Daytrading = gewerblich??? - 500 Beiträge pro Seite

[kampfhundstreichler]

Gibt es irgendwelche Heavytrader hier im Board, deren Trading GEGEN ihren Willen vom Finanzamt als gewerblich eingestuft wurde.

Ich bin hauptberuflicher Daytrader und sitze täglich 10-12 Stunden vor meinen Kursmonitoren, um Aktien realtime zu kaufen und zu verkaufen.

Jetzt beharrt mein Finanzamt darauf mich als gewerblich einzustufen, da der Umfang meiner Tätigkeit (über 3000 Aktienkäufe und -verkäufe pro Kalenderjahr) und meine Ausstattung (Software für Realtimekurse) den Rahmen der Privatheit übersteigen würde. Dass Finanzamt beharrt auf seiner Auffassung, obwohl ich NIEMALS für andere Personen gehandelt habe oder auch nur andere Personen beraten habe. Ich habe immer nur auf eigene Rechnung mit meinem eigenen Geld getradet.

Ich bin verzweifelt, da ich in einem solchen Falle auch von einer eventuellen Verfassungswidrigkeit der Spekulationssteuer nicht profitieren würde und ausserdem Gewerbesteuer nachzahlen müsste.

Wie sieht es bei anderen Heavytradern aus, die aussschliesslich AUF EIGENE RECHNUNG traden?

[BaronvonHabsburg]

Ruhig Blut! Dazu gibts es hier auch einen Thread.

Das BFH hat da auch klare Worte gesprochen.

[BaronvonHabsburg]

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/G…

[Warrant.de]

Hier noch mal der Text vom Link oben ( BaronvonHabsburg )


Das Finanzamt erkannte die Verluste nicht an. Die hiergegen gerichtete Klage und die Revision zum BFH hatten keinen Erfolg. Der BFH führte aus, zu den Voraussetzungen eines Gewerbebetriebs gehörten nicht nur die in § 15 Abs. 2 des Einkommensteuergesetzes aufgeführten Merkmale der Selbstständigkeit, Nachhaltigkeit, Gewinnerzielungsabsicht und Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr. Vielmehr müsse als ungeschriebenes Merkmal hinzukommen, dass die Betätigung den Rahmen einer privaten Vermögensverwaltung überschreite.

In Zweifelsfällen komme es darauf an, ob die Tätigkeit dem „Bild eines Gewerbebetriebs“ entspreche. Es entspreche langjähriger und gefestigter Rechtsprechung, das „Bild des Gewerbebetriebs“ aus Berufsbildern abzuleiten. Der Vermögensanlage in Wertpapieren sei eigen, dass die Fruchtziehung nicht notwendigerweise im Zufluss von Zinsen und Dividenden bestehe. Vielmehr könne sich die Ertragserwartung des Anlegers wirtschaftlich auch aus der Kursentwicklung ergeben. Typische Berufsbilder einschlägiger Gewerbetreibender seien zum einen der „Wertpapierhändler“ im Sinne von § 1 Abs. 3 d Satz 2 des Kreditwesengesetzes (KredWG) und zum anderen das „Finanzunternehmen“ (§ 1 Abs. 3 KredWG). Wertpapierhändler sei nur derjenige, der seine Leistungen „für andere“ erbringe. Das treffe auf den Kläger nicht zu. Er betreibe aber auch kein Finanzunternehmen. Solche Unternehmen handelten zwar auf eigene Rechnung, sie müssten jedoch – anders als beim Kläger – hauptberuflich betrieben werden.


