CARGOLIFTER: LIFTERNEWS vom DEZEMBER 2000: SCHROTT!!!!!!! :( - 500 Beiträge pro Seite

[x_raptor]

Da das WO: Board anscheinend gerade ne Macke hat, zum zweiten:

Also wollen die uns eigentlich verarschen?

Jetzt hab ich mich ein bisschen mit der Materie
beschäftigt und bi schon in der Lage Profis zu
verbessern!!!
Jetzt werd es mir aber langsam mulmig!!!

Zitat 1 Seite 9 links oben:
" prall Höhe des cl bei 2000 Meter.. eine Zahl aus der Vergangenheit
zum Vergleich: Die Starrluftschiffe der 30er JAhre flogen mit
einer Prallhöhe von 400 Meter."

Dies ist definitiv unrichtig!!!
Und zwar äußerst grob unrichtig!
Im Jahre 1913 erreichte das Luftschiff LZ 23 über dem Säntis eine
Höhe von 3065 Meter.
Bis Ende des ersten Weltkrieges wurden Höhen von 6000 bis 7000
Metern erreicht!!!
Also was soll der Quatsch??? 400 Meter???

Wie ging das?
Na beim Bombenabwurf stiegen die einfach ein paar tausend Meter auf
und liesen dann den Wasserstoff wieder ab! Und kamen so wieder runter!!
Übrigens gabs damals wirklich probleme mit dem künstlichen Sauerstoff!
( Zum Atmen )

Zitat 2: Seite 9 Mitte Links
" Beispielsweise ist durch das Ablassen von Helium das Gleichgewicht
wieder hergestellt"
Seit ihr eigentlich noch zu retten??
Rechnet mal aus, was das Gegenstück zu 130 Tonnen Gewicht als Helium kostet!!!
Mit Wasserstoff war so ein Vorgehen möglich, aber mit Helium,
da könnt Ihr gleich Geld verbrennen!!!
Übrigens kein Wort mehr von Kondensation!

Und die SAche auf Seite 9 von wegen mit dem Wind kreuzen!
ALso Segeln kann ich und das ist ja wohl ein Witz!!
Durchschnittliche Geschwindigkeit 80 kmh?
Aber sicher nicht Luftlinie!!

Ok, ich hab mir nur 3 Seiten durchgelesen,
jetzt kommt gleich noch der Rest uner die Lupe!

JETZT SAGT MAL ECHT!!!
DAS DARF DOCH NICHT WAHR SEIN!!!!
ICH BIN ECHT STOCKSAUER!!!

Sowas hätte ich nie erwartet!

Grüße,
X_RAPTOR

[x_raptor]

Ach ja,
und das mit dem BLAUGAS!!!
Da fehlen mir die Worte!!!
Wer schreibt die Lifternews eigentlich???
DAS GIBTS NICHT!!!

[fambly]

das mit der Macke ist richtig, aber ob das WO Board die hat?

[ugur]

x_raptor



Führst du Selbstgespreche ?????



Trotzdem, sehr gute Headlines für unser Cargolifter Board.

Das ist doch dein (euer ?) eigentliches Ziel, diese

kurzen, bündigen Schlagwörter mit viel Wirkung auf der

Themenübersichtsleiste. Meine Aktien kriegt ihr aber nicht .

Es werden höchstens mehr (Preisfrage).

[ugur]

Hat noch keiner den Rechtschreibfehler entdeckt ????

[Blowdown]

3W Js 1280/00

[ugur]

?

[NMSMAX]

@x-raptor

ich bitte dich, lies mal genau!! Die Prallhöhe von 2000m ist keine Technische maximal höhe, sondern eine wirtschaftliche maximal höhe. wenn es notwendig würde, könnte der cl auch weit aus höher gehen, dann aber mit weniger last.

Das CL Helium für den Lastausgleich abläst, wird nicht in frage kommen, wie du schon richtig festgestellt hast, währe das viel zu teuer (nur in notfällen) das ist nur eine möglichkeit, nichts anderes steht in den lifternews. Cargolifter wird wohl nicht so blöde sein, und bis ins letzte detail alles aufzeigen. sorry, aber das mit dem gewicht ins kein problem....auf jedenfall wird kein helium abgelassen!!!!!

[ugur]

Aktenzeichen von der Staatsanwaltschaft ????

[fambly]

@ugur

xy unge... bzw. AEST

[Erpel18]

Ja, ja, da muß dann Herr Teegen erklären, warum er sich so um schlappe 100 Tonnen bei seinen tollen Erörterungen verrechnet hat.

[Turnaround2000]

@x_raptor
du scheinst momentan an einer massiven Überproduktion von Adrenalin zu leiden, jedenfalls ist die Aggressivität deines Beitrages schon sehr merkwürdig:

Du bist kein CL-Aktionär,

wärst du ein Altaktionär, wären deine Verluste minimal, in der Regel wärst du im Gewinn-Bereich,

Du hast also keinen wirtschaftlichen Schaden erlitten,

Dein Anteil an der staatlichen CL-Förderung ist verschwindend gering,

den Weltverbesserer nimmt dir hier keiner (ich schon gar nicht) ab,

Oder bist ein unbeherrschter Choleriker, der sich nicht im Griff hat, wegen massiver Verluste im Aktienmarkt völlig aus dem Häuschen ist, und irgend jemand sucht an dem er seinen Frust auslassen kann ???


PS: Die Sache mit dem Helium habe ich auch gelesen, und mich schon gewundert (nach einiger Überlegung aber nicht mehr ....!).


ALSO: Wieder ein paar Gänge zurückschalten, sachliche Kritik von deiner Seite ist uns immer angenehm.

[Blowdown]

also turnaround/umsatz

das musst du mir mal erklären:
der kurs heute liegt deutlich unter`m einstand -
wie kann da einer bis heute gewinn gemacht haben?
insbesondere jene, die später eingestiegen sind,
haben per heute herbe verluste.

oder rechnest du anders - schliesslich hast du
auch ein anderes - englisches - sprachverständnis?

oder bist du einer von diesen pushern im solde der CL AG?

