Blue Chip Depot-antizyklisch & Sondersituationen (Seite 1260)
eröffnet am 13.11.08 19:33:02 von
neuester Beitrag 07.05.24 18:04:16 von
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Marktupdate:
DOW hat bis auf wenige Punkte wieder sein Allzeithoch erreicht, weiterer Marktaufschwung würde erfordern, dass die Optimisten nun auf Allzeithoch beherzt zugreifen. Daran fehlt mir der Glaube, auch wenn sich die Perspektive aus US-Anlegersicht freundlicher darstellt als in Problemregionen wie Europa, in denen Produktion, Auftragseingänge und Konsumentenstimmung deutlich eingebrochen sind.
DOW hat bis auf wenige Punkte wieder sein Allzeithoch erreicht, weiterer Marktaufschwung würde erfordern, dass die Optimisten nun auf Allzeithoch beherzt zugreifen. Daran fehlt mir der Glaube, auch wenn sich die Perspektive aus US-Anlegersicht freundlicher darstellt als in Problemregionen wie Europa, in denen Produktion, Auftragseingänge und Konsumentenstimmung deutlich eingebrochen sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.178.234 von Straßenkoeter am 30.10.14 19:21:56
jo, das ist das tägliche Brot beim Trading, dass es selten gelingt den maximal möglichen Gewinn einzufahren. Fürs Traden brauche ich aber Liquidität um weitere interessante Deals überhaupt machen zu können. Das derzeit ist kein Markt der geeignet ist um massiv Long-Positionen aufzubauen. Nur durch mein Trading kann ich mir ersparen die Marktvolatilität voll mitzufahren, ich liege bei den Aktien derzeit nur rund 4% unter den Jahreshighs.
Zitat von Straßenkoeter: DOBY deine Springer fand ich einen starken Kauf, nur du agierst ja mit kleinen Gewinnspannen, wenn die schon wieder raus bist. Klar schnelles Geld, aber ganz schön mühselig das ständige rein und raus.
jo, das ist das tägliche Brot beim Trading, dass es selten gelingt den maximal möglichen Gewinn einzufahren. Fürs Traden brauche ich aber Liquidität um weitere interessante Deals überhaupt machen zu können. Das derzeit ist kein Markt der geeignet ist um massiv Long-Positionen aufzubauen. Nur durch mein Trading kann ich mir ersparen die Marktvolatilität voll mitzufahren, ich liege bei den Aktien derzeit nur rund 4% unter den Jahreshighs.
DOBY deine Springer fand ich einen starken Kauf, nur du agierst ja mit kleinen Gewinnspannen, wenn die schon wieder raus bist. Klar schnelles Geld, aber ganz schön mühselig das ständige rein und raus.
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raus Hermle (Gewinnrealisierung nach Erreichen meines Kursziels)
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Antwort auf Beitrag Nr.: 48.171.223 von Schulzi64 am 30.10.14 11:00:09
Hallo Schulzi, zur Bedeutung der handelnden Personen:
da hast Du absolut recht, Erfahrung ist im Projektgeschäft enorm wichtig. Mein Beispiel CR sollte nur deutlich machen, dass manche Story nicht so einfach funktioniert, wie sich das manche denken-nach dem Motto "Wir haben ja einen Immobilienboom, da ist der Erfolg sicher". Ähnlich dachte Strassenköter bei Eyemaxx, als er die Aktie hier vorstellte. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich bei CR manche Euphorie, die nach der Wandlung zum Projektierer kurzfristig entstanden war, in der Diskussion des Einzelthreads mit Hinweis auf die Risiken des Geschäftsmodells gebremst habe. Inzwischen wissen wir, dass es berechtigt war. Aktuell erleben wir bei CR eine zweite Euphoriewelle, die zukünftigen Erfolg als quasi sicher ansieht und entsprechend eine überproportionale Bewertung zubilligt. Wenn der Fall eintritt, dann war die Bewertung gerechtfertigt, sicher ist das aber meiner Meinung nach nicht. Der neue Vorstand hat jedenfalls keinerlei öffentlich bekannte Erfolge vorzuweisen. Natürlich wünsche ich Dir, dass Du Glück mit Deiner Annahme hast, ich selbst werde bei der aktuellen Bewertung auf keinen Fall einsteigen.
