Altkanzler Kohl, neue Enthüllungen in Report! - 500 Beiträge pro Seite

[AttiMichael]

Hey, hat keiner Report gesehen heute abend? Mich wundert, dass noch kein Thread existiert!

Im Rahmen der Wiedervereinigung Deutschlands hat Kohl vor der deutschen Presse behauptet, Gorbatschow hätte damals von Deutschland gefordert, die Zwangsenteignungen in der Sowjetischen Besatzungszone in den Jahren nach WK 2 nicht rückgängig zu machen, ansonsten könne die Sowjetunion der Wiedervereinigung nicht zustimmen.
Scheinbar hat das damals jeder geglaubt, der Öffentlichkeit war es offensichtlich in der Euphorie der Wiedervereinigung nicht so wichtig.
Michail Gorbatschow wurde von deutschen Journalisten dazu befragt und er versicherte, dass es eine solche Bedingung nicht gegeben habe.
Nun hat eine junge Frau, pikanterweise CDU-Mitglied, im Rahmen ihrer Doktorarbeit recherchiert und ist dabei zu dem Schluss gekommen, dass die Aussage von Kohl schlicht und einfach gelogen war. Die Forderung der Sowjets gab es nicht und die Entschädigung für die enteigeneten Objekte und Gelände sollten alline dem deutschen Staat zufließen.
Offensichtlich ging man damals von einer Größenordnung von sage und schreibe 600 Milliarden DM aus, womit ein Großteil der Wiedervereinigung, insbesondere der Aufbau der ehemaligen DDR finanziert werden sollte. Dabei waren damals schon die Gebäude durch Verfall und Verrottung nicht mal mehr einen Bruchteil wert.
Im Bericht wurde der ehemalige Besitzer eines pharmazeutischen Unternehmens aus Radebeul bei Dresden befragt, der diese Angaben bestätigte. Er warf der damaligen schwarz-gelben Regierung vor, durch ihre verlogenen Machenschaften tausende von Arbeitsplätzen in den neuen Ländern verhindert zu haben.
Die Doktorarbeit der oben genannten Frau jedoch wurde mit summa cum laude bewertet und selbst die hochrangingsten Politikprofessoren bestätigten ihr eine sachliche und lückenlose Recherche.
Die Frau selbst zeigte sich in einem kurzen Interview von ihren damaligen Parteimitgliedern enttäuscht.

Wieder ein Beispiel mehr, mit welcher verlogener Politik Deutschland 16 Jahre lang regiert wurde....


PS: Morgen ab 12 Uhr kann man entsprechende Artikel bei www.ard.de nachlesen

[AttiMichael]

Was ist los mit unseren Anhängern des dicken Oggersheimers?
33 Lesungen und noch keine Antwort? Traurig!

[Dagobert_II.]

Gelogen?? Versprochen hat er sich... und vorher schlecht recherchiert...

[Punk24]

ich bin entsetzt. sowas hätte ich selbst Kohl nicht zugetraut. Dagegen sind die Parteispenden und gebrochene wahlversprechen Peanuts. die damals von den Kommunisten Enteigneten wurden auf diese Weise von der CDU nochmals enteignet.

Fazit: wir werden seit Jahrzehnten von Kriminellen regiert

[Libertus]

@4 Punk24
Du hast es erfasst! Seit Jahrzehnten, durchgängig, bis heute!

[borazon]

Diese Krokodilstränen sind widerlich.
Euer Geheule möchte ich nicht hören, wenn das Eigentum der Junker und der großen Firmenbesitzer (denn darum geht es bei den Enteignungen der fraglichen Zeit hauptsächlich) wiederhergestellt worden wäre.

[Eviva]

Restituierungsrecherche. War Hochinteressant.

Was wurde denn aus Birgit Breuel ?

[Eviva]

natürlich kann ich selber nachschauen ..

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/eco/6335/1.html Fusionäre und Abzocker, Artur P. Schmidt 03.12.1998
...
Ausbeutung Ost

Daß man in Deutschland die Grundregeln Ludwig Erhards nicht mehr beherzigt, wird sich noch bitter rächen. Mittlerweile resignieren viele Menschen in Ostdeutschland und sehnen wieder alte sozialistische Planwirtschaftszeiten zurück. Wie sollte es auch anderes sein?

Die Todsünden der Wiedervereinigung rächen sich heute bitter. Die Rechtfertigung märchenhafter Umstellungskurse und die Übernahme aller Verbindlichkeiten wird sich mit genügend Abstand als eine der größten Fehlleistungen Nachkriegsdeutschlands erweisen. Der Freudentaumel über die Wiedervereinigung ging nahtlos über in die Entmündigung eines ganzes Landes und wurde zum größten `Unfriendly-Takeover` der Wirtschaftsgeschichte. Wieviel die Banken bei den Bankkontenumstellungen von der DDR-Mark auf die Deutsche Mark abgezockt haben, wird in voller Gänze nie ans Tageslicht kommen. Die zu günstigen Konditionen von Westbanken vor der Währungsumstellung übernommenen ostdeutsche Geldinstitute hatten Kreditforderungen an die Ostbürger. Heute müssen diese für diese Kredite marktübliche Zinsen an Westinstitute bezahlen. Durch die völlig aus der Luft gegriffenen Umrechnungskurse wurden viele Menschen somit stärker verschuldet, als es der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der ehemaligen DDR entsprach.
...
Der durchschnittliche Jahresverdienst der aus dem Westen importierten Treuhand-Direktoren betrug ab 1993 circa 400.000 DM und die Abteilungsleiter wurden mit nahezu 250.000 DM honoriert. Das eingeführte Bonussystem für schnelle Privatisierung hat die Qualität der Arbeit bei der Treuhand drastisch reduziert. Wer die ehemalige DDR-Wirtschaft nur als Monopoly-System abtut, macht es sich zu einfach. Wenn innerhalb von nur 5 Jahren eine komplette Volkswirtschaft in einen riesigen Schuldenberg verwandelt wird, dann ist etwas völlig schiefgelaufen oder müssen sich, anders ausgedrückt, für einige paradiesische Zustände eingestellt haben, denn irgendwo müssen die Vermögenswerte ja geblieben sein.

Von der Vorgehensweise des ermordeten ersten Treuhand-Chefs Detlev Rohwedder: "Rasch privatisieren, entschlossen sanieren, behutsam stillegen” wurde bei Birgit Breuel nur das Privatisierungsziel ins Auge gefaßt. So haben über ein Fünftel der Investoren die mit der Treuhand geschlossenen Verträge nicht eingehalten ...



http://www.live-magazin.de/rubriken/whoswho/who0001.htm

[ConnorMcLoud]

Kohl hat Millionen Deutsche um ihr Hab und Gut betrogen.

[Perkins]

Die Blinden streiten um die Farbe!


Netter Thread!

[dickdiver]

#10: So etwas leist Du nicht gerne, gell, Du gekaufter Schreiberling.

[broker2204]

glaubt ihr einem russen mehr als einem deutschen ?????

[hgnm]

sollte es so sein,dann hatte er wenigstens nur den osten betrogen der neue,dumme kanzler betrügt ost und west

[titanyum]

die roten werden noch in hundert jahren auf der 16jahre kohl ära rumhacken


mit Lafontaine als Kanzler hätte es aber keine wiedervereinigung gegeben
das wird vergessen

es war eine Kohlsche meisterleistung aussenpolitisch gesehen

[ConnorMcLoud]

Die 28 Mrd. den Russen für ihren Abzug zu schenken war in der Tat eine "Meisterleistung".

[Brama]

#9, wenn das denn so ist? Schröder übertrifft ihn, er betrügt aktuell 80 Mio. um ihr Hab und Gut

[webmaxx]

#16 brama-

Wie fürchterlich recht du hast, wird sich demnächst zeigen...

[Perkins]

@connor

Die 14 Milliarden, die Schröder Putin geschenkt
hat, konnten wir uns aber leisten, oder was!




Thread: Der Liter Benzin kostet 2,20 DM und Schröder erläßt Putin 14 Milliarden DM!!!

[ConnorMcLoud]

#16,

wie kommst Du denn auf den Unsinn? Profitierst wohl nicht von den Steuersenkungen, wie?

[ConnorMcLoud]

#18,

hier geht es weder um Adenauer noch um Schröder, sondern um Kohl.
Dazu ist Deine Meinung gefragt, falls Du eine eigene hast!