[Turnaround2000]

@Blowdown

wie ich schon bei der Betrachtung der Homepage eines dir nahestehenden Blättchens feststellen musste, mit dem Deutsch hapert`s ziemlich. Mit dem Lesen und Verstehen nicht eigener Beiträge und Publikationen offenbar auch, dass würde allerdings deine (und die deiner dir nahestehenden Personen) permanten Missverständisse erklären, eigentlich alles!

Da hat´s man schon schwer im Leben mit so einem Problem ...!

[Blowdown]

@umsatz

zitätchen:

"...und die deiner dir nahestehenden Personen..."

musste mir mal erklären:

was sind "deiner dir nahestehenden personen?"

gehören die mir?

doch nen pusher - oder?

gibs zu!

ist ja nicht schlimm, jeder muss
irgendwie über die runden kommen.

[Turnaround2000]

@Blowdown

Wird ja immer schlimmer, jetzt führst du schon Selbstgespräche, oder wie war dein letzter Satz zu verstehen ?

[x_raptor]

Ok,OK
ICH ENTSCHULDIGE MICH DAFÜR; DASS ICH VORHER ETWAS
ZU VIEL ADRENALIN HATTE!
ABER ICH BIN ECHT VON DEN CL LEUTEN ENTTÄUSCHT!!!

ABER:
Ich dachte immer, die bekommen das technisch hin!

Und das habe ich hier auch stehts geschrieben!

Und jetzt das!

Sag mal echt, das gibts nicht!

Es sieht wirklich so aus, als ob sie für den Ausgleich des
Treibstoffgewichtsverlustes immer noch keine Lösung haben!
Und wenn die mit Blaugas rummachen, können die das Ding gleich mit
Wasserstoff füllen!

Und das mit der Prallhöhe,...
Wiso schreiben die 400 Meter, wenn jeder der ein Buch hat nachlesen kann,
daß dies falsch ist.
Das ist eben der Vorteil der alten Wasserstoffschiffe!

Wenn die jetzt schreiben, wir entwickeln eine Maschine, die 50 Tonnen Wasser
aus der Luft kondensiert und somit das Gewicht ausgleicht, werden keine
Firmengeheimnisse preisgegeben!

ALso, ist dies wohl nicht das angedachte!

Ihr müsst das verstehen, ich habe nie an den Ingenieuren bei CL gezweifelt,
aber was ist das?

Es geht nur darum, daß diese Zeitschrift 5000 Aktionäre lesen und
jetzt beruhigt sind, aufgrund eben auch der falschen Fakten!

Das darf nicht sein!!!

Übrigens noch zum um Wolken herumfliegen:

ICh behaupte das zumindest das Fliegen an sich ähnlichkeiten
mit den Fluggeräten von 1933 hat!
Der CL ist größer und schwerer un somit hoffentlich gutmütiger!
Aber beim um die Wolken herumfliegen werden die noch ganz schön Ärger bekommen!
DAmit man als Luftschiffpilot durch eine Regenwand oder Gewitterfront
durchfliegen kann ( und das wird passieren, da ein Luftschiff am Boden
noch viel anfälligr ist ) braucht ein Luftschiffpilot
jahrelange Erfahrung!
Auch mit GPS, SAtelitenbildern und was weiß ich was alles,
ist das durchdringen einr Trennwand zwischen Hoch und Tiefdruckgebiet, einer
Front eben genau gleich wie vor dem 2.Weltkrieg!

Aber das werden die schon hinbekommen!
Es wird halt nur wiedr als überhaupt kein Problem hingestellt

Hoffe das hat Ihnen jetzt besser gefallen!
Gruß,
X_RAPTOR

Die schlichen SAchen findet ihr in dem anderen Beitrag,
dieses hier war nur die Reaktion auf " In den neuen LifterNews
zeigt CL, daß alle Gegenargumente Blödsinn sind! "

[Der_Bronstein]

Sie sind ein Psychopat !!

[kalupke]

@ x-raptor

Das Luftschiff LZ127 "Graf Zeppelin", welches in den 30ern die Welt bereiste, hatte eine Flughöhe von 400 bis 600 Metern. Quelle: Zeppelin-Weltfahrten, Reprint, Heel Verlag.

Wenn Du selbst keine Information über die Flughöhe von Luftschiffen in den 30ern hast, wie kannst Du dann behaupten, Cargolifter macht falsche Angaben?

Ich würde sagen, Du ziehst nicht zutreffende Vergleiche. Frühere Modelle waren überwiegend für den militärischen Einsatz (1.Weltkrieg) konstruiert, d. h. sie mussten feindliches Gebiet oberhalb der Reichweite von Luftabwehrgeschützen überfliegen. Nach dem 1.Weltkrieg waren Luftschiffe durch die aufkommenden Flugzeuge für Kriegseinsätze nicht mehr verwendbar. Daher galten für die zivilen Nachkriegsmodelle auch andere technische Anforderungen.

Dass Cargolifter der Flak ausweichen muss, ist hoffentlich nicht erforderlich. Außer vielleicht beim Flug über Falkenfels.



Noch ein weiterer Hinweis: Beiträge mit reißerischen Überschriften, Großbuchstaben und vielen Ausrufezeichen sind für mich von vorn herein mit Vorsicht zu genießen. Wer an einer sachlichen Diskussion Interesse hat, tritt nicht wie ein Jahrmarktschreier auf. Und an einer sachlichen Diskussion liegt Dir doch, oder? Du hättest doch auch in den bestehenden Lifternews-Thread von Paulchen posten können.

Viele Grüße k

[Turnaround2000]

@Der_Bronstein
wir sollten alle ein paar Gänge runterschalten (ich übrigens auch) und uns auf eine rein sachliche Diskussion beschränken, es ist aus meiner Sicht nicht alles Gold, was bei CL glänzt, würde man so tun, wäre man ja keinen Deut besser als Teegen und Konsorten.