HANDELSBLATT, Montag, 05. April 2004, 07:32 Uhr


Mfg
Warrant

[kampfhundstreichler]

WAS HIER ZU BEACHTEN IST DASS ICH NUR DIESE TÄTIGKEIT ZUM ERWERB AUSÜBE.
ICH HABE KEINERLEI NEBENEINKÜNFTE


DIES IST ANDERS ALS IN DEM(HANDELSBLATT) ARTIKEL BESCHRIEBENEN FALL

[BaronvonHabsburg]

Dann musst Du wohl auf "Liebhaberei" plädieren. Und evtl. argumentieren, dass es nachweislich NIEMAND dauerhaft schafft, mit daytrading ein laufendes Einkommen zu erzielen (da Börsenkursprognosen eben völlige Glückssache sind!). Für eine Gewerbe gibt es nämlich objektive und subjektive Voraussetzungen bezüglich der sog. "Gewinnerzielungsabsicht". "Subjektiv" "willst" Du zwar Gewinn machen, objektiv ist das aber eben (wie beim Roulette) nicht möglich. Somit wäre es dann auch keine gewerbliche Tätigkeit...

Würde die Wendung "das mache ich hauptberuflich" aus dem Wortschatz schnell streichen...

[NATALY [VIP]]

Zu #1:
Ich rate ebenfalls dazu, niemals von einem "Beruf" oder "Hauptberuf" zu sprechen.
Du bleibst dabei, dass du eine private Vermögensverwaltung betreibst.
Vor allen Dingen nimmst du nicht am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr teil. Dies ist der entscheidende Gesichtspunkt.
Verzweiflung ist hier fehl am Platz, allerdings: wenn das Finanzamt bei seiner Meinung bleibt, musst du gegen eventuelle Bescheide vorgehen und das ist mit Kosten für dich verbunden. Eichels Knechte dagegen können auf Steuerzahlers Kosten gegen dich vorgehen ...

[imagen]

@1
Ganz verstehe ich die Auffassung des Finanzamtes nicht, denn als Daytrader ist man doch eher Freiberufler ("Freiberufler beziehen Einkünfte aus selbständiger Arbeit und müssen keine Gewerbesteuer zahlen.") und damit nicht Gewerbetreibender.
Hast Du schon mal dahingehend argumentiert?

Gruß, Imagen

[NATALY [VIP]]

Von einer Berfung auf "Liebhaberei" würde ich abraten. Damit kommst du nicht durch.

[NATALY [VIP]]

Daytrader sind keine Freiberufler. Daytrading passt nicht unter § 18 EStG.
Die "Selbständigkeit" reicht schon deshalb nicht aus, eine Tätigkeit als nichtgewerblich einzustufen, weil die Selbständigkeit auch zu den Merkmalen der gewerblichen Tätigkeit zählt: Siehe § 15 Abs. 2 Satz 1 EStG.

[profiteur100]

Wahrscheinlich hast Du auch schon bei vorherigen Ein-
kommensteuererklärungen Spekugewinne oder Verluste
erklärtund zwar unter sonstige Einnahmen.Ich nehme an,
daß das Fa das so akzeptiert hat.Du hast also nicht
das eingesetzte Kapital als Betriebsvermögen gebucht.
Der größere Umsatz spielt überhaupt keine Rolle für
die Annahme einer gewerblichen Tätigkeit.
Hast Du in der Vergangenheit immer mit Privatgeld(private
Vermögensverw.)spekuliert und nicht mit Betriebsvermögen(
Gewerbl.Tätigkeit)so bleibt es dabei.
Ich weiß,daß das Fa keine Wechsel akzeptiert zB bei
Verlust gewerblich und bei Gewinn privat.

[nkelchen]

Wie muß man sich denn veranlagen,
wenn Traden der Hauptberuf ist?
Braucht man einen Nebenjob?
Danke und Gruß,
nk

[nkelchen]

Was macht denn einer,
der Trader ist und
keine Gewerbesteuer zahlen will?
Und was ist mit Einkommensteuer?
Gruß,
nk

[nkelchen]

Oh,
da war eines
in der Warteschleife.
Hat 5 Minuten gebraucht.
nk

[NATALY [VIP]]

Zu #11: Stimmt. Auch der früheren Selbsteinstufung kommt Bedeutung zu. Wenn du in der Vergangenheit die Einkünfte auf Anlage SO erklärt hast und dies vom Finanzamt akzeptiert wurde, spricht dies für deinen Standpunkt.