[Punk24]

ich bin neulich geblitzt worden und musste 20 Euro zahlen. den Bullen habe ich gesagt, dass andere genau so schnell waren und nicht herausgewunken worden sind. Ich würde sogar jemanden kennen, der der ständig gegen die Verkehrsregeln verstößt, aber nie erwischt wird. Es half nichts bezahlen musste ich trotzdem

[Wilbi]

Attimichael, ich weiß nicht wie alt Du bist oder hast kein Gedächtnis. Das Thema ist schon öfter durch die Medien gegangen. Die Aussage von Gorbatschow ist schon alt.
Widerlich und heuchlerisch ist das Lamentieren der Linken Ich hätte mal sehen mögen, wenn die Städte, Kommunen und sonstiger im Staatsbesitz befindlicher Schlösser, Großgrunbesitz, Kulturgut an die Barone und sonstigen Adeligen zurückgegeben hätte werden müssen, wie die aufgeheult hätten.
wilbi

[for4zim]

Was im Rahmen der Doktorarbeit festgestellt wurde, konnte nur wenige wirklich überraschen, denn seit entsprechenden Äußerungen von Gorbatschow war der Verdacht schon sehr deutlich, daß hier die damalige Regierung log und ein falschen Grund vorschob. Vermutlich war es auch eine Fehlentscheidung, allerdings war sie nicht abwegig, wie es zunächst scheinen mag. Wer die Hoffnung auf Rückgabe seines 1945 bis 1949 enteigneten Eigentums hegte, verspürt sicher sehr große Bitterkeit über dieses Regierungsunrecht. Allerdings müßte man drei Dinge dabei beachten:

1. Meistens hat es im Zuge des Lastenausgleichs für deutsche Flüchtlinge aus Osteuropa bereits Entschädigungen gegeben. Man kann fragen, ob es jetzt wirklich so viel am Unrecht der Kriegs- und Nachkriegszeit ändert, die besser zu stellen, deren enteignetes Eigentum zufällig nicht in Polen oder Tschechien, sondern in der DDR lag. Das klingt nicht sehr logisch, weil man umgekehrt sagen könnte, je mehr Wiedergutmachung desto besser.

2. Es stellt sich das Problem des Rechtsfriedens. Schon die Rückgabe des in der DDR enteigneten Eigentums verursachte viele Probleme. Einige sagen jetzt, sie hätten Arbeitsplätze geschaffen, hätte sie ihr 1945 bis 1949 enteignetes Eigentum zurückerhalten. Fragen wir doch mal, wie das mit denen war, die ihr in der DDR enteigentes Eigentum zurückforderten. Haben sie einen merklichen Aufschwung in den neuen Bundesländern bewirkt? Gab es nicht die Kritik, daß die Formel "Rückgabe vor Entschädigung" die Wirtschaft in Ostdeutschland über Jahre behindert hätte? Wäre es also gut, dies noch um das Problem der Enteignungen der SBZ zu erweitern?

3. Die Lasten der Wiedervereinigung waren viel größer als erwartet. War es falsch von der Regierung, sich dort Geldquellen für diese Lasten zu erschliessen, wo Menschen schon vor 45 Jahren ihr Eigentum abgeschrieben hatten? Hätte man dadurch große Steuerlasten vermieden, wäre das nicht viel besser für die Allgemeinheit gewesen im Vergleich zu dem Schaden in Form von Eigentum, auf das die Eigentümer 45 Jahre lang hatten verzichten können? Im Nachhinein war es natürlich eine Fehlkalkulation, weil die Liegenschaften in den neuen Bundesländern nur einen Bruchteil dessen wert waren, was man anfangs vermutete, in der angeblich zehntgrößten Volkswirtschaft der Welt (DDR über sich selbst).

4. Schließlich bleibt das Problem, wie eine Restitution überhaupt hätte erfolgen können. Gerade die Enteignungen der SBZ gingen zu einem großen Teil in die Reparationen ein. Viele Werte waren gar nicht rückübertragbar, sondern der Staat hätte aus eigenen, nicht vorhandenen Mitteln ein weiteres Mal dafür entschädigen müssen. Manche hätten ihre alten Grundstücke und heruntergekommenen Häuser oder vor der Abwicklung stehenden Betriebe erhalten können, viele aber hatten ihr Eigentum nicht mehr zurückerhalten können, weil es bereits weiter veräußert oder in anderer Nutzung war. Wäre es gerechter gewesen, wenn manche ihren Grund erhalten hätten, andere nur symbolische Entschädigungen erhalten hätten (oder noch schlimmer: Entschädigungen zu Grundwerten von 1991, wären der Bund dann eine Liegenschaft behalten hätte, die dann heute nur noch die Hälfte der damaligen Entschädigung wert wäre, so wie sich die Grundstückspreise entwickelt hatten), wieder andere wären leer ausgegangen, die z.B. Finanzwerte hatten oder Beteiligungen an Unternehmen, die bereits pleite und in Abwicklung waren. War Gerechtigkeit überhaupt je möglich?

Ich bedaure, wenn das zu sehr nach einer Apologie für falsche Entscheidungen in einer sehr schwierigen Zeit klingt. Ich frage mich aber, ob die leichtfertigen Kritiker sich klar darüber sind, was man alles im Zusammenhang mit der Frage nach Restitution, Entschädigung oder Anerkennung, daß nach so langer Zeit ohnehin nichts mehr entschädigt werden kann, bedenken sollte, vor allem, wenn man sich dabei fragt, wie man Rechtsfrieden erreicht, wie man die Lasten der Wiedervereinigung schultert und das auch noch unter Zeitdruck bei weitgehend falschen Daten darüber, was die DDR eigentlich wert war. Ich glaube, daß von den vielen Möglichkeiten, daneben zu liegen, die damalige Regierung nur eine gefunden hat, und die Kritiker wohl nur eine der anderen Möglichkeiten dazu gefunden hätte. Wer dann am Ende besser falsch gelegen hätte, war damals nicht absehbar und kann auch heute nur Gegenstand von "Was wäre, wenn..."-Spielen sein, bei denen man auch nie zu einem Ergebnis kommt.

[for4zim]

Links zum Thema sind übrigens zum einen eine Urteilsbegründung des Bundesverfassungsgericht zur Rückweisung einer Beschwerde gegen die Regelungen http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv102254.html und wie die CDU sich das mit der Entschädigung nach längerer Debatte gedacht hat www.cdu.de/politik-a-z/recht/kap31.htm.

Es sollte klar sein, daß die enteigneten Personen nicht etwa entschädigungslos blieben, sondern durchaus über den Lastenausgleich und schließlich auch durch Entschädigungen eine Wiedergutmachung erhielten. Die war nur bei sehr großen Vermögen eher unbefriedigend. Hätte aber der Steuerzahler wirklich die volle Rückgabe des Eigentums bzw. die Entschädigung zu fiktiven Werten leisten können?

[for4zim]

Pardon, der Link zu dem CDU-Papier ist hier korrekt gesetzt: http://www.cdu.de/politik-a-z/recht/kap31.htm

[Questorix]

wer die Reportage nicht gesehen (versäumt) hat, hier eine 2. Möglichkeit:

http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/040119/04/04011904…

was auffällt:

1) zwei ehemalige und nach wie vor gut befreundete Staatschefs widersprechen sich.
2) die von Constanze Raffrath in ihrer Doktorarbeit zitierten Recherchen sind zwar nach Angaben von Report und und einem in Heidelberg ansässigen Universitätsprofessor absolut logisch. Report räumt aber auch ein, "einen 3) die von Report gezeigten Dokumente werden sehr schnell gezeigt und überflogen, als einer der Betroffenen interviewt man Dr. Udo Madaus, dessen elterliche Fabrik von den Kommunisten zwischen 1945 und 1949 zwangsenteignet wurde
4) von/über Madaus gibt es eine interessante Website:
Staatshehlerei: Beispiele Betroffener
[URL)http://www.rupic.de/betro/madaus/inh_mad.htm" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">Kronzeugen für die Raffrath´schen Thesen" gäbe es nicht.
3) die von Report gezeigten Dokumente werden sehr schnell gezeigt und überflogen, als einer der Betroffenen interviewt man Dr. Udo Madaus, dessen elterliche Fabrik von den Kommunisten zwischen 1945 und 1949 zwangsenteignet wurde
4) von/über Madaus gibt es eine interessante Website:
Staatshehlerei: Beispiele Betroffener
[URL)http://www.rupic.de/betro/madaus/inh_mad.htm

Was ich mir auf die schnelle einmal angesehen habe:

http://www.rupic.de/betro/madaus/mad_31.htm
http://www.rupic.de/betro/madaus/mad_180503.htm
http://www.rupic.de/betro/madaus/mad_180503_1.htm

Ich habe den Eindruck, das sich Frau Raffrath in ihrer Dissertation sehr stark auf die Ausführungen und auf die Briefwechsel von Madaus gestützt hat, umgekehrt wird von Report genau H. Madaus als Beweis für die Arbeit von Frau Raffrath herangezogen.

5) der Widerspruch Gorbatschows erfolgte satte 7 Jahre (1997) nach der Erklärung Kohls; G. sagte in der Report-Reportage, diese Bedingung wurde auf höchster Führungsebene nie angesprochen; es schließt nicht aus, daß diese Forderung auf der Ebene der Staatssekretäre erfolgte;

6) lt. Aussage von Madaus fehlen im Osten nach wie vor 1000-e von Unternehmen. Da er seine elterliche Fabrik (lt. Report heute eine Ruine!) nicht mehr zurückerhält, kann er in Radebeul auch nicht mehr produzieren;

Mein eigener Vorschalg zu 6)

sofortige Rückgabe der alten Fabrik an Madaus unter der Voraussetzung, innerhalb von 12 Monaten eine angemessene Anzahl von Arbeitsplätzen zu schaffen.

