Das Ende der Allgemeinbildung? - 500 Beiträge pro Seite

[lastLemming]

Heute in der Quiz-Show:

Ein Kandidat versagte gleich bei der ersten Frage:

Wie hieß der Vater von Kain und Abel ?


Er meinte, er habe die Bibel nicht gelesen und in der Schule sei das
auch nicht behandelt worden.....

Ich will jetzt nicht den Untergang des christlichen Abendlandes beklagen
oder daß die Bibel nur noch ein Buch unter vielen ist, aber sollte das nicht zur
Allgemeinbildung gehören?

Ein gewisses Grundwissen über die wichtigsten Religionen, politischen Strömungen,
Geographie und Geschichte sollte man schon haben, finde ich.
Und da gehört der Name dieses Mannes einfach dazu....

Oder gibt es noch mehr Leute, die nicht wissen, wer gemeint ist ?

lastLemming
.

[coolbrok]

???

[Krampfader]

manche mütter kennen nicht den vater ihres eigenen kindes,ist das nicht schlimmer

[NATALY [VIP]]

KAINe Ahnung.

[Hansi.G.]

@ all

Ich glaube hier bin ich richtig!

Kann mir jemand mal erklären, wie ich erkennen kann ob in einem Lebensmittel giftige Gene enthalten sind. Wenn da Genen drin sind sollte es doch etikiert sein, oder?

mfg h.

[KaB]

Auf jedem Fall stammen wir alle vom Kain ab.
Hallo InzuchtVerwandschaft.
Gruß

[jem]

Auch wenn Dein Beispiel schon sehr hart ist. Aber was ist Allgemeinbildung? Wer legt das fest? Muß ich mich bei Mozart auskennen, wenn ich finde , daß er fast nur Schrott gemacht hat?
Muß ich Thomas Mann kennen, der mich zu Tode langweilt?

Ich glaube, daß es so etwas , wie Allgemenbildung eigentlich nicht gibt. Ist was zum Onanieren ( Frage: woher stammt der Begriff ) für Leute, die denken , sie wären intellektuell. Aber Wissen hat nichts mit Intelligenz zu tun; haben anscheinend die meisten immer noch nicht begriffen.
Allerdings wird in den Quizshows so ein Standardwissen abgefragt, von dem manche wohl meinen, das ist wohl die Allgemeinbildung und warum sich da manche als Kandidaten bewerben ist mir schleierhaft.
Das lustigste was ich gesehen habe: da würde ein Mädel gefragt, wie man das nennt, wenn ein Vogel seine Federn verliert. Es gab vier Alternativen u.a. Mauser und Masern. Sie hat die Masern gewählt.

gruß

jem

[Hansi.G.]

Kain gar nicht sein.

Mfg h.

[WarumNur]

Adam

[joghii]

Wiviele Löcher hat ein Tornetz ??

Meine hochachtung vor demjenigen der die Antwort weiß, aber: ist das wirklich relevant ??

[joghii]

Ups,
`Wiviele` schreibt man immernoch mit ie und alles was mit ung aufhört groß... (Also konkret: Hochachtung)

[gholzbauer]

Muß ich mich mit Hitler und Stalin auskennen, obwohl ich finde, daß die nur Schrott gemacht haben?
Muß ich eine Sprache sprechen, obwohl ich finde, daß diese ungenau und mehrdeutig ist?

Vielleicht ist eine Wissensbasis doch nicht so unpraktisch.
Auch wenn Einzelfakten an sich nicht so wissenswert sind.

Gruß an jem

[jem]

@gholzbauer
Guter Return.

Gruß

jem

P.S. Jetzt wissen wir aber immer noch nicht, woher der Begriff "onanieren" kommt! Allgemeinverbildete an die Front.

[gholzbauer]

"Onanieren" "kommt" () natürlich vom guten alten Onan, der`s laut Bibel "auf den Boden fallen" ließ, anstatt seiner Schwägerin ein Kind zu machen, wie es nach jüdischem Gesetz vorgeschrieben gewesen wäre, da sein Bruder verstorben war, und Onan anstelle seines Bruders der Schwägerin ein Kind hätte machen müssen.
Coole Gesetze im alten Israel.

[umschichten]

"Wissen ist Macht."
"Weiß nichts, macht nichts."


Einfach hoffnungslos das Board.

[FruleinSorglos]

Und....hätte er nicht den Joker nehmen können,so ein Dummer??????

[lastLemming]

@FruleinSorglos

Nein, das konnte er leider nicht, weil es die allererste Frage war.
Also auch noch ohne Antwortvorgaben.


@alle

Ich gebe ja zu, man muß so spontan nicht unbedingt drauf kommen.
Klar, Adam sollte man schon kennen und von Kain und Abel sollte man
auch schon mal gehört haben. Daß die beiden Brüder tatsächlich schon die
zweite Generation gewesen sind..... rein gefühlsmäßig würde man vielleicht
annehmen, das müßte viel später gewesen sein.

Daß die einzige biblische Gestalt, die dem guten Mann einfiel MOSES war,
fand ich dann doch etwas hart für einen Studenten, der kurz vor dem Examen steht.
(Leider habe ich nicht mitgekriegt, in welchem Fach....)
Züchtet unser Bildungssystem nur noch Fachidioten, die außerhalb ihres
eigenen Fachgebiets gar nichts mehr wissen??? Oder nichts wissen wollen??

lastLemming
.

