Direkt-Lebensversicherungsfond Brutto für Netto - 500 Beiträge pro Seite

[jungerHüpfer]

Hallo alle,

interesiere mich im Moment für eine Direkt-Lebensversicherung. Und zwar gekoppelt mit einem Fond. Der Arbeitgeber zahlt einen gewissen Betrag vom Bruttogehalt in einen Fond ein. Dabei entfällt die Sozialversicherung völlig und die Steuer ist nur pauschal zu zahlen. Eventuell übernimmt der AG sogar den Steueranteil.

Wer hat bisher Erfahrungen mit diesem Modell und wie hoch ist der jährliche mögliche Sparbetrag???

Gruß
jungerHüpfer

[sarotto]

Was Sie meinen ist eine Direkt-Versicherung mit Gehaltsumwandlung.
Mögliche Formen:
- Kapital,- und Fondsgebundene Lebensversicherung
- Fondsgebundene Rentenversicherung/klassische Rentenversicherung

Maximale Einzahlung vom Gehalt: i.d.R. 3.408,- p.a.
Ersparnis Sozialkosten nur wenn aus Einmalzahlungen (Urlaubs-/Weihnachtsgeld)

Hinweis: Ihr Arbeitgeber spart auch die Sozialkosten, daher Verhandlungssache ob Arbeitgeber auch die Pauschalsteuer übernimmt.

Nachteile:
Laufzeit bis Endalter 60 / Keine Dynamik / Keine Beleihbarkeit / Fondsswitchen nur mit Arbeitgeberzustimmung etc.

[NeueFinanzen]

@junger Hüpfer
Falls Du eine fondsgebundene Leben im Rahmen der Direktversicherung
abschließen willst, warte bis 1.10.2000.
Dann kannst Du über neue leben eine der besten Fondsgebundenen
abschließen, die es für diesen Zweck gibt.
neue leben weist durchschnittliche Kosten unter 10 % auf.
Viele Fondgebundene weisen über 20 % auf (laut Finanztest).
Außerdem kannst Du TOP Fonds kaufen von
Threadneedle
DWS
Morgan Stanley
Fleming
Fidelity
alles ohne Ausgabeaufschlag.
weitere und ausführliche Infos über www.neuefinanzen.de
[Die besten Fondspolicen]

[rainers]

@jungerHüpfer
Ich habe auch eine Direktversicherung abgeschlossen. Der Vorteil hierbei ist, je nach Steuerlast, zahlt man nicht die vollen 3408,00 DM. Soll heißen, da es sich hierbei um eine Gehaltsumwandlung handelt, werden bei einer Einmalzahlung die letzten 3408 DM brutto nicht versteuert. Somit fehlen dir vielleicht nur 2000,00 DM netto in diesem Monat der Einmalzahlung. Wenn du dich aber für eine monatliche Gehaltsumwandlung entscheidest, ist der Vorteil wesentlich geringer, da dann z.B die vollen Sozialabgaben fällig werden. Also wenn möglich die Gehaltsumwandlung mit einer Einmalzahlung abschließen. Mein Arbeitgeber zahlt im übrigen die Pauschalsteuer.

[ludovico]

Hallo neue Finanzen,

in welcher Ausgabe vom Finanztest sind die Kosten der Fl. aufgeführt.

Vorab Danke für Deine Antwort.

Ludovico

[NeueFinanzen]

@Ludovico
Finanztest 9/99, Seite 14f.
Weitere Infos zur Fondsgebundenen der neue leben, Hamburg
jetzt auch auf deren homepage www.neueleben.de
Zusätzliche Infos: www.stiftung-warentest.de

[Wesdaq]

!

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[ludovico]

Hallo neue Finanzen,

vielen Dank für den Tip, die Ausgabe steht leider online nicht mehr zur Verfügung. Wieviel des eingezahlten
Kapitals werden bei der neue leben zum kauf von Fondanteilen verwendet? Die Kosten sind wahrl. abhängig
vom Alter und von der Laufzeit, daher ist eine genaue Angabe nicht möglich, oder? Die genannten 10 -20 %
erscheinen mir bei einer Fondlebensversicherung über die gesamte Laufzeit sehr hoch.