@x_raptor,
ich glaube nicht, dass du T. bist. Was mir aber in deinem Userinfo auffällt, ist, dass du einzig im CL-Bereich postest (ich allerdings auch, wenn ich auch das Board insgesamt wg. meiner anderen Aktien bereits seit ca. 2 Jahren verfolge). Ausserdem nur in Threads, die du Selber eröffnet hast:

Insgesamt 7, davon 2 mit allgemeiner, wertfreier Überschrift, aber 5 mit stark negativer Tendenz im "BildZeitungsstil", absolut kein Ruhmesblatt für jemanden, der an sachlicher Ausseinandersetzung interessiert ist. Man könnte auch eine bewusste Kampange dahinter vermuten, schließlich springen einem Deine Threads beim Suchergebnis "Cargolifter" direkt ins Auge:

Also Zusammengefasst: Versorge uns weiter mit konstruktiver Kritik (!) und eröffne konstruktive Threads ohne Bildzeitungsattitüde!

[Blowdown]

Luftschiffe fuhren früher etwa 1,5 Luftschifflängen über Grund oder Wasser.
Das ist heute weltweit allerdings wegen der geltenden Verkehrsregeln nicht mehr möglich.

[p online]

Du kannst auch normale Sätze formulieren, ohne dabei gleich jemanden zu beleidigen?!

Ich bin positiv überrascht.

[Turnaround2000]

@Blowdown
Bin ebenfalls angenehm überrascht,

wie wärs, wenn alle einen Schlußstrich ziehen, und ab jetzt incl. der Kritiker nur noch KONSTRUKTIV argumentiert wird, etwa nach dem Motto aus Kritikersicht:

Stehe dem Projekt skeptisch gegenüber, wünsche aber dem Ganzen viel Erfolg ...

und:

also, wenn sie das Problem x,y,z noch lösen, auss meiner Sicht könnte man x,y,z z. B. so lösen, dann kann man das Projekt verwirklichen (oder früher, später ...) usw. usw.

und:
oops, da habe ich mich ja glatt verrechnet, noch mal nachrechnen..., tatsache ...., jetzt siehts anders aus, aber wir haben noch das Problem ...

Wär dann tatsächlich etwas, das den Namen DISKUSSION verdient.

Na, wie wär´s ?

[Der_Bronstein]

@Turnaround2000

Du hast Recht, ich habe selber schon oft hier dazu aufgerufen sich am Riemen zu reissen. Sollte sich durch mich jemand angegriffen gefühlt haben, entschuldige ich mich hiermit. Doch ich muß klarstellen, daß die Angriffe immer von den selber Leuten hier ausgehen! Diese bitte ich ebenfalls, sich an gewisse Verhaltensregeln zu halten!

[Kasimick]

@Turnaround
Also ist nur noch wohlwollende Kritik erlaubt. Grundsätzliche Zweifel sind verboten,
sonst gibt`s wieder Antrag auf Boardausschluss und Drohung mit dem Staatsanwalt.
So war es wohl früher in der DDR üblich.

Die Partei hat immer Recht.
Mit sozialistischem Gruss
Kasimick

[Hajoseb]

@ Kasimick

Vermutlich hast du den text nicht verstanden.

Es geht nicht um wohlwollende Kritik oder nicht, es geht darum, wie man die Kritik formuliert und ob man Bereit ist, bei neuen Informationen oder Argumenten auch mal seine Kritik zurückzuziehen oder zu relitivieren.

Leider geht es einigen Personen nicht um die Wahrheit.

Man kann schließlich auch offen über noch ungelöste Probleme sprechen, ohne nur zu polemisieren.

Mfg Hajoseb.

[Turnaround2000]

@kasimick
Der Text ist genauso gemeint, wie er da steht, bzw. wie es Hajoseb noch präzesiert hat.

PS: Weisst du, wo in Deutschland der hohe Norden ist ? ...

Na dann ...

[Kasimick]

@Hajoseb
Die Polemik hier kommt doch ueberwiegend von Euch CL Fanatikern.
Bleibt doch mal cool. In anderen Boards wird noch ganz anders auf irgendwelche
"Schrottfirmen" geschossen, und niemand regt sich darueber auf.

[TOMENGLER]

Also noch einmal zum "Gewichtsproblem" (Auch wenn ich
langsam verzweifle ueber soviel Ignoranz...)

Es gibt fuer jeden ordentlichen Spekulanten klare Indizien,
das die späteren "Langstrecken-Carlis" mit Solarantrieb fahren
werden. Und dann gibt es kein "Gewichtsproblem" mehr! (da geschlossener
Energiekreislauf).

Und ich muss mich schon wieder wiederholen:

Prof. Kroepplin arbeitet in Stuttgart dran (zwar eigentlich an den
Hoehenplattformen, die nur mir Solarantrieb ueberhaupt moeglich sind),
aber bei seinem Vortrag am 9.7.2000 in Brand hat er durchblicken lassen,
dass so etwas fuer die Carlis auch angedacht ist. Nebenbei: Die
Zeppeliner aus Friedrichshafen denken auch ueber einen solchen Antrieb
nach (laut Aussage von Max Mugler im 3Sat Bericht vom letzten Jahr).

Und dann soll noch einer die ganze Aufregung verstehen:
Die Prototypen werden konventionell ohne Ballaststoffausgleich
arbeiten und den Gewichtsverlust aerodynamisch ausgleichen
(Daher auch zunaechst die Beschraenkung auf 3000 km). Bei den
Serienluftschiffen wird man dann rel. schnell auf Solarantrieb
umsteigen und damit gibt es dann im Prinzip ueberhaupt keine
Beschraenkung der Reichweite mehr (es sei denn, die Piloten haben
Hunger und finden an Board nichts Essbares mehr )

Wo also bitte schoen ist das Problem...???

[pestw]

@TOMENGLER
Schade, schade, aber das haut nicht hin.
Je größer das Luftschiff, desto schlechter haut das hin.
Die (Solar-)Fläche wächst mit dem Quadrat, die zu manövrierende Masse mit dem Kubik der Länge des Luftschiffs.
Außerdem, was bei Lotte (Kroeplin`s Solar-Luftschiff) reicht, reicht nicht für nen Luftbrummi.
Lotte muss nur Position halten, messen und funken. CarLi muss beschleunigen, steigen, manövrieren, bis zu 120 km/h fliegen, etc.
Es hätte mir gepasst, aber ich fürchte, daraus wird nichts.
Aber Prof. Kroeplin hat mit Sicherheit noch mehr Ideen auf Lager.

