Alibaba, das Tor zum chin. Markt (Seite 54)

[speedy78]

Zwei Sachen vergessen:
Hast ja Recht, evtl. sind manche wegen interner "Vorgaben" gezwungen unter bestimmten Voraussetzungen zu verkaufen.
Aber wenn man z.B. Filme wie "The Big Short: mit syntetischen CDO" als Beispiel nimmt, dann wirkt sich alles wie eine Kettenreaktion auf alles mögliche aus, nur weil einer furzte. Einer bildet den anderen ab, das basiert auf diesem und jenem und, alles 5-10-30 fach gehebelt, Aktien werden geliehen, schon geht eine Lawine ab.

Noch überlesen zur Rendite, jemand mit 600.000 Euro kann aber viel ruhiger investieren, da der nur sein Geld erhalten will und nicht zwingend vervielfachen muss. Das ist gerade das Problem vieler Einsteiger.
Aus den ersten von mir aus 10.000 Euro, muss schnell etwas mittleres oder fast 6-stelliges werden, sonst läuft es einfach kaum.
So einer kann nicht sagen, ok 3-5% Dividende und alles andere on top und nach 10-30 Jahren war die Aktie sozusagen gratis. Das z.B. geerbte Geld bleibt erhalten, steigert sich risikoarm, mehr will man nicht.
Noch mit weniger, da muss einer schon in den Pampers angefangen haben zu investieren, da erst sonst einfach Jahrzehnte braucht und dann bald den Löffel abgibt.
Waren jetzt die ersten Investionen nicht so der Hit, wer zwischen ca. 1999 und 2007 investierte ist doch mehrmals auf die Schnauze geflogen. Amis deren Rente auf Aktien bauen, will nicht wissen, wieviel sich da umgebracht hatten. Der deutsche ist oft mit Lebensversicherungen, staatliche Rente usw. wenigstens nie komplett blank, aber sehr konservativ - braucht aber unter Umständen wieder 5 Jahre um Geld auf der Seite zu haben. Zwischenzeitlich ist ein Auto fällig, Heizung hin, Heizkosten das doppelte und es dauert 10 Jahre.
Investiere ich für 1000 Euro sind die Gebühren grob gesagt ca. 1% (Aktiensparplan noch mehr, frage mich warum so beliebt bei den Kosten), der für 10.000 Euro liegt schon bei 1/3 und dann sinkt es nur noch sehr gering ab.
Will damit sagen jemand, der 10% bei 1000 Euro macht, dem bleibt nach Gebühren und Steuer fast nix mehr. Ein prozentualer Erfolg, aber absolut nicht einmal eine Tankfüllung.
Sicherlich sind es bei 100.000 Euro auch 10% - aber davon bleibt so viel, dass man schon wieder mindestens 1-2 Aktien zur Diversifikation kaufen kann.
Der für 1000 Euro, muss erst einmal 10-20x die richtige Entscheidungen getroffen haben.

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Antwort auf Beitrag Nr.: 71.169.607 von speedy78 am 22.03.22 22:48:21

Puh… also erstmal danke für deine Ausführungen und deine Ansichten. Finde ich interessant. Für mich liest es sich erstmal so, dass du vielleicht Urlaub brauchst 😁😅

Spaß bei Seite. Du bringst einige Aussagen, die nicht komplett falsch sind, aber stark verallgemeinern oder übertreiben.
Es ist am Anfang sehr schwer, sich einen Überblick zu verschaffen, wenn man an die Börse kommt. Das sehe I h genau so. Aber um es abzukürzen: nicht „jeder“ bekommt gesagt, nicht ins fallende Messer zu greifen und nicht jeder glaubt die vermeintliche Weisheit. Nicht „jeder“ reagiert mit den gleichen Emotionen auf bestimmte Ereignisse. Die Welt ist nicht unbedingt schlechter geworden, die Märkte nicht irrationaler oder unkalkulierbarer. Schau dir die 2000er, die 90er, die 80er, die 30er, schau dir eigentlich jedes Jahrzent an. Es war immer zeitweise verrückt (im wahrsten Sinne) und es gab immer Leute die zu jedem Zeitpunkt gesagt haben: früher war es nicht so krank. Das wurde schon zu Platons Zeiten gesagt und wird in tausenden Jahren auch gesagt werden. Du übertreibst, wenn du suggerierst, man muss 250 Jahre halten oder alt werden und ich vermute auch, dass du mir nicht aus dem Stand 5 Aktien sagen kannst, die heute dort stehen, wo sie vor 20 Jahren standen und bei denen man nicht hätte anders entscheiden können. Du gibst den Alibaba CEO falsch wieder. Der Markt ist nicht gesättigt. Er sagt, dass die Strategie von inländischem Kundenwachstum auf mehr Umsatz pro Kunde umgestellt werden muss und neue Märkte erschlossen werden müssen. Das ist völlig normal, Unternehmen müssen sich anpassen. Wenn jeder Amerikaner eine Cola getrunken hat, dann müssen halt mehr Colas pro Kopf getrunken werden und dann eben auch andere Länder. Das ist Business Development.

