Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 25426)

[FahneImWind]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.683 von EuerGeldWirdMeinGeld am 01.08.10 01:10:50

Hallo und Guten Morgen lieber EGwmG!

Ich befinde mich gerade noch in Zen'scher Meditation über Deine Replik, aber ich weiß nicht recht was ich antworten soll.

Defibrillieren tut man übrigens nicht bei / wegen der sog. "flatline", sondern bei Kammerflimmern, d.h. einer ungeordneten kreisenden Erregung innerhalb der Herzkammern, welche den normalen Erregungsablauf: Sinusknoten (Vorhof) zu Kammern "unterdrückt". Bei flatline schocken heißt: das Vorliegen von Kammerflimmern annehmen. Man stellt durch den "Schock" so etwas wie eine "elektrische Stille" her, in der Hoffnung, dass danach ein reguläres Erregungszentrum wie der Sinusknoten oder nachgeordnete Strukturen (AV-Knoten, etc.) wieder die reguläre Erregungsbildung übernehmen. Das ganze hat mit der Besonderheit der Herzmuskulatur zu tun gleichzeitig Muskel, Erregungsleitung (Nerv) und Erregungsbildungs-Ort zu sein. Ein problematischer Vergleich mithin.

Und: Mit 200km/h gegen die Wand? Ich glaube kaum, dass das Zusammenleben von uns Menschen, egal ob in sozialen oder Wirtschafts-Belangen mit so einer Situation treffend zu beschreiben ist. Man kann natürlich sagen: Hier und da war eine Maßnahme unausweichlich, die Folgen des laissez-faire oder einer anderen Entscheidung wären viel schlimmer gewesen. Wären, hätte, könnte. Gut.

Kann man aber nicht dennoch formulieren: "Es dürfen durchaus Fragen gestellt werden nach Redlichkeit, nach Selbstbereicherung, nach Skrupellosigkeit, mithin kriminellem Verhalten. Und die Sanktionierung dessen darf sich nicht grundsätzlich und immer den marktwirtschaftlichen Zwängen unterordnen."?

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Fragen stellen und über Sanktionierungen nachdenken ist nicht dasselbe wie "vorverurteilen" oder "Handlungsalternativen verunmöglichen". Ich würde sogar postulieren: Ganz im Gegenteil!

Die Frage des, nehmen wir mal an: Porsche-, Fahrers und der Wand beginnt ja nicht Sekunden vor dem Aufprall, den Du als alternativlos hinstellst darstellt, und dessen einzige Beeinflussungsmöglichkeit scheinbar bremsen oder nichtstun sei.

Die Fragen um die es m.M.n. hier geht (nach unserem Fast-Aufprall 2008, 2009, 2010?) sind Fragen wie diese:

- Wer hat diesen Porsche mit einer 5x 5cm "Bullaugen-Frontscheibe" konstruiert, aus der heraus man die herannahende Wand so schlecht und so spät sieht?

- Wer hat den Wagen so konstruiert, dass bis zu einer Geschwindigkeit von 190km/h Gas- und Bremspedal beide eine Beschleunigungswirkung entfalten?

- Was ist mit der verstaubten, ungelesenen und von den Konstrukteuren verhassten Studie, dass Hindernisse wie konkret geschehen alle 50km auf der Strecke zu erwarten sind?

- Warum verbleibt ein Salär von nehmen wir mal an 100.000,-€ beim Hersteller, wenn wesentliche zum Unfall führende Mängel nach dem Crash nicht (oder zumindest nicht verstehbar, ggfls. nur schlecht vermittelt) behoben werden, wenn Unfall-Folgekosten von dem Zehnfachen sozialisiert werden, die zur "Verantwortung" gezogene Bevölkerung immer nur hört:
"Ihr wolltet doch Porsches" (Wieso? Mich hat keiner gefragt, der wurde mir vor die Tür gestellt),
"die Hindernisse alle 50km sind kein Problem von Porsche, also ist Porsche nicht bereit über diese zu diskutieren, räumt sie selber weg" (Achso, und wir dachten ihr seid die Experten für Autofahren),
"Ohne Porsche könnt ihr das vergessen mit dem süssen Leben, seid froh dass ihr Porsche habt" (Acho? Bauen die Fahrräder? Ich bräuchte nämlich mal eins ...).

