Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 4317)

[Rainolaus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.124.451 von Junolyst am 20.01.17 10:00:42

Zitat von Junolyst: @hzenger: Die Argumentation mit dem Geldbestand kann ich nicht ganz nachvollziehen.

vielleicht verstehst Du es besser, wenn Deine 3% Dividenden Werte im Kurs um 30% gefallen sind.

Im Moment ist nichts so wie es jemals zuvor war. Eurozone dieses Jahr möglicherweise vorm Verfall, das ganze Finanzsystem vor einer möglichen Kernschmelze, Überschuldung von Staaten die niemals ihre Schulden jemals zurück zahlen können, um uns herum überall Krieg, neuer kalter Krieg/Aufrüstung an den Ostgrenzen, Polarisierung der Gesellschaft wie nie zuvor, Bankensystem Null reformiert seit 2008 und noch einiges mehr.
Von daher gelten für mich herkömmliche Argumente, die eine noch höhere Bewertung von Aktien rechtfertigen sollen, auch nicht.


Denn macht es für dich bei der Bewertung von Aktien einen großen Unterschied ob der Zins beei 0,5% oder 1,0% liegt?

nein, aber wenn der Zins über 3,5% steigt (USA jetzt 2,5%) und vor allem ob die Inflation 0,0% oder 2,0% ist (siehe o.g. Link/Artikel)

[Fullhouse1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.124.217 von Rainolaus am 20.01.17 09:33:45

Das kann man nicht so 1:1 übertragen. Durch das fehlen des Guthabenzinses fliest auch weiterhin noch viel Geld in Aktien, deshalb kommt auch die lang erwartet Korrektur an den Märkten nicht. Auch wenn man den Zins in den USA etwas erhöht hat, eine Abkehr dieser Niedrigzinspolitik in Europa sehe ich in den nächsten 5-10 Jahren nicht. Erst müssen sich die Europäischen Staaten auf Kosten der Sparguthaben der Bevölkerung entschulden. Die Hausse geht weiter.

[Junolyst [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.123.335 von Rainolaus am 20.01.17 07:08:42

wie sirmike ja richtig sagt ist die Zinsanhebung ein stetiger Prozess, der schon länger angekündigt wurde und nun sukzessive umgesetzt wird. In den USA früher als in der EU

Auch bei der Inflation folge ich seiner Argumentation.

Denn macht es für dich bei der Bewertung von Aktien einen großen Unterschied ob der Zins beei 0,5% oder 1,0% liegt? Natürlich wirkt sich das mit der Zeit aus, wenn wir mal bei 2% oder mal sind kann sich das durchaus in der Aktienbewertung niederschlagen, weil unter den Aspekten der CAPM Berechnung der risikolose Zins steigt und somit die Renditeerwartungen an Unternehmen steigen. Das wird aber m.E. erstmal vor allem die Unternehmen treffen, die nahezu unverschuldet sind, also hohe EK-Quoten aufweisen. Bei verschuldeten Unternehmen ist der Effekt geringer. (soweit der theoretische Bewertungsansatz)

Die Frage die sich mir derzeit stellt: Ich habe eine Reihe attraktiver Unternehmen im Depot, die weiter noch über teils deutliches Kurspotenzial verfügen. Die Zinsen sind nach wie vor ein Witz. Da bekommt man ja nichts. Was wäre die Alternative deines Erachtens? Verkaufen und rumliegen lassen?

Jeder der mit Geld arbeitet will eine positive Rendite machen. Im Aktuellen Zinsumfeld bleiben da aber nicht viele Alternativen. Ein paar riskante Anleihen, vllt mal ein Bonuszertifikat, Immobilien oder eben Aktien. Wie gesagt, die DAX Unternehmen schütten fast 3% Div. Rendite aus, selbst das allein ist ja fast schon ein Kaufargument. Von daher weiß ich nicht was passieren sollte mit dem Geld. DIe Unternehmensgewinne stehen heute auf einer viel solideren Basis. Ist nicht so als wäre alles super bei den Unternehmen (banken, Versorger...). Deswegen sage ich selektives vorgehen. Und da dann aber auch entsprechende Qualitätskriterien berücksichtigen (nicht zu geringe EK-Quote, nicht zu hohe Nettoverschuldung, gute Kapitalrendite, starke Cashflows, eine gute Marge, eine starke Marktstellung, ggf. eine attraktive Dividende..)

