Klima: Dr. Will Happer hält CO2-Hysterie für falsch - 500 Beiträge pro Seite

[ArmerMilliardaer]

Bekannter Wissenschaftler Dr. Will Happer hält CO2-Hysterie für falsch
Der bekannte Physiker Prof. Dr. Will Happer von der Universität Princeton hat um Aufnahme auf die externer Link Liste der über 650 Wissenschaftler gebeten, die nicht mit der Sichtweise von Al Gore und IPCC zum angeblich vom Menschen durch CO2 verursachten Klimawandel übereinstimmen. Bei dieser Gelegenheit bemerkte Happer, der über 200 wissenschaftliche Artikel veröffentlicht hat, daß er den „momentanen Alarm wegen CO2 für falsch” hält. „Ich hatte das Glück, bereits 1993 von Al Gore gefeuert zu werden, weil ich mich weigerte, Al Gores Meinung bezüglich Ozon und Klimafragen beizupflichten. Mir wurde gesagt, die Wissenschaften hätten nicht in die Poltik einzudringen. Glücklicherweise brauchte ich den Job nicht so dringend.”

„Ich habe eine lange Forscherkarriere damit verbracht, Gebiete der Physik mit enger Beziehung zum Treibhauseffekt zu erforschen, beispielsweise Absorption und Emission sichtbarer und infraroter Strahlung und Flüssigkeitsdynamik. Befürchtungen über menschengemachte globale Erwärmung sind unzulässig und basieren nicht auf guter Wissenschaft. Das Erdklima wandelt sich, so wie es sich immer gewandelt hat. Es gibt keinen Beweis dafür, daß die Veränderung sich qualitativ von früheren Veränderungen unterscheidet.”

In den 500 Millionen Jahren seit dem Kambrium, als Fossilien vielzelligen Lebens erstmals üppig auftraten, war der CO2-Anteil in der Atmosphäre meist viel höher als gegenwärtig, im Durchschnitt drei Mal so hoch. Das Leben ist während dieser Zeiten höherer CO2-Anteile aufgeblüht.”

„Computer-Modelle, die benutzt werden, beängstigende Szenarien auf der Grundlage zunehmenden CO2 zu erzeugen, haben nur eine dürftige Glaubwürdigkeit.”

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.291.084 von ArmerMilliardaer am 02.01.09 11:53:26

Sorry hier ist der "externe Link"...

http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.B…

[pardon]

Kein CO2-Problem?
Na ist doch supi. Dann müssen auch keine Atomkraftwerke mehr gebaut werden deren einziger Vorteil darin besteht, daß sie kein CO2 verusachen (Eigenwerbung der Atomlobby.)
Die fossilen Krafwerke nutzen wir noch so lamge bis es genug Windkrafträder und Solaranlagen gibt.

Guter Mann, Dein "bekannter" Physiker Prof. Dr. Will Happer.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.291.096 von ArmerMilliardaer am 02.01.09 11:55:06

Ist schon interessant, wie schnell die Liste dieser Wissenschaftler wächst, die die "welweite Klimaerwärmung" als politisch motiviertes, religiöses Monstrum ohne wissenschaftliche Beweise entlarven.

Fühle mich in guter Gesellschaft, wen ich die Liste und einige Zitate lese.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.291.084 von ArmerMilliardaer am 02.01.09 11:53:26

Gsetern lief auf "Kabel Eins" Planet der Affen.Al Gore passt nur zu gut in die Rolle des obersten Glaubenshüters. ... auf,auf,wir wollen Bäume pflanzen.

[for4zim]

Will Happer kann keine einzige Publikation zum Thema Klima vorweisen, auch wenn er hier so tut, als wäre er besonders sachkundig. Insbesondere hätte er die Möglichkeit gehabt, wenn er "Beweise" dafür hat, daß die Klimaforscher falsch liegen, seine sensationellen Erkenntnisse in Fachzeitschriften auch zu publizieren. Das hat Happer nicht gemacht, aus dem simplen Grund, weil er nicht in der Lage ist, irgendwelche Argumente vorzulegen.

Seine "Argument" mit der Klimageschichte ist keines, weil es nicht den geringsten Bezug zu den aktuellen Klimaveränderungen hat. Die Gründe, warum sich das Klima über Jahrmillionen ändert (Sonnenaktivität, Millankovich-Zyklen, geochemische Abläufe, Kontinentalverschiebungen) sind völlig andere als die, warum sich das Klima in Jahrzehnten ändert (veränderte Zusammensetzung der Atmosphäre, experimentell nachgewiesen). Seine Behauptungen widersprechen Forschungsbeiträgen von mehreren tausend Wissenschaftlern, die Stellung genommen haben zur Veränderungen der Zusammensetzung der Erdatmosphäre, zu paläoklimatischen Veränderungen der letzten Jahrtausende, zur Strahlungsphysik der Atmosphäre, zu Klimatologie und Meteorologie, zu Rückkopplungswirkungen, zur Modellierung und zur Phänologie der meteorologischen Elemente der unteren Atmosphäre. Wenn Happer schon meint, er wüßte es besser, dann soll er doch gefälligst auch mal die Argumente angeben, weswegen er denn der Fachwelt widersprechen will.

Was die Inhofe-Liste angeht: ich habe inzwischen die beiden Anhänge der Liste durchgesehen, wo knapp ein Viertel der Namen stehen, um mal den Gehalt der Inhofe-Liste zu überprüfen. Von 162 Namen waren allein in den Anhängen 18 Doppelnennungen. Hochgerechent auf die 650-Liste sind wohl 50 bis 80 Doppelnennungen. Weiterhin waren auf der Liste 10% ohne naturwissenschaftliche Ausbildung. 101 Namen waren von Personen, die keine Ausbildung in Meteorologie, Klimatologie, Physik mit Bezug zur Atmosphäre oder verwandten Gebieten vorweisen konnten, sondern stattdessen, Ingenieure, Geologen, Mediziner, Biologen oder sonst fachfremd ausgebildet waren. Nur bei 43 Namen konnte ich eine dem Fach entsprechende Ausbildung feststellen, wobei ein Teil der "Wissenschaftler" keine wissenschaftlichen Beiträge in dem Gebiet vorweisen konnten. Hochgerechnet besteht die Inhofe-Liste also aus weniger als 600 Personen, von denen weniger als 180 eine einschlägige Ausbildung haben und nur ein Bruchteil tatsächlich auf einem relevanten Gebiet wissenschaftlich arbeitet. Das kann man vergleichen mit ca. 1300 Wissenschaftlern, die in der Klimaforschung Publikationen erarbeitet haben, die unter google-Scholar recherchierbar sind. Oder man kann die 650 vergleichen mit der Gesamtzahl aller Akademiker - das sind mehrere 100.000. Egal wie man es vergleicht, die Inhofe-Liste verdeutlicht, daß die Leugner eine sehr lautstarke, aber trotzdem kleine Minderheit von Menschen sind, die aus irgendeinem Grund gegen die etablierte Wissenschaft ankämpfen und die Öffentlichkeit für dumm verkaufen wollen.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.293.885 von for4zim am 02.01.09 18:10:11

Die Gründe, warum sich das Klima über Jahrmillionen ändert (Sonnenaktivität, Millankovich-Zyklen, geochemische Abläufe, Kontinentalverschiebungen) sind völlig andere als die, warum sich das Klima in Jahrzehnten ändert.


Glaubst du diesen absurden Schrott wirklich?


Auch dein "Hochrechnungen" von Doppelnennungen ist lustig

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.293.885 von for4zim am 02.01.09 18:10:11

Des Weiteren dürfte das Argument, dass der CO2 Gehalt früher höher war, und die Umwelt blühte, kein Argument sein.

Niemand behauptet, dass ein höherer CO2 Gehalt, und der dabei mitgehende Klimawandel, für die Erde eine Katastrophe wäre. Sie wäre hauptsächlich eine Katastrophe für die Menschen.