[for4zim]

Es sind die Schulen und Elternhäuser, die das verbrechen.

Die meisten, die über Allgemeinbildung sagen, daß sie nicht notwendig wäre, habe keine, und können die Lücke gar nicht ermessen, die sich in ihrem Geistesleben auftut.

Heute ist jeder Mensch gefordert, zu urteilen, wie er richtig leben kann, wie seine Entscheidungen in der Gesellschaft, in Politik und Verbänden fällt, gegebenenfalls wie er seine Kinder erzieht, wie er gesünder lebt. Zu all dem braucht er Allgemeinbildung, denn er muß Gleichnisse für politische Vorgänge aus der Vergangenheit haben (Geschichte), er muß Informationen aus der Zeitung zu seiner Umwelt einordnen können (Naturwissenschaften, Erdkunde), er trifft auf fremdsprachliche Informationen (Englisch) und er muß sich gegenüber Geschäftspartnern, Arbeitgebern und Behörden ausdrücken können (Deutsch).

Wenn jemand in Aktien anlegt, ist er sogar noch viel mehr darauf angewiesen, sich in der Welt auszukennen.

Die Kulturgeschichte Europas ist nicht verständlich, wenn man nicht in den Grundzügen die Bibel und Inhalte der christlichen Religionen kennt, weiß, um was es in der griechischen Mythologie geht, und wesentliche Markierungspunkte in der römischen Geschichte kennt, denn aus dem hat sich in Europa alles entwickelt.

Wer keine Allgemeinbildung hat, entmündigt sich selbst.

[jem]

@gholzbauer
Du hast schon fast ne Waschmaschine gewonnen.

@for4zim
Irgendwie ist die Aussage typisch für Dich.
Persönlich finde ich sie aber viel zu elitär und vor allem schwammig. Es gibt ja nicht nur total gebildet und total blöd.
Und wenn Allgemeinbildung so wichtig ist, was sollen bitte die Inhalte sein und wer legt die fest?
Ich muß kein wandelndes Geschichtslexikon sein, solange ich die Mechanismen der Geschichte begriffen habe.
Ich kann eine fundierte Ethik besitzen ohne jemals einen Philosophen gelesen zu haben.
Und ich muß auch die christliche Ethik nicht sehr gut kennen, solange ich begriffen habe, wie Religion entsteht und benutzt wird.
Bloßes Wissen bedarf keinerlei Intelligenz, daß kann ich auch auf einem PC speichern.
Thomas Mann finde ich ein gutes Beispiel. Den kannst Du oft nur verstehen , wenn Du die sogenannte humanistische Schulbildung intus hast. Da schreibt dann einer der die Nase nicht mehr auf den Boden bekommt, für eine relativ kleine Gruppe, ders genauso geht. Das ist IMO ein geistiges Armutszeugnis.
Sich selber entmündigen, das machen nur Leute, die nicht wissen wollen, nicht neugierig sind, die sich keine Fragen stellen, aber nicht Leute, die das nicht wissen wollen, was eine angebliche Mehrheit ihnen aufzwingen will.

Gruß

jem

[jem]

@gholzbauer
Du hast schon fast ne Waschmaschine gewonnen.

@for4zim
Irgendwie ist die Aussage typisch für Dich.
Persönlich finde ich sie aber viel zu elitär und vor allem schwammig. Es gibt ja nicht nur total gebildet und total blöd.
Und wenn Allgemeinbildung so wichtig ist, was sollen bitte die Inhalte sein und wer legt die fest?
Ich muß kein wandelndes Geschichtslexikon sein, solange ich die Mechanismen der Geschichte begriffen habe.
Ich kann eine fundierte Ethik besitzen ohne jemals einen Philosophen gelesen zu haben.
Und ich muß auch die christliche Ethik nicht sehr gut kennen, solange ich begriffen habe, wie Religion entsteht und benutzt wird.
Bloßes Wissen bedarf keinerlei Intelligenz, daß kann ich auch auf einem PC speichern.
Thomas Mann finde ich ein gutes Beispiel. Den kannst Du oft nur verstehen , wenn Du die sogenannte humanistische Schulbildung intus hast. Da schreibt dann einer der die Nase nicht mehr auf den Boden bekommt, für eine relativ kleine Gruppe, ders genauso geht. Das ist IMO ein geistiges Armutszeugnis.
Sich selber entmündigen, das machen nur Leute, die nicht wissen wollen, nicht neugierig sind, die sich keine Fragen stellen, aber nicht Leute, die das nicht wissen wollen, was eine angebliche Mehrheit ihnen aufzwingen will.

Gruß

jem

[jem]

Sorry für das doppelte Posting.
jem

[for4zim]

jem, woher willst Du wissen, daß Du die Mechanismen der Geschichte begriffen hast? Wie bewertest Du Deine Ethik? Wie weißt Du, daß Du begriffen hast, wie Religion funktioniert? Woher weißt Du, was Du auf Deinem PC oder im Internet finden kannst, was Du damit machst, was Du davon glaubst? Woher weißt Du, daß Du Thomas Mann nicht magst? Du greifst für alle diese Aussagen bereits auf Allgemeinbildung zu. Allgemeinbildung ist das, was wir haben, wenn wir keine Fachidioten sind.