[Hajoseb]

@ Kasimick

Nun. Eventuell regt sich bei den anderen Firmen keiner auf, weil sie wirklich schrott sind.

Aber Cargolifter hat bis Heute exakt und genau alle Pläne umgesetzt.

Die größte freitragende Halle der Welt gebaut, ohne Mehrkosten und in der geplanten Zeit.

Und da kann es nicht angehen, daß jemand diese Firma ohne Grund mit falschen Aussagen zu defamieren versucht und ihr die Chance nehmen will, alle weiteren Schritte im Projekt genauso präzise abzuwickeln und den CL in Serie gehen zu lassen.

CL hat sich bis heute nichts zu schulden kommen lassen.

Mfg Hajoseb.

[Turnaround2000]

@pestw
Kann dir bezüglich Solarzellen nicht ganz zustimmen, habe hierzu ein früheres Posting von mir reingestellt:

-------------------------

betreffs "Solarzellen":
(...) Vor kurzem sind flexible (!) Solarzellen (noch im Labor) entwickelt worden, mit einem sehr geringen Gewicht, allerdings einer schlechteren Energieausbeute als bei den Standardsiliziumzellen (15..18 %, nach meiner Errinnerung). Weiterhin gibt es mittlerweile Zellen, die auch bei diffusem Licht (sprich Wolken, Nebel) hinreichend Energie liefern.

Somit ist der von dir beschriebene Zeithorizont m. E. unrealistisch, ich rechne mit einer Massenverfügbarkeit der Systeme von 3..5 Jahren.

Wenn die flexible Zelle hinreichend "flexibel" ist, kann sie vielleicht direkt in die CL-Membrane eingearbeitet werden, technisch durchaus denkbar !

Die maximal mögliche Leistung müsste man mal ausrechnen:

260 * 60 = 15600 qm - Grobschätzung, eher mehr!

Einstrahlleistung bei Sonnenlicht > 1,3 Kw/qm

Wirkungsgrad 15 % -> 0,15 * 1,3 * 15600 = 3042 Kw

Bei diffusem Licht ca 50 % ~ 1500 Kw

Noch zu wenig, aber als Zusatzenergie durchaus brauchbar, bei guten Wetter kann die Marschenergie sogar komplett hieraus gewonnen werden. Diese Rechnung basiert auf dem jetzigen Wirkungsgrad.

Im Labor wurden jedoch schon Wirkungsgrade > 30 % erreicht, somit bist du bei Größenordnungen zwischen 3000 - und 6000 KW je nach Wetter.

Gemäß CL beträgt die benötigte Antriebsleistung bei 100 km/h, 160t und 1000 m Höhe ca 8000 Kw.

Lässt man den CL nur 70 Km/h fahren, reicht die Solarenergie allemal.

Weiter wäre dann der Energiespeicher zu diskutieren (Mondfinsternis, ganz schlechtes Wetter, Nacht-Fahrt !).

Hier ist das sogenannte Leistungsgewicht interessant, also Energiespeicher hoher Leistungsdichte. (viel Leistung, wenig Gewicht, also keine Bleiakkus). In diesem Bereich ist kurzfristig, d. h. in den nächsten Jahren noch sehr viel zu Erwarten, da speziell im Kraftwerksbereich incl. Hauskraftwerk für die Solarenergie billige und leichte Zwischenspeicher benötigt werden.

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Bezügl. Lotte - Habe mir die Konstruktion mal angeschaut, wenn ich mich nicht sehr verguckt habe, befinden sich die Solarzellen nur auf den Leitwerken, somit ist nur kleiner Teil der möglichen Fläche ausgenutzt:

[Mani66]

@Turnaround2000
Schöne Idee, ich habe aber keine Lust Dir die Probleme im einzelnen vorzurechnen,
aber es gibt eine mittlere Einstrahlungsleistung von ca. 150W/m², Leitungsverlußte, Wandlerverlußte, Speicherverlußte, Motorwirkungsgrade, und zu guterletzt ist alles ein Gewichtsthema.

Ich sag mal so:
Es gibt rekordverdächtige Solarfahrzeuge, die flach wie eine Flunder in Ultraleichtbauweise 1000 km durch Australien gleiten, und dabei Rekorde aufstellen.
Aber es gibt keine Solarbetriebenen LKWs in Mitteleuropa, und ich glaube es wird sie auch nie geben.

Der zentrale Begriff ist die Leistungsdichte: Es gibt Prinzipien in der Natur die den Charakter von Naturgesetzen haben. (Warum gibt es keine fliegenden Elefanten?)

Nichts für ungut,
Mani

[Turnaround2000]

@mani66

Habe auf deinen Einwand noch mal nachgeschaut, mein Gedächtnis hatte mich nicht getäuscht:

den Wert 1,3 kw / m2 gibt es tatsächlich, ist aber die ideale Einstrahlungsleistung (senkrecht usw.):

Zitat aus Page: <http://www.energie-consult.de/wissen.htm>


-------------------------

Die Solarkonstante wird als senkrecht zur Strahlung gemessene Energiemenge oberhalb der Atmosphäre definiert. Ihr Wert schwankt zwischen 1.353 und 1.367 W/m²

.....

Im Verhältnis zum Maximalwert der Solarkonstante von 1.361 W/m² bzw. ihrem Mittelwert von 670 W/m² kommt auf der Erdoberfläche ein Höchstwert von 1.000 W/m² an. Im Mittel beträgt die durchschnittliche Bestrahlung ca. 200 W/m². Das liegt zum einen am Verhältnis Kreis zu Oberfläche Halbkugel, zum andern an der Absorption der Energie in der Atmosphäre. Überwiegend dient die restliche Energie zum Antrieb der Atmosphäre, der Luftzirkulation, dem Wasserkreislauf und der thermischen Speicherung.

