Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 5784)

[helmut_kohl]

@ #150 von inhalator

Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen manche Menschen Mauern um sich davor zu schützen, andere bauen Windmühlen um ihn zu nutzen.
Da kann man nur hinzufügen: und dritte bestreiten, dass er überhaupt weht.


Ich gehoere zu der zweiten Gruppe: Hoehere Temperaturen? Machen wir das beste daraus! Die Kyoto-Juenger sind diejenigen, die Mauern bauen wollen!

[BIG.M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.697.622 von inhalator am 18.07.06 14:36:10

wäre nur zu hoffen das der Wind of Change nicht zu stark weht....

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.664.953 von helmut_kohl am 18.07.06 03:43:34

Ein chinesisches Sprichwort lautet:

Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen manche Menschen Mauern um sich davor zu schützen, andere bauen Windmühlen um ihn zu nutzen.

Da kann man nur hinzufügen: und dritte bestreiten, dass er überhaupt weht.

[helmut_kohl]

@ #142 von for4zim


Der naturwissenschaftliche Teil wird hier konsequent aus politischen Gründen diffamiert - der Klimawandel findet unbestreitbar statt und ist unbestreitbar menschengemacht. Die menschliche Signatur ist sehr wahrscheinlich bereits nachweisbar. Es gibt belastbare Abschätzungen über die zu erwartende Stärke des Klimawandels für gegebene Szenarien für die weitere Entwicklung der Emissionen.

CO2-Ausstoss ist gestiegen, Temperatur ist gestiegen. Correlation oder Causality? Nicht einmal diese Frage ist geklaert, aber wie meine Diskussion zeigt, habe ich ja diese Annahme der causality in meiner Analyse als working assumption akzeptiert.

Wir brauchen ueber diesen naturwissenschaftlichen Teil also nicht mehr zu diskutieren!

Hier geht es nur um die Diskussion, ob unter dieser Annahme Kyoto durchgesetzt werden soll.

Der ökonomische Teil baut auf den mit Unsicherheiten behafteten Ergebnissen des naturwissenschaftlichen Teils auf und addiert dazu die Unsicherheiten der ökonomischen Modelle. Deshalb kann man zwar den Effekt des Kyoto-Protokolls berechnen, aber der Effekt ist klein gegenüber der Unsicherheit, und ich glaube deshalb, daß man nicht sagen kann, ob netto die Maßnahmen von Kyoto einen volkswirtschaftlichen Gewinn oder Verlust ergeben.

Genau. Deshalb lohnt sich Kyoto nicht. Ob Kyoto nun die Tempertur um 0.6 oder 0.06 Grad reduziert. Es lohnt sich einfach nicht! Ueberhaupt, wie will man irgendetwas auf 300 Jahre im voraus prognostizieren? Wie gesagt, es muss ueber 300 Jahre hinweg die Bevoelkerung, das BSP/Kopf, die Energie-Intensitaet des BSP und die CO2-Intensitaet pro $ BSP vorhergesagt werden. WIe soll das funktionieren? Junk Science a la IPCC kann das natuerlich alles.


Andererseits wäre es aber durchaus möglich, zu berechnen, wieviel bei einem gegebenen Preisszenario und einer Abfolge von Maßnahmen eine drastische Reduzierung der Emissionen von Treibhausgasen kosten würde und wie hoch der dadurch ungefähr vermiedene Schaden wäre. Bei einer solchen Rechnung gehe ich aufgrund der immensen Schäden durch den Klimawandel davon aus, daß hier ein volkswirtschaftlicher Nutzen erzielbar wäre. Mir ist aber halt keine aktuelle Studie bekannt, die das direkt berechnet hätte.

Drastische Reduzierung auf das Niveau von 1850? Wie soll das passieren?

Allerdings gibt es Studien dazu, wie hoch die Kosten des Klimawandels an sich sind, und die Zahlen hier liegen in der Größenordnung über 1000 Milliarden Euro. Vielleicht sehe ich hier mal wieder eine aktuelle Arbeit, dann zitiere ich die hier.

1000 Milliarden Euro? Wann? In 300 Jahren? Macht mit 5% p.a. abdiscontiert 207000 Euro Schaden. Immerhin!

Politisch haben wir hier das gleiche Phänomen wie ÜBERALL: politische Entscheidungen folgen nicht dem optimalen Nutzen des Gemeinwohls

Eben. Deswegen haelt ja niemand das Kyoto Treaty ein. Mit oder ohne Treaty gibt es keine Reduktion von CO2 Ausstoss. Zumindest keine nennenswerte. Und China und Indien haben schon gar nicht unterschrieben.