[Karl]

Kontra... selbst hier im Board gibts Leute die keine Allgemeinbildung haben und bei denen es nicht mal zum fachidioten gereicht hat...

[Lifetrader]

@Karl

... Zustimmung! Aber wenn das "Fach-" fehlt, was bleibt dann noch? Expertenmeinungen sind gefragt!

[for4zim]

Karl, rede nicht so zu einem Optimisten....

[jem]

@for4zim
Natürlich habe ich mir meine Meinung dadurch gebildet, daß ich die entsprechenden Dinger gelesen habe. Aber Allgemeinbildung bezeichnet meiner Ansicht nach Wissen welches jeder haben sollte und das halte ich für Schwachsinn. Jeder sollte versuchen sein Leben lang zu lernen, wer geistig still steht, der ist in meinen Augen blöd, aber nicht derjenige, der nicht die gesammelten Schriften von Ovid gelesen hat.
Meine geistigen Ressourcen sind begrenzt ( bitte keine dummen Witze ) und ich beschäftige mich lieber mit Dingen, die mir wichtig sind, als mit Dingen , von denen die Mehrzahl der Leute meint das sie wichtig sind. Beispielsweise finde ich einen Charles Bukowski tiefsinniger und lehrreicher als einen Thomas Mann. Bei diesem Satz läuft doch jedem anständig-humanistisch Gebildeten ein kalter Schauer über den Rücken, oder?

Harald Schmidt hat mal einen tollen Satz hierzu gesagt:
"Alle haben sich über Zlatko lustig gemacht, weil er Shakespeare nicht kannte. Allerdings kennen die meisten von denen auch nur seinen Namen, gelesen geschweige den begriffen haben ihn wohl die wenigsten."

Gruß

jem

P.S. Fachidioten sind mir im übrigen auch ein Greuel.

[provokation]

ich find das thema unglaublich interessant. eben traf ich einen germanistik-studenten, der grad schiller `studiert`. er hat ein tiefes wissen, das ich als fundus benutzen darf. aber er würde gerne was anderes lesen.

ich denke, dass ein grosser wertewandel stattfindet, aber vielleicht dachte man das immer.

wenn eine ganze generation heranwachsen würde, ohne bibel und ohne märchen, wäre da ja noch immer der sprachgebrauch, die sprichwörter. die würden aber auch bald verschwinden, weil ein junger mensch vermutlich viel weniger oft denkt, wenn er betrogen wird z.b.: "mein ist die rache, redet gott", denkend, dass da schon einer für ordnung sorgt. er denkt wohl kaum dass, wer andern eine grube gräbt, selbst hineinfalle.
interessant wäre zu wissen, ob er das nicht nur sprichwörtlich nicht mehr so dächte, oder auch inhaltlich. also zum beispiel ohne christliche erziehung denkt: was, du hast mich beschissen? wart nur, dir zeig ich`s jetzt aber.

hier noch, was ich zu kain und abel gelernt habe:
kain schlug seinen bruder abel
mit der mistgabel
hundsmiserabel
auf den bauchnabel

[mroth]

Und wer war jetzt der Vater von Kain und Abel?

Wenn ich nichts übersehen habe, hat das hier noch niemand beantwortet und ich weis es auch nicht.
Und überhaupt? Was sind das für zwei Typen? Die Namen habe ich zwar schon oft gehört, habe aber keine Ahnung was es mit diesen beiden auf sich hat. Dafür kenn ich den Unterschied zwischen Hygrometer, Tachometer und Manometer...

Bin ich jetzt ein zu verachtender, dummer Idiot ohne Allgemeinbildung?

[provokation]

hier mroth war die antwort:
"Ich gebe ja zu, man muß so spontan nicht unbedingt drauf kommen.
Klar, ADAM sollte man schon kennen und von Kain und Abel sollte man
auch schon mal gehört haben. Daß die beiden Brüder tatsächlich schon die
zweite Generation gewesen sind..... rein gefühlsmäßig würde man vielleicht
annehmen, das müßte viel später gewesen sein. "

[provokation]

"Dafür kenn ich den Unterschied zwischen Hygrometer, Tachometer und Manometer... "
dieses wissen bewundere ich auch, und auch den 15jährigen, der offenbar ich die rechner der NASA eingedrungen sei...
aber wie regeln wir den menschenpark mit diesem wissen? wie gehn wir miteinander um?
gemeinsames kulturgut war doch auch die basis für ein rechtssystem etc. - aber vielleicht war es nur um die massen zu leiten (religion ist opium für das volk) und jetzt kann das dann AOL time warner viel einfacher.

[jem]

@provokation
"interessant wäre zu wissen, ob er das nicht nur sprichwörtlich nicht mehr so dächte, oder auch inhaltlich. also zum beispiel ohne christliche erziehung denkt: was, du hast mich beschissen? wart nur, dir zeig ich`s jetzt aber."

Nein er hätte inhaltlich nicht anders gedacht. Das ist für mich so ein Reizthema. Am schönsten ist es, wenn sich irgendwelche Kirchenvertreter zu den Hütern der Moral aufschwingen. Mord und Totschlag war schon bei den Römern und den Griechen nicht sehr beliebt und das man einander nicht beklauen soll wußten die auch schon. Sicherlich ist unsere Ethik durch das Christentum geprägt worden, aber ohne würde es um die Ethik auch nicht schlechter bestellt sein.

