Immer DIE FRAUEN - 500 Beiträge pro Seite

[NRgie]

Dass Frauen `anders` ticken, weil sie Informationen anders verarbeiten, ist mittlerweile akzeptiert. Selbst in in eingefleischten Macho-Kreisen werden mittlerweile die `guten` Managertugenden als `weiblich` festgestellt.
Sollte sich der Leser mit dem neuen Buch von Faith Popcorn `EVA-lution` beschäftigen, (diese Dame wird als `Nostradamus des Marketings` bezeichnet, so ist folgende These herausragend:
`Marketingstrategien richten sich auf den männlichen Käufer aus,` d.h., zu direkt, zu aggressiv, zu einseitig u. zu wenig transparent. Männer haben nun mal vor allem Geld u. Sex im Kopf.

Das Gehirn von Frauen ist prädestiniert zahlreiche Informationen zu verarbeiten u. zu koordinieren.
Die Autorin empfiehlt, das Peripheriesehen von Frauen besser zu nutzen, also ein gesteigertes Bewusstsein für Feinheiten bei Menschen, Firmen u. Marken.

Manchem Mann leuchtet die folgende Warnung ein:

`Versuchen Sie nie eine Frau zu betrügen. Wenn sie Ihen einmal auf die Schlichen gekommen ist, haben sie für immer verloren.`

Nicht nur im Geschäftsleben zahlt man für diese Wahrheit hoch.

NRgie

[NRgie]

P.S.:
To whom it may concern.

[Gatsby2]

Oh shit, was ist denn das für`n Zeug?

Ist Dir eigentlich klar, daß die Mehrheit der Frauen in dieser Welt über solchen Scheiss nur lacht? Versuch` `mal solchen Müll in Osteuropa, Indien, Vietnam, Ägypten, der Türkei oder sonstwo an die Frau zu bringen!

Emanzipierte Frauen sind solche, die sich ihrer weiblichen Stärken bewußt sind. Nicht solche, die irgendwelche abstrakten Theorien verkaufen wollen.

Und was ist das für`n Mist, den Du da hinsichtlich Marketing vorbringst? Jeder Blick in eine dieser hochglanzpolierten Frauenzeitschriften, die nur auf die visuelle Verführbarkeit der Frau setzen, straft Dich mit dieser These lügen. Schöne Bildchen von gehypten Models und computerdesignten Frauen, die abseits jeder Realität liegen. Aber unsere ach so emanzipierten Frauen fallen darauf `rein, und laden ihren Frust dann andernorts ab.

Ich weiß nicht, ob Du mit "to whom it may concern" jemand bestimmtes gemeint hast. Aber ich kann Dir sicher sagen, daß Dein post so mit der grösste Schrott ist, den ich bei W : O je gelesen habe.

Nur schade, daß W : O keinen "Ignore Button" hat. Ansonsten wärst Du jetzt dafür qualifiziert.

[NRgie]

@Gatsby2
Meinungen von Frauen werden hier bei WO auch nur ignoriert.
Drück`den button: IGNORE !

NRgie

[NRgie]

@ Gatsby2
IGNORE Dich mal selber !

[Gatsby2]

Done!

[roger11]

Mein Mädel lacht sich gerade halb tot! Sie tradet eigenständig, hat`en Plan von der Materie, und weiss auch, wie Jungs so drauf sind.
Beste Voraussetzungen also, die SL`s mancher Hasenfüsse auszulösen, oder......Bashern wie Pushern ihr infantiles, sinnloses Spielchen zu verhageln.

R.

[alter-ego]

@ roger11

Hallo,
frag doch mal Dein Mädel, ob sie auch weiss, wie Jungs so
"drunter" sind...*zwinker*

@ Gatsby2

Du hast in Deiner Aufzählung unsere afrikanischen Schwestern
vergessen...*g*

Schönen Tag noch
Michael

[meau]

jaja, die bereits halbtoten afrikaschwestern, die sich weiterhin den supermachos anpassen in ihrem sexualverhalten und tapfer aidskrank die restliche hälfte ihres lebens ablachen....
und die frauen im sudan, ohne reisepässe, ihre männer um erlaubnis fragen müssend, wenn sie mal verreisen wollen, autofahrverbot haben (der traum der wo-poster, das ihre jeweiligen halbtotgelachten freundinnen den restleben zu fuss gehen)
DIE FRAUEN IN ÄGYPTEN.. welche meinst du genau? die am rande kairos lebende analphabetin??

"Emanzipierte Frauen sind solche, die sich ihrer weiblichen Stärken bewußt sind. Nicht solche, die irgendwelche abstrakten Theorien verkaufen wollen. "

um gotteswillen warum ist die welt voller bücher von MÄNNERN? sind die sich vielleicht ihrer männlichen stärken nicht bewusst???? gibt es solche? ausser kriegführen???

ABER MIR KANN DAS EGAL SEIN, MICH INTERESSIEREN SOLCHE THEMEN NICHT. DAS IST DAS PROBLEM VON WO. OB SICH BEI DIESER ÜBERWIEGEND FRAUENFEINDLICHEN THREADS DIE OFFENBAR ZUNEHMENDE ZAHL VON USERINNEN WOHL FÜHLT.
DASS SICH UNTER DEN UNZÄHLIGEN VERSCHISSENEN DISKRIMINIERENDEN THREADS MAL EINER BEFINDET, WO EIN FRAU IHRE MEINUNG SCHREIBT, PROVOZIERT NOCH IMMER UNGLAUBLICH DESTRUKTIVE REAKTIONEN. DA SCHEINT NRGIE EINEM AUF DEN SCHWANZ GETRETEN ZU SEIN, DRÜCK ZU NRGIE!!!!

[for4zim]

Da sich außer Gatsby2 bislang niemand eindeutig negativ (Der Beitrag von alter-ego ist wohl nicht ernst gemeint) äußert, scheint mir der Kommentar von meau überzogen.

Hinter dem von NRgie zitierten Beitrag ist ein realer Hintergrund. Männer und Frauen nehmen verschieden wahr und reagieren auf verschiedene Reize. Das mit einer Wertung zu verbinden, wer vollkommener oder besser sei, halte ich nicht für sinnvoll. Aber bei der Werbung zu schauen, was das Zielpublikum ist, ist sehr vernünftig. Um Frauen wirbt man subtiler. Dem kann ich zustimmen.

[meau]

weisst du for4zim, du musst die art der reaktion einfach mir selbst überlassen. sie ist nicht überzogen in anbetracht der unwidersprochenen frauenfeindlichen threads an board.
an dem tag, an dem in jedem fickoundkonsorten thread sofort eine distanzierende reaktion von mindestens 3 usern plaziert wird, werden auch meine reaktionen sanfter.

[for4zim]

meau, Deine Definition, was frauenfeindlich ist, werden nur wenige teilen. Ich erlebe gelegentlich dumme, unpassende Bemerkungen in meinen Threads, bin aber noch nie darauf gekommen, das Board deshalb für männerfeindlich oder auch nur for4zim-feindlich zu halten. Und das Eingangsposting würde ein dünnhäutiger Mann auch als männerfeindlich auslegen. Oder eine Äußerung zu den männlichen Stärken, die endet in: "gibt es solche? ausser kriegführen???" Da sind doch offensichtlich die Scharfmacher beider Seiten im Schlagabtausch. Ich halte aber diese Scharfmacherei für unproduktiv. Der Beitrag von gatsby2 war unsachlich und dumm, Einleitung und Titel waren aber nur wenig besser und mit Deinem Beitrag ging es wieder auf gatsby2s Niveau. Gegen unsachliche Beiträge wehrt man sich noch am besten, indem man danach betont sachliche Beiträge zum Thema setzt.

[Lifetrader]

meau, warum denn gleich wieder so aggressiv?

"... an dem tag, an dem in jedem fickoundkonsorten thread sofort eine distanzierende reaktion von mindestens 3 usern plaziert wird ..."

Meines Wissens ist "ficko" eine Geschlechtsgenossin von dir, müßte deine Formulierung dann nicht korrekterweise "....undkonsortinnen" heißen? Und was sachste nu`?
-Denken oder wat?

[meau]

lifetrader, ich habe mal erklärt, warum ich die Innen form nicht verwende und ich habe keine lust euch die threads hier aufzulisten die zumindest MICH verletzen. dass ihr euch das nicht vorstellen könnt ist mir klar. ob es anderen frauen so geht weiss ich nicht, ich vermute es aber, da gemäss der kürzlich durchgeführten untersuchung sich viele frauen an board befinden, aber nur wenige posten.

was frauenfeindlich ist würde ich auch nicht hier an board abfragen, könnte ich genausogut bei einem kaderanlass an einer x-beliebigen bank fragen - einhelliges einverständnis, dass es die frauen HIER doch um vieles besser haben als die im sudan...

das argument von for4zim, dass es nur EINE reaktion war, (wenn auch die erste) ist sehr schwach. das sofortige dreinfunken in frauenthreads hat nämlich system. dass ich unsachlich bin ist etwa vergleichbar mit der unsachlichkeit der WTO-gegner. gegen die übermacht kommt man mit anstand nicht an - immerhin verwende ich nur worte.

[for4zim]

Wie hätte der Thread aussehen können, wenn er einen aussagekräftigen Titel gehabt hätte (z.B. "Weibliches Marketing" oder "Warum man das Buch Eva-lution lesen sollte" ...) und im Text mehr Informationen zum Buch und wenn er folgenden Satz nicht enthalten hätte: "Männer haben nun mal vor allem Geld u. Sex im Kopf."

Das ist doch kein Wunder, daß auf einen provokanten Beitrag agressive Antworten folgen.

Naja, meau, wenn es solchen Spaß macht, sich als Opfer zu fühlen, dann bitte, schreib weiter in disem Ton.

[Gatsby2]

@for4zim

Unsachlich? Naja, sagen wir, ich war ein bißchen polemisch.

Aber dumm? Das trifft mich jetzt schon ein bißchen

Ich habe ihr auf einen groben Klotz einen groben Keil gesetzt, und ihr solchermaßen die Gegenthese zu ihrer Marketingthese präsentiert. Wenn sie eine ihre These mit einer Pauschalverurteilung des männlichen Intellekts verbindet, dann sollte sie wohl auch das entsprechende Echo vertragen können.

Ihre beiden Antworten haben mich dann eigentlich schon wieder recht friedlich gestimmt. Vor allem die Vorstellung, wie sie da so luftschnappend an ihrem Rechnerchen sitzt...

[jem]

@for4zim,meau
Okay geb ich halt auch mal meinen Senf dazu.
Ich finde es meinem Verständnis nach eine Frechheit, daß for4zim das Posting von gatsby als unsachlich und dumm bezeichnet.
Ich persönlich hab das ganz anders aufgefasst.
Schon allein der Satz:

"Ist Dir eigentlich klar, daß die Mehrheit der Frauen in dieser Welt über solchen Scheiss nur lacht? Versuch` `mal solchen Müll in Osteuropa, Indien, Vietnam, Ägypten, der Türkei oder sonstwo an die Frau zu bringen! "

hab ich so verstanden, daß es in der Welt vielen Frauen wirklich schlecht geht und der Punkt den NRegie angesprochen hat dagegen eine Marginalie ist. Beschneidungen in Afrika oder die "Rechte" der Frau in vielen islamischen Ländern beispielsweise finde ich persönlich eine der widerlichsten Erscheinungen in dieser Hinsicht. In den westlichen Gesellschaften hingegen kommt immer mehr der Trend auf, sich über den allerletzen Scheiß aufzuregen.
Und was bitte ist dumm an der Aussage, daß die computerretuchierten und deswegen natürlich "wunderschönen" Frauen, die "normalen" Frauen unter Druck setzen. Natürlich ist das richtig. Warum machen bzw. überlegen sich viele Frauen eine Schönheitsoperation und verfallen dem Diätwahn. Weil sie täglich mit einer Konkurrenz konfrontiert werden gegen die sie nicht bestehen können.
Das gleiche Phänomen tritt übrigens auch bei Männer immer häufiger auf.

Was an diesen beiden Aussagen dumm ist leuchtet mir nicht ein.

Und meau Dein Satz:

"ABER MIR KANN DAS EGAL SEIN, MICH INTERESSIEREN SOLCHE THEMEN NICHT." Halte ich für eine glatte Lüge. Du bist jetzt schon eine ganze Weile hier an Board und was ich unter anderem an Dir schätze ist Dein zum Teil sehr bösartiger Humor. Bist gar nicht so humorlos , wie ich immer dachte. Du vermagst zu manchen Themen recht originelle und kluge Statements zu schreiben.
Nur: Sobald das Thema auch nur im entferntesten mit Männer / Frauen - Sachen zu tun hat, da flippst Du völlig aus. Das ist mir persönlich völlig unverständlich.
Ich will mal die Aussage tätigen, daß Extremisten, egal in welchem Bereich, tierisch einen an der Waffel haben. Den Satz würdest Du wahrscheinlich sogar unterschreiben, aber warum führst Du Dich bei dieser Problematik genauso auf als wärst Du eine Extremistin?

Und zum Thema frauenfeindliche Threads bei WO.
Ich persönlich clicke fickos Threads nie an. Nicht weil ich sie für frauenfindlich halte, sondern weil sie mich schlichtweg langweilen. Aber was ist an Bildern von Frauen bei denen vielleicht auch mal Titten ( ist das Wort frauenfeindlich ) zu sehen sind, frauenfeindlich.
Das geht mir nicht in Schädel. Vielleicht bin ich beschränkt, weil nur Mann, aber ich kapiers wirklich nicht. Ich hätte auch nichts dagegen , wenn hier Bilder von schönen Männern reingestellt würden. Hast Du glaube ich auch schon getan nmeau.
Solche mit Waschbrettbauch. Hab selber keinen Waschbrettbauch, sondern eher einen Waschbärbauch, aber ich fürchte die Konkurrenz nicht.

Warum ich soviel schreibe?

Ich hab immer noch die Hoffnung, daß das Thema Männer / Frauen einemal bei WO sachlich diskutiert wird. Es wird ein Traum bleiben, aber schön wärs doch.

Gruß

jem

[for4zim]

Ich hatte mich bei gatsby2s Beitrag daran gestört, daß er 1. unnötig agressiv war und 2. unnötig weit vom Thema fortführte. Das Thema war ein Buch, in dem es um weibliche Marketingstrategien ging. Wenn gatsby2 Streit haben wollte, mußte er genau das schreiben, was er geschrieben hat. Ersetzt als bitte "unsachlich und dumm" mit "unnötig agressiv und unnötig weit vom Thema fortführend".

Ähnliches gilt für meau. Sie formuliert hier ihre Beiträge schon so, daß sie die scharfen Antworten erhält, über die sie sich so gerne aufregt.

[Gatsby2]

@for4zim

Nein, nein, diejenige, die hier mit einem polemischen Anfangspost Streit suchte, war die Dame, die den Thread eröffnet hat.

Und das Thema hat sie selbst verwässert. Bei ihrem Post wurde nämlich nicht klar, ob es ihr um die Marketingstrategie ging, oder ob diese Strategie nur das Vehikel war, mit dem sie einen kompletten Rundschlag gegen männlichen Intellekt führen wollte.

Ich habe in meinem Post beide Themen aufgenommen, und so die Möglichkeit offengelassen, in jeder Richtung weiterzumachen.

Wenn sie sich sachlich über meinen Eindruck von Werbestrategien hätte auseinandersetzen wollen, so hätte sie dazu Stellung nehmen können. Hätte ich sehr gut gefunden.

Wenn es ihr darum gegangen sein sollte, hier feministische Polemik zu verbreiten: auch gut. Was ich davon halte, habe ich wohl auch klargemacht. Da Du offensichtlich annimmst, ich hätte mich damit zu weit vom Thema entfernt, laß mich meine Position kurz noch einmal klarstellen: Ich halte unseren westlichen Feminismus für ausgemachten Schwachsinn, und für in höchster Weise gesellschaftsschädlich, denn er polarisiert in unnötiger und kontraproduktiver Weise zwischen den Geschlechtern. Geschlechter, die eigentlich miteinander, und nicht gegeneinander arbeiten sollten.

Die Beispiele aus der 3. Welt habe ich einerseits in dem Sinne, in dem Jem mich verstanden hat gebraucht: Es gibt in dieser Welt Frauen, die Probleme haben, gegen die sich das fortwährende Gezeter unserer vordergründig ach so emanzipierten Feministinnen geradezu lächerlich ausnimmt. Weiter habe ich diese Beispiele aber auch deswegen angeführt, weil mir in all den genannten Ländern, vor allem in Indien (wo, wie wir ja alle wissen, weibliche Föten massenhaft abgetrieben werden) immer wieder gerade Frauen sehr entschieden entgegengetreten sind, wenn es um westlichen Feminismus ging.

Schließlich: auch unnötig aggressiv bin ich nicht gewesen - aggressiv vielleicht, aber sicher nicht unangebracht. Wenn diese NRgie so polemisch austeilt, dann muß sie eben auch entsprechende Resonanz verkraften können.

Da sie das offensichtlich nicht konnte, hat sie sich für die dritte der von mir vorgegebenen Optionen entschieden: IGNORE! Soll mir auch recht sein.

[Gatsby2]

@jem

Jaja, die Stimme der Vernunft. Schön, daß Du hier so sachlich ein bißchen Farbe ins Spiel bringst. Das Thema Männlein & Weiblein würde ich auch gern `mal sachlich diskutieren. Und man soll ja nie die Hoffnung aufgeben.