Will jetzt nicht auf jede deiner Aussagen eingehen. Deine Aussage wird deutlich. Aber es hilft auch, wirklich im Detail zu schauen. Einfach positiv bleiben und ganz wichtig: Emotionen raus aus der Geldanlage, einfach mal ein paar Bücher kaufen zum Thema Value Investing und dann stumpf anwenden. Wem das zu viel Arbeit ist: Sparplan in 2, 3 ETFs. Nach 20 Jahren hast du mehr als vorher. Wer so lange keine Zeit hat, der soll hat was anderes machen. Freie Entscheidung.

[speedy78]

Ich habe nicht nur zu Alibaba geschrieben und es muss sich auch keiner konkret angesprochen fühlen oder beleidigt sein, hab mich einfach mal ausgeko...., weil vieles nicht rational ist.
Ich kann durchaus strategisch und um drei Ecken herum denken, habe eine gute Intuition und sehe im normalen Leben einiges Voraus - aber die Börse ist nicht mehr normal. Selbst Buy and Hold kann man doch heutzutage vergessen, es gibt genug Aktien, da wäre man damit genau so weit wie vor 20 Jahren, gut evtl. mehr oder weniger mickrige Dividende. Ja werden Ihr alle 250 Jahre ? Wer hat die Zeit ? Also Verluste aussitzen kann nicht selten vergebliche Geduld sein.

Da wird der massive Anstieg von z.B. Öl-Aktien damit gerechfertigt, dass der Ölpreis gestiegen ist und warum fällt es dann nicht in gleichem Verhältnis, wenn der Ölpreis deutlich fällt ?

Wer mit etwas Verstand kauft denn z.B. Aktien (z.B. Rüstung), die bereits in 1-2 Tagen 50-70% gestiegen sind und dann steigt das Teil wie an der schnurgezogen insgesamt über 100%

Das gleiche gilt für "Sippenhaft" - was ist normal daran, wenn alles abgestraft wird, obwohl es nur einen betrifft - eine Firma meldete schlechte Zahlen.
Hier z.B. Biotechnologie - die laufen doch fast alle im Gleichklang.

Welcher Industrielle verkauft denn z.B. China-Aktien zu solchen Spottpreisen, Renten-Staatsfonds würde noch passen - ist ja nur das Geld der Rentner, Peanuts bei xxxxxx Monatsgehältern der Politiker.
Wer verzichtet denn auf 70% - gerade bei Milliardenbeträgen ?
Ähnlicher Unsinn bei oft empfohlenen Stopploss von "Fachzeitschriften online", ja wer setzt den denn 20-30% unter den aktuellen Kurs - so viel Gewinn haben viele nicht einmal bzw. der Restgewinn wäre dann nur noch lachhaft und wer ihn hat, ist zu gierig ihn wieder herzugeben. Sicherlich zu knapp ist auch nichts, aber wer verzichtet auf so viel ?

Gerade zu Wachstum, angeblich ist der "Alibaba-CEO" der Meinung, deren Markt sei gesättigt ... wie bei eBay - irgendwann ist halt jeder der will dabei und es gibt mehr vergleichbare Anbieter. Irgendwann konsolidiert zwar dann wieder alles und jeder kauft jeden auf, aber bis dahin sinkt doch erst einmal Umsatz und Gewinn.
Neue Chinesen kommen nicht mehr so viel nach, wie einst noch.
https://www.finanztrends.de/alibaba-aktie-markt-gesaettigt/
Deshalb treibt es die Firmen ins Ausland, war auch recht erfolgreich bis man selbst für 1 Euro Sendungen was weiß ich 6 Euro Zollgebühren usw. bezahlen muss (früher waren ca. 22 Euro zollfrei und einfuhrumsatzsteuerfrei).