[freizeittrader]

@kampfhundstreichler (#1)

Willkommen in der bundesdeutschen Realität. In der Praxis ist es so, daß sobald man im Trading Verluste macht und aus einer anderen Tätigkeit aber Gewinne erzielt, die man so gegeneinander rechnen möchte, ist alles nur private Zockerei - auch wenn du 50 Tausend trades machst im Jahr.

Fallen aber Gewinne an, so wird man sofort als gewerblicher Wertpapierhändler eingestufft, mit allen Nachteilen und den wenigen (da kaum nutzbar) Vorteilen. Hauptsache wir kassieren ab !

Unten paar Urteile, ein Gewerbebetrieb hat keiner bekommen, obwohl es - im Gegensatz zu deinem Fall - alle wollten .

"Der An- und Verkauf von Optionskontrakten selbst in größerem Umfang begründet im Allgemeinen keinen Gewerbebetrieb. Eine gewerbliche Betätigung setzt jedenfalls voraus, dass der Steuerpflichtige sich wie ein Händler verhält (Fortführung des BFH-Urteils vom 29. Oktober 1998 XI R 80/97, BFHE 187, 287, BStBl II 1999 , 448)."
http://www.bundesfinanzhof.de/www/entscheidungen/2001.5.17/1…

oder

"Nach einer Außenprüfung, bei der der Kläger für den gewerblichen Wertpapierhandel Bilanzen eingereicht hatte, rechnete das FA in Übereinstimmung mit der Auffassung des Prüfers die Wertpapiergeschäfte des Klägers zur privaten Vermögensverwaltung und erließ entsprechend geänderte Einkommensteuerbescheide für die Streitjahre"
http://www.bfh.bund.de/www/entscheidungen/2004.6.30/9R3501.h…

oder
"Wertpapiergeschäfte selbst in größerem Umfang stellen im allgemeinen eine private Vermögensverwaltung dar. Eine gewerbliche Betätigung setzt jedenfalls voraus, daß der Steuerpflichtige sich wie ein Händler verhält (Bestätigung der Rechtsprechung)."

http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1999/XX990448.HTM

Vielleicht findest du oder dein SB dort etwas nützliches, viel Erfolg

[NATALY [VIP]]

Zu #12. Die private Vermögensverwaltung stellt keinen Beruf dar.

[NATALY [VIP]]

Umfang meiner Tätigkeit (über 3000 Aktienkäufe und -verkäufe pro Kalenderjahr) und meine Ausstattung (Software für Realtimekurse) den Rahmen der Privatheit übersteigen würde

1. Der Umfang deiner Veräußerungsgeschäfte ist bedeutungslos
2. Software für realtimekurse wir in der privaten Vermögensverwaltung eigesetzt.

[NATALY [VIP]]

Siehe auch
Thread: Gewerblichkeit privater Wertpapierveräußerungsgeschäfte?

[NATALY [VIP]]

Demgemäß hat der Senat im Urteil in BFHE 182, 567, BStBl II 1997, 399 ausgeführt, daß Wertpapiergeschäfte selbst in größerem Umfang im allgemeinen noch zur privaten Vermögensvorsorge und -verwaltung und damit auch dann nicht zum Bereich gewerblicher Betätigung gehören, wenn die sonstigen Merkmale dafür (z. B. Nachhaltigkeit, Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr) gegeben sind. Dies entspricht gefestigter Rechtsprechung (vgl. BFH- Urteile in BFHE 93, 281, BStBl II 1968, 775; vom 2. April 1971 VI R 149/67, BFHE 102, 261, BStBl II 1971, 620; in BFHE 108, 190, BStBl II 1973, 260; in BFHE 130, 157, BStBl II 1980, 389; in BFHE 164, 53, BStBl II 1991, 631).

Also:
1. der Umfang deier Wertpapiergeschäfte spricht nicht gegen private Vermögensverwaltug
2. auch die Nachhhaltigkeit deiner Tätigkeit spricht nicht dagegen
3. selbst wenn man von einer Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr ausginge, würde dies auch nicht dagegen sprechen.

