ihre barbarischen Forderungen zu stellen, gegen zu milde Strafen für Verkehrssünder protestieren.

Jährlich werden hunderte Kinder im Straßenverkehr getötet und Tausende verstümmelt. Das Risiko, dass eines meiner Kinder dieser Form von Kriminalität zum Opfer fällt, ist erheblich größer als die Gefahr, dass ihnen eine gestörte Seele wie Lewendel das Leben raubt.

[xylophon]

mit dem Vergleich in 42 (2.Absatz) hab ich mich auch schon mal bei "Trunkenheitsfahrt-Verharmlosern" unbeliebt gemacht, er trifft aber natürlich zu.


Allerdings stimme ich Nr. 42 in der sonstigen Antwort nicht ganz zu. Mir scheint sich das Leben in der Bundesrepublik (nicht speziell auf Kinderschänder bezogen) in den letzten 10 Jahren deutlich "brutalisiert" zu haben, nicht zuletzt durch Kriminelle aus Osteuropa, die eine ganz andere "Gewaltbereitschaft" mitbringen und eine immer größere Zahl verwahrloster Jugendlicher, die zu äußerst brutalen Methoden greifen, wenn sie jemand "dumm anguckt" oder sie etwas von jemandem haben wollen.

Die Schwelle zur Gewaltanwendung ist gesunken und die eigesetzte Gewalt steigt. Da bin ich absolut sicher - und ich bin sozusagen "nah dran"...
Insofern halte ich es für möglich, dass wir in den nächsten 10-15 Jahren eine Situation bekommen können, wo wir tatsächlich wieder über die Todesstrafe diskutieren werden.

Es gibt Leute, die sind nicht zu "bessern".

[stirner]

In einer Situation, in der Delikte, die mit Todesstrafe belegt werden könnten, laufend zurückgehen, eine Diskussion über die Todesstrafe zu forden, ist einfach lächerlich.

Allein diese Überlegung ist ein Zeichen für Leute, die politisch reaktionär sind. Abgesehen kann die Todesstrafe in der BRD nicht mehr eingeführt werden. Das hat das Bundesverfassungsgericht klargestellt.

[whitehawk]

dbrix erstens nicht persönlihc werden und zweitens hat das nichts mit unsinn zu tun.


es gibt doch gefeierte mörder heute schon,und nicht nur jack uterweger war schlussendlich ein star.


die durchschnittliche haftdauer bei lebenslänglichen mit besonderer schwere der schuld liegt meines wissens um 18 jahre (25 jahre ist so selten,die drei RAF terroristen die so lange sitzen kennt man ja hinlänglich)

ich koche kein süppchen sondern stelle die frage,ohne hass,ohne arroganz,ohne wut,ich behaupte nichtmal

das die mörder von natur aus schlechter sind als der normalbürger---das sogenannte böse kommt ja nicht von ungefähr und die gesellschaft

muss sich fragen ob sie das anders verhindern kann.

was mich stört ist der zeitrahmen.selbst 25 jahre sind für ein menschenleben nicht viel.

diese leute quälten kinder um MACHT über diese zu haben,biologische,rohe gewalt und macht.

und was macht der staat? er sperrt sie ein,therapiert sie,entlässt sie irgendwann in ein neues leben.

dann stellen sich diese leute vor den spiegel und grinsen und sagen sich: ich habe gewonnen,ich habe macht immer noch ausgeübt,die kinder sind tot,ich lebe

--und alle gestehen mir ne würde zu --nach den kindern fragt keiner mehr---ich HABE IMMER NOCH MACHT.

ich bin selbstverständlich für eine würdevolle behandlung von menschen,auch wenn sie mörder sind,aber macht sollten wir ihnen nicht zugestehen.

dh,herr gäfgen,herr lewendel,herr wirtz--sie haben pech gehabt.sie werden würdig behandelt aber sie erhalten NIEMALS die freiheit zurück,niemals

wird eine sekunde ihres lebens ohne die DOMINANZ der kinder möglich sein,immer wird die tat ihre freiheitswahl beschränken---

damit kehren wir die machtverhältnisse ins rechte licht.

aber so ist der mensch nunmal,ein biologisches wesen,er nimmt nur rücksicht auf die die leben und noch schreien können.

im gegensatz zum amerikanischen recht merkt man den deutschen gesetzen jedenfalls an ,das sie am reissbrett entstanden sind und nicht

vom volk gewachsen sind.

vielleicht mag der eine das hart finden,aber mir graust bei dem gedanken,das in 30 jahren die herren lewendel,gäfgen und wirtz ein leben in freiheit

führen können.

[DBrix]

@whitehawk
In #42 bin ich etwas zu grob geworden.
Dafür bitte ich um Entschuldigung.

Das Gefühl, in einem kleinen Raum eingesperrt zu sein, dessen Tür von innen keine Klinke hat, ist kein angenehmes.
Und je mehr Freiheiten die Leute "draußen" haben (z.B. die Freiheit, mal eben für 100 Euro nach London zu fliegen),
desto bitterer ist es, eingesperrt zu sein.

Die wenigsten überstehen mehr als 5 Jahre Haft ohne bleibende psychische Störungen.
18 Jahre sind wahrlich kein Pappenstiel.
Und dieser Durchschnittswert läge noch 1-2 Jahre höher, wenn Du jene herausrechnest, die im Knast sterben oder schwerkrank zum Sterben entlassen werden.