Wenn die Meeresspiegel steigen, ist es für die Welt völlig egal. Selbst für die Menschen vor 100.000 oder 200.000 Jahren war es ziemlich egal. Sie haben ihre Bastmatten genommen, und sind ein paar Kilometer weiter gezogen. Nur heutzutage wohnen auch die meisetn Menschen in der Nähe von Meer, und so eine Stadt wie Hamburg, New York, Bosston und London kann man eben nicht einfach mal ein paar Kilomter weier ins Binnenland schieben.

Wie schon gesagt. Niemand hat behauptet, dass eine Klimaerwärmung für die Erde ein Problem ist. Und die Pflanzenwelt, so wie ein großer Teil der Tierwelt wird sich anpassen. Auch die Menchheit wird deshalb nicht aussterben. Aber sie wird Probleme bekommen.

Treffen sich im All zwei Planeten. Einer davon schwitzt füchterlich, und es geht ihm schlecht. Fragt der andere Planet:
\"Was ist denn mit dir los, du siehst ja schrecklich aus.\"
\"Ich habe Menschen.\"
\"Keine Sorge. Das geht vorrüber.\"

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.307 von 23552 am 02.01.09 19:01:43

Genau, 23552, das ist der Punkt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.212 von ArmerMilliardaer am 02.01.09 18:48:30

Wie immer, ArmerMilliardär, ist Deine Logik und der fachliche Gehalt Deiner zahlreichen sachlichen Argumente überwältigend.

Was die Inhofe-Liste angeht, es ist ja wohl peinlich, wenn ein Senator damit wirbt, 650 Wissenschaftler stünden gegen den Konsens, und sich dann herausstellt, daß es weder 650 sind, noch auch nur die Mehrheit von ihnen relevante Wissenschaftler, und von den verbliebenen Leuten praktisch niemand auch nur in Fachzeitschriften irgendetwas publiziert hätte, was einem Widerspruch gegen dem Konsens gleichkäme. Und eine so extrem verlogene, schwache Propagandaliste ist dann hier Dein großes Argument. Das ist absurder Schrott. Abgesehen davon, daß damit zur Sache gar nichts gesagt wird.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.307 von 23552 am 02.01.09 19:01:43

Genau 23552, wer so ein negatives Menschenbild hat für den ist eine Klimakatastrohe verursacht durch den Menschen folgerichtig.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.330 von for4zim am 02.01.09 19:04:48

Vollkommener Dreck.

Ein Klimaoptimum ist in jedem Fall besser als eine
Eiszeit (aus der wir kommen).
Kaltzeiten dagegen sind Katastrophenjahre -
z.b. war die kleine Eiszeit für die Menschen verheerend.
Es gab Mißernten, Hungersnot, Seuchen.



Nur ein kurzer Abriss aus einer "Kälteperiode":

Durch die schweren und langen Winter war die Vegetationsperiode reduziert. Die Sommer waren nasskalt, so dass beispielsweise Weizen auf den Halmen verfaulte. Eine Folge war eine geringere Produktion an Nahrungsmitteln, die sich in Hungersnöten niederschlug, die erstmals seit dem 9. Jahrhundert die europäischen Bevölkerungszahlen wieder schrumpfen ließen. Die kleine Eiszeit spielt auch bei den in diese Periode fallenden frühneuzeitlichen Hexenverfolgungen in Mitteleuropa eine Rolle. Wolfgang Behringer wies auf die in dieser Zeit gehäuft auftretenden Agrarkrisen hin, die zu Teuerungen, Mangelernährung und Seuchen führten, was letztlich auch soziale Spannungen in der Bevölkerung verschärfte.

Infolge der Abkühlung rückte die Packeisgrenze wieder nach Süden vor, und Island wurde teilweise derart eingeschlossen, dass ein Kontakt mit der Außenwelt unmöglich wurde, was die Bevölkerungszahlen dramatisch schrumpfen ließ. Die Klimaverschlechterung war ein möglicher Grund, warum im 16. Jahrhundert die Skandinavische Kolonie auf Grönland erlosch, der um 1300 etwa 3000 Personen angehört hatten. Seit etwa 1850 wurde es in Europa wieder wärmer.

Als in Frankreich im Jahre 1788 der größte Teil der Aussaat durch schwere Unwetter vernichtet wurde, wurde das Brot knapp und die Preise stiegen enorm an. Der dritte Stand, der weitaus größte, aber unterprivilegierte Teil der Bevölkerung, musste hungern. Der folgende Winter 1788/89 war der kälteste Winter der letzten 300 Jahre, zumindest in Mittel- und Westeuropa. 1789 kam es zum Ausbruch der Französischen Revolution.


In Warmzeiten expanierten und prosperierten die Reiche
der Vergangenheit.
Wie jemand auf die bescheuerte Idee kommen kann daß
Warmzeiten schlecht sind entzieht sich meiner
Vorstellungskraft.

und für dich ein paar Lesetips:
Wolfgang Behringer: Kulturelle Konsequenzen der „Kleinen Eiszeit“ (= Veröffentlichungen des Max-Planck-Instituts für Geschichte, Bd. 212), Göttingen 2005, ISBN 3-525-35864-4

Burghard König (Hrsg.): Klima und Kulturgeschichte, Reinbek bei Hamburg 1994, ISBN 3-499-55478-X

P. J. Polissar: Solar modulation of Little Ice Age climate in the tropical Andes, in: PNAS 103, 2006, S. 8937–8942. doi:10.1073/pnas.0603118103

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.433 von mouse_potato am 02.01.09 19:17:37

Was soll denn die schwachsinnige Bemerkung.

Kannst du auch was sachliches beitragen?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.450 von ArmerMilliardaer am 02.01.09 19:19:59

Wie jemand auf die bescheuerte Idee kommen kann daß
Warmzeiten schlecht sind entzieht sich meiner
Vorstellungskraft


Das war nicht gerade ein Kompliment an dich selbst.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.450 von ArmerMilliardaer am 02.01.09 19:19:59

Ok. noch ein Punkt "Logik". Niemand in der Klimaforschung fordert, wir sollten eine "kleine Eiszeit" herbeiführen. Vielmehr stellen Wissenschaftler fest, daß wir gegenwärtig mit unseren Emissionen unser Klima gravierend verändern und daß das Risiken in sich trägt, die erheblich sind. Und genau zu diesem Punkt hast Du in allen Deinen Threads kein einziges Mal ein Argument vorgebracht.

Niemand bestreitet, daß extreme Wetterereignisse zu Mißernetn führen können. Genau deshalb sollten wir es unterlasen, solceh Wetterereignisse mutwillig herbeizuführen. Egal in welche Richtung, denn zu feuchte Sommer und zu trockene Sommer können beide zu Mißernten führen.

[ArmerMilliardaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.632 von for4zim am 02.01.09 19:40:38

Das ist eben aus längerer historischer Sicht nicht richtig - es gibt keinen Beweis daß "wir" das Klima "gravierend" verändern.
Wir kommen aus einer Eiszeit - die Erwärmung ist weder Qualitativ noch Quantitativ ungewöhnlich.

Abgesehen davon zeugt der Glaube ein dynamisches System wie
das Klima auf einem bestimmten Punkt "konservieren" zu können
von Größenwahnsinn in fortgeschrittenem Stadium.

Eine Klimaerwärmung führt nicht zu "trockenerem" Wetter -
im Gegenteil es wird mehr Wasser verdunstet.
(laut Klimatologen)

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.499 von 23552 am 02.01.09 19:24:32

du meinst was "sachliches" wie dein schwachsinniger Planeten-Vergleich? Nein.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.291.084 von ArmerMilliardaer am 02.01.09 11:53:26

Wer sich so manipulieren lässt ist selber Schuld, ist nur schade, da es eine wirklich eigene Meinung verhindert. Ganz nette Lobby- &Marketingarbeit, aber nur mal by the way: Findest Du hier iiiiirgendeine Aussage?? Nicht daß das wichtig wäre. Das er von Al Gore gefeuert wurde, weil Ihm zufolge "Wissenschaft nicht in die Politik einzudringen hätte" das ist groß. Ganz gute Leistung, die Lobbyisten werden besser -aber vor so einer grandiosen Ausssage/Verleumdnung hätte er vielleicht davor doch noch mal kurz Wikipedia anschmeissen &"Al Gore" eintippen sollen.

