Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 4287)

[Junolyst [KommA]]

Vectron

Ich habe in meinem wikifolio "Chancen suchen und finden" einen neuen Comment zur Aktie verfasst:

https://www.wikifolio.com/de/de/wikifolio/19920415

[JohannesWild]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.182.113 von hzenger am 27.01.17 19:19:23

Re Kleiner Chef und hZenger (Elringklinger & Ketchup)

Hallo hZenger und Kleiner Chef,

Ich kann allen Punkte von Dir hZenger zustimmen
Ja der Preis spielt natürlich auch eine Rolle. Hier hatte ich meine Aussagen etwas überspitzt. Automobilzulieferer sind tendenziell günstig bewertet. Ein Teil davon steht vor sehr großen Herausforderungen und ein anderer Teil nicht. Solange Automobilfirmen die nicht am Verbrennungsmotor hängen mit KGVs von sieben bewertet werden mache ich aber lieber einen Bogen um diejenigen, die vor der Herausforderung eines Technologiewandels stehen.

Ich glaube auch an die Qualität der deutschen Firmen. Fakt ist aber auch, dass sehr viele Bauteile an einem Elektroauto einfach verschwinden werden. Die Wertschöpfungstiefe wird abnehmen. Es werden nicht alle Firmen übrig bleiben. Oder Firmen werden schrumpfen müssen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Elringklinger sehr gut den Wandel managed. Aber andere Firmen müssen den Wandel gar nicht erst durchmachen.

Mit deinem dritten Punkt hast Du hZenger sehr gut das Restrisiko beschrieben vor dem auch eine Polytec nicht gefeit ist.

Zu den Punkten von Kleiner Chef:

Zu den Punkten a bis c von Kleiner Chef:
Prinzipiell wollte ich Euch meine Gedanken zu dem Automobilsektor erörtern.
Ich schere hier viele Firmen über einen Kamm. Evtl auch zu Unrecht Eringklinger.

Der Hinweis von Kleiner Chef zu den Gefahren durch die Schutzzölle von Trump ist auch sehr richtig. Deshalb habe ich, wie gestern angekündigt, heute meinen Restbestand an Grammer verkauft und zu Cegedim umgeschichtet.

Zu Punkt D und E von Kleiner Chef: Wenn die Planung von Elringklinger so eintritt dann... Aber was wenn der Markt den Umweg über die Hybriden Antriebe doch nicht geht? Hierauf ging ich mit dem Ketchupvergleich ein. Investitionen von Firmen sind im Automobilbereich in der Regel auf Zeiträume von ca. 7 Jahren ausgelegt. Die Entwicklungen könnten aber schneller von statten gehen.

Das Fazit von Kleiner Chef ist: "EK hat sich gerade durch einen Zukauf für den E-Antrieb gerüstet. Hier ist das letzte Wort, ob EK nicht in diesem Markt mitspielt noch lange nicht entschieden."
Mein Fazit:
Das mag so sein. Ich schlafe halt etwas besser mit Aktien bei denen ich mir um solche Themen weniger Gedanken machen muss. Ich wünsche Dir auf jeden Fall auch mit Elringklinger viel Erfolg!

Viele Grüße,

Johannes

Zitat von hzenger: @Johannes: Sehr interessante Meinung, danke für den Beitrag.

Drei Randanmerkungen:

- Es spielt dennoch auch der Preis eine Rolle. U.a. aus den von Dir genannten Gründen sind Automotive Werte billig. Ab einem bestimmten Preis wird sogar ein mäßiges Unternehmen ein klarer Kauf.

- Manche der vermeintlichen Dickschiffe im deutschen Autobereich sind vielleicht nicht ganz so unflexibel, wie man vielleicht meinen könnte. So ist Bosch meinem Verständnis nach beim autonomen Fahren durchaus weit vorne mit dabei. Wenn die deutschen Autokonzerne irgendwann selbstfahrende Autos anbieten, dann womöglich eher mit Boschs Technologie als mit einer eigenen.