Ludovico

[NeueFinanzen]

@Ludovico
Fondsgebundene Leben leiden in der Tat an ihren Kosten.
Ich sehe dieses Produkt denn auch sehr kritisch
und vor allem ökonomisch (auf diesem Board
nachzulesen, siehe Archiv).
Die Trennung von Kapital und Risikovorsorge (Aktienfonds-
sparplan und Tod, falls erforderlich, über Risikoleben)
kann für den überwiegenden Teil der Anleger ökonomisch sinnvoller
sein.
Im Rahmen der Direktversicherung (Betriebli. Altersvers.=BAV)
ist jedoch nur Leben- oder Rentenvers. möglich.
Diese Produkte glänzen zwar auch durch interne Kosten und
einer insgesamt maßvollen Gesamtrendite, aufgrund
der steuer-und sozialversicherungsrechtlichen Vorteile wird
dieser Nachteil aber mehr als kompensiert.
Hiermit will ich keine Lanze für teure Lebensversicherung
brechen. Denn wenn man vor der Wahl steht, eine BAV zu machen,
sollte man als Anleger so günstig wie möglich einkaufen.
Dann wird die Gesamtrendite optimiert.
Wenn also schon Leben, dann eine Fondsgebundene und dann auch nur
eine mit möglichst geringen Kostenanteilen (im Verhältnis zum
Durchschnitt).
Hier wären zwei Policen zu nennen:
a) neue leben
b) cosmos
Wenn Du ein konkretes Rechenbeispiel wünscht, maile mir:
[e-mail]

[MilanFan]

schau mal hier vorbei

www.direkt-versichern.de

[Wesdaq]

@NeueFinanzen:
Seit letztem Jahr ist auch die Fondsgeb.Rentenvers. als GU/Direktvers. möglich.

[NeueFinanzen]

@wesdaq
Danke für den Hinweis.
Nach meinem Kenntnisstand werden jedoch bei fondsgebundenen
Rentenversicherungen nur die Beiträge dem Versicherungsnehmer erstattet, wenn dieser vor Erreichen des vereinbarten Ablauftermins
verstirbt.
Eventuelle Kursgewinne durch Aktienfonds (Wertpapiere) werden dann
nicht ausgezahlt.
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

[sade]

@neuefinanzen
Es ist richtig, dass bei Tod nur die einbezahlten Beiträge zurück erstattet werden. Leider sind auch die
Rückkaufswerte bei den deutschen Versichergesellschaften mehr als traurig. Trotzdem hast mit Deiner
Renditeberechnung absolut recht. Mit allen Vergünstigungen Sozialabgaben, Zuschuss vom Chef, Steuern
kommt man warscheinlich sogar zu einem besseren Endergebnis, als bei einem reinem Ansparplan mit
Aktienfonds und Risikoleben.
Aber wenn ich schon die Wahl hätte, würde ich in jedem Fall eine Fondsgebundene Lebensversicherung
der Rentenversicherung vorziehen, da man im Todesfall zumindest eine festgesetzte Summe erhält.
In meinem Fall sah es so ausist keine Direktversicherung!!!). Angebot war von der WWK

Lebensversicherung:
Eintrittsalter 31 Jahre
Laufzeit 30 Jahre
Beitrag 520,-
Kapital mit 61: 705`000,- (bei angenommener Rendite von 9%)
(Bei 60% Todesfalleistung der Vers.-Summe)

Rentenversicherung:
Kapital mit 61: 725`000,-

Bei Frauen kommt die Lebensversicherung noch günstiger!!!

Inzwischen habe ich über einen Kollegen, die SALI kennengelernt (Sali ist ein schottischer Versicherer,
der ebenfalls Fondsgeb. Rentenversicherungen anbietet siehe auch www.Sali.de)
Die Sali hat ebenfalls einen sehr geringen Kostenanteil (siehe Finanzen) und Sie bietet sogar bei Todesfall
über die einbezahlten Beiträge hinaus, eine Rentenzahlung an die Hinterbliebenen an. Allerdings auch erst
zum vereinbarten Rentenzahlungsbeginn. Der absolute Clou ist aber dabei die völlig andere Absicherung
der Erwerbsunfähigkeit. Vor allem interressant für Selbstständige und Besserverdienende.
Nur die angebotenen Fonds sind leider nur durchwachsen.

Noch ein kleiner Tip: Vielleicht kannst Du in Deiner Firma noch ein paar Kollegen von Deinem Vorhaben
überzeugen, eine Direktversicherung abzuschliessen, dass bringt dann bei geschicktem Verhandeln noch
ein paar Prozente pro Jahr!!!!