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Insofern ist meine Annahme 1, 3 bzw. 0,65 nicht falsch, aber zu ideal. Den exakten Wert für CL-Verhältnisse 1000 - 2000 m Höhe müsste man ermitteln:

Die von dir angegebenen Verluste "Leitungsverlußte, Wandlerverlußte, Speicherverlußte, Motorwirkungsgrade" sind bis auf Speicherverluste (diese aber erst nach Zeit, für die Direkte Leistung irrelevant) sind bei der zur Verfügung stehenden Technik relativ gering (z. B. aus der Erinnerung: Verlust bei Drehstrommotore der entsprechenden Leistung 4..8 %, nicht mit Universalmotoren schwacher Leistung zu verwechseln (Bohrmaschine usw diese 30 .. 40 %))

Weitere Detailrechnungen sollten wir CL überlassen, dennoch ist das Thema für mich nicht vom Tisch (im Teillastbereich).


Energiespeicher sind übrigens nicht per se Akkumulatoren, hier wird noch einiges passieren, die jetzigen Spitzenakkus (z. B. Lithium - Ionen) sind in der Technologie schon seit Jahrzehnten bekannt, da ist in dem Leistungsgewicht noch einiges drin.

[Der_Bronstein]

@Turnaround2000

Ich muß DIch korrigieren. Die Entwicklung der Akkus ist physikalisch nicht nennenswert weiterzubringen. Der LiCl Akku ist wie Du richtig gesagt hast der, mit der höchsten Energiedichte (500Wh/gk) bei einer Leistungsdichte von 7-500 W/kg.

Weit höher ist Energie- und Leistungsdiche, die mittels Gasturbine erzeugt wird, wie CL es vorsieht. Leistungsdichte bei 1000W/kg und Energiedichten größer 2000Wh/kg.

Bronstein

[Mani66]

@Turnaround2000
Scheint fast so als ob Du dich auf eine sachliche Diskussion einlassen woltest.
Würde mich schon Reizen, mann müsste sich aber viele Details unter die Lupe nehmen.

Ich versuch mal der Arbeit so aus dem Wege zu gehen:
Was zeichnet ein optimales Antriebssystem für ein Luftschiff aus?
1. Es soll die benötigte Leistung möglichst lange und mit genügend großen Leistungsreserven erbringen können.
2. Es soll unter allen Umweltbedingungen zuverlässig betriegen werden können.
3. Es soll möglichst leicht sein, und sein Gewicht nicht verändern.
4. Es soll Kostengünstig sein. (In Anschaffung und Betrieb)
5. Es soll dem stand der Technik entsprechen, d.h. schnell realisierbar und genemigungsfähig sein.
mehr fallen mir jetzt im Moment nich ein.....

Ich denke ein Solares Antriebssystem hat dort seine Berechtigung, wo es in erster Linie darum geht ohne Treibstoffversorgung möglichst lange zu funktionieren. ( Typischer Fall Satelit, meinetwegen auch Hoehenplattformen ... )
Bei Allen anderen Kriterien gibt es meiner Ansicht nach bessere Alternativen.
Beispiel:
Diesel hat eine Energiedichte von 42 MJ/kg, selbst moderne Natrium/Schwefel Akkus kommen nur auf ca. 1,8 MJ/kg.
Das Triebwerk RTM322 hat 1500KW bei 250kg Gewicht. Schau mal nach was ein 1500 KW Drehstrommotor (mit Kabel) wiegt, ich erwatre fürchterliches....

Und wie bei vielen technischen Systemen ist auch beim Luftschiff das bessere der Feind des guten, Mittelmaß wird nicht tolleriert.
Noch eine Überlegung aus dem Transportwesen: Stell Dir einen Jumbojet mit Solarantrieb vor, ich habe damit jedenfalls meine größten Probleme. Wasserstoffbetriebene Jets hingegen kann ich mir gut vorstllen (Space-Shuttle), diese Entwicklungsrichtung mit Wasserstoff als Traggas und Brennstoff ist auch für Luftschiffe denkbar, wenn eben das Trauma von Lakehurst schon verarbeitet währe.

In diesem Sinne,
Mani

[TOMENGLER]

@Mani66

Du hast 6. vergessen: Keinen Gewichtsverlust!

Ach ja: Ich denke, man wird den Solarantrieb fuer 2 der 4
Marschtriebwerke nutzen. Das duerfte vermutlich dafür
ausreichen, den Masseverlust in solchen Grenzen zu halten,
die noch aerodynamisch beherrschbar sind. Waerdend der Lade-
/Endladevorgaenge (hier wird die meiste Energie gebraucht),
kann ja dann tuechtig Diesel/Flugbenzin gezapft werden, da
Bodenhaftung besteht und man Ballastwasser und/oder Treibstoff
nachfassen kann (eine sehr gute Übersicht zu Energiebilanz in
den einzelnen Flugphasen haengt uebrigens im Besucherzentrum
in Brand).

Entscheident ist, dass man den Gewichtsverlust beim Langstreckenflug
begrenzt. Wenn man es hier schaffen weurde, den Grundantrieb zu
realisieren z.B. 70 km/h und den Rest der Beschleunigung mit den
Turbinen, dann denke ich, sind die 10000km kein Problem mehr.

Ich habe die Sache natuerlich noch nicht nachgerechnet - aber dafür
sitzen in Brand ja genuegend schlaue Leute.

Ach und noch etwas: Die Speicherung sollte in Form von Wasserstoff
erfolgen, nicht in Akkus - die sind zu schwer.

Und noch zum Zeitrahmen: Ich denke das ganze sollte in 5 Jahren machbar
sein, da Kroeplins Zeitrahmen fuer seine Hoehenplattformen
auch so in der Groessenordnung liegt - und die gehen nur so zu
realisiern.

[gast2]

@Mani66
Ich denke auch dem Wasserstoff gehört die Zukunft. Ideal wäre es natürlich ihn gleichzeitig als Traggas (zumindest teilweise) einzusetzen. Aber schließen wir das mal wegen Sicherheitsbedenken vorläufig aus.
Dann bleiben noch zwei große Vorteile von Flüssigwasserstoff als Kraftstoff. Ersten wiegt er bei gleichem Energiegehalt nur die Hälfte und zweitens dürfte die Abgaskondensation zwecks Gewichtsausgleich eine Leichtigkeit sein.

