Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 644)

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.516.514 von Fuenfvorzwoelf am 03.10.22 21:35:16

Sorry Formatierung durcheinandergeraten Smartphone-bedingt.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.515.902 von nickelich am 03.10.22 19:50:05

Genau so ist es. Rhetorisches Geplänkel.
Wir sind mitten im Krieg. Nur nicht mit unseren Soldaten, aber mit dem ganzen Rest an Kriegszeugs. Putin scheißt eh auf Konventionen, er entscheidet selber, wer Kriegspartei ist, ob es uns passt oder nicht.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.515.659 von for4zim am 03.10.22 19:15:32

Sie verdrehen die Wahrheit und gehen wieder nur auf Aspekte ein, zu denen Sie meinen, eine gute Argumentation zu haben.

Ihre sog. Freundschaftsdienste liefern seit neuestem nicht nur "Flugabwehrgeräte, Munition, Fahrzeuge und viel Material" (Kanzler), sondern militärisch nutzbare Geheimdienstinformationen, die in die Kriegsplanung mit einfließen. Das gab es aus gutem Grund in der Vergangenheit NIE!

Hier aus dem ZEIT Artikel, den Sie ignoriert haben:

"Die Ausbildung ukrainischer Soldaten, die bereits auf deutschem Boden stattfindet, kann völkerrechtlich eine Kriegsbeteiligung durch den Westen darstellen. Das geht aus einem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages hervor, das dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) vorliegt.

Demnach besteht Konsens darüber, dass westliche Waffenlieferungen völkerrechtlich nicht als Kriegseintritt gelten, solange man sich nicht an Kampfhandlungen beteiligt. Allerdings heißt es weiter: "Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei bzw. Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen."...

"Die Bundesregierung geht trotz dieser Einschätzungen weiter davon aus, dass Deutschland mit der Ausbildung ukrainischer Soldaten völkerrechtlich betrachtet nicht zur Kriegspartei wird. Das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes sei der Bundesregierung bekannt, sagte Regierungssprecher Steffen Hebestreit. Jedem sei klar, dass man sich immer wieder in einer schwierigen Abwägung befinde. "Unsere Überzeugung ist, dass auch die Ausbildung von ukrainischen Soldaten in Deutschland an Waffensystemen weiterhin keinen direkten Kriegseintritt bedeutet."

Der Bundestag misachtet also die Erkenntnisse seines Wissenschaftlichen DSie verdrehen die Wahrheit und gehen wieder nur auf Aspekte ein, zu denen Sie meinen, eine gute Argumentation zu haben.
Ihre sog. Freundschaftsdienste liefern seit neuestem nicht nur "Flugabwehrgeräte, Munition, Fahrzeuge und viel Material" (Kanzler), sondern militärisch nutzbare Geheimdienstinformationen, die in die Kriegsplanung mit einfließen. Das gab es aus gutem Grund in der Vergangenheit NIE!

Hier aus dem ZEIT Artikel, den Sie ignoriert haben:

"Die Ausbildung ukrainischer Soldaten, die bereits auf deutschem Boden stattfindet, kann völkerrechtlich eine Kriegsbeteiligung durch den Westen darstellen. Das geht aus einem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages hervor, das dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) vorliegt.

Demnach besteht Konsens darüber, dass westliche Waffenlieferungen völkerrechtlich nicht als Kriegseintritt gelten, solange man sich nicht an Kampfhandlungen beteiligt. Allerdings heißt es weiter: "Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei bzw. Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen."...

"Die Bundesregierung geht trotz dieser Einschätzungen weiter davon aus, dass Deutschland mit der Ausbildung ukrainischer Soldaten völkerrechtlich betrachtet nicht zur Kriegspartei wird. Das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes sei der Bundesregierung bekannt, sagte Regierungssprecher Steffen Hebestreit. Jedem sei klar, dass man sich immer wieder in einer schwierigen Abwägung befinde. "Unsere Überzeugung ist, dass auch die Ausbildung von ukrainischen Soldaten in Deutschland an Waffensystemen weiterhin keinen direkten Kriegseintritt bedeutet."

