Anlagemodell "Put-OS-gesicherter Index-ETF"? - 500 Beiträge pro Seite

[tillmann2]

Hallo allerseits,

bei einer ersten Beschäftigung mit der Vielzahl möglicher Anlageformen ist bei mir folgende Idee für ein Anlage-Modell entstanden, zu der ich gerne mal ein paar Meinungen hätte. Also:

Es bestehen folgende Anforderungen:
- grundsätzlich längerfristiger Anlagehorizont
- Entnahmen sollen für „Unvorhergesehenes“ aber kurzfristig bei erträglichem Verlust möglich sein
- es soll ein Schutz vor Verlusten von mehr als ca. 20% zu jedem Zeitpunkt bestehen, bezogen zunächst auf das Startkapital, später auch periodisch auf erzielte Gewinne (z. B. Sicherung von 80% des Vorjahresniveaus o. ä.
- die Anlage soll keinen allzu großen zwingenden Zeitaufwand erfordern (eine kurze Beschäftigung mit dem Depot z. B. einmal im Monat sollte ausreichen)
- die Anlage soll gleichzeitig aber die Möglichkeit bieten, nach Zeit und „Laune“ spontan mit höherem Zeitaufwand und kurzfristigerem Traden eine weitere Chancenerhöhung zu betreiben und dabei Erfahrungen „an der Börse“ zu sammeln
- und es sollen natürlich die unter diesen Bedingungen größtmöglichen Gewinnchancen genutzt werden :-)

Die Idee:
- Es wird ein Index-ETF gekauft (z. B. DAX-Abbildung), um an den langfristig guten Rendite-Aussichten eines Aktien-Index zu partizipieren und bei geringer Gebührenlast gegenüber auch denkbaren Index-Zertifikaten durch Ausschluss eines Emmitentenrisikos eine höhere Sicherheit zu gewährleisten
- Eine Absicherung erfolgt über den Kauf von Put-OS auf den Index mit Basiswert von ca. 80-90% des aktuellen Index-Kurses und z. B. einjähriger Restlaufzeit.
- Ggf. erfolgt eine Anpassung der Absicherung an evtl. erreichte Kurssteigerungen durch Austausch der Put-OS.
- spontanes Aktivwerden nach Zeit und „Laune“ ist durch Trading des ETF möglich (oder von im Austausch gegen ETF-Anteile kurzfristig erworbenen Index-Zertifikaten zur Nutzung von Sonderaktionen zum gebührenfreien Traden etc.).

Konkretes Beispiel:
DAX-ETF: DAX-EX, WKN 593393, Verwaltungsvergütung: 0,15%
DAX-Put-OS (amerik.): WKN CB0AS4 Basiswert 4000 ~ 88,7% des aktuellen Kurses (4510), Fälligkeit: 14. 06. 2006, Bezugsverh. 1:100, Emmitent: Commerzbank, Kurs: 1,12 EUR
Die Absicherung für ca. ein Jahr auf 88,7% würde also 100 * 1,12 / 4510 * 100 ~ 2,5% kosten.

Vergleich mit anderen Varianten:
Aktien bzw. aktiv gemanagte Aktienfonds bieten nicht die gleiche Sicherheit und sind nicht so einfach über einen Put-OS abzusichern, Discountzertifikate etc. bieten ebenfalls keinen Schutz vor extremen Kursschwankungen, Geldmarktfonds würden hohe Sicherheit bieten, erscheinen aber unter Renditegesichtspunkten unattraktiv, Garantiefonds, Garantiezertifikate etc. bieten keine jederzeitige Absicherung, sondern nur eine Garantie zu einem Stichtag und erscheinen ebenfalls weniger chancenreich.

So, jetzt bin ich gespannt auf Eure Meinungen!

Tillmann

[big_mac]

1. das Grundgesetz: (riskiofreie) Anleihe + Call = Aktie + Put

2. bei einer Seitwärtsbewegung schauts sowieso dumm aus.

3. deine Bank wird viel Freude an dir haben

There is no free lunch

[big_mac]

p.s.: das du mit dem Put auch nur zum Verfallstag desselben absicherst ist dir aber hoffentlich schon klar !
(und das hat nix mit amerikanisch oder europäisch zu tun, sondern mit delta und so griechischem Zeugs )

wenn du wirklich für jeden beliebigen Zeitpunkt hedgen willst, dann hat deine Bank gleich noch viel mehr Freude mit dir

[tillmann2]

[posting]16.810.354 von big_mac am 05.06.05 17:56:38[/posting]Moin big_mac,

ich sagte ja schon, dass ich noch mit Verstehen beschäftigt bin :-) Und möglicherweise lassen sich ja auch nicht alle Anforderungen erfüllen, was insbesondere für`s hedgen gelten mag. Ansonsten:

1. Dass das Szenario bei Seitwärtsbewegungen Verlust macht, ist mir klar. Die Idee war ja, damit auf steigende Kurse zu setzen.

