Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 3429)

[linkshaender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.500.788 von Timburg am 18.10.16 17:26:29

Intel hat die EPS-Erwartungen verfehlt.

http://www.cnbc.com/2016/10/18/intel-reports-third-quarter-e…

Der Start in die Berichtssaison ist wohl in die Hose gegangen, oder?

Gruß
Linkshänder

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.502.846 von linkshaender am 18.10.16 21:46:20

Zitat von linkshaender: Im Rückblick sehen die Dinge oftmals wie ein Nobrainer aus. Der Kurszettel ist voll davon: aktuell AMZN, GOOGL, FB. Auch Novo wird in ein paar Jahren ein Nobrainer sein, egal in welche Richtung sie sich entwickelt. Für beides gibt es heute reichlich Argumentation im Netz.

Das ist eben falsch.

FB hat sich total verändert. Heute ist es ja nur noch eine App. Und zum Glück der Aktionäre haben sie ein Modell gefunden wie man Werbung da machen kann.

Google war eine Suchmaschine. Jetzt verkaufen sie Werbung.

Bei GILD war es ein teurer Zukauf, der klappte. Bei HPQ ging das z.B. schief.

Das sind alles positive Entwicklungen, die man nicht planen kann.

Entscheidend ist m.E. konstantes Wachstum. Und eine Marktstellung. Jetzt, da Google diese Markstellung hat, da sind sie teuer. Bzw. waren auch nie wirklich günstig.

JNJ, MCD, KO, Nestle etc. wachsen eben konstant. Da wird man keine kurzfristige EPS-Verzigfachung wie bei GILD haben. Dafür kann man eben sehr gut mit historischen Bewertungen arbeiten. Wenn eine Walgreens jahrelang konstant wachst, immer so KGV 18-20 hat und man bekommt sie plötzlich zu KGV <10, da sie ein GB-Unternehmen kaufen, dann ist das ein NoBrainer. V.a. wenn sich die Besitzer des GB-Unternehmen sofort an WAG beteiligen, was sie bei zu teurem Kauf nicht täten.

Bei Novo ist das Risiko, dass sie von einem Markt abhängen. Durch ihre Marktstellung gute Preise verlangen können. Der Markt sich an 20% Wachstum gewöhnt hat. Warum sollen sie bei JNJ-Wachstum ein KGV von 30 haben? V.a. wenn sie nicht breit aufgestellt sind.

Bei Novo sind m.E. viel zu viele noch optimistisch. 3 Tage seitwärts und jeder redet von Bodenbildung.

[linkshaender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.502.513 von otho am 18.10.16 21:01:35

Im Rückblick sehen die Dinge oftmals wie ein Nobrainer aus. Der Kurszettel ist voll davon: aktuell AMZN, GOOGL, FB. Auch Novo wird in ein paar Jahren ein Nobrainer sein, egal in welche Richtung sie sich entwickelt. Für beides gibt es heute reichlich Argumentation im Netz.

Die Informationsflut ist heute so hoch und gegensätzlich. Sie überfordert uns oftmals so, dass man sich in Emotionen, Stimmungen und Gruppenbildung flüchtet. Von daher ist die Überinformation eben nicht als Overkill / Nichtinformation zu werten, da sich jeder das für ihn passende herausfiltert.

Die Chancen liegen dann darin, die Informationen beider Seiten zu berücksichtigen und zu bewerten.
Die fundamentalen Daten zu beachten
immer kritisch zu sein ggü. Der eigenen Position
Emotionen außen vor zu lassen (der berühmte Nachkauf, zu große Positionen, Fehler nicht eingestehen, …)
Beschränkung auf wenige Branchen und nicht auf allen Hochzeiten tanzen wollen.

Auch Teilkäufe halte ich für ein probates Mittel beim Risikomanagement. Wenn mir ein Wert nicht mehr 100% zusagt, kommt er halt nur auf eine Drittelposition. Der Rauswurf wäre u.U. Dann die Krönung der eigenen Stärke. Wie man sieht, es ist nicht einfach.

Ich halte übrigens JNJ wegen seiner Verteilung auf 3 Gewinnerbranchen für ein sehr gutes Investment, bleibt nur die Frage zu welchem KGV aufstocken?

Grüße
Linkshänder

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.502.735 von otho am 18.10.16 21:35:18

Zitat von otho: JNJ Hab jetzt nochmal nachgeschaut. Kauf 17.03.2008 € 37,7779

Ich bitte den cd-kunden die Schlampigkeiten/Ungenauigkeiten meinerseits zu entschuldigen.