Gruß

jem

[Peter_Pan.com]

Waren Kain und Abel Primaten ???

lt. Evolutionstheorie stammen wir doch von denen ab, oder täusche ich mich da

Gruss PP

[Karl]

@mroth: "WarumNur" hats beantwortet...
Ich glaube aber auch nicht dass Dir das Wissen um diesen Namen im Leben weiterhilft, ausser Du willst bei dieser Quizshow gewinnen oder die Tochter eines Pfarrers rumkriegen...


@provokation: Mal so ganz nebenbei, im Gegensatz dazu was Du in Deinem Tagebuch erwähnt hast (klasse Thread übrigens, ich hab mich wohl in Dir verschätzt!) kenne ich durchaus die Bibel, betrachte sie aber als das was sie ist, als ein von Menschen geschriebenes Buch. Die Wirkung ist wie die vieler Medikamente, sie wird eigentlich nicht durch die darin wirklich enthaltenen Inhalte sondern nur und allein durch den Glauben daran erzielt.

Und ob die Bibel zur Allgemeinbildung gehört ist eine Frage der Definition von Allgemeinbildung. In unserem Kulturkreis gehören diese Dinge, allerdings in schwindendem Masse, wohl dazu, in Asien z.B. eher nicht... Wobei für mich naturwissenschaftliche Erkenntnisse, besonders wenn sie Menschen helfen können, auswendig gelernten Bibelinhalten an Wichtigkeit den Rang ablaufen. Wie gesagt, für mich.

Eine weltumspannende Definition von Allgemeinbildung wäre eh nicht zu halten, dazu ist es eben nicht "standartisierbar" genug, dazu ist auch die Welt zu wenig standartisiert. Der Wertewandel wie auch der Wandel dessen was Allgemeinbildung heute bedeutet ist klar ersichtlich, da sich zumindestens in unserem Umfeld alleine durch die Technisierung und die Amerikanisierung die Inhalte merkbar verschieben. Die althergebrachte "humanistische" Erziehung ist wohl ein Auslaufmodell, ebenso sind es viele Wertvorstellungen...

Karl

[provokation]

karl, dann hab ich mich geirrt, (sorry) ich dachte, du hättest mal geschrieben, du habest die bibel nie gelesen ...

[lastLemming]

Hoppla, da ist ja wieder einiges dazugekommen seit ich das letzte Mal
reingeschaut habe.

Vor allem das Posting von for4zim von 8:18 Uhr finde ich sehr gut.

Meine genaueren Ausführungen dazu und zu anderen Beiträgen hat leider gerade
eben w:o beim Absenden aufgefressen. Grrrr...

Also nochmal in Kurzform:
Fragen wir uns doch nochmal, was Allgemeinbildung eigentlich ist. Wie definiert
man das und wer definiert das? Wie verändern sich die unter dem Begriff Allgemein-
bildung für relevant gehaltenen Inhalte im Lauf der Zeit und im Wandel des
gesellschaftlichen und politischen Umfeldes?

Geht es nur um gelehrtes Wissen oder einfach um alllgemeine Kentnisse von der
Welt in der wir leben? (D.h. historische und kulturelle Entwicklungen und
Zusammenhänge in Verbindung mit wichtigen Einzelereignissen oder bedeutenden
Persönlichkeiten.)

Ich finde, man muß nicht unbedingt alle Details über Mozart, Mann, Hitler, Stalin etc
wissen, aber man sollte schon wissen, wer diese Leute waren und was sie zu
Lebzeiten so gemacht haben. Eine ungefähre historische und geographische
Einordnung sollte man außerdem auch noch hinkriegen.....


Und um auf das Beispiel aus meinem Eröffnungsposting zurückzukommen:
nach 2000 Jahren christlicher Kulturgeschichte sollte man doch zumindest den
"ersten Menschen" und seine Söhne kennen. Es ging doch nicht um die
darauffolgende, einschläfernde Aufzählung der Generationenfolge der folgenden
Jahrhunderte. -- z.B. 1.Buch Moses(Genesis) 5,1-32 Adam bis Noah oder Genesis 10
für die Generationen nach Noah, bzw. der Sintflut)
So gesehen stammen wir alle von Noah ab - die anderen sind doch ersoffen, oder?

-------------
Eine Frage fände ich in diesem Zusammenhang aber noch interessant:
Wenn Adam und Eva die ersten Menschen waren und Kain und Abel deren Söhne.....
wer um alles in der Welt waren eigentlich Kains Schwiegereltern bzw woher
kam seine Frau???? (vgl. 1.Mos. 4,17)
--------------

Aber das nur nebenbei... Falls die Diskussion über Definition, Inhalt und inhaltliche
Veränderungen der Allgemeinbildung nicht mehr genügend Gesprächsstoff liefert.

lastLemming
.

[mroth]

Aha, und was ist wenn meine Allgemeinbildung "mir sagt", daß Adam und Eva, Kain und Abel, Moses und wie sie alle heissen und der Apfel und das Paradies und die Rippe und der ganze Kram nichts wie unwichtiger Blödsinn ist?
Denn meine Allgemeinbildung hat ein gänzlich anderes Bild von der Entwicklung des Menschens, der Erde und des Universums im Allgemeinen. Zum Menschen sage ich nur Stichwörter wie Affe und Evolution usw.

