K+S - der Vereinigungsthread (Seite 4510)

[uraltkali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.313.433 von Raymond_James am 23.06.12 10:31:22

hallo,

""""vorweg: K+S ist nicht betroffen (Goodwill/Eigenkapital 2011 nur 21%)"""""

das ist vollkommen korrekt!

wie es sich für ein ordentliches und seriöses unternehmen gehört, werden auch bei aquisitionen/neuerwerb die nötigen abschreibungen korrekt vorgenommen.

siehe dazu beispiel übernahme morton salt
-und entsprechende fast verdopplung der abschreibung in 2009 vs. 2007.

ein ordentliches unternehmen passt eben die tatsächlichen firmenwerte durch korrekte abschreibungen dem tatsächlichen wert an. gegenteilig werden die also sicher geltenden staatsanleihen, auch von ländern mit vermeintlich bester bonität nur durch das heisslaufen der notenpresse bedient.

jeder soll sich dorthin bewegen, wo er sich sicher fühlt.
ich jedenfalls würde niemandem spielgeld anvertrauen, auch wenn die bisherigen erfolge noch so überzeugend waren.

eine alte spielerweiseit besagt: im spiel gewonnes geld ist nur geliehenes geld!

glück auf!
uraltkali

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.313.581 von cavaliere am 23.06.12 11:58:35

............wann geht es hier mal wieder um K+S? ......

Auf alle Fälle dann wenn neue Nachrichten auftauchen die die Unternehmensbeurteilung möglicherweise in einem neuen Licht erscheinen lassen.
Das Rad muß nicht jeden Tag neu erfunden werden und alle Facetten sind hier in den letzten Monaten schon ausführlich behandelt worden, uraltkali, DJHLS
und anderen sei gedankt.

MrLivermore

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.313.433 von Raymond_James am 23.06.12 10:31:22

.........gerade die kurse dieser spitzenreiter haben die krisen am besten überstanden !.......

Und warum? Weil sie mit ihrem Geschäftsmodell weltweit zu den Spitzengesellschaften gehören, bzw. zu Weltmarktführern geworden sind und nur wenig, bzw. gar nicht konjunktursensibel sind.
Daß der Goodwill unbedingt bei jeder Bilanzbeurteilung beachtet und bewertet werden muss steht außer Frage.
@Tratsch:
Es gibt einen Indikator zur Unternehmensbewertung der unabhängig vom Goodwill ist und der sich nicht manipulieren läßt - das ist das KUV.
Das durchschnittliche KUV aller DAX-Werte liegt deutlich unter langfristigen Durchschnitten, bzw. unter einem wie auch immer angenommenen fairen Wert
Den Gewinn kann man flexibel gestalten, den Umsatz nicht.
Beim KGV ist es immer wichtig welches man den angibt: Das KGV des letzten GJes, das angenommene, vermutete und erwartete des laufenden GJes oder gar das erwartete KGV des nächsten GJes.
Wenn schon KGV dann ist das ttm-KGV noch das realistischste, d.h. man nimmt die Ergebnisse der letzten vier Quartale und errechnet so das ttm-KGV.
ttm = trailing twelve months.
Und für den Buchwert gilt obiges.
Ansonsten schließe ich mich der Meinung von Raymond_James vorbehaltlos an.

MrLivermore

[cavaliere]

wann geht es hier mal wieder um K+S?

[Raymond_James]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.313.095 von Tratsch am 23.06.12 00:11:07

die tabelle aus wiwo (Quelle: Universität St. Gallen), http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/dax-bilanzen-notwendige-a…, von der du dich hast blenden lassen, ist nur in rezessionszeiten wie 2009 relevant (vgl. Prof. Dr. Karlheinz Küting, basiend auf 2009, in http://www.stampagroup.com/fileadmin/media/downloads/ARTICLE… und http://www.focus.de/finanzen/boerse/bilanzen-der-preis-ist-h…)

vorweg: K+S ist nicht betroffen (Goodwill/Eigenkapital 2011 nur 21%)

spitzenreiter beim goodwill, wie Fresenius SE & Co. KGaA (116% des EK), Fresenius Medical Care AG & Co. KGaA (108% des EK), Henkel AG & Co. KGaA (77% des EK), SAP AG (69% des EK) und Linde AG (65% des EK) haben vergleichsweise hohe kgv (2012e, in der reihenfolge der aufzählung: 15,5, 17,8, 14,5, 15,0, 15,3), die das durchschnitts-kgv des DAX nach oben ziehen
RWE hat den goodwill-anteil am EK von 128% (2005) auf 80% (2011) abgebaut, http://www.handelsblatt.com/unternehmen/firmen-rankings/good…

gerade die kurse dieser spitzenreiter haben die krisen am besten überstanden !

[Tratsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.310.127 von MrLivermore am 22.06.12 09:53:09

Wieso unterbewertet?