Als Ausgangspunkt einer sachlichen Diskussion können wir ja mal diesen Satz aus dem Ausgangspost nehmen: "Männer haben nun mal vor allem
Geld u. Sex im Kopf. "... ehrlich gesagt habe ich nach einer solche Aussage nur noch Geld im Kopf.

Gruß

Gatsby

[meau]

jem, du hast recht, bei diesem thema flipp ich aus. ich sage es interessiert mich nicht, weil ich möchte dass es mich nicht interessiert. ich habe schon mal gesagt, dass ich nie (mehr) einen sräd mit diesem thema eröffnen würde. NRgie und ich sind ziemlich verschieden. ich vermute (ich kenne sie nicht, nur vom board) dass sie die art frau ist, die ich früher gerne gewesen wäre, z.b. nicht so impulsiv, geduldiger. ich habe für diese thema keine geduld mehr, weil ich verstanden habe, dass das was hier an board für mich feindlich war (und teilweise ist - auch ich klicke ficko nicht mehr an, hab es einmal getan, genauso naomi, einmal reingeguckt) es gibt aber viele andere und es geht nicht um nackte busen, es geht um so ähnliches:
"Ihre beiden Antworten haben mich dann eigentlich schon wieder recht friedlich gestimmt. Vor allem die Vorstellung, wie sie da so luftschnappend an ihrem Rechnerchen sitzt... "
nicht wahr, wieviel gehalt dieser satz auch immer hat/hätte, da fahren 95% der leser schadenfreudig ab... deshalb wird es euch auch nicht verständlich sein, wie ich mich fühle hier (ich weiss, ich nehme mich zu wichtig, wenn ich aber schreibe `wie frauen sich fühlen` begeh ich wieder das verbrechen für alle frauen zu schreiben, lifetrader wartet schon hinter der ecke... )

gegenüberstellung 1. und 3. welt hab ich jetzt keine lust, stellt doch mal den jungen user der vor kurzem noch arbeitslos war und jetzt bereits ein auto `braucht` einem inder in kerala gegenüber.

ich bin mir untreu geworden, ich hatte mir vorgenommen zum thema mann/frau nicht mehr zu posten weil ich hier gelernt habe:
- es sich tatsächlich was geändert bei uns, wenn auch nicht so wie es mir passt, aber für die real exsitierenden jungen leute ist die welt jetzt anders

- ich betreffend feminismus einen flick weg habe

hier noch ein adorno-zitat, das ja inzwischen überholt ist, da wir im neuen jahrtausend angekommen sind...( schlaft gut)

"der affekt, der zur praxis der unterdrückung passt, ist verachtung, nicht
verehrung, und stets hat in den christlichen jahrhunderten hinter der
nächstenliebe der verbotene zwangshaft gewordene hass gegen das objekt
gelauert, durch das die vergebliche anstrengung stets wieder in erinnerung
gerufen ward: das weib. es hat für den madonnenkult durch den hexenwahn
gebüsst, der rache am erinnerungsbild jener vorschristlichen prophetin, das
die geheiligte patriarchale herrschaftsordnung insgeheim in frage stellte.
das weib erregt die wilde wut des halb bekehrten mannes, der sie ehren, wie
der schwache überhaupt die todfeindschaft des oberflächlich zivilisierten
starken, der ihn schonen soll......"

ich sehe ein, die WO-user sind alle total bekehrt, nicht nur halb

[jem]

@meau
Es bleibt schwierig. Jetzt hol ich mal aus, weil ich versuchen will Dir meinen Standpunkt zu erklären. Früher fand ich die Frauenbewegung gar nicht schlecht. Immerhin hat sie einiges erreicht. In Deutschland gerade zum Thema Abtreibung. Und natürlich wird heute kein Mensch dessen IQ die 50 überschreitet ( ein Schwein braucht 55 zum grunzen ) behaupten, daß wir eine rechtliche Ungleichstellung der Frauen bräuchten. Die Gleichstellung ist ja inzwischen auch erfolgt.
Was bei mir dann den Bruch mit der Frauenbewegung herbeigeführt hat, das war die Anti-Pornographie-Kampagne der Schwarzer. Mir ging es weniger darum irgendwelche Wichsvorlagen zu verteidigen, sondern im Rahmen dieser Kampagne wurde von der Frauenbewegung das Verbot vieler meiner damaligen Lieblingsautoren gefordert ( z.B. Marquis de Sade, Henry Miller, Charles Bukowski ). Unter dem Denkmantel der Frauenrechte wurde versucht eine großangelegte Zensurkampagne zu starten.
Zudem wurde behauptet, daß Pornos Vergewaltigung von Frauen fördern würde.
Diese These ist absolut bescheuert. Da ich etwas kriminologische Vorbildung habe und viele Studien bezüglich der Auswirkung von Medienkonsum gelesen habe, ist das fast einhellige Ergebnis aller Wissenschaftler auf diesem Gebiet, daß Pornos genauso wenig Vergewaltigung förden, wie Horrorfilme oder Computerspiele gewalttätig machen.
Da hab ich mir dann mal ernsthaft überlegt, warum in diesem Punkt von der Frauenbewegung entgegen aller Fakten argumentiert wird und bin zu dem wenig überraschenden Schluß gekommen, dáß das totale Ignorieren von Fakten weniger ein Problem der Frauenbewegng an sich, sondern der Erscheinung des Extremismus ist.
Da ich früher zum Teil auch Linksextremisten gekannt habe und ich dann auch noch die starke Ähnlichkeit der Persönlichkeiten bemerkt habe , war die Frauenbewegung für mich erledigt.

Glaubst Du allen Ernstes, daß Bilder von nackten Frauen oder Pornos die Verachtung gegenüber Frauen zum Ausdruck bringen soll. Der Mensch ist halt ein Tier und der Sexualtrieb ist bei den meisten stark ausgeprägt. Ansonsten wären wir schon lange ausgestorben.
Jeder hat eine andere Art von Sexulität der andere ist aggressiver und der eine etwas verschmuster, aber deshalb sind doch beide gleichrangig. Wo da die Verachtung zum Ausdruck kommen soll ist mir schleierhaft. Ich kenne natürlich die Argumentationsansätze der Gegenseite, aber IMO verraten sie mehr über der Argumentierenden als über das Thema an sich.

Und zum Thema frauenfeindlich Witze. Wenn sie gut sind , dann mag ich sie sehr gerne . Ist bei mir wie bei allen Witzen.
Ich habe persönlich , im Vergleich zu anderen, einen etwas heftigen Humor. Wenn 80 % der User etwas geschmacklos finden, dann kann ich in der Regel drüber lachen, unabhängig vom Thema. Ich kann auch über einen Kastrationswitz lachen. Warum denn nicht?

Und die Naomi Threads. Warum sind den die frauenfeindlich, wenn über Fellatio und Cunnilingus geschrieben wird. Die Tätigkeit an sich wirst Du doch hoffentlich nicht schon als frauenfeindlich bewerten. Hoffe ich zumindest.
Warum kann man sich darüber nicht unterhalten. Ist das ein Tabu für Dich?
Das einzige was an Naomi wirklich nervt ist die tändige TU-Werbung.

Gruß

jem

P.S. Ja ich weiß ich bin ne Labertasche.

[NRgie]

@gatsby2
Die `statements`, welche ich von mir gab, kamen übrigens von einem MANN.

NRgie

[NRgie]

Ich bin gespannt auf Deine Antwort, gatsby2.!

NRgie

[NRgie]

Endlich erforscht - Warum Männer so gerne Grillmeister spielen

`Männer am Grill sind SEXY - das glauben sie jedenfalls selbst.

In einer Umfrage einer brit. Supermarktkette gab die Mehrzahl der 500 Befragten an, sie gefalle sich in der Rolle des Grillmeisters.

Dieselben Männer würden dagegen nie auf die Idee kommen, sich in der Küche an den Herd zu stellen.

Jeder Zehnte sieht sich beim Wenden der Würstchen in der Rolle des `Höhlenmenschen`, der seine Sippe mit Fleisch versorgt.

Einige Männer stehen aber nach eigenen Angaben auch nur deshalb am Grill, um keinen Salat zubereiten zu müssen.`

Achtung: Dies ist keine Polemik gegen Männer!

Muss schnell weg - Würstchen kaufen.

[Finchena]

jetzt muß ich mich auch mal melden:

@jem: Vorbemerkung: die Person, die in deinem Musik-thread gepostet hat ist mein Mann, der gelegentlich meine ID mitbenutzt. Ich selbst habe bisher nur zur Börse gepostet, manche kennen vielleicht meinen Neoforma-thread. Die Art und Weise wie hier diskutiert wurde hat mich animiert auch einmal zu einem Nicht-Börsenthema zu posten, zumal ich mit meinen 37 Jahren wahrscheinlich zu den älteren Frauen am board gehöre und manche Argumentation, vor allem von Männern gemachte, seit über 20 Jahren so oder so ähnlich gehört habe.

Zu dem Thema Schwarzer-Pornos: da muß ich dir, jem, glatt widersprechen. Vor einigen Jahren war ich mal meinem Liebsten in einer Videothek und da hab ich mir mal aus Neugier die cover der Porno-Videos angeschaut. Als ich wieder rausging war ich echt fertig. Nichts gegen nackte Körper, Brüste, Penisse, schönen Sex etc. . Was mich angeekelt hat war die Art und Weise wie die Frauen dort reduziert wurden auf ihre Geschlechtsteile. Da ging es nicht um guten Sex zwischen zwei Liebenden, sondern um den Gebrauch weiblicher Geschlechtsteile zur Befriedigung von männlichen Neandertalern. Mir kann keiner erzählen, dass Männer die sich das dauernd reinziehen nicht diese Geisteshaltung zumindest teilweise übernehmen. Da wird dir ständig suggeriert, dass alle Frauen im Grunde nur eines wollen: von Männern "genommen" zu werden. Man braucht nicht viel vom Leben zu wissen um zu erkennen, dass das so nicht stimmt.
Inwiefern das nun wirklich Vergewaltigungen hervorruft wage ich nicht in Zahlen zu fassen. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass frauenverachtende Pornos den geistigen Nährboden für sexuelle Gewalt bereiten. Übrigens kann man immer wieder in der Presse lesen, dass gewaltauffällige junge Menschen sich auch hardcore-Gewaltfilme anschauen. Man stumpft einfach emotional ab.

Die von Alice Schwarzer mitinitiierte Frauenbewegung war meines Erachtens gut und richtig. Natürlich war sie in einigen Details überzogen. Aber Alice Schwarzer orientierte sich mit ihrer nicht an den vielen Millionen intakten Beziehungen, die es zum Glück in unserer Gesellschaft gibt, sondern ihre oft pointierte Kritik richtete sich hauptsächlich gegen die perversen Auswüchse der Frauenfeindlichkeit, wie auch gegen die kleine tägliche Diskriminierung. Wer wie sie täglich das Elend von den in Frauenhäusern gestrandeten Mädchen und Frauen anschauen muß regiert eben manchmal extrem, ich finde das nicht so schlimm. Wirklich schlimm sind die Schicksale der geschundenen Frauen und Mädchen. Jeder gesunde Mensch ist gegen Kinderpornographie, aber Gewalt gegen Frauen und Mädchen, zumal sexuelle Gewalt, ist ähnlich verwerflich. Wer mag da widersprechen? Dies anzuprangern ist ein wesentlicher Teil der Arbeit von Frau Schwarzer. Natürlich äußert sie sich auch zu anderen Aspekten zum Thema Gleichberechtigung, manchmal überzeichnet sie bewußt um zu provozieren. Männer sollten das zum Anlaß nehmen um mal über sich nachzudenken.

[Gatsby2]

"Aber Alice Schwarzer orientierte sich mit ihrer nicht an den
vielen Millionen intakten Beziehungen, die es zum Glück in unserer Gesellschaft gibt, sondern ihre oft pointierte Kritik richtete sich hauptsächlich gegen die perversen Auswüchse der
Frauenfeindlichkeit, wie auch gegen die kleine tägliche Diskriminierung."

Zitat Alice Schwarzer (wenig später TV-Ratespielkandidatin): "Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger!"

Anfang der 80`er Jahre wurde ein Redaktionsmitglied der Zeitschrift "EMMA" unter großem Gezeter wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung (der RAF) festgenommen; der Verdacht hat sich wenig später bestätigt.

Zitat Marcus Wolf (seinerzeit Chef der Hauptabteilung Ausland/Aufklärung der STASI): "Unsere bei weitem erfolgreichste Operation war die gesellschaftliche Destabilisierung der BRD durch gezielte Unterstützung verschiedener Bewegungen, u.a. der Frauen-, Friedens- und der Anti-Atom-Bewegung"

[for4zim]

Der Beitrag von Finchena ist charakteristisch für das feministisch geschulte Denken:

Kein Wort darüber, daß auch der Mann in den Pornofilmen auf sein Geschlechtsteil reduziert ist, daß er Dauerpotenz vorführen soll. Kein Wort darüber, daß häusliche Gewalt nicht nur von Männern, sondern genauso oft von Frauen ausgeht.

Daß mit Pornovideos Sexualstraftäter herangezogen werden, ist nicht nachweisbar und somit falsch. Es gibt keinen statistischen Zusammenhang zwischen dem Betrachten von Pornovideos und Sexualstraftaten.

[Finchena]

@ gatsby2: zum Schwarzer-Zitat: dieses Zitat sagt: jeder Mann könnte vergewaltigen. Potentiell bedeutet: er hat das Potential, also sein Geschlechtsteil, mit dem er in der Lage ist zu vergewaltigen. Wenn er wollte, könnte jeder Mann vergewaltigen. Was ist daran falsch? Zum Glück macht das nicht jeder Mann, das weiß Frau Schwarzer genausogut wie ich und du. Sie sagt nicht: jeder Mann ist ein Vergewaltiger. Das wäre falsch. Aber jeder Mann der potent ist, könnte auch vergewaltigen. Jede Feministin weiß, dass nur ein kleiner Teil der männlichen Bevölkerung Vergewaltiger sind, aber es sind in unserem Land doch immerhin viele Tausend und jeder ist einer zu viel. Übrigens ist es keine Frage, dass Männer auch Männer, besonders Jugendliche vergewaltigen. Wie würdest du empfinden, wenn die so etwas passieren würde? Abscheu? Ekel? Scham? Ich würde mit jedem vergewaltigten Mann mitfühlen, aber genauso auch mit jeder Frau...... Die physischen Voraussetzungen sind von der Natur nun einmal so geschaffen, dass Männer eher in der Lage sind Frauen zu vergewaltigen als anders herum. Wer will das bestreiten?

Emma-Redaktionsmitglied als RAF-Unterstützerin? Das ist abzulehnen. Terrorismus insgesamt ist abzulehnen, da er gewaltätig ist. Fast alle Menschen in unserem Land denken so. Auch Femistinnen sind nicht vor solchen Fehlleitungen gefeit. Aber du solltest nicht den Fehler machen Femistinnen insgesamt in die Nähe von Terroristen zu stellen. Das wäre ebenso falsch wie dumm.

Das Wolf-Zitat bringt in diesem Zusammenhang nichts. Oder willst du ernsthaft behaupten, die zitierten Bewegungen wären schlecht für unser Land gewesen, nur weil sie von der DDR unterstützt wurden? Ich denke nur die gewalttätigen Auswüchse waren schlecht, ansonsten haben diese Bewegungen unserem Land, in dem ich sehr gerne lebe, viel mehr genützt als geschadet.

@for4zim: Was Pornos und die Reduzierung des Mannes auf sein Geschlechtsteil angeht, so hast du natürlich recht. Das ist genauso abzulehnen wie bei den Frauen. Mir ging es mehr um den Geist der dahintersteckt. Ich glaube du hast mich schon verstanden...

Deiner Darstellung von dem nicht vorhandenen Zusammenhang zwischen Porno-Konsum und Vergewaltigungen kann ich nach wie vor nicht folgen. Ich denke es kommt wie auch bei der Problematik Gewaltvideos auf den Charakter des Betrachters an. Ich glaube das Männer die eine gesunde, damit meine ich eine gewaltfreie Sexualität haben, keine Vergewaltiger werden, egal wieviel Pornovideos sie anschauen. Gewaltbereite Männer, die nicht kapieren, dass Frauen nicht das Freiwild der Pornofilme sind, werden durch die Filme eher zu Vergewaltigungen angeregt als ohne. Davon bin ich überzeugt.

Das gefährliche sind die die Filme wo sich die Frauen erst ziehren, aber sobald er sein Ding reinsteckt anfangen zu stöhnen „Ja, machs mir“ – das ist wirklich gefährlich, verstehst du?

[Gatsby2]

Finchena,

bei Deiner Auslegung des Begriffes "potentiell" hättest Du gegen die Aussage "Jede Frau ist eine potentielle Prostituierte!" potentiell sicherlich auch nichts einzuwenden, oder?

Im übrigen: Den Nutzen der Frauenbewegung sehe ich in der Tat nicht. Die polemische Hochstilisierung von Allgemeinplätzen, die jedem halbwegs klar denkenden Menschen ohnehin einleuchten müßten hat m.E. zu nichts, als einer enormen sozialen Ressourcenverschwendung und vor allem zu einer nachhaltigen Störung im Geschlechterverhältnis geführt.