- Bei der Klassifizierung von Zulieferern nach Antriebsart kann man noch berücksichtigen, wer die typischen Kunden dieser Zulieferer sind. Ein Beispiel: es ist zwar richtig, dass Grammer und Leoni die Antriebsart im Prinzip wurscht ist. Allerdings würden Leonis Kabelbäume und Grammers Sitze womöglich dennoch Probleme bekommen, wenn z.B. japanische Firmen die Autos der Zukunft bauen, weil deutsche Hersteller E-mobility verschlafen. In Toyotas wird Grammer und Leoni wohl nie reinkommen. Deren japanische Konkurrenten wiederum dürften es schwer haben, in Daimlers und BMWs reinzukommen. Die Zukunft der Zuliefer hängt daher zum Teil wohl auch an der Zukunft ihrer Hauptkunden (im Guten wie im Schlechten).

[Amphibie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.177.635 von Michale am 27.01.17 08:47:59

Hat jemand eine Meinung zur heutigen Neuemission "AlzChem" ?

Sind gut, aber nicht billig. Nach meiner Information kommen die Aktien am oberen Ende an den Markt, sprich 27,00 Euro. Moment ich gucke nach meinen Papieren.

Auf Basis vorläufiger und ungeprüfter IFRS-Zahlen erwirtschaftete die AlzChem im Geschäftsjahr 2016 Umsatzerlöse in Höhe von 327,2 Mio. EUR.

8,13 Millionen Aktien sollen verteilt werden
ca. 62% Streubesitz nach IPO

Die Marktkapitalisierung von Alzchem wird nach IPO bei über 350,00 Mio Euro liegen. Im Vergleich zu BASF gar nicht günstig. Zeichnungsgewinne sollten dennoch möglich sein.

[Amphibie]

Fazit: EK hat sich gerade durch einen Zukauf für den E-Antrieb gerüstet. Hier ist das letzte Wort, ob EK nicht in diesem Markt mitspielt noch lange nicht entschieden.

Scheinbar weiß niemand von Euch worum es Elringklinger bei der Teilübernahme von hofer eigentlich ging. hofer brauchte damals einen größeren Marktplayer und fand ihn in ElringKlinger. Jetzt ist es möglich die Produkte von hofer mit Hilfe von Elringklinger in Serie fertigen zu lassen. Das Know how von Elringklinger wird hofer auf eine ganz andere Ebene bringen, denn nun kann in Serie gefertigt werden. Deshalb kaufte ElringKlinger auch die Mehrheit an den hofer powertrain products Geschäftsbereich. Die Kunden hat ElringKlinger und die Produkte führt hofer.

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.181.791 von JohannesWild am 27.01.17 18:17:06

@Johannes: Sehr interessante Meinung, danke für den Beitrag.

Drei Randanmerkungen:

- Es spielt dennoch auch der Preis eine Rolle. U.a. aus den von Dir genannten Gründen sind Automotive Werte billig. Ab einem bestimmten Preis wird sogar ein mäßiges Unternehmen ein klarer Kauf.

- Manche der vermeintlichen Dickschiffe im deutschen Autobereich sind vielleicht nicht ganz so unflexibel, wie man vielleicht meinen könnte. So ist Bosch meinem Verständnis nach beim autonomen Fahren durchaus weit vorne mit dabei. Wenn die deutschen Autokonzerne irgendwann selbstfahrende Autos anbieten, dann womöglich eher mit Boschs Technologie als mit einer eigenen.

- Bei der Klassifizierung von Zulieferern nach Antriebsart kann man noch berücksichtigen, wer die typischen Kunden dieser Zulieferer sind. Ein Beispiel: es ist zwar richtig, dass Grammer und Leoni die Antriebsart im Prinzip wurscht ist. Allerdings würden Leonis Kabelbäume und Grammers Sitze womöglich dennoch Probleme bekommen, wenn z.B. japanische Firmen die Autos der Zukunft bauen, weil deutsche Hersteller E-mobility verschlafen. In Toyotas wird Grammer und Leoni wohl nie reinkommen. Deren japanische Konkurrenten wiederum dürften es schwer haben, in Daimlers und BMWs reinzukommen. Die Zukunft der Zuliefer hängt daher zum Teil wohl auch an der Zukunft ihrer Hauptkunden (im Guten wie im Schlechten).