[NeueFinanzen]

@sade
WWK zählt laut Finanztest mit 24 bis 28 % durchschnittlichen Kosten zu den kostenträchtigsten FLV-Policen.
Die Sali wurde noch nicht getestet.
Wenn ich mir jedoch die Abschlußprovisionen anschaue, kann auch diese FLV für den Anleger nichts Vernünftiges sein.
ein reiner Ansparplan mit Aktienfonds und Risikoleben ist im Rahmen der BAV nicht möglich.
Alternativen im Bereich FLV:
neue leben, Hamburg
Bei Renten-FLV (mit obigen Einschränkungen)
Cosmos (Direktversicherer)
Direkt Anlage Bank (Happy age)
Neuer Anbieter FLV (jedoch noch nicht analysiert):
EUROPA (Direktversicherer)

[NeueFinanzen]

Nachtrag zum Posting von sade:
Habe Dein Rechenbeispiel bei neue leben nachgerechnet.
Ergebnis bei 9 % der Fondsanlagen:
826.479 DM (voraussichtlich)
also über 100.000 DM mehr als bei WWK.

[sade]

@neuefinanzen
Die FLV bei der WWK habe ich vor 5 Jahren abgeschlossen, da gabs kaum Alternativen. Ärgere mich
auch dass Sie vom Kostenteil so hoch ist. Mit dem Fidelity International und Templeton Growth haben
Sie aber sehr gute Fonds, bei denen ich mir sicher bin in ca 25 Jahren eine durchschnittliche Rendite
von mindestens 12% zu erreichen. Und dann spielen die Kosten auch nicht mehr so die ganz grosse
Rolle.
Klar geht es das mit einem Ansparplan über die Direktversicherung nicht. Aber viele denken halt immer
noch, dass alles was mit dem Wort Lebensversicherung zusammenhängt Sch..... ist. Deshalb machen
sich vielleicht viele W.O.-Besucher keine Gedanken über solche Themen.
Es soll auch noch konservative Anleger geben, die mit z.Bsp. o.g. Fonds und Ihren Renditen ganz
zufrieden sind. Es geht ja schliesslich um unsere Rente (Warscheinlich die Einzigste auf die wir uns
verlassen können.)
Finde Deine Info`s ganz gut. Mach weiter so.
sade

[NeueFinanzen]

@sade
>Und dann spielen die Kosten auch nicht mehr so die ganz grosse
Rolle.<
Irrtum: Kosten spielen immer eine Rolle, weil sie das eingesetzte
Geld stets mindern und mithin die Gesamtredite oder mußt Du für Dein Geld nicht arbeiten ?
Vorschlag:
Nimm Deine Rückkaufswerte aus der WWK Police und laß Dir
eine alternative Zahlenreihe bis zum vereinbarten Ablauftermin von neue leben oder cosmos berechnen.
Möglicherweise kommt durch ein Wechsel mehr raus.
>Fidelity International und Templeton Growth<
Fid. Int. mag ja noch angehen, aber Templeton ist doch schon
seit Jahren grottenschlecht.
Die letzten 25 Jahre solltest Du nicht als Maßstab nehmen.
Aber darüber gibt es in diesem Board und bei fondscheck.de eine
Menge Ausführungen.

[Wesdaq]

@NeueFinanzen:
Zur Frage, wieviel bei Tod des VN während der Ansparphase zurückgezahlt wird.
Das hängt von den Bedingungen ab. cosmosdirekt zahlt nach den aktuellen Bedingungen das Versicherungsguthaben, mindestens aber die eingezahlten Beiträge zurück.
Das heißt, wenn der Fonds gut läuft, gibts bei Tod das angesparte Vermögen incl.Rendite. Stirbt der VN nach einem Börsencrash, ist sein Geld trotzdem nicht futsch und die Erben erhalten das eingezahlte Geld zurück.

[NeueFinanzen]

@wesdaq
Hatte gerade ein ausführliches Telefonat mit einem Sachbearbeiter
der Fachabteilung bei cosmos-direkt.
Cosmos zahlt in der Tat auch die Überschüsse bei der Fondsgebundenen Rente (FRV) zurück.
Angeblich alles steuerlich abgesichert.
Außerdem erhielt ich die Bestätigung, daß Fonds-Umschichtungen innerhalb der Spekulationsfrist (1 Jahr) und innerhalb der FRV steuerfrei seien.
Trotzdem sollte jeder das Bedingungswerk von Cosmos lesen, wenn
er so etwas machen will.

[Wesdaq]

@Neue Finanzen:
Du kannst bei cosmos in andere Fonds so oft umschichten, wie Du möchtest. Es fallen nur immer wieder 50,-DM Switchgebühr an. Die Spekufrist spielt hierbei überhaupt keine Rolle. Die steuerlich relevante Einschränkung liegt in der Mindestlaufzeit von 12 Jahren, bei Gehaltsumwandlungen zusätzlich bei Endalter mind. 60!