[Fidelity]

for4zim:
sehr sachlicher Kommentar.Glaubt hier im Board wirklich jemand Rot/Grün hätte die Wiedervereinigung so gut hinbekommen.Wenn man bedenkt, dass die es noch nicht einmal geschafft haben so Lapalien wie Dosenpfand und Maut
ordentlich hin zu bekommen.
Unter Lafontaine hätten wir auch eine Wiedervereinigung bekommen: Nur hätten wir dann Hammer und Sichel in unserer Nationalflagge, würden als Bausoldaten und Helden der Arbeit im Gleichschritt duch Berlin marschieren und hätten einen großen Zaun um Deutschland.

[Schachy]

Fidel, deinen Unsinn glaubst du wohl selbst nicht!
Die Widervereinigung wäre auch mit Oskar realisiert worden und ohne Gleichschritt usw.! Sie wäre besser und wesentlich effektiver erfolgt! Es wäre etwas langsamer gegangen aber erfolgreich!

[AttiMichael]

Dass es tatsächlich noch Leute gibt, die den Kanzler der Einheit, der in Wahrheit der Kanzler der Lügen war, verteidigen!

[ConnorMcLoud]

Glaubt hier im Board wirklich jemand Rot/Grün hätte die Wiedervereinigung so gut hinbekommen


So gut?

Da lachen ja die Hühner. Den Ostdeutschen ist das Lachen schon lange vergangen.

[Punk24]

Kritik an Kohl = Majestätsbeleidigung

Und wenn`s tausendmal die Wahrheit ist. Daran kann auch der besserwisser for4zim nichts ändern. Da vertraue ich doch lieber Frau Dr., die sich mit dieser materie garantiert besser auskennt als der WO-alleswisser

[bares@nobles]

was nützen vermeintlich sachliche Kommentare, wenn sie nur darauf abzielen vom eigentlichen Thema abzulenken. Es geht nämlich nicht darum, wie man die alten Besitzverhältnisse in der Ex-DDR auch anders hätte regeln können, sondern darum, ob der damalige Kanzler Kohl auch in diesem Punkt das deutsche Volk belogen hat.

Und so wie es ausschaut ist es offensichtlich, dass Kohl auch in diesem Zusammenhang gelogen hat. Dass manche Parteigänger Kohls das nicht erschreckt, kann man an diversen Reaktionen hier feststellen.

Die gleichen Gesellen verspritzen jedoch beim politischen Gegner Gift und Galle. Das ist dann aber schon wieder symptomatisch für die Prinzipienlosigkeit vieler Zeitgenossen hier.

[for4zim]

#32, vermutlich hat Kohl in dieser Frage (wie auch in einigen anderen) gelogen. Das will ich auch nicht entschuldigen, außer insoweit, als er da nichts anderes getan hat, als was seine Kollegen ebenfalls regelmäßig tun. Oder bist Du so naiv zu glauben, daß Politiker dafür gewählt werden, daß sie die Wahrheit sagen? Wie setzt man denn politisch notwendige, aber unpopuläre Dinge durch? Wenn man Kohls vermutliche Lüge (ich sage Vermutung, denn ich glaube, daß hier Kohl einen Grund vorgeschoben hat - der echte Beweis steht auch nach dieser Dissertation aus) werten will, sollte man fairerweise schon den Kontext sehen, so ähnlich, wie bei dem unhaltbaren Versprechen, es würde keine Steuererhöhungen für die Deutsche Einheit geben (man hat dann den Irak-Krieg 1991 vorgeschoben, als man feststellte, daß die Wiedervereinigung auch durch verdeckte Steuererhöhungen nicht finanzierbar war - eine verdeckte Steuer war z.B. die Nichtrückgabe des enteigneten Besitzes aus der Besatzungszeit).

Und dabei sollte man noch mal sehen, wieviel Rückgabe überhaupt möglich war und wieviel die Geschädigten im Vergleich dazu ohnehin durch Lastenausgleich und Opferentschädigung erhalten hatten. Report spricht zwar einen wichtigen Punkt an, aber leider doch in einer sehr einseitigen Weise. Man hatte es ja auch bewußt vermieden, einen Vertreter der Bundesregierung oder einen aktiven Verfassungsrechtler dazu zu befragen. Man kann auch fragen, wenn denn die alte Bundesregierung da so einen Skandal verursacht hätte, warum eigentlich die neue Budnesregierung keinen Bedarf sah, etwas daran zu ändern. Könnte es sein, daß auch jede andere Bundesregierung genauso wie die damals unter Kohl gehandelt hätte?

[Fidelity]

Schachy:
Unter Lafontaine wäre Deutschland ein Entwicklungsland geworden.Er hat es ja noch nicht einmal geschafft so ein kleines Land, wie das Saarland zu regieren.Er und seine SPD haben das Saarland absolut runtergewirtschaftet. Erst seit 2000, seit dem Peter Müller (CDU) dort regiert, gehts wieder aufwärts. Peter Müller wurde letztes Jahr zum Ministerpräsidenten des Jahres gewählt. Das Saarland hat bereits NRW eingeholt.
Was hat Lafontaine denn als Finanzminister veranstaltet. Die deutsche Wirtschaft hat gestöhnt und die ganze übrige Wirtschaftswelt hat über diesen Polit-Clown gelacht. Kannst du dich noch daran erinnern, dass der DAX beim Rücktritt Lafontains einen noch nie dagewesenen Tagesanstieg verzeichnete.
Wäre Lafontaine 1990 Bundeskanzler gewesen, hätte es keine Steuereinnahmen mehr gegeben, weil die Firmen, Investoren und das Kapital ins Ausland gegangen wäre.
Lafontaine ist noch zwei Nummer schlechter als Schröder und das heißt schon was.
An den letzten 5 Jahren sind doch das beste Beispiel für die Chaos - Politik der Sozis.Die, die die Möglichgkeiten hatten flüchteten mit ihrem Kapital ins Ausland, der Rest ging pleite oder gibt nichts mehr aus.Es ging in Deutschland noch nie mit der Wirtschaft, den Sozialsystemen,dem Lebensstandard usw. so rasant bergab, wie inden letzten Jahren.
Übrigens Lafontaine war auch der, der 1997 eine umfassende
Steuerreform zum Wohle der Wirtschaft und der Arbeitnehmer verhindert hat.
Die Sozen verstehen nicht, dass man Wohlstand nur in Zusammenarbeit mit der Wirtschaft erreicht.Die Sozen haben in der Vergangenheit aber nur ihr Gewerkschaftsklientel und Großkonzerne( wo sie in den Aufsichträten sitzen) bedient.Den Mittelstand haben sie verhungern lassen .
Das bei der Wiedervereinigung seitens der damaligen Bundesregierung auch Fehler gemacht wurden, ist unbestreitbar. Man stelle sich aber lieber nicht vor, die Gurkentruppe der Sozen hätte damals regiert.
Nochmal zur Erinnerung: Steuerreform, Gesundheitsreform, Dosenpfand, Maut usw,usw,Chaos ohne Ende.

[Wilbi]

Nein, man mag gar nicht daran denken, was passiert wäre, wenn diese Chaotentruppe (und noch mit La F.) damals am Ruder gewesen wären. Die kommen doch noch nichtmal mit normal politischen/wirtschaftlichen Problemen klar, wobei ich ein Steigen und Fallen der Konjunktur in gewissen Abständen für normal halte und was auf Sicht gesehen sicherlich auch gesund ist.
Aber ein Ereignis praktisch über Nacht entstanden, damit wären die Sozies nicht fertig geworden.
wilbi

[Schürger]

Fidelity,

der Lafontaine hat aber auch die dilettantische Umsetzung der Wiedervereinigung so nicht gewollt.

Im nachhinein gesehen hatte er recht, das ist Fakt.

Sollte man vielleicht auch einmal in die Diskussion werfen,
wir zahlen seit Jahren Reparationen, der Erfolg ist bisher ausgeblieben.

Damit ist keine Hetze gegen den Osten verbunden, unsere Brüder im Osten können nun wahrlich nichts dazu, dass sie
in eine andere Richtung gedrängt wurden.

Aber der Vollzug war und bleibt dilettantisch.

Das hat uns zurückgeworfen.

Und die Großkonzerne haben dabei viel, viel Geld verbraten.

Ich denke nur an die Allianz, die mit Schulte Noelle wohl den größten Versager jahrelang an der Spitze hatte.

Wie dilettaqntisch wurde damals die Übernahme der Ostversicherungen durch die Allianz vollzogen.
Chaos pur, was hat die Allianz da nicht für altlasten übernommen, zum Schaden der West-Versicherten.

Am Kopf stinkt der Fisch, da gibt es nicht zu deuteln.