So wie es andere erschreckend finden wenn man nicht weis, wer angeblich Kain und Abel waren, finde ich es um Stellen schlimmer, wenn jemand nicht die Grundzüge der Relativitätstheorie oder Aussagen von Heisenberg oder solche Sachen wie die Schrödingerkatze skizzieren kann. Das ist für mich wertvolle Allgemeinbildung!
Und das was so ungefähr in der Bibel steht, daß es da einfach irgendwie *Pop* gemacht hat, und dann waren zwei Menschen erschaffen und davon stammt die ganze Bevölkerung der Erde ab usw., halte ich für ausgemachten Blödsinn. Warum sollte man diesen Unsinn noch weiterverbreiten? Oder lernt ihr so über die Allgemeinbildung entsetzen euren Kinder immer noch daß die Erde eine Scheibe ist, oder daß die Sonne sich um die Erde dreht?

Kain und Abel, das sind alte Zöpfe der Vergangenheit. Unwichtig, falsch und uninterresant, und dem zusammenleben und weiterkommen der Menschheit nicht wirklich nützend.

[mroth]

Ach ja, was ich auch noch sehr "erschreckend" finde:

Wenn Menschen es nicht mal schaffen 1/2, 3/5, 1/4, 2/3 von klein nach groß zu sortieren.
Oder wenn Eltern Angst davor haben daß ihrer Kinder einem Sexualverbrecher zum Opfer fallen aber im selben Moment überhaupt keine Angst haben ihre Kinder in den Strassenverkehr zu lassen.
Oder wenn Menschen 30 Jahren lang Lotto spielen sich aber niemals trauen würden im Casino 100 Mark auf Rot zu setzen usw.

Da sind meiner Meinung nach die gefährlichen Defizite! Nicht bei irgendwelchen Stories irgendwelcher Ideologen, sondern bei der Fähigkeit zum sachlichen und logischen Denken mangelt es!

[Lifetrader]

@mroth,

der Unterschied ist ganz einfach. Allgemeinbildung kann erwerben bzw. sich aneignen, Logik eher nicht!

[Quirli]

@mroth

Ich stimme Dir vollkommen zu und sehe es genau wie Du.

Schade ist es nur, wenn man sich für die Malerei und Musik der Klassik interessiert, dass man ohne Bibelkenntnisse viele Dinge nicht einordnen und verstehen kann.

Als Allgemeinwissen verstehe ich Grundkenntnisse darüber, was unsere (nicht nur europäischen) Vorfahren angestellt (Geschichte), erdacht und erfunden haben (Naturwissenschaften und Kunst). Eigentlich sollte die Schule so etwas unter anderem auch vermitteln.

Das Wissen darüber zähle ich zu den wichtigsten Reichtümern, die ein Mensch haben kann. Die Interessen liegen da natürlich auf unterschiedlichen Gebieten. Das entscheidet jeder für sich selbst.

Es ist aber nicht in jedem Fall Grundvoraussetzung für eigenes schöpferisches Denken, befördert dieses aber ungemein. Ohne Kenntnisse unserer menschlichen Vergangenheit, würden wir ja alle Fehler erneut machen (was leider trotzdem passiert, siehe Kriege) und das Fahrrad ständig neu erfinden.

Quirli

[provokation]

Mroth, bitte mach mich jetzt nicht fertig, wenn ich das schreibe.
„Kain und Abel, das sind alte Zöpfe der Vergangenheit. Unwichtig, falsch und uninterresant, und dem zusammenleben und weiterkommen der Menschheit nicht wirklich nützend.“

Die bibel hat mir manchmal doch genützt. Nicht weil da steht, dass es da einfach irgendwie ‚pop‘ gemacht habe. sondern wegen des glaubens, der in mich gepflanzt wurde als kind,(ich ging freiwillig in die sonntagsschule, zuhause wurde darüber nicht gesprochen) und ich nicht mal wusste, dass ich ihn habe. den ich aber in tiefster not manchmal hervorholen kann. Und dann find ich in der bibel „verschlüsselte botschaften“ die mich trösten und mir weiterhelfen.
Vielleicht ist es vergleichbar damit, dass ein manager zu einer therapeutin geht und sie ihm mithilfe von sternzeichen oder kartenlegen weiterhilft. Sag nicht, dass das nicht geschehe in immer grösserer zahl. Manchmal helfen den menschen einstein und heisenberg nicht weiter und sie gucken sich spielberg an.

[Quirli]

@lifetrader

hier muß ich Dir mal wiedersprechen.

Logisches Denken ist eigentlich das zweite Gebiet, dass die Schule neben dem Allgemeinwissen vermitteln sollte. Die Vermittlung der Fähigkeiten zum logischen und schöpferischen Denken ist eigentlich noch viel wichtiger, als die Wissensvermittlung. Das eine ist aber schon zum Teil die Basis des anderen.

Ja doch, man kann und sollte auch das lernen. Nur leider können es die Lehrer oft selber nicht, sondern plappern einfach Gelerntes nach (Pauker). Wenn man es als junger Mensch nicht lernt, ist es dann natürlich später sehr viel schwieriger. Aber zumindest alle Naturwissenschaftler haben es irgendwann einmal gelernt, abgesehen, von den wenigen Naturtalenten, die es schon von Geburt an können.