Zum Mittelstandsanleihesegment: das Segment umfasst eine grosse Spanne. Da haben wir auf der einen Seite völlig unbekannte nicht börsennotierte GmbHs, auf der anderen nutzen auch manche börsennotierte Unternehmen dieses Segment. Ich habe seinerzeit bewusst hauptsächlich auf börsennotierte Unternehmen gesetzt, weil man dort im Normalfall eher mitbekommt wenn es mit einem Unternehmen abwärts geht. Bei Getgoods war die Insolvenz aus der Meldungslage nicht zu erwarten, wenige Tage vorher wurde die Anleihe laut Meldung um ca. 18 Mio erfolgreich aufgestockt. Das Unternehmen hat nie Verluste berichtet. Wie soll man da auf die Idee kommen, dass eine Insolvenz unmittelbar bevorsteht ? Ich lege mein Geld nicht nur in absolut sicheren Anlagen an, wenn verantwortliche Personen ihren Verstand verlieren, Vermögen verzocken oder gar Betrug begehen ist das nicht ohne Weiteres vorhersagbar. Bei Getgoods habe ich mich geirrt, das kommt bei Anlagen in Aktien und solchen Anleihen immer wieder vor, bei Getgoods war die Rechnung zugegeben bitter. Wichtig ist aber, dass man langfristig unter dem Strich Erfolg hat und sich nicht durch Misserfolge aus der Bahn werfen lässt. Z.B. musste ich mir im Januar noch anhören, dass die Estavis-Anleihe ähnlich wie Getgoods "natürlich" schiefgehen muss, inzwischen wissen wir dass die ganze Aufregung um den negativen Cashflow völlig unangemessene Panikmache war und die Anleihe wurde ohne grossen Aufhebens 2 Monate später getilgt-machte über 11% Rendite für ein Jahr Anlagedauer. Bertelsmann Genussscheine sind übrigens nicht Teil des Mittelstandsanleihesegments (Gesamtliste siehe z.B. bondguide.de). Die Dinger existieren seit über 20 Jahren, da gab es das Segment noch gar nicht. Ausserdem ist Bertelsmann ein internationaler Grosskonzern (Platz 8 der Medienunternehmen weltweit laut Wikipedia), das Unternehmen als Mittelstand zu bezeichnen wäre fehl am Platz. Mit dem Wetten fällt mir aktuell keine passende Wette ein, da ich vorwiegend wette bei Sachen bei denen ich selbst beteiligt oder bei Sachen bei denen ich mir sehr sicher bin, das ist bei CR aktuell nicht der Fall. Haemato könnte ich mir eher vorstellen, da sind wir wohl beide beteiligt. Obwohl, da sind wir uns wahrscheinlich ziemlich einig...
ebenfalls schönen Feiertag
gruss doby
Zitat von Schulzi64: Hallo DOBY,
vielen Dank für deine tollen Beiträge. Ich lese hier ständig mit.
Zur CR Capital etwas: wie alles an der Börse, hängt dies an den handelnden Personen. Dieses sehr risikobehaftete Projektgeschäft sollte nur von absoluten Fachleuten ausgeführt werden. Dies war in der Vergangenheit so nicht der Fall, mit entsprechenden Auswirkungen auf den Kurs. Trotzdem glaube ich, dass das Geschäftsmodell in Berlin eine Zukunft haben wird! Leider hast du dir die letzten 3 negativen! Jahre als Beispiel hier herausgesucht. Wir werden sehen, was die nächsten 3 Jahre bringen werden?
Und schauen dann in den Rückspiegel, wir haben lange nicht mehr gewettet?
Im Übrigen halte ich von diesem Anleihesegment absolut nichts, mit Ausnahmen wie Bertelsmann u.ä.. Aber so einen Schrott wie Rena Lange, getgoods kann man wohl nicht als Anlage bezeichnen. Das du als Profi damit deine Zeit verschwendest. Dann lieber Festgld und ein paar Monate warten auf den richtigen Augenblick............
Schöne Grüße und Feiertag morgen, Schulzi64!