[sade]

@neuefinanzen
Stehst Du auch hinter der Homepage www.neuefinanzen.de ????
Wenn ja, würde mich interressieren ob Du Erfahrung mit der Fernuni Hagen (Finanzdienstleister) hast.
Es hört sich ja alles sehr professionell an was Du so schreibst.
sade

[sade]

@neuefinanzen
Antwort reicht mir auch morgen, gehe jetzt Bierchen trinken. Gute Nacht........

[NeueFinanzen]

@sade
zur Fernuni rufe mich einmal an.
06421 992950

[koernchen]

Hallo zusammen!
Nun muß ich mich doch mal zu Wort melden. Erstens kann ich nicht verstehen, wie hier im Rahmen der DV überhaupt jemand an einen Fondssparplan denkt. Bei der DV ist der Nettobeitrag(gezahlter beitrag) doch viel geringer als der Bruttobeitrag(tatsächlicher Sparbeitrag)-im besten Fall ca. 30% höher. Nun kann mir niemand erzählen, eine LV hätte 30% Kosten. Dann möchte ich mal nachfragen, ob ihr euch sicher seid, daß ihr eure Fondsgewinne in 20-30Jahren immer noch steuerfrei mitnehmen dürft.
Nun zu den vielbeschworenen Kosten. Was nützt mir die günstigste Fondspolice, wenn darin nur bescheidene Fonds sind, oder wenn ich mich um das Ablaufmanagement selber kümmern muß, oder wenn ich nur begrenzt switchen darf und dann auch noch bezahlen muß. Warum kommen Tests eigentlich bei Fondspolicen immer zu unterschiedlichen Ergebnissen... Könnte das vielleicht damit zusammen hängen, daß es unterschiedliche Kostenmodelle gibt?
24-28% Kosten bei der WWK, da dürfte ja dann fast nix rauskommen. Da hätt ich doch lieber noch nähere Angaben dazu. Soweit ich informiert bin machen die Kosten bei der Fondspolice im Ablauf ca. 1-2% von der Rendite aus.
naja war erst mal genug anregung hoffe ich

[NeueFinanzen]

@Körnchen
>Was nützt mir die günstigste Fondspolice, wenn darin nur bescheidene Fonds sind<
Bei Cosmos u.a. ADIG und Metzler
Bei neue leben u.a. DWS, Threadneedle, Fidelity
"bescheiden" ?
>Da hätt ich doch lieber noch nähere Angaben dazu. <
Lies Finanztest
Laß Dir die Wert-Verläufe ausrechnen.
Dann siehst Du schon die Unterschiede.
>das Ablaufmanagement <
Ds Ablaufmanagement betrifft Dich erst in 20 bis 30 Jahren, je nach Laufzeit.
Wenn Du mit einer teuren Policen bis dahin 100.000 DM verschenkt hast, wird das Ablaufmanagement teuer.
Da erziele ich lieber 100.000 DM mehr und beauftrage 5 Jahre vor
Ablauf einen professionellen Berater, wenn erforderlich.

[koernchen]

Hi @neu!
Hier nur ein Auszug aus Finaztest:

Der 12-Jahres-Vertrag beim Deutschen Herold steht z.B. 4,13 Prozentpunkte schlechter da, wenn die Überschüsse wegfallen. Bei der WWK sind es beim 25-Jahres-Vertrag 5,24 Prozentpunkte. Die Cosmos Direkt rechnet nur mit Überschüssen und weigert sich, die nackten Kosten anzugeben. Der Kunde muss davon ausgehen, dass die Kosten ohne Überschüsse je nach Fonds schon allein bis zu 3,5 Prozentpunkte höher liegen, weil Rabatte auf den Ausgabeaufschlag für die Zukunft nicht garantiert sind.

[NeueFinanzen]

@Körnchen
Aus dem gleichen Artikel:
"Die wertentwicklung der Fonds wird auf 9 Prozent gesetzt.
Denn geprüft werden soll vor allem die Kosten. Die Unterschiede
bei Laufzeitende sind gewaltig. Bei einem 25 Jahresvertrag mit dem dt. Aktienfonds Investa holt der Anleger bei Cosmos über 50.000 DM
mehr raus."
Bei Cosmos muß in der Tat der Vorwurf mit dem Agio beim Kauf der Fonds geprüft werden. Einem ersten Telefonat nach mit einem Fachreferenten bei Cosmos seien diese Kosten im Kostenmantel berücksichtigt.
Ich hoffe aber, in den nächsten Tagen die Unterlagen schwaz auf weiß
zu bekommen.
p.s.: bei neue leben kauft der anleger ohne Agio.
Leider gab es neue leben FLV noch nicht bei Auflegung des Tests.