Gruß,
Popeye

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.291.084 von ArmerMilliardaer am 02.01.09 11:53:26

Sagen wir mal so: in der Nase bohren kann auch eine Wissenschaft sein -&in diesem Sinne bin ich bereit, Ihre akademischen Bestrebungen, Wirken, wie v.a. Erfolge anzuerkennen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.830 von mouse_potato am 02.01.09 20:02:23

Das du den "Witz" für schwachsinnig hältst, zeigt doch nur das Fehlen von grauen Zellen in deinem Kopf.

Die Erde und die Natur wird mit einer Klimaerwärmung klar kommen. Es wird sogar der Mensch damit klar kommen. Immerhin hat er das schon öfters getan. Nur wir werden heute nicht mehr so leicht damit umgehen können, wir noch vo ein paar hunderttausend Jahren. Wir können nämlich nicht mehr einfach unsere Bastmatte nehmen, und ein paar Kilometer weiter ins Land, oder weiter nach Norden, oder Süden, was gerade sinnvoll ist, wandern.

Wenn dir das nicht klar ist, zeigst du nur ,dass du schwachsinnig bist.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.294.811 von ArmerMilliardaer am 02.01.09 20:00:37

was heißt hier, es gibt keinen Beweis.

Die Beweise, die du haben willst, kann man erst erstellen, wenn es geschehen ist. Dann kann man nämlich in die Vergangenheit schauen, und wirklich feststellen, dass z.B der Meerespiegel um ein paar Meter gestiegen ist.

Was man heute machen kann ist, feststellen, wie sich der Meeresspiegel verändert, wenn alles Eis, was heute nicht im Meer schwimmt, sondern auf Land ist, steigen wird. Man kann forschen, wie sich die Sonneneinstrahlung, und die Abstrahlung, sich in Zusammenhang von CO2 und anderen Dingen verändert.

Aber zu warten, ob die errechneten Daten denn wirklich eintreffen, ist nun wirklich dumm.

Hier den Eindruck zu erwecken, die Leute können nur Kaffeesatz lesen, ist reiner schwachsinn.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.296.433 von 23552 am 03.01.09 10:06:25

Hallo 23552,

Genau das wollte ich zu Milliardear auch mal sagen. Die "Kritiker" stützen sich ja immer in der Hauptsache auf das Argument, daß der Klimawandel/die gesteigerte Erwärmung nicht zu beweisen wäre. Nur ist das kein Argument -das ist einfach nur ne Feststellung(!!). Aber vermarktet wird das meist, als ob es DEEER endgültige Beweis gegen die gesteigerte Klimaerwärmung wäre. Das fünktioniert ja PRmässig auch super -Brot &Spiele für das Volk ...&wenns geht noch ein bisschen Opium.


Anderen vorwerfen, daß die wissenschaftliche Beweisführung fehlt, aber selber nur inhaltslosen Schwachsinn einigermassen geschickt, wie medienwirksam zu verpacken, das hat was. Die Leute würden also wenn sie wüssten, daß zu 999/1000 was extrem Schlimmes eintreten wird/man die Erde gegen die Wand fahren würde, es aber keine endgültige Beweise gibt: EINFACH NICHTS MACHEN! Da gibt`s noch eine Menge anderer Beispiele, kann man richtig kreativ bei werden. Mal ganz ehrlich, hat hier wer Kinder? -Stellt euch mal vor, daß sie sagen, daß sie von irgendjemandem belästigt werden. Hast Du denn dafür auch Beweiiise??? Ansonsten kann ich da natürlich nichts machen. Ist jetzt kein nettes Bsp., aber das bringts vielleicht mal ganz gut auf den Punkt. Kann man nur froh sein, daß der Großteil von genau Denen zum Glück nicht viel zu sagen hat.

Popeye

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.296.499 von Popeye82 am 03.01.09 10:39:47

Anderen vorwerfen, daß die wissenschaftliche Beweisführung fehlt, aber selber nur inhaltslosen Schwachsinn einigermassen geschickt, wie medienwirksam zu verpacken, das hat was. Die Leute würden also wenn sie wüssten, daß zu 999/1000 was extrem Schlimmes eintreten wird/man die Erde gegen die Wand fahren würde, es aber keine endgültige Beweise gibt: EINFACH NICHTS MACHEN!

Na, na, das ist aber ein definitiv falscher Vorwurf. Kommen wir doch ruhig mal auf den Boden der Tatsachen zurück:

Im Grunde geht es doch vorrangig um die Frage, ob wir - diese gegenwärtig lebende Generation - aus Daten der Vergangenheit bis hin zur Gegenwart heute in die Lage versetzt sind, eine zukünftige , höchst gefährliche Erwärmung des globalen Klimas schlüssig abzuleiten.

Da es nun aber bekanntlich schon immer "schwierig war, Prognosen abzugeben, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen", müsste doch jeder intelligente Mensch es als ein völlig normales Phänomen wahrnehmen, dass hier verschiedene - in der Regel auch deutlich mehr als zwei - Ansichten über die Entwicklung der Zukunft geäußert werden.

Diese "Normalität" war aber von politisch interessierten Kreisen irgendwann nicht länger gewollt. Deshalb kam es zu einem Bündnis zwischen Teilen der Politik und Teilen der Wissenschaft. Bis dahin war überhaupt nichts falsches oder gar anstößiges passiert. Es gab bis zu diesem Bündnis auch keinen wesentlichen Dissens über den Umgang mit vorhandenen Erkenntnissen, erst recht nicht in Kreisen der seriösen Wissenschaft.

Doch dieses Bündnis erwies sich als fatal in dem Sinne, dass die Politik sich zu seiner Führung aufschwang - nicht zuletzt dank der großen Hebel Geld und Medien, die sie einzubringen hatte.

Mit seiner medialen Inthronisierung der möglichen Klimaerwärmung aber handelte es sich nicht länger um Erkenntnissse einer seriösen Wissenschaft, die in einer unsicheren Zukunft Wahrscheinlichkeiten aufzuspüren und abzuwägen beabsichtigte, sondern aus unsicheren Prognosen über eine mögliche Erwärmung wurde eine medial inszenierte, "sichere" Klimakatastrophe. Das Bündnis jener Gruppen, die sich eigentlich alle dazu verpflichtet sahen, den Menschen zu dienen, wurde nun zu einem Pakt der Mächtigen, die die Menschen nur noch benutzten. Man schürte die ureigene Angst des Menschen um sein Leben und das seiner Nachfahren, man spielte mit brutalen Bildern und Horrorszenarien, die die Medien nur zu gerne - kassenfüllend, selbstverständlich - verbreieteten.

Und ab jetzt war dies alles eben nicht mehr o.k.

Gott sei Dank - mit dieser unguten Entwicklung wuchs die Zahl jener Kritiker - insbesondere in den Reihen der unpolitischen Forschung - stetig an, die sich nicht mehr hinter eine mit religiös anmutendem Eifer betriebene globale Massenmanipulation stellen konnten und wollten. Immer mehr von ihnen durchschauten das zunehmend böse Spiel jener wissenschaftlich- politischen Autoritäten, das neue Erkenntnisse und neue Fragen nicht länger zulassen wollte, es sei denn sie ließen sich eindeutig als Bestätigung der bisherigen Katastrophenszenarien interpretieren.

Nun, euer Ehren, wo stehe ich, mögt ihr euch fragen?

Auf der Seite der ehrlichen Wissenschaft - ist meine Antwort: Ich halte es für richtig und zielführend, dass solche potentielle Gefahren untersucht und analysiert werden. Ich halte es für zielführend, dass Kritiker diese Modelle ebenso zu Wort kommen und ernst genommen werden. Ich glaube nicht an eine Klimakatastrophe und auch an keine Eiszeit. Ich kann mir auch eine Klima-Erwärmung vorstellen, aber keine von Menschen induzierte. Unsere Rolle ist viel zu bescheiden, wir sollten uns nicht immer so maßlos überschätzen...
Was die Zukunft bringen mag, weiß im Übrigen keiner.