[Kleiner Chef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.181.791 von JohannesWild am 27.01.17 18:17:06

Elring Klinger & E-Mobilität!

Zitat von JohannesWild: Viele belächeln heute die niedrigen Verkaufszahlen von Elektroautos.
Auch ich würde mir heute kein Elektroauto kaufen da
- in sie in der Anschaffung zu teuer sind
- die Reichweite zu gering ist
- und die Ladeinfrastruktur fehlt.
aber irgendwann wird der Tag kommen bei denen die Vorteile des Elektroautos die Nachteile überwiegt. Und mein Punkt ist der:
Dann könnte es viel schneller gehen als es vielen lieb ist.
Denn disruptive Entwicklungen kommen nicht langsam.
Anbei ein Link zu einem Artikel von Michael zum Thema Disruption
http://www.intelligent-investieren.net/2016/09/was-ist-disru…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.intelligent-investieren.net/2016/09/was-ist-disru…

Firmen hingegen sind gewohnt von Jahr zu Jahr mit ein paar Prozent Wachstum zu planen. Man sieht immer wieder Prognosen die zeigen, dass Elektroautos heute keinen Marktanteil haben, in X Jahren dann ein paar Prozent Marktanteil, X Jahre später 20% und irgendwann >50%.
Ich glaube diese Prognosen sind alle falsch.
Ich glaube hingegen an die Prognose von Daimler Chef Zetsche.
Dieser sagt:
„Das ist wie mit der umgedrehten Ketchup-Flasche. Wenn man draufschlägt, weiß man, irgendwann kommt was raus“
https://ecomento.tv/2016/07/28/daimler-chef-ueber-elektroaut…
Es könnte als auch sein, dass man auf die Flasche draufhaut und draufhaut und es tröpfelt nur. Und irgendwann haut man noch mal drauf und man hat die halbe Flasche auf dem Teller.
Wenn man dann in einer Firma investiert ist die mit Verbrennungsmotoren, Getrieben, Pumpen, Katalysatoren oder ähnliches ihr Geld verdient, dann könnten die Probleme groß werden. Dann reden wir von heute auf Morgen von Überkapazitäten, Preisverfall, Sonderabschreibungen, etc.
Da die Börse die Zukunft vorwegnimmt würde hier der Einbruch kommen sobald sich eine solche Entwicklung abzeichnet. Und das muss nicht, aber kann schon, sehr bald sein.
Irgendwann werden ganze Industriezweige in Deutschland ein großes Problem haben (Bosch, ZF, Schäffler, etc.).
Einen Milliardenkonzern erfolgreich durch so eine disruptive Entwicklung zu steuern stelle ich mir sehr schwer vor. Dabei spielt es auch keine Rolle ob man bereits ein paar Prozent vom Umsatz mit Elektromobilität macht und einen Fuß in der Tür hat.

Positionierung:
- Deshalb mache ich mittlerweile einen großen Bogen um alle Automobilzulieferer die ihren Hauptumsatz mit Teilen machen die im Zusammenhang mit Verbrennungsmotoren stehen. Und zwar unabhängig vom KGV und den evtl. guten Prognosen für die nächsten beiden Jahre. Also auch um Elringklinger
Andererseits investiere ich nicht in eine Tesla oder ein anderes gehypte Unternehmen. Wer weiß denn schon ob die sich wirklich durchsetzen. Wenn man mit der Gigafactory auf eine Technologie setzt die sich nicht durchsetzt dann hat man Gigamäßig Geld verbrannt.
Eher noch würde ich in Automobilhersteller investieren. Aber auch diese werden es schwer haben mit den richtigen Produkten genau zu dem Zeitpunkt da zu sein, wenn der Markt kippt.