[koernchen]

Laßt euch doch mal von der Versicherung eurer Wahl eine detailierte geprüfte und garantierte Kostenstruktur schicken. Dann bin ich ja mal gespannt... Mit Prognoserechnungen in die zukunft wär ich da eher vorsichtig. Aus den Gründen des Verbraucherschutzes sind Prognoserechnungen in England und in der Schweiz generell untersagt.
Viele Grüße `s koernchen

[NeueFinanzen]

Nachtrag:
bei einer moantlichen Einzahlung von 1 DM und einer Verzinsung von
3 % (oder Renditenachteil von 3 %) verliert ein Anleger
bei einer Vertragsaufzeit von
12 Jahren = 173,07 DM
20 Jahren = 327,68 DM
25 Jahren = 444,62 DM
Bei 100 DM ein entsprechendes Vielfaches davon
Bsp.: 25 jahre = 444,62 DM x 100 DM = 44.462 DM.

[NeueFinanzen]

@Körnchen
genau. Entwicklung der Rückkaufswerte auf Basis von 0 %.
Zur 0% Methode lese man hier im Board im Archiv.
Es sind schon viele Threads zur FLV vorhanden, meterweise.

[sarotto]

@Ablaufleistungen

Immer wieder derselbe Schwachsinn:
Bei den Ablaufleistungen handelt es sich bei ALLEN Versicherungen um rein hypothetische Zahlen.
Wie sich bei den einzelnen Versicherungen der Kundenbestand, die Verwaltung etc. und damit die Kosten in den nächsten 20-30 Jahren entwickeln, weiß hier auch niemand (Stichwort: Equitable Life).

Fazit:
Die Auswahl anhand der derzeit prognostizierten Ablaufleistungen spiegelt nur die Jetzt-Situation des Versicherers wieder und sagt äußerst wenig über die Zukunft. Bei den derzeitigen Kosten sind natürlich junge Unternehmen häufig im Vorteil - Nur sind die in 20-30 Jahren auch alt.

[NeueFinanzen]

@sarotto
man kann natürlich alles für schwachsinnig erklären, was in der Zukunft liegt. Gewinne lassen sich nun einmal nicht festschreiben, weil sie ungewisse Ereignisse sind.
Das Schlimme an solchen rethorischen Überfliegern ist, daß sie bewußt unbeweisbare Behauptungen aufstellen, weil man schlecht das Gegenteil beweisen kann. Wie gesagt, daß Ereignis liegt in der Zukunft.
In Verkäufer(fach)kreisen nennt man das auch ein Totschlägerargument.
Tatsache jedoch ist, daß der Anleger einer FLV in erster Linie heute
die Rechnung bezahlt. Stichwort: Verwaltungskosten und Vermittlerprovisionen.Der Anleger braucht sich nur die Rückkaufswerte der ersten drei Jahre ansehen, dann weiß er, was er bezahlen wird.
Ob ein Anleger mit 300 DM im 1. Jahr startet oder mit 3.000 DM, wenn er 3.600 DM eingezahlt hat, kann er sich schriftlich geben lassen.
Die Rentabilität der Fonds ist dann das Ungewisse zweite Element.
An Hand der Zahlen kann man jetzt jedoch einigermaßen vernünftig abschätzen, daß die Versicherung mit dem Startguthaben von 300 DM schon tolle Fonds haben muß , um die Fonds der Versicherung mit dem Starguthaben von 3.000 DM zu schlagen. Aber meistens haben teure Versicherung auch noch grotteschlechte Fonds. Der Anleger wird gleich zweimal bestraft.

[koernchen]

Nochmal Hallo @ll!