[jem]

@Finchena
Also der Satz "Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger!" ist natürlich an sich richtig. Aber transportieren soll der Satz etwas anderes. Jeder Mann ist eine tickende Zeitbombe und eine ständige Gefahr für Frauen.
Würdest Du mir zustimmen, daß jede Frau eine potentielle Hure, Mörderin, Terroristin etc. ist? Diese Aussagen sind nämlich genauso richtig, wer aber solche Aussagen tätigt, der will damit etwas anderes sagen als bloße Fakten. Sonst macht es keinen Sinn; wäre belanglos.

Und zu den Pornos. Ich gebe Dir recht, daß ein "gewaltfreier" Mensch weder durch Pornos noch durch Horrorfilme gewaltbereiter wird. Den Umkehrschluß kann ich aber nicht ziehen, weil es dafür keinerlei wissenschaftlichen Anhaltspunkte gibt. Die ganzen seriösen Studien sagen gerade das Gegenteil. Natürlich wird ein gewalttätiger Mensch sich nicht unbedingt Susi und Strolchi anschauen, aber er schaut Gewaltfilme weil er gewalttätig ist und wird durch solche Filme nicht animiert.
Pornos verkaufen eine Traumwelt. Das wissen wohl auch alle die sich solche Filme anschauen. Warum unterstellst Du den Leuten, daß sie Realität und Phantasie nich auseinander halten können?
Im übrigen schauen sich solche Filme auch sehr viele Frauen an. Was wird dann aus denen? Setzen die ihren Mann unter Leistungsdruck?
Ich selber schaue schon seit ewigen Zeiten Horrorfilme. Und zwar nicht nur die üblichen, sondern auch die ganz harten Dinger. Durch solch einen Film bin ich noch nie aggressiv geworden und die meisten Horrorfans, die ich kenne sind genauso. Eben weil sie Phantasie und Realität auseinander halten können.
Mal ein Beispiel: es gibt einen ziemlich harten Kannibalenfilm, der für etwas einfacher gestrickte Gemüter sehr schockierend ist. Der hat in der Horroszene einen gewissen Kultstatus. Worüber sich viele Horrofans aber darüber aufregten, ist die Tatsache, daß für den Film eine Schildkröte getötet wurde. Dies ist Realität und IMO verachtenswert. Die meisten Horrofans sehen es genauso.

Und ganz genau das gleiche gilt für Computerspiele. Die werden gerne dafür verantwortlich gemacht, wenn eigentlich ein Versagen der Eltern bei der Erziehung vorliegt. Ist ja auch sehr bequem. Nicht ich habe schuld, sondern ein PC Game.

Was mit dieser ganzen Diskussion von den p.c. Leuten wirklich beabsichtigt wird, daß ist ganz einfach nur Zensur. Man will seine Moral- und Geschmacksvortstellungen der Allgemeinheit aufzwingen.

Ich bin allerdings der Meinung, daß ein erwachsener Mensch selber entscheiden darf, was er sich ansieht und was nicht.

Wenn Du gewisse Medienartikel nicht magst, dann konsumiere sie nicht, aber mach doch anderen Leuten keine Vorschriften, was sie konsumieren.

Gruß

jem

[jem]

@gatsby
Ups, da habe ich meinen Text getippt und abgeschickt bevor ich Dein Posting gesehen habe.
Ein Gedanke.

Gruß

jem

[WonderbraBernd]

Auch wenn es jem nicht passen sollte, seine Edukte könnten meine sein...

-Pornodiskussion: Ist lächerlich; Jedes Geschlecht, bzw. einzelne dessen haben das Recht sich anzusehen, was immer sie wollen. Solange es nicht allg. Moralverständnisse überschreitet.

-Ein Verbot dessen griffe allerdings in unsere Verfassung bzgl. sex. Selbstbestimmung ein.

-Threads über allerlei Sexualpraktiken (hihi, privat drücke ich dies anders aus) sind doch nicht frauenfeindlich. Niemals, ich glaube, das Zusammenspiel zw. Emanzipation und Befreiung von sexuellen Schranken kam durhaus nicht plötzlich; Es gehört zusammen...

-@Finchena: Wenn irgendwer sich diesen Unsinn an geistiger Einfälltigkeit täglich reinzieht, dann ist ihm (!) nicht mehr zu helfen; Das hat aber nichts mit der Berechtigung von Pornos ansich zu tun...(Wobei eben auch die Definition von gutem Porno und schlechte Porno geschlechtsspez. ist.
Unsere "Jugend" stumpft in anderer Weise ab... Sieh einml aus dem Fenster...

-Kurz möchte ich aufgreifen "Jeder man ist ein potentieller Vergewaltiger"; Natürlich ist er das, was sonst, ist es doch nahezu unmöglich für eine Frau, einen Mann zu vergewaltigen, für einen Mann allerdings tatsächlich immer "möglich".
Wie sieht es eigentlich damit aus: Eine Frau ist eine potentille Putzfrau"; Nicht gleich schäumen vor Wut, ich zitierte...
Ist dies nicht genauso richtig, wie erste Behauptung.
Bloß weil ich mann bin, bin ich ein pot. Vergewaltiger (da nahezu alle Vergewaltiger männlich sind); Bloß weil ich Frau bin, bin ich Putze, weil eben die meisten Putzn Frauen sind...
Sippenhaft? Alles klar...
(BTW.: Genau wegen ähnlichen Äußerungen führte die angeblich "emanzipierte" (weibliche) Linke Zensur ein, die sich mehr als gewalttätig auch gegen das eigene Geschlecht wandte. [Max Goldt, Wiglaf Droste und eine Frau, deren Namen ich leider vergaß als ein persönliches Beispiel]
-Solange häusliche Gewalt bspw. dadurch definiert wird, indem jemand (Mann) jemand anderen (Frau) schlägt, solange ist häusliche Gewalt eben nicht objektiv, sondern möchtegern-feministisch geprägt.

WBB

[Finchena]

„Jede Frau eine potentielle Prostituierte“?? – Das trifft genauso auf Männer zu. Genauso ist jeder Mann in der Lage sich zu prostituieren. In Deutschland gibt es Tausende von Strichern, vielleicht sogar Zehntausende, viele an Aids erkrankt, arme Schweine sind das. Warum machen die das? Weil sie in irgendeiner Zwangslage sind. Verschuldet, drogensüchtig usw. Wieviele machen das wohl freiwillig, wegen des sexuellen Genusses? Ein Prozent? Zwei Prozent? 5%? Mehr wahrscheinlich nicht. Wenn einer eine andere Möglichkeit hat sein Leben zu fristen wird er diese wählen. Jeder würde lieber einen Job mit einem menschlichen Antlitz machen, wo du von deinen Freiern nicht als Müllhaufen behandelt wirst. Das ist bei den Strichern so und bei den Huren ist das genauso. Männer und Frauen unterscheiden sich da nicht. Menschenwürde ist nicht geschlechtsspezifisch.

Richtiger wäre: Jeder Mensch ist ein potentieller Prostituierter.

Was den Nutzen der Frauenbewegung angeht, so will ich deine Aufmerksamkeit mal weglenken von „polemischer Hochstilisierung von Allgemeinplätzen“ – (übrigens kennst du den John Lennon – Song „women is the nigger of the world?“) – hin zu alltäglicher Diskriminierung wie z.B. ungleicher Bezahlung von gleicher Arbeit. Willst du ernsthaft widersprechen, das das Einbringen dieses wichitgen Themas kein Verdienst der Frauenbewegung ist??? – Ganz ehrlich: ist eine Frau weniger wert als ein Mann????

@jem: deine Unterstellung an Frau Schwarzer, dass sie mit ihrem Satz gemeint hat jeder Mann ist eine ständige Gefahr für Frauen ist so sicherlich nicht richtig. Alice Schwarzer ist gewiß eine manchmal polemisierende Feministin, genauso wie ein Kabarettist polemisch übersteigert um Dinge plakativ-deutlicher zu machen. Aber eines ist sie nicht: nämlich dumm. Natürlich weiß sie genauso wie wir hier, dass nicht jeder Mann eine Gefahr für Frauen ist, sondern nur die gewaltbereiten.

Was die Gewaltfilme angeht, so habe ich damit schon meine Schwierigkeiten. Warum schauen sich Menschen so etwas an, hast du dich das mal gefragt? Okay: Nervenkitzel etwas zu sehen was verboten ist. Ist es genußvoll zuzuschauen wie Menschen zerstückelt werden? Ich habe als Teenagerin auch mal zusammen mit meiner Clique so einen unzensierten Kettensägen-Massaker – Film gesehen, manchmal mußte ich wegsehen, weil ich es nicht ertragen konnte wie den Menschen mit der Kettensäge das Gesicht und der Kopf zerfleischt würde. Aber ich konnte es dann doch aushalten, weil ich wußte das es Fiktion ist. Aber manche können das eben auch nicht so gut - und die sind gefährdet. Aber ich gebe dir natürlich recht: jeder hat die Freiheit zu schauen was er will, die will ich auch keinem nehmen. Du hast es ja selbst auf Erwachsene eingeschränkt. Ist ein 12-jähriger bereit für einen deiner harten Kannibalen Filme?

Übrigens habe ich auch nichts gegen Porno-Filme an sich. Ich bin zwar keine Gynäkologin, aber der Anblick von irgendwelchen Geschlechtsteilen ist für mich bestimmt nichts schlechtes, es gehört zum Menschsein genauso wie alle anderen Körperteile. Pornofilme werden erst dann problematisch, wenn die Frau und natürlich auch der Mann aufhört ein Mensch zu sein und Liebe keine Rolle mehr spielt. Nennt mich jetzt hoffnungslos romantisch, aber ich finde zu Sex, der schönsten Nebensache der Welt, gehört vor allen Dingen Liebe. Die reinen „Rammler“ – Filme sind wohl oft frauenverachtend, deswegen lehne ich sie ab.

Vielleicht noch ein Wort zum Fernsehen. Was mich enorm stört: tagsüber laufen jede Menge Brutalo-Filme, mit Dutzendfachem Mord und Totschlag, die zieht sich jedes 6-jährige Kind rein und die Mütter bügeln dabei und denken nicht nach. Abends um 22 Uhr laufen Soft-Pornos mit der ermahnenden Durchsage „dieser Film ist für Jugendliche unter 18 Jahren nicht geeignet.“ Da lache ich immer erst mal herzhaft. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass es gar nicht schlecht wäre wenn ein kurz vor der Pubertät stehendes Mädchen oder Junge mal einen gewaltfreien, entsprechend altersgerecht kommentierten Porno-Film sehen würde, auch mal mit einer Penetration in Nahaufnahme. Einfach um zu wissen was Sache ist. Dazu noch Hinweise zur Verhütung. Hunderttausende von 15 oder 16 jährigen haben einen mehr oder weniger festen Freund/Freundin, deren Geschlechtsteile sie vielleicht besser kennen als ihre Schulbücher. Die sollen aber die Fernseh-Filme nicht sehen dürfen? Doppelmoral.

[giffyd]

@Finchena
Richtiger wäre dann aber auch: Jeder Mensch -auch Frau- ist ein potentieller Vergewaltiger.
Es ist zwar selten, daß Frau Mann vergewaltigt, aber das gibt es eben auch.

Gruß
giffyd

[Gatsby2]

@finchena

Es war mir relativ klar, daß Du meinem Satz alsbald die Beispiele von Prostitution aufgrund von Notlagen entgegenhalten würdest. Lassen wir also die Edelprostitution, die in jedem Käseblättchen zu findende Hobbyprostitution und auch das, was jeden Freitag und Samstag in jeder Diskothek zu beobachten ist (-> "Mann mit Geld") beiseite, sonst enden wir am Ende bei billigster Polemik auf dem Niveau "jeder Mann ist ... ".

Interessanter ist da Dein Hinweis auf die Gleichberechtigungsdiskussion. Nein, Frauen sind nicht weniger wert als Männer, aber der Satz "Frauen und Männer sind gleich" ist in dieser Allgemeinheit wohl ebenso schwachsinnig. Der Vergleich der Physiognomie, ebenso wie geschlechtsspezifischer Verhaltensweisen zeigt wohl, wie absurd diese Aussage ist.

Das was wir im Rahmen der stark emotionalisierten rechtlichen Diskussion erlebt haben, lief am Ende nicht mehr auf Gleichberechtigung, sondern auf unsinnige Gleichmacherei hinaus. Vor allem wurde in der Diskussion übersehen, daß das immer wieder bemühte Grundgesetz lediglich verlangt, "wesentlich Gleiches gleich" zu behandeln. Zugleich ist aber auch geboten "wesentlich Ungleiches ungleich" zu behandeln. Für die fehlerhaften Resultate die bei der "Diskussion" (ich würde den Ausdruck Stimmenfang bevorzugen) herauskamen ist gerade die ungleiche Bezahlung ein sehr gutes Beispiel:

Ich denke, wir sind uns einig, daß ein Arbeitnehmer bei betriebswirtschaftlicher Rechnung ein Kosten-/Nutzenfaktor ist. Und bei diesem Vergleich schneiden Frauen eben schlechter ab als Männer. Ich will nicht sagen, daß Frauen schlechtere Arbeit machen, als Männer, aber der Kostenfaktor Arbeit durch Frauen ist mit relativ höheren Risiken behaftet. Mein Stichwort lautet hier vor allem: Mutterschutz.

Klarer Fall, daß sich Mutterschutz in einer auf allgemeiner Ebene geführten Diskussion in keiner Weise negieren läßt. Bloß bleiben die Konsequenzen des Mutterschutzes nicht bei der Allgemeinheit -nämlich dem Sozialwesen BRD insgesamt- stehen, sondern es werden aus einer allgemein geführten Diskussion auch Folgerungen für höchst ungleiche Individuen gezogen. So hat ein Kleinunternehmer etwa die gleichen sozialen Kosten pro Schwangerschaft zu tragen, wie ein Großunternehmen. Mein früherer Zahnarzt hat bspw. seine Praxis aufgeben müssen, nachdem die als Ersatz für zwei schwangere Arzthelferinnen eingestellte Schwangerschaftsvertretung nach 4 Monaten ebenfalls in den Mutterschutz ging. Rechtlich völlig in Ordnung - sie durfte bei ihrer Einstellung die bereits bestehende Schwangerschaft verschweigen.

Um meinen Gedanken auf den Punkt zu bringen: wenn ein Arbeitgeber nicht die Chance bekommt, diese und andere Risiken bei der Einstellung einer Frau mit einzukalkulieren, liegt in der Beschäftigung einer Frau ein höheres Risiko, dem keine höhere Gewinnchance gegenübersteht.

Interessanterweise wird eine ganz ähnlich gelagerte "Ungleichbehandlung" bei der Beitragsbemessung zur privaten Krankenversicherung ohne weiteres als vollkommen normal empfunden.

Ein letztes Wort zu Frau Schwarzer: Diese Frau reklamiert für sich bis heute die Stellung einer ernstzunehmenden politischen Diskutantin. Würde ich diesen Anspruch ernstnehmen, so müßte ich Frau Schwarzer als Brunnenvergifterin bezeichnen. ... Wie es um die Ernsthaftigkeit ihres Anliegens tatsächlich bestellt ist, hat sie als Dauerteilnehmerin eines trivialen Ratespielchens wohl hinreichend unter Beweis gestellt.

Daher meine ganz persönliche Meinung zu dieser Frau: Die Dame ist extrem mediengeil, und ihr ist jedes Mittel recht, um ihr Hetzblatt "Emma" und anderen Schund an die Frau zu bringen. Frau Schwarzer lebt nämlich vom Verkauf dieses Drecks. (Für meine Polemik gegen Frau Schwarzer bitte ich bereits an dieser Stelle um Entschuldigung - auch ich reklamiere für mich gleiche Rechte!)

[WonderbraBernd]

So ist es, Gatsby2, die Politik darf einfach nicht mit Frauenquoten ansetzen, eklatante Fehlallokation, sondern muß Wettbewerbsnachteile der Frauen in barer Münze auszahlen; Bei gleichzeitiger freiwilliger Erziehungsregelung für Männer und Frauen.

Solange der Staat stattdessen Frauenquoten verabschiedet, "Frauenförderung", die bspw. nicht einmal die Studienabgänger(innen) bzw. Berufsquoten mit einbezieht, solange wird die bevorzugte Einstellung von Frauen auf vakanten Stellen eben vermeidlich gerecht sein, aber niemals der jeweiligen Qualifikation gerecht.
Wenn unser System sich soziale Marktwirtschaft schimpft, dann heißt dessen Umsetzung Chancengleichheit, aber in der Grundlage Bildung unter Ausschaltung bspw. von Schwangerschaftsjahren, aber nicht den tatsächlichen Vorzug einzelner Merkmale wie es das Geschlecht nun ist.

Aus einer Kindergärtnerin wird schlecht eine Managerin; Bildungsquote ist einzubeziehen...

WBB

[NRgie]

@for4zim
`Kein Wort darüber, dass häusliche Gewalt nicht nur von Männern, sondern GENAU SO OFT von Frauen ausgeht.`...

for4zim,
ab sofort spende ich für `Männerhäuser`!
Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein, sondern eine bewusste Negierung der tatsächlichen Verhältnisse.
Sklaven hat man früher auch nicht geschlagen, sondern die Sklaven ihre `Herren`, dann seh` ich das sicher auch falsch u. bin völlig desinformiert (dies als Beispiel).

Genauso Dein nächster Satz: `Dass mit Pornovideos Sexualstraftäter herangezogen werden, ist nicht nachweisbar u. somit falsch.`
Ergo ist für Dich alles, was nicht nachweisbar falsch?
Hier machst Du es Dir aber wirklich sehr einfach.