[imagen]

Also, wenn ich nachfolgendes lese, dann würde ich auch sagen, dass man #1 keinen Gewerbebetrieb unterstellen dürfte.

"Der An- und Verkauf von Wertpapieren überschreitet die Grenze zur gewerblichen Betätigung daher nur in besonderen Fällen. Dies setzt jedenfalls voraus, daß die Tätigkeit dem Bild entspricht, das nach der Verkehrsauffassung einen Gewerbebetrieb ausmacht (z. B. das Unterhalten eines Büros oder einer Organisation zur Durchführung von Geschäften, Ausnutzung eines Marktes unter Einsatz beruflicher Erfahrungen; Anbieten von Wertpapiergeschäften einer breiteren Öffentlichkeit gegenüber), oder andere bei einer privaten Vermögensverwaltung ungewöhnliche Verhaltensweisen vorliegen (BFH- Urteile in BFHE 130, 157, BStBl II 1980, 389; vom 6. Dezember 1983 VIII R 172/83, BFHE 140, 82, BStBl II 1984, 132, 135; in BFHE 162, 236, BStBl II 1991, 66). Der Steuerpflichtige muß sich also "wie ein Händler" verhalten (BFH-Urteile vom 7. Februar 1990 I R 173/85, BFH/NV 1991, 685; in BFHE 164, 53, BStBl II 1991, 631; in BFHE 182, 567, BStBl II 1997, 399; vom 29. Juni 1987 X R 23/82, BFHE 150, 218, BStBl II 1987, 744; vom 16. Juli 1987 X R 48/82, BFHE 150, 224, BStBl II 1987, 752). Dabei ist das Gesamtbild entscheidend, nicht dagegen kann isoliert auf einzelne Merkmale abgestellt werden.
b) Danach ist im Streitfall der Rahmen einer privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten. Besondere Umstände, die dafür sprechen, daß der Bereich gewerblicher Betätigung erreicht ist, sind nicht erkennbar. Die Wertpapiergeschäfte des Klägers wurden nicht durch eine eigene Büroorganisation unterstützt. Auch wenn an deren Ausstattung keine überhöhten Anforderungen gestellt werden können, muß sie doch erkennbar für den Wertpapierhandel bestimmt sein. Daß der Kläger die Wertpapiergeschäfte in seinem Büro bei der KG abgewickelt hat, ist hierfür nicht ausreichend. Andernfalls wäre das Vorliegen eines gewerblichen Wertpapierhandels von der Gestaltung des jeweiligen Einzelfalls, etwa des Arbeitsplatzes eines Arbeitnehmers oder der Praxis eines Freiberuflers, abhängig.
Zum äußeren Bild eines gewerblichen Wertpapierhandels gehört zudem der Einsatz einschlägiger beruflicher Erfahrungen und Mittel (etwa Branchenkenntnisse, Know-how, geschäftliche Verbindungen), auch zugunsten Dritter (BFH- Urteile in BFHE 164, 53, BStBl II 1991, 631; in BFHE 130, 157, BStBl II 1980, 389). Daran fehlt es vorliegend. Ob der Kläger, wie er ausführt, selbst Kenntnisse auf dem Gebiet des Wertpapierhandels erworben hat und wie sie zu qualifizieren sind, ist nicht entscheidend. Selbst die Nutzbarmachung einschlägiger beruflicher Kenntnisse (z. B. eines Bankangestellten) macht Wertpapiergeschäfte auf eigene Rechnung noch nicht zu gewerblichen (BFH-Urteile vom 24. Oktober 1969 IV R 139/68, BFHE 98, 494, BStBl II 1970, 411; in BFHE 164, 53, BStBl II 1991, 631; in BFHE 182, 567, BStBl II 1997, 399). Weitere Sachaufklärung brauchte das FG insoweit daher nicht zu betreiben.
Ein anderes Gesamtbild der Tätigkeit des Klägers könnte sich nur ergeben, wenn ein eng mit den eigenen Wertpapiergeschäften verbundenes Tätigwerden für fremde Rechnung besonders ins Gewicht fallen würde (BFH-Urteil in BFHE 130, 157, BStBl II 1980, 389)."