2. Anleihe + Call = Aktie + Put leuchtet grundsätzlich ein. Aber ist das ein Argument gegen mein Szenario? Oder wäre dann nicht beides etwa gleich gut (oder schlecht)?

3. Was die Absicherung durch den Put-OS angeht: Ich denke, einen amerikanischen Put kann ich jederzeit ausüben? Also jederzeit die Abnahme des Underlying zum Basiswert verlangen bzw. den entsprechenden Barausgleich? Dann könnte ich doch zu jedem beliebigen Zeitpunkt während der Laufzeit die Index-Anteile verkaufen und gleichzeitig den Barausgleich verlangen (bzw. in der Praxis eher den Put-OS zu dem dies ausdrückenden Kurs verkaufen), so dass ich im Beispiel immer bei 4000.- EUR bzw. einem Vielfachen entsprechend der Anlagesumme rauskäme? Wieso also Absicherung nur zum Laufzeitende?

4. Wieviel Freude meine Bank hat, ist mir eigentlich egal - solange meine Rechnung aufgeht :-)

Was wäre denn bei den skizzierten Anforderungen Dein Vorschlag?

Beste Grüße

Tillmann

[tillmann2]

Nachtrag zu Anleihe + Call = Aktie + Put:

Ist ein Vorteil von Aktie(nindex) + Put gegenüber Anleihe + Call nicht, dass ich zum Aktienindex einen spezifischen Put kaufen kann, die Anleihe sich aber eher in Abhängigkeit vom gesamten Aktienmarkt (und weiteren Märkten) verhält, mein Call ja aber auf einen bestimmten Index o. ä. lauten müsste? Ich hätte also keinen so direkten Zusammenhang wie bei Aktienindex + Put und damit eine weniger berechenbare und zuverlässige Absicherung, oder?

Tillmann

[big_mac]

tillman,

1. bei Annahme steigender Kurse ist der Put nicht sinnvoll.

2. statistisch gesehen endet das ganze mit der Anleiherendite - wozu also der ganze Zauber ?

3. Ja, du kannst deinen amerikanischen Put jederzeit ausüben - ABER:
es macht keinen Sinn, weil der immer ÜBER dem inneren Wert notiert, also VERKAUFEN besser ist (ev. Ausnahmen ein paar Tage vor Ablauf lasse ich jetzt aussen vor)
und beim Verkaufen wirst du merken, daß der Put nicht gleichviel zugelegt wie der ETF verloren hat

4. Die bank wird sich über die von dir generierten, exorbitanten Spesen freuen - ein Umstand, der für dich nicht hilfreich ist

5. Anleihe kaufen - oder Mut zum Risiko haben und Aktien kaufen.

DRINGEND notwendig für die Anwendung von Optionen ist jedoch ein AUFMERKSAMES Studium der Grundlagen, speziell der Bewertung - also der Theorie von Black - Scholes.

[big_mac]

p.s: nachdem du einen Put aus dem Geld nimmst, sollte die Rendite über der der Anleihe bleiben - da ist mir ein kleiner Fehler passiert.

[big_mac]

[posting]16.811.223 von tillmann2 am 05.06.05 18:43:03[/posting]#5 Nein, das ist egal.
Anleihen derselben Bonitätsklasse und der selben Laufzeit rentieren auch gleich. Dafür sorgt schon der Markt.

[tillmann2]

[posting]16.811.523 von big_mac am 05.06.05 18:57:23[/posting]Hallo again,

Erstmal danke für die Antworten! Das man gegenüber einem unabgesicherten Setzen auf steigende Kurse einen Teil der Rendite verschenkt, ist mir schon klar. Die Idee war ja gerade, irgendwo zwischen einer Anleihe und einem reinen Aktieninvestment zu landen: Verlust auf einen bestimmten Prozent reduzieren, dafür natürlich durch die verfallenden oder mit Verlust verkaufen Put-Optionen (und die höheren Spesen, die mir bei Ausnutzung diverser Sonderangebote aber nicht so dramatisch erscheinen) eine evtl. Rendite schmälern.

Gruß

Tillmann

[tillmann2]

[posting]16.811.537 von big_mac am 05.06.05 19:01:16[/posting]#8 Naja, die für die Anleihen untereinander liegt das auf der Hand. Aber welcher call-OS auf Aktien(indizes) verhält sich immer genau entgegengesetzt? Er erfasst doch immer nur einen bestimmten Ausschnitt des Aktienmarktes, ob Anleihen im Kurs steigen oder sinken hängt dagegen doch aber von der Entwicklung des gesamten Aktienmarktes, des Rohstoffmarktes usw. usf. ab. Oder?

Zum Beispiel: Bundesanleihe + call-OS auf DAX. DAX fällt. Andere Aktienindizes steigen aber. Rohstoffpreise steigen auch. Dann dürfte der Kurs der Anleihe doch tendentiell sinken während der call-OS auf den DAX ebenfalls verliert?

Tillmann

[big_mac]

[posting]16.811.632 von tillmann2 am 05.06.05 19:25:32[/posting]Natürlich verhält sich ein Call auf Aktien nicht entgegengesetzt zu Anleihekursen (auch nicht zu risikofreien, d.s. kurzlaufende mit erstklassiger Bonität) !
Das ist auch nicht Sinn und Zweck dieser Übung und der Gleichung.