Ach ja, noch eins, diejenigen, die am lautesten schreien und ihre Gegner am heftigsten diffamieren haben sich schon in der Geschichte nicht nur oft als die falschen Propheten sondern zu oft auch als schlechte Charaktere erwiesen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.296.499 von Popeye82 am 03.01.09 10:39:47

Was ist ein Beweis.

Vor einigen tausend Jahren, wollte jemand Getreidekörner, die man am Wegesrand fand und zum Essen benutzte, nicht einfach einsammeln, und kochen, backen oder sonst was, sondern kontrolliert auf einem Feld aussähen, um dann ein paar Monate mehr Getreide zu haben.

Zu unserem aller glück hat ArmerMilliader damals noch nicht gelebt. Obwohl man schon damals sicher festgestellt hatte, dass man hauptsächlich da Getreide fand, wo vorher auch schon Getreide war, und man vermutete, dass es aus den Körnern wieder wuchs, hätte Armer Milliarder dem, de die Idee mit der Aussaat hatte, den Vogel gezeigt. Sein Argument wäre sicher gewesen: "Beweise mir, dass da wirklich im Herbst mehr Getreide rauskommt, als du in die Erde gesteckt hast." Bevor du das nicht bewiesen hast, essen wir das Zeug und stecken es nicht in die Erde.


Oder ein anderes Beispiel. Es liegt jemand schwer krank im Bett. Freunde beraten,man solle einen Arzt holen. ArmerMilliader würde behaupten. "Solange ihr mir nicht beweisen könnt, dass er an seiner Krankheit stirbt, brauchen wir keinen Arzt."

Wird der Kranke, auch ohne Arzt, wieder gesund, kommt vom ArmenMIlliader: "Seht doch, ein Arzt war nicht notwendig."
Stirbt der Patient behauptet ArmerMIlliarder wahrscheinlich: "Mit einem Arzt wäre er auch gestorben."

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.296.907 von Kwerdenker am 03.01.09 12:29:41

Finde ich sehr gut das Posting, allerdings hast Du nicht wirklich was zu "Die Leute würden also wenn sie wüssten, daß zu 999/1000 was extrem Schlimmes eintreten wird/man die Erde gegen die Wand fahren würde, es aber keine endgültige Beweise gibt: EINFACH NICHTS MACHEN!" gesagt, denn dazu führen in der Quintessenz konsequent weitergedachte Überlegungen in der Hauptsache. Du würdest als, etwas Salopp gesagt, das Modell "Bitte noch 20 -30Jahre weiterforschen" bevorzugen?

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.297.179 von Popeye82 am 03.01.09 13:31:07

Du würdest als, etwas Salopp gesagt, das Modell "Bitte noch 20 -30Jahre weiterforschen" bevorzugen?

Klare Antwort: Nein!

Aber das Szenario, das du anführst, existiert ja so nicht: Es gibt leider nicht eine einzige vernünftige Einschätzung, die von einer Klimakatastrophe zu 99,9% ausgeht. Sondern es gibt auf der einen Seite die politisch manipulierten Hysterien, und auf der anderen Seite die politisch und - derzeit mit abnehmender Tendenz - medial diffamierten Kritiker, die sagen, dass eine "Katastrophe" eben nicht zu erwarten ist.

Ich traue mir in der Sache tatsächlich derzeit kein eigenes Urteil zu. Als nicht mehr ganz jugendlicher Zeitgenosse hat mich aber die Erfahrung gelehrt, jenen Propagandisten gründlich zu misstrauen, die mich mit geradezu religiösem Eifer zu verändern trachten, indem sie mir Angst vor etwas machen. Und ich neige zu der Annahme, dass die Kritiker, zu denen sich Willi Happer nun gesellt hat, so lange vertrauenswürdig mit ihrer Botschaft sind, wie sich keine neuen Erkenntnisse gegen sie stellen. Ich achte ihr Statement durchaus als vernünftig, dass doch im wesentlichen eine Kernaussage hat:

Es gibt bis dato keine brauchbaren wissenschaftlichen Beweise dafür, dass der Mensch und sein Tun das Klima nachhaltig beeinflussen kann.

Nun - wenn auf der Jahrstagung 2008 in Norwegen bereits 2/3 der anwesenden Wissenschaftler hinter genau dieser Erkenntnis stehen - nachdem der Mainstream zuvor über Jahre ein anderer war ! - dann hat das für mich Gewicht. In der Tat.

[mouse_potato]

20-30 Jahre weiterforschen?

Das in jedem Fall. Man weiss noch lange nicht genug und vor allem weiss man viel zu wenig um auf dieser dürftigen Wissensbasis vernünftige Entscheidungen zu treffen. Nach dem Motto "Wir wissen zwar nicht was es bringen soll aber Hauptsache wir tun was" zu handeln ist jedenfalls nicht vernünftig. Vernünftig sind nur Massnahmen die abgewogen sind und ein akzeptables Kosten - Nutzen Verhältnis aufweisen.

Also was würdest du tun? Was kostet das? Um wieviel senken deine Massnahmen den Temperaturanstieg bis 2100? Um wieviel den Meeresspiegelanstieg? Wieviele Arten werden dadurch gerettet?

Wir haben Erfahrungswerte: Was hat Kyoto bisher gekostet und wieviel Temperaturanstieg wurde dadurch verhindert? Um wieviel weniger ist der Meeresspiegel gestiegen durch Kyoto? Wieviele Arten sind nicht ausgestorben durch Kyoto?

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.297.305 von Kwerdenker am 03.01.09 14:07:04

Also das 999/1000 war in diesem Zusammenhang etwas unglücklich, das passt so darauf natürlich nicht, sollte aber das Prinzip dahinter verdeutlichen.


Aber mal zu "Dr. Willi Happer", kann ich ja wirklich nicht glauben, daß Du das/den ernst nimmst. Also große Teile der Leute, sind Tatsache einfach von Lobbyisten bezahlte Leute. Das lässt sich m.W. mit etwas Nachforschung definitiv belegen. Derartige Meldungen zielen ganz gezielt(!!) darauf ab, die einfachen Vorurteile, Zweifel, Unglauben ... (auf eine billige Art)zu schüren(was glaubt Ihr, was die Industrie dafür für riesige Apparate aufgebaut hat -schonmal "Das Urteil" gesehen?). Inhalt braucht`s dafür nicht wirklich -klappt ja. Das ist der ALLEReinfachste Weg überhaupt -immer schön die Leute in Ihren Ansichten, Emotionen und Ressentiments bestätigen -nur nichts anführen, was sich "gefährlich" oder zu kompliziert anhören könnte!! Die Meldung ist einfach peinlich schlecht -aber halt halbwegs gut verpackt. Also so billig lasse ich mich nicht verkaufen -da müssen die sich schon ein bisschen mehr anstrengen. Solche Meldungen muss man schon versuchen ein bisschen genauer zu lesen -dann fällt einem das IMO auch wie Schuppen von den Augen.


Ich mag Diskussionen ohne Ende, aber bei dem Thema nicht wirklich, sie führen i.d. Regel einfach zu nichts -&meist sind die Leute auch gar nicht bereit, bzw. überhaupt daran interessiert Ihre Positionen &Ansichten zu verändern, da sie eigentlich nur auf Ihren, bequemen, Standpunkten rumreiten wollen. Das trifft natürlich nicht auf alle zu, aber schon die meisten.


&Kwerdenker -schöner Name

Ich bin nicht so wirklich der Fan von langen Postings selber schreiben, lesen sehr gern, aber zu den Postings muss man wahrsch. mal mehr schreiben.

Popeye

P.S.: Dann denk auch KWER -&lass Dich nicht von solchen Leuten instrumentalisieren!!

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.293.885 von for4zim am 02.01.09 18:10:11

Hallo for4zim,

Kann man sich das irgendwo mal angucken -per Link vielleicht?