Wenn ich einer Gruppe von Menschen immer wieder vorführe u. auch verbal ständig zum Ausdruck bringe, wie schlecht u. evtl. primitiv doch die andere Menschengruppe wäre, so hat dies meiner Ansicht nach schon einen gewissen Lerneffekt.
(Schau doch einfach mal in der Geschichte nach!)

`Einen statistischen Zusammenhang zwischen dem Betrachten von Pornovideos u. Sexualstraftaten` gibt es Deiner Meinung nicht.

Es gibt sicher nette u. auch stilvoll gemachte Pornos.
Nur ist leider das meiste in meinen Augen Schund, in denen aber auch unseren Jugendlichen vorgeführt wird, wie man die Alte so mal richtig rannehmen u. es ihr `zeigen` muss, verbunden vorzugsweise in gewalttätiger Weise (kurz ausgedrückt). Auch dies hat in gewisser Weise einen Lerneffekt: Liebe/Sex = Gewalt.

Dagegen bin ich - u. wenn ich die Beiträge richtig überflogen haben, stimme ich in dieser Hinsicht mit finchena überein.

NRgie

[WonderbraBernd]

Ja, und da liegt u.a. der Nonsense, NRgie, bis ein Mensch einen wirklich gewalttätigen Porno vorgeführt bekommt, mit unbestreitbarer Opferrolle "Frau", bis dahin ist dieser beeinflußbare Mensch derart versaut, daß nichts weiteres hilft...
Die Einrede, ich sehe sie kommen, damit sei ein Porno nicht gerechtfertigt, ist unsinnig, da ein Porno eben nicht ein Porno ist, und Bedürfniss nicht Bedürfniss, und Recht nicht Recht...

Wenn du dem einen Recht absprichst, dann wirst du dieses Recht immer auch auf der anderen, vermeidlich "guten" Seite, genauso abknapsen müssen...

WBB

[NRgie]

@WBB,
ok, lassen wir mal Deine Antwort so im Raume stehen.

Nachdem heute abend/morgen so viel gepostet wird schnell noch dies zum besseren gegenseitigen Verständnis:

Weiblicher Orientierungssinn

`Männer u. Frauen nutzen bei der Navigation in unbekanntem Terrain jeweils unterschiedliche kognitive Fähigkeiten. ... Radiologen u. Neurologen der Uni Ulm zeichneten die Gehirnaktivität von je zwölf Frauen u. Männern im Kernspintomographen auf, während sie per Joystick aus einem virtuellen Labyrinth herausfinden mussten.
Die Männer waren im Durchschnitt schneller.
Der Grund:
Frauen orientieren sich eher an Landmarken, Männer jedoch räumlich geometrisch.
Offen bleibt, ob die Unterschiede angeboren oder antrainiert sind.`

[NRgie]

Ich kaufe mir heute einen Kompass.

[for4zim]

Da NRgie sich so darüber amüsiert, daß Gewalt auch von Frauen ausgehen soll, hier ein Artikel zur Fortbildung:

Häusliche Gewalt ist weiblich

Arne Hoffmann zerpflückt das Märchen von prügelnden Männern und geschlagenen Frauen.

Wenn von Gewalt in der Partnerschaft die Rede ist, ist die Rollenverteilung im öffentlichen Bewusstsein klar verteilt: "Die Täter sind fast ausschließlich Männer", heißt es lapidar in Zeitungsartikeln zu diesem Thema, oder auch: "Jeder dritte Mann schlägt zu". Insgesamt, so ist zu lesen, erlitten Frauen mehr Verletzungen durch Schläge als durch Autounfälle, Straßenüberfälle und Vergewaltigungen zusammengenommen. Ermittlungen amerikanischer Autoren, Journalisten und politischer Organisationen zufolge werden annähernd sechs Millionen Frauen pro Jahr von ihren Ehemännern körperlich angegriffen, davon 1,8 Millionen auf besonders schwere Art und Weise. Das bedeutet: Alle fünf Sekunden findet ein solcher Übergriff statt, alle achtzehn Sekunden bleibt es nicht nur bei leichten Blessuren. Von einem "Krieg gegen Frauen" ist die Rede. Der deutschen Autorin Constanze Elsner zufolge begegnet jede dritte Frau "in ihrem Leben einem Mann, der sie kleinkriegen will - mit allen Mitteln". Für die Sozialwissenschaftlerinnen Anita Heiliger und Steffi Hoffmann ist häusliche Gewalt nur ein Symptom für die generelle Brutalität des Patriarchats. In ihrem von der Frauenoffensive München 1998 herausgegebenem Buch Aktiv gegen Männergewalt argumentieren sie, häusliche Gewalt sichere "die Kontrolle über das Leben von Frauen und hält sie in ihrer Stellung als Menschen zweiter Klasse".

Spätestens seit "Der Feind in meinem Bett" mit Julia Roberts ist das Thema häusliche Gewalt in aller Munde. Es existiert mittlerweile eine wahre Flut von Fernsehfilmen, die das Motiv der von ihrem brutalen Mann gehetzten Frau zum Inhalt haben. Als Folge davon entstehen immer mehr Initiativen und Gruppen wie "Männer gegen Männergewalt", bei denen versucht wird, dem Aggressionstrieb des maskulinen Geschlechts auf die Spur zu kommen und ihn unschädlich zu machen.

Tatsächlich aber geht körperliche Gewalt in der Partnerschaft zum überwiegenden Teil von Frauen aus, nicht von Männern. Insgesamt 95 wissenschaftliche Forschungsberichte, 79 empirische Studien und 16 vergleichende Analysen in kriminologischen, soziologischen, psychologischen und medizinischen Fachzeitschriften aus den USA, Kanada, England, Dänemark, Neuseeland und Südafrika zeigen auf, dass in Beziehungen die Gewalt entweder überwiegend zu gleichen Teilen von beiden Partnern oder aber hauptsächlich von der Frau ausging. Die Studien stimmen in ihren Erkenntnissen so deutlich überein, dass in der Fachwelt an diesen Verhältnissen nicht der geringste Zweifel mehr existiert. Dass weder Öffentlichkeit noch Politik diese wissenschaftlichen Ergebnisse bisher zur Kenntnis genommen haben, ist vermutlich einer der größten Skandale in der Geschlechterdebatte überhaupt.

Begonnen hat die Aufdeckung der weiblichen Täterschaft im Bereich häuslicher Gewalt schon 1980. Damals veröffentlichten in den USA Murray Straus, Richard Gelles und Suzanne Steinmetz eine vergleichende Untersuchung zu diesem Thema. Alle drei galten bis dato, vor allem in feministischen Kreisen, als Experten auf dem Gebiet "Gewalt in der Ehe". In all ihren bisherigen Untersuchungen waren Straus und seine Kollegen davon ausgegangen, dass verprügelte Ehemänner eher selten vorkämen und wenn, dann nicht sonderlich schwer verletzt würden. 1980 unterzog das Forscherteam noch einmal alle Studien, die es finden konnte - zu diesem Zeitpunkt etwa dreißig - einer gründlicheren Untersuchung. Sie kamen zu dem überraschenden Ergebnis, dass insgesamt 11,6 Prozent der Frauen, aber 12 Prozent der Männer angegeben hatten, geschlagen, geohrfeigt, getreten, gebissen, mit Gegenständen beworfen oder anderweitig angegriffen worden zu sein. (Manche Untersuchungen, die den Begriff "körperliche Gewalt" weiter fassten, kamen sogar auf 25 Prozent attackierter Männer gegenüber 16,5 Prozent Frauen.) Auf 1,8 Millionen weiblicher Opfer kamen also zwei Millionen männliche Opfer. Wenn alle 17,5 Sekunden eine Frau angegriffen wurde, dann alle 15,7 Sekunden ein Mann. Dieses Verbergen von relevanten Informationen, so Murray Straus, "fördert einige ärgerliche Fragen bezüglich wissenschaftlicher Ethik zutage". Nach erneuter, noch gründlicherer Prüfung des Datenmaterials präzisierten Straus und seine Kollegen ihr Ergebnis: In einem Viertel der Fälle ging Gewalt allein vom Manne aus, in einem Viertel ausschließlich von der Frau, in der Hälfte aller Fälle fetzte man sich gegenseitig ohne festgelegte Reihenfolge.

Die Vertreter der Frauenbewegung waren urplötzlich gar nicht mehr so glücklich mit ihren früheren Idolen. Die feministische Grundannahme drohte ins Wanken zu geraten. Viele Forscher im Bereich häuslicher Gewalt machten sich nun daran zu beweisen, dass die Studie von Straus, Gelles und Steinmetz ein einziger Schwindel sei - aber sie mussten erkennen, dass ihre eigenen Resultate deren Erkenntnisse bestätigten. Manche Studien ergaben sogar noch deutlichere Ergebnisse: Zum Beispiel zeigten sich amerikanische High-School-Studentinnen viermal so häufig wie männliche Studenten als einziger Gewaltanwender gegen das jeweils andere Geschlecht (5,7% : 1,4%). Eine Untersuchung in Neuseeland ergab, dass Frauen und Männer leichte Gewalt gegen das andere Geschlecht im Verhältnis von 36 zu 22 Prozent verübten, schwere Gewalt sogar im Verhältnis von 19 zu 6 Prozent. Straus befragte auch Frauen, die in Frauenhäusern Zuflucht gesucht hatten. Auch hier fand er heraus, dass etwa die Hälfte von ihnen ihren Partner von sich aus angegriffen hatten.

Straus wurde von nun an von derselben feministischen Literatur ignoriert und bekämpft, die ihn früher durchgehend zu zitieren pflegte. Ebenso sah er sich persönlichen Angriffen und Verleumdungen ausgesetzt. So ließ etwa die Vorsitzende der "Kanadischen Vereinigung gegen Gewalt an Frauen", Pat Marshall, das Gerücht verbreiten, Straus würde seine eigene Frau misshandeln - erst nach mehrmaliger Aufforderung entschuldigte sie sich bei ihm. Noch heftiger indes ging man gegen Suzanne Steinmetz, die Frau in Straus" Truppe, vor: Sie erhielt Bombendrohungen, und ihre Kinder wurden von Fanatikerinnen zur Zielscheibe erklärt. Offenbar ohne sich irgendwelcher Widersprüche in ihrem Handeln bewusst zu sein, griffen Anhängerinnen feministischer Ideologien zur Gewalt, um ihre Ansicht durchzusetzen, dass Frauen weitaus weniger gewalttätig seien als Männer.

Bald erhärteten Studien aus anderen Ländern die Ergebnisse von Straus" Forschergruppe, etwa aus Kanada: 18 Prozent der Männer und 23 Prozent der Frauen wurden dort gegenüber ihren Partnern gewalttätig, 10 Prozent der Männer und 13 Prozent der Frauen wandten schwere Gewalt an. Auch dort gaben die Soziologen, die diese Statistiken aufstellten, zunächst nur die Zahlen über die weiblichen Opfer an die Presse weiter, und oft stolperten später erst andere Wissenschaftler per Zufall über die tatsächlichen Zahlenverhältnisse in der handgreiflichen Variante des Geschlechterkriegs.

Gelten diese Zahlen auch für Deutschland? Vermutlich ja. So spricht eine vom kriminologischen Forschungsinstitut in Niedersachsen erstellte Studie von einer annähernd gleichen Zahl weiblicher und männlicher Gewalttäter bei Auseinandersetzungen in der Partnerschaft. Auftraggeber dieser Studie war das Frauenministerium der Bundesregierung - das deren Ergebnisse jedoch nur unter der Hand veröffentlichte. Sie waren ihm zu brisant, vermutet die Gewaltexpertin Luise Mandau, und passten ihm auch nicht ins politische Konzept. Zum selben Zeitpunkt, als die Ergebnisse der Studie vorlagen, wurde nämlich gerade wieder eine Kampagne "Gewalt gegen Frauen" gestartet, in deren Zusammenhang auf vielen hundert Broschürenseiten die "patriarchale Gewalt" der Männer gegeißelt wurde. Daraufhin ließ die Zeitschrift Focus ihre eigene Befragung durchführen und gelangte zu einem noch deutlicheren Resultat: In den alten wie in den neuen Bundesländern lag die Zahl der Männer bei den Opfern mittelschwerer bis schwerer Gewalt in der Partnerschaft um einige Prozent höher als die der Frauen.

US-Statistiken zufolge hat die Gewalt, die von Männern verübt wurde, seit 1975 weiter abgenommen, die von Frauen nahm hingegen zu. Während über die Ursachen häuslicher Gewalt nicht mehr sachlich diskutiert werden kann, werden die Prognosen der Experten immer düsterer. Ein Autorenteam ermittelte für die Fachzeitschrift Social Work, dass schon bei Teenagern in romantischen Liebesbeziehungen die Mädchen insgesamt häufiger gewalttätig reagierten als die Jungen. "Es gibt so viele gewalttätige Frauen wie Männer", erklärt auch Erin Pizzey, die Gründerin des ersten modernen Frauenhauses der Welt. "Aber es steckt viel mehr Geld darin, Männer zu hassen, vor allem in den Vereinigten Staaten - Millionen von Dollar. Es ist politisch gesehen keine gute Idee, das hohe Budget für Frauenhäuser zu bedrohen, indem man sagt, dass nicht alle Frauen dort ausschließlich Opfer sind. So oder so, die Aktivistinnen dort sind nicht da, um Frauen dabei zu helfen, mit dem fertig zu werden, was ihnen widerfahren ist. Sie sind da, um ihre Budgets zu begründen, ihre Konferenzen, ihre Reisen ins Ausland und ihre Stellungnahmen gegen Männer."

Die einseitige Propagierung der "häuslichen Gewalt" als männliches Problem wird auf gesellschaftlicher wie staatlicher Ebene unvermindert fortgeführt. Da "nach Schätzungen jede dritte Frau von häuslicher Gewalt betroffen" sei, möchte Frauenministerin Christine Bergmann im Schulterschluss mit Justizministerin Herta Däubler-Gmelin "gewalttätige Männer" aus ihrer eigenen Wohnung verweisen. Am 1. Dezember 1999 wurde ein entsprechender Aktionsplan der deutschen Bundesregierung verabschiedet. Ein ähnliches Modell gibt es bereits in Österreich. Wie viele dieser plötzlich obdachlosen Männer lediglich zurückgeschlagen haben, wie viele andere Männer es wegen eines so einseitigen Gesetzes nicht mehr wagen, sich zur Wehr zu setzen, bleibt offen. Auch vor Gericht soll es in Zukunft zügig und sehr einseitig zur Sache gehen: Vereinfachte Verfahren gegen Männer, verbesserte Schutzmöglichkeiten für Frauen verlangt das Berliner Interventionsprojekt gegen häusliche Gewalt (BIG). In der Schweiz wurde unlängst sogar über eine "Gewaltsteuer" für Männer diskutiert - zu entrichten hätten diese alle Männer und ausschließlich Männer. Warum? "Es muss zur Kenntnis genommen werden, dass die Zugehörigkeit zum männlichen Geschlecht das relevanteste gemeinsame Täterkriterium ist." Die Bündnisgrünen schlugen dasselbe Konzept dem Bayrischen Landtag vor, die Zeitschrift Emma fordert es für ganz Deutschland: "In den USA ist die Männergewalt die häufigste Verletzungsursache für Frauen, die in Krankenhausambulanzen eingeliefert werden mussten". Längst widerlegt, fröhlich weiterbehauptet - deutsche Leserinnen werden fehlinformiert.

Allerdings nicht nur die deutschen. In den nächsten vier Jahren möchte die EU 20 Millionen Euro für Projekte zur Ächtung von Gewalt ausgeben - von Gewalt gegen Frauen natürlich. 1993 verabschiedeten die Vereinten Nationen folgende Erklärung: "Jede geschlechtsbezogene gewalttätige Handlung, die einer Frau Schaden oder Leid körperlicher, sexueller oder seelischer Art zufügt oder wahrscheinlich zufügen wird, einschließlich der Androhung solcher Handlungen, der Nötigung oder der willkürlichen Freiheitsberaubung im öffentlichen oder privaten Leben", wird als Menschenrechtsverletzung definiert. Auch diese Erklärung bezieht sich ausschließlich auf das weibliche Geschlecht. Von Männern ist nicht die Rede.

LITERATURTIPPS

Philip Cook: Abused Men: the Hidden Side of Domestic Violence, Westport 1997

Warren Farrell: Women Can"t Hear, What Men Don"t Say, New York 1999

Kate Fillion: Lip Service: The Truth About Women"s Darker Side in Love, Sex and Friendship, New York 1996

Alix Kirsta: Deadlier than the Male. Violence and Aggression in Women, London 1994

Luise Mandau: Die Frauenfalle. Warum gute Mädchen böse werden: physische, psychische und verbale Gewalt von Frauen, Bergisch Gladbach 2000

Patricia Pearson: When She Was Bad: Violent Women and the Myth of Innocence, New York 1997

Christina Hoff Sommers: Who Stole Feminism? How Women Have Betrayed Women, New York 1994

[for4zim]

Und hier noch aus einem Artikel vom gleichen Autor, diesmal zur "Gefährlichkeit" von Pornos.


(...)"Pornographie ist die Theorie, Vergewaltigung ist die Praxis", heißt es hier zu Lande. Wissenschaftlich gesehen ist das Unfug. "Keine reputable Untersuchung in den USA, Europa oder Asien hat je einen klaren Zusammenhang zwischen Pornographie und Gewalt entdeckt", konstatieren zu Recht die amerikanischen Feminists for Free Expression. Zwar ist immer wieder von Studien zu hören, die die Gefährlichkeit von Pornographie zu belegen scheinen. Diese halten allerdings sämtlich einer kritischen Überprüfung nicht stand.