Der Bundestag misachtet also die Erkenntnisse seines Wissenschaftlichen Dienstes. Das mit der obskuren Quelle war sarkastisch gemeint.

Wir haben es mit einer Pippi-Langstrumpf-Regierung zu tun. Die macht sich die Welt, wie sie ihr gefällt. Expertenmeinungen werden nur berücksichtigt, wenn es zur Ideologie passt. Das war bei Corona schon so und setzt sich nahtlos fort. Brandgefährlich.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.515.965 von beachbernie1 am 03.10.22 19:56:53

"Sonst sind doch Experten fuer dich auch nur "alte Männer aus dem Internet", wenn dir deren Lehrmeinung nicht passt?"

Mit solchen Unterstellungen disqualifizieren Sie sich. Experten sind Experten. Experten schreiben zitierbare Arbeiten. Sie arbeiten nicht kritisch mit Arbeiten auf Expertenebene. Was Sie können, sind "Mann erzählt etwas"-Videos zu verlinken, die nichts belegen. Ich kann auch ein Video machen und das Gegenteil erklären. Dann steht es 1:1.

Auf das, was Sie mit Ihrem Mearsheimer-Video inhaltlich beweisen wollten, bin ich ausdrücklich und ausführlich und mit Belegen eingegangen. Das war der Text, den Sie vorsätzlich ignoriert hatten. Oder nicht verstanden haben. Vielleicht beides. Jedenfalls habe ich dadurch Mearsheimers Aussagen widerlegt. Dies sehen auch viele Experten so, die Mearsheimer schon viel früher widerlegt hatten. Auch dazu hatte ich Beispiele angegeben.

Ansonsten fällt mir beim Wort "Sportsfreund" ein, dass Sie immer noch damit beschäftigt sind, wenn Ihnen die Argumente ausgehen, auf die persönliche Ebene zu gehen. So etwas führt manchmal zu Auszeiten, die dann auch die Frage klären, wer eigentlich wen beleidigt. Aus meiner Sicht pöbeln Sie mit Ihrem "Du" und "Sportsfreund" nur herum, weil es auf der Sachebene nicht reicht und Sie lieber auf der persönlichen Ebene Streit anfangen würden.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.515.770 von beachbernie1 am 03.10.22 19:32:51

Falsche Aussagen ohne neue Argumente zu wiederholen ist kein Kompetenzausweis. Jetzt langweilen Sie auch noch zusätzlich. Erklären Sie aber mal zur Abwechslung, wie der NATO-Beitritt eines Staates bei einem Veto zweier NATO-Mitglieder funktioniert. Wenn Sie das schafften, dann wäre das ein neues Argument.

Oder belegen Sie, wann denn die Ukraine durch einen Antrag auf NATO-Beitritt Russland verärgert haben könnte? War dieser Beitrittsantrag nicht etwa gerade erst vor kurzem, als Russland bereits seit 6 Monaten seinen Völkermordkrieg betrieb? Könnten Sie belegen, dass die Ukraine vor 2014 einen Beitrittsantrag stellte

Ist die Absicht der Ukraine, der NATO beizutreten, nicht erst 2017 bzw. 2019 Gesetz geworden, nachdem Russland bereits seit 5 Jahren Krieg gegen die Ukraine führt und die Krim annektiert hatte und den besetzten Donbass bereits mit eigenen Beamten regierte?

Vermutlich drücken Sie sich jetzt davor, auf die konkreten Fragen konkrete Antworten zu geben, aber wenn Sie andere Antworten geben könnten als die, die nun mal faktisch darauf zu geben sind, hätten Sie neue Argumente. Es gibt also keine neuen Argumente - Ihre Ansicht ist immer noch falsch.