Gruß,
Popeye

[Kurzschluss]

Man redet von der Klimakatastrophe und vom Gletschersterben .Das CO2 heisst jetzt Klimagift und ein putziger Eisbär wird berühmter als Merkel.Die armen Inuits in Grönland müssen auf Bauer umschulen , und sogar der Skitourismus in den Alpen steht kurz vor dem Aus. Es ist alles so grauenhaft! Deswegen müssen wir jetzt CO2 sparen soviel wie wir können und egal was es kostet.
Dass wir damit weniger Mittel zur Hunger-und Armutsbekämpfung übrig haben stört dabei niemand.Und wenn dann mal ein Vulkan ausbricht der das zigfache an Treibgas in die Luft pustet als wir überhaupt einsparen können dann war es halt Schicksal; aber immerhin wars natürlich.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.297.079 von 23552 am 03.01.09 13:10:46

Oder ein anderes Beispiel. Es liegt jemand schwer krank im Bett. Freunde beraten,man solle einen Arzt holen. ArmerMilliader würde behaupten. "Solange ihr mir nicht beweisen könnt, dass er an seiner Krankheit stirbt, brauchen wir keinen Arzt."

Was für ein bescheuertes Beispiel!!
Das ist ja gerade das, was Euch Klimaspinner so verabscheuungswürdig macht.
Für Euch ist das Klima der Patient, schwer krank und todgeweiht.

In Wirklichkeit gibt es gar keinen Patienten.
Ihr Ärzte/Klimaspinner faselt Euch einen Patienten/Klima nur zusammen.
Und zur Bestätigung der Existenzberechtigung, ist Euch dazu jedes Orakel Recht.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.297.478 von Popeye82 am 03.01.09 15:07:44

Aber mal zu "Dr. Willi Happer", kann ich ja wirklich nicht glauben, daß Du das/den ernst nimmst.

Nun, warum sollte man (bzw. ich) überhaupt den einen ernst nehmen und den anderen nicht?

Meines Erachtens verdient jeder eine Chance, ernst genommen zu werden. Er sollte sie nutzen und sich dann bewähren.

Wenn ich die Masse der Wissenschaftler des IPCC betrachte, dann hatten sie in ihrer Mehrheit wohl valide Ziele und Motive. Sie bekamen ihre Chance. Auch von mir.

Doch haben sie sich allzu offensichtlich vor den Karren von Demagogen und falschen Propheten spannen lassen. Und als das offenbar wurde, da haben sie mit umso fanatischerem Eifer und unter immer gröberen Verstößen gegen die Grundregeln der Wissenschaft um ihre (Sekten-)Anhänger gekämpft.
Mithin: Sie haben sich nicht bewährt. Man kann sie nicht länger ernst nehmen!

Willi Happer gesellt sich aktuell nun zu denen, die über Jahre mit wachsendem Unbehagen beobachten mussten, wie den Wortführern des "Global Warming" erst die Argumente und dann zunehmend auch die wissenschaftliche Aufrichtigkeit abhanden kam. Zu genau denen, die daraus eine nicht ungefährliche Konsequenz zogen: Sie stellten sich öffentlich gegen den Mainstream, dies trotz oft großer persönlicher Abhängigkeit von Finanzmitteln, die von Entscheidern dieses Mainstream verteilt werden.

Nun, ich nehme diejenigen ernst, die es sich verdienen. Die Liste derer, zu denen sich Happer gesellt hat - so scheint es mir - hat dies verdient.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.297.677 von Kurzschluss am 03.01.09 16:08:57

Sorry, Was ist denn das für eine bekloppte Argumentation?




Du hast das Beispiel nicht im geringsten verstanden, dann les bitte auch richtig.

[mouse_potato]

Warum hat Al Gore Vertrauen verdient, Vaclav Klaus aber nicht?

Warum hat Schellnhuber Vertrauen verdient, Lindzen aber nicht?

Warum hat Stern Vertrauen verdient, Lomborg aber nicht?


Wüsste nicht warum das so sein sollte. Dagegen ist Misstrauen immer angebracht wenn Angst erzeugt und gleichzeitig abgezockt wird.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.297.594 von Popeye82 am 03.01.09 15:42:52

Popeye82, ich weiß nicht genau, wonach Du fragst. Meinst Du die Inhofe-Liste der von ihm so ernannten Leugner? Die gibt es hier: http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.B…

Einen Blog, wo jemand systematisch die Liste durchgeht, findet man hier: http://650list.blogspot.com/


Ich selbst habe noch keine Analyse zu der 650-Liste angefertigt, weil es sehr zeitaufwedig ist, die ganze Liste durchzugehen. Es sind einige Leute auf der Liste, die in Wahrheit dem wissenschaftlichen Ergebnissen nicht widersprechen und schon dagegen protestiert haben, daß man sie auf die Leugnerliste gesetzt hat. Ansonsten habe ich schon geschrieben, daß die meisten auf der Liste einfach keine Ahnung von der Thematik haben, was man auch daran sieht, daß die verschiedenen Leugner sich uneinig sind, wogegen sie eigentlich sein wollen. Einige behaupten, es gäbe keinen Treibhauseffekt, andere behaupten, es gäbe ihn, aber die Rückkopplungseffekte seien klein, einige meinen, CO2 hätte keinen Effekt, andere bestreiten das nicht, sagen aber, das atmosphärische CO2 habe keine menschlichen Quellen, wieder andere geben zu, daß es den Treibhauseffekt gibt und auch eien Erwärmung, behaupten aber, das sei nicht schädlich. Man könnte die 650-Liste auch nach solche nKriterien auseinandernehmen, aber es kostet halt viel Zeit.

Falls Du aber nicht nach der 650er-Liste fragst, sondern nach was anderem, schreibe es, dann suche ich entsprechende Informationen heraus.

[mouse_potato]

sicher sind auch welche auf der Liste die gegen den Eintrag protestiert haben und keine Ahnung haben.

Dass nicht alle Skeptiker einer Meinung sind und es offenbar viele Ansatzpunkte für Skepsis gibt ist ein gutes Zeichen.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.297.894 von for4zim am 03.01.09 17:30:36

Ich kann mich kaum vor Lachen halten.

:Ironie ein:
Ja,ja ffz, so eine Unverschämtheit, die sind sich ja gar nicht einig, diese 650, die haben divergierende Meinungen in Detailfragen. Na sowas, die muss man natürlich samt und sonders als unfähig abstempeln. Und dann sofort gleichschalten zur Selbstzerstörung...

Nun, da loben wir uns doch die von dir so verherrlichte Gruppe von wahren "Wissenschaftlern", die sind schon alle einer Meinung, keiner aus diesem closed shop traut sich noch öffentlich zu widersprechen, wer wirklich dagegen sein will muss ihn verlassen. So sieht wahre und klare Wissenschaft aus. Melde gehorsamst, Herr General, alle unter einem Hut! ....
:Ironie aus:

Nun, du kleiner Wadenbeißer, hättest du eine wissenschaftlich hinreichende Qualifikation und Erfahrung, dann wüsstest du, dass das in jeder Disziplin schon immer so war und noch immer so ist:

Ernst zu nehmende Wissenschaftler haben sehr dezidierte Meinungen und Ansichten, die wiederum sehr divergent untereinander sind. Und ich verrate dir noch eins: Genau das macht Wissenschaft überhaupt zu dem was es ist, einer Veranstaltung mit Fortschritt!

Und deshalb sei beruhigt: Es gibt nichts was diese 650+ mehr qualifizieren könnte, als ihre Einigkeit in einer wesentlichen Frage bei einer zugleich sehr differenzierten Sicht zu vielen anderen Fragen. Das schafft Vertrauen!

Und noch eins: Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass du nur weiterreichst, was andere dir vorgekaut haben. Lies sie ruhig mal selbst, diese gut 230 Seiten, sie könnten dir ein Licht aufgehen lassen. Unter anderem auch das, dass es für wahre Wissenschaftler eben selbstverständlich ist, Phänomene nicht nur differenziert zu beurteilen sondern dies auch deulich zu sagen.

Dass es verschiedene Meinungen in dieser und jener Frsge unter den 650+ gibt, hat nämlich nicht irgendein fleißiger Rechercheur hervorgebracht - wie bei Politikern und Fanatikern meist nötig und üblich - sondern der eigene Anspruch dieser 650+ geziemte es, dass sie diese Differenzen in ihrem offiziellen Statement sauber und detailliert darlegen.