Es ist kein Zufall, dass in Japan, einem Land mit einer selbst für sadomasochistische Europäer schwer erträglichen Ästhetik erotisch kodierter Schmerzen und Fesselungen, die Vergewaltigungsrate ein Zehntel der Rate in den puritanischen USA beträgt. Im Jahr 1991 legte Professor Kutchinsky an der Kopenhagener Universität eine Studie vor, der zufolge in Dänemark, Schweden und Deutschland zwischen 1964 und 1984 die nichtsexuellen Gewaltverbrechen zwar um 300 Prozent gestiegen waren, nach einer leichteren Verfügbarkeit sexueller Materialien die Zahl der Sexualverbrechen aber zurückging. Dieser Effekt ließ sich nicht auf andere Faktoren wie geringere Berichterstattung oder weniger Sorgfalt bei der Polizei zurückführen.

Auch die sadomasochistische oder "entwürdigende" Pornographie erzeugt keine Gewalt. Zu diesem Ergebnis kommt u.a. die umfassendste Auswertung neuester sozialwissenschaftlicher Daten in Marcia Pallys 1994 erschienenem Buch Sex and Sensibility: Reflections in Forbidden Mirrors and the Will to Censor. Das FBI hat keinerlei Hinweise darauf entdeckt, dass der Konsum von Pornographie, ob gewalttätig oder nicht, zu Verbrechen führt. Die Datensammlung des Staates Michigan zu sexuellen Gewalttaten, die bis in die fünfziger Jahre zurückgeht und 70.000 Fälle aufgezeichnet hat, konnte keinerlei Verbindung zwischen Pornographie und sexuellen Übergriffen feststellen. Und das Kinsey-Institut, das 1.356 verurteilte Sexualstraftäter befragte, fand heraus, dass diese Männer sogar weniger an pornographischen Schriften interessiert waren als der Rest der Bevölkerung. So überrascht es nicht, dass Pornographie sogar bei der Therapie von Sexualverbrechern eingesetzt wird. Marcia Pally ist von der kathartischen Wirkung solcher Texte überzeugt. Pornographie, so folgert sie, ist für Erwachsene das, was Märchen für Kinder sind: eine Möglichkeit, ihre grundlegendsten Emotionen, Wünsche und Ängste auszuagieren.

(...)

Wenn sich Ministerin Bergmann explizit für den Schutz von "Frauen und Kindern" ausspricht, wird in dieser grotesken Formulierung Sexismus in zweierlei Richtung deutlich: zum einen gegen die Frauen, die mit schützenswerten Unmündigen gleichgesetzt werden, zum anderen gegen Männer, die offensichtlich nur in der Täterrolle gedacht werden. Nun gibt es in ganz Deutschland kein einziges SM-Magazin, in dem es ausschließlich um gefolterte Frauen geht. Sehr wohl aber gibt es mehrere Magazine, die allein Männer in der "Opferrolle" abbilden. Das ist das Resultat der einseitigen Gesetzeslage, nicht der Nachfrage: Bei einer repräsentativen Umfrage des Instituts für rationelle Psychologie in München gaben 69 Prozent der befragten Frauen Phantasien vom Verlust sexueller Kontrolle an, 42 Prozent hatten Lust auf explizite SM-Praktiken und 25 Prozent auf Fesselspiele. Solche Phantasien gesteht ihnen die Frauenbewegung aber nicht zu.

Es gibt erkennbare Hinweise darauf, dass Ministerin Bergmann nicht beim Verbot von Gewaltpornos aufhören möchte, sondern dass ausgetestet werden soll, was noch so alles möglich ist. So fand sich bereits 1998 Frau Bergmanns Unterschrift unter einer Petition der Zeitschrift Emma, die den Besitz von jeglicher Pornographie unter Strafe stellen möchte. Alice Schwarzer verkündete jüngst triumphierend, dass die von ihr zusammengetrommelten Politikerinnen aller Parteien - mit Ausnahme der PDS - die Bekämpfung der Pornographie für ein dringlicheres Problem der Frauen hielten als alle anderen, Arbeitslosigkeit und fehlende Kindertagesstätten eingeschlossen.

Einmal gerufen sind die Geister der Zensur schwer wieder zu bändigen. Exakt das, was Emma heute fordert, ist 1992 in Kanada Gesetz geworden. Seitdem wurde dieses Regelwerk ausschließlich dazu benutzt, lesbisches, schwules und feministisches Material zu beschlagnahmen und mehr als die Hälfte aller feministischen Buchläden zu stürmen. Immer mehr Bürger Kanadas haben den Eindruck, in einer sexualfeindlichen Diktatur zu leben. Tom Wappel, ein Mitglied des kanadischen Parlaments, machte unmissverständlich klar: "Es ist falsch, diese Phantasien zu haben, und es ist falsch, sie aufzuschreiben. Basta!" Willkommen in der Welt der Gedankenverbrechen.

(...)

LITERATURTIPPS



Nadine Strossen: Zur Verteidigung der Pornographie. Für die Freiheit des Wortes, Sex und die Rechte der Frauen, 377 S. (Tb), Haffmans Verlag, Zürich 1997, ISBN 3251003801, DM 39

Gunter Schmidt: Sexuelle Verhältnisse. Über das Verschwinden der Sexualmoral, 159 S. (Tb), Rowohlt TB-Verlag, Reinbek bei Hamburg 1998; ISBN 3499602342, DM 12,90

Thomas A. Wetzstein / Linda Steinmetz / Christa Reis: Sadomasochismus. Szenen und Rituale, 328 S. (Tb), Rowohlt TB-Verlag, Reinbek bei Hamburg 1993, ISBN 3499196328, DM 16,90

Henner Ertel: Erotika und Pornographie: repräsentative Befragung und psychophysiologische Langzeitstudie zu Konsum und Wirkung, Psychologie Verlag, Weinheim 1990, ISBN 3621271074, (Tb) DM 88

[Finchena]

Wirklich eine anregende Diskussion hier. Von den hier schreibenden Männern werden durchaus einige Argumente in Feld geführt, die ich auch unterschreiben könnte, versteht mich nicht falsch, aber es gibt auch ein paar Aspekte die ich grundsätzlich falsch finde. Grundsätzlich gefällt mir aber diese Diskussion hier gut, weil sie bis auf wenige Ausrutscher ziemlich sachlich und niveauvoll ist. Ist nicht immer die Regel.

@giffiyd: ich bin zwar schon 37 Jahre alt und in manchen Dingen nicht unerfahren, aber das mit der Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau verstehe ich nicht. Wie soll das technisch gehen???? Was du meinst, ist wahrscheinlich sexuelle Nötigung, das gibt es durchaus, keine Frage. Aber du hast schon selbst gesagt, dass der Regelfall anders herum läuft.

@gatsby2: stimme dir zu. Natürlich sind Frauen und Männer nicht gleich, das habe ich übrigens auch nicht behauptet. In der von dir gemeinten reinen Form ist das eine Extremposition der Femistinnen, die wohl auch nur von ganz wenigen Frauen geteilt wird. Es geht darum Frauen mit der gleichen Achtung zu behandeln, gleiche Leistung auch gleich zu bezahlen. Das verträgt sich durchaus mit dem von dir indirekt angemahnten Leistungsprinzip. Wenn eine Frau gleiche Leistung bringt wie ein Mann, muß sie auch gleich bezahlt werden. Punkt.

Deine Forderung das Unternehmerrisiko eines monetären Verlustes durch Schwangerschaft einer Frau in voreilendem Gehorsam mit Lohnabschlag zu ahnden ist ziemlicher Unsinn. Was ist, wenn eine Frau nicht schwanger wird, soll sie dann trotzdem weniger Geld bei gleicher Leistung erhalten? Und selbst wenn nicht, sollen Frauen weil sie sich für eine Familie und ein Kind entscheiden dadurch ihre Chance auf Armut drastisch erhöhen? Sollen Lesben besser bezahlt werden als heterosexuelle Frauen?
Durch diese seit Jahrzehnten bei uns vorherrschende kinderfeindliche Politik ist viel Schaden angerichtet worden, sowohl soziologisch, als auch durch die Demographie hervorgerufenen volkswirtschaftlichen Aspekte. Unserer Gesellschaft müssen Kinder einfach mehr wert sein, nicht nur als künftige Rentenzahler, sondern auch einfach weil sie Kinder sind, weil sie für den Fortbestand unserer Gesellschaft und unserer Kultur nötig sind. Meinetwegen sollen Unternehmer, die Schaden erleiden durch Schwangerschaft von Angestellten angemessene Steuernachlässe bekommen.

@for4zim: du scheinst ja eine Art wandelndes Archiv für Männer-in Schutz nehmende- Artikel zu sein. Mir kommen die Tränen über die Brutalität der Frauen. Wenn man dich lange genug suchen lassen würde, würdest du sicherlich auch Artikel über Aliens in der Bundesregierung herbeischaffen, belegt von einer wissenschaftlichen Studie der Universität in Timbuktu und einem bedeutenden Alien-Forscher aus Castrop-Rauxel. Ehrlich gesagt, ich glaube von dem Mist sind max. 5% wahr, 45% sind Spekulation und 50% sind Dichtung. Ich habe in meiner Bekanntschaft zwei Polizisten (beide männlich), die erleben in der wahren Welt andere Sachen. Ich kann mich aus deren Erzählungen bloß an einen Fall erinnern, in dem eine Frau ihren betrunkenen Mann mit einem Küchenmesser verletzt hatte, nicht ohne dass er ihr vorher noch den Unterkiefer gebrochen hatte. Dem gegenüber stehen Dutzende Fälle von geschlagenen und geschundenen Frauen. Natürlich nutzen die Männer ihre in aller Regel bestehende körperliche Überlegenheit aus, speziell unter Alkoholeinfluß. Ich würde dir rechtgeben, wenn du sagen würdest, dass es Fälle gibt in denen Frauen solche Konflikte provozieren, verbal oder durch provokative Handlungen, aber auch das sind weniger als manche Männer glauben wollen. Verbale Gewalt von Frauen gegen Männer ist sicherlich sehr weit verbreitet, keine Frage. Ich hätte vor deinem Einlass mehr Respekt, wenn sie sich auf nachvollziehbare Quellen stützen würden, z.B. die Kriminalitätsstatistik des Landes x, Bericht aus dem Jahre y, Seite z. Zeige mir eine deutsche Kriminalstatistik die deine Studie stützt, dann werde ich dir Abbitte leisten - bis dahin ist das für mich Humbug.

[for4zim]

Interessant, akzeptiert werden Quellen nur dann, wenn sie die eigene Meinung stützen?

Sei doch mal ehrlich, Finchena. Du "weißt", daß Männer gewalttätiger sind als Frauen und deshalb "muß" mehrheitlich häusliche Gewalt von Männern ausgehen. Welchen Sinn hätte es für mich, gegenüber Dir noch weiter zu argumentieren?

Es ist natürlich, daß in Kriminalstatistiken nur die Fälle berichtet werden können, die angezeigt wurden. Damit werden nur ein Bruchteil der Fälle erfaßt, vor allem die schwereren und vor allem die, bei denen eines der Opfer die Hemmschwelle überwindet, den Fall zu berichten. Und Männer erzählen wirklich nur ausnahmsweise gerne, daß sie von einer Frau geschlagen wurden.

Es ist schwer, Vorurteile abzulegen. Du, Finchena, mußt da noch bei Dir arbeiten.

[giffyd]

@Finchena

Also bitte..

Soll das vielleicht heißen, daß eine Vergewaltigung nur durch eine Penetration möglich ist und damit Frauen Männer nicht vergewaltigen können, weil Frau Mann aufgrund anatonimscher Schwierigkeiten nicht penetrieren kann???
Soll das heißen, das das gewaltsame Kleider abreißen, körperliches Bedrängen, Anfassen usw. keine Vergewaltigung darstellt sondern nur sexuelle Nötigung.

Die Frauenbewegung wird wahrscheinlich aufschreien, wenn ein Mann nicht wegen Vergewaltigung sondern nur wegen sexuelle Nötigung verurteilt wird, nur weil er nicht penetriert hat, obwohl er sonst so ziemlich jede Perversion an seinem Opfer ausprobiert hat.

Das kann es nun doch nicht wirklich sein.

Und falls Penetration nicht das allein entscheidende Kriterium für eine Vergewaltigung sein sollte -wovon ich mal ausgehe- dann stellt sich die Frage nach der Technik nicht.

Gruß
giffyd

[Finchena]

@for4zim: ich glaube du willst mich nicht verstehen. Ich bekomme auch langsam den Eindruck, dass du kein Interesse an einer neutralen Betrachtung unseres Themas hast. Wenn du in „häusliche Gewalt“ auch verbale Gewalt einschließen würdest, wäre ich mit dir einig, hier sind Frauen um keinen Deut besser als Männer. Bei körperlicher Gewalt aber wird kein vernünftiger Mensch bestreiten, dass Männer allein aufgrund ihrer körperlichen Überlegenheit eher Gewaltätigkeiten ausüben als andersherum. Ich bekomme Lachkrämpfe bei der Vorstellung, dass z.B. ich 56 kg-Leichtgewicht gegen meinen 81 kg-Mann, der zudem noch noch 20 cm größer ist als ich, auch nur die allergeringste Chance hätte. Glaubst du an den Weihnachtsmann? Nicht umsonst kämpfen Kampfsportler und Sportlerinnen in verschiedenen Gewichtsklassen. Geh mal auf einen Schulhof und beobachte die kämpfenden Kinder, es sind übrigens in der Mehrzahl Jungs die sich balgen. Und dann schau dir mal an wie oft ein größerer Junge auf einen kleineren losgeht und wie oft ein kleiner Junge einen körperlich überlegenen angreift. Merkst du was????
Mit deinem Argument dass Kriminalstatistiken eine hohe Dunkelziffer haben, hast du selbstverständlich recht. Übrigens ist die Dunkelziffern bei Vergewaltigungen besonders hoch, weil die Frauen nämlich Angst haben nach einer Anzeige von ihrem Peiniger, der meist aus dem persönlichen Umfeld kommt, hinterher noch mehr gepeinigt zu werden. Wenn du wirklich Interesse daran hättest bei diesem Thema zu einer verurteilslosen Meinung zu kommen, würdest du offener sein für andere Meinungen. Übrigens ist es genauso demütigend für eine Frau von einem Mann geschlagen zu werden. Bei z.B. Vergewaltigen sind die psychischen Folgen meist schwerwiegender als die physischen. – Ich selbst bin übrigens eine Frau die dem männlichen Geschlecht durchaus positiv gegenüber steht. Ich persönlich habe bisher mit Männern keine schlechte Erfahrungen gemacht, versteht mich also nicht als Männerhasserin, das Gegenteil ist richtig. Aber ich finde, dass bei dieser schönen Diskussion hier einfach ein paar falsche Dinge behauptet wurden und die habe ich versucht aus weiblicher Sicht zu entkräften, aber wie es aussieht seit ihr teilweise nicht bereit euch in uns Frauen hineinzuversetzen.
Übrigens ist das mit einer genauen Quellenangabe einer Kriminalstatistik wirklich nicht zuviel verlangt. Wenn du hier schon solche Thesen vertrittst, dann sollte das kein Problem für dich sein. Also bring die Quellenangabe für eine deutsche Kriminalstatistik einfach bei, okay?
@giffyd: Gegenfrage: ist dein posting wirklich dein Ernst? Ist gewaltsames Kleiderabreißen eine Vergewaltigung? – Natürlich nicht!!! Ist körperliches Bedrängen eine Vergewaltigung? Natürlich nicht! Ein Schritt weiter: ein Mann umfaßt ein Frau, grabbscht nach ihren Brüsten und zwingt ihr einen Kuss auf und läßt sie danach laufen – ist das eine Vergewaltigung? Natürlich nicht! Dies alles ist sexuelle Nötigung. Folgesdes sagt der Gesetzgeber:

§ 177 Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung
(1) Wer eine andere Person
1. mit Gewalt,
2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist, nötigt, sexuellen Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
2. die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird.

Das ist der Paragraph 177 des StGB, übrigens auch im Internet nachzulesen unter www.lawww.de/Library/stgb/177,htm

Hier steht eindeutig in Absatz 2, Satz 1: Vergewaltigung ist eindringen in den Körper. Übrigens, das ist das was ich unter einer korrekten Quellenangabe verstehe. Noch Fragen?

[giffyd]

@Finchena
Klar jetzt können wir über juristische Begrifflichkeiten streiten. Aber wo bitte steht
a) das nur ein Mann in eine Frau eindringen kann,
b) das nur der Penis eines Mannes dies vollbringen kann.
???
Mein Posting ist sehr wohl mein Ernst. Auch Frau kann in Mann eindringen. Frage mal einen Schwulen wo das geht und mit welchen "Objekten" das gehen kann.

Damit wäre eine Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau sehr wohl möglich. Und damit meine ich jetzt nur das Klamotten vom Leib reißen obwohl Mann NEIN gesagtr hat.

Aber eine Diskussion ob solch eine Gewalt von Frau an Mann nun den Tatbestand einer sexuellen Nötigung, Körperverletzung oder sogar schweren Körperverletzung fällt, mir da jetzt auch egal. Die meisten reden da als juristische Laien von einer Vergewaltigung.