Wer auf Grundlage der Messgrößen KBV, KUV und KBV seine Bewertungen vornimmt, baut auf sehr unsicherem Boden.
Darauf war ich auch nicht eingestellt, da die K-Werte in meiner Anlagestrategie eine zentrale Bedeutung hatten. Die negativen Kursentwicklungen der letzen Monate haben belegt, dass ich mich von falschen Größen habe leiten lassen.
Seit wenigen Tagen bin ich überzeugt, dass die meisten Daxwerte seit 2005 überhaupt nicht mehr richtig bewertet sind.
Wie komme ich jetzt zu dieser Einsicht?.
Ich stütze mich dabei auf eine Aussage in der letzten Ausgabe der WiWo, Deren Quintessenz resultiert aus einer Untersuchung (wenn ich mich richtig entsinnen aus einer GRuppe der der Hochschule St. Gallen), in der die Frage beleuchtet wurde, wie sind die Firmen bilanztechnisch seit dem vorgenannten Jahr im Vergleich zu der davorliegenden Periode mit dem Goodwill umgegegangen.
Das Ergebnis war für mich deshalb ernüchernd, weil die aufgrund des Goodwill bei Firmenübenahmen entstende Eigenkapitalzunahme nicht durch angemessene Abschreibungen bereinigt wurde.
Da die meisten DAX-Firmen seit 2005 ein von der Vorperiode abweichenden Umgang durchführen, bauen sich aus meiner Sicht erhebliche Bilanzfiktionen auf.
Um das Wort Blase zu bemühen, der jetzige breite Kursrückgang, gaukelt uns viel zu kleine K-Werte vor.
Für mich bedeutet das, bei vielen Dax-Firmen habe ich mich fehlleiten lassen.

Jetzt habe ich begriffen wie die Diskrepanz zustande kommt und dass sich damit die Abschreibungspraxis zu Lasten der gutgläubigen Anleger verändert hat.
Meine Erkenntniss: Die Bilanzen sind eben nicht mehr dass wert, was man glaubt,e mit ihnen in der Hand zu haben.

Ein schönes Wochenende
Tratsch

[zar-putin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.310.467 von Raymond_James am 22.06.12 11:12:08

es wird geschrieben,

daß der mann mit "ihm anvertrauten geld" in griechische aktien investiert/investieren will. interessant wäre, zu erfahren, ob er auch mit seinem höchst eigenem geld dort investieren würde.

der vergleich mit rußland nach dessen währungskrise ist völlig abwegig, da rußland ein geschäftsmodell hatte und hat, nämlich rohstoffe im überfluß.
griechenland hat keines.
wenn er denn schon verantwortungsvoll mit ihm anvertrauten vermögen umgehen wollte, wieso investiert er nicht in ebenso ausgebombte spanische oder italienische werte?

typischer fall von zockertum. gehts gut, läßt er sich als hero und messias feiern; gehts schlecht, ist nur das "anvertraute geld" weg..........

zar

[Raymond_James]

Wer hat in Russland nach der Währungskrise von 1998 investiert? Oder in Argentinien von zehn Jahren? Oder in den Standard & Poor's 500 Index im März 2009, als das Börsenbarometer sein 13-Jahres-Tief erreicht hatte? Wer hat je Aktien von Apple Inc. gekauft?
Wenn Sie alle Fragen mit Nein beantworten, sind Sie nicht qualifiziert, mit mir über Investments in Griechenland zu sprechen, da Sie die besten Investment- Gelegenheiten der vergangenen 20 Jahre verpasst haben !
http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/riska…

[Raymond_James]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.310.127 von MrLivermore am 22.06.12 09:53:09

klar ist der DAX mit kgv 8,5, http://www.boerse.de/dax-kgv , wie der Euro Stoxx 50 historisch unterbewertet
er wurde über jahre und monate zu einem "europa-index" deklassiert, an der historie unten kann man das recht schön sehen:
Euro Stoxx 50 im Vergleich zum DAX
1 Woche 2 Wochen 1 Monat 3 Monate 6 Monate 1 Jahr 3 Jahre
Korrelation 0,84 0,81 0,85 0,31 0,20 0,17 0,08
Beta 0,93 0,89 0,78 0,32 0,20 0,17 0,09
http://www.boerse.de/technische-analyse/Euro-Stoxx-50/EU0009…

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.310.080 von Raymond_James am 22.06.12 09:45:58

....ich möchte nicht zu weit ausholen, aber der DAX bezieht seine widerstandsfähigkeit inzwischen aus dem schwer gebeutelten und unterbewerteten Euro Stoxx 50, der seinen boden gefunden haben dürfte (dax-korrelation 0,84, Beta 0,93).............

Vielleicht sollte man hinzufügen daß auch der DAX unterbewertet ist, egal welche Meßlatte man anlegt (KUV, KGV, KBV).


ML