Wann platzt die TESLA-Blase (Seite 18145)

[Jogibaer1964]

Was wird heute eigentlich gefeiert?
Die kommende Kapitalerhöhung oder die hohen Rabatte auf Teslas "Premiummodelle" mit negativer Nettomarge? :-)

[McCheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.460.940 von Denkanstoss am 04.08.17 17:39:19

Zitat von Denkanstoss: Viele Zeilen schreiben nützt auch nichts...

Sagte ich doch: echte Esoteriker wollen über ihren verfestigte Glauben gar nicht nachdenken.

Fakt ist, Tesla verdient kein Geld, sondern macht mit den teuren Modellen S und X Verlust.

Das ist eben kein Fakt, sondern purer Glaube.
Das MS ist höchstwahrscheinlich schon in den schwarzen Zahlen, wie ich gezeigt habe.
Ob es das MX noch schafft, ist offen und kaum abschätzbar. Es müsten m.E. noch sehr viele MX zu den aktuell hohen Preisen verkauft werden die nächsten Jahre. Und das erscheint mir fragwürdig. Aber es ist sicher nicht ausgeschlossen.

Daher zweifeln viele, dass ein Gewinn mit dem Modell 3 möglich sein soll.

Genau dieser Zweifel ist offenbar nicht berechtigt.
Es ist sicher "möglich".
Zweifel sind angebracht, ob es Tesla auch "tatsächlich" schaff en wird, denn es kann noch sehr viel schief gehen.

Und wenn auch - ein Gewinn, der den Kurs rechtfertigt, müsste astronomisch hoch sein.

Das bezweifelt nun wiederum niemand.
Zweifel sind aber sehr berechtigt bei der Frage, dass Tesla so einen hohen Gewinn jemals erreichen kann.

[Denkanstoss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.460.850 von McCheck am 04.08.17 17:29:26

Viele Zeilen schreiben nützt auch nichts...

Fakt ist, Tesla verdient kein Geld, sondern macht mit den teuren Modellen S und X Verlust.
Daher zweifeln viele, dass ein Gewinn mit dem Modell 3 möglich sein soll.

Und wenn auch - ein Gewinn, der den Kurs rechtfertigt, müsste astronomisch hoch sein.

[McCheck]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.455.204 von erwinsklein am 03.08.17 23:20:56

Zitat von erwinsklein: Du versuchst es doch schon wieder! .... Mit deiner Milch Mädchen Rechnung ohne jeglicher Aussagekraft ein gewissen Anschein von Profitabilät des MS zu erwcken!

Ja damit wirst Du leben müssen.

Das ist weiterhin Nonsinn und total falsch! .... Es sei denn, du kommst mit einer eigenen Bilanzierung nur für den MS, worin du dann die Profitabilität aufzeigst. Das kannst du aber nicht! Weder von deinen Vorausstzungen, noch sind dir die fundamentalen Daten des MS zugänglich. Keinem von uns sind die zugänglich, auch wenn der ein oder andere mehr Ahnung von Bilanzen hat als du.

Ein intelligenter Mensch kann auch ohne deteilierte Einzeldaten eine Abschätzung vornehmen.
Dass Du das nicht kannst, zeugt nicht gerade von Intelligenz.

Deshalb zählt ohne wenn und aber die Bilanz von Tesla, worin ein fetter Verlust im Auto Geschäft ausgewiesen wird.

Und Du willst uns nun wieder mit Deiner Milch-Bubi Rechnung kommen, die da lautet:
"Quartalsverlust Autogeschäft / Anzahl verkaufter Autos = Verlust pro Auto"
Sowas ist doch an Naivität nicht zu überbieten.
Und Du babbelst hier von "Bilanzen lesen können". Lachhaft.