Gruß
giffyd

[Gatsby2]

@giffyd

Irgendwie klingst jetzt eher Du danach, juristische Begriffsklauberei zu betreiben. Um das von juristischer Warte aus abzukürzen: Vergewaltigung setzt "Penetration" voraus, und ungeachtet aller perversen Phantasien, die sich hier entwickeln ließen, dürfte die Mehrzahl der Vergewaltigungen von Männern an Frauen begangen werden.

Den unten zitierten Satz "Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger" weise ich in seiner Polemik nach wie vor zurück. Das ist eine glatte Kollektivbeleidigung, und es ist eine Schande, daß dieser Satz ungestraft sogar auf Aufklebern verbreitet werden durfte.

@finchena

Danke für die sachliche Antwort, die in erfreulichem Gegensatz zu einigem anderen steht, was ich hier schon zu diesem Thema lesen mußte.

Ich habe das Leistungsprinzip weder direkt noch indirekt angemahnt. In keinem meiner bisherigen Jobs habe ich je die Erfahrung gemacht, daß Frauen (in all dieser Verallgemeinerung) wesentlich bessere oder wesentlich schlechtere Arbeit gemacht hätten, als ihre männlichen Kollegen. Und in keiner Weise habe ich Frauen weniger Achtung gezollt, als ich sie Männern zugestehen würde.

Dein Vorschlag mit der Steuerminderung für private Unternehmer, denen durch Mutterschutzgesetze u.a. eine überproportionale pekuniäre Verantwortung für gesellschaftlich zu lösende Fragen aufgebürdet wird, zeigt mir, daß Du die Ungerechtigkeit im Kern auch siehst. Ich halte Deinen Vorschlag für einen guten Ansatz.

Dennoch sehe ich nicht, wie sich die irrationalen Ergebnisse der Gleichberechtigungsdiskussion vor allem der 70`er Jahre bei klarem Verstand als "Gleichberechtigung" bezeichnen lassen:

- Wir haben ein Ehescheidungsfolgenrecht, das Männer in himmelschreiender Weise benachteiligt;
- wir haben im öffentlichen Dienst eine Einstellungs- und Beförderungspraxis, die Männer erheblich benachteiligt. (Ganz zu schweigen von der Ressourcenvernichtung "Frauenbeauftragte", die am Ende niemandem, außer den üblichen Polit-/Gewerkschaftsfunktionären etwas nützt);
- wir haben vor allem ein nachhaltig gestörtes Geschlechterverhältnis, das mir in dieser Form selbst in den USA nicht begegnet ist.

Aus diesen und weiteren Gründen bleibe ich bei meiner Aussage: die Gleichberechtigungsdiskussion hat unserer Gesellschaft geschadet, und die Ergebnisse tun es bis zum heutigen Tag.

Gatsby

[for4zim]

"@for4zim: ich glaube du willst mich nicht verstehen. Ich bekomme auch langsam den Eindruck, dass du kein Interesse an einer neutralen Betrachtung unseres Themas hast. "

Ich kann diese Sätze komplett zurückgeben. Ich habe meine Ansichten mit den untenstehenden Artikelen belegt und zugleich begründet, warum eine Kriminalstatistik keine geeignete Quelle dazu wäre. Du, Finchena, hast Deine Ansichten nicht belegt. Der Verweis auf die zufällige Gewichtsverteilung in Deiner Ehe ist wenig interessant. Bei vielen Paaren sieht es anders aus. Nicht alle Männer sind kräftig und durchtrainiert, nicht alle Frauen sind mikrig und schwächlich, und wer Schlaghemmungen des Mannes ausnutzt oder überraschend angreift, kann auch als "schwache" Frau verletzen. Wo bleibt denn Deine Gegenstatistik?

[for4zim]

Ich kann noch ergänzen, daß man in der Kriminalstatistik vergebens nach dem Punkt "Häusliche Gewalt" suchen wird, weil dies kein eigener Straftatbestand ist. Es gibt Körperverletzung (leicht, schwer, mit Todesfolge), Totschlag und Mord, mit vorwiegend männlichen Tätern und männlichen Opfern, jedoch keine Angaben darüber, wer wie oft in Haushalten gegen wen gewalttätig wird. Genau darum aber geht es. Die wesentliche Quelle dafür sind Umfragen oder Sonderuntersuchungen, wie die unten angegebenen.

[Börsenanalyst]

[Börsenanalyst]

[Finchena]

Hallo,

noch mal eine Entgegnung auf die hier von meinen männlichen Diskussionskollegen gemachten Äußerungen:

@gatsby2: ich sehe wir sind uns in einigen Punkten einig. Immerhin. Auch der Satz „Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger“ ist von mir negiert worden, ich finde diese Äußerung wirklich falsch. Nur bei der Frage ob die Gleichberechtigungsdiskussion unserer Gesellschaft geschadet hat, sind wir ziemlich unterschiedlicher Ansicht. Ich finde die Diskussion nach wie vor sehr gut und richtig, wenn es sicherlich auch ein paar Auswüchse gab, die ich auch nicht richtig finde.

@giffyd: das Thema Vergewaltigung ist für mich durch. Ich habe den Gesetzgeber zitiert. Falls du wirklich in deinem Innersten der Meinung sein solltest, dass es ähnlich viele Vergewaltigungen von Frauen gegen Männer geben sollte wie von Männern gegen Frauen, dann kann ich dir nur mein Bedauern ausdrücken.

@for4zim. Ich bedaure es wirklich, nicht über ein solch gut sortiertes Sortiment von Artikeln zu verfügen wie du. Dann hätte ich mir auch alle Artikel die mir in den Kram passen hier hineingestellt und alle anderen ignoriert. Leider traf mich diese interessante Diskussion unvorbereitet. Ich habe mir aber mal die Mühe gemacht und ein wenig recheriert. Dabei habe ich mich auf ein Zitat aus deinem Artikel gestützt: „Daraufhin ließ die Zeitschrift Focus ihre eigene Befragung durchführen und gelangte zu einem noch deutlicheren Resultat: In den alten wie in den neuen Bundesländern lag die Zahl der Männer bei den Opfern mittelschwerer bis schwerer Gewalt in der Partnerschaft um einige Prozent höher als die der Frauen.“ - Diese Befragung wollte ich mit eigenen Augen lesen. Deshalb bin ich in das online-Archiv der Zeitung Focus gegangen und habe nach dieser Befragung gesucht. Leider habe ich nichts gefunden.......vielleicht findest du etwas, ich bin gespannt. Ich habe aber etwas anderes gefunden, ein Artikel der deinen wenigstens in Teilen stützt:

Aus dem online-Archiv des Focus-Magains: Focus vom 21.11.94

Titel: Gewalt durch Frauen
Vorspann: Forscherstreit in den USA: Schlagen Gattinnen ihre Männer ebenso häufig wie umgekehrt?
Text: Murray A. Straus, 68, ist kein spinnerter wissenschaftlicher Außenseiter, sondern der große alte Mann der amerikanischen "Domestic Violence"-Forschung. Dennoch wird er seit einiger Zeit von vielen Kolleginnen und Kollegen wie ein Aussätziger behandelt: Er bezweifelt das feministisch geprägte Dogma seiner Zunft, daß alle Gewalt vom Manne ausgehe.
Straus und sein Mitarbeiter Richard J. Gelles hatten schon früher darauf aufmerksam gemacht, daß laut der Großstudie "National Family Violence Survey" (vgl. S. 250) sowie einigen anderen Untersuchungen die US-Ehefrauen gegenüber ihren Männern ähnlich häufig grob werden wie umgekehrt. 1988 erklärte er diesen Befund noch damit, daß "viele der Angriffe von Frauen gegen ihre Ehemänner Akte der Vergeltung oder Notwehr" seien.
"Neue Beweise stellen diese Interpretation in Frage", urteilt er jedoch selbstkritisch in einer Veröffentlichung von 1993.
Weiblicher Erstschlag: Seine zusätzliche Auswertung des "National Family Violence Survey" ergab, daß 53 Prozent der Frauen, die in gewalttätige Partnerschaften involviert sind, bei Streitigkeiten als erste zuschlagen, jedoch nur 42 Prozent der Männer - und das sogar nach Aussagen der Frauen. Fünf andere Studien seien zu ähnlichen Ergebnissen gekommen, aber nicht öffentlich gemacht worden - wegen mangelnder "politischer Korrektheit", wie Straus vermutet.
Die Tatsache, daß beinahe nur Frauen die Polizeistreife rufen, erklärt der Soziologe mit der Furcht der Männer, als Schwächlinge verspottet zu werden.
Männlicher Gegenschlag: Straus weist allerdings darauf hin, daß Frauen im allgemeinen nicht so hart zuhauen wie Männer. Der weibliche Erstschlag provoziere jedoch eine - oft brutale - männliche Revanche. Das Problem liege deshalb auch in der oft positiven Darstellung der weiblichen Gewalt in den Medien.
Straus` Kritiker beharren darauf, daß die Gewalt der Frauen - selbst wenn diese während eines Streits als erste zuschlagen - eine Reaktion auf männliche Aggression oder Demütigung sei.
"Frauengewalt hat eine ganz andere Bedeutung als Männergewalt. Sie tendiert dazu, expressiver zu sein - mit dem Ziel, Angst, Verletzung oder Verzweiflung zu äu-ßern; Männergewalt tendiert dazu, instrumentell zu sein, zum Beispiel um die Oberhand zu behalten", schreibt der Soziologie-Professor Edward W. Gondolf.
Auch Gewaltforscher Richard J. Gelles distanziert sich von seinem früheren Co-Autor Straus. Zwei bis vier Millionen jährlich mißhandelten Amerikanerinnen stünden, so schätzt er, nur 100 000 wirklich mißhandelte Männer gegenüber.
Die US-Verbrechensstatistik zeigt für Tötungsdelikte allerdings ein weniger frauenfreundliches Bild: Rund 30 Prozent der Bluttaten unter Intimpartnern werden von Frauen begangen - unter Eheleuten sogar 40 Prozent.

Soweit der Focus Artikel

Straus sagt also, das 53% der Erstschläge von Frauen kommen, wenn auch meist mit weniger Brutalität und Härte, wobei sie meist als Reaktion auf männliche Aktion zu sehen ist, wie Gondolf sagt. Gewaltforscher Gelles sagt aber, das das Verhältnis von mißhandelten Frauen zu Männern etwa 30 : 1 ist, um einmal einen Mittelwert zu nehmen.

Tatsache ist, dass der Focus Artikel viel differenzierter ist und ganz andere Zahlen aufweist, als du es uns Glauben machen wolltest. Er zeigt auch, dass es andere Forscher gibt, die zu völlig anderen Zahlen kommen, die die Zahlen von Straus absurd erscheinen lassen. Ich persönlich bin nach wie vor der Ansicht, das das Verhältnis von körperlich mißhandelten Frauen zu Männern (jeweils durch das andere Geschlecht) größer als 10:1 ist.

Ich sage aber auch ganz klar, dass Frauen genauso psychisch verletzend sein können wie Männer. Frauen können genauso beschimpfen, beleidigen, erniedrigen usw., manchmal schlagen sie auch mal zu, wenn sie verzweifelt sind und manchmal nehmen sie im Schußwaffenland USA einen Revolver in die Hand und drücken ab, das ist alles zweifellos wahr. Der von dir zitierte Text erscheint mir aber nach vor teilweise unwahr, teilweise aus dem Zusammenhang gerissen. Dafür spricht auch, dass der Focus-Artikel unrichtig wiedergegeben wurde und die beschriebene Befragung gar nicht zu existieren scheint. Es sei denn du findest sie....... ich bin gespannt.

[giffyd]

@Finchena
Das habe ich ja auch nicht behauptet. Lediglich, daß auch Frauen vergewaltigen können. Dein Gesetzeszitat entkräftet das nicht. Das Männer weitaus häufiger vergewaltigen ist klar, das habe ich aber auch nicht in Abrede gestellt.
Das Thema ist damit für mich auch durch :-)

Gruß
giffyd

[for4zim]

Finchena, es ist schön, daß Du sogar einen zugehörigen Focus-Artikel gefunden hast. Im Gegensatz zu dem, was Du mehrfach angemerkt hast, habe ich hier kein großes Archiv von Artikeln zu allen Themen. Es ging mir nur um den Satz: „Kein Wort darüber, daß häusliche Gewalt nicht nur von Männern, sondern genauso oft von Frauen ausgeht.“
Das war dann von NRgie als absurd zurückgewiesen worden. Daher mein Verweis auf einen Artikel, nach dem dies nicht absurd ist. Selbst der von Dir angeführte Focus-Link belegt, daß häusliche Gewalt nach einigen Untersuchungen genauso oft von Frauen wie von Männern ausgeht.
Ich mache keine Aussage darüber, wer härter zuschlägt oder wer in welcher Weise Gewalt gebraucht. Ich weiß nicht, warum Du jetzt irgendwelche Details hervorheben willst, um mit aller Gewalt doch noch Recht zu behalten. Wie gesagt, ich spreche nicht darüber, wo die höhere Zahl an schweren Verletzungen ist, ich spreche nur Gewalt als solche an.
Allgemein denke ich, daß es zu der Frage, wer welche Gewalt verübt, noch an zuverlässigen und gut ausgewerteten Untersuchungen fehlt, daß aber leider auch die Bereitschaft, diese Untersuchungen vorurteilsfrei aufzunehmen, gering ist. Ich vermute außerdem, daß sich in den vergangen Jahren und auch in Zukunft die Verhältnisse männlicher zu weiblicher Täter und Opfer verschoben haben bzw. weiter verschieben werden und wir in 10 oder 20 Jahren noch ganz anders darüber reden werden als heute.

[NRgie]

@for4zim:

Ich bedauere es sehr, dass dieser Thread wiederum in eine gleiche Richtung gelaufen ist.

Angedacht war er von mir, als so eine Art Info-Thread für Frauen als auch Männer, um eben einfach einander besser zu verstehen.

Dies vorweg.


Trotz allem einige kurze Fragen an Dich, was die vorgenannte Problematik betrifft:

Kennst Du auch nur einen Mann,

der mit einer Sonnenbrille zur Arbeit geht, um ein `Veilchen`, das seine FRAU ihm verpasste, zu verbergen?

der im Urlaub, z.B. im Sommer ein bis zum Hals zugeknöpftes langärmeliges Hemd trägt, um die blauen, grünen u. lila Flecken, die seine FRAU ihm zugefügt hat, zu verstecken?

der völlig verängstigt zusammenzuckt, weil irgendwo eine Tür zufällt?

der von seiner FRAU an den Haaren durch die Wohnung geschleift wird?

der immer wieder, oft mitten in der Nacht, vor seiner FRAU auf die Strasse flieht, damit sie ihn nicht zusammenschlägt?

der in die Notaufnahme einer Klinik kommt, weil seine FRAU ihn krankenhausreif geprügelt hat?

dessen Nase von seiner FRAU zertrümmert wurde - mit einem einzigen Handkantenschlag?

der von seiner FRAU Tag für Tag vergewaltigt wird - und auf jede erdenkliche Art?

dessen Kinder ihre Mutter, nachdem diese ihn zu Boden geworden hatte u. auf ihm herumtrampelte, inständig baten: Bitte, Mamma, mach IHN nicht tot.?


Meiner Meinung nach, wird hier von Deiner Seite aus gezielt eine Desinformation betrieben bzw. verharmlost.
Im Durchschnitt sind nun mal Frauen kleiner u. leichter an Gewicht - dies hat bereits auch Finchena angesprochen.

Deine Informationen kommen mir so vor, als wenn morgen in der Zeitung stünde: ` Die Fidschi-Inseln haben Amerika/Russland besetzt und die Regierung übernommen.`

NRgie

[NRgie]

Was das Thema `Gewalt von Frauen` angeht, las ich vor kurzem, dass eine Frau das `beste Stück des Mannes` abbiss, weil er sie vergewaltigen wollte.

Wehren darf sich FRAU wohl noch!

Dies evtl. zum Abschluss dieses Themas.

[for4zim]

NRgie, eine kurze Antwort zu Deinem vorletzten Beitrag.

Nein, ich habe noch nie einen solchen Mann gesehen.

Ich habe auch noch nie eine solche Frau gesehen.

Berichte über prügelende Männer habe ich nur vom Hörensagen, über prügelnde Frauen ebenso.

Du wirst wohl, genauso, wie ich mit Deinen Ansichten leben muß, auch mit meinen leben müssen, und zu denen gehört, daß nicht alle Vorurteile stimmen, daß man die menschliche Gesellschaft auch nicht pauschal in Täter und Opfer teilen kann und daß Männer genauso für ihre Rechte streiten müssen, wie Frauen, da nur dann eine Diskussion entsteht, die beiden Seiten zum Recht verhilft.

Daß Dein Thread sich nicht so entwickelte, wie von Dir erhofft, bedauere ich, aber diese Diskussion steht ja ganz am Anfang.

[feueraugen]

@for4zim,

Du lebst in einer Traumwelt, oder Du bist von einer beispielhaften Ignoranz.

Ich muss NRgie in jedem Beispiel rechtgeben.

Diese Dinge geschehen jeden Tag, jede Nacht in jeder Stadt, mag sie noch so popelig sein.

Frauen sind schwächer und sie werden von solchen machtgeilen,brutalen Männern angegriffen, misshandelt und missbraucht.

Kindesmissbrauch kommt übrigens aus der gleichen Ecke, auch hier gehts nur um Gewalt(von Männern, sehr selten auch von Frauen).


Du scheintst ein schönes, heiles Leben in einer traumhaften Umgebung zu führen, Glückwunsch!


KFM, männlich

[for4zim]

Habe ich irgendwo geschrieben, daß ich Gewalt durch Männer leugne?