[imagen]

Aber trotzdem:
Welche Berufsbezeichnung hat #1, wenn er "nur" Wertpapiere handelt und anscheinend die Bezeichnung Daytrader zu teuer oder jedenfalls zu gefährlich (in dem Sinne, sich vor übermäßigen Gebühren/Steuern zu schützen)wird? Hausmann mit privater Vermögensverwaltung oder was?

Gruß, Imagen

[nkelchen]

@ Imagen

Gute Frage.
Genau das ist der Punkt
nk

[pmp]

#22,
warum muß er das überhaupt als "Beruf" kennzeichnen? Wenn er reich genug ist, lebt er eben von seinem Vermögen, das er entsprechend "verwaltet". Man muß ja keinen Beruf haben, wenn man sichs leisten kann...

[imagen]

@22
Ja, da hast Du recht, er muss es nicht als Beruf kennzeichnen. Manchmal wird man jedoch nach dem Beruf gefragt. Also trägt er in der Einkommenssteuererklärung unter Beruf gar nichts ein oder "Vermögender"??? und fügt die Anlage SO bei?!

[pmp]

Ja, im Feld "ausgeübter Beruf" macht man einen Strich, und gibt ansonsten die Anlagen KAP und SO ab, und das isses.
Eine Rolle könnte bei kampfhundstreichler spielen, ob er auch nennenswerte Kapitalerträge hat (Zinsen usw.) bzw. ob sein Vermögen so groß ist, daß man ihm abnimmt, daß er unter normalen Bedingungen davon leben kann, sodaß er nicht notwendig auf Einkommen durch seine Traderei angewiesen ist.

[NATALY [VIP]]

Eine Rolle könnte bei kampfhundstreichler spielen, ob er auch nennenswerte Kapitalerträge hat (Zinsen usw.) bzw. ob sein Vermögen so groß ist, daß man ihm abnimmt, daß er unter normalen Bedingungen davon leben kann, sodaß er nicht notwendig auf Einkommen durch seine Traderei angewiesen ist.

Auf dieses Argument würde ich mich nicht berufen, das könnte gefährlich sein.
Einkommensteuerlich kommt es nicht darauf an, welchen Beruf man hat, sondern welche Art von Einkünften man hat.
In vielen Fällen liegen unterschiedliche Einkünfte vor, so z.B. nichtselbständige Einkünfte, Einkünfte aus Kapitalvermögen, aus Vermietung und Verpachtung, Rente (=sonstige Einkünfte), Speku-Einkünfte (=sonstige Einkünfte).
Das Argument: Sie sind gewerblich tätig, weil Sie von Ihren Wertpapiergeschäften den Lebensunterhalt bestreiten können, zieht mE überhaupt nicht. Wer z.B. Einkünfte aus Land- und Forstwirtschaft erzielt und davon gut leben kann, ist deshalb kein
Gewerbetreibender.Und auch wer soviel Vermögen ererbt hat,dass er von Zinsen und Dividenden leben kann, ist deshalb noch kein Gewerbetreibender.
Der Umfang der Einkünfte aus einer Einkunftsart bewirkt nicht, dass aus einer bestimmten Einkunftsart plötzlich eine andere wird.

[pmp]

"Und auch wer soviel Vermögen ererbt hat,dass er von Zinsen und Dividenden leben kann, ist deshalb noch kein Gewerbetreibender."