Dann gibt es Firmen, denen ist die Antriebsart egal. Hier kann man teilweise günstig Aktien kaufen da Automobilaktien tendenziell billig sind. (Leoni, Grammer, Hella, Reifenhersteller, etc.)

Kaufenswert sind natürlich Aktien die unabhängig von dem Elektroantrieb von den Trends Vernetzung und autonomes Fahren profitieren.
Polytec ist ein interessanter Ausnahmefall. Man ist als Zulieferer für konventionelle Antriebsarten erfolgreich. Man würde aber noch stärker von einer Elektrifizierung profitieren da die geringe Kapazität von Batterien Gewichtseinsparungen erforderlich macht. Folglich geht der Trend mehr in Richtung Kunststoff. Andererseits ist die Aktie günstig bewertet.
Aber ich will diesen Artikel nicht schreiben um Polytec zu pushen. Ich wollte mehr meine Bedenken zu Elringklinger äußern. Ob man mit Elringklinger in den nächsten Jahren Probleme durch die Elektrifizierung bekommt weiß ich nicht. Aber ausschließen kann man das doch auch nicht oder?

Viele Grüße,

Johannes

Johannes. Zunächst vielen Dank für Deinen sehr ausführlich Input.
Ich will mal in Stichworten antworten

a) Du hast schon meinen Beitrag gelesen zum Thema E-Mobilität im Zusammenhang mit EK gestern? Ich will deshalb den Inhalt nicht wiederholen.

b) EK ist von 2009 bis 2015 mehr als doppelt so groß geworden, weil man den Umsatz mehr als verdoppelt hat. Bedeutet:

c) Das hätte man nicht geschafft, wenn man nicht die richtigen Produkte am richtigen Ort zur richtigen Zeit hat.

d) Wir laufen zunächst in den nächsten Jahren bis 2020 in eine Phase hinein, wo das Thema Hybrid-Fahrzeuge erst mal eine Übergangsphase bestimmt. Schau Dir mal die Entwicklung bei z.b. BMW an. Diese Entwicklung spielt den Zulieferern erstmal sogar in die Karten, weil ein höherer Zuliefereranteil pro Auto entsteht.

e) Den Höhepunkt bei den Verbrennungsmotoren sehen wir also erst in 2020 oder kurz danach.

f) Genau zu diesen Themen wird EK sehr detailliert befragt im letzten Call zum Q3 2016. Empfehlung: anhören. Am besten mehrmals.

g) Für den Investmentcase spielt zunächst einmal eine größere Rolle, ob EK in USA produziert. Zwei Standorte habe ich identifiziert. Denn bei dem Clown aus Übersee muss man damit rechnen, daß Anbieter außerhalb der USA keine Chance im Wettbewerb mehr haben.

Fazit: EK hat sich gerade durch einen Zukauf für den E-Antrieb gerüstet. Hier ist das letzte Wort, ob EK nicht in diesem Markt mitspielt noch lange nicht entschieden.

Gruß

[JohannesWild]

Elring Klinger, Ketchup und meine Positionierung bzgl Automobilwerten

Viele belächeln heute die niedrigen Verkaufszahlen von Elektroautos.
Auch ich würde mir heute kein Elektroauto kaufen da
- in sie in der Anschaffung zu teuer sind
- die Reichweite zu gering ist
- und die Ladeinfrastruktur fehlt.
aber irgendwann wird der Tag kommen bei denen die Vorteile des Elektroautos die Nachteile überwiegt. Und mein Punkt ist der:
Dann könnte es viel schneller gehen als es vielen lieb ist.
Denn disruptive Entwicklungen kommen nicht langsam.
Anbei ein Link zu einem Artikel von Michael zum Thema Disruption
http://www.intelligent-investieren.net/2016/09/was-ist-disru…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.intelligent-investieren.net/2016/09/was-ist-disru…