[Fidelity]

Schürher:
Das Fehler gemacht wurden ist unbestritten.Bedenken muss man aber, dass die DDR völlig ruiniert war und zwar ökonomisch und ökolokisch.
In der Geschichte hatte es zuvor noch nie so etwas gegeben. Es lagen als keine Erfahrungen vor.
Das Kohl als als Regierungschef von "blühenden Landaschaften" gesprochen hat, war ja gar nicht so falsch.Hätte er denn den Leuten sagen solle :Alles Schei..., es dauert 100 Jahre, bis ihr auf Weststandard seid." Ich denke, da war ein gutes Stück Psychologie bei,um den Leuten nicht den Mut zu nehmen.
Der großen Mehrheit im Osten gehts übrigens bedeutend besser, als vor der Wende.Optisch gibts kaum noch Unterschiede zwischen West und Ost.
Wenn wir alle ehrlich sind, ging es uns in den 90er Jahren doch gut. Vergleiche mal die Staatsverschuldung der damaligen Zeit mit denen anderen Länder der EU. Wir standen im guten Mittelfeld, nur 1% hinter Frankreich.Deutschland hatte eine Staatsverschuldung von ca. 60% vom Bruttosozialprodukt, Frankreich 59%.
Wenn man dann noch bedenkt, dass z.B. eine große Steuerreform duch Lafontaine verhindert wurde und die Sozis mit wirtschaftsfeindlichen Politik in ihren Bundesländer die Gesamtverschuldung und die Arbeitslosenzahlen in die Höhe getrieben haben, war die Politik von Kohl eigentlich in Ordnung.Es gibt keine Regierung, die gute Politik für alle macht.Hätten alle anderen Bundesländer auch nur annähernd so gute Zahlen wie Bayern und Baden-Württemberg gehabt, hätte Deutschland mit seiner Bilanz noch viel besser dagestanden.
Man vergesse auch die Gewerkschaften nicht, die Deutschland mit ihren überzogenen Forderung viel Wettbewerbsfähigkeit genommen haben.Man stelle sich nur vor, heute würde eine schwarze Regierung den Sozialabbau so betreiben, wie es momentan rot/grün tut.
Ich denke wir hätten Bürgerkriegs ähnliche Zustände auf unseren Straßen.

[Fidelity]

Noch eine Frage:
Was hätte man damals tun sollen, ohne dass die DDR entvölkert worden wäre bzw. sich selbst entvölkert hätte.

[Brama]

#30, es mag ja sein, dass dem einen oder anderen Ostdeutschen das Lachen vergangen ist, mit Sicherheit der SED Politgarde, aber unter Rot/Grün als Alternative wäre die Gesamtbevölkerung bereits verarmt und wäre auf Sozialhilfe angewiesen.

[ConnorMcLoud]

[Wilbi]

Wenn so "schlaue" Leute wie Schürger damals das Sagen gehabt hätten, stände heute die Mauer noch, aber sie wäre noch höher gebaut vom Westen aus, damit die DDR nicht entvölkert worden wäre. Blindflieger wissen wie es richtig gemacht worden wäre. Nur leider kann niemand den Gegenbeweis antreten.
wilbi

[ConnorMcLoud]

[Rhum56]

#36 von Schürger

Der Lafontaine wollte vor dem Fall der Mauer sogar einen endgültigen anerkannten 2 Staaten-Zustand, das wollen wir dann auch mal garnicht vergessen.

Dieser Typ war und ist ein Schlimmling.

#37 von Fidelity

Ist ja alles gut und schön, was Du da über Kohl schreibst. 2 Dinge stören mich :
1. Er hätte niemals so von blühenden Landschaften sprechen dürfen. Das kam damals zu euphorisch und mußte zur Enttäuschung führen, auch wenn es "rein optisch" Heute dort ähnlich aus sieht, wie in den alten Bundesländern. Ehrlicher wäre da besser gewesen, aber wir reden ja von Politikern......:O

2. Die Wirtschaftspolitik Kohls war, gelinde ausgedrückt, wirklich schlecht. Die Heute noch verschlimmert vorliegenden Probleme waren locker schon 95 erkennbar und vorhanden. Von einem Staatsmann erwarte dich Weitsicht in seinem Handeln. Kohl saß zum Schluß nur noch aus, auch wenn er von Lafontaine blockiert wurde. Darum mußte er weg.

Wie man es denn nach dem Mauerfall hätte besser machen können, das wird Dir hier wohl keiner verraten können. Letztes Jahr wurde Kohl in einer Sendung exclusiv darüber befragt, wie es damals abgegangen war. Er gab ja einigen Reportern kein Interview mehr, aber da packte er aus. Da hatte ich Respekt vor ihm, obwohl er nicht meine Stimme bekam, nebenbei.

@ConnorMcClown

Deine Bildmontagen werden immer schlechter. Ich empfehle Dir, da Du ja nix positives und konstruktives hier in diesem Board beitragen kannst, doch besser einen Witz hier reinzustellen. Dann könnten wir wenigstens lachen.

[Rhum56]

Ach so, noch was. Nicht, das hier einer denkt, das ich dieses Verbrechen der Kohlregierung für gut heiße!!!

Ich hab auch die Sendung gesehen. Mir stand der Mund auf. So etwas von einer demokratischen Regierung, das ist ein Hammer und wird ein Nachspiel haben, da bin ich mir sicher.

[ConnorMcLoud]

September 1987: Auf diesem Bild sehen wir, welcher geniale westdeutsche Staatsmann dem Kommunisten Honecker die Ehre eines Staatsbesuches in der Bundesrepublik Deutschland zuteil werden ließ:



Unerträglich.

[BADABING]

#45

Hat da Kohl der Eingliederung der BRD in die DDR zugestimmt??????????????????????????????????????

Sollte das so sein kann ich die CDU nicht mehr wählen!

[Wilbi]

# 45, Connor für dich sind das natürlich ganz andere Dimensionen als wenn Willi Brand sich mit Honnecker trifft.
Du raffst auch garnichts vor lauter blinder Sozibonzenheit
(neues Unwort für 2004). Das war schon der Beginn der Aufweichung in der DDR.
wilbi

[flitztass]

Zu #45:

Die Gesichter von Kohl und Honecker sind da aber doch ziemlich griesgrämig. Die schienen sich nicht sonderlich gemocht zu haben.

Beim gleichen Besuch gab es auch Gespräche von Honecker mit anderen Politikern.



Da scheint mir doch erheblich mehr Sympathie im Spiel gewesen zu sein.



Noch ein paar weitere Fakten aus der Geschichte:

November 1985: Lafontaine ist zu Gast bei DDR-Staats- und Parteichef Erich Honecker und erklärt, daß ein normaler Reiseverkehr zischen beiden deutschen Staaten nur mit der Anerkennung der DDR- Staatsbürgerschaft zu erreichen sei.


18.08. 1988: Oskar Lafontaine, stv. SPD-Vorsitzender und saarländischer Ministerpräsident, trifft auf Schloß Hubertusstock am Werbellinsee Erich Honecker. Nach der Unterredung spricht sich Lafontaine u.a. dafür aus, die DDR-Staatsbürgerschaft noch im selben Jahr anzuerkennen sowie andere Lösungen zu finden, "die insgesamt die Deutschlandpolitik voranbringen."

[bares@nobles]

Leute informiert euch mal über die Qualitätsunterschiede von Staatsbesuchen mit allem protokollarischen Brimbamborium und netten Gesprächen mit Oppositionspolitikern.

Honecker und andere DDR-Führer hatten seinerzeit jahrzehntelang darum gerungen in der BRD auf der protokollarischen Ebene eines Staatsbesuchs empfangen zu werden. Hinter diesen Bestrebungen steckte immer die Frage der Gleichberechtigung beider Staaten sowohl auf nationaler wie internationaler Ebene.
Es war schliesslich Bundeskanzler Kohl, der Honecker diese Ehre erwiesen hat und die DDR damit aufgewertet hat.

Willy Brandt war als Bundeskanzler Anfang der 70er zu einem Besuch in der DDR. Brandt hat aber nie eine Gegeneinladung in Form eines Staatsbesuches z.B. an Willy Stoph seinen damaligen Gesprächspartner ausgesprochen. Alle anderen offiziellen Regierungsgeschäfte wurden auf niedrigerer Ebene von Staatssekretären bzw. Sonderbeauftragten (Bahr und Gauss) verhandelt.

Seltsamerweise war es, trotz offizieller und lautstarker Verteufelung der DDR-Regierung durch die CDU/CSU gerade diese Partei, die der DDR Regierung von Zeit zu Zeit kräftig unter die Arme griff.
Ich erinnere in dem Zusammenhang auch an den Milliardenkredit Anfang der 80er Jahre an die DDR, den Franz Josef Strauss eingefädelt hatte.

[AttiMichael]

In der ARD-Biographie über Kohl behauptet unser Ex-Kanzler Kohl (Gott sei Dank Ex), sein Vorgänger Helmut Schmidt habe Honecker eingeladen und er konnte diesem einen Staatsbesuch nach seiner Machtübernahme nicht abschlagen.
Seltsam, seine Auffassung von Courage...

[ConnorMcLoud]

Es war schliesslich Bundeskanzler Kohl, der Honecker diese Ehre erwiesen hat und die DDR damit aufgewertet hat.


Genauso ist es. Kohl als Stabilisator des DDR-Systems, welches Brandt mit seinem Konzept "Wandel durch Annäherung" begonnen hatte, aufzuweichen.

[Newnoise]

@Fidelity #37

Zitat:
"Das Fehler gemacht wurden ist unbestritten.Bedenken muss man aber, dass die DDR völlig ruiniert war und zwar ökonomisch und ökolokisch."