[for4zim]

Die 0,06 finde ich auch nicht - gilt wohl für irgendeinen kürzeren Zeitraum, zB. bis 2050. Angegeben werden Zahlen für verschiedene Zeiträume und der Maximalnutzen für Kyoto war ein Inkrement von 0,6 Grad Celsius für ca. 300 Jahre - was zu 0,06 bis 2050 paßt. (Zitat über den von mir gegebenen Link). Vieles in der ökonomischen Analyse sagt mir nicht viel, so lange ich den Text nicht mal durchgearbeitet habe. Ich habe nur den Eindruck, daß es in den ökonomischen Modellen arg viele Vereinfachungen gibt, etwa bei der Preisbildung. Schon die jetzigen hohen Ölpreise müßten doch die Szenarien beeinflussen. Auch die Szenarien für die IPCC-Rechnungen an sich sind ja keineswegs realistische Schätzungen über unsere Zukunft, sondern decken eine Spannbreite möglicher, eventuell aber noch nicht mal wahrscheinlicher Fälle ab. Die Spannbreite der IPCC-Prognosen gibt daher auch genauso Modellfehler (durch die Werte der unterschiedlichen Modelle) wie auch einen Ereignisraum ab (Spannbreite der Szenarien von unverändertem Emissionsverhalten über starken Verbrauch bis sehr starke Verbrauchseinschränkungen). Ich würde mich daher auch nicht überraschen lassen, wenn jemand mit einem neuen Modell bei anderen Annahmen über die zukünftige Emissionsentwicklung zu anderen Resultaten kommt.

Das zitierte RICE-Modell hat allerdings mit den Klimamodellen nichts zu tun, sondern übernimmt vielmehr dort bestimmte Beziehungen zwischen Treibhausgaskonzentrationen und Temperaturverläufe (und andere Wetterparameter), um daraus dann z.B. Beziehungen zu Schäden durch Klimawandel zu bestimmen. Die prognostizieren also nicht etwa die Temperatur, sondern stecken sie indirekt mit ihren Wirkungskurven und dem Emissionsszenario rein. Das ist also kein echter Widerspruch zu den IPCC-Daten. Außerdem ist das Modell mit Publikationsdatum 1999 auch schon veraltet. Für die ökonomischen Modelle dieser Generation mag es eine verbesserte Schätzung geliefert haben - kann ich nicht beurteilen. Mit den neuen Rechnungen für den dritten Assessment report war das Modell aber bereits nicht mehr aktuell und beim vierten Assessment Report 2007 dürfte man auch bei den ökonomischen Modellen neu gerechnet haben bzw. weiter neu rechnen.

Daher bin ich sehr vorsichtig, was die Belastbarkeit der VWL-Rechnungen bei mäßigen Änderungen des Szenarios angeht.

Und was die Rückkopplungsterme angeht - in der Tat, von denen kommen immer mehr in die Modelle hinein, die Effekte gehen in beide Richtungen. Die Klimamodelle hinken dem hinterher, was man an Effekten findet, weil das alles ja erst mal programmiert werden muß, und die nötigen Eingangsdaten beschafft werden müssen.Wie gibt man z.B. flächendeckend global die Menge an Gashydraten an und ihre physikalische Stabilität an, um zu bestimmen, bei welchen Temperaturen von wo plötzlich Methan freigesetzt wird? Wieviel Methan liefert ein sumpfig werdender Permafrostboden? Wie parametrisiert man Wolken in verschiedenen Höhen und die Eigenschaften der Tropfen, die sie bilden? Zu allem gibt es in rascher Folge neue Ergebnisse, die noch nicht in den Klimamodellen abgebildet sind. Daher bieten die Modelle immer Momentaufnahmen des aktuellen Wissensstandes, der schnell veraltet. Es ist da schon ermutigend, wie relativ stabil die Modellergebnisse dann doch über die Jahre blieben - in den 90er Jahren hat man also nicht komplett Blödsinn gerechnet, wenn die erheblich verbesserten Modelle zu einigermaßen ähnlichen Resultaten kommen.

[puhvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.637.814 von for4zim am 17.07.06 09:55:54

Da finde ich nicht aber nichts von 0,06 Kelvin, die Kyoto einsparen soll. Ich habe keine Ahnung, ob das Kyoto Protokoll sinnvoll ist oder nicht, der Autor Cline schlägt ja eine CO2 Steuer vor.
Nur will ich mal wissen woher all diese komischen Zahlen stammen. Ich finde bislang nur unten Links und den Referenzarbeiten nur Arbeiten von Wiwis, die versuchen die Kosten abschätzen und dann beim Thema Temperaturanstieg dann u. a. Folgendes schreiben

Third, the revised RICE model paints a much less alarming picture of future climate change than the earlier climate-change models completed in the early 1990s. Whereas many studies projected baseline global temperature increases by 2100 in the 3 to 4 ºC range, a better guess for uncontrolled warming would be close to 2 ºC warming in 2100. It is interesting to compare the results of the new model with the earlier DICE model. The optimal carbon tax and control rate in the early periods in the two models are very close. However, the new RICE model has significantly slower growth in emissions, concentrations, and other greenhouse-gas forcings. The slower buildup of concentrations, along with the evidence of the cooling effect of other gases and the phaseout of the CFCs, implies that the baseline (no-control) global temperature increase for 2100 is 2.1 ºC in the RICE-99 model as compared to 3.3 ºC in the original DICE model. In addition, the new RICE model has higher controls than the original DICE model. Hence the optimized global temperature increase in 2100 is 2.0ºC in RICE-99 compared to 3.1 ºC in the original DICE model.

....A better guess... Der Autor lässt den fragenden Leser ohne jeden Anhaltspunkt, warum dies denn nun eine bessere Schätzung ist.

Inzwischen häufen sich ja eher die Korrekturen nach oben, so wie dieses Paper hier:

Deren Maximalschätzung für die Temperaturerhöhung für die nächsten 90 Jahre ist 10 mal so hoch wie die tatsächliche Temperaturerhöhung weltweit der letzten 150 Jahre!

[for4zim]

puhvogel, ich vermute aber schon, daß sich helmut_kohl auf diese Papiere hier bezieht: http://www.copenhagenconsensus.com/Default.aspx?ID=165

[puhvogel]

@helmut: Konkrete Frage:
Wo finde ich diese Copenhagen Consensus Studien, nicht die deren Homepage?

[for4zim]

Danke für Dein Lob, puhvogel.

Und ja, die Tendenz, das Kopieren von Texten als eigenständige intellektuelle Leistung anzusehen, finde ich auch frappierend. An Schulen und Universitäten soll das auch ein großes Problem sein, das durch die Möglichkeiten des Internets befördert wird. Mit solchen Textbausteinen kann man sich dann auch einreden, man könnte wissenschaftliche Debatten mit bestreiten. Ich frage mich, was eigentlich die Zukunft solcher Entwicklungen ist, und wie man damit umgehen kann. Das wäre dann aber Thema eines eigenen Threads...

[puhvogel]

Diese ganze Diskussion wird sich dauernd im Kreis drehen, so lange man nicht versteht, daß wir hier drei verschiedene Bereiche diskutieren, und einige hier im Rahmen des politischen Kreises diskutieren, aber so tun, als redeten sie über den naturwissenschaftlichen Teil

@ for4zim:
Ich bewundere Dich echt für Dein Ausharrungsvermögen. Leider habe ich aktuell zu wenig Zeit um Dir beim Windmühlenkampf beizustehen. Das Problem ist wirklich, dass die Jungs nicht zwischen einem Paper und einem Zeitungsartikel unterscheiden können, wie es an dutzenden Beispielen erkennbar ist.
Man erkennt im Übrigen auch die Tendenz bei den Jüngeren hier, einen aus dem Internet kopierten Beitrag als eigenen intellektuellen Beitrag anzusehen.
Ganz generell bin ich baff erstaunt, mit welcher Leichtigkeit hier Kommentare von Leuten abgeben werden von Leuten, die
a) Wissenschaftler als halbe Idioten darstellen
b) sich im nächsten Moment aber der Aussagen anderer (fachfremder) Wissenschaftler bedienen
c) nicht in der Lage sind, auf konkrete wissenschaftliche Gegenfrage selbständig zu antworten. Das kannst natürlich Du, was Dir jede Menge Neid beschert.

Ich habe momentan auch ganz erhebliche Probleme mit dem Axel Weber und seine Inflationspolitik, ich kann aber nicht herumkrakelen, er wäre ein Idiot, weil er schlicht ein international anerkannter Fachmann ist, der sich mit dem Thema lange beruflich auseinander gesetzt hat.