Firmen hingegen sind gewohnt von Jahr zu Jahr mit ein paar Prozent Wachstum zu planen. Man sieht immer wieder Prognosen die zeigen, dass Elektroautos heute keinen Marktanteil haben, in X Jahren dann ein paar Prozent Marktanteil, X Jahre später 20% und irgendwann >50%.
Ich glaube diese Prognosen sind alle falsch.
Ich glaube hingegen an die Prognose von Daimler Chef Zetsche.
Dieser sagt:
„Das ist wie mit der umgedrehten Ketchup-Flasche. Wenn man draufschlägt, weiß man, irgendwann kommt was raus“
https://ecomento.tv/2016/07/28/daimler-chef-ueber-elektroaut…
Es könnte als auch sein, dass man auf die Flasche draufhaut und draufhaut und es tröpfelt nur. Und irgendwann haut man noch mal drauf und man hat die halbe Flasche auf dem Teller.
Wenn man dann in einer Firma investiert ist die mit Verbrennungsmotoren, Getrieben, Pumpen, Katalysatoren oder ähnliches ihr Geld verdient, dann könnten die Probleme groß werden. Dann reden wir von heute auf Morgen von Überkapazitäten, Preisverfall, Sonderabschreibungen, etc.
Da die Börse die Zukunft vorwegnimmt würde hier der Einbruch kommen sobald sich eine solche Entwicklung abzeichnet. Und das muss nicht, aber kann schon, sehr bald sein.
Irgendwann werden ganze Industriezweige in Deutschland ein großes Problem haben (Bosch, ZF, Schäffler, etc.).
Einen Milliardenkonzern erfolgreich durch so eine disruptive Entwicklung zu steuern stelle ich mir sehr schwer vor. Dabei spielt es auch keine Rolle ob man bereits ein paar Prozent vom Umsatz mit Elektromobilität macht und einen Fuß in der Tür hat.

Positionierung:
- Deshalb mache ich mittlerweile einen großen Bogen um alle Automobilzulieferer die ihren Hauptumsatz mit Teilen machen die im Zusammenhang mit Verbrennungsmotoren stehen. Und zwar unabhängig vom KGV und den evtl. guten Prognosen für die nächsten beiden Jahre. Also auch um Elringklinger
Andererseits investiere ich nicht in eine Tesla oder ein anderes gehypte Unternehmen. Wer weiß denn schon ob die sich wirklich durchsetzen. Wenn man mit der Gigafactory auf eine Technologie setzt die sich nicht durchsetzt dann hat man Gigamäßig Geld verbrannt.
Eher noch würde ich in Automobilhersteller investieren. Aber auch diese werden es schwer haben mit den richtigen Produkten genau zu dem Zeitpunkt da zu sein, wenn der Markt kippt.

Dann gibt es Firmen, denen ist die Antriebsart egal. Hier kann man teilweise günstig Aktien kaufen da Automobilaktien tendenziell billig sind. (Leoni, Grammer, Hella, Reifenhersteller, etc.)

Kaufenswert sind natürlich Aktien die unabhängig von dem Elektroantrieb von den Trends Vernetzung und autonomes Fahren profitieren.
Polytec ist ein interessanter Ausnahmefall. Man ist als Zulieferer für konventionelle Antriebsarten erfolgreich. Man würde aber noch stärker von einer Elektrifizierung profitieren da die geringe Kapazität von Batterien Gewichtseinsparungen erforderlich macht. Folglich geht der Trend mehr in Richtung Kunststoff. Andererseits ist die Aktie günstig bewertet.
Aber ich will diesen Artikel nicht schreiben um Polytec zu pushen. Ich wollte mehr meine Bedenken zu Elringklinger äußern. Ob man mit Elringklinger in den nächsten Jahren Probleme durch die Elektrifizierung bekommt weiß ich nicht. Aber ausschließen kann man das doch auch nicht oder?