Hallo Schulzi, zur Bedeutung der handelnden Personen:
da hast Du absolut recht, Erfahrung ist im Projektgeschäft enorm wichtig. Mein Beispiel CR sollte nur deutlich machen, dass manche Story nicht so einfach funktioniert, wie sich das manche denken-nach dem Motto "Wir haben ja einen Immobilienboom, da ist der Erfolg sicher". Ähnlich dachte Strassenköter bei Eyemaxx, als er die Aktie hier vorstellte. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich bei CR manche Euphorie, die nach der Wandlung zum Projektierer kurzfristig entstanden war, in der Diskussion des Einzelthreads mit Hinweis auf die Risiken des Geschäftsmodells gebremst habe. Inzwischen wissen wir, dass es berechtigt war. Aktuell erleben wir bei CR eine zweite Euphoriewelle, die zukünftigen Erfolg als quasi sicher ansieht und entsprechend eine überproportionale Bewertung zubilligt. Wenn der Fall eintritt, dann war die Bewertung gerechtfertigt, sicher ist das aber meiner Meinung nach nicht. Der neue Vorstand hat jedenfalls keinerlei öffentlich bekannte Erfolge vorzuweisen. Natürlich wünsche ich Dir, dass Du Glück mit Deiner Annahme hast, ich selbst werde bei der aktuellen Bewertung auf keinen Fall einsteigen.
Zum Mittelstandsanleihesegment: das Segment umfasst eine grosse Spanne. Da haben wir auf der einen Seite völlig unbekannte nicht börsennotierte GmbHs, auf der anderen nutzen auch manche börsennotierte Unternehmen dieses Segment. Ich habe seinerzeit bewusst hauptsächlich auf börsennotierte Unternehmen gesetzt, weil man dort im Normalfall eher mitbekommt wenn es mit einem Unternehmen abwärts geht. Bei Getgoods war die Insolvenz aus der Meldungslage nicht zu erwarten, wenige Tage vorher wurde die Anleihe laut Meldung um ca. 18 Mio erfolgreich aufgestockt. Das Unternehmen hat nie Verluste berichtet. Wie soll man da auf die Idee kommen, dass eine Insolvenz unmittelbar bevorsteht ? Ich lege mein Geld nicht nur in absolut sicheren Anlagen an, wenn verantwortliche Personen ihren Verstand verlieren, Vermögen verzocken oder gar Betrug begehen ist das nicht ohne Weiteres vorhersagbar. Bei Getgoods habe ich mich geirrt, das kommt bei Anlagen in Aktien und solchen Anleihen immer wieder vor, bei Getgoods war die Rechnung zugegeben bitter. Wichtig ist aber, dass man langfristig unter dem Strich Erfolg hat und sich nicht durch Misserfolge aus der Bahn werfen lässt. Z.B. musste ich mir im Januar noch anhören, dass die Estavis-Anleihe ähnlich wie Getgoods "natürlich" schiefgehen muss, inzwischen wissen wir dass die ganze Aufregung um den negativen Cashflow völlig unangemessene Panikmache war und die Anleihe wurde ohne grossen Aufhebens 2 Monate später getilgt-machte über 11% Rendite für ein Jahr Anlagedauer. Bertelsmann Genussscheine sind übrigens nicht Teil des Mittelstandsanleihesegments (Gesamtliste siehe z.B. bondguide.de). Die Dinger existieren seit über 20 Jahren, da gab es das Segment noch gar nicht. Ausserdem ist Bertelsmann ein internationaler Grosskonzern (Platz 8 der Medienunternehmen weltweit laut Wikipedia), das Unternehmen als Mittelstand zu bezeichnen wäre fehl am Platz. Mit dem Wetten fällt mir aktuell keine passende Wette ein, da ich vorwiegend wette bei Sachen bei denen ich selbst beteiligt oder bei Sachen bei denen ich mir sehr sicher bin, das ist bei CR aktuell nicht der Fall. Haemato könnte ich mir eher vorstellen, da sind wir wohl beide beteiligt. Obwohl, da sind wir uns wahrscheinlich ziemlich einig...
ebenfalls schönen Feiertag
gruss doby
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.168.907 von DOBY am 30.10.14 08:27:13Hallo DOBY,
vielen Dank für deine tollen Beiträge. Ich lese hier ständig mit.
Zur CR Capital etwas: wie alles an der Börse, hängt dies an den handelnden Personen. Dieses sehr risikobehaftete Projektgeschäft sollte nur von absoluten Fachleuten ausgeführt werden. Dies war in der Vergangenheit so nicht der Fall, mit entsprechenden Auswirkungen auf den Kurs. Trotzdem glaube ich, dass das Geschäftsmodell in Berlin eine Zukunft haben wird! Leider hast du dir die letzten 3 negativen! Jahre als Beispiel hier herausgesucht. Wir werden sehen, was die nächsten 3 Jahre bringen werden?