Keiner hat die Glaskugel von uns, aber derzeit sehe ich keine größeren Risiken als noch vor einigen Monaten.

@hzenger: Die Argumentation mit dem Geldbestand kann ich nicht ganz nachvollziehen. Geld ist für mich Geld. Ob damit gearbeitet wird spielt für mich erstmal keine Rolle. Schließlich ist es ja da. Das geht so bisschen in den Literaturansatz mit der Trennung cash zu operativem Cash...?

[smyl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.962.331 von smyl am 27.12.16 22:53:23

Zitat von smyl: meine Favoriten kommen aber auch aus der IT, es sind vielleicht keine 100% aber man sollte damit ruhig schlafen können.

1. Nexus, über Jahre hinweg sehr gute Zahlen, es wird ständig zugekauft und es liegt noch Cash auf der Bank,
die Aktie ist nicht gerade billig mit nem KGV von 20, jedoch sollte sich ein Invest auf die nächsten 2 Jahre auszahlen, grundsätzlich sollte die Aktie mal über ihre Konsolidierung ausbrechen und dann sehe ich hier 30-50 % Potential, Aktuell werden Aktien zurückgekauft: Ziel: 27 Euro

2. Wirecard, Wachstum von 30% kann am Kurs nicht auf Dauer vorübergehen, rechne 2017 mit neuen Höchstständen, Trigger sind für mich, weiterh. in positver Newsflow, neues ATH, Charttechnischer Ausbruch zusammen mit der Hohen Leerverkaufspositionen, Ziel: 60 Euro

3. Stroeer, ähnlich wie bei Wirecard, wurde der Wert sehr gebeutelt, ist aber mittlerweile wieder sehr günstig geworden, wenn sich der Wert stabilisiert und Charttechnisch ausbricht, könnte man wieder Anlauf nehmen auf die Alten Hochs, Kreditlinie wurde aufgestockt, somit werden die nächsten Käufe bald wieder folgen: Ziel 60Euro

4. Ad Pepper, erscheint teuer, ist jedoch nach Cash sehr günstig für das hohe Wachstum das man in einigen Bereichen hat, generell bin ich von dem Marktzweig überzeugt, dass man ohne die richtige Werbung keine Chance mehr hat, Ad Pepper sollte hier zu den Gewinnern gehören, Ziel: 3,5

5. Isra Vision, hat hervorragende Produkte und gehört aus meiner Sicht zu den Gewinnern bei der Industrie 4.0, im Bereich M&A hat man sich stark verstärkt, so dass man hier in 2017 mit einer Übernahme rechnet sollte, das bringt ISRA Vision in eine Neue Umsatzdimension, wodurch ISRA für mich zum 1 Kandidat für den TecDAx wird, zusammen mit weiterem Wachstum sollten hier neue Hochs erreichbar sein. Ziel 130 Euro

alle Werte haben schon etwas größere MK, bei den kleinen Werten stimmt aus meiner Sicht das Chancen Risiko aktuell nicht, dewegen setze ich weiterhin auf Wachstumsunternehmen mit Zukunft. GFT, KPS, Hypoport, Adesso hätte man hier auch gut nennen können

Nexus kommt ins laufen, Charttechnischer Durchbruch nach annähernder 2 jähriger Seitwärtsbewegung ist gelungen, da sollen noch einige % drin sein.

[Rainolaus]

wobei die Topbildung meiner Meinung nach auch noch bis Februar andauernd könnte. Häufig geht es auch pünktlich nach einem Amtsantritt von neuen Präsidenten erstmal wieder abwärts.