Du vergisst, dass damals der USD nicht bei fast 1:1 stand. Der USD-Schlusskurs war 64 USD. Was schon etwas mehr als 40 USD ist. 40 USD hatte JNJ nicht mal in der tiefsten Finanzkrise.

[otho]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.502.021 von cd-kunde am 18.10.16 19:56:11

JNJ Hab jetzt nochmal nachgeschaut. Kauf 17.03.2008 € 37,7779

Ich bitte den cd-kunden die Schlampigkeiten/Ungenauigkeiten meinerseits zu entschuldigen.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.502.513 von otho am 18.10.16 21:01:35

Zitat von otho: Das ist halt immer die Sache. Was jetzt wie ein Nobrainer aussieht (JNJ) war es damals gar nicht, zumindest nicht medial. Bei Novo kann es gleich laufen oder ganz anders. Fama hat ja mal den Nobelpreis dafür bekommen, dass er die Effizienz der Märkte als perfekt angesehen hat (viele Beteiligte, gute Informationen, Schwarmintelligenz).

Ich glaube nicht an die (kurzfristige) Markteffizienz. Viele gegensätzliche Informationen aller Qualität + viele Beteiligte führt zu Emotionen, Psychologie, Lemmingverhalten. Das Internet hat die Überreaktion eher verstärkt. Oft geht es ja auch nicht um Fakten, sondern um Rechtbehalten, Sympathie-Antipathie gegenüber einer Firma. Politisch sieht die Meinungsbildungschose leider ähnlich aus.

Fama müsste man zugute halten, dass die Überinformation durch Internet etc. schon wieder als eine Overkill/Nichtinformation gewertet werden müsste.

Das eröffnet Chancen: Ich glaube es gibt immer gute Einstiege in gute Unternehmen, wenn man sich eher auf die Zahlen und nicht Emotionen/Stimmungen konzentriert. Dabei vor allem auf eine solide, krisenresistente Bilanz und auf hohe Margen.

Grundsätzlich halte ich Novo auf diesem Niveau eher für kaufenswert, im Vergleich zu JNJ ist es halt eher ein one-trick-Pony.

Bei Novo haben zuviele das Lineal angelegt und meinten, dass man ewig mit 20-25% wachsen kann. Ich habe ja mal vor einem Jahr hochgerechnet wo der Gewinn in ein paar Jahren stehen müsste, wenn das so weitergehen würde. Genauso waren ein paar der Meinung, dass Novo immer KGV 25-30 hat. Auch das ist nur berechtigt, wenn man so wächst.

Novo macht m.E. einfach eine Transformation zu einem weniger wachsenden großen Unternehmen durch. Das war auch der Grund für meinen Chart. -30% klingt gut. Ist es aber nicht, wenn man von extrem teuer kommt. Das beste wäre jetzt wenn mal 3-4 Quartale enttäuschend laufen würden und es langfristig wieder besser wird. Dann könnte Novo ein Schnäppchen sein. Aber derzeit ist es normal bewertet. Nur bekommen die ersten halt Panik.

[otho]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.501.838 von linkshaender am 18.10.16 19:33:25

Das ist halt immer die Sache. Was jetzt wie ein Nobrainer aussieht (JNJ) war es damals gar nicht, zumindest nicht medial. Bei Novo kann es gleich laufen oder ganz anders. Fama hat ja mal den Nobelpreis dafür bekommen, dass er die Effizienz der Märkte als perfekt angesehen hat (viele Beteiligte, gute Informationen, Schwarmintelligenz).

Ich glaube nicht an die (kurzfristige) Markteffizienz. Viele gegensätzliche Informationen aller Qualität + viele Beteiligte führt zu Emotionen, Psychologie, Lemmingverhalten. Das Internet hat die Überreaktion eher verstärkt. Oft geht es ja auch nicht um Fakten, sondern um Rechtbehalten, Sympathie-Antipathie gegenüber einer Firma. Politisch sieht die Meinungsbildungschose leider ähnlich aus.

Fama müsste man zugute halten, dass die Überinformation durch Internet etc. schon wieder als eine Overkill/Nichtinformation gewertet werden müsste.

Das eröffnet Chancen: Ich glaube es gibt immer gute Einstiege in gute Unternehmen, wenn man sich eher auf die Zahlen und nicht Emotionen/Stimmungen konzentriert. Dabei vor allem auf eine solide, krisenresistente Bilanz und auf hohe Margen.