Oder anders:

Fälle ohne Handlungsalternativen dürfen erklärt werden. Das Volk muss nicht a priori für dumm und die Information für gefährlich gehalten werden. Wo sammer denn? Das müsste doch eine Demokratie aushalten, Mensch! Mit der Bevormundung "des Bürgers" sinkt aber auch der Wert der Demokratie. Es geht um Werte, die gelebt werden müssen anstatt nur darüber zu reden!

Ich schrieb ja schon, dass Deine Vergleiche in meinen Augen beide "hinken". Ich verstehe Dich inhaltlich aber so, dass (um ein anderes Bild zu bemühen) eben beispielsweise ein Chirurg manchmal "Leid zufügen" und schneiden muss, um im Endeffekt eine Wunde oder Verletzung zur Abheilung zu bringen. Ein bekanntes Bild. Bekannt auch der Spruch: "Der Chirurg schneidet, die Natur heilt". Ich denke, ich muss das nicht weiter erläutern.

Frage Dich nur bitte in jenem Bild einmal, bezogen auf unser Wirtschafts- und Bankensystem: Wer hat hier "geheilt". Hat dieser "jemand" nicht sehr viel mehr Respekt verdient als ihm derzeit gezollt wird?

Gute Chirurgen, so denke, stehen mit Ehrfurcht vor den Heilkräften des Körpers und "der Natur". Es sind diese: Gute Verbündete, Weggefährten im Kampf gegen Elend, Schmerz, Verletzung, Krankheit. Das nötigt doch Respekt ab!

Irgendwer steht aber gerade neben dem OP-Tisch, jemand an dessen Körper keine grossen Verletzungen und Krankheiten zu erkennen sind, der auch erkennbar wenig leidet. Dieser Jemand, oder besser: Diese Jemands besitzen aber die Kaltschnäuzigkeit, Messer in Umlauf zu bringen und Messer-Spektakel zu inszenieren, die erwartbaren Opfer dann in der Klinik abzuladen, dort neben dem OP Tisch stehend (neben einigen wenigen Beileidsbekundungen und Rationalisierungen) vor allem ihr eigenes Salär im Auge zu haben. Das Opfer hat nach vier Bluttrasfusionen und erfolgten Wundnahten nun eine Diskussion um die 20,-€ Eintrittsgebühr über sich ergehen zu lassen, man find schließlich die Eintrittskarte nicht mehr, die Unmstände udn Verletzungen aber lassen doch eindeutig auf eine Teilnahme an einem Amusement erster Güte schließen ...

Ein wenig mehr Bescheidenheit, Demut, Dankbarkeit, ein wahres Interesse an Ursachenforschung, etwas Menscheln und Mitleid mit den Opfern - das wäre doch mal was.

Porsche gegen die Wand und der Einsatz von Defibrillatoren sind demgegenüber eigentlich recht drastische Beispiele, deren Unausweichlichkeit eine Diskussion echt schwierig machen. Wenn man Defi-Anwendungen, Intubation / Beatmung und Herzdruckmassage, mithin Lebens-verlängernde Massnahmen, mal als Komplex zusammengefasst betrachtet und die elektrophysiologischen Feinheiten beiseite lässt:

Es gibt durchaus Situationen, wo man als Arzt sich "chauvinistisch" über einen vermeindlichen oder echten Gruppendruck der "Umstehenden" hinwegsetzen muss und eine Behandlung oder deren Abbruch forcieren. Zwei Extrembeispiele: Keine Reanimation eines hoffnungslos weit fortgeschrittenen Tumorpatienten. Andere Situation: Bevorzugte Behandlung eines Gewalttäters gegenüber dessen Opfer, sofern der Gewalttäter die schwereren und dringender behandlungsbedürftigen Verletzungen aufweist. Es gibt durchaus nicht wenige Situationen, wo man statt mit Moral mit gesundem Menschenverstand oder eben medizinischem Sachverstand entscheiden muss und das aber auch kann. Das kann dann auch nachträglich erklärt werden ohne dass es ein "G'schmäckle" hat. Zu sagen: "Die Umstehenden (Angehörigen) sind eh zu doof, diese Diskussion kannste doch vergessen" - na ja, herzlichen Glückwunsch, so geht's nicht.