Das ist nicht richtig.

Ich habe hier einen Aufsatz von Prof.Dr. Steinitz (Wirtschaftwissenschaftler aus Berlin) vor mir liegen mit dem Titel: "Was war die DDR wirtschaftlich (noch) wert."

Darin zeigt er ganz klar, daß das Gerede vom Bankrott und ähnlichem nicht zu halten ist.

Die DDR hatte von allen osteuropäischen Ländern die höchste Produktivität, die höchste Pro-Kopf-Konsumtion und den höchsten wissenschaftlich-technischen Stand der Produktion.

Die DDR hatte, so seine Einschätzung, Ende der Achtziger Jahre ein Produktivitätsniveau von 45-55 % des Westniveaus.

Das Nationaleinkommen stieg im Verlauf der Jahre von 1981-1989 um 3,9% pro Jahr und von 1986-1989 um 3,1% pro Jahr.

Der Absturz der Gesamtproduktion setzte erst im Zusammenhang mit der Währungsunion ein. Die arbeitstägliche Industrieproduktion betrug 1990 im Vergleich zu 1989 im ersten Halbjahr 92,7 Prozent und im zweiten Halbjahr nur noch 50,3 Prozent!

Die Konsumtion stieg auch 1989 noch um 2,8 Prozent. Bis zum Ende der DDR gab es eine stabile Versorgung mit den lebensnotwendigen Waren und Dienstleitungen. Die Ausgaben für Wissenschaft, Bildung, Kultur, Gesundheits- und Sozialwesen wurden Ende der Achtziger Jahre nicht eingeschränkt, sondern aufrechterhalten und sogar vergrößert. Es gab keine Arbeitslosigkeit und keine Kürzung der staatlichen Mittel für soziale Leistungen.

Auch war die DDR nicht zahlungsunfähig. In einer Studie der Deutschen Bundesbank heißt es dazu: "Die internationalen Finanzmärkte sahen die Situation jedoch noch nicht als kritisch an. Sowohl im Jahre 1988 als auch 1989 konnten die DDR-Banken Rekordbeträe im Ausland aufnehmen."

Die realen Schulden - die Auslandsschulden und die Verbindlichkeiten gegenüber der Bevölkerung betrugen zum Zeitpunkt der Währungsunion 100 MRD.DM. Je Einwohner knapp 7000 Dm gegenüber 15000 Dm im Westen.

Im Deutschlandpapier des Willy-Brandt-Kreises von 1997 heißt es: "Das Produktivvermögen d.h. der Wert des Kapitalstocks (ohne Grund und Boden), den die DDR hinterlassen hat beträgt etwa 450 Mrd. DM"

Das eigentliche Probelm besteht darin, daß aus diesem nicht geringen DDR-Vermögen im Zuge der Privatisierungstätigkeit der Treuhandanstalt ein Schuldenberg von 260 MRD. DM geworden ist...

[Rhum56]

@Newnoise

#52

Sowas eignet sich vorzüglich zur Selbstbeweihräucherung, wenn man den Fakten nicht ins Auge sehen will, weil man nicht kann.

Ich will die DDR nicht schlecht reden. Es mag sogar so sein, das sie im Vergleich zu den weiteren Ostländern als bestes Land dar stand. Dennoch wollen wir doch wohl nicht ernsthaft bestreiten, das dieses System zusammen gebrochen ist und auch, das der zu verwertende Bestand eben nicht solche Luftwerte hatte, wie man sie zu Brands Zeiten vor dem Mauerfall erträumt hatte.

Der Vergleich der Prokopf Verschuldung klingt geradezu lächerlich, schon allein unter Berücksichtigung der damaligen Produktivitätsunterschiede.
Und das die DDR Banken soviel Kohle aufnehmen konnten, ist bei weitem nicht den Sicherheiten der DDR zu zumessen, sonder der politischen Unterstützung der Westpolitiker, z.B. eines FJS, wollen wir dann auch mal nicht vergessen.

Gut, das dieses Geschichtskapital langsam zu den Akten gelegt werden kann, besser noch, wenn unser Staat bald lernt, wie man wirtschaftet und dabei noch eine soziale Mindestabfederung hin bekommt.

[flitztass]

@newnoise: Wie heisst dieser Prof. Steinitz mit Vornamen, und an welcher Berliner Uni lehrt der?

[for4zim]

Prof. Dr. Klaus Steinitz, 72 Jahre alt und im Ruhestand, vormals Akademie der Wissenschaften in der DDR, später Wirtschaftswissenschaften an der Humboldt-Universität in Berlin.

Es sollte einem zu denken geben, daß der Mann durch Veranstaltungen einschlägiger Kreise von DDR-Nostalgikern tingelte. Wenn die DDR wirklich so viel wert war, wie die Wirtschaftsplanzahlen der untergegangenen DDR glauben machen wollten, hätten wir ja wohl nicht so große Probleme beim Erhalt der Betriebe dort gehabt, von denen die meisten nun einmal nur im Ostblock konkurrenzfähig waren. Die Schuldenlast der DDR bezogen auf das BIP war um die Hälfte höher als in Westdeutschland und die Leistungsfähigkeit der DDR lebte auch von Westtransfers (Begrüßungsgeld, Häftlingsfreikauf, Kredite zwecks "menschlicher Fortschritte"). Die Immobilienpreise Ost sind ja ordentlich in den Keller gegangen; bezweifele, daß der Herr Steinitz das berücksichtigt hat. Ebenso waren viele Unternehmen in dem Augenblick nichts mehr wert, als ihr Markt in der untergegangenen UdSSR wegfiel, was ja gerne vernachlässigt wird, wenn man die Arbeit der Treuhand heute beurteilt. Wenn ein Unternehmen keinen Exportmarkt mehr hat, kann auch die Treuhandanstalt nicht mehr machen, als die Insolvenz einzuleiten und abzuwickeln.

[flitztass]

@for4zim: Danke.

Prof. Dr. Klaus Steinitz, Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR, so so.

Hab mich mal kurz informiert, was der für "wissenschaftliche" Werke produziert.

Der alte Herr ist immer noch "wissenschaftlich" aktiv. So hat er auch im Jahre 2003 noch einen Artikel in Heft 54 der Zeitschrift Marxistische Erneuerung publiziert. Ausserdem ist er Sprecher der AG Wirtschaftspolitik der PDS.

Aber selbst die linke Junge Welt hat nur Häme für ihn übrig.

PDS und linke Wirtschaftspolitik: So tun, als existiere die Kunst des Unmöglichen

Vor einiger Zeit ist der Sprecher der AG Wirtschaftspolitik der PDS, Klaus Steinitz, 70 Jahre alt geworden. Was diesem, an sich uninteressanten Tatbestand eine gewisse Bedeutung verleiht, ist die Konferenz, die aus diesem Anlaß stattfand und deren Beiträge nun unter dem Titel »Linke Wirtschaftspolitik« gedruckt vorliegen. Sie geben präziser als jede aktuelle Auseinandersetzung Auskunft über den Standort und die Zielvorstellungen der PDS. Naturgemäß haben sie den Charakter von Absichtserklärungen. Eine lautet: »Aufgreifen vor allem solcher Aufgaben, die die Probleme und Interessen der Menschen am meisten berühren« (S. 161). Da kommt man doch ins Grübeln. Warum wird eine solche Selbstverständlichkeit groß herausgestellt? Um die wirklichen Ziele der PDS-Politiker (was immer sie sein mögen) zu verschleiern? Oder hält man diesen Satz für eine gewichtige analytische Einsicht?

...


http://www.jungewelt.de/2003/05-28/013.php

[Wasser_fuer_Alle]

Westdeutsche Einheit
Horst Königsteins Film über die Treuhand

Geschichte gerät leicht in Vergessenheit oder wird von Legendenbildung überwuchert. Dieses Phänomen betrifft auch die jüngste Historie. Etwa den Prozess der deutschen Wiedervereinigung. In vielen Köpfen hat sich das Bild festgesetzt, dass der so teuer wurde, weil die ostdeutsche Wirtschaft verrottet war, die Neubundesbürger nicht für die Marktwirtschaft taugten und die für die Privatisierung des Ostens zuständige Treuhandanstalt unfähig und korrupt gewesen sei.

Doch das ist nicht die ganze Wahrheit, wie im neuen Doku-Drama "Verkauftes Land" von Horst Königstein zu sehen ist. In dessen Mittelpunkt steht Treuhand-Vorstand Klaus Schucht, der von 1991 bis 1994 für die Ressorts Bergbau, Energie und Chemie zuständig war. In den Spielszenen verkörpert Schauspieler Rudolf Kowalski den Manager der Privatisierungsbehörde.

Schucht, ein "Sozialdemokrat mit dem Habitus eines preußischen Offiziers" war als westdeutscher Kohle-Manager ein typischer Vertreter des rheinischen Kapitalismus - und ein Patriot. Statt mit 60 in den Ruhestand zu gehen, nahm er die Aufgabe bei der Treuhand an. "Alles, was ich will, ist, diesem Land wieder auf die Beine zu helfen", begründet er seine Entscheidung im Film.