Ich meinte eigentlich eher das Gegenteil davon. Wenn jemand soviel Vermögen hat, ob ererbt oder mal erwirtschaftet, daß er von den Erträgen leben, besteht für die Traderei jedenfalls keine "berufliche" Veranlassung, er ist für seinen Lebensunterhalt auf Einkünfte daraus nicht angewiesen. Bei ausreichend hohen Kapitalerträgen dürfte man leichter gegenüber dem FA argumentieren können, daß es sich nicht um eine irgendwie "berufliche" oder "geschäftliche", sondern bloß um "private" Vermögensverwaltung handelt.

[NATALY [VIP]]

Ich finde es sicherer, auf der Argumentationsschiene des BFH zu bleiben und keine neuen Argumente zu bringen. Außerdem glaube ich nicht, dass kampfhundstreichler so vermögend ist, dass er auf das trading verzichten könnte.

[kampfhundstreichler]

Das ist richtig. Auf das Trading zu verzichten kann ich mir nicht leisten.

[imagen]

Greift eigentlich bei Gewerbetreibenden, also z.B. Wertpapierhändlern, die das Trading als Gewerbe angemeldet haben, auch das Halbeinkünfteverfahren bei Aktien und gilt dort auch die Spekulationsfrist von einem Jahr oder gibt es hier kein "Zeitlimit"?

[HaraldSM]

Hallo Kampfhundstreichler,

ich betreibe selbst eine "hauptberufliche" private Vermögensverwaltung. Andere nennen dies (dummerweise) "Daytrading". In der Vergangenheit waren meine Orderzahlen höher als Deine!!! Zusätzlich führe ich auch einen Gewerbebetrieb, diesen seit den 80er Jahren. Für diesen Gewerbebetrieb wurde im Jahr 2000 eine Betriebsprüfung durchgeführt. Ergebnis war, weil ich mich erheblich gegen die betrügerische Vorgehensweise des Prüfers gewehrt hatte: Strafanzeige des Prüfers gegen mich bei der BuStra (Buß und Strafsachenstelle) meines Finanzamtes.

Ich nahm mir auf Empfehlung meines Anwaltes einen Anwalt für Steuerrecht. Dieser wurde mir von meinem Anwalt empfohlen. Leider ist auch hier die Auswahl nicht einfach (genau wie beim Steuerberater). Dieser Anwalt erwies sich als guter Griff!!! Mein "superguter" Steuerberater, dem ich dieses Verfahren zu verdanken habe, weil er sich nicht vor seinen Mandanten gestellt hatte, tauchte ab. Selbst auf Briefe meines Anwaltes reagierte er nicht.

Das Finanzamt wurde sehr brav, als es hörte daß ich einen Anwalt beauftragt hatte. Vor allem schien dieser Anwalt dort bekannt zu sein. Die weitere Arbeit wurde zu 95% von mir erledigt. Mein Anwalt machte eigentlich so gut wie nichts. Trotzdem wäre ich allein nicht respektiert worden!!!!

Ergebnis war: Forderung aus der BP von ca. 60.000,-- DM auf ca. 4.500,-- gesenkt. Strafverfahren nach ca. 6 Monaten eingestellt (1. Klasse!!!). Steuererklärungen wurden beanstandungslos bearbeitet. Steuerbescheide ergingen alle ohne Vorbehat (außer teilweise UST, und wunschgemäß Einkommen nach § 23 ESTG).

Warum erzähle ich das: Weil meine komplette Depotverwaltung von der BuStra geprüft wurde. Meine erheblichen Wertpapierumsätze wurden bis heute als "private Vermögensverwaltung" eingestuft!!!!

Meine Empfehlung: Ruhe bewahren, und gegen jeden Steuerbescheid, der die gewerbliche Vermögensverwaltung unterstellt Einspruch einlegen. Nicht mit Scheinargumenten kämpfen (...ja, aber bei anderen Finanzämtern ist das anders......), sondern mit Fakten!!!! Fakt ist das Urteil des BFH`s in gleicher Angelegenheit. Und wenn Dein Einspruch dann halt gerichtlich geklärt werden muß; na und.....soll er doch. Der BFH wird sich wohl kaum selbst widersprechen!!!!