Das sei nur angefügt, weil mir evtl. manch einer den Moralapostel unterstellt. Genauso meine ich es aber garnicht. Wer "Unausweichlichkeiten" in Frage stellt und Verantwortung einfordert, darf m.M.n. in diesem frühen Stadium der Aufklärung des ganzen Schlamassels nicht marginalisiert oder "totgequatscht" werden. Mit letzterem meine ich nun explizit nicht Dich. Dennoch: Ein bisschen mehr Handlungsalternativen als in den von Dir entworfenen Szenarien (den wohl geschätzt klugen und komplizierten) gibt's wohl doch. Oder?

So, Du siehst mal wieder: Joshua-typische zu lange Antwort, da mache ich Dir Konkurrenz. Bzw.: Deine Beiträge sind ja sogar mittlerweile deutlich kürzer geworden, da kann ich also noch von Dir lernen.

Grüsse! Joshua

[bernieschach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.697 von hermann39 am 01.08.10 01:49:06

"Diese Umverteilung ist die Ursache der Krise"
Hermann,lass den Kopf nicht hängen,Deine Zeit wird kommen.
Es klingt wie eine Handlungsanweisung zur (heute betriebenen) Verkrüppelung und zur Blasen-Pathologisierung der Marktwirtschaft,wenn Friedrich Engels in seiner Schrift "Die Bewegung von 1848" schreibt:
"Wir haben nichts dagegen,wenn (die Bourgeosie) überall ihre Absichten durchsetzt.....
Ihr (Bourgeosie und Kapitalisten) müsst den Patriarchalismus vernichten,ihr müsst zentralisieren,ihr müsst alle mehr oder weniger besitzlosen Klassen in wirkliche Proletarier,in Rekruten für uns verwandeln...Zum Lohn sollt ihr eine kurze Zeit herrschen...aber vergesst nicht - Der Henker steht vor der Türe."
Lenin hat aus demselben Grund vor einem "ständigen Kampf der Genossen gegen den Kapitalismus" gewarnt.Der entscheidende Klassenkampf könne erst losbrechen,wenn die massenpsychologischen Voraussetzungen dafür gegeben seien.
Deshalb verstehe ich auch nicht,wie man die Aufrechterhaltung der jetzigen Ordnung als alternativlos darstellen kann.Wenn man weiss,dass dies zu einer jahrelangen Stagnation in vielen Ländern führen wird,wirkt das auf mich sehr befremdlich.
Was dieses Siechtum nach sich zieht,kann apokalyptisch werden.Ich denke Menschen wie EGWMG sind sich nicht ansatzweise darüber im Klaren.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.697 von hermann39 am 01.08.10 01:49:06

Der Crash kam ja nicht von ungefähr. Du tust so, als sei da göttliche Fügung am Werk gewesen. Nichts dergleichen, das Kapital fand keine Anlagemöglichkeit für seine Horrorgewinne in DE, China und anderswo,
Wie verträgt sich diese Aussage damit, dass ich im Falle der Altersvorsorge Umlagesysteme favorisiere, welche verpflichtend (wie prinzipiell auch in DE) sind und mehrfach geschrieben habe, dass aus meiner Sicht die USA ihre Altersvorsorge dementsprechend umstellen müssen, sowie auf den sich aus dem Brain-Drain ergebenden Sachzwang hingewiesen habe, will man die von dir genannte Problematik lösen?

Solch etwas kannst du nämlich nicht per Mausklick lösen. Auch Zentralbanken können dies nicht.
Da müssen schon mehrere Regierungen im selben Boot in die selbe Richtung rudern.