Und schauen dann in den Rückspiegel, wir haben lange nicht mehr gewettet?
Im Übrigen halte ich von diesem Anleihesegment absolut nichts, mit Ausnahmen wie Bertelsmann u.ä.. Aber so einen Schrott wie Rena Lange, getgoods kann man wohl nicht als Anlage bezeichnen. Das du als Profi damit deine Zeit verschwendest. Dann lieber Festgld und ein paar Monate warten auf den richtigen Augenblick............
Schöne Grüße und Feiertag morgen, Schulzi64!
vielen Dank für deine tollen Beiträge. Ich lese hier ständig mit.
Zur CR Capital etwas: wie alles an der Börse, hängt dies an den handelnden Personen. Dieses sehr risikobehaftete Projektgeschäft sollte nur von absoluten Fachleuten ausgeführt werden. Dies war in der Vergangenheit so nicht der Fall, mit entsprechenden Auswirkungen auf den Kurs. Trotzdem glaube ich, dass das Geschäftsmodell in Berlin eine Zukunft haben wird! Leider hast du dir die letzten 3 negativen! Jahre als Beispiel hier herausgesucht. Wir werden sehen, was die nächsten 3 Jahre bringen werden?
Und schauen dann in den Rückspiegel, wir haben lange nicht mehr gewettet?
Im Übrigen halte ich von diesem Anleihesegment absolut nichts, mit Ausnahmen wie Bertelsmann u.ä.. Aber so einen Schrott wie Rena Lange, getgoods kann man wohl nicht als Anlage bezeichnen. Das du als Profi damit deine Zeit verschwendest. Dann lieber Festgld und ein paar Monate warten auf den richtigen Augenblick............
Schöne Grüße und Feiertag morgen, Schulzi64!
update top20 Realdepot:
raus Springer (Teil-Gewinnrealisierung nach über 3% Gegenbewegung zu gestern)
raus Springer (Teil-Gewinnrealisierung nach über 3% Gegenbewegung zu gestern)
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.165.373 von aitutaki2009 am 29.10.14 18:48:07
also genau so etwas ist bei Getgoods passiert, zwar andere Branche, aber letztlich war die AG nur eine Holding, die durch die operative Tochter GmbH mit in den Abgrund gerissen wurde. Als Ergebnis hatte man als Halter von AG-Anleihen ganz schlechte Karten, da die Ansprüche der direkten GmbH Gläubiger vorrangig waren, wie sich inzwischen herausgestellt hat. Ich halte keine Anleihen von Projektentwicklern, deswegen kann ich wenig dazu sagen. Mir sind allerdings durchaus schon manche merkwürdigen Konstruktionen, z.b. bei Timeless Homes (aktuell 42%) aufgefallen, wo die Anleihe von einer quasi eigenkapitalfreien Gmbh (bis auf 25 k €) aufgelegt wurde. Mit Golden Gate gibt es inzwischen auch eine erste Insolvenz, dort gibt es eine Patronatserklärung des Ex-Geschäftsführers, was die wert ist wird man nun sehen. Wenn das Anleihe-Geld in EK der Tochter getauscht wird, wird bei einer Insolvenz sicher nix mehr herauskommen. Bei Eyemaxx sind die ersten 2 Anleihen meiner Erinnerung nach durch privat gehaltene Immobilien von Herrn Müller besichert. Man muss sagen, dass Banken in der Regel nur sehr spärlich bereit sind Projektentwickler zu finanzieren, denn irgendwelche Rohbauten oder leerstehende Neubauten sind extrem schlecht verwertbar, ausserdem sind die Banken durch genug Pleiten in der Vergangenheit gewarnt. Mir persönlich ist das "Mittelstandsanleihesegment" nach den Erfahrungen des letzten Jahres inzwischen viel zu riskant um dort Geld zu investieren, da gebe ich mich lieber mit den 5% eines Grosskonzerns zufrieden als in irgendwelche intransparenten und substanzlose Minnibuden zu investieren, wo man sich auf Gedeih und Verderben an einzelne Finanzjongleure bindet, deren Seriosität man nicht kennt.
