Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! (Seite 457)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.314.605 von honigbaer am 06.01.09 14:48:05

Wenn es bei Heidelbergcement Probleme gäbe, würden die Banken dort Druck ausüben, tun sie aber bisher nicht, die sägen nur an VEM.

nach m.E. tun sie es nicht, weil ihnen ja "80% der hc-aktien mehr oder minder gehören".

das macht die sache ja so kompliziert. und da müsste man dann schon genau wissen,welche bank wie viele hc-ktien als sicherheit in den büchern hat (ich meine die RBoS führt mit abstand,weil die die hanson-übernahme zum großteil finanziert hat).

und wer macht die sonstige finanzierung von hc bzw. würde denen im zweifelsfall frische liquidität zur verfügung stellen? sidn das die gleichen banken?

nicht ohne grund ziehen die verhandlungen sich seit monaten hin. und wenn er für die angeblichen 400 mio € überbrückungskredit sicherheiten i.H.v. 2 mrd. hinterlegen musste, wird die sache in 3 monaten wieder hochkochen. allein deshalb,weil er dann vermutlich keine neuen sicherheiten mehr haben wird.

[Elrond]

watt nu ......

klasse SL-Welle um 5€ nach unten ...


oder gibt´s news ... kann nix finden ...

[honigbaer]

Heidelcement selbst hat am 18.November gesagt:
Den wesentlichen Refinanzierungserfordernissen im Jahr 2009 in Höhe von 900 Mio EUR stehen ausreichende vertraglich bestätigte Kreditlinien und darüber hinaus liquide Mittel von mehr als 1 Mrd EUR gegenüber. Die Liquidität ist somit auch ohne Zugang zu Geld- und Kapitalmarkt und Einräumung neuer Kreditlinien gesichert. Die Refinanzierung der letzten Tranche in Höhe von 5 Mrd EUR ist im Mai 2010 fällig. Hierzu werden alle Refinanzierungsalternativen aktiv geprüft.

@ IDTE An Deine früher in diesem Thread gemachten spekulativen Aussagen bezüglich eines Finanzierungsbedarfs aufgrund einer weiteren Ratenzahlung für den Hansonkauf kann ich mich wohl erinnern, habe das aber nirgendwo bestätigt gefunden.

Ohne Finanzierung hätte man Hanson nicht kaufen können.

Wenn es bei Heidelbergcement Probleme gäbe, würden die Banken dort Druck ausüben, tun sie aber bisher nicht, die sägen nur an VEM. Schließlich liegen dort die wertvollen Heidelbergcementaktien, bei Heidelbergcement selbst könnten die Banken höchstens auf irgendwelche Wucherzinsen spekulieren und Zinswucher ist verboten.

[IDTE]

wird hier nicht irgendwo die hanson-übernahme ständig außer acht gelassen?

wie werden denn die 12 milliarden abgezahlt?

erste rate ist durch. ok... und wie weiter? die mittel aus den ausgegebenen anleihen dienten doch dem operativen geschäft und nicht der übernahme.

ich denke (und so stehts auch geschrieben), da wird in 2009 noch ne rate fällig...

oder hab ich nen denkfehler?

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.312.832 von GooDeal am 06.01.09 11:58:32

>Der Käufer muss die ausstehenden Anleihe zu 100% zurückzahlen. Er kann die gleichen ausstehenden Anleihen (zum Teil) auch zu 60-70% an Markt zurückkaufen (was natürlich den Preis treibt).

Genau da ist der Haken deiner Argumentation: Wenn ein potentieller Übernehmer heimlich Anleihen (in nennenswerter Stückzahl !) kauft, wird der Kurs allein dadurch wieder deutlich über 90 stehen; und dann lohnt es sich nicht mehr so richtig. Ich stimme da eher honigbaer zu, dass (für den Übernehmer) mit den Aktien das bessere Geschäft zu machen ist. Wahrscheinlich werden größere Pakete nicht mit Aufschlag sondern sogar mit Abschlag zu bekommen sein.
Und ob ein Käufer die Anleihe zurückzahlen muss, möchte ich auch bezweifeln; weiter oben hatte ich mich dazu bereits geäußert (nicht HC wird den Eigentümer wechseln, sondern z.B. die Spohn Cement GmbH ...). Wer das anders sieht, soll mir doch bitte einmal eine Anleihe mit 'erfolgreicher' CoC-Klausel nennen. Imho werden immer Schlupflöcher gefunden.

Deine Aussage, dass der Anleihekurs für die Insolvenzwahrscheinlichkeit steht, stimme ich jedoch voll zu. Für die Aktionäre ist das immer ein guter Indikator.

PS: Ich bin, wie bereits erwähnt, nur in der Anleihe investiert.

MfG Stefan

[gnuldi]

Mit jedem Cent um den die Heidelcement Aktie steigt verbessert sich Merckles Ausgangsposition.
Seine Sicherheiten werden mehr wert und seine Verhandlungsbasis wird besser.
Wenn HC heute noch auf 35 geht sieht gut aus.
Wenn dann noch die kleinen Beteiligungsgesellschaften steigen hat er gute Karten.

[GooDeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.312.595 von honigbaer am 06.01.09 11:30:02

Von einer akuten Insolvenzgefahr bei HC kann überhaupt nicht die Rede sein.
Da stimme ich zu, akut besteht m.E. keine Gefahr.