Ich habe nur geschrieben, daß Gewalt auch von Frauen ausgehen kann, und nach der Quelle, die ich hier zitiert habe, kann sie sogar in gleicher Größenordnung von Frauen ausgehen wie von Männern. In einer Traumwelt lebt, wer leugnet, daß auch Frauen Gewalt ausüben können, und zwar genauso, wie jemand, der Gewalt durch Männer gegen Frauen leugnen würde.

Werft mir nicht etwas vor, was ich nicht tue.

[feueraugen]

@for4zim

Lass mal Deine Quellen Quellen sein und geh nach draussen.


Ich weine in Dein Glashaus!

KFM

[NRgie]

Die jüngste Frau über den Wolken ist die 22-jährige Kopilotin Miriam Kudermann.
9 weibl. Flugkapitäne u. 29 Kopilotinnen fliegen bei der Lufthansa-CityLine - von 649 Piloten insgesamt.

Nur die Passagiere schauen oft verwundert, wenn die junge Frau ins Cockpit steigt. In einem Jahren werden sie erst recht Grund haben, sich zu wundern. Denn dann wird M. Kudermann - wenn alles gut geht - mit 23 Jahren die jüngste weibliche Flugkapitänin sein.

[hangglider]

@NRgie

Das mit dem "Grillmeister" sehe ich anderst !

Ich habe es nun bewußt schon länger beobachtet, es scheint
so, dass es tief in der Natur des Menschen steckt, dass
offenes Feuer "Männersache" ist.

Selbst in der Türkei, wo sie sich sonst immer bedienen
lassen, stehen Männer am Grill.

Ich habe Frauen ganz selten Holz nachlegen, oder den
Grill anzünden sehen.

Es kann sein, dass sich die Männer immer vordrängeln
oder die Frauen sich bewusst zurückhalten, wenn es
ums Feuermachen geht.

Diese Verhaltensweise muß sehr tief verwurzelt sein, sonst
wäre sie nicht so selbstverständlich und, vor allem,
unsere Feministinnnen hätten das Ganze schon lange als
Diskriminierung thematisiert.

Für mich, ein weiterer Beweiss, Männer und Frauen sind verschieden.

HG

[Jagger2000]

Huch, NRgie, wieder mal in Sachen Emanzipation unterwegs???

Jagger

[JBLParagon]

Darf eine Frau Hausmann werden?

[debull]

@hangglider
Das mag daran liegen, daß Feuer in grauer Vorzeit
etwas sehr wichtiges war. Es durfte nie ausgehen.
In ihrer Geschwätzigkeit haben die Frauen zu oft nicht
darauf geachtet. Das hat sich dann in den Genen irgendwie
eingehakt - Feuer machen ist Männersache.

[EvilDwarf]

Seit ihr immer noch nich fertig mit dem Scheiß?

Bei so Fraun wie diesr Nrgie is doch sowieso alles zuu spät.

So Frauen ham doch eh nix anderes im Kopp als sich selbst und am liebsten wärn se männer.

He, Nregie schade daß da nix is` zwischen dein Beinen, gell? Und weil du nix hast, willste gern alle anderen auch kastrieren oder?

[debull]

Hi Evil,
so neu und schon so eine grosse Fresse?

[for4zim]

Bei der Freundin darf er den Mund nicht aufmachen, aber hier im Board kann sich der böse Zwerg dann abreagieren .

[NRgie]

@hangglider + debull:
Klar ist `offenes Feuer` Männersache, da kommt so richtig das Kind im Manne durch u. das `spielt` eben mit dem Feuer!

@Jagger
Ich hoffe, Du hast Dich von Deinem Schreck wieder erholt.
BTW:
Habe mich heute entschlossen, zum Treffen nach Meisenheim zu kommen, so als kleine Stippvisite

NRgie

[NRgie]

Schade Jagger, habe noch immer keine Einladung von Dir, nachdem ich mich doch nun zu einem kurzen Besuch entschlossen hatte.

NRgie

[hangglider]

@NRgie

Die Natur ist für die meisten schwer zu begreifen, da man
dann ja die Realität gelten lassen müßte.

Wie oft machst du den Grill eigendlich an ? Den mit der
Holzkohle meine ich.

Sei mal ehrlich !

HG

[NRgie]

@HG:
Das mit dem Grill anzünden war doch eine Untersuchung u. dementsprechende Antworten von Männern!!

Also eeeeeehrlich,
ich kann zwar wundervoll den Grill entzünden, aber das überlasse ich vorwiegend dem männl. Part - ist mir persönlich zu langweilig.
Zufrieden?!

NRgie

[hangglider]

@NRgie

Das passt gut ins Bild.

Die Begründung ist aber zu schwach ! Zu langweilig ?

Warum überlässt du das dem "anderen" Part denn wirklich ?

Kleine Frage am Rande, habt ihr in einer reinen Frauenrunde
schon mal gegrillt ?

Nur so aus Interesse.

HG

[NRgie]

@hg:
Begründung ist zu schwach?
Die Beobachtung des Holzkohlgrills ist mir definitiv zu langweilig. Bin zwar keine Pyromanin, jedoch ist mir da Kaminfeuer einfach lieber.

In einer reinen Frauenrunde wurde auch schon gegrillt - oder meinst Du, die bekommen das nicht hin.

NRgie

[WilmaFeuerstein]

Liebe Männer und Männinnen,
hätte sich der liebe Gott weiland lieber einen McRib geholt, wäre das ganze Desaster nicht passiert. Immerhin hat er darauf verzichtet, ein weiteres Exemplar Mensch zu schaffen. Daraus muß man logisch folgern, daß er mit dem Exemplar Eva durchaus zufrieden war. Oder hat er etwa resigniert? Vielleicht ist ihm auch nichts weiteres eingefallen? Es gibt bis heute nur 2 Sorten Menschen, Tiere, Pflanzen, nämlich männliche und weibliche. Wenn eins fehlt, geht`s nicht weiter, ungeachtet der Diskussionen über Ozonlöcher u. a. Warum also über Wertungen streiten? Primär animalische Instinkte hindern die Menschheit am Aussterben. Wer darüber reden will, ob Klugheit nur vom Vater auf den Sohn und entsprechendes von der Mutter auf die Tochter, nie aber über Kreuz vererbt werden kann, befasse sich zunächst einmal mit der Mendelschen Vererbungslehre. Im übrigen ist es ein altbekannter ursprünglich im Orient anzusiedelnden Brauch, das schlechtzureden, was man eigentlich haben will. Ich wünsche einen guten Abend und eine gute Abendin! Wilma.

[nautiker]

nrgie...man ist noch keine pyromanin...wenn man mal den kamin entfacht........es sei denn ,das haus ist der kamin..........



und das vom nachbarn.....und vom übernächsten....und,und ,und....

[xelzbrod]

@hangglider
du hast Recht. Es ist sogar sehr tief verwurzelt. Unsere Vorfahren verbrachten den Abend damit gemeinsam ums Feuer zu sitzen und hineinzustarren. Deshalb die Begeisterung, die auch mich jedesmal aufs neue packt. Meine Frau kanns übrigens auch nicht verstehen. Grillen um des Feuers wegen und nicht des Essens.

@nrgie
Mit den Piloten hat es leider ein etwas andere Situation als du hier ansprichts. Ich würde dir einfach mal empfehlen das Buch "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" empfehlen. Vielleicht haben sich dann einige Punkte die dich an uns stören von selbst erledigt.

Piloten benötigen einen besonders ausgeprägten räumlichen Sinn. Sie müssen sehr gut in Mathematik sein. Es ist wissenschaftlich durch viel Studien nachgewisen, daß das mänliche Gehirn einen eigenen Bereich für räumliches denken besitz. Diesen haben Frauen nicht. In dem Buch ist ein einfacher Test, den Pilotenanwärter durchfühern müssen. Bei uns in der Firma hat diesen Test keine einzige Frau geschafft. Aber 6 von 8 Männer. Deshalb gibt es einfach mehr Piloten als Pilotinnen. Die Mehrzahl der Frauen wollen diesen Beruf einfach nicht.

Frauen haben mehrere Hör und Sprachzentren in Ihrem Gehirn. Ihnen ist es dadurch möglich mehrere Gespräche gleichzeitig zu führen, oder gleichzeitig zu telefonieren, mit den Kindern zu reden, Radio zu hören und zu kochen. Ein Mann würde hier durchdrehen. Wir können nur eines nach dem anderen. Wenn das Telefon klingelt machen wir das Radio aus ...

Seit ich das Buch gelesen habe, sehe ich meine Frau anders und Sie mich. Ich weis jetzt warum Sie denkt, daß ich Sie verstehe, obwohl ich doch gerade am PC dieses Posting schreibe. Sie könnte es. Ich kann es nicht. Dafür kann ich rückwärts besser in die Garage einparken (räumliches Zentrum).

Wieso denken eigentlich alle Frauen, daß Männer die gleichen Vorstellungen vom Sex haben sollen wie Sie. Es ist einfach so, daß bei einem Mann der Sex an sich im Vordergrund steht. Dieser ist das Ziel. Ob euch das gefällt oder nicht. Wer nimmt sich das Recht zu bestimmen was besser ist.

@Feueraugen
wo lebst du denn. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis weder Gewalt an Frauen noch Gewalt an Männern. Ich selber habe noch niemals Gewalt eingesetzt, bin völlig dagegen und verabscheu sie in schärfster Weise.

Der Satz
Diese Dinge geschehen jeden Tag, jede Nacht in jeder Stadt, mag sie noch so popelig sein. Also entweder bist du Schlagzeilenerfinder bei der Bild oder eine Doppel-ID von wem auch immer. Arg lang bist du ja noch nicht hier angemeldet.

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Interessen keine Angaben

Grüße

Lothar


puuh, war bisher mein längstes posting

[meau]

Frauen haben mehrere Hör und Sprachzentren in Ihrem Gehirn.

ja was, ist ja interessant..... ich eröffne sogleich eine sprachschule :

sprachzentrum im innern der frau

[xelzbrod]

Hier noch ein Beispiel wwarum Mann und Frau sich so schwer verstehen.

Er



Sie


Grüße

Lothar

[xelzbrod]

@meau

als ich dein Posting gelesen habe, weißt du was ich als erstes Gedacht habe. Ich war nicht sicher ob ichs posten soll aber los.

Wenn morgen bekannt werden würde, daß Manner auch Brüste haben wie die Frauen, ich glaube du würdest dir deine aus Protest abnehmen lassen. (soll ironisch sein).

Aber ehrlich, wieso mußt du alles polemisch niedermachen, was nicht so ist wie du es gerne hättest.

Lothar

[hangglider]

@wilma

Wer immer du bist, du hast Recht.

HG

@NRgie

Auch so`n Unterschied, mir hätte es ein einfaches
Ja oder Nein auch getan.

Aber, frau muß ja immer das Schlechte sehen.

Ich habe in punkto Grillen und offenes Feuer einfach nur
wertfreies Interesse an einer faszinierenden Begebenheit
im menschlichen Zusammenleben.

Wäre mal interessant warum du offenes Feuer machen und
beobachten langweilig, Kaminfeuer aber interessant findest ?

HG

[xelzbrod]

Guten morgen an alle,

@hanglider
Die Antwort von NRgie ist "Weiblich". Frauen reden um soziale Kontakte zu stärken. Männer reden Lösungsorientiert. Deshalb sind uns die Frauen in diesem Bereich überlegen. Was wir oft als geschwätzig bezeichnen ist eine Fähigkeit, die gerade im heutigen Zeitalter der Dienstleistungsgesellschaft immer mehr geschätzt wird. Hier müssen wir uns noch verbessern. (Wie lange dauert es eigentlich bis sich unsere Gene daran anpassen).

Dafür haben wir Stärken in anderen Bereichen. Leider sind Jäger, Krieger und Helden heute nicht mehr so gefragt. Aber Berufe in denen das räumlich Denken stark gefördert wird sind nahezu ausschlieslich von Männern besetzt. Dazu gehören z. Bsp. Ingeniuere, Piloten, Architekten.... Hier liegen unsere Stärken.

Grüße

Lothar

[NRgie]

@Nautiker
Danke für die Aufklärung - da wäre ich von alleine gar nicht draufgekommen.

@hg
`...mir hätte es einfaches Ja oder Nein auch getan.`
Es kann ja wohl nicht Deine Intension sein, mich auf einfache Ja oder Nein zu reduzieren.
JA NEIN JA NEIN JA NEIN JA NEIN JA NEIN JA NEIN

@xelzbrod
`...das räumliche Denken stark gefordert wird.`
Deswegen habe ich doch, wenn ich in unserer Stadt unterwegs bin, immer einen Kompass dabei!
Ehrlich gesagt, ich habe keinerlei Orientierungsvermögen.

NRgie

[xelzbrod]

@NRgie

Siehst du das meinte ich, Ihr habt deutliche Vorteile in den sozialen Fähigkeiten wir haben unsere Fähigkeiten in der Mathematik, in der Logik und Konstruktion. Und wenn man beides zusammenschmeißt kommt richtig was dabei raus.

In vielen Dingen sind wir gleich. Und beim Rest gibts mit etwas Toleranz auch keine Probleme. Wenn man natürlich sein Geschlecht für besser hält, weil man in einem Punkt besser ist klapp`s nicht. Wobei ich auch behaupte, daß im sozialen Bereich eine Verschiebung stattfindet. Viele Frauen werden agressiver und viele Männer umgänglicher.

Grüße

Lothar

[Kuehe]

NICHTS für FRAUEN
Thread: EIL-Nachricht-CNN-Cargolifter-in Brand-EXPLOTIERT- TOTE????

[boersenmolch]

männlich / weiblich

Typisch für die Frau ist das viel zu geringe Selbstbewußtsein. Typisch für den Mann ist entsprechend die Selbstüberschätzung. Das hat häufig fatale Folgen. So sterben zum Beispiel im Haushalt mehr Männer als Frauen, weil sie elektrisches Gerät reparieren, ohne eine Ahnung davon zu haben, und sich dann einen tödlichen Stromschlag holen.

Molch

[NRgie]

@Kuehe
Hast Du nun endlich in allen Sräds Deinen Link über den abgebrannten Cargolifter verbreitet?

Ist ja wie ein Hund, der überall seine Duftmarke setzen muss!

NRgie

[NRgie]

@Molch
Ist das etwa ein versteckter Tip für `Ehe`Frauen?

NRgie

[xelzbrod]

@NRgie

aber nur wenn die Lebensversicherung hoch genug ist.

Es stimmt also doch, Ihr seid nur auf unsere Kohle aus.

Grüße

Lothar



Und damits keine Missverständnisse gibt

[bleichroeder]

weil hier und in anderen threads immer wieder gerne " hirnfüllungen "
aus dem internet gepostet werden...


in : Thread: ...und wir lieben sie doch?!? ...und wir lieben sie doch?!? von PMK54 09.11.00

ist ganz unten ein authentisches , selbst montiertes hirn einer ( ! ) frau zu bestaunen.



http://members.aol.com/grazia/pmk54hirn.jpg

[NRgie]

Engländerin ältester Mensch der Welt
`Als ältester Mensch der Welt wurde die 113 Jahre alte Amy Hulmes aus Nordengland ermittelt.
Sie hatte sich mit 84 das Rauchen abgewöhnt, um länger zu leben.
Ihr zweites Erfolgsrezept: vier große Maß Bier jeden Tag.`

NRgie

[NRgie]

Mehr Unterhalt für geschiedene Hausfrauen
Leistungen im Haushalt werden Erwerbstätigkeit gleichgestellt

Geschiedene Hausfrauen sollen bei der Berechnung von Unterhalt künftig nicht mehr benachteiligt werden. Nach einer Entscheidung des Bundesgerichtshofes in Karlsruhe können diejenigen Ehepartner mit deutlich höheren Unterhaltszahlungen rechnen, die sich während der Ehe um Haushalt u. Kinder kümmern u. erst nach der Scheidung eine nennnenswerte Erwerbstätigkeit aufnehmen. (Urteil v. 13.06.01)

Bislang zählte für die Berechnung des Unterhalts nur das Einkommen des erwerbstätigen Ehepartners.
Wenn nach der Scheidung die Hausfrau eine Arbeit aufnahm, wurde dieses Einkommen vom Unterhalt abgezogen.

Wurde eine Ehe geschieden, in der beide Partner berufstätig waren, wurden zwei Einkommen zugrunde gelegt. Damit war die während der Ehe ERWERBSTÄTIGE FRAU nach der Scheidung besser gestellt als eine sog. `NUR-HAUSFRAU`.

Künftig wird auch die Haushaltsleistung mit einem wirtschaftlichen Wert in die Berechnung eingestellt.

FAMILIENARBEIT erhält endlich einen finanziellen Wert!

[hangglider]

@NRgie

Ich reduziere nichts ! Ich wollte nur eine einfache Antwort !

Apropos Antwort, da warte ich noch auf eine von dir.

Außerdem, Frauen sind ja eh das "beste".
Aber, Eigenlob stinkt !!
Sagt ein alter (aber wahrer) Spruch.

Da ich der Ansicht bin, das die meisten Frauen nur heiraten
um ausgehalten zu werden, ist die Änderung des Gesetzes falsch.

So wird nie eine gleichberechtigte Partnerschaft möglich sein.

Jeder sollte für sein Tun und Lassen selbst Verantwortung tragen.

Daher heißt für mich Scheidung, das die Beziehung nicht mehr
funktioniert, und beide ihrer Wege gehen.
Persönlich wie Finanziell.