Nun fällt der (Fach)verkäufer aber doch etwas aus der Wertung. Bei einer Fondspolice ist ja nun nicht in erster Linie entscheidend, was in den ersten Jahren darin steht. Klar bildet sich hier der Grundstock für die spätere Verzinsung, aber denoch ist doch wohl hier eher die Laufzeit entscheidend. So wird eine Police mit anfänglichen hohen Kosten, dafür aber mit längerer Laufzeit einer Anderen mit prozentualen, also ständigen Kosten im Langfristbereich den Rang ablaufen, während im Kurzfristigeren die Police ohne anfängliche Kosten die bessere Wahl ist. Der psychologische Vorteil ist natürlich, daß am Anfang schon Kapital zu sehen ist.
Dem "rethorischen Überflieger" kann ich nur beipflichten, denn gerade junge Versicherer haben noch gar nicht genügend Erfahrungswerte und noch keinen "alten" Kundenstamm. Sie können also ihre Überschüsse ins Geradewohl planen. Na prost.
Gruß koernchen

[KrissHH]

Solange die Versicherer ihre Methode der Kalkulation nicht im Ansatz offen legen, sind die beschriebenen 0% - 9% Methoden höchst fehleranfällig.

Es ist nicht gut, für ein Gut zu viel zahlen. Aber noch schlechter ist zu wenig zu zahlen um später nichts davon zu haben oder drauf zulegen.

[sade]

@neuefinanzen
Habe mir das ganze auch nochmal nachrechnen lassen (bei Cosmos Direkt) und muss sagen, dass Du mit
einer erwarteten Auszahlleistung von DM 100000,- richtig liegst. Möchte aber wenigstens jetzt die 12 Jahre
voll machen!?! Ich denke aber auch, dass KrissHH Recht hat, dass ein relativ neuer Anbieter sich leicht tut,
die Kosten noch gering zu halten. (Die nehmen ja nicht jeden...!!!!).
Habe inzwischen die Unterlagen von der Fernuni erhalten. Danke

@KrissHH
Was ist mit der Equitable Life???

[bluesky.muc]

wie wäre es mit der continentale lebensversicherung a.g.....
ist keine aktiengesellschaft sondern ein verein auf gegenseitigkeit - vorteil: ein verein ist nicht auf erzielung eines gewinnes aus !
die europa lebensversicherung AG gehört übrigens auch zum verbund der continentale !

[NeueFinanzen]

@bluesky.muc
Vor dem Abschluß bei Conti, sollte man deren Billig-Tochter Europa prüfen. Seit kurzem ebenfalls mit einer eigenen FLV.
>ein relativ neuer Anbieter<
Was ist denn ein realtiv neuer Anbieter ?
Seit 10 Jahren habe ich eine Risiko-Leben bei Europa. In den
10 jahren war dies die einzige Versicherung, die ihre Prämie reduzierte. Vor 10 Jahren war sie schon billig, heute ist sie noch billiger.
Bei einem alten Versicherer mit alten Beständen hätte ich schon damals das Dreifache bezahlt. Wer die Abschlußprovisionen dieser Versicherer kennt, wußte und weiß warum.
Aus meinem Kundenstamm weiß ich, welche alten Lebensversicherer ihre Versprechungen gehalten haben und welche nicht.
Kunden mit Policen zwischen 12 und 30 Jahren Laufzeit (erlebt!).
Aus den Erfahrungen anderer sollte man lernen.

[Wesdaq]

Nochmal kurz zu fondsgebundener Rentenvers. als Gehaltsumwandlung.
Bei einem Spitzensteuersatz von 40% spart der Investor 680,- DM Steuern. Jedes Jahr! Selbst bei einem teuren Versicherer macht er hier noch fett Gewinn. Erst recht bei einem kostengünstigen Anbieter, wie Cosmos. Eingerechnet der Steuerersparnis macht man hier selbst im ersten Jahr, in dem die Kosten den Vertrag am Stärksten belasten, keinen Verlust.

Salopp gesagt,im Prinzip ist es so, als wenn er den Investmentfonds mit 340,- DM jeden Monat bespart, dafür aber nur 284,- DM bezahlen muß. Eine bessere Altersvorsorge gibt es nicht.

[NeueFinanzen]

@wesdaq
>Jedes Jahr! Selbst bei einem teuren Versicherer macht er hier noch fett Gewinn.<
Ich wünschte Du hättest Recht.
Habe gerade eine Berechnung eines allgemein als teuer bekannten Versicherers durchgeführt. Eintrittsalter 30 Jahre, Laufzeit 30 Jahre.
FRV
Einzahlung jährlich einmal 3.408 DM.
Rückkaufswert bei 0 % nach 1 Jahr = 0 DM !!