Grundsätzlich halte ich Novo auf diesem Niveau eher für kaufenswert, im Vergleich zu JNJ ist es halt eher ein one-trick-Pony.

[linkshaender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.502.372 von anyway am 18.10.16 20:37:36

.. und schon wieder bekommt ein Denkmal Risse. Wie schön mal wieder zu sehen, dass Politiker und Expertenkommissionen auch nicht viel schlauer sind als wir.

Grüße
Linkshänder

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.502.348 von linkshaender am 18.10.16 20:35:35

Zitat von linkshaender: Ich denke, dass man viele der Formeln und Merksätze in ihren Kontext stellen muss, hier in den historischen Kontext. Die erste Version der Graham-Formel stammt aus dem Jahre 1962 und ich wage mal zu behaupten, dass zu dem Zeitpunkt noch keiner von uns an den Aktienmarkt gedacht hat.

Die Dynamik der Märkte war auch Jahrzehnte später noch sehr behäbig, ebenso verliefen die Zins- und Unternehmensentwicklung noch sehr transparent. Auch bei der nächsten Version der Formel 1974 (wo immer noch keiner von uns an Aktien gedacht hat) gab es weder ETFs, Onlinehandel, Hochfrequenzhandel noch unverständliche Derivate oder binäre Optionen. So gesehen hat erst der NM für viele Anleger die Welt auf den Kopf gestellt.

Zu diesen Zeiten konnte man noch beruhigt mit der Formel arbeiten und als Entscheidungskriterium heranziehen. Demzufolge ist sie für mich heute nur noch ein Anstoß, diese (berechtigten) Gedankengänge auf die heutige Zeit zu übertragen, wobei ich mir nicht anmaße hier eine gültige Formel zu erstellen.

Neben den von Dir genannten EPS-Differenzen, liegt eine starke Quelle der Unsicherheit in der Abschätzung des EPS-Wachstums auf Jahre hinaus. Eine Hochrechnung aus der Vergangenheit verbietet sich heutzutage von selbst. Negatives EPS-Wachstum macht einen Wert schnell zu einem Junk-Bond.

Wie schon früher von mir angedeutet, ist die Bewertung über Länder- und Währungsgrenzen hinweg unklar. Ein Frage, der ich zu Grahams Zeiten auch nicht eine solche Bedeutung beimessen würde.

Sicher spielen auch heute die Faktoren KGV, EPS-Growth und das Zinsniveau eine Rolle bei der Bewertung von Aktien, ich glaube aber nicht, dass man dies über eine einfache Berechnung ermitteln kann.

Grüße
Linkshänder

Ein Unternehmen, dass (längrfristig) nicht mehr wächst, ist auch kein Wachstumsunternehmen. Eine IBM würde ich derzeit nicht als Wachstumsunternehmen mehr sehen.

Ich schätze auch kein Wachstum. Ich lege eben den Anspruch an ein Wachstumsunternehmen, dass sie die Inflation weitergeben kann. Also (zumindest früher) +3% Wachstum.

Das problematische an der Formel ist derzeit der Zins. Den JNJ-Chart habe ich mit den 10-jährigen US-Bonds gemacht und ab der Finanzkrise auf 4% begrenzt. JNJ hatte bspw. Anfang der 80er auch ein geringes KGV und eine 3%-Dividende. Aber der Zins stand eben zweistellig. Daher war der IW geringer als der Kurs.

Mir gefällt das simple und dass es vollkommen egal ist, ob Dividenden gezahlt werden, Aktien zurückgekauft werden oder keines von beidem. Wenn ich Dividenden bekomme dann fällt der Kurs um den Betrag. Wenn Aktien zurückgekauft werden, dann steigt das EPS dadurch und wenn ich nichts mache, dann muss der EPS-Anstieg durch den Gewinnanstieg kommen, also das einbehaltene Geld muss einen Zusatzgewinn erwirtschaften. In den letzten beiden Fällen entfällt der Discount durch den Div-Abschlag.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.502.330 von linkshaender am 18.10.16 20:31:46

Zitat von linkshaender: Aus Deiner Grafik entnehme ich, dass Du für 2017 / 18 / 19 wieder stärker steigende EPS-Werte für JNJ annimmst, daraus würde ich auch einen Kauf ableiten. Allerdings werden wir bis dahin keine KGVs von round about 13 wie 2008 bis 2010 sehen. Was ist jetzt Deine Empfehlung dafür?

Das sind die Analystenschätzungen von der Nasdaq-Seite. Und bei 2016 die letztem 4 Quartale.