Dann empfehle ich Dir auch dringend, das Trading zu reduzieren, falls Du wg. der nervlichen Belastung keine guten Geschäfte mehr machst. Das Geld verzocken bringt nämlich auch nichts. Das ist auch so eine Taktik dieser lieben Beamten: Den Steuerpflichtigen beeindrucken, daß er “treudoof „vor ihnen zusammensinkt......

Ich hätte auch besser 1 Jahr aufgehört und Urlaub gemacht. Gebracht hat das nämlich fast nichts, außer einen kleinen Verlust. Dafür durfte ich mich dann aber umso mehr über die diversen Entscheidungen des BVerfG und des BFH`s freuen. Die Steuerbescheide für 1997 und 1998 wurden im übrigen geändert. Die Steuervorauszahlungen zurückerstattet.

Fazit: Mein betrügerischer Betriebsprüfer hat sein Ziel mich fertig zu machen vollständig verfehlt.....

Viele Grüße und schöne Feiertage

HaraldSM

[BaronvonHabsburg]

Nebenbei...

ich finde es klasse, wie wir uns hier untereinander helfen. Vor 10 Jahren, als es (zumindest bei mir) noch kein Internet gab, wäre das alles nicht möglich gewesen...

Grüße an alle!

[HaraldSM]

Hi Baron,

dafür darfste auch `n schönes "Weihnachtskölsch" auf mich trinken.........

Viele Grüße und alles Gute für 2005

HaraldSM

Ps: Und immer schön lieb sein zu den Steuerfahndern.......sind doch auch nur........

[Grendel3]

@Nataly

Also, was würdest du raten unter
Berufsbezeichnung anzugeben?
Danke!

[NATALY [VIP]]

@Grendel:
Irgendeinen erlernten Beruf

[imagen]

Hat noch jemand eine Antwort auf #31?

Auf jeden Fall,
Frohe Weihnachten allerseits!!!!

[pmp]

zu #31,
1. ja, HEV gilt für private wie für betriebliche/gewerbliche Veräußerungsgeschäfte.
2. nein, im betrieblichen/gewerblichen Bereich gibt es keine Frist, außerhalb derer Veräußerungsgewinne steuerfrei werden.

[Aribbos]

wünsche zuerst allen hier ein frohes Weihnachtsfest

@Nataly
hallo,
wenn man nur Einkünfte aus dem Trading hat, was rätst Du dann in der Steuererklärung anzugeben.
Das Feld "Beruf" einfach nicht ausfüllen und nur die Anlage SO abgeben?

vielen Dank

Aribbos

[NATALY [VIP]]

Den Mantelbogen musst du auch abgeben. Die ESt-Erklärung wird auch dann bearbeitet, wenn kein Beruf angegeben wird.

[Aribbos]

vielen Dank für Deine Antwort.
Dass der Mantelbogen abgegeben werden musst ist mir klar,
habe mich etwas undeutlich ausgedrück, verzeih mir

Gruß

Aribbos

[sindbad8899]

ich verfolge hier am heiligen abend diesen thread

ich komme zum entschluss dass ein heavytrader (sino platum stars oder comdirekt....)gleichzusetzen ist mit einem daytrader und dies dann bedeutet dass diese unsere tätigkeit laut bfh urteil als gewerblich zu betrachten ist


(BFH, Urt. v. 30.7.2003 -- X R 7/99 (FG München) )



.....Ferner muss der Wertpapierhandel nach der gesetzlichen Definition in § 1 Abs. 3 KWG die Haupttätigkeit eines Finanzunternehmens darstellen. Dies mag etwa bei einem "Daytrader", der ganztägig mit spezieller EDV-Ausstattung am Echtzeithandel teilnimmt (vgl. zu den kennzeichnenden Merkmalen des Daytraders Schmidt-Liebig, Inf 1999, 641, 645), der Fall sein. Hingegen entsprechen Privatanleger, die ihre An- und Verkaufstätigkeit neben einer Hauptbeschäftigung und außerhalb der üblichen Arbeitszeiten in ihrer Freizeit ausüben, nicht dem Bild des Finanz"unternehmens


ein hauptmerkmal eines "daytraders"so wie ich es sehe
ist
dass er vollzeit permanent aktiv am markt ist
und dessweitern keinen anderen beruf ausübt

wie ist denn eure meinung

[NATALY [VIP]]

Ein BFH-Urteil, dass die Tätigkeit eines Daytraders als gewerblich einstuft, gibt es nicht. In dem BFH-Urteil vom 30.07.2003 war nicht über Daytrading zu entscheiden.