So viel Aufrichtigkeit würde man sich bei deinen fanatischen Freunden leider stets vergebens wünschen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.031 von Kwerdenker am 03.01.09 18:18:27

Ich schlage vor, Du denkst nach, bevor Du einen Kommentar schreibst. Selbstverständlich entwertet es eine Position, wenn deren Vertreter sich sehr stark uneinig darüber sind, wogegen sie nun eigentlich sein wollen. Man kann nicht behaupten, der IPCC-Bericht sei falsch, und dann stellt sich heraus, daß ein Teil der Kritiker meint, es gäbe keinen Treibhauseffekt und der andere meint, es gäbe ihn, ein Teil meint, das zusätzliche CO2 sei nicht von Menschen verursacht und der andere Teil gibt zu, das sei der Fall, ein Teil meint, das Erdklima würde nur von der Sonne getrieben, der andere Teil behauptet, von kosmischen Strahlen und der dritte Teil meint, ja, es würde wärmer, nur sei das kein Problem. Die Einigkeit der Wissesnchaftler zu den grundsätzlichen Feststellungen in den IPCC-Berichten rühren daher, daß es Feststellungen sind, die auf Jahrzehnten wissenschaftlicher Arbeit zu diesen Fragen basieren, wo es deshalb einen Konsens gibt. Es würde z.B. kein seriöser Wissenschaftler mehr den Treibhauseffekt in Frage stellen, die Frage ist seit über 100 Jahren abschließend geklärt. Der Hintergrundwert für CO2 und die menschliche Verursachung des Anstiegs ist seit den 50er Jahren nicht mehr kontrovers diskutierbar. Mit den Messungen an Hintergrundstationen wie Mauna Loa, mit Isotopenmessungen und Messungen aus Eisbohrkernen ist auch das geklärt. Die globale Erwärmung ist aus Meßreihen evident, es ist einfach unmöglich, hier noch eine wissenschaftliche Kontroverse herbeizuführen. Der einzige Punkt, in dem überhaupt noch seriöse Diskussion möglich war, sind die Rückkopplungseffekte, aber die abweichenden Meinungen hier in der wissenschaftlichen Literatur zählen kaum ein Dutzend in über 10 Jahren, und sind mit der aktuellen Messung der T-Feuchte-Rückkopplung spätestens widerlegt, abgesehen davon, daß fast die gesamte Literatur den Leugnerstandpunkt nicht teilt.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.297.712 von Plus am 03.01.09 16:19:16

Dann geh mal in ein paar Entwicklungsländer. Die würden sich wünschen, daß man sich das nur zusammenspinnt.


Ich halte ja für eins der Hauptprobleme, daß in den Industrieländern, allen voran Europa, eine derartige Bequemlichkeit vorherrscht, daß der Großteil der Leute einfach keine ausreichende Imaginationskraft hat sich das wirklich -mit allen Konsequenzen!!- vorzustellen, bzw. überhaupt in Erwägung zu ziehen. Sozusagen dazu ausser Stande ist.

Popeye

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.297.712 von Plus am 03.01.09 16:19:16

Das Beispiel ist nicht bescheuert. Bescheuert sind nur die, die es nicht sehen wollen. So wie du z.B.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.236 von for4zim am 03.01.09 19:21:54

Wenn es soviel Ansätze für Skepsis gibt bedeutet das schlicht und einfach dass vieles nicht klar ist und viele Fragen offen sind.

Aber aus meiner Sicht ist die wissenschaftliche Frage sowieso zweitrangig.

Man kann auch die doch sehr gewagte AGW Hypothese akzeptieren aber alle propagierten Massnahmen aus ökonomischen Gründen ablehnen.

Seriöse Forschung bescheinigt "Klimaschutz" ein sehr schlechtes Kosten/Nutzen - Verhältnis. Mit dem dafür ausgegebenen Geld kann man besseres schneller erreichen als die Welt in 100 Jahren vor einer Phantomkatastrophe retten die nicht eintreten wird.

Selbst wenn die IPCC-Forschung recht hätte wären deshalb Massnahmen zum Schutz des Klimas unvernünftig weil viel zu teuer. Diese ökonomische Abwägung fällt nicht ins Fachgebiet der Klimaforschung und kann nur von Ökonomen beurteilt werden.

[Doppelvize]

Also ich vertraue in der Sache ganz der Frau Merkel. Die ist schließlich Naturwissenschaftlerin, und muss es schließlich wissen

Frohes Neues noch ihr Nasen...

[ArmerMilliardaer]

Popeye

-die meisten Probleme in sogenannten Entwicklungsländern sind selbstgemacht.
Keines davon hat irgendetwas mit einer angeblichen vom Menschen gemachten Klimaerwärmung zu tun.
Die meisten Probleme sind gesellschaftlicher Natur.
Es gibt keinen problematischen Anstieg des Meeresspiegels. (gibt einige Arbeiten darüber - Stichwort Holland)

Daß die Entwicklungsländer aus Kyoto einen "Rechtsanspruch" auf
Zahlungen des Westens ableiten ist verständlich, aber Unsinn.
Kyoto ist für den Umweltschutz der Supergau - hier wird das genaue Gegenteil von dem erreicht was behauptet wird.
Gerade durch Kyoto wird die Atmosphäre MEHR verschmutzt (und es
wird auch mehr CO2 in die Luft geblasen)

Es werden Milliarden in einen Windmühlenkampf gegen völlig unschädliches CO2 gebunden die wesentlich besser in echten Umweltschutz gesteckt würden -
Schutz der Meere(im Pazifik treibt ein kleiner Kontinent aus Müll!), Aufforstungsprojekte, Säuberung von Flüssen usw.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.504 von ArmerMilliardaer am 03.01.09 20:58:01

Das ist genau das, warum ich diese Diskussionen nicht mag -es wird immer ausschweifender, aber man kommt nicht wirklich voran. Ich kann einfach nicht annähernd so oft Nein sagen oder widersprechen, wie ich es für richtig halte.


Ich schlage vor wir treffen uns hier Punkt 2050 als alte Rentnergang wieder &dann dürfte man sehen, wer Recht hat. Ich gehe davon aus, daß wir zu diesem Zeitpunkt nicht mehr über endgültige Beweise sprechen müssen -bzw. es dann nicht mehr möglich sein wird ein "Kritiker" der Klimaerwärmung zu sein, sofern man ernstgenommen werden will. Die Menschheit muss ätzenderweise immer durch Fehler lernen, das dumme ist nur, daß m.A. nach der Countdown läuft.

Popeye

[mouse_potato]

Bis 2050 muss man sich überhaupt keine Sorgen machen.

Wer redet heute noch vom Waldsterben? vom Ozonloch? Von all den Katastrophen die Wichtigtuer dauernd ankündigen? Die Lebensdauer der Öko-Katastrophen ist kurz. Anpassung wird stark unterschätzt.

Wie immer wird es auch bis 2050 keine Katastrophen geben. Bis dahin wird technischer Fortschritt auch viele Diskussionen erübrigen. Alles was von "global warming" bleiben wird sind Steuererhöuhgen, Vorschriften und Verbote.

[smondoli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.783 von mouse_potato am 03.01.09 22:49:58

Jup, und bis dahin werden die völlig ineffizienten Windräder weiter die Landschaft verschandeln und Steuergelder verbrennen.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.803 von smondoli am 03.01.09 22:56:00

ja und wir sitzen alle da in diffusem Energiesparlampenlicht damit die Klima-Gestörten zufrieden sind.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.783 von mouse_potato am 03.01.09 22:49:58

Bis 2050 muss man sich überhaupt keine Sorgen machen

Da du so ein kleiner Beweisfetischist bist, und der Auffassung bist, dass e für eine Klimakatastrophe keine Beweise gibt, sondern nur "Annahmen", wirst du deine oben genannte aussage sicher beweisen können.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.842 von 23552 am 03.01.09 23:11:11

Das ist nicht "meine Auffassung", es gibt eben keine Beweise für eine katastrophale Klimaentwicklung. Bloss ein Haufen Befürchtungen und Szenarien. Frag doch f4z.