Der Markt reagiert doch nirgends mehr normal, von einem extrem ins andere.
Das sind perverse Zustände, manche Aktien steigen das am Tag, womit manche früher in 2-3-5 Jahren zufrieden gewesen wären. Fallen das aber auch schnell wieder.
Wer kauft denn eine Aktie die an einem Tag 20-30% gefallen ist (ohne Kriegsanlass o.ä.), als wäre das alles nicht besorgniserregend und dann steigt das Teil ein paar Tage später wirklich wieder 2-stellig. Jeder normale Mensch hat doch Angst, dass die Aktie in alte Muster verfällt und auch die nächsten Tage weiter einbricht, es also nur ein Strohfeuer im Abwärtstrend war.

Auch die ganze Kriegssituation, Zinsen, Inflation, Lieferkettenprobleme, alles in wenigen Tagen abgeschüttelt und weiter geht es - Normal ? - nein...
Warum ist der Markt beim Corona-Crash um Welten stärker gefallen als jetzt beim Krieg mit einem Vielfachen der Probleme, deren Auswirkungen noch nicht einmal gänzlich bekannt sind - Normal ? - nein...
Wer geht also mit so viel Geld in den Markt (nur viel sorgt für solche Kursexplosionen, sind ja keine Aktien wo z.B. nur 10% derer im Umlauf wären), wo man jederzeit einen - den richtigen und im Verhältnis der Sorgen angemessenen Crash - erleben könnte ?

Sinkende Kurse hören auf zu sinken, sonst hätten wir den heuten Tag nie erlebt - nur weiß niemand wann und das ist der nächste Punkt, jedem Börsenneuling wird vorgebetet nicht in fallende Messer zu greifen.
Müssen aber genug gemacht haben, sonst gäbe es solche Kursexplosionen nicht.
Wann also ist der Verfall am Ende - es hatten doch nicht alle zufällig gleichzeitig die Idee die Aktie zu kaufen und damit den Kurs zu treiben ?
Der kleine hat aber oft das Glück nicht, zwar nach von mir aus nach 50% Verlust gekauft, aber die finalen 20-30% noch nicht mitgemacht.
Er kauft also und ist erst einmal 20-30% im Verlust wie kürzlich wieder einer bei (gaube) Xiaomi jammerte, noch trotz der massiven Erholung weiterhin dick im Minus zu sein. Bis der aus dem Minus ist, dreht die Aktie wieder ins Minus, da erste wie es oft so schön heißt "Gewinne mitnehmen".

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Antwort auf Beitrag Nr.: 71.169.154 von speedy78 am 22.03.22 21:28:28

Also ich glaube weder, dass hier nur Kleinanleger zu niedrigen Kursen ausgestiegen sind, noch dass Kurse manipuliert hier im großen Stil manipuliert werden oder Analystenhäuser bestimmte Analysen rausbringen, um die Leute zu verarschen. BABA ist einfach ein typischer Fall, wie der Markt als Ganzes manchmal funktioniert und warum sich für jeden Chancen ergeben können.

- kurzfristige Zahlen werden total überbewertet, gerade Wachstumszahlen. Wächst ein Unternehmen ein Quartal übermäßig stark wird davon ausgegangen, dass das Wachstum nachhaltig ist. Stagniert das Wachstum ein Quartal, wird das Ende des Geschäftsmodells bescheinigt. Das ist keine nachhaltige Perspektive
- Makrofaktoren werden oft total überbewertet und Unternehmenszahlen dabei vergessen. Wenn eine Rezession ansteht wird davon ausgegangen, dass Märkte zusammenbrechen und eine Weltwirtschaftskrise ansteht. Dabei sind sich abwechselnde Zyklen völlig normal
- Bei politische Spannungen wird ein Worst Case Szenario gezeichnet, obwohl in der überwiegenden Zahl der Fälle eine Lösung gefunden wird
- Bei Kriegen Zeichen zwei Ländern steht der nächste Weltkrieg vor der Tür
- Währungsschwankungen, Geldmengenwachstum und Verschuldung bedeuten den Untergang des Fiatsystems und Zusammenbruch von Volkswirtschaften
- sinkende Kurse werden nie aufhören zu sinken und steigende Kurse unendlich steigen

Wenn man sich davon einmal löst und den ganzen Noise beiseite schiebt und sich einfach auf simple Unternehmensanalyse besinnt, dann bleibt bei BABA ein profitables Unternehmen mit relativ einfach zu verstehendem Kerngeschäft, sehr hohem Free Cashflow, langer Historie, zu einem sehr günstigen Preis. Bzgl. des Risikos des Delistings haben wir vor Tagen schon erfahren, dass erst die chinesische Regulierungsbehörde sich pro Auslandslistings ausgesprochen hat und dann hat selbst die Regierung Chinas nachgezogen, Unterstützungskäufe unternommen und sich positiv geäußert. Die USA ist zusätzlich von China aufgrund der Währungsreserven extrem abhängig.