Zu verantworten hat er schließlich so schwierige Projekte wie den Verkauf von Leuna und Minol an den französischen Staatskonzern Elf Aquitaine. Er handelte den Stromvertrag aus und zeichnete verantwortlich für die Stilllegung des Kalibergwerks im thüringischen Bischofferode.

Zu tun hat er dabei mit westdeutschen Monopolisten, die unumwunden zugeben, dass der Patriotismus ihrer Aktionäre beim Geldbeutel aufhöre. Mit einer Bonner Regierung, die unverhohlen Einfluss auf Entscheidungen nimmt. Mit einer ungewohnten Eintracht von Managern und Gewerkschaftern, die keine Konkurrenz für ihre westdeutschen Unternehmen und Belegschaften wollen. Und mit Zeitdruck. Denn jede Verzögerung bei der Privatisierung kostet Steuergelder.

Am Ende des einmaligen Experiments ist Schucht um manche Illusion und der Staat um 137 Milliarden Euro ärmer. Schucht verließ die Treuhand 1994 und wurde Wirtschaftsminister in Sachsen-Anhalt. 2001 starb er.



Quelle:
http://www.abendblatt.de/daten/2003/12/06/238652.html

[Wilbi]

# 51 Connor ja, Kohl hat durch seinen Besuch bei Honecker 1987 das System so "stabilisiert", daß es 2 Jahre später zusammengebrochen ist. Du hast wirklich eine seltsame Logik, falls überhaupt eine.
wilbi

[Rhum56]

@Wilbi

Connor kann nicht klar sehen, hat er nun schon unzählige male hier bekundet.

Er würde wahrscheinlich noch abstreiten, das es Kohl und seine Union waren, die immer an einer Wiedervereinigung festgehalten hatten, im Gegensatz zu seiner ach so heiligen SPD.

Sein Weltbild zu kommentieren, macht eigentlich keinen Sinn. Er gehört zu den 18% SPD-Wählern (falls er schon wählen darf) die mit erhobenem Haupt mit dem ganzen Schiff unter gehen.

[Schürger]

Der Aufbau Ost wurde nach Westmanier in Angriff genommen, den Leuten wurde der Himmel versprochen, schließlich hat der Osten nach der Widervereinigung Kohl gewählt, im Westen war er abgewählt wie eben jetzt auch Schröder, den die Flutkatstrophe gerettet hat.

Die Sozialsysteme wurden fast deckungsgleich im Osten übernommen, die Rentenpunkte wurden nach dem gleichen Muster wie bei uns berechnet, obwohl die Wirtschaftskraft
nicht einmal die Hälfte des West-Niveaus erreichte, die Ansprüche nach West-Niveau bei gleicher Arbeitsleistung wesentlich niedriger anzusetzen gewesen wären.
Das war aus politischen Gründen nicht durchsetzbar.

Der reichen BRD wurde per Regierungsanweisung das Teilen
verordnet, natürlich nicht offiziell, sonst wären die Wahlergebnisse noch schlimmer für die damalige Regierung
ausgefallen.

So hat man mit Steueranreizen gelockt, unter dem Strich
haben viele private Investoren auch nach Steuern letzlich
draufgezahlt.

Die Kommunen im Osten wussten anfangs garnicht, wo sie das Geld anlegen sollten, manche haben sich sogar an der Börse versucht, weil die Kohle garnicht so schnell investiert werden konnte.

Man hat sich "goldene" Wasserhähne gegönnt, das Geld war doch da, natürlich auf Pump.

Sinnlose Infrastrukturmassnahmen wurden finanziert, der
selbsttragende Aufschwung lässt immer noch auf sich warten.

Die Industrieanlagen wurden durch modernere ersetzt, der Rest wurde plattgemacht, wie eben bei Pleitefirmen üblich, Restwert Null.

Was übrig blieb war Grund und Boden, landwirtschaftliche Großbetriebe, die den westlichen Betrieben schon wegen der Förderung haushoch überlegen waren, eine Verwaltung mit den alten Seilschaften, die nur das Geld des reichen Westen wollte, sonst aber unter sich bleiben wollte.
Verständlich.

Dieses Geld fehlt aber den Westkommunen jetzt, wie auch den Westbürgern.
Die Folge, keine kommunalen Investitionen im Westen mehr,
keine Aufträge für die Westbetriebe, Entlassungen, Arbeitslosigkeit auf Rekordniveau und ein staatlicher Moloch nachwievor, der wegen des kommunalen Tarifrechtes auch nicht so schnell abzubauen ist.

Und bei dieser Gemengelage dann auch noch die Bush-Administration, der 11. September, die Flutkatastrophe mit übernommenen Altverträgen zur Elementarversicherung.

Die Schäden auch noch verschlimmert durch die Bau-Euphorie
mit Missachtung von Planungsvorgaben durch die Ost-Behörden.

Und zuguterletzt die Investmentpleite unserer Versicherungs- und Bankenmanager, die Hype unserer Konzernführer, die die Bäume in den Himmel wachsen sahen.

Die Folge, teilweise Enteignung der Versicherten, der Aktionäre, der Pensionisten, der Betriebsrentner mit allen Folgen für die Realwirtschaft, für die Sozialsysteme usw. usw. usw.

Die Masse zahlt ja, halt wie immer.

Und die Verantwortlichen sitzen auch noch auf ihrem warmen Sessel nachwievor und spucken große Töne.

Wie hat der Großbanker Ackermann getönt, Leute, die Werte schaffen, werden angeklagt.

Welche Werte hat denn der Esser tatsächlich geschaffen, außer seiner Abfindung.

Man sollte mal die Mannesmann-Arbeitnehmer fragen, ob sie das auch so sehen.

[for4zim]

Nach dem Urteil des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ist das Ganze sowieso Historie. Die Enteigenten müssen nun doch zusätzlich entschädigt werden. Das könnte teuer werden, je nach dem, welche Sätze festgelegt werden. Dafür wird man Steuern anheben müssen.

[for4zim]

Halt, muß mich korrigieren: es geht um Grundstücke, die 1992 von DDR-Bürgern enteigent wurden, die sie wiederum aus Enteignungen bei der Bodenrefom nach 1945 erhalten hatten.

Das ist jetzt kompliziert...

Wenn die 1945 Enteigneten entschädigt werden sollen und die, die von diesen Enteignungen profitiert hatten, ist der Staat ja ganz schön auf des Steuerzahler Kosten beschäftigt......sozusagen zwei Mal zahlen für die selbe Liegenschaft...

[Fidelity]

Rhum 56:
Ich verstehe immernoch nicht, warum die Wirtschaftspoltik 1995 schlecht war.Ein großer Befreiungsschlag wäre z.B. die Steuerreform gewesen, die die Sozis im Bundesrat verhindert haben.
1995 steckte unsere Regierung doch in einer gewaltigen Zwickmühle.Wir hatten 17 Millionen Menschen mehr in unseren Sozialsystemen. Da die DDR bankrott war, ökonomisch und ökolokisch, mußten jährlich hunderte von Milliarden transferiert werden. Das hat uns mehrere Prozent Wirtschaftswachstum gekostet.
Die Regierung hatte 2 Möglichkeiten diese Kosten zu bewältigen.Entweder massive Steuererhöhungen oder Schuldenaufnahme.Wenn sie nur auf Steuererhöhungen gesetzt hätte, wäre die Wirtschaft abgesoffen und wir hätten damals schon die Probleme von heute gehabt.Alles über Schulden zu finanzieren wäre genauso schlecht gewesen.
Die Regierung hat sich damals für eine Mischung aus diversen Steuererhöhungen und Neuschulden entschieden.
1997 war schon wieder Luft,um größere Steuersenkungen zu vollziehen. Diese wurden, wie bereits oben erwähnt, von dem Bundesrat verhindert.Die Verschuldung im Verhältnis zum BIP stand europweit im Mittelfeld.Dies war wiederum dem alten Stoltenberg zu verdanken, der in den 80er Jahren durch vorbildliche Finanzpolitik die Neuverschuldung bis 1989 auf fast 0 reduzieren konnte und das, obwohl 1986/87 die Bürger durch eine Steuersenkung um ca. 60 Milliarden DM entlastet worden waren.
Erste Reförmchen, wie Medikamentzuzahlungen, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall,Rentenreformen,usw., wurden ja von Schröder wieder zurückgenommen und letztes Jahr wieder als "große" Reformen eingeführt.
Klar hat Kohl schon früher der Mut gefehlt gegen die mächtigen Gewerkschaften weitere Reformen durchzudrücken.
Aber glaubt in diesem board wirklich jemand, dass eine rot/grüne Regierung irgendetwas besser gemacht hätte?
Wären 1999 die von Kohl in die Wege geleiteten Reförmchen
konsequent fortgeführt und erweitert worden, hätten wir heute weniger Probleme. Schröder hatte 5 Jahre Zeit Kohls Politik zu korrigieren und alles besser zu machen. Nun die Frage an euch: Was hat er wirklich besser gemacht??
Bis heute ist nichts geschehen, was Deutschland nach vorne bringen würde.Eher das Gegenteil ist passiert. Noch nie waren Wirtschaft, Investoren und Verbraucher durch die Politik so verunsichert wie heute. Noch nie wurden wir von solchen Dilettanten regiert wie heute: Gesundheitsreform, Steuerreform, Dosenpfand, Maut und und und...
Kohl kann man viel vorwerfen, aber seine Politik war weitaus berrechenbarer, als die heutige. Er hat was für die kleinen Leute getan, z.B. Eigenheimförderung, Ausweitung der staatlichen Unterstützung für Vermögensbildung,Erziehungsgeld usw..