Und zur Info: 2008 hätte die Ukraine noch keinen Beitrittsantrag gestellt, weil die Einigung im Parlament bestand, dass es dazu eine Mehrheit in der Bevölkerung geben müsste - die gab es nicht: https://www.dw.com/de/nato-spaltet-ukraine/a-3231758
Bis 2014 war auch ein Hindernis, dass die Ukraine erst einmal ihren Status als blockfreier Staat aufgeben musste - ein blockfreier Staat kann gar nicht NATO-Mitglied werden. Das war 2010 so unter dem Druck Russlands festgelegt worden, aber im Dezember 2014 nach dem russischen Angriffskrieg obsolet: https://www.sueddeutsche.de/politik/ende-des-blockfreien-sta…

Noch mal die Frage: wenn 2010 die Ukraien zum blockfreien Staat erklärt wurde, wie konnte Russland 2014 die Ukraine wegen angeblich drohendem NATO-Beitritt angreifen? Das Dokument von 2008 war also nicht nur nach dem Veto von Frankreich und Deutschland kurz darauf obsolet, es war es noch mehr nach dem Beschluss von 2010 zum blockfreien Status. Wieso argumentieren Sie mit einem überzogen interpretierten Satz aus eine mDokument, das bereits nicht mehr gültig war? Glauben Sie etwa, dass uns noch der Hitler-Stalin-Pakt bindet, weil der mal gegolten hat? Glauben Sie, dass immer noch der 4-Mächte-Status für Berlin und Deutschland gilt, nur weil das mal gegolten hatte? Was ist also ein Satz, dessen Umsetzung bereits im Monat danach von NATO-Mitgliedern ausgeschlossen wurde, wert?

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.515.902 von nickelich am 03.10.22 19:50:05

Zitat von nickelich: for4zim : "dass es keine eindeutig gesicherte theoretische Beurteilung gibt, wo die rote Linie liegt, ab der ein Staat nicht mehr hilft, sondern selbst Kriegsteilnehmer wird."
... in diesem Punkt kommt es nicht auf Ihre unmaßgebliche Meinung an. Es zählt einzig und allein, was Russland in dieser Frage denkt.

Exakt! Das ist die realpolitische Position, die in diesem Fall ganz alleine die politischen Konsequenzen, die man daraus zieht, bestimmen sollte.

Wenn der Hund glaubt, dass ich ihn schlagen will, obwohl mir nichts ferner liegt als das, dann hat im Zweifel der Hund recht, sonst "Aua!"

Ich hoffe das war jetzt verständlich genug.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.515.818 von for4zim am 03.10.22 19:40:53

Sonst sind doch Experten fuer dich auch nur "alte Männer aus dem Internet", wenn dir deren Lehrmeinung nicht passt?

Deine Tiraden fallen doch immer wieder auf dich selbst zurueck, Sportsfreund.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.515.500 von IllePille am 03.10.22 18:49:13

Zitat von IllePille: spaetestens mit dem Abschlussdokument von 2008 auf die Tagesordnung gesetzt wurde

seitdem sind rund 14(!) Jahre vergangen. Wurde die Ukraine zwischenzeitlich NATO-Mitglied? Könnte man mal drüber nachdenken, Kapazitäten vorausgesetzt...

Es steht aber immer noch auf der Tagesordnung und das ist genau das, was Russland immer noch nervös macht. Bloss weil etwas Agekuendigtes noch nicht geschehen ist, bedeutet dies nicht, dass es nicht weiterhin geplant ist. Es gibt auch keinerlei offizielle Erklärung seitens der NATO, dass man mittlerweile von einer Ausdehnung der NATO auf die Ukraine Abstand nimmt und deshalb gilt der Satz nach wie vor, zumal man zwischenzeitlich Schritte unternommen hat dem Ziel der NATO-Ausweitung auf die Ukraine zu kommen. Man hat z.B. 2014 ein eher widerwilliges Regime in der Ukraine per Putsch gegen ein willfähriges Regime ausgetauscht. Letztlich wartet man doch nur auf eine günstige Gelegenheit diese Pläne auch durchzuziehen.

Warum hat denn die NATO nicht zwischenzeitlich erklaert, dass an eine NATO-Mitglidschaft der Ukraine nicht mehr angestrebt wird? Eine solche Erklärung haette viel zur Entspannung beitragen und deeskalierend wirken koennen. Aber das war wohl seitens USA und NATO nicht erwünscht.

14 Jahre sind auch eine vergleichsweise kurze Zeit in der Evolution supranationaler Organisationen. Wie lange dauern den solche Prozeduren manchmal? z.B. bei der Aufnahmen neuer EU-Mitglieder?