Viele Grüße,

Johannes

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.181.035 von Kleiner Chef am 27.01.17 16:25:59

Ich denke Social Media (Foren wie dieses hier, wikifolio etc.) bereichern den Smallcapbereich wirklich sehr. Zu Blue Chips gab es auch früher schon genügend öffentliche Analysen und Meldungen. Aber bei Smallcaps ist dieser Austausch hier wirklich vital und man kann eben auch sehr schön von den anderen Teilnehmern lernen und von ihren Einsichten profitieren.

Blue Cap ist ein gutes Beispiel: da bin ich auch eine Teilstrecke in Deinem Windschatten mitgefahren. Aber ohne Dein vorheriges Research und Deinen direkten Kontakt mit dem Unternehmen glaube ich nicht, dass ich das Potenzial der Aktie auch nur annähernd erkannt hätte.

Was meinen persönlichen Handelsstil angeht, ist der übrigens für's private Depot etwas anders als für das wiki. Beim wiki hat es sich herauskristallisiert, dass kontinuierliches rein- und rausstaffeln für mich am besten funktioniert (aus einer Reihe von Gründen). Privat ist meine Haltedauer deutlich länger und Käufe und Verkäufe sind mehr in Blocks. Das liegt u.a. auch an der belgischen Spekulationssteuer, die mich privat zu einer längeren Haltedauer zwingt. Das kann aber durchaus auch Vorteile haben, wie Du richtig sagst.

***

Leider ist durchaus vorstellbar, dass durch den regen Austausch über kleine Unternehmen hier und anderswo der Markt im Smallcapbereich effizienter werden könnte. Vielleicht wird es in den nächsten Jahren daher etwas schwerer für alle hier werden, Überrenditen zu erzielen.

Zudem ist wohl auch denkbar, dass es bei einem Crash in bestimmten Phasen mal echte Wogen im Kurs gibt, die durch Foren und wikis ausgelöst werden. Denn es gibt ja durchaus einige Foren-Favoriten, die überproportional viele Foristen auf einmal im Depot haben.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.181.051 von Wertefinder1 am 27.01.17 16:29:05

@Wertefinder1

Das hängt alles mit der Comdirect-Werbung für Wikifolio zusammen und seit Januar diesen Jahres fließen massiv Mittel in einzelne Wikifolios. Das Levermann Wiki hat ja derzeit einen Kurs von ca. 355,- Euro und an der Börse Stuttgart kann man fast immer 1.000 Stück beim MarketMaker LuS handeln (sofern limitierte Order für kleiner Stückzahlen vorliegen, ist der Spread dann gegebenenfalls auch geringer). Die besagten 1.000 Stück machen aber mal eben einen Gegenwert von 355.000,- EUro aus und wenn dann Innotec mit 7,4% gewichtet ist, macht dies 26.300,- Euro in Innotec-Aktien, also ca. 1.370 Aktien (bei einem Kurs von 19,20 Euro) aus und da es ja für Innotec kein Xetra-Handel mit Orderbuch gibt, sieht der Spread bei LuS dann auch entsprechend aus. Bei einem stärkeren allgemeineren Kursrückgang geht es dann auch entsprechend schnell bzw. evtl. brutal abwärts mit dem Wert.

@TheGame90
An der Börse Stuttgart kannst Du zumindest die Umsätze verschiedener Zertifikate über die Börse Stuttgart einsehen (Wikizertifikate sind ja nur im Direkthandel oder über Stuttgart handelbar). Da bekommt man einen ganz guten Eindruck, was da im Januar in dieses Zertifikat geflossen ist (die meisten Umsätze dürften meiner Beobachtung nach Käufe gewesen sein).

[Wertefinder1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.180.989 von TheGame90 am 27.01.17 16:17:11

Da ich fast täglich für meine gehaltene Positionsgröße den Kurs abfrage, fällt mir auf, das der Spread den L&S bei der TSS-Aktie stellt, gestiegen ist. Gerade sind es 8 % Spanne zwischen Bid und Ask. Nach 20 Uhr gestern waren es sage und schreibe 20 %! Das war vor Monaten meiner Meinung nach nicht so extrem.