Das gesenkte Rating ist Grund genug für zweistellige Anleiherenditen. Selbst bei BBB Rating wäre bei 3 Jahren Restlaufzeit ein Kursabschlag von 10% marktüblich.
Aber das Rating ist die Einschätzung der Ausfallwahrscheinlichkeit, im Fall der HC Anleihe ist dies die Insolvenzgefahr von HC.

Meines Erachtens spiegelt der niedrige Anleihekurs nicht die Zahlungsbereitschaft von HC, sondern vielmehr die Probleme der Banken, deren Risikosteuerung derartige Kredit- und Anleihepositionen nicht mehr zulässt.
Am Ende bleibt nur die Frage ob der Anleiheinhaber bedient wird, dh. Zinsen und Rückzahlung erhält. Alle Zweifel daran senken den Anleihekurs. Tatsächlich hat HC das Problem der Refinanzierung, das wiederum erhöht das Insolvenzrisiko, die Anleihe wurde auch deshalb billiger.

Auch würde ein möglicher Käufer von Heidelcement nicht die Anleihe zu 70% kaufen, denn so viel billiger kommt ihn die Refinanzierung wahrscheinlich nicht.
Da bin ich ganz anderer Ansicht.
Der Käufer muss die ausstehenden Anleihe zu 100% zurückzahlen. Er kann die gleichen ausstehenden Anleihen (zum Teil) auch zu 60-70% an Markt zurückkaufen (was natürlich den Preis treibt). Die Entscheidung sollte leicht fallen.
Die Frage der dann erforderlichen Refinanzierung dieses Volumens ist davon vollkommen unberührt.

Beste Grüße
GooDeal

[honigbaer]

Von einer akuten Insolvenzgefahr bei HC kann überhaupt nicht die Rede sein.
Und die Insolvenzgefahr ist das Einzige was die Anleihe verbilligt.
Da stimme ich überhaupt nicht zu. Das gesenkte Rating ist Grund genug für zweistellige Anleiherenditen. Selbst bei BBB Rating wäre bei 3 Jahren Restlaufzeit ein Kursabschlag von 10% marktüblich. Meines Erachtens spiegelt der niedrige Anleihekurs nicht die Zahlungsbereitschaft von HC, sondern vielmehr die Probleme der Banken, deren Risikosteuerung derartige Kredit- und Anleihepositionen nicht mehr zulässt. Deren Probleme sind brandaktuell, siehe die Absichten der Dresdner Bank, was die Commerzbank weiter belastet. Die Probleme der VEM drücken auf die Aktienkurse, schon wegen der Gerüchte, die die Banken streuen.

Hingegen ist an der Konjunkturfront alles halb so wild, siehe die aktuellen Verlautbarungen von Hochtief. Zu den Aussichten von HC sagen die Banken ja nicht so viel, zwar kann man da mal was von Umschuldung lesen, aber das ist ja nicht konkret. Zu den Aussichten haben die Analysten unterschiedliche Meinungen.

Auch würde ein möglicher Käufer von Heidelcement nicht die Anleihe zu 70% kaufen, denn so viel billiger kommt ihn die Refinanzierung wahrscheinlich nicht. Bei den Aktien sieht es ganz anders aus. Deren Abschlag zum Buchwert ist höher und im Gegensatz zur Anleihe, die sowieso irgendwann vom Unternehmenseigentümer zum Nennwert abgelöst wird, weiß man hier nicht, ob man nicht irgendwann in 2-3 Jahren wieder mehr als den Buchwert zahlen müsste. Die Überlegung gilt für Merckle selbst natürlich genauso.

[gnuldi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.306.624 von K1K1 am 05.01.09 16:19:13

MCS plus 80 Prozent
Reichelt im Plus
Heidelcement ueber 34
Fuer Merckle laeuft es immer besser.

[GooDeal]

Euch allen noch ein frohes und erfolgreiches 2009 !

Wenn sich ein Besitzerwechsel der HC anbahnen würde - warum auch immer - z.B. weil Merckle seine gesammelten Beteiligungen nicht in Gänze behalten kann und es zu einer Verwertung von Sicherheiten der VEM zugunsten der Banken kommt, dann hat der zukünftige Eigentümer das Problem, daß die Anleihe 2008/12 fällig wird.
Was würdet ihr tun, wenn ihr eine Anleihe mit Kurs 60-70 zu 100 zurückzahlen solltet ? Klarer Fall, die Anleihe am freien Markt aufkaufen.
Damit ist zum Einen die Anleihe ein Indikator für die vermutete Wahrscheinlichkeit eines sich abzeichnenden Besitzerwechsels (wird z.Z. - dh. nach der 400 Mio. Erlaubnis für Merckle zum Weiterwursteln - also nicht mehr gar so sehr erwartet wie am Jahresende bei Kurs 80) und ist zum Anderen eine Spekulation auf genau dieses Besitzerwechsel-Ereignis resp. die Reduktion der Insolvenz-Wahrscheinlichkeit.
Eine Pleite von HC wäre natürlich der GAU für die Anleihe, aber da geht es der Aktie kaum besser.
Aber warum sollten die Banken jetzt nochmal 400 Mio. an Merckle spendieren um dann HC vor die Wand zu fahren und damit zusätzliche 400 Mio. in den Wind zu schießen ? Ohne HC lassen sich die Außenstände der Banken kaum annähernd wieder eintreiben.
Die Insolvenzgefahr der HC sollte durch die erkennbare Bereitschaft der Banken zur Unterstützung von Merckle geringer geworden sein. Und die Insolvenzgefahr ist das Einzige was die Anleihe verbilligt.

In diesem Sinne
GooDeal