Natürlich kann ich auch nicht beweisen dass es keine Klimakatastrophe gibt. Ist nur meine Meinung. Nichts für ungut 230815.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.871 von mouse_potato am 03.01.09 23:22:51

Wenn du aber behauptest, dass wir uns keine Sorgen machen müssen, musst du auch Beweise vorlegen.

Ansonsten dämpfe deine Angriffe gegen die, die nach besten wissenschaftlichen Erkenntnissen Annahmen hingelegt haben, die doch Beweisen sehr nahe kommen.

Beweisen könntest du es nur mit einer Zeitmaschine. Hinreisen und nachschauen.

Wie schon erwähnt. Wenn es nach Beweisen gehen würde, würden wir immer noch unser Getreide von zufällig wachsenen Halmen am Wegesrand pflücken. Die Getreidekörner nämlich, anstatt zu essen, in die Erde pflanzen, in der Hoffnung, dass im Herbst mehr Getreide zur Verfügung steht, konnte vor ein paar tausend Jahren, als die Menschheit damit anfing, auch niemand beweien, dass es funktioniert. Man hat nur festgestellt, dass die Körner mit einer neuen Ernte was zu tun haben. Und dann hat man sich gesagt: "Das muss doch eigentlich klappen."

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.905 von 23552 am 03.01.09 23:32:38

Ich muss gar nichts vorlegen. Ich poste bloss meine Meinung. Ich räume auch gerne ein, dass ich mich irren kann.

Ja dann warte eben auf die Katastrophe wie unsere Vorfahren auf die nächste Ernte. Finde diesen Getreide-Vergleich allerdings nicht besonders passend. Finde Vorhersagen zum Waldsterben übrigens auch "nach besten wissenschaftlichen Erkenntnissen" passender. Und, steht der Wald noch? Siehst du...

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.931 von mouse_potato am 03.01.09 23:43:21

23552 hat Recht, nach Deinen lustigen Beweisvorstellungen wäre Entwicklung gänzlich unmöglich.

#45 Du scheinst Deine Fahne auch n kleiiin bissl in den Wind zu hängen. Die Häufigkeit mit der Du das Thema in der Zeitung findest hat nichts mit der Relevanz zu tun.


Posting 43 &45 halte ich annähernd für durchgehend falsch.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.931 von mouse_potato am 03.01.09 23:43:21

In Anbetrach der Tatsache, dass du von der anderen Seie Beweise verlangst, wenn etwas behauptet wird, musst du, wenn du was anderes behauptest auch Beweise vorlegen.

Es sei denn, du schreibst, wenn du die andere Seite kritisiert, nicht das es Quatsch ist, sondern du schränkst das mit dem Hinweis. "Das ist nach meiner Meinung quatsch." ein

Das gleiche, wenn du behauptest, dass wir uns bis 2050 keine Gedanken machen müssen. Das ist ganz klar eine Feststellung und hast du zu beweisen. Oder du hast gleich in dem Posting darauf hinzuweisen, dass es nur deine Meinung ist.

Wenn du aber in deinem Räuberton hier rumkeifst, hast du auch Beweise zu liefern. Oder zumindest, da du es nicht beweisen kannst, Forschungshinweise von entsprechenden Wissenschaftlern, auf die du dich berufst.

Aber hier rumzupöbeln (denn das machst du), und dann den Spruch bringen, "Ich muss gar nichts vorlegen", zeigt nur einen gewissen geistigen Tiefflug an.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.298.931 von mouse_potato am 03.01.09 23:43:21

Finde Vorhersagen zum Waldsterben übrigens auch "nach besten wissenschaftlichen Erkenntnissen" passender. Und, steht der Wald noch? Siehst du...

Wenn es wirklich einen Gott gibt, wird er über so ein kurzfristiges Denken nur verzweifelt den Kopf schütteln.

Ja du hast recht. Es gibt noch Wald. Allerdings ist es gerade zu eine menschliche Krankheit etwas, was schon länger andauert, als normal betrachten, und sich nciht mehr darüber aufregen. Der große Medienrummel der 70er Jahre ist weg. Aber das Problem besteht, und wird, leise vor sich hin, ohne großen Rummel, mit viel Aufwand bekämpft. Wie schon erwähnt, wenn man den Arzt ruft, kann er ja auch was machen. Der Arzt hat in diesem Fall den Wald nicht gesund bekommen, aber er hat ihm am sterben gehindert. Krank sind noch viele Wälder, aber der Krankheitsfortschritt wurde aufgehalten.

Schwächere Bäume werden vom Borkenkäfer befallen, die ihm dann den Tot bringen. Gegen die Borkenkäfer geht man mit allen Mitteln vor. Auch wird in gefährdetetn Gebieen Kalk gestreut um das CO2 zu binden, oder die Bäume zu stärken. Was der Kalk genau bewirkt weiß ich nicht, ich bin kein Forstwirt. Aber er hilft auf jeden Fall.

Das Stürme heute größere Schäden auch in Deutschland anrichten (siehst du kein Fernsehen, liest du keine Zeitung), liegt auch daran, dass die Bäume schwächer werden.

Wie borniert bist du eigentlich um zu erkennen, dass eine Katastrophe nicht erst eine Katastrophe ist, wenn sie alles niedergemäht hat.

Bist du wirklich so dumm, dich um die Wälder erst zu kümmern, wenn sie, weil man sich nicht um sie gekümmert hat, alle gestorben sind.

Willst du dich um die Erwärmung, und die dadurch entstehende Erhöhung des Meeresspiegels erst kümmern, wenn man Hamburg in "Venedig des Nordens" umgenannt hat, und das echte Venedig bereits untergegangen ist. Oder wenn man am Broadway die Theater mit den Booten besucht, statt mit dem Taxi?

Reicht dein Gehirn nur dazu aus, um auf eine Katastrophe zu warten, und wenn sie über dich reingebrochen ist, dann festzustellen: "Oh ha. Es gibt sie ja wirklich. Das wars."

Ich habe gerade ein interessanes Buch über die Neandertaler durch. Ein Grund (es gab wohl mehrere) warum sie ausgestorben sind, war wohl, dass sie komplexe Zusammenhänge nicht erkennen konnten, und ihre Technik, z.B. Steine zu beharbeiten, nicht gezielt verbessern konnte. In Fasst 10.000 Jahren hat sich ihre Technik nur miminal verändert. Erst in der Zeit als der moderne Mensch auftauchte, entwickelten sich die Neandertaler, bis sie dann doch ausgestorben sind, ihre Technik weiter. Man geht davon aus, dass sie von den anderen abschauen konnten (die haen sozusagen den Beweis erbracht, dass es funktionierte), und es dann umsetzen konnten. Aber eigene tecnische Entwicklungen gab es bei den Neandertalern in mehr als 100.000 Jahren nur wenige. Wir sollten uns nicht auf das Niveau zurück bewegen. Es hat seine Gründe, warum die Neandertaler ausgestorben sind.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.299.195 von Popeye82 am 04.01.09 08:41:06

Das stimmt. Die Relevanz des Klimawandels ist deutlich geringer als behauptet. Der ganze Hype ist lächerlich und Katastrophen gibt es nur in der Phantasie der Öko's. Es gibt viel wichtigere Probleme zu lösen als das Klima-Phantomproblem und das Geld das dort nutzlos verschwendet wird kann man woanders viel mehr damit anfangen. Hier eine Prioritätenliste wirklich wichtiger aufgaben:


Prioritätenliste des Copenhagen Consensus 2008:

1. Versorgung von Kindern mit Vitamin A und Zink in Entwicklungsländern

2. Umsetzung der Ziele von Doha zum weltweiten Freihandel

3. Versorgung mit Eisen und jodiertem Salz

4. Ausbau von Impfprogrammen für Kinder

5. Forschung und Entwicklung von neuen Agrartechniken und neuem Saatgut

6. Entwurmung und Ernährungsberatungsprogramme an Schulen

7. Verringerung von Schulkosten

8. Mehr und bessere Schulausbildung von Mädchen

9. Ernährungsberatung auf kommunaler Ebene

10. Verbesserte Beratungsangebote für Frauen zur Familienplanung

11. Akutbehandlung von Herzinfarkten

12. Malaria-Prophylaxe und –Behandlung

13. Identifizierung von Tuberkulosepatienten und ihre Behandlung

Nicht mehr im Rahmen der 18,75 Milliarden Dollar jährlich enthalten:

14. Forschung und Entwicklung von Techniken zur Reduzierung von Kohlendioxid


Wenn ich mich richtig erinnere meinten die Autoren der Studie Platz 14 wäre nicht förderwürdig. Zu teuer + nutzlos.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.299.204 von 23552 am 04.01.09 08:50:43

Nochmal 234....

ich poste meine Sicht der Dinge sonst nichts. Wenn dies nicht der Fall ist gebe ich eine Quelle an oder verlinke.