Quirli

[jem]

Logisches Denken kann man schon trainieren, aber wirklich Grips hat IMO nur der, der aus den Fakten, die er weiß etws neues zu schaffen vermag. Die eigenen Gedanken zeichnen einen Menschen aus, nicht das Nachgeplappere.


@provokation
Nichts gegen Spielberg bitte.

Gruß

jem

[Lifetrader]

@Quirli,

ich bin der festen Überzeugung, Schule und Ausbildung können im Zusammenhang mit der Förderung logischen Denkens nur bedingt bzw. lediglich unterstützend agieren. Ich vertrete aber auch nicht die Theorie, Intelligenz oder was immer dafür gehalten wird, sei in die Wiege gelegt oder mit der Muttermilch aufgesogen worden. Meines Wissen findet eine entsprechende Prägung zu ca. 75 %, mache behaupten sogar zu mehr als 90 % im Säuglingsalter ( = 1. und 2. Lebensjahr) statt, so daß gravierende Veränderungen in der Folgezeit nahezu ausgeschlossen erscheinen, krankhafte Beeinträchtigungen dabei einmal außen vor gelassen.

Gruß

Lifetrader

[for4zim]

Lifetrader, hast Du für die Behauptung, Intelligenz würde zu mindestens 75% im Säuglingsalter angelegt, eine Quelle? Ich zweifele daran.

[Lifetrader]

@for4zim,

leider nein. Habe ich aber vor einigen Jahren so gelesen und wurde mir auch mehrfach verbal sozusagen als pädagogisches (schon seltsam, gerade aus dieser Ecke ) Rucksackwissen dargestellt. Bisher erschien mir das als die herrschende Meinung, aber wer weiß?

Gruß

Lifetrader

PS: Vielleicht kannst Du ja mal eine entsprechende Quelle ausgraben?

[for4zim]

Wenn ich mal irgendwo etwas nicht als Nebensatz sehe, gerne. Aber wahrscheinlich müßte ich mich dazu richtig einlesen.

[Quirli]

Intelligenter Säugling,

wenn schon im Säuglingsalter, warum nicht gleich im Mutterleib?

Sicher, gibt es angeborene Fähigkeiten (Atmen, lächeln, weinen, etc.) Ich denke aber schon, dass der Mensch ein Leben lang ein lernendes Wesen ist.(Trifft offensichtlich leider nicht auf alle Exemplare dieser Spezies zu).
Und das Lernen beginnt mit der Geburt (oder schon bei der Zeugung?). Ist sicher `ne Definitionsfrage. Natürlich lernt man am Anfang von seinen Eltern und seiner Umgebung, später kommen Lehrer usw. dazu. Logisches Denken wird bei Kindern zum Beispiel durch Brett- und Kartenspiele gefördert.

Aber selbst Studenten, die im ersten Semester so gar nicht logisch denken wollen, sind lernfähig. Ich weiß es aus Erfahrung, habe mal Studies in theoretischer Informatik ausgebildet. Nur bei ganz wenigen ist Hopfen und Malz verloren. Vieles ist eine Frage der Methodik. Leider wird originelles Denken in den meisten Schulstunden nicht verlangt, deshalb fällt es auch den Studenten am Anfang schwer. Der Geist ist einfach nicht trainiert, neue Wege zu gehen.

Ich bin ganz fest davon überzeugt, das man alles bis zu einem gewissen Grad lernen kann, wenn man will.

Sagt mir jedenfalls meine Lebenserfahrung.

Quirli

[Lifetrader]

@Quirli,

ich glaube, Du hast mich da gründlich mißverstanden. Mir ging es nicht darum, die Lernfähigkeit auf Säuglinge zu beschänken, im Gegenteil. Ich behaupte lediglich, das Logik, Intelligenz oder wie man das Lösen unbekannter nicht alltäglicher bzw. etwas komplexerer Probleme in kürzester Zeit auch immer nennen mag, nicht im klassischen Sinne erlenbar ist. Lediglich geweisse Techniken sind vermittelbar, die Hilfestellung geben können, mehr aber auch nicht. An neuen, völlig unbekannten, weil andersartiges Problemen wird ein "etwas unterbelichtete" Probant daher immer scheitern, da hilft auch kein Lernen, Bimsen oder Pauken.

So weit ich weiß, ist es bisher noch nie gelungen, aus einem IQ 85 einen IQ 110 zu machen, trotz entsprechender Versuche, intelligentes Verhalten professionel und über einen längeren Zeitraum rüber zu bringen. Dies ist nur beispielhaft gemeint, und ich will mich auf die genauen Zahlen auch nicht festlegen lassen. Das Prinzip meiner Argumentation sollte aber klar geworden sein.

Gruß

Lifetrader

[Quirli]

Ja, sicher hast Du auch Recht. Auf alle Fälle sind wir uns wohl einig, dass man bestimmte Dinge gelernt haben muß, ehe man Neues hervorbringen kann.

Vielleicht ist es hilfreich, wenn man logisches Denken nicht gleich Intelligenz setzt.

Logisches Denken ist einen Methode, mit der man zu neuen Lösungen kommen kann. Logik nennt man die Lehre von den Gesetzen und Regeln des Wahrseins und des korrekten Folgerns und Beweisens. Also diese Methode kann man lernen, meine ich.