[NATALY [VIP]]

Wenn ausschließlich auf eigene Rechnung getradet wird, spricht dies für private Vermögensverwaltung:
Zutreffend hat das FG aber die Optionsgeschäfte des Klägers als private Vermögensverwaltung gewertet, weil er in allen Fällen auf eigene Rechnung tätig geworden ist (vgl. dazu Urteil des Bundesfinanzhofs --BFH-- vom 30. Juli 2003 X R 7/99, BFHE 204, 419, BStBl II 2004, 408).

BUNDESFINANZHOF Urteil vom 29.6.2004, IX R 26/03

[sindbad8899]

aber wenn doch zu hauptzeiten getradet wird und nicht am wochenende bzw. an feiertagen
dann spricht die´s doch dafür das man einer geregelten arbeit nachgeht
bei mir der fall
8 00 uhr - 20 uhr
montags bis freitag
das ganze jahr

[sindbad8899]

und dann noch die tatsache das man ein arbeitszimmer absetzt das doch auch wie ein büro gewertet werden kann
2 pc s realtime zusatzsoftware tv usw....

oder

[jewg]

§ 1 Abs. 3 KWG :
Finanzunternehmen sind Unternehmen, die keine Institute sind und deren Haupttätigkeit darin besteht ... mit Finanzinstrumenten für eigene Rechnung zu handeln.

Klar ist die Haupttätigkeit eines Daytraders is Handel mit Finazinstrumenten auf eigene Rechnung.

Aber die Frage ist ob die Tätigei eines Daytraders allein deswegen mit dem Bild eines "Wertpapierhandelsunternehmens" (WHU) vergleichbar ist.

Ich würde hier folgende Aspekte in Betracht ziehen:

1) Zugang zur Börse:
Ein WHU wickelt die Geschäfte nicht über eine Direkt- oder Hausbank ab. Stattdessen hat ein WHU die Möglichkeit direkt oder über einen speziellen Bankmitarbeiter Geschäfte mit Maklern oder Emittenten abzuschliessen insbesondere auch leerverkäufe.

Ich würde sagen ein Elite bei DIRABA oder Platinum bei Consors ist kein WHU, aber ein Sino oder Seydler Kunde - möglicherweise.

2)Realtimekurse
Viele Direktbanken/ Kurslieferanten bieten Realimekurse evtl. mit zusätzlicher Soft- oder Hardware zu den Preisen von 50 bis 300 EUR/Monat. Solche Relatimekurse sprechen eindeutig gegen WHU.

Bezieht man dagegen kurse über Reuters, Bloomberg oder VWD, bei denen auch eine Datenqualität zugesichert wird spricht es für gewerblich.

3) Steuerliche Behandlung der Verluste.
Wenn fest steht dass FA die Verlust nur im Rahmen des § 23 berücksichtigen würde, darf man bei Gewinnen auch nur §23 anwenden.

[NATALY [VIP]]

@jewg:
Klar ist, die Haupttätigkeit eines Daytraders ist der Handel mit Finanzinstrumenten auf eigene Rechnung.

Das stimmt.
Aber beim Finanzunternehmen ist der Handel mit Finanzinstrumenten auf eigene Rechnung nur eine von mehreren Tätigkeiten.
Wenn man nur auf eigene Rechnung handelt, braucht man dazu kein "Finanzunternehmen" und ist idR auch keines.

[imagen]

@pmp
Danke noch für Posting # 38 !!