Und damit Du Dich gleich noch viel mehr ärgern kannst, mach ich mal flugs ganz ohne Bilanz-Details eine grobe Überschlagsrechnung für den Gesamt-Gewinn des Model S bis Q2-2017auf:

Wir nehmen folgende Zahlen:
- bisher insgesamt verkaufte Model S (MS) = 184.700
- bisher insgesamt verkaufte Model X (MX) = 45.700
- zuletzt veröffentlichte Rohmarge für beide = 25% (wobei ich annehme, dass das MS besser liegt und das MX darunter - aber nehmen wir fürs MS trotzdem mal nur die 25%)
- mittlerer Erlös pro MS = 70 T$
- mittlerer Erlös pro MX = 80 T$
- kumulierte Netto-Verluste von Tesla 2010 bis Q2-2017 = 3,6 Mrd. $

So, nun rechnen wir mit meinem tollen Gerät (!) folgendes aus:
Gesamt-Rohgewinn MS = 3,2 Mrd. $
Gesamt-Rohgewinn MX = 0,9 Mrd. $
Gesamt-Rohgewinn MS+MX = 4,1 Mrd. $

Aufgrund der Rohmarge hätte Tesla also 4,1 Mrd. $ verdient, wenn sie sonst keine Kosten gehabt hätten.
Nun war da in der maßgeblichen Zeit bisher aber wie anfangs erwähnt ein kumulierter Verlust von 3,6 Mrd.$.
Folglich hatte Tesla von 2010 bis Q2-2017 noch "weitere Kosten" i.H.v. 4,1 - (-3,6) = 7,7 Mrd. $ zu verbuchen, die noch nicht in den Zahlen für die Rohmargen der Fahrzeuge enthalten waren.

Jetzt treffen wir noch folgende plausible Annahmen:
Bei diesen "weiteren Kosten" handelt es sich vorwiegend um allgemeine administrative Kosten, Finanzierungskosten, Kosten für den Aufbau und den Ausbau des Vertriebs, des Service und des Supercharger-Netzes, und nicht zuletzt um die Entwicklungskosten der Fahrzeugmodelle S, X und 3 (auch das M3 is ja bis Ende Q2-2017 ausentwickelt und es war im Juli 2017 schon der SOP).
Es wäre also sicher nicht ganz falsch, diese "weiteren Kosten" gleichmäßig auf die 3 Automodelle von Tesla umzulegen (und da ist jetzt noch nicht mal das SolarCity-Desaster rausgerechnet).

Es entfallen also auf das Model S ein Drittel dieser "weiteren Kosten": 7,7 / 3 = 2,6 Mrd. $.
Nun hatte das MS wie oben errechnet einen Rohgewinn von bisher instgesamt 3,2 Mrd. $ eingefahren. Wenn man davon nun die anteiligen "weiteren Kosten" abzieht ergibt sich:
Netto-Gewinn Models S = 3,2 Mrd. $ - 2,6 Mrd. $ = +0,6 Mrd. $
Nach dieser Überschlagsrechnung ist das Model S also schon in den schwarzen Zahlen.

Ich hatte da vorher mit meinen Abschätzungen anhand von Bilanzdetails einen kleineren positiven Wert rausgebracht, so knapp über Null, aber nun mit den Zahlen bis Q2-2017, also exakt bis zum Produktionsstart vom M3 kann man obige einfahcere Überschlagsrechnung machen, weil man nun die "weiteren Kosten" einfach mal auf alle 3 ausentwickelten Modelle umlegen kann.
Ich würde allerdings dabei dem M3 einen etwas kleineren Anteil zuordnen, weil es ja noch gar nicht im Vertrieb ist und auch für z.B. die administrativen Kosten wohl einen kleinren Anteil hat.
Also nehmen wir als Teiler für die "weiteren Kosten" mal nicht 3, sondern 2,5 an, so dass das M3 quasi nur halb so viele "weitere Kosten" zugerechnet bekommt wie das MS.
Das ist natürlich auch nur ein grober Schätzwert.
Somit ergibt sich für das MS ein Anteil an den "weiteren Kosten" von 7,7 / 2,5 = 3,1 Mrd. $.
Auch in diesem Fall, der der Wahrheit wohl noch näher kommt, ergibt sich ein
Netto-Gewinn Models S = 3,2 Mrd. $ - 3,1 Mrd. $ = +0,1 Mrd. $

Diese Überschlagsrechnung trifft sicher nicht die Wahrheit auf den Punkt, klar.
Aber sie ist um Welten besser und hilfreicher als Deine naive Milchbubi-Rechnung, die die Bilanzen vergewaltigt und über das Model S überhaupt nichts aussagen kann.

Mit mein groben und hier leicht darstellbaren und nachvollziehbaren Überschlagsrechnung zeigt sich, was ich hier immer sage:
Das Model S ist schon in den schwarzen Zahlen angekommen, oder zumindest sehr kurz davor.