Diese Kredite darf jetzt der Steuerzahler zurückbezahlen. Besser wäre es gewesen, die Billiardengewinne wären in Schulen, Lehrer, Krankenschwestern, Kreuzberger Ärzte, Migrantenkinder geflossen.
Nur den Zins, denn dieser ist es, der erarbeitet wird. Dazu nimmt man aber den "billigsten Weg"...
Das Geldvermögen kann nämlich auch den umgekehrten Weg fließen.
Im August gibt es für DE die neue Veröffentlichung der Sparquoten. Dann wissen wir mehr...
314 Mrd. € haben die Bundesbürger von Q1/2009 bis Q1/2010 neu gebunkert.
Rechne dir aus, was nur eine Halbierung jener Summe für das BIP bedeutet...

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.679 von Puschkin64 am 01.08.10 01:03:29

Klar, das Wasser ist dort auch so herrlich warm und die Fische leuchten im Dunkeln.

[hermann39]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.683 von EuerGeldWirdMeinGeld am 01.08.10 01:10:50

Du hast dann keine Zeit für "personelle Dinge". Du musst einfach "technische Maßnahmen" einleiten, welche marktberuhigend wirken.
Dazu gehörten u.A. die Liquiditätsmaßnahmen der FED als "Käufer der letzten Instanz", sowie die TARP-Gelder. Im Falle der "Euro-Krise" fehlte einfach eine Rollmöglichkeit auf oberster Euroland-Ebene, d.h. ein ähnliches Konstrukt wie die US-Staatsanleihen.

Der Crash kam ja nicht von ungefähr. Du tust so, als sei da göttliche Fügung am Werk gewesen. Nichts dergleichen, das Kapital fand keine Anlagemöglichkeit für seine Horrorgewinne in DE, China und anderswo, und suchte sich dann den Exit in Form von Luftkrediten an Hausbesitzer u.a.. Diese Kredite darf jetzt der Steuerzahler zurückbezahlen. Besser wäre es gewesen, die Billiardengewinne wären in Schulen, Lehrer, Krankenschwestern, Kreuzberger Ärzte, Migrantenkinder geflossen.

Wer die Umverteilung von unten nach oben leugnet, hat das System nicht verstanden. Diese Umverteilung ist die Ursache der Krise.

Vielleicht wäre es garnicht so falsch gewesen, wenn das System tatsächlich richtig gecrasht wäre. Dann hatten die debilen LV-Einzahler endlich mitbekommen, wie der Hase läuft. Jetzt wird das Problem über Jahre gestreckt und in diesem langen Zeitfenster bekommt niemand die wahren Zusammenhänge mit. Mitbekommen tut man nur, wenn man leiden muss. Wäre spannend zu wissen, wie dann die EGWMG "Rechnung" ausgesehen hätte.

Aber klar, die Rettung musste sein, irgendwann muß das Publikum endlich registrieren, was abläuft.

Mir persönlich konnte es ja nur Recht sein, wenn z.B. die Gagfah Aktie für 2€ zu bekommen war, bei einem NAV von 12. Demjenigen, der mir die Aktien verkauft hat, hat der Gafah Mieter keinen Mehrwert erarbeiten müssen, ich dagegen suhle in der Arbeitskraft der Mieter, die mir sogar den Verlust des Verkäufers "anschaffen".

Eigentlich leben wir in einer Prostituiertengesellschaft, vielleicht bin ich ein Zuhälter?

[hermann39]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.683 von EuerGeldWirdMeinGeld am 01.08.10 01:10:50

Die Sache mit dem "Euroschutzschirm" war solch eine Unausweichlichkeit, jene mit den TARP-Geldern in den USA ebenfalls.
Diese Unausweichlichkeiten ergeben sich einfach aus der dahinter steckenden Technik:
Wenn ich dazu die Medizin bemühen muss, so hoffe ich, in diesem Falle jetzt keinen Müll zu schreiben:

Na ja, das Großkapital und dessen Vollstrecker haben Unschuldige mit HIV infiziert und lassen ihre Opfer jetzt die Therapie bezahlen.