[Wesdaq]

Das ist bitter. Wir sind und einig, daß ein preiswerter Anbieter die bessere Wahl ist. Trotzdem dürfte der Anleger sogar in Deinem Beispiel bei einer Fonds/GU auf Dauer des gesamten Vertrages betrachtet, mehr erhalten, als die Direktanlage im selben Fonds.
Ich möchte damit zum Ausdruck bringen, daß gerade die Konstruktion Gehaltsumwandlung mit fondsgebundener Rentenvers. als Altersvorsorge sehr interessant ist.
Laß Dir z.B.mal von Cosmos die Rückkaufswerte nach einem Jahr nennen. Die liegen bei ca. 80%, d.h. mit Steuerersparnis hat man sogar incl. Abschlußkosten im ersten Jahr keinen Verlust!

[NeueFinanzen]

@wesdaq
Nur damit kein Mißverständnis aufkommt.
Ich halte die fondsgebundene Leben grundsätzlich für ein
überflüssiges Produkt.
Die Trennung von Fonds und Risiko ist regelmäßig vorzuziehen.
Ausnahme: Direktversicherung
hier muß man Leben oder Renten machen.
Wenn Leben oder Renten, dann fondsgebunden.
Wenn fondsgebunden, keine teuren Versicherer, sondern die
billigsten am Markt, damit möglichst viel in Fonds geht.
Von den billigsten Anbieter, diejenigen mit den besten Fonds-
gesellschaften wählen.
Bei Europa sehe ich z.B. Templeton und Pioneer im Angebot, die
in den letzten Jahren zu den schlechtesten Fondsgesellschaften zählten.
So Leute wie Sarotto lernen es nie (und wollen es auch nicht lernen, weil sie vermutlich selbst FLVs verkaufen): die wesentlichen
Überschüsse bei LFVs machen die Fonds, nicht die Versicherer.
Deshalb gilt: so viel des eigenen Geldes in Fonds.
von daher scheiden teure Versicherer von vornherein aus.

[thedon99]

@NeueFinanzen
Ertsmal ein Lob für diesen Tread.
Ich bin sehr überzeugt von der FLV als Direktversicherung. Für den Arbeitnehmer ist es die beste Vorsorge. Allerdings habe ich auch eine FLV mit mtl. Besparung gemacht. Die Kostenstruktur liegt bei ca. 10% und als Fonds habe ich den ACM Global Gth Trends, den International Techn. und den Tempelton Growth. Bei meinen Eltern ist eine solche Police gerade fällig geworden. Die Rendite lag auf die Jahre runtergerechnet bei 21%.
Eure Aussage von den kleineren und preiswerteren Gesellschaften kann ich nur bestätigen. Als Anleger ist man meist besser beraten.(Das kenne ich noch aus meinen Bank Zeiten) Die Trennung von Anlage und Risikoschutz bietet sich teilweise auch an. Es hat den Vorteil, daß ich als Anleger und mglw. Familienvater besser auf Veränderungen reagieren kann. Also Schutz und Sparen selber steuern kann. Hauptsache niemand baut seine gesamte Vorsorge mehr über eine KLV oder RV auf. Da ist man echt verraten.

[sarotto]

@neuefinanzen

ich finde es schade, daß Du nicht in der Lage vorteilsfrei zu antworten.

Ich plädiere keineswegs für den Abschluß einer teuren Versicherung. Ich habe darauf hingewiesen, daß die Ablaufleistungen, die die Versicherer versprechen, eben nur Versprechen sind. Nicht mehr und nicht weniger. Welche der Gesellschaften in 20-30 Jahren die Ergebnisse erwirtschaftet, die Sie verspricht, ist meines Erachtens objektiv nicht bestimmbar (auch von Dir nicht).

Die Vertriebskosten, die in den ersten beiden Jahren die FLV belasten, machen bei länger laufenden Verträgen tatsächlich nicht den Hauptunterschied bei den Ablaufleistungen aus (1.000,- DM auf 20 Jahre bei 9% sind gerade einmal rund 5.600,-. DM). Genauso beteiligt sind die (zukünftigen) laufenden Verwaltungskosten und das (zukünftige) Todesfallrisiko.

Hier einige (mögliche) Auswahlstrategien:

1. Ich wähle eine Gesellschaft, die momentan eine niedrige Kostenstruktur aufweist. Dabei bleibt mir nur die Hoffnung, daß der Versicherer auch zukünftig ebenso niedrige Kosten produziert. Dies ist simple Fortschreibung: Heute gut - zukünftig gut. Dies erscheint mir bei den Umbrüchen im Bankensektor und den damit ebenfalls betroffenen Vertriebskanälen zumindest unsicher.