Das heist auch, das derjenige der sich für die Kinder entscheidet, oder
entschieden wird für seinen eigenen Unterhalt selbst verantwortlich ist.
Wie es Beispielsweise jede(r) Alleinerziehende(r) tun muß.

Einzig und allein die Kinder haben Anspruch auf einen Unterhalt aus einem
gemeinsam gefüllten Topf.

Dies ist meine persönliche Meinung, und ich Handle danach.

HG

[NRgie]

@hg:
Die einfache Antwort hast Du doch von mir bekommen.

Apropos Antwort: Du wartest noch auf eine von mir - könntest Du dann die Frage noch einmal präzisieren?

`Einzig u. allein die Kinder haben Anspruch auf einen Unterhalt................` so Deine Meinung!

Habe noch bis vor einer halben Stunde Gespräche mit meinen Kindern geführt - ohne Vater! - Papa ist verreist!-.

Zeitaufwand, emotionale Zuwendung usw.usw. sagt Dir das etwas - wie bemisst Du das in noch harter deutscher DM?

`Einzig u. allein die Kinder haben Anspruch auf einen Unterhalt aus einem gemeinsam gefüllten Topf.`
Bingo! Von wem wird dieser Topf gefüllt.? Emotional?

NRgie

[bodin]

"Da ich der Ansicht bin, das die meisten Frauen nur heiraten um ausgehalten zu werden"

Und wir Männer ? Warum heiraten wir ?

Diese Frage sollte auch erlaubt sein !


Vielleicht um saubere und gebügelte Wäsche zu haben ?

Oder, um nicht selber kochen zu müssen od. ständig auswärts
zu essen ?

Oder ?

Oder ?

Ja, warum heiraten wir Männer nun ?



Nacht

bodin

[NRgie]

Warum ihr Männer heiratet:

Lt. einer Umfrage der Zeitschrift `Petra` immer noch aus steuerlichen Gründen.

Übrigens, keine Frau, die das hier liest, glaubt das.

Wir träumen ja immer noch von unserem weissen Ritter!

NRgie

[xelzbrod]

Hallo NRgie,

also steuerliche Gründe könnens bei mir nicht gewesen sein. Habe damals viel zu wenig steuern zahlen müssen. Vielleicht sind wir Männer manchmal doch nicht so berechnend.

Zum Urteil über die Unterhaltszahlung. Wie sieht deine Meinung aus bei einem Ehepaar ohne Kinder. Er arbeit, sie macht den Haushalt (soll es geben). Nach 10 jahren lassen Sie sich scheiden. Er arbeitet weiter Sie fängt wieder an zu arbeiten. Vorher hatten Sie gemeinsam von dem Geld, daß der Mann verdient hatte gelebt (zu gleichen Teilen). Wieso soll der Mann jetzt Unterhalt bezahlen (auch noch mehr als früher). Hier hat doch jeder nur seinen Teil zum gemeinsamen Leben beigetragen. Ausserdem ist das Märchen, das wir Männer im Haushalt nicht helfen längst überholt.

Wenn Kinder mit dabei sind siehts anders aus. Hier sollte durch die Unterhaltzahlung eine reibungslose Erziehung möglich werden.


Grüße

Lothar

[boersenmolch]

@xelzbrod

Nach dem neuen Scheidungsrecht (§ 1569 BGB) hat ein Ehegatte, der nach der Scheidung nicht für sich selbst sorgen kann, innerhalb gewisser Grenzen einen Unterhaltsanspruch gegen den anderen. Keineswegs immer.

Nur wer gemeinsame Kinder erzieht, wer zu alt oder zu krank ist um zu arbeiten, wer seine Ausbildung während der Ehe abgebrochen oder gar nicht erst begonnen hat, wer arbeitslos ist oder aus schwerwiegenden Gründen seinen Lebensunterhalt nicht selbst verdienen kann, kann vom geschiedenen Ehepartner Unterhalt verlangen. Von einer jungen, gesunden, arbeitsfähigen Frau ohne Kinder unter 12 Jahren wird in jedem Fall erwartet, daß sie ihren nachehelichen Lebensunterhalt selbst bestreitet.

Im übrigen steht es jedem frei, vor der Eheschließung einen Ehevertrag abzuschließen und darin den gegenseitigen Ehegattenunterhalt komplett auszuschließen.

Molch

[for4zim]

Das ist so nicht richtig. Gegen solche Eheverträge wurde bereits mit Erfolg geklagt. Davon abgesehen kann es auch sehr problematisch sein, zu Beginn einer Ehe einen Vertrag abzuschließen, der bestimmte Ansprüche ausschließt. Nicht immer können Frauen das souverän annehmen.

Auch kann man nicht einfach "gesunde, arbeitsfähige Frauen ohne Kinder unter 12 Jahren" auf eine Berufstätigkeit verweisen. Wenn die Frau vorbringen kann, daß sie für ihre Fähigkeiten keinen Arbeitsplatz finden kann, kann der Ehemann trotzdem in die Pflicht genommen werden. Im Regelfall ist die geschiedene Frau dem Grunde nach berechtigt, Unterhalt zu beziehen.

Davon abgesehen, ist der Versorgungsausgleich immer durchzuführen. Hier kann ein niedrig qualifizierter Ehepartner vom gutverdienenden Ehepartner am besten profitieren, denn über die Ehe mit einem Besserverdienenden erhält ein Geringverdiener einen lebenslangen Rentenanspruch, von dem er ohne Ehe nie zu träumen gewagt hätte. Ab wann dieser Anspruch voll besteht, schwankt von Richter zu Richter. Meistens, falls keine Kinder vorhanden sind, kann bereits nach drei Ehejahren der volle Versorgungsausgleich durchgeführt werden. Stirbt der leistungsempfangende geschiedene Partner vor Erreichen der Rente, freut sich auch noch die BfA (oder LfA) und zieht den entsprechenden Teil der Rente ohne Gegenleistung ein!

[xelzbrod]

@boersenmolch
So genau kannt eich das Urteil nicht. Wenn du recht hast ist`s in Ordnung. Wenn Kinder da sind sollt eein Unterhalt einfach Pflicht sein. Wenn nicht, kann jeder für sich selber sorgen.

@for4zim
Wenn also nach einer Scheidung die Frau arbeitslos bleibt (wird?) muß der Mann zahlen. Wenn man jetzt den Unterhalt vom Netto abzieht dürfte weniger als das Arbeitslosengeld rauskommen. Da wunderts mich nicht, das viele in diesem Fall Ihren Job aufgeben und vom Arbeitslosengeld leben. Ich denke hier müßte eine Verbesserung eintreten (gilt natürlich auch für den Fall, daß die Frau gearbeitet hat und der Mann zu Hause war).

Grüße

Lothar

[boersenmolch]

@for4zim

Nee, so isses nicht.

Wenn weder Kindererziehung noch Alter oder Krankheit einen geschiedenen Ehegatten hindern, berufstätig zu sein, so ist er verpflichtet, seinen Lebensunterhalt selbst zu verdienen. Er (oder sie) muß aber nicht unter jeder Bedingung irgendeinen Beruf ausüben, nur um leben zu können. "Der geschiedene Ehegatte braucht nur eine ihm angemessene Erwerbstätigkeit auszuüben". Findet er diese nicht - obwohl er sich nachweislich darum bemüht - so hat er IN DER ÜBERGANGSZEIT einen Unterhaltsanspruch gegen den früheren Ehegatten.
Welcher Beruf einem Ehegatten "angemessen" ist, definiert das Gesetz in § 1574 Abs.II "Angemessen ist eine Erwerbstätigkeit, die der Ausbildung, den Fähigkeiten, dem Lebensalter und dem Gesundheitszustand des geschiedenen Ehegatten sowie den ehelichen Lebensverhältnissen entspricht. Bei den ehelichen Lebensverhältnissen ist die Dauer der Ehe und die Dauer der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes zu berücksichtigen."

Selbstverständlich ist der Kindesunterhalt davon unabhängig. Er ist in jedem Fall zu bezahlen, kann nicht per Vertrag ausgeschlossen werden und richtet sich nach den Einkommens- und Vermögensverhältnissen des Vaters.

Ebenso davon unabhängig ist der Versorgungsausgleich. Ohne einen anderslautenden Ehevertrag leben Paare laut Gesetz in einer Zugewinngemeinschaft. Das WÄHREND DER EHE erwirtschaftete Vermögen, auch der Rentenanspruch gehört dazu, wird bei einer Scheidung aufgerechnet und geteilt. Dies geschieht unabhängig von der Ehedauer.

Nachdem aber jährlich etwa 200.000 Ehen amtlich beendet werden, bei einem Drittel bricht der Rosenkrieg aus, ist ein Ehevertrag anzuraten, besonders bei einer "Diskrepanzehe" (juristisch für: wenn alt und jung oder arm und reich heiraten). Ein Ehevertrag soll unbedingt von einem Fachanwalt ausgearbeitet werden, denn bei Formfehlern kann er angefochten und für null und nichtig erklärt werden. Wichtigste Regel: Kein gültiger Vertrag ohne Notar.

Eheverträge scheinen unromantisch. Sie passen nicht in das Bild von Liebe und rosa Wolken. Und jeder, der heiratet, denkt, mich trifft es nicht - obwohl in Goßstädten inzwischen fast jede zweite Ehe geschieden wird.
Wer nicht den Mut und die Freiheit hat, dieses Thema anzusprechen, sollte über die Qualität seiner Beziehung nachdenken.

Molch

[NRgie]

Zärtlich, treu und ehrlich

so muss aus Sicht der Männer die ideale Frau sein.

Das Aussehen käme erst danach. `ggg`

Bei Aussehen der Frauen sind insbesondere die Attribute

schlank
gross
modisch u. dezent gekleidet

gefragt.

Liebe Frauen, richtet Euch bitte danach!



NRgie

[bodin]

Zärtlich, treu und ehrlich


schlank
gross
modisch u. dezent gekleidet



Liebe Frauen, richtet Euch bitte danach!



Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, NRgie.!


N8

bodin

[NRgie]

@ Bodin

Wir sind uns also fast einig im Geiste.

NRgie

[bodin]

so ist es @NRgie


ich wollt noch was sagen.........bzw. ergänzen............

ach ja....und BELLA sollte sie auch sein.


Beispiel : M. P.




bodin

[NRgie]

@bodin:
Ein wirklich ausdrucksstarkes Gesicht! :O

NRgie

[boersenmolch]

Bei einer Umfrage unter Frauen, was ihnen lieber ist

* Sex mit dem Partner
* eine Tafel Schokolade

haben sich 70 % der Frauen für die Schokolade entschieden.

[meau]

die frage ist: schokolade vorher oder nachher

[Jagger2000]

So das ist MEINE Favoritin! Mit das schönste Frauenbild, das ich kenne!

Verzeih,NRgie,wollte deinen Thread nicht zumüllen!

Mick

[boersenmolch]

Mick, ich seh in Deinem Posting nur ein Kastl mit rotem Kreuz. Nix Favoritin.

[Jagger2000]

Mist! :OWarum geht das jetzt nicht???

[NRgie]

Jaaaaaaaaagger -
jetzt habe ich aber lange genug auf Dein Favoritinnen-Bild gewartet!

NRgie

[Jagger2000]

Weiß nicht, warums nicht geht. Das Bild ist noch da:
Suche User:ficko, im Thread: Neue Bilder :-) das erste Bild!

Mick

[bodin]

@Jagger,

darf ich Dir helfen ?

Hier Deine Favoritin : Katy Braitman






Ps: Bei Deiner URL-Adresse fehlt am Ende "jpg"


Ciao


bodin

[Jagger2000]

Danke bodin!

Hab das Bild seit ca einem jahr als Hintergrund auf allen meinen PC`s und Laptops und hab`s mir noch nicht übergesehen!

Sie sieht einem direkt in die Augen, schmacht...............

Mick, träumend! :O

[NRgie]

Jedenfalls verwendet Katy `Nagelweiss` für ihre Fingernägel-ist deutlich zu erkennen.

[NRgie]

Haftstrafe für spanische Machos

Valencia(dpa)
Im Streit um eine der letzten span. Mannerbastionen griff die Justiz hart durch.

Ein Gericht in Valencia verurteilte zwölf Fischer zu je 10 Monaten Haft, weil sie sich weigern, Frauen Fangrechte auf dem Albufera-See zu erteilen. Über 700 Jahre durften nur Männer ihre Netze auswerfen.

So geht`s ja nun wirklich nicht.

NRgie

[NRgie]

Geht er fremd?

Schatz od. Schwein (tschuldigung) - das ist hier die Frage.

Der Augsburger Lokalfunk `Radio Fantasy` lässt jeden Freitagmorgen eine Dame namens Natalie bei fremden Männern anrufen, um sich mit ihnen zum Sex zu verabreden.

Das Pikante dabei - Auftraggeber sind die Frauen bzw. Freundinnen der ahnungslosen Opfer.

Die misstrauischen Frauen können das Telefonat live mitverfolgen, während die ahnungslosen Männer flirten.
Danach wird eine Konferenzschaltung aufgebaut, sodass sich die Freundin/Frau direkt in dieses Telefonat einklinken kann. Oft wird es in diesem Moment etwas lauter im Radio.

Männer in der Gegend von Augsburg - aufpassen!!!

NRgie

[xelzbrod]

Manche Frauen müssen doch krank sein. Oder wie kann es sonst sein, daß man seinen Freund/Mann von einer anderen Frau anrufen und anmachen läßt und sich dann aufregt, wenn er mitmacht.

Das ist ja wie wenn man einem hungrigen Löwen ein schönes, blutiges Stück Fleisch vorlegt und sich dann aufregt, daß er reinbeißt.

Grüße

Lothar

[NRgie]

@xelzbrod

Ich finde dieses Verhalten auch nicht ok - erinnert mich irgendwie an die Effekthascherei vom BB-Container.

BTW: Das Ganze soll demnächst mit vertauschten Rollen durchgeführt werden.

Aber wenn ein Moderator im Radio die anrufenden jungen Damen (Durchschnittsalter 14 - 16 Jahre) zum AUSZIEHEN am Radio auffordert, mit Beschreibung, welches Teil gerade ausgezogen wird, (gestern abend), dann wundert mich langsam gar nichts mehr!

NRgie

[boersenmolch]

Einfach nicht hinhören, nicht einschalten, sondern solchen Quatsch konsequent boykottieren - dann erledigt er sich mangels Quote schnell von selbst. Siehe BB-Container. Die Medien bringen nur das, wofür es ein Publikum gibt.
Molch

[xelzbrod]

Zu umgedrehter Reihenfolge. Männer die hier mitmachen sind genauso krank.

Wobei ich mir nicht vorstellen kann, das dies genauso klappt. Einen Mann ins Bett zu kriegen ist für eine Frau nicht unbedingt schwer, aber andersrum, dann auch noch wildfremd. Schwer vorstellbar.

Grüße

Lothar

[NRgie]

@xelzbrod

Du meintest mit `Männern, die hier mitmachen, sind krank,`
aber nicht diesen Thread.

Eines muss ich noch loswerden:
Wieso werden in diversen Threads immer wieder Pornobilder gepostet - ich war der Meinung, es gäbe hier gewisse Boardrichtlinien.?

Oder täusche ich mich hier. Evtl. kann mich Jemand aufklären. Danke.

NRgie

[Swiffer]

[NRgie]

Mann, o Mann

`Eine kluge Frau hat Millionen potentieller Feinde - alle dummen Männer`, warnte einst Marie v. E.Eschenbach. Seitdem misstrauen emanzipierte Frauen den Männern im Allgemeinen zu sehr u. im Besonderen zu wenig. So auch Angela Merkel.

Die unflätigen Attacken ...haben wenig mit politischer Debatte, aber manches mit Geschlechterressentiments zu tun. Gewiss offenbart Frau Merkel hier u. da polit. Schwächen, aber welcher Politiker tut das nicht. ...Ihre ganz persönliche Integrität ist in einer Weise öffentliches Gut, wie das bei Männern nie der Fall wäre. Über ihre angeblich so `unsägliche` Frisur wird in Deutschland jedenfalls intensiver debattiert als über das tatsächlich unsägliche Mitbestimmungsgesetz.
Bei welchem HERRENhaarschnitt hat es so etwas je gegeben?

...Nun ist es traurig genug, wenn der öffentliche Diskurs vor lauter Häme die bürgerliche Höflichkeit allenthalben ruiniert; wenn er sich aber als kaum verborgene Frauenfeindlichkeit entlarvt, wird er selbst wieder zum Politikum.

Die CDU-Vorsitzende ist die erste Frau, die ins Innerste der männlichen Machtdominanz vorgedrungen ist - und das bekommt sie offen zu spüren.

In Deutschland haben wir leider nur sehr dürftige Erfahrungen mit weiblicher Machtausübung - wir hatten noch nie eine Kanzlerin, nie eine Bundespräsidentin. ...
So müssen wir offenbar alle Fragen der weiblichen Machtstilistik erst an Frau Merkel einstudieren. Auch die der Fairness!`

(Welt/26.06.01) Wolfram Weimer

[xelzbrod]

@NRgie
Nur dürfte es eine Tatsache sein, daß die Frisur von Frau Merkel Frauen wesentlich mehr interessiert als Männer. Also seid Ihr in diesem Speziellen Fall selbst schuld.

Zu "Männer die hier mitmachen..." Natürlich meinte ich die, die bei der Radiosendung anrufen.

Pornobilder habe ich eigentlich noch keine geshen. Wenn du jedoch