Alles andere ist Noise und den gilt es zu ignorieren. Wer das kann, der verdient hier Geld. Ohne Manipulation, ohne ein großes Vermögen haben zu müssen. Ich bin überzeugt, dass auch viele institutionelle Anleger bei den günstigen Kursen realisiert haben, weil sie aus Risiko- oder Liquiditätsanforderungen bei solchen Entwicklungen gezwungen sind zu verkaufen. Es ist nun mal so, dass bei vielen Modellen das Risiko mit steigenden Kursen und steigender Volatilität zunimmt. Das führt dazu, dass bei fallenden Kursen verkauft werden muss und erst wieder gekauft werden darf, wenn die Kurse höher stehen. So ist der Markt und das ist die Chance für jeden, sich mit kleinem Geld.

Das Bild das hier gezeichnet wurde, dass man 600.000€ braucht mit 50% Liquidität ist eine Meinung, mit Sicherheit aber nicht das einzige Modell. Buffett z.B. sagt selbst, dass er immer am liebsten voll investiert ist, wenn sich die Chance bietet. Wenn man ein Schnäppchen findet, dann sollte man zugreifen. Was bringt es einem, immer Cash zu halten? Aus meiner Sicht sollte das kein grundsätzliches Credo sein. Und wenn man ein Depot hat, bei dem man keine Order- oder Depotgebühren zahlt, dann kann man auch mit 1.000€ in 10 Aktien investiert sein und damit ein ausreichend diversifiziertes Depot haben. Wichtig ist nur, dass man günstig gekauft hat und sich langfristig orientiert. Die Rendite ändert sich nicht, ob man 1.000€ oder 600.000€ investiert hat.
-

[speedy78]

Für welche Aktie gilt das denn nicht?
Im Nachhinein hätte man sein Haus verpfänden können und hätte jetzt wenige Wochen nach dem Ukraine-Crash einen Palast.

Aber man weiß es eben immer erst hinterher, obwohl alle damit prahlen es ganz genau gewusst zu haben, dass es so kommt.
Ich will hier im Forum die Ansagen mal VORHER lesen, dann haben diejenigen meine vollste Wertschätzung und Respekt !
Es wäre in der Regel nicht einmal zu deren Nachteil, also die Kurse werden nicht sinken o.ä. nur weil 10-100 Leute hier aus dem Forum zusätzlich aufspringen, denen noch Fähigkeiten fehlen z.B. Charts zu deuten oder Bilanzen richtig zu lesen.
Selbst dann bleibt es Glück mit mehr oder weniger deutlich über 50% - denn traue keinen Zahlen, die du nicht selbst aufgestellt hast (Ein Spruch zu Statikstiken, ich weiß - aber Zahlen sind im Grunde auch nichts Wert und können beschönigt werden, oder die Sau wird gerade durchs andere Dorf getrieben, Branche out - dann helfen top Zahlen auch nicht. Vieles ist einfach nicht mehr real nach früheren Werten, sondern manipuliert. Ist eine Firma Mist, wird oft die ganze Branche runtergeprügelt.). Außerdem schafft man sich Sparringspartner, die das Forum auf ein neues Niveau heben und interessanter machen (keine Selbstgespräche). Manchen fehlt einfach nur der richtige Einstieg und statt Multiplikatoren, gehts wieder einen Schritt zurück bzw. der entscheidende Schritt nach vorher, der mehr Möglichkeiten bieten würde zu investieren, findet nicht statt. Also gewinnen ständig die, die Cash ohne Ende haben, um immer und immer wieder bei Crash nachzubuttern. Der Normalo, hat gerade jetzt (Sprit, Heizkosten usw.) kein Cash.
Es könnte so manchem helfen eine Masse zu erreichen, ab der Aktienhandel überhaupt Sinn macht. Wenn ich hier von manchem lese unter 600.000 Euro geht nix, ja dann wäre das Forum hier sehr leer.
Von 83 Mio. Einwohnern sind gerade mal 1,5 Mio. Millionäre - ja dann haben irgendwo 90% nicht die kritische Masse.