[flitztass]

@schürger: Vieles, was Du schreibst, ist ja richtig, und einige Dinge wurden auch von allen Experten falsch eingeschätzt. Es war nunmal ein in der Geschichte einmaliges Ereignis. Da lässt es sich nicht vermeiden, dass auch Fehler passieren, aber wenn ich damals etwas zu sagen gehabt hätte, hätte ich mit Sicherheit noch deutlich mehr Fehler gemacht. Hinterher ist man immer schlauer.

In einem Punkt muss ich Dir aber vehement widersprechen. Deine abfälligen Bemerkungen über Esser sind ziemlich daneben. Man kann ja sehr wohl der Meinung sein, dass 60 Millionen Abfindung zu hoch sind, aber zu behaupten, der hätte nichts geleistet, ist Schwachsinn. Der war der vermutlich erfolgreichste Manager, den es in Deutschland in den letzten Jahrzehnten gab. Fakt ist und bleibt: Er hat einen maroden Röhrenhersteller in ein florierendes High-Tech-Unternehmen verwandelt, den Wert des Unternehmens von 7 Milliarden auf 160 Milliarden erhöht, und dabei zig tausend Arbeitsplätze in Deutschland erhalten bzw. neu geschaffen. Ich wäre froh, wir hätten mehr Leute, die solche Werte zu schaffen in der Lage sind.
Ich wüsste auch nicht, warum die zigtausend ehemaligen Arbeitnehmer von Mannesmann und jetzigen Arbeitnehmer von Vodafone da anderer Meinung sein sollten.

[Fidelity]

Eine Frage:Was war denn mit unserem dunkelroten Genossen Zwickel?? Was hat der denn geleistet?

[Newnoise]

@rhum #53

Die Einschätzung des Willy-Brandt Kreises über die 450 Milliarden DDR Vermögen stammt aus dem Jahr 1997, nicht von vor der Wende!

@for4zim #55


"die Leistungsfähigkeit der DDR lebte auch von Westtransfers (Begrüßungsgeld, Häftlingsfreikauf, Kredite zwecks " menschlicher Fortschritte""

Also bittschön, du willst mir doch nicht erzählen, die DDR hätte von solchen Peanuts ihre Wirtschaft am laufen gehalten.

[for4zim]

Eine Korrektur: ich meinte nicht Begrüßungsgeld sondern Zwangsumtausch. Gemessen am DDR-Einkommen waren das keine Peanuts, sonst wäre ja auch das Regime nicht so hinter diesem Geld hergewesen. Insbesondere war das eine wichtige Quelle für frei konvertierbare Devisen. Der Warenaustausch mit dem Ostblock war ja nach westlichen Maßstäben oft gar nicht bewertbar. Eine andere wichtige Einkommensquelle war ja KoKom und die Verschiebung von Volksgütern, z.T. geraubt, in alle möglichen Kanäle, so lange nur Devisen dabei zurückflossen. Solche verzweifelten Maßnahmen unternimmt nur ein Staat, der darauf für seinen Bestand angewiesen ist.

[for4zim]

Und zu den 450 Milliarden DM DDR-Vermögen: das geht in weniger als einer Legislaturperiode an Sozialtransfers drauf. 225 Milliarden Euro sind kaum mehr als ein Zehntel unseres Bruttosozialprodukts, gerade die Hälfte dessen, was die öffentlichen Sozialversicherungen in einem Jahr umsetzen. Das wäre viel gewesen, wenn die Menschen in der Ex-DDR bereit gewesen wären, sich mit einem Drittel des westlichen Lebensstandards für eine Weile zu begnügen. Sie wollten aber schnell mehr und hatten innerhalb von 3 Jahren bis auf 2/3 des westlichen Lebensstandards erhalten. Da ging das Geld hin. Und daran hätte kein Politiker was zu ändern vermocht, auch Lafontaine nicht.

[Newnoise]

Natürlich, gegenüber dem Westen war die DDR wirtschaftlich rückständig.

Aber Bankrott war sie nicht, es mußten real keine Schulden übernommen werden!

Die 450 Milliarden sind das, was die DDR ohne den Wert von Grund und Boden mit in die Einheit gebracht hat.

Und ganz unbetreitbar war die Privatisierung der Ostbetriebe ein großer Reinfall.

Und zum Thema des Threads: Ich denke viele Alteigentümer wären viel mehr daran interessiert gewesen im Osten wirklich etwas aufzubauen und nicht nur die Konkurenz wegzukaufen und zu schließen. Bei denen wäre herzblut dabei gewesen, so etwas ist unbezahlbar!

[Rhum56]

#63 von Fidelity

So, Du verstehst es immer noch nicht, aber Du beschreibst es letztlich selber :
In der Zeit konnte die kohlsche Regierung auch nur an der Steuer- und Verschuldungsschraube drehen, es fehlte der Mumm zu strukturellen echten Umbauten der Wirtschafts- und Staatssysteme.
Ebenso hätte man niemals die Einwanderer so an dem Volksvermögen der deutschen Bürger innerhalb der Sozialsysteme beteiligen dürfen. Nun sind sie fast pleite, ob es die GKVs sind, die jeden Soz.H.Empf. fürstlich bedienen dürfen, oder die Rentenkassen. Das allein hatte schon fatale Folgen.Man schaue vergleichsweise in z.B. die USA, wie dort Einwanderer gestellt sein müssen, um überhaupt rein gelassen zu werden.

Nur die Wirtschaftsthemen wurden garnicht weiter behandelt, Kohl "fühlte" es förmlich, das seine Wirtschaft es schon meistern würde.

Dann wurde einer der fatalsten Fehler gemacht, indem man die Energie künstlich verteuerte, was automatisch in alle Kalkulationsfaktoren so einfloß, das am Ende u.a. damit eben die Nebenkosten den Preisauftrieb derart gestalteten, das z. B. Heute ein Handwerker 10 Std arbeiten muß, um sich 1 Std seines Kolegen leisten zu können.
Damit nicht genug. Wie besessen ersann sich dieser Staat dann neue und unsinnige Auflagen für die Betriebe und das Wirtschaftswesen, (z.B. unsinnige Befriedung des Straßenverkehrs mit Unsummen von Steuergeldern)
die nun im Endstadium die größte Pleitewelle der Nachkriegsgeschichte hervor brachte.
Die Liste ist lang, zu lang für hier:
Ökosteuer, Arbeitsrecht in vielen Details, Abfallbilanz, Arbeitsmedizinischer Schutz, Vorschriften bis in die Betriebstoilette, 60% der weltweiten Steuerliteratur behandelt das deutsche Steuerrecht, Genehmigungsverfahren nebst Auflagen....

Dafür wurde unter Kohl/Töpfer der Grundstein gelegt, den Schröder dann zum Hochhaus machte.

[Fidelity]

Rhum56:
Ab da, wo du fett gedruckt hast, gebe ich dir ohne Einschränkungen recht.Diese Auflagen wurden und werden heute auch noch auf Länderebene erteilt. Deshalb stehen z.B. die schwarzen Länder in der Regel besser da, als die rot/grünen. In rot/grünen Ländern sind die Umweltauflagen in der regel bedeutend strenger.Ausserdem behindert rot/grün in ihren Bundesländern z.B. Industrien wie Gen-/Nuklear-und Biotechnologie

Im 1. Teil deiner Ausführung sind wir aber unterschiedlicher Meinung.
1.Hätten wir die Ostbürger nicht in die Sozialsysteme aufgenommen, wären alle zu uns rüber gekommen oder wir hätten innerhalb Deutschlands eine extreme Zweiklassengesellschaft bekommen.
2. Die DDR-Bürger waren keine Einwanderer, weil die DDR als selbständiger Staat nie anerkannt war.Laut Grundgesetz waren die DDR-Bürger Deutsche.Man hätte das Grundgesetz mit 2/3 Mehrheit ändern müssen, um aus Deutschen Asylbewerber zu machen.

[Rhum56]

Die meinte ich auch nicht, hab mich mißverständlich ausgedrückt.
Ich meinte die, die noch weiter her kamen und hier ganze Wohnsiedlungen errichtet haben, wo keine Deutsch spricht. Ich kenn solche Siedlungen. Oma, Opa haben Rente, Frau arbeitslos, er macht seine "Geschäfte" und das freistehende Einfamilienhaus steht.
Wäre nicht so schlimm, wenn nicht die meisten Deutschen Arbeitnehmer ihr Leben lang davon träumen dürfen, ohne eine Chance, auf reelem Weg eben auch sowas zu haben, weil se nicht "rattig" genug sind.

so und nun noch der :

Deutschland wegen Enteignung ehemaliger DDR-Bürger verurteilt

erstellt 11:57h, aktualisiert 12:32h



Kölner Stadt Anzeiger


Straßburg (dpa) - Deutschland hat durch die Enteignung von Grundstücken ehemaliger DDR-Bürger nach der Wiedervereinigung gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstoßen. Das hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte am Donnerstag entschieden. Die ohne jegliche Entschädigung vorgenommene Enteignung von Immobilien, die aus der so genannten Bodenreform nach 1945 stammten und von der DDR an Bauern und Flüchtlinge - so genannte Neubauern - verteilt worden waren, verletze den Schutz des Eigentums, meinte das Straßburger Gericht.