[Rainolaus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.124.175 von sirmike am 20.01.17 09:27:41

Zitat von sirmike:

Zitat von Rainolaus: ...

das Zinsniveau zieht gerade an (wieder mal erst vorab in den USA). Und auch die Inflation selbst bei uns zieht plötzlich schlagartig an.

"Schlagartig"? Ne, völlig erwartbar, weil im letzten Jahr der Ölpreisverfall ggü. Vorjahr die Inflationsrate massiv gedämpft hat und nun der gegenteilige Effekt passiert: ggü. Vorjahr sind die Ölpreise deutlich höher. Ohne den Anstieg der Energiepreise ist die Inflation noch immer kaum ein Thema und weit unter der EZB-Zielmarke von 2%. Und die Steigerungsrate wird auch nicht so stark bleiben, weil sich 2016 der Ölpreis ja ab Frühjahr zunehmend erholt hatte und daher die Steigerung hierzu abflachen werden. Und in D kommen noch die stark steigenden Preise für Immobilien bzw. die Mieten hinzu. Diese Anstiege gibt es im Rest der Eurozone nicht, jedenfalls nicht in diesem Ausmaß. Daher ist die Inflationsrate in D so stark angesprungen, in der Euro-Zone hingegen weit weniger. Die EZB wird also nicht an der Zinsschraube drehen und es wird daher auch keine "schlagartige" Attraktivitätssteigerung von verzinslichen Anlagen ggü. Aktien geben.

Aktien überbewertet - droht der tiefe Fall?

Zitat (und auch meine Meinung):

Grafik 2 zeigt die durchschnittlichen KGVs nach Inflationsraten sortiert. Historisch liegt das KGV bei einer Inflationsrate zwischen 1 % und 2 % (in dieser Range befinden wir uns gerade) bei 18,47. Nach Berechnungen von Robert Shiller liegt das derzeitige tatsächliche KGV bei 26. Da muss man nicht lange rechnen, um zu sehen, dass der Markt auch unter Rücksichtnahme auf die niedrige Inflation hoch bewertet ist.

25-30% Rückschlagpotenzial sehe ich auch als realistische Grösse an.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.124.082 von hzenger am 20.01.17 09:14:17

Zitat von hzenger: @straßenköter: unsere Posts haben sich überschnitten, sind aber ja auch komplementär im Ansatz.

Bei Beta Systems stimme ich Dir zu. Wie happyinvest vorgestern schrieb sollte man hier auch die Sondereffekte (PPAs, Earn-Outs etc.) beachten.

Du hast aber in der Tat einen guten Punkt zusätzlich benannt, nämlich den, dass es Unternehmen gibt, die anscheinend als Freizeitbeschäftigung dauerhaft viel Cash vorhalten. Das könnte ja grundsätzlich auch auf Beta zutreffen, die ja schon sehr lange gut kapitalisiert sind. Insofern fühle ich mich aber aber Beta sehr wohl, denn Balaton als "deutsche Heuschrecke" wird ja wohl bei Beta nicht das alleinige Unternehmensziel haben, Weltrekorde beim Cashaufbau zu erzielen.

Generell muss man sagen, dass die Balatonis nur ihre eigene Wahrheit kennen. Bei Hyrican klagen sie gegen unnötige Kapitalerhöhungen, weil ja genug Kapital vorhanden wäre und es nur darum ginge, einem anderen Aktionär Aktien zu zuschustern und bei Beta führt man bei Kursen von 1,80€ zu 1€ Kapitalerhöhungen durch, obwohl die Kasse überquillt.

[sirmike [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.123.347 von Rainolaus am 20.01.17 07:10:27

Zitat von Rainolaus:

Zitat von Junolyst: und bei dem aktuellen Zinsniveau bleibt da neben Aktien nicht viel übrig.

das Zinsniveau zieht gerade an (wieder mal erst vorab in den USA). Und auch die Inflation selbst bei uns zieht plötzlich schlagartig an.