Wer hat außerdem die Aktien zu solch günstigen Kursen verkauft, alle mit wenig Geld, da sie Angst hatten das Geld die nächsten 5-10 Jahre nicht wieder zu sehen und bis dahin noch alles mögliche bezahlt werden muss. Glaub kaum, dass Industrielle, Fonds usw. die Anteile derart günstig verramscht haben, sondern nur solche die Angst um deren Existenz hatten.
Denen fehlt dann natürlich auch erst einmal für Jahre wieder Geld zum Einstieg.
Ein Teufelskreis ... wenn man darüber nachdenkt, dass jeder Gewinn auch der Verlust eines anderen ist für den das Geld existenziell ist / dessen Rente o.ä. wie beim US-Bankencrash, wird einem schlecht ...
Aber wird man wieder sagen, man darf nur mit Geld spekulieren, dass man die nächsten 10 Jahre nicht braucht. Wäre das so, wäre es hier sehr leer - die meisten treibt die Hoffnung auf ein besseres Leben und ein kleines Polster. Die wenigstens investieren langfristig, indem z.B. übrige "Mieteinnahmen" o.ä. für die Rente angelegt werden, weil man gerade nicht weiß wohin mit dem Geld.

[dw.KatzE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.168.638 von Sal-Paradise am 22.03.22 20:23:37

Zitat von Sal-Paradise: Wenn mir das letzte Woche jemand prophezeit hätte...



dann hätte ich ihm in`s Gesicht gelacht und ihn einen Spinner&Fantasten genannt. Und das bei einem milliardenschweren Dickschiff wie Alibaba (+Tencent), was dann doch einiges über diese unberechenbare und verrückte Zeit aussagt.

Und auch ein Beweis welche "Chancen" Anleger mitunter haben, vor allem die "mutigen" die sich nicht vom Kanonendonner abschrecken lassen, sondern genau dann beherzt zugreifen, wenn die Masse verzweifelt den Ausgang sucht, bevor der leckgeschlagene Kahn "vermeintlich" absäuft... ;-)

Weißt Du noch als ich nach der komischen Nummer gefragt hatte um nicht die ADRs zu kaufen.. Da wollte ich zu.. k.A. 76€ oder so nachkaufen.. Und dann geht die so ab.. Ich könnte ko**en...
Jetzt habe ich Geld und den fetten Anstieg verpasst obwohl mein Bauch mir gesagt hat jetzt kannste noch einmal ordentlich deinen EK drücken.. Grml!!
Oben einsteigen und unten verpassen nachzukaufen... Best Trader ever.. 🤦🏻‍♂️

[Sal-Paradise]

Wenn mir das letzte Woche jemand prophezeit hätte...



dann hätte ich ihm in`s Gesicht gelacht und ihn einen Spinner&Fantasten genannt. Und das bei einem milliardenschweren Dickschiff wie Alibaba (+Tencent), was dann doch einiges über diese unberechenbare und verrückte Zeit aussagt.

Und auch ein Beweis welche "Chancen" Anleger mitunter haben, vor allem die "mutigen" die sich nicht vom Kanonendonner abschrecken lassen, sondern genau dann beherzt zugreifen, wenn die Masse verzweifelt den Ausgang sucht, bevor der leckgeschlagene Kahn "vermeintlich" absäuft... ;-)

[soepad]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.167.774 von creativebrain am 22.03.22 18:58:56

Wie zu erwarten war… damit ist der Weg geebnet, dass BABA sich nach und nach der fairen Bewertung annähert. Spätestens wenn in den nächsten Quartalen deutlich wird, dass das letzte Quartalsergebnis eher eine Ausnahme war, können wir wieder Kurse über 200€ sehen, mit dann nachhaltigen Wachstum. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie ein Quartalsreporting Anleger so verunsichern kann. Ein Unternehmen entwickelt sich nun mal nicht linear.

Also wie ist die Situation:
- Delisting: unwahrscheinlich
- Verbot VIEa: unwahrscheinlich
- Aktienrückkäufe bedeuten, dass BABA sich selbst als unterbewertet einstuft
- Investitionen in internationales Geschäft erhöht Chancen auf erfolgreiche Expansion

Glückwunsch an alle, die langfristig investiert sind!

[creativebrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.166.451 von Shaki am 22.03.22 16:28:06

Ja, auch in Reuters veröffentlicht:
Das gibt Sicherheit und damit Rückenwind.

[creativebrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 71.166.451 von Shaki am 22.03.22 16:28:06

Ja, auch in Reuters veröffentlicht:
https://www.reuters.com/business/exclusive-chinese-regulator…
Das gibt Sicherheit und damit Rückenwind.