Ich meine: es wird nicht viel passieren bis 2050. Ich kann das nicht beweisen.

Du meinst: Es wird katastrophal. Du kannst auch nichts beweisen.

[mouse_potato]

@ Popeye82

hatte weiter oben schon gefragt:

Also was würdest du tun? Was kostet das? Um wieviel senken deine Massnahmen den Temperaturanstieg bis 2100? Um wieviel den Meeresspiegelanstieg? Wieviele Arten werden dadurch gerettet?

Wir haben Erfahrungswerte: Was hat Kyoto bisher gekostet und wieviel Temperaturanstieg wurde dadurch verhindert? Um wieviel weniger ist der Meeresspiegel gestiegen durch Kyoto? Wieviele Arten sind nicht ausgestorben durch Kyoto?

Also was meinst du Popeye?

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.299.483 von mouse_potato am 04.01.09 11:24:29

Ist OK, aber dann kannst Du nicht sagen, daß es nichts so/falsch ist(von der einen Seite Beweise einfordern, aber selber nichts bringen -ein typischer "Kritiker" ) -als Deine Meinung doch vollkommen OK.

Zu dem anderen wahrsch. nachher nochmal.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.299.678 von Popeye82 am 04.01.09 12:05:10

Ich denke wirklich nicht dass die Skeptiker in der Beweispflicht sind.

Schliesslich kostet Klimaschutz Mrd. und es wird tief in die Tasche der Bürger gegriffen. Ohne Beweise.

Ich habe auch keine Beweise aber meine Sicht kostet dich keinen cent.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.299.483 von mouse_potato am 04.01.09 11:24:29

Und noch mal für die ganz begriffsstutzigen.

Wenn du schreibst: "Bis 2050 müssen wir uns keine Sorgen machen", dann ist das eine Behauptung, die du, genauso zu belegen hast, wie du es von anderen verlangst.


Wenn du nur deine Meinung kundgeben willst, dann schreibe es auch.


Ich habe jetzt keine Lust es rauszusuchen. Es ist aber mathematisch berechnbar, wie weit der Meeresspiegel steigen wird, wenn alleine das Eis von Grönland wegschmilzt. Es ist nachweisbar, dass das Eis auf Grönland wegschmilzt. Und es ist wohl wissenschaftlich belegbar, dass der zusätzliche CO2 Ausstoss durch die Menschen etwas damit zu tun hat.

Und wenn der Meeresspiegel um drei oder vier Meter steigt, ist es meßbar, wo das Wasser dann in Hamburg, New York oder sonst wo steht.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.299.849 von 23552 am 04.01.09 12:40:29

Selbst wenn alles so wäre wie von dir beschrieben (was eher unwahrscheinlich ist)

Was können wir dagegen tun?

Was kostet das?

Die gleichen Fragen an dich:

Also was würdest du tun? Was kostet das? Um wieviel senken deine Massnahmen den Temperaturanstieg bis 2100? Um wieviel den Meeresspiegelanstieg? Wieviele Arten werden dadurch gerettet?

Wir haben Erfahrungswerte: Was hat Kyoto bisher gekostet und wieviel Temperaturanstieg wurde dadurch verhindert? Um wieviel weniger ist der Meeresspiegel gestiegen durch Kyoto? Wieviele Arten sind nicht ausgestorben durch Kyoto?

Gute Absichten reichen nicht. Es muss auch jemand bezahlen.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.299.849 von 23552 am 04.01.09 12:40:29

Jetzt mach doch hier keine Welle so wie dieser andere Fanatiker!

Zunächst einmal gilt doch:

1. Das Ökosystem der Erde ist so alt, dass es - und dies gänzlich ohne den Einmfluss der Wissenschaft!!!! - hinreichend lange bewiesen hat, dass es überleben kann.

2. Nach unseren Erkenntnissen ist die Bandbreite der Klimata, für die Aussage 1. gültig war, so extrem, dass man sich um die Erde keine Sorgen machen müsste.

3. Der einzige Effekt*, der überhaupt jemals Anlass zu Sorge geben könnte, wäre ein von Menschen verursachter Einfluss auf das Klima, der irreversible Folgen für das System oder mindestens für die Menschheit hätte.

(* Andere Effekte wie der Untergang der Welt durch äußere Einflüsse wie Gott etc. habe ich bewusst außen vor gelassen, um Andersdenbkende nicht mehr als nötig zu provozieren. Imho ist dies eine viel realere Gefahr, über die aber niemand reden will)

Vor diesem Hintergrund kämpft das IPCC nun seit einigen Jahren - mit seriösen und offenbar auch nicht seriösen Mitteln - uns Menschen genau diesen, unseren Einfluss auf die Überlebensfähigkeit des Systems nachzuweisen.

23552 - Ich frage dich nun als intelligenten Menschen:
Wer heute auftritt und ein System in Frage stellt, das Millionen von Jahren stabil war, der sollte doch schon gute Argumente haben, oder meinst du nicht?
Wer sich dagegen auf den Standpunkt stellt, dass diese Erde, die Millionen Jahre ohne Wissenschaftler mit äußerst extremen Zuständen gut zurecht kam, auch die Wissenschaft des 20./21. Jhdts. ertragen wird, der braucht dafür keine Beweise.

Sogar FFz würde sagen (- wenn er nicht geistig längst blockiert am Ende einer Sackgasse stünde und erst jetzt den fehlenden Rückwärtsgang bemerken würde):
Dieser Trend ist doch mehr als eindeutig, denn ein solcher Trend wird nicht in Tagen und nicht in Jahren sondern in Jahrhunderten und Jahrtausenden definiert.

Ergo, was das IPCC uns weiß machen will ist ein "Black Swan". Dazu sollte man aber schon verdammt gute Argumente haben. Die sehe ich bis dato nicht. Erst recht nicht, nachdem eine wachsende Zahl von Wissenschaftlern keinen Einfluss des Menschen auf das Klima erkennen kann.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.299.953 von Kwerdenker am 04.01.09 13:15:08

Du fragst mich als intelligenten Menschen wau.

Nun denn. hier mal meien Antwort.

zu 1. Solltest du so intelligent sein, wie du mich einschätzt, wirst du auch lesen können. Ich habe (siehe irgend ein Posting hier) nie behauptet, das das Ökosystem dieses nicht überleben wird.

zu. 2. (siehe das gleiche Posting) ich habe mir nie über die Erde sogern gemacht. Die wird wohl noch weiter durch das All schweben wenn wir schon längst im Nirvana schweben.

zu 3. Das ist das, was uns beschäftigen sollte. Wir bekommen ein Problem (näher in dem besagtem Posting beschrieben) Habe nun wirklich für keine Lust alles immer wieder zu wiederholen.

Das mit Jahrhunderten, oder gar Jahrtausenden ist ein Irrtum. Teile der Klimakatastrophe erleben wir schon jetzt, und bis zum Ende dieses Jahrhunderts, wird sie sich noch mehr bemerkbar machen.

Mir liegt nicht die Erkenntnis vor, dasss eine steigende Zahl von Wissenschaftlern der Auffassung ist, die Menschheit hat keinen Einfluss auf den Klimawandel.

[BarnyXXL]

so ihr gutmenschen, holt doch alle mal eure co2-schleudern aus der garage und fahrt ein bischen umher, damit es endlich wärmer wird in deutschland, die kälte ist ja nicht auszuhalten ....

müsste doch funktionieren, ihr glaubt den quatsch doch