Intelligenz ist die Fähigkeit, neue Erkenntnisse zu erarbeiten, Kenntnisse zu erwerben, ist Urteils- und Denkvermögen. Auch hier kann man bis zu einem gewissen Grad lernen "über den Tellerand" zu schauen und neue Wege zu gehen. Inwieweit die neuen Sachen auch gut sind, dass ist dann eine andere Frage.

Intelligenz ist sicher nicht im klassischen Sinne erlernbar, aber schon trainierbar.

Manche glauben es nicht, denken und knobeln tut nicht weh, sondern macht riesigen Spaß.

Gruß Quirli

[Lifetrader]

@Quirli,

ich glaube auch, wir sind in der Sache gar nicht so weit auseinander. Mir ging es eigentlich nur darum zu verdeutlichen, daß man Bildung jederzeit erwerben kann, natürlich mit unterschiedlichem, altersabhängigem Aufwand und sofern gewisse intellektuelle Mindestvoraussetzungen und vor allen Dingen eine entsprechende Neigung vorhanden sind, Logik hingegen nur äußerst bedingt und Intelligenz ab dem Säuglingsalter eben nur minimal steiger- und damit lernbar sind.

Gruß

Lifetrader

[Slartibart]

@lastLemming

Leider muss ich mir die Schande (?) eingestehen, dass ich die Frage auch
nicht gleich beantworten konnte als ich sie hier gelesen habe. (Das ist
auch der Auslöser warum ich das jetzt überhaupt poste.)

Meine Gedankengänge waren etwa die folgenden: Kain und Abel, ja klar das
waren doch die beiden Brüder, bei denen der eine den anderen umgebracht
hat ... Ja aber *shit* wer war den gleich nochmal der Vater ... Mist das muss
doch ganz einfach sein ... um dann *scroll-scroll* auch schon die Antwort
zu lesen ... ADAM klar ... kann man so blöd sein ...

Ich vermute mal dem guten Mann in der Quiz-Show ist es hinterher ähnlich
gegangen.

Kann man daraus nun schließen, dass es mit der Bildung bergab geht ?
Kann man natürlich - aber ich halte das für ziemlich daneben gegriffen.

Man bedenke z.B. die Situation in der sich so ein TV-Kandidat befindet:
Scheinwerfer, Kameras, Moderator, (schadenfrohes? Studio-)Publikum, Geldgier,
(eigene) Erwartungshaltung, TV-Öffentlichkeit (auch wenn Aufzeichnung) usw.

Die Reihenfolge der gedanklichen Verknüpfung ist auch von Bedeutung:
Die Beantwortung der Frage "Wie heißen die Kinder von Adam?" wäre
zumindest _mir_ im ersten Moment leichter gefallen.

Und dann den Bezug zur Bibel selbst: Hättest Du die Bildung (oder
das von Dir geforderte "Grundwissen") auch in Frage gestellt, wenn
es geheißen hätte "Was bedeutet DAX?" und dies der Mann nicht hätte
beantworten können? Wohl eher nicht. Mittlerweile hat z.B. das aber
vielleicht mehr mit der gegenwärtigen Lebenswirklichkeit zu tun als
die Frage nach Adam. Das kann man nun beklagen oder nicht - es ist
jedenfalls für viele Menschen eine Tatsache.

Insgesamt möchte ich damit sagen, dass es meiner Meinung nach mehr
mit Bildung zu tun hat, wenn man nicht vorschnell über andere urteilt
als wenn man auf scheinbar einfache Fragen immer sofort die richtige
Antwort weiß.


Slartibart

[bellmundo]

Sag ich nicht!!!

[lastLemming]

@alle
Schön, daß sich so viele zu diesem Thema äußern. Ich hatte schon befürchtet,
daß sich mit "Allgemeinbildung" niemand mehr hinterm Ofen hervorlocken läßt...

@Slartibart
Wenn Du mein Eröffnungsposting aufmerksam gelesen hast, ist Dir bestimmt aufgefallen,
daß ich dort bereits geschrieben habe, daß ich selbst Kain und Abel rein gefühls-
mäßig deutlich später eingeordnet hätte - und nicht schon als zweite Generation.
Daß ich die richtige Antwort sogar gewußt hätte, liegt übrigens daran, daß
ich schon vor ein paar Jahren eher zufällig darauf gestoßen bin und damals ebenso
verwundert war wie mancher Thread-Leser oder TV-Zuschauer jetzt.
Aber das tut eigentlich gar nichts zur Sache. Außer daß wir uns fragen können, ob
man das hätte wissen können, wissen sollen oder wissen müssen.

Es geht mir auch keineswegs darum, über einen Menschen zu urteilen, der innerhalb
kurzer Zeit vor einem Millionenpublikum eine Frage beantworten muß, mit der er
persönlich überhaupt nichts anfangen kann....

Nein, ich wollte nur zur Diskussion einiger Fragen anregen:
Was ist Allgemeinbildung? Wer definiert die Inhalte? Wie verändern sich die
Inhalte im Lauf der Zeit, im Wandel der Gesellschaft oder politischer Systeme?
Ist Grundwissen über das Christentum und den Inhalt der Bibel heute noch als
Allgemeinwissen zu betrachten? Gibt es überhaupt noch so etwas wie Allgemeinwissen
oder definiert bald jeder sein persönliches Wissensspektrum nach eigenen Interessen
und wird das Allgemeinwissen dadurch auf einen Minimalkonsens reduziert?
Was gehört heute noch zur Allgemeinbildung und was gilt inzwischen nur noch als
Spezialwissen historisch oder fachlich Interessierter?