[hermann39]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.679 von Puschkin64 am 01.08.10 01:03:29

Ich habe das Gefühl, dass die Kernenergie von der französischen Gesellschaft gut angenommen wird.

Ich habe das Gefühl, dass die Franzosen einen Riss in der Schüssel haben, was KE angeht.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.907.407 von FahneImWind am 31.07.10 10:16:51

Bei allen Rechenkünsten von EGwmG (und bei allem Respekt von mir dafür), bei aller System-Relevanz und (scheinbaren) Unausweichlichkeit der Ereignisse dürfen durchaus Fragen gestellt werden nach Redlichkeit, nach Selbstbereicherung, nach Skrupellosigkeit, mithin kriminellem Verhalten. Und die Sanktionierung dessen darf sich nicht grundsätzlich und immer den marktwirtschaftlichen Zwängen unterordnen.
Das Problem daran ist aber, dass du in fast allen Fällen Handlungsalternativen besitzt, jedoch jene wenigen Fälle erkennen muss, wo dies definitiv nicht der Fall ist.

Die Sache mit dem "Euroschutzschirm" war solch eine Unausweichlichkeit, jene mit den TARP-Geldern in den USA ebenfalls.
Diese Unausweichlichkeiten ergeben sich einfach aus der dahinter steckenden Technik:
Wenn ich dazu die Medizin bemühen muss, so hoffe ich, in diesem Falle jetzt keinen Müll zu schreiben:

Im TV sieht man oft, wie im Falle eines Herzstillstandes (Flatline) "geschockt" wird.
Ist es aber nicht so, dass jenes "Schocken" zwar im Falle des Kammerflimmerns angesagt ist, weil eine möglichst große Anzahl Zellen gleichzeitig depolarisiert werden muss, im Falle der Flatline jener einzelne Schock jedoch wirkungslos wäre, weil die Zellen ja bereits depolarisiert sind, d.h. das "öffentliche Wissen" diesbezüglich nicht korrekt ist?

Was machst du -jetzt im übertragenen Sinne gemeint- als Arzt, wenn du weißt, dass die "geforderte Methode" nicht funktioniert (sogar schädlich wäre), "andere Leute" von dir aber jene Vorgehensweise fordern?

Oder:
Wenn du mit 200km/h auf ein Hindernis zufährst, muss deine Entscheidung auf "bremsen" lauten, wenn rechts und links von dir keine Ausweichmöglichkeit existiert. Du kannst nicht einfach voraussetzen, den Aufprall zu überleben. Auch wenn dein unangeschnallter Hund dann gegen die Scheibe saust.

In diesen Fällen musst du völlig rational handeln (was auf andere -welche die Zusammenhänge nicht kennen- durchaus böswillig wirken kann)

@Puschkin64
EGwmG drückt sich ja um eine Antwort,- der italienische Stinkstiefel lässt sich ja auch schlecht auf Goldbug-Gefasel zurückrechnen!
Ich "drücke" mich nicht um eine Antwort, ich habe dazu nur keinerlei verwertbare Informationen. Somit halte ich es frei nach Dieter Nuhr...

Falls du also verwertbare Information aus Primärquellen hast...
Ich recherchiere zwar viel, aber ich lebe halt auch nicht im Computer oder gar für diesen Thread...

@solar-rente
Mein Reden war: wenn die Parlamente es schaffen, europaweit innerhalb von Stunden eine juristisch und wissenschaftlich-logisch einwandfreie (das unterstellst du den Wirtschaftswissenschaftlern ja permanent) Expertenlösung hinzubekommen, warum sollte das nicht für eine einzelne Bankenverstaatlichung (z.B. seinerzeit HRE, Dresdner oder Commerzkrank) innerhalb Deutschlands funktionieren?
Die zugehörige Diskussion lief doch schon damals durch diesen Thread:
Das Problem war doch, dass das Verhältnis zwischen Bankverbindlichkeiten und Bruttosozialprodukt für den "Schwedenweg" ungeeignet war, dass man also einen Mischweg aus Verstaatlichung und Bad-Bank gehen musste.