Die "Slavia Ukraini"-Fraktion hat uebrigens immer noch nichts dazugelernt. Weil die Argumente fehlen werden andere ersatzweise als "dumm" betitelt oder Sparmodelle wie du bezweifeln irgendwelche "Kapazitäten". Das ist wirklich arg armselig, was Ihr hier bietet.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.515.659 von for4zim am 03.10.22 19:15:32

for4zim : "dass es keine eindeutig gesicherte theoretische Beurteilung gibt, wo die rote Linie liegt, ab der ein Staat nicht mehr hilft, sondern selbst Kriegsteilnehmer wird."
... in diesem Punkt kommt es nicht auf Ihre unmaßgebliche Meinung an. Es zählt einzig und allein, was Russland in dieser Frage denkt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.511.630 von beachbernie1 am 02.10.22 23:46:11

"Wer zum Teufel ist Bothe?"
https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Bothe
"Ach so, ein Experte."
Genau. Die Aussage, die Sie als Unsinn werten, enstpricht dem, was ein ausgewiesener Experte für Völkerrecht dazu schreibt.

Das ist eine Situation, mit der ich bei Ihnen immer wieder konfrontiert bin. Sie haben keine Ahnung, beschweren sich aber darüber, dass ich es wage, Ihrer geheiligten Meinung zu widersprechen.

Selbstverständlich darf jeder eine Meinung haben, auch dumme, falsche oder ekelhafte. Fakten hingegen haben wir alel zusammen, udn anhand dieser Fakten können wir Meinungen als sinnvoll, statthaft oder richtig einschätzen - oder eben genau das Gegenteil. Ihre Meinung also, dass sich "der Westen mit Russland im Krieg" befindet, ist nicht nur falsch, sondern auch dumm, weil "der Westen" gar kein Staat ist, der einen Krieg führen könnte. Kriege führen immer nur konkrete Kriegsparteien, üblicherweise Staaten. Gegenwärtig führen Russland und die Ukraine einen Krieg. Möglicherweise müsste man auch Belarus als Aggressor einstufen, da es sein Staatsgebiet für russische Angriffe zur Verfügung gestellt hatte. Sonst gibt es keine Kriegspartei. Dass Staaten, die sich selbst nicht als Kriegspartei sehen, Kriegspartei sein sollen, ist eine extreme Außenseiterposition, und sollte dann auch nur so dargestellt werden. Diese Möglichkeit hatte ich selbst mit Verweis auf die bekannte Arbeit des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags offen gelassen.

"Haette ich z.B. irgendeinen Grund eine Reise nach Russland in Erwägung zu ziehen, gleichgueltig ob geschäftlich oder privat, dann ..." Auch hier schreiben Sie wie ein Blinder über Farbe. Aufgrund meiner familiären Beziehung und meiner eigenen Situation reisten meine Frau und mein Kind immer ohne mich nach Belarus. Und obwohl die Möglichkeit besteht, mit kurzem Anruf zu einer gewissen Nummer Fragen auszuräumen, wissen meine Frau und mein Sohn auch genau, wie es sich anfühlt, wenn man am Flughafen plötzlich zwei Männer mit Kalaschnikow neben sich stehen hat und erst mal auf der Bank sitzen bleiben darf, weil die Papiere "nicht in Ordnung" sind (was sich zum Glück innerhalb einer Stunde klären ließ - damit hier keine Spannung aufkommt). Ebenso kenne ich das Problem, wenn das Kind alleine zu seiner Oma reist, aber plötzlich der Hinweis kommt (gleiche Telefnnummer), dass es aber nicht aus Belarus rauskommt. Das kann dann Anlass sein, sehr plötzlich einen Besuch in München zu machen (sehr netter Konsul), um bessere Papiere nachzusenden. Und seit 2020 geht das mit "Oma besuchen" überhaupt nicht mehr, aus diversen Gründen, inzwischen auch wegen des Risikos der Wehrerfassung. Für alle diese Überlegungen braucht man überhaupt nicht nachzufragen, ob Deutschland Kriegspartei ist, sondern nur die Realitäten in autokratischen Regimen zur Kenntnis zu nehmen.