Der hier sehr verfestigte, man muss schon sagen "esoterische" Glaube, dass Tesla mit dem Model S Verluste macht und nie in die Gewinnzone kommen kann, wird sich hier bei vielen trotzdem weiter verfestigen, das ist mir schon klar.
Es muss halt einfach so sein, damit das Weltbild stimmt.

[Jogibaer1964]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.460.700 von codiman am 04.08.17 17:13:49

Laß die nun einfach mal strampeln - es kommen wieder passende Chancen - spätestens wenn der Markt realisiert, dass Model 3 zum Flopp wird.

Model Y hat sich dann auch erledigt!

[Jogibaer1964]

Unsere übereifrigen Abmahnanwälte stürzen sich doch gierig auf jede Nichtigkeit - in US$ hier in D etwas anzupreisen finde ich recht grenzwertig!

[codiman]

Das war's wohl mit short.

Die Bullenherde trammpelt ....

[querdenker06]

Ja die deutschen Hersteller, der Dieselskandal und wie die mit ihren Kunden umgehen...

Als ob das jetzt das ein und Alles ist. Als Kunde muß man ja keinen Diesel kaufen, man kann eine Benziner nehmen eventuell sogar mit Hybrid, oder ein Erdgasfahrzeug (ähnlich exotisch wie E-Fahrzeug), oder auf Japaner, Ranzosen und Koreaner ausweichen, wenn einem die deutschen Hersteller nicht passen. Am besten ein Diesel aus Frankreich, weil da wird ja nicht getürkt.

Ja natürlich ein E-Fahrzeug von Tesla wäre auch eine Alternative.

Nur wie geht denn Tesla mit seinen (zukünftigen) Kunden um?

Wer sich für Modell 3 interessiert findet da noch immer als erstes folgende Werbebotschaft.

"Das Model 3 kombiniert Reichweite, Performance, Sicherheit sowie ein großzügiges Platzangebot in einem Fahrzeug, wie es nur Tesla bauen kann. Unser bis dato erschwinglichstes Modell ermöglicht eine Reichweite von bis zu 345 Kilometer und startet preislich bereits bei 35.000 USD vor steuerlichen Anreizen. Mit einer 5-Sterne Sicherheitsbewertung wird das Model 3 das sicherste Auto in seiner Klasse sein."

Gut 35.000 USD werden wohl so um die 35.000 € sein, und Tesla sagt ja die 35.000 USD sind vor steuerlichen Anreizen, also wenn, dann wird es eher billiger?

Die 35.000 USD sind US üblich ohne Mehrwersteuer wandeln sich in 35.000 € vor Steuern und mit 19% Mehrwertsteuer erst mal in einen Basispreis von 43.000 vor Steuervergünstigungen. Oh.

Warum macht Tesla auf einer deutschen website mit 35.000 USD Basispreis Werbung, wenn doch eigentlich klar ist, das der Basispreis der günstigsten Modell 3 Version in Deutschland nie und nimmer unter 42.000 € liegt. Irreführende Werbung?!

Elon Musk hat gesagt, daß Modell 3 konstruktiv auf vollautonomes Fahren ausgelegt ist, und man beim vollautonomen Fahren auf Anzeigen und Bedienelemente außerhalb des zentralen Bildschirms verzichten kann. Genau deshalb wurden sie weg gelassen. Das sagt aber im Umkehrschluß eindeutig, daß man im Falle des nicht autonomen Fahrens auf genau diese Antzeigen nicht einfach verzichten kann, zumindest nicht ohne deutliche Komforteinbußen.

Ergo macht es keinen Sinn Modell 3 ohne vollautonomes Fahren zu bestellen, weil nur die Hardware im Grundpreis drin ist, kommen für die Software noch mal 8.000 USD hinzu. Ohne ist Modell 3 ergonomisch kein wirklich gutes Auto!

Damit steigt der sinnvolle Basispreis auf 43.000 USD ohne Mehrwertsteuer.

Angepriesen wird auf der deutschen website die Version mit kleinem Akku und wenn ich "reserviere" würde ich eigentlich auch davon ausgehen, daß ich den kleinen Akku bekomme, weil diese Version wird ja beworben. Jetzt hat Elon aber schon rausgelassen, daß erst mal Modell 3 nur mit großem Akku geliefert wird wie lange sich erstmal hinzieht, wei0 man nicht. Großer Akku bringt zwar bis zu 500 (oder sogar 600?) km Reichweite kostet aber 9.000 USD Aufpreis.