2. Ich wähle eine Gesellschaft, die seit längerem mit diesem Produkt auf dem Markt ist. Dann kann Ich die Ablaufleistungen in der Vergangenheit überprüfen. Auch dies ist simple Fortschreibung: Damals gut - zukünftig gut. Hiermit blende ich zusätzlich alle neuen Anbieter aus.

3. Ich wähle eine Gesellschaft mit großem Bestand und entsprechend hohen Rücklagen. Diese Rücklagen werden dazu verwandt, die negative Entwicklung der anderen Kosten gegebenenfalls auszugleichen. Aber auch hier liegt nur die simple Idee zugrunde: Groß + Alt (meist teuer) = sicher.

4. Ich hänge mir 20 Angebote an die Wand und werfe mit dem Pfeil drauf.

Sicher gibt es noch mehr Strategien. Angesichts der Unmöglichkeit die Entwicklung eines Versicherers über einen Zeitraum von 20-30 Jahren zu prognostizieren, ist vielleicht Strategie 4 gar nicht mal so schlecht.

[Hausfrauenclub]

Worüber streitet Ihr eigentlich. Kosten spielen doch bei Aktien, Fonds, fondsgebunde Versicherungen
überhaupt keine Rolle. Entscheidend ist doch nur, welche Fonds du wählen kannst. Was bringt es dir,
wenn du eine super günstige fondsgebunde Rentenversicherung bekommst, aber immer den schlechtesten
Fonds hast.

Es gibt Leute die meinen mit Fonds ohne Ausgabeaufschlag habe ich schon 5 % (höhe des Ausgabeaufschlages)
gewonnen. Meint ihr die Banken haben was zu verschenken. Es gab vor 2 Jahren mal ein Vergleich im Handelsblatt:
134 Fonds wurde getestet. Jeder Fonds mit Ausgabeaufschlag und der gleiche Fonds ohne. Gleiche Gesellschaft
gleicher Fonds. Nur eine kleine Anzahl ohne Ausgabeaufschlag war besser als der große Bruder mit Ausgabeaufschlag.

Schaut Euch wenn ihr eine fondsgebunde Rente haben wollt lieber mal www.happy-age-professional.de an.

[NeueFinanzen]

@hausfrauenclub
Im Prinzip hast Du Recht.
Bei der Fondsauswahl sollte man zunächst nicht auf die internen oder externen Kosten achten. Die internen Kosten als zweiten Schritt (Was helfen Dir die schönsten Gewinne, wenn sie von exorbitanten Erfolgshonoraren gefressen werden ?).
Die externen Kosten (Agio) kommen erst bei der Beschaffung des Fonds in Betracht.
Bei der Auswahl von FLVs sind die Kosten jedoch wesentlich (Was hilft Dir eine teuere Versicherung,wenn deren internen Kosten so hoch sind, daß Du von Deinen Sparraten nichts in vielleicht gute Fonds investierst ?)

Happy-Age der DAB ist interessant. niedrige Kostenstruktur, gutes Fondsangebot.
Zahlt aber bei Tod vor Erreichen des vereinbarten Ablauftermins nur die einezahlten Beiträge zurück, nicht die erwirtschafteten Gewinne/Fondsanteile.

[koernchen]

@NeueFinanzen

Nun muß ich nochmal nachfragen: >FLV überflüssiges Produkt...
Wie beurteilst du denn die zukünftige Steuersituation in Dtl. Werden Spekusteuern weiterhin nach einem Jahr halten nicht mehr anfallen? Ist das denn in anderen Ländern auch üblich? Wenn nicht, haben wir eine Sonderstellung und wie lange? In einer FLV, die zu heutigen Steuerrecht abgeschlossen wird, ist nach meinem dafürhalten vor diesem Thema sicher. Oder seh ich das falsch? Durch das Stichtagsprinzip im deut. Steuerrecht sind alle heutigen Verträge sicher. Wie siehts denn da mit Fondssparplänen aus???

Gruß koernchen

[koernchen]

Nachtrag

Ich hab noch mal in alten threads nachgeschaut und möchte bemerken, daß die 0% Methode auch nicht zum richtigen Ergebnis führen kann, da evtl. prozentuale Kosten nicht ausreichend berücksichtigt werden. Die vielbeschworene Sali hat meinen Infos zufolge außerdem ihr Angebot noch mal korrigiert, weil ihnen da eher ein Fehler unterlaufen ist, als sie bei 0% Wertentwicklung mehr ausgezahlt haben als eingenommen. Wo soll dieses "mehr" auch herkommen nach Vertriebs-, Verwaltungs- und Risikokosten... Wär ich ja super gespannt...

koernchen