[Mani66]

@gast2
So ist es!
@Turnaround2000
Bin zwar nicht überzeugt, aber die Zeit wird es zeigen.

[Mani66]

sorry @TOMENGLER nicht @Turnaround2000

[gast2]

@TOMENGLER
Überschlag mal bitte welche Systeme Du brauchst:
-Solarzellen, sagen wir mal kein zusätzliches Gewicht aber garantiert teuer
-Transformator oder dergleichen
-schwere Elektromotoren die auch schwerere Strukturen nach sich ziehen
um nicht von der Sonne abhängig zu sein zusätzlich:
-Wasserstoffspeicher (flüssig oder gasförmig?),

Wie soll der Wasserstoff dann verwertet werden? (Brennstoffzelle, Turbine)
Wasserstoff während des Fluges erzeugen geht kaum weil dafür keine zusätzliche Solarenergie verfügbar sein dürfte. Also muß vor dem Flug sowieso H getankt werden.
Solarantrieb? Technisch sicher machbar aber wegen Kosten und Gewicht wohl ehr auszuschließen.

[pestw]

Haut irgendwie nicht hin, CL160 mit Solar/Wasserstoffantrieb.
Was aber vielleicht eher hin haut, ist Folgendes (ich habe gerade gelesen, was Zeppelin damals vor hatte als sie auf Helium umrüsten wollten):
An der Oberseite des CL160 ein zusätzliches "Ballonet" das mit Wasserstoff gefüllt ist. Bei Gewichtsverlust durch Treibstoffverbrauch kann man
Wasserstoff ablassen wie damals bei den Zeppelinen. Am Zielort kann man H2 nachtanken oder wenn flexible Solarzellen mal billig genug geworden sind,
H2 wieder mit Solarzellen erzeugen.
Was haltet ihr davon?

[gast2]

@pestw
Turbinen mit H2 betreiben und bei Gewichtsverlust entsprechend H2 aus dem "Ballonet" entnehmen und durch die Turbinen jagen.
Oder Kerosin als Treibstoff und H2 ablassen? Das sind dann fast 50000m³ zum ungenutzt ablassen. Auch nicht billig.

[TOMENGLER]

@gast2

Fuer was denn Transformatoren? Die sind absolut überflüssig!

Und E-Motoren duerften auch nicht so viel mehr wiegen als
eine Turbine.

[pestw]

Nee, nix Turbinen. H2 als billiges und jederzeit ersetzbares Auftriebsmittel.
Kostet "nur" die Energie zur Hydrolyse. Wasser gibt`s in Hülle und Fülle. Bei billigen Solarzellen wär`s kein Thema.
So haben sie`s bei den Zeppelinen auch gemacht. Auf einer Atlantik-Überquerung wurden ca. 7% des H2, also der gesamten Gasfüllung, abgelassen.
Und Wasserstoff kann man auch in relativ schwach entwickelten Regionen heran schaffen. (Im Gegensatz zu Helium).

Das würde sogar erklären warum sich CL nicht dazu äußern will: Hindenburg-Syndrom.

[cluft]

Ich habe übrigens keinen Maulkorb von der Firma bekommen! Ist hier bei CL nicht der übliche Stil.
Aber wer tatsächlich daran interessiert ist, welchen Wahrheitsgehalt die Desinformationskampagne von Heiko Teegen hat, sollte mal auf der CL Website unter Fakten und Antworten nachgucken: "Teegen rechnet falsch". Da kommt der unabhängige Luftschiffexperte F. Windischbauer (er hat unter anderem für den Zeppelin NT gearbeitet) zu sehr interessanten Schlußfolgerungen.

[gast2]

@TOMENGLER
So wie der Strom aus den Solarzelle kommt (hängt ja auch von der aktuellen Sonneneinstrahlung ab) wirst Du damit nicht viel anfangen können. Die Motoren brauchen bestimmte Spannung, Stromstärke, Frequenz, je nach Motortyp. Also irgendwie muß der Strom aufbereitet werden sonst arbeiten sie je nach Sonnenschein.
www.elektromotoren.de
Auf die schnelle habe ich mal einen 900kW Motor rausgesucht, der wiegt im Bereich von 4t.
Und wie soll das jetzt mit dem Energiespeicher funktionieren? Ohne den geht Solarantrieb nicht.

@pestw
Was kostet den Wasserstoff? Von solarem H2 habe ich irgendwo was von 16 DM/l (=0,842m³) gelesen.

[pestw]

@gast2
Wenn die Zahl stimmt, kann man das vergessen. Was kosten denn die flexiblen Solarzellen auf Kroeplin`s LOTTE? Und wie viel Wasserstoff würden die bringen?

Also bleiben wir vorerst beim Nachfüllen. Damit könnte man das Auftriebsproblem vielleicht in den Griff kriegen, oder? Wenn`s 1936 lohnend war, warum dann nicht heute?
Ja, was kostet Wasserstoff in großen Mengen? Von Flaschenpreisen kann man wohl nicht hochrechnen. Und wenn man bei Linde anfragt was 50000 Kubikmeter Wasserstoff kosten, schicken sie dir gleich einen Vertreter.

[Erpel18]

Sorry, könnt Ihr die interessante Diskussion nicht in einem der Machbarkeitsthreads weiterführen.

Da würde ich es auch suchen.

Lifternews Schrott! möchte ich nicht mehr oben sehen.

Danke!

[mroth]

@gast2:

Nein, man brauch kein Trasformator.

Transformatoren werden verwendet um Wechselspannungen zu transformieren. Also z.b. große Wechselspannung nach kleine Wechselspannung oder umgekehrt.