Damit gab der Gerichtshof fünf ehemaligen DDR-Bürgern Recht, die entsprechende Grundstücke geerbt hatten, sie aber auf Grund des Abwicklungsgesetzes zur Bodenreform von 1992 ohne finanziellen Ausgleich an die neuen Bundesländer abtreten mussten. Nach der Regelung durften nur diejenigen ihr geerbtes Land behalten, die selbst in der Land-, Forst- oder Nahrungsmittelwirtschaft tätig waren. Betroffen sind bis zu 70 000 Erben von Neubauern.

Der Gerichtshof ließ offen, welche rechtliche Stellung die Landbesitzer vor der Wende hatten - damals galten bestimmte Einschränkungen für die Grundstücke. Jedenfalls habe ihnen die frei gewählte DDR-Volkskammer durch das "Modrow-Gesetz" vom März 1990 vollwertiges Eigentum zuerkannt. Deshalb hätte die Bundesrepublik ihnen nach der Wiedervereinigung zumindest eine Entschädigung zugestehen müssen.

[machaeberle]

#45,
ich bin sicher kein Freund von Kohl oder der CDU. Aber ich glaube, als Kanzler der BRD Politik zu machen ist unendlich komplexer und diffiziler als hier im W:O-Forum Kritik oder einfache Lösungen zu posten.
Nichts für ungut companero
Mac

[Franzei]

Die Treuhand hat den größten Teil des Vermögens in der DDR
"verkauft". Wenn sie statt der geschätzten 450 Mrd DM nur 45 Mrd erlöst hätte, wäre dies schon schlimm genug, aber evtl. erklärbar gewesen. Völlig unbegreiflich bleibt aber, wieso der Verkauf großer Vermögenswerte zu einem enormen Schuldenberg beim Verkäufer führen konnte (viel schlimmer als im Märchen vom Hans im Glück).
Diesen grandiosen Mißerfolg müssen sich Kohl und Waigel und die CDU/CSU mit ihrem Koalitionspartner anrechnen lassen. Daß man zusätzlich den Beitragszahlern der westdeutschen Sozialversicherung die Defizite aus der Ausdehnung der Sozialversicherung auf Ostdeutschland aufgebürdet hat, ist ein weiterer gravierender Minuspunkt.
Es bleibt nach wie vor der Verdacht, daß nicht nur Unvermögen, sondern auch die Absicht der Bereicherung der den Regierungsparteien Nahestehenden mit im Spiel war.

[Schürger]

Flitztass,

da muss ich mich wohl verlesen haben.

Meines Wissens sind bei Mannesmann 15000 Arbeitsplätze im Zuge der Vodafone-Übernahme verloren gegangen.

Das "Verdienst" von Esser war, die Marktkapitalisierung
von Mannesmann in astronomische Höhen zu schrauben, zweifellos zum Nutzen der Aktionäre und vor allem zu seinem Nutzen.

Die Umstrukturierung vom Röhrenhersteller zum Hightech-Konzern war schon unter Funk geplant, nachdem mit Röhren kein Geschäft mehr zu machen war.
Zweifellos hat er neben vielen anderen beim Aufbau mitgewirkt.

Esser kam die damalige Hype auf dem Telkommunikationssektor zu Hilfe, das gegenseitige Hochschaukeln aller Telekomfirmen, die Wahnsinnspreise für die Dt.Telekom, staatlicherseits sehr wohl gewünscht, um die Pensionen der geschassten Mitarbeiter zu finanzieren, der Wettlauf der nationalen, ehemals staatlichen Telekomfirmen um Marktanteile wurde von astronomischen Zukunftserwartungen begleitet, bzw. über die Medien an die Öffentlichkeit kolportiert, um die Kurse, sprich Marktkapitalisierung hochzuschaukeln, auch mit bewusster
Unterstützung unseres Finanzministers, der so Sondersteuern für seinen maroden Haushalt vermeiden konnte, weil er es vorzog, unter Vorspiegelungen falscher Tatsachen lieber 7 Millionen Aktionäre abzuzocken.

Was dabei herauskam, wissen wir alle, mit dem UMTS-Wahnsinn noch eins draufgesetzt.

Die Folge: Massenentlassungen, zerbombte Marktkapitalisierung der Telekomfirmen, Schulden ohne Ende, eine leidende Zulieferindustrie seit Jahren.

Mit dem Mannesmann-Deal begann das ganze Telekom-Theater,
mit der Totalabzocke der Aktionäre, mit einem Riesenschuldenberg für viele Telekomfirmen, ob BT, FT oder
DT u.a. endete das Trauerspiel.

Milliarden wurden vernichtet, zig-Tausende Arbeitsplätze
gingen direkt und indirekt verloren.

Ich frage mich, wo da Werte geschaffen wurden, ich sehe nur Werte vernichtet.

Die Liberalisierung auf dem Telekomsektor kam gerade zum rechten Zeitpunkt, mit geringeren Einnahmen den Wahnsinn der Schuldenmacherei finanzieren zu wollen, konnte wohl
im Ernst keiner dieser "großen" Führer erwarten.

Nach einer Übergansphase sollte es eben wieder zu den Oligopolen führen, über den Umweg Börse, über den Umweg Abzocke von Millionen von Kleinaktionären.

Und das mit System, mit Hilfe der Banken, der CEOs und des Staates.

Ein starkes Stück.

[sinfonie]

Hallo Schürger,

selten liest man hier im Board so hervorragend analysierte Beiträge! Hiermit ist alles gesagt.

Gruss Sinfonie

[for4zim]

Franzei, Newnoise, daß die Ostunternehmen wirklich 460 Milliarden DM wert war, ist einfach ein Mythos, der von interessierten Kreisen verbreitet wird, die die DDR schönreden wollen. Die Wertbetrachtung auf Grundlage dessen, was in der DDR umgesetzt wurde, war spätestens 1992 mit dem Wegfall der Ostmärkte, ganz bestimmt aber 1997, nach der Osteuropakrise, obsolet. Die Ex-DDR-Unternehmen hatten die Märkte nicht mehr, für die sie bewertet wurden. Weil zudem ja immer wieder Auflagen gemacht werden mußten, Zielkorridore für die Beschäftigung vorzugeben, konnten die Unternehmen auch oft noch nicht mal zu ihrem Zerschlagungswert verkauft werden. Ich war selbst in Beteiligungen in Osteuropa investiert: da sind im Verlauf ungeheure Werte weggebrochen - da spielten die "inneren" Werte überhaupt keine Rolle.


Und mal angenommen, man hätte für die 460 Milliarden DM verkauft - hat sich jemand überlegt, was das für einen Schock für die Wirtschaft bedeutet hätte, wenn so gewaltige Geldmittel plötzlich in Sanierungsbedürftig Ex-DDR-Unternehmen gebunden worden wäre? Das hätte an vielen anderen Stellen bei Investitionen gefehlt. Und wäre dann auch noch eine Fehlinvestition gewesen, weil dann Milliarden in Unternehmen gebunden worden wären, bei denen die Ostmärkte plötzlich verschwinden und die Lohnkosten rasant ansteigen.

Seien wir doch ehrlich: mit der Privatisierung der Unetrnehmen der Ex-DDR war es nie möglich, Geld zu machen. Es wäre schon eine Glanzleistung gewesen, da ohne Verluste herauszukommen. Das ist aber für eine Behörde, die ohne Erfahrungen und unter Zeitdruck arbeiten muß, einfach eine überzogene Erwartung.

Bedauerlich, daß man sich imemr noch an den Mythos der werthaltigen DDR klammert. Bei Ostdeutschen ist das als eine Regung der "Ostalgie" noch verständlich; sie möchten ja, daß ihre Lebensleistung anerkannt wird. Es war ja seinerzeit viel anerkenneswertes geschaffen worden. Es war halt nur wenig davon auch noch in einem Westmarkt wettbewerbsfähig. Aber wozu Westdeutsche diesem Mythos anhängen müssen, das kann ich nicht verstehen, es sei denn, aus parteipolitischen Motivationen, wie eben bei diesem Prof. Steinitz, der für die PDS durch die Lande zieht, und von der werthaltigen Ex-DDR-Industrie redet.

[Eviva]

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[ConnorMcLoud]

[Rhum56]

@ConnorMcClown

Wann ist den diese Wahl?

[Wilbi]

Connor, Möllemann ist doch im vorigen Jahr schon verstorben. Du kriegst ja garnichts mit.
wilbi

[AttiMichael]

Was? Mölli ist tot?

[ConnorMcLoud]

#81,

Mölle wurde ja von seinen Partei"freunden" in den Tod getrieben.