Also sinnvoll wäre wenn überhaupt nur ein Modell 3 mit autonomen Fahren.

Nicht 35.000 USD sondern 43.000 USD Grundpreis. Ohne Mehrwertsteuer.

Falls der Kunde sogar den großen Akku nehmen muß, weil der kleine (noch) nicht geliferrt wird dann werden daraus:

35.000 + 8.000 (AP) + 9.000 (großer Akku) = 52.000 USD Grundpreis ohne Mehrwersteuer

Beideutet im Klartext mit kleinem Akku sollte man mit einem Basispresi von rund 50.000 € inklusive Mehrwersteuer in Deutschland rechnen, mit großem Akku sogar von 60.000 €.

Das soll das bezahlbare E-Auto für den Massenmarkt sein, welches von Tesla mit 35.000 USD auch in Deutschland angeppriesen wurde. Das ist doch mal eindlich ein Autohersteller, der seinen Kunden klar und deutlich sagt was Sache ist, keine Mogelleien oder Täuschung.

Wie viele Kunden haben denn gerade auch in Deutschland reserviert, ohne zu Ahnen, daß der Spaß eines Modells 3 nicht unter 50.000 € zu haben ist, falls nur mit großem Akku lieferbar sogar nicht unter 60.000 €, falls man sagt ohne autonomes Fahren macht der kauf keinen Sinn.

Werden es sich da nicht sehr viele Reservierer noch mal sehr deutlich überlegen, ob sie aus der Reservierung eine bestellung machen?

Und was sagt es eigentlich über eine Firma aus, die es bis heute immer noch nicht geschafft hat wenigstens mal die Gößenordnung der realistischen Europeise zu nennen, sondern immer noch mit den völlig irreführenden 35.000 USD arbeitet.

Würde ich von so jemanden überhaupt ein Auto kaufen?

[tradit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.459.803 von brainpain am 04.08.17 15:33:40

Zitat von brainpain: Ist zwar auch Gehetze, aber zugegebenermassen sehr lustig!

Geh mal in meinen Beiträgen zurück. Meine Interpretation der Realsatire namens Tesla/Musk ist meist lustig, nur fällt das wenigen hier auf, weil ihnen der technische background zum Verstehen der Pointe fehlt...

[pechstein1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.455.522 von tradit am 04.08.17 06:30:48

Analysten sind positiv über Tesla?

Da möchte ich noch mal erinnern an das bewährte Punktesystem von Susanne Levermann, ehemalige DWS Fondsmanagerin des Jahres. (da gibt es ein empfehlenswertes Buch dazu auf Amazon, da brauchst du nicht lange suchen). Wenn die Analysten eine Aktie positiv bewerten, gibt es Minuspunkte, und da schaut sie sich die ganz Grossen an.

Für mich ist die Frage: Was ist die Firma wert zu einem Zeitpunkt "X", wenn dann eine Anzahl "Y" vom Model3 zu einem Gewinn "Z" pro Fahrzeug vom Band laufen. Liegt der heutige Kurs niedriger, kannst du dich überlegen die Aktie zu kaufen, wenn du glaubst das Szenario wird zutreffen. (Frei nach Warren Buffet).

Wenn man da mit Excel ein Formel aufstellt, kannst du die Parameter verändern, ich habe das mal gemacht. Aber was auch immer ich versuche, den aktuellen Kurswert ist damit nicht zu rechtfertigen.

Aber womit dann vielleicht? Da gibt es das Spielchen mit dem späteren Software Update für autonomes Fahren. Da habe ich Schätzungen gehört von 5000€, und das Model3 sei darauf vorbereitet. Im Moment sind aber nur Fahrassistenten installiert. Das ist Kinderspiel, verglichen bei dem was da kommt. Da könnte man die Fahrzeuge zu einem Mini Gewinn im Markt absetzen, der Konkurrenz eine lange Nase machen. So bald in einem Land der rechtliche Rahmen für autonomes Fahren steht, rennen alle Model3 Besitzer in der Werkstatt, und zahlen 5000€ für Software.