Zitat von aitutaki2009:Zitat von Straßenkoeter: ...
eine der Anleihen muss aber voll durch Immobilien aus dem Privatvermögen von herrn Müller abgesichert sein. Die dürfte eigentlich nicht fallen. Ist dem so? Ich hatte noch nie Anleihen im Vergleich zu dir, deshalb bin ich da nicht so auf dem laufenden.
Von Eyemaxx finde ich 4 Anleihen:
EYEMAXX Real Estate AG 11/16 A1K0FA
EYEMAXX Real Estate AG 12/17 A1MLWH
EYEMAXX Real Estate AG 13/19 A1TM2T
EYEMAXX Real Estate AG 14/20 A12T37
Wenn ich es richtig gelesen habe, sind die ersten beiden besichert, die anderen beiden nicht. Die Frage ist dann, wie gut ist die Besicherung? Ich habe da zu wenig Einblick. Es könnten 2 interessante Anleihen sein wenn es passt. Die zwei letzt genannten kämen für mich nicht in Frage.
Was mich grundsätzlich an den meisten Anleihen dieser kleineren Immobilienentwicklern stört: Auch aber nicht nur bei denen von Eyemaxx, deswegen schreibe ich das mal in diesen Thread:
Im Grunde ist es keine Anleihe sondern verkapptes Eigenkapital. Die Mutter, z.B. Eyemaxx oder andere, nehmen Fremdkapital auf. Und dieses FK wird dann genutzt, um Projektgesellschaften (ich nenne sie mal PG) mit Eigenkapital (EK) auszustatten. Dazu kommt dann FK - Leverage auf Seiten der PG durch Bankkredite, meist bis zum Maximum.
Der vermeintliche Sicherheitsgewinn einer Anleihe wird so ad absurdum geführt: Aus dem FK machte die Mutter EK. Geht eine PG über die Wupper, wird erstmal das FK der Banken auf PG Ebene vorrangig bedient, klar das Procedere und den Unterschied EK & FK kennen wir alle.
Nun kann man zwar einwenden dass damit noch immer nicht die Anleihe bedroht ist, denn diese wurde ja von der Mutter und nicht der PG begeben – aber in den allermeisten Fällen sind die PGs so groß im Verhältnis zur Mutter, dass Probleme auf PG-Ebene die Mutter mit reißen.
also genau so etwas ist bei Getgoods passiert, zwar andere Branche, aber letztlich war die AG nur eine Holding, die durch die operative Tochter GmbH mit in den Abgrund gerissen wurde. Als Ergebnis hatte man als Halter von AG-Anleihen ganz schlechte Karten, da die Ansprüche der direkten GmbH Gläubiger vorrangig waren, wie sich inzwischen herausgestellt hat. Ich halte keine Anleihen von Projektentwicklern, deswegen kann ich wenig dazu sagen. Mir sind allerdings durchaus schon manche merkwürdigen Konstruktionen, z.b. bei Timeless Homes (aktuell 42%) aufgefallen, wo die Anleihe von einer quasi eigenkapitalfreien Gmbh (bis auf 25 k €) aufgelegt wurde. Mit Golden Gate gibt es inzwischen auch eine erste Insolvenz, dort gibt es eine Patronatserklärung des Ex-Geschäftsführers, was die wert ist wird man nun sehen. Wenn das Anleihe-Geld in EK der Tochter getauscht wird, wird bei einer Insolvenz sicher nix mehr herauskommen. Bei Eyemaxx sind die ersten 2 Anleihen meiner Erinnerung nach durch privat gehaltene Immobilien von Herrn Müller besichert. Man muss sagen, dass Banken in der Regel nur sehr spärlich bereit sind Projektentwickler zu finanzieren, denn irgendwelche Rohbauten oder leerstehende Neubauten sind extrem schlecht verwertbar, ausserdem sind die Banken durch genug Pleiten in der Vergangenheit gewarnt. Mir persönlich ist das "Mittelstandsanleihesegment" nach den Erfahrungen des letzten Jahres inzwischen viel zu riskant um dort Geld zu investieren, da gebe ich mich lieber mit den 5% eines Grosskonzerns zufrieden als in irgendwelche intransparenten und substanzlose Minnibuden zu investieren, wo man sich auf Gedeih und Verderben an einzelne Finanzjongleure bindet, deren Seriosität man nicht kennt.
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