Und mit 18 Jahren werden die beiden Täter aus Aachen zurecht nicht auskommen.
Es gibt viele Straftäter, die tatsächlich lebenslang einsitzen.
Sicherheitsverwahrung kann auch im Falle zeitlich befristeter Strafen verhängt werden.
Ein Lebenslanger wird nach 15 (der Normalfall sind 20) Jahren nur entlassen, wenn er sich reuig zeigt, im Knast gut führt und wenn nach gutachterlicher Meinung keine Gefahr vom Täter ausgeht.

Die wenigen Fälle, in denen ein Gutachter zu Lasten der Allgemeinheit irrt, werden riesenhaft aufgebauscht.
Die Fälle, in denen der Gutachter zu Lasten des Gefangenen irrt oder in denen er im Zweifel auf Nummer sicher geht,
finden kein öffentliches Interesse.

Ich bin kein Christ und der Begriff "christliche Kultur" sagt mir nicht viel.
Wenn es einen Punkt gibt, für den ich die Abendländische Kultur der Albanischen oder Arabischen vorziehe,
dann ist das unser Verzicht auf Blutrache und unsere Fähigkeit zu verzeihen.
Vergebung mag im Falle extremer Verbrechen, wie dieser Doppelmord, ein ferner Begriff sein.
Aber in den nächsten 20 Jahren steht er für die beiden Täter sowieso nicht zur Debatte.

@xylophon
Im Falle der Kriminalstastik ist http://www.bka.de sehr hilfreich.
Die Zahl der Morde ist konstant, Sexualmorde sind selten geworden.
Auf die Aufklärungsquote können unsere Behörden stolz sein.

Es ist leider wahr, dass die Zahl der Körperverletzungen wieder zunimmt,
nachdem sie von 1970 bis 1990 stark rückläufig war.
Bereits die Debatte über die Todesstrafe führt meiner Meinung nach zu einer weiteren Verrohung der Gesellschaft.
Zum Rechtsfrieden trägt sie nicht bei.

[xylophon]

..ich habe bewußt geschrieben, in "10 bis 15 Jahren vielleicht", nämlich wenn sich der Trend zur Verrohung weiter so fortsetzt.

Ich hab vielleicht ein bißchen Pech, dass ich in einer Großstadt wohne, die es für "tolerant" hält, wenn man bei Verbrechen zur anderen Seite schaut, wo Irre die Parteibüros einer Partei stürmen, die sich für eine konsequente Verfolgung minderjähriger Taschendiebe und ihrer Eltern mit allen erzieherischen - strafrechtlichen Mitteln einsetzt und ähnliches...

Das könnte eventuell mein Bild ein wenig verzerren.


Tatsache ist aber, dass HIER der Eindruck entsteht, dass der dt. Staat letztlich kein Interesse mehr an den Opfern von Straftaten hat, dass man die Täter gewähren lässt und sich das Strafrecht und das Ausländerrecht als völlig stumpfe Waffe erweisen, die zudem nur im äußersten Notfall überhaupt nur in die Hand genommen wird.

Und das führt zu Problemen. Wie Selbstjustiz. Bürgerwehren. Und so weiter....

[whitehawk]

also ich hab mich zu dem thema nicht nur bei dem aktuellen fall geäussert bei dem alle schreien.
trotzdem die argumentation von dem knast der doch ungemütlich ist greift ins leere aus meiner sicht.
als ich die schilderung gelesen habe musste ich schlucken,geistig meilenweit weg,was denkst du was passiert mit den eltern?
vielleicht können sie in 10 jahren wieder einigermassen klar denken,vielleicht in 10 jahren kurz wieder lachen,
schlafen ohne medikamente vielleicht auch mal wieder.
es geht auch nicht um christentum und glauben,mich stört an dieser gesellschaft,das
sie den menschen nur schützt solange er lebt,ob er schuld an seinem tod ist,zählt nicht.
dann wenn alle schlagzeilen vergessen sind,die eltern vielleicht tot oder alles verdrängen,
wenn sich die gemüter beruhigt haben,geht die zellentür auf und die täter führen ein unabhängiges leben.
ist letztlich wohl ne philsophische frage,aber ich finde uns steht es nicht zu grosszügig zu sein und zu verzeihen.
man kann nicht jeden menschen befragen was er denn mit seinem mörder gemacht haben will,aber mich zumindest würde es stören wenn
ich zu tode gequält würde (wie in potzloh) und der täter nach 8 jahren wieder quietschfidel ein tolles leben führt.
ist ja nur meine bescheidene meinung,vielleicht sollte man hafterleichterung,bessere vergnügungen im knast etc einführen,
aber wenn der täter eines tages sagen kann: der mist von früher interessiert mich nicht mehr,ich kümmer mich jetzt nur noch um mich,dann
haben wir das recht des täters über das des opfers gestellt und ihm wieder macht zugestanden.
ich bin aber im grunde nicht so strikt das ich unbedingt lebenslange knaststrafe voraussetzen würde,aber manche länder
haben einen vernünftigeren strafrahmen,und lebenslänglich heist im mordfall eben doch
lebenslänglich.
letztlich gibts da kein falsch oder richtig,und das grosse jammern über die moral der todesstrafe finde ich auch albern,immerhin nehmen
wir 6000 unschuldige verkehrsopfer jährlich und andere (zb 100 000 abtreibungen-wobei ich das jetzt nicht direkt verlgeichen will)
will in kauf--alles auch letztlich eine zerstörung von leben unter duldung der gesellschaft.