"Schlagartig"? Ne, völlig erwartbar, weil im letzten Jahr der Ölpreisverfall ggü. Vorjahr die Inflationsrate massiv gedämpft hat und nun der gegenteilige Effekt passiert: ggü. Vorjahr sind die Ölpreise deutlich höher. Ohne den Anstieg der Energiepreise ist die Inflation noch immer kaum ein Thema und weit unter der EZB-Zielmarke von 2%. Und die Steigerungsrate wird auch nicht so stark bleiben, weil sich 2016 der Ölpreis ja ab Frühjahr zunehmend erholt hatte und daher die Steigerung hierzu abflachen werden. Und in D kommen noch die stark steigenden Preise für Immobilien bzw. die Mieten hinzu. Diese Anstiege gibt es im Rest der Eurozone nicht, jedenfalls nicht in diesem Ausmaß. Daher ist die Inflationsrate in D so stark angesprungen, in der Euro-Zone hingegen weit weniger. Die EZB wird also nicht an der Zinsschraube drehen und es wird daher auch keine "schlagartige" Attraktivitätssteigerung von verzinslichen Anlagen ggü. Aktien geben.

[Svabo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.123.989 von straßenköter am 20.01.17 09:04:44

Zitat von straßenköter: Dann würde ich Dir mal die Gegenfrage stellen, ob Du drei Unternehmen mit ansonsten genau den gleichen Parametern identisch bewerten würdest, das einmal ein hohes Nettocashguthaben hat, einmal Nettocash Plus-Minus-Null unterwegs und einmal hoch verschuldet ist, nur weil sie das gleiche KGV haben?

Wie gesagt ich würde das Unternehmen nicht ausschließlich anhand des KGVs bewerten mir war nur die Kennzahl KGV ex Barmittel vollkommen unbekannt und ich habe mich gefragt warum man diese beiden Sachen mixt.

Zitat von straßenköter: Die eigentliche Begründung für das Herausrechnen eines Nettocashguthabens liegt in der Möglichkeit, dass das Unternehmen seinen Cashbestand 1:1 genauso profitabel anlegen könnte wie es bisher wirtschaftet. Kauft Beta Systems also morgen mit dem Cash ein profitables Unternehmen steigt der zukünftige Gewinn unverzüglich an, so dass sich das KGV reduziert.

Das leuchtet mir ein und es erklärt dann auch den Ansatz, wobei diese Berechnungsform ja voraussetzt dass die Barmittel komplett in eine mindestens gleich profitable Unternehmung gesteckt werden können. Die Tatsache dass vielleicht sogar Barmittel gebraucht werden um die Unternehmung am laufen zu halten mal ganz außen vor...

Zitat von straßenköter: Ich halte es für durchaus eine Option, dass man z.B. eine Sonderausschüttung von 5€ vornehmen könnte. Dann hättest Du schon einmal einen größeren Teil Deines Einsatzes zurück und die Bewertung auf Basis des KGVs hätte sich 0,0 geändert.

Ja und der Kurs würde sich um 5 € reduzieren - steuerliche Aspekte mal außen vor - hätte sich also nichts geändert.

Zusammenfassend verstehe ich jetzt deinen Denkansatz - ich habe auch mittlerweile "p/e ex cash" gegoogelt - jedoch bin ich der Meinung dass der Kurs die Barreserven eigentlich im Aktienkurs hinreichend dargestellt sind und der zusätzliche Abzug in dieser Berechnung dies nur verzerrt.

Wobei klar ist, dass ich bei gleichem KGV ( und gleichen anderen Kennzahlen ) eher zur Firma mit einem hohen Cash Bestand tendieren würde.

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.123.989 von straßenköter am 20.01.17 09:04:44

@straßenköter: unsere Posts haben sich überschnitten, sind aber ja auch komplementär im Ansatz.

Bei Beta Systems stimme ich Dir zu. Wie happyinvest vorgestern schrieb sollte man hier auch die Sondereffekte (PPAs, Earn-Outs etc.) beachten.