[tillmann2]

[posting]16.811.791 von big_mac am 05.06.05 20:08:31[/posting]ok, ich habe Dich offenbar falsch verstanden. Du sagtest doch Anleihe + Call = Aktie + Put. Ich dachte, Du meinst einen Call auf Aktien(indizes). Denn es ging ja ursprünglich darum, mit einer gewissen Absicherung an Aktienindizes zu partizipieren. Aber das war dann wohl ein Missverständnis.

Was war denn dann gemeint?

Tillmann

[big_mac]

[posting]16.811.831 von tillmann2 am 05.06.05 20:20:50[/posting]es war "(riskiofreie) Anleihe", oder allgemeiner alles, was mit einem risikofreien Zinssatz rentiert.

Beim Rest ist es egal, ob es um Aktien, Rohstoffe oder sonstwas bezieht.

[tillmann2]

[posting]16.811.858 von big_mac am 05.06.05 20:28:24[/posting]Ah ok, also einfach eine Aufteilung in einen risikofreien und einen riskant-chancenreichen Anlageanteil ohne Bezug zueinander.

Was die Gesamtbewertung der Ursprungsidee angeht, würde ich die Diskussion mal so zusammenfassen, dass sie ein mögliches Modell ist, um sowohl was Chancen als auch was Risiken angeht zwischen einer sicheren Anleihe und einem reinen Aktieninvestment zu landen. Dabei gilt es, die Trading-Gebühren und die Bedingungen der OS genau im Blick zu behalten. Gegenüber "fertigen" Garantieprodukten hat es den Vorteil individuellerer "Konfektionierbarkeit", was Garantieniveau usw. angeht.

Für die formulierten Anforderungen also grundsätzlich doch annehmbar, oder?

Danke nochmal für die hilfreiche Diskussion!

Tillmann

[big_mac]

[posting]16.812.020 von tillmann2 am 05.06.05 21:20:39[/posting]also die einfachste, billigste und beste Lösung, um zu etwas zwischen Aktien und Anleihen zu kommen ist eine Mischung aus beiden
x% Aktien
100-x% Anleihen

[tillmann2]

ok, aber dann müsste man für eine hohe Kapitalgarantie ja den größten Teil des Anlagekapitals in Anleihen stecken. Der Unterschied wäre also wohl, dass man bei mäßigen Aktienkurssteigerungen besser fährt als mit dem Ausgangsmodell (weniger Abzüge von der Rendite durch Gebühren, keine Verluste mit Put-Optionen), bei starken Aktienkurssteigerungen aber schwächer partizipiert. Denn stärkere Kursgewinne erhöhen die Gebühren und Put-OS-Kosten ja nicht...

Das Modell würde also eher Sinn machen, wenn man sehr von deutlichen Aktienkursgewinnen überzeugt ist und nur ein für minimal gehaltenes Restrisiko ausschließen will (unvorhergesehene Großereignisse wie Terrorakte etc. etwa). Wird diese Einschätzung vom Markt geteilt, sind ja auch die aus dem Geld befindlichen Put-OS recht billig zu haben. Umgekehrt macht es wenig Sinn, wenn man mit eher mäßigen Gewinnen rechnet und / oder der Markt sich unsicher ist und viel Geld für die Put-OS sehen will. Dann würden die Gebühren und Put-OS-Kosten ggf. die Rendite unter die der Variante "Anleihen plus Aktien" drücken.

Soweit einverstanden?

Tillmann

[big_mac]

Es gibt dann noch immer das Modell Anleihe + Zinsen in Calls reinvestieren.
100% Kapitalgarantie + Partizipation an stark steigenden Märkten

das Problem ist natürlich, daß Märkte nur selten stark steigen

[tillmann2]

[posting]16.818.727 von big_mac am 06.06.05 18:07:15[/posting]ja, das hatte ich jetzt schon als der Ursprungsidee ähnliche Variante betrachtet:

Die Gebührenlast dürfte ähnlich sein (Gebühren für Anleihenkauf statt für ETF-Kauf, Gebühren für Call-Kauf statt für Put-Kauf, ggf. Gebühren für den Kauf zusätzlicher Anleihen zur Gewinnsicherung statt dem Kauf neuer Put-OS). Chancen und Risiken dürften ähnlich sein, auch wenn keine so unmittelbare "Verknüpfung" der Kurse der beiden Anlageformen besteht.

Und dass die Märkte viel zu selten stark steigen ist natürlich immer ein Problem :-)

Tillmann

[big_mac]

die Spesen für Anleihen sind üblicherweise günstiger als für Aktien und Fonds.

[tillmann2]

ok, das ist natürlich ein Argument. Der Gebührenaspekt ist natürlich sowieso noch abhängig vom Anlagevolumen und den jeweils verfügbaren Angeboten bzw. Sonderaktionen. Da müsste man also wohl im Einzelfall rechnen...