Natürlich hätte ich auch fragen können, ob Religion nach 2000 Jahren Christentum
nur noch Privatsache oder Fachwissen ist und eben nicht mehr zur Allgemeinbildung
gehört, aber ich wollte die Diskussion nicht darauf reduzieren!

Deine Frage, ob ich das Wissen oder Nichtwissen um die Abkürzung "DAX" für ebenso
relevant halte, weil es heute zur Allgemeinbildung gehört,bzw. aktuell lebensnäher ist,
geht doch genau in diese Richtung!

Frage an Dich Slartibart und alle anderen:
Also, was ist Allgemeinbildung heute? Was gehört dazu und was nicht bzw nicht mehr ? ?

lastLemming
.

[MinMacker]

Hallo,
Dazu kann meiner Meinung nach keine allgemeingültige Antwort geben, da das Wort Allgemeinbildung nicht definiert ist.
Daraus folgt, dass jeder etwas anderes der Allgemeinbildung für unbedingt zugehörig erachten wird, wie hier auch schon deutlich geworden ist.
Allgemein soll wahrscheinlich das Wissen darunter verstanden werden, das jeder einzelne mindestens haben sollte.
Dies dürfte im Ernstfall aber sehr wenig sein, da es von Sozialisation, Schulbildung, Berufsbildung, Interessen u.ä. abhängt.
Deswegen ständig die Verwunderung, die einen überkommt, wenn jemand etwas nicht weiß, was einem selbst als völlig selbstverständlich vorkommt.
Insofern würde ich mich jem anschließen und sagen:
Allgemeinbildung als inhaltlich eindeutigen Begriff gibt es nicht.
MM

[Slartibart]

So, ich grab` jetzt diesen Thread nochmal aus dem Sofakissen.

@lastLemming

Die von Dir gestellte Frage "Was ist Allgemeinbildung?" kann ich Dir natürlich
auch nicht mit einer Definition beantworten. Das kann wohl niemand, bzw. gerade
wenn dies jemand behauptete, würde ich ihm eine ziemliche Arroganz vorwerfen.

In fast jedem Posting hier wurden IMHO einige treffende Aussagen gemacht wurden.
Ein paar Gedanken zu dem Thema führe ich hier aber trotzdem noch an.

1) Ein augenzwinkernder Spruch zum Thema ist folgender:
"Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn man alles aus der Schule vergessen hat"
So vordergründig witzig das klingt, etwas Wahres ist wohl daran, wenn man es
so versteht, dass letztlich in der Schule eher Fähigkeiten vermittelt werden
sollten als reines Fakten-Wissen. Ob dies heute tatsächlich gelingt steht auf
einem anderen Blatt.

2) Das "Wissen der Menschheit" hat sich in den letzten wenigen Jahrhunderten
und vor allem -jahrzehnten derart vermehrt, dass es in seiner Gesamtheit im
Gegensatz zu vor vielleicht 200 Jahren eben nicht mehr in einen Kopf passt
(Die Resourcen sind begrenzt, wie jem schon schrieb).
Oder bildlich ausgedrückt: Wenn man jedes einzelne Faktum als Sandkorn betrachtet,
ist aus einem Sandkasten mittlerweile eine Sand-Wüste geworden. Jeder muss für
sich selbst entscheiden, ob er alle paar Meter ein Sandkorn aufsammelt oder ob
er lieber auf einer begrenzten Fläche in die Tiefe gräbt.

3) Das Wissen eines Individuums sollte im Wesentlichen eben diesem Individuum
nützen, eben zum persönlichen Erfolg zweckmäßig sein (wobei Erfolg wiederum
individuell definiert wird).
Hieraus ergibt sich z.B. für mich selbst keinerlei Relevanz der Eingangs
erwähnten Quiz-Frage.


Ich gebe zu, dass ich mich nur deshalb hier an der Diskussion beteiligt habe,
da Du die Frage nach "Allgemeinbildung/-wissen" an einer religiösen Frage
festgemacht hast (insofern Glückwunsch! - treffend provoziert )
Dieses Moralisieren, wenn jemand Adam nicht nennen oder vier Worte nicht
nach der richtigen Reihenfolge im "Vater-Unser" ordnen kann, geht mir eben
gegen den Strich.
Persönlich find` ich es wesentlich kritikwürdiger, wenn jemand, der in Deutschland
wahlberechtigt ist, nicht weiß, dass der Bundeskanzler _nicht_ vom Volk gewählt
wird (das "DAX"-Bsp. war nicht ganz ernst gemeint, es lag am w:o-Board halt nahe).
Das ist das, was ich mit dem Bezug zur "Lebenswirklichkeit" andeuten wollte.


Slartibart

[Quirli]

@Slati,

danke, das hast Du wirklich gut zusammengefaßt, wobei wir wahrscheinlich nun am Ende dieser schönen Diskussion angekommen wären. Schade.

Hat Spaß gemacht.

Gruß Quirli

[for4zim]

Könnte man nochmal andiskutieren, mit Blick auf die PISA-Studien...