Außerdem: Wie viel Unruhe wolltest du auf globaler Ebene denn noch haben?
Du hättest doch beim "schnellen Auswechseln" ganzer Managementebenen dir noch zusätzlich das Problem mit dem Misstrauen gegenüber jenen "unbekannten Gesichtern" eingehandelt.

Erinnere dich doch nur, welche Unruhe damals die "Abdankung" der beiden Leute aus dem Risikomanagement der DeuBa ausgelöst hat. Wer sagt dir denn, dann man damals jenen Weg nicht versucht hat, dann aber an der Marktreaktion erkannt hat, dass das so nicht klappt? Damals lief die Spekulation (auch deine!) sofort in die Richtung eines "was wissen die oder was steckt sonst dahinter?"

Wenn jetzt beispielsweise über einen "Ackermann-Nachfolger" geredet wird, dann weiß keiner, ob dies nicht die Folge von 2008 ist. Es kann also durchaus sein, dass derartiges geschieht. Nur halt "zeitlich versetzt".

Das Ding in 2008 hatte ein völlig anderes Kaliber als die Schwedenkrise. Immerhin wurden binnen Sekunden fast 1% des Welt-BIP vernichtet.
Auch musste es wirklich sehr schnell gehen: Die längste Kerze im DJIA umfasste damals 1020 Punkte, denn immerhin funktionierte damals der Geldmarkt praktisch nicht mehr.

Du hast dann keine Zeit für "personelle Dinge". Du musst einfach "technische Maßnahmen" einleiten, welche marktberuhigend wirken.
Dazu gehörten u.A. die Liquiditätsmaßnahmen der FED als "Käufer der letzten Instanz", sowie die TARP-Gelder. Im Falle der "Euro-Krise" fehlte einfach eine Rollmöglichkeit auf oberster Euroland-Ebene, d.h. ein ähnliches Konstrukt wie die US-Staatsanleihen.

Du hast doch gesehen, wie destruktiv die Auseinandersetzung zwischen Westerwelle und Steinmeier über Feinheiten bezüglich einer "Bankenabgabe" wirkte. Für solche Mätzchen ist dann einfach keine Zeit, d.h. du musst da schon priorisieren.

Auch an der Dauer der Diskussionen um "BASEL-3" erkennst du, dass manches eben nicht so einfach ist:

Wenn du eine stärkere Eigenkapitalhinterlegung erreichen willst, musst du auch beachten, dass dies die Kreditvergabe hemmen würde. Damit dies nicht geschieht, muss zunächst das Eigenkapital des Bankensystems soweit hoch, dass unter den neuen Regeln die alte Kreditversorgung noch funktionsfähig ist. Somit hast du aus dieser Ecke einen Zeitfaktor, welchen du nur schlecht nebenwirkungsfrei beeinflussen kannst.

Wie also gehst du mit solch einer Problematik um?

Übrigens sind es nicht "meine Banken", sondern die auch von dir genutzte Infrastruktur der Zahlungssysteme, ohne welche unsere Welt nicht funktionieren würde.

@45speed
Charts von verschiedenen wichtigen US-Einzelwerten sprechen die gleiche Sprache.
Du meinst die fraktale Ähnlichkeit des gezeigten Zeitraums mit jenem von 01/2008 - 05/2008? Ja, diese sehe ich auch.

Die USA stecken halt in einer Bilanzrezession, liegen in der Verschuldung oberhalb Portugals, sind größer und ihr neuer "Stimulus" muss noch abgesegnet werden. Der Stromkreis benötigt eine neue Batterie. Die alte ist nämlich alle.

[zenman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.678 von hermann39 am 01.08.10 01:03:24

Die Fernreise erspart einem den Blick in die innere Leere.



der is gut

[Puschkin64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.679 von Puschkin64 am 01.08.10 01:03:29

200 Meter.