Gleichstrommotoren können mit Wechselspannung respektive Wechselstrom nichts anfangen. Die benötigen Gleichspannung bzw. Gleichstrom. Und zufällig kommt der aus den Solarzellen raus. Deine Solarzellen schaltest Du so in Reihe und Parallel daß die entsprechende Spannung beim entsprechenden Strom rauskommt. Die ganze Schalterrei machst Du mit Halbleitern.
Halbleiter Leistungsschalter sind so groß bzw. so klein wie eine Zigarettenschachtel. Dabei schaltet diese Zigarettenschachtel Ströme von vielen Hunderten oder Tausende Ampere oder Spannungen. Die moderne MOSFET-Technik macht es möglich. Und dabei ist das Zeug auch noch billig, leicht und zuverlässig.

Nein, nein, Trasformatoren braucht ein Solar-Luftschiff nicht. Die moderne Leistungselektronik macht`s möglich. Was heisst eigentlich modern. Diese Leistungselektronik ist schon viele Jahre etabliert und erprobt.

[Turnaround2000]

@manni66

wie kommst du darauf, dass ich nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert bin (mal abgesehen von einigen Postings gegen unseren gemeinsamen Freund T. (...), die waren nicht immer sachlich !)

Allgemein: die Sache mit der Solarenergie und elektrischem Antrieb ist eine Variante die man explizit durchrechnen sollte, allein schon, weil eine Realisierbarkeit (oder in Teil wie der Wasserstoffvariante) ein öffentlichkeitswirksames Argument wäre (gesamternergiebilanz mal als positiv vorrausgesetzt).

Gewicht sehe ich in Grenzen (!) nicht als problem, man muß die Treibstoffzuladung von ~ 30 - 50 t, die überwiegend entfallen könnte (ex Positionierung) berücksichtigen.

[pestw]

Erpel meint, weil der Thread-Titel so blöd klingt und nichts mehr mit der Diskussion hier zu tun hat.
Aber der Machbarkeits-Thread ist schon so riesig, braucht so lange zum Laden. Ich würde doch einen neuen aufmachen oder - noch besser - einen passenden weiterführen.

[Erpel18]

Drücke doch einfach auf den >>20<<-Button, dann bekommst Du höchstens die letzten 20 Postings zu sehen.

Damit kann ein Thread nie zu lang sein.

Gruß

Erpel

[patentamt]

@erpel

es gibt nichts Unwichtigeres als das was du willst.

Redest du eigentlich immer soviel?
Lässt Dir Dein Job bei Cargolifter so viel Zeit - wir haben uns heute in der Kantine getroffen, da hast Du auch soviel geplappert!?

[spkhoch]

@patentamt

was würdest du sagen, wenn cl gar keine kantine hat?
(noch nicht)

erwischt, was?

gruß

spkhoch

p.s.: wenn ihr zusammen essen gewesen seid, wo denn bitte?

[patentamt]

spkhoch:
Wer wurde denn nun erwischt?

[spkhoch]

du patentamt,

oder wie kannst du jemanden in der kantine treffen, wenn es
keine kantine gibt?

gruß

spkhoch

oder soll ich dich teegen nennen?

[Mani66]

@Turnaround2000
Nichts für ungut, mir war am Anfang nicht klar wie ernst es Dir mit der Solarvariante ist.

Für mich sieht es so aus, als ob Du und @TOMENGLER die Solarvariante für interessant und realisierbar haltet, ich (und wahrscheinlich auch @pestw u. @gast2) stehe(n) dieser Variante sehr skeptisch gegenüber.
Auf dieser Basis kann man natürlich gut über Details diskutieren, obwohl ich ehrlich gesagt versucht habe auf der System Ebene zu bleiben. ( solare LKWs, Jumbos...)

Ich glaube ich verstehe wie Du dir einen solchen solaren CL vorstellst, (Solarzellen, Wasserstoff-puffersystem, Elektromotoren...)
trotzdem entgegne ich Dir noch einmal aus der Systemsicht mit einer Analogie zu biologischen Systemen.
Vergleiche:
Solarzellen mit Blättern
Wasserstofftanks mit Pflanzen und Pflanzenfresser (Energiespeicher)
Motoren mit Muskeln und
Luftschiffe bzw. Flugzeuge mit Vögeln.
Ich denke es ist kein Zufall, das es keine fliegenden Pflanzen, oder Vögel mit Blätter anstatt Federn gibt.

Ich will damit sagen ich bin auch ein Freund der Solarenergie, aber ein Gesamtsystem ist immer optimaler bei dem der solare Wasserstoff unter optimalen Bedingungen stationär am Boden erzeugt, und dann durch Tanken auf das Transportsystem übertragen wird, egal ob es sich um ein Fahrzeug, Flugzeug oder Luftschiff handelt.
Und das vieldiskutierte Gewichtsproblem ist bei Wasserstoff ja sowiso keins, da das Abgas (Wasserdampf) sich ja leicht auffangen und kondensieren läßt.

Ich hoffe diese Überlegungen überzeugen Dich, das Solarzellen auf Luftschiffen energetisch nicht optimal sind, wenn nicht dann stell mal eine genauere Rechnung deiner Solarvariante vor. Ich bin ehrlich gesagt zu faul ein solches Modell aufzustellen von dem ich überzeugt bin das es nicht optimal ist.

MFG Mani

[Turnaround2000]

@mani66
Habe momentan keine Zeit (und noch nicht allzuviel Lust), die Agelegenheit exakt durchzurechnen. Insofern war meine Rechnung nur ein grobes Schätzeisen, ob die Variante überhaupt in Frage kommt, nach den Vorabrechnung ja zumindestens diskutierbar.

Wie du aber schon zu Recht sagst, es gilt die Optimale Methode zu ermitteln, dass ist im Moment vom Leistungsgewicht noch die konventionelle.

Trotzdem wäre ein Äußerung von CL zu diesem Thema interessant.

[Turnaround2000]

@mani66

Nachtrag:

die von dir angesprochene Variante mit Solerenergie am Boden -> Wasserstoff ist mir alternativ auch durch den Kopf gegangen, wäre von der Energiebilanz und der Argumentationsebene her ernsthaft zu betrachten!

[patentamt]

spkhoch

woher weisst Du denn, dass es keine
Kantine gibt?

Du bis auch Mitarbeiter von Cargolifter!
Damit haben wir nun mindestens drei:
spkhoch
cluft
erpel

[Ilias]

@patentamt --------> SIE haben mich vergessen. ICH bitte auch.

[Arvid]

@patentamt
es ist mir eigentlich zu blöd aber trotzdem:

wenn ein mitarbeiter nicht weiß, dass es keine kantine im eigenen unternehmen gibt, wenn es keine gibt, dann ist dies doch äuserst seltsam. ich würde sagen dies ist extrem unwahrscheinlich.

wenn ein aktionär weiß, dass es keine kantine im investierten unternehmen gibt, dann deutet das nur darauf hin, dass er sehr gut informiert ist, aus welchen gründen auch immer (ich habe das auch gehört und bin auch nur aktionär)

wenn allerdings jemand von einer kantine schreibt, die es einfach nicht gibt, dann ist dies gelogen und wäre eigentlich ein grund ihn für das board zu sperren. das bring aber eh nichts, weil er sich dann wieder unter neuem nickname anmeldet.

das niveau hier ist so armselig, man sollte eigentlich nicht darauf eingehen.

patentamt, bitte verlasse dieses board!

[Erpel18]

@ patentamt

Teegi-Baby, ab dem 50. Nick gibt es für Dich übrigens den güldenen Tiefflieger-Orden, wusstest Du das schon?

Du liegst übrigens, wie eigentlich bei allen Deinen Auswüchsen, völlig daneben.

Ausser cluft arbeitet keiner von uns bei CL, aber wir sind Aktionäre. Vielleicht bewerbe ich mich aber in Zukunft mal bei denen, denn die arbeiten an etwas, von dem Du Kleingeist und gehemmter Almöhi nur träumen kannst: einer Vision mit Zukunft. Du hast vielleicht noch eine Vision aber ganz bestimmt keine Zukunft mehr. Das bekommst Du noch rechtzeitig mit (oder irgendwie auch wieder nicht, frag mal Deine Schwester, die erklärt Dir das noch mal, ganz langsam zum mitschreiben: DU HAST EIN PSYCHISCHES PROBLEM!)

Das mit der Kantine ist ganz einfach: da wir alle kein Hausverbot in Brand haben, bekommt man beim einen oder anderen Besuch schon mal mit, was so geplant ist (normalen Fragern gegenüber sind die dort übrigens sehr aufgeschlossen!). Und GEPLANT wird zur Zeit eine Kantine für die MA. Der China-Mann mit seinem Wagen bei den Containern ist zwar auch nicht schlecht, aber die CL-Mitarbeier haben etwas Besseres verdient - so meine Meinung. Denn im Gegensatz zu Dir haben Sie sich Ihre Mahlzeit redlich verdient und zwar produktiv und nicht destruktiv wie Du.

Und das alles, weil Deine Bewerbung als Luftschiffpilot abgelehnt wurde, oder?

Ich habe übrigens noch ein paar Vorschläge für Deine nächsten Anmeldungen:

Quatsch der Bruchpilot
Raumschiff Entenscheiss
Der Frustierte
Rechenkünstler
TheLier
Multinicky
BSE (Besonders sträfliche Ergüsse)

[Meisenkaiser]

Erpel18, du sprichst mir aus den Herzen.

Die Diskussion um das Antriebssystem sollte aber wirklich in einem Extraboard geführt werden,
bei passender Überschrift verirrt sich unser Tiefflieger vielleicht nicht mit seinem Schrott dorthin.

Gruß Meisenkaiser

[patentamt]

Herrlich, herrlich:

Ein kleines Wörtchen, und der Mob springt an.
Ihr habt eine Teegenphobie - warum nur?

[ugur]

@Alle

Jetzt hört doch endlich auf diesen Tread
weiter auszudehnen. Hier geht es nur darum,
daß diese Überschrift Oben steht. Ich hab
das schon so oft wiederholt. Einfach keine Stellung
mehr nehmen. Oder fehlt einigen hier die
Selbstbeherschung.

[Caldor]

also ich finde die diskussion sehr interessant . wenn man dann bedenkt , dass das unternehmen ueber das diskutiert wird , eigentlich noch garnichts herstellt oder verdient : alle achtung !

[TOMENGLER]

@gast2

Was fuer einen Motor hast Du da rausgesucht (Drehstrom (synchron/asynchron?),
Gleichstrom (reihen-/nebenschluss?)) - da gibt es gewaltige Unterschiede. Es gibt
ja auch neben Eisen noch andere feromagnetische Stoffe, d.h.
das Gewicht eines solchen Motors ist auch sehr stark von der
Art der verwendeten Dynamobleche abhaegig (es ist auch rel. "Leichtbau"
moeglich - man kann also nicht das Gewicht des erstbesten Motors einfach so nehmen).

Und den Strom aus den Solarzellen wandelt man auf keinem Fall mit einem
Transformator um - das ist Gleichstrom (aeh...Gleichspannung) und die laesst
sich bekanntlich nicht transformieren! Das geht nur mit Frequenzumrichtern die
man a) uber einen sog. "Leonhardtsatz" baut (nachteil schwer und geringer rel. Wirkungsgrad)
oder b) mit Hilfe elektronische Teile (Thyristoren/Triacs), welche zwar teurer als die a)-
Variante sind aber dafuer einen sehr guten Wirkungsgrad und ein sehr geringes Gewicht
im Vergleich zur a) - Variante haben.

Und als Energiespeicher geht nur Wasserstoff sinnvoll zu nutzen, auch wenn der
Wirkungsgrad eines Elektrolyseurs z.Zt. nicht besonders gut ist - aber
daran duerften die Stuttgarter ja arbeiten.

[gast2]

@TOMENGLER
Ich kann Dir nicht wiedersprechen, aber ich habe auch nie auf einem Transformator bestanden. Ich hatte geschrieben "oder dergleichen". Damit habe ich nur sagen wollen, daß man den Strom in irgendeiner Weise aufbereiten muß, um den Motor mit konstantem Strom versorgen zu können.
Ich schließe mich dem Vorschlag von Erpel18 an die Diskusion woanders weiterzuführen.
Zum Motor muß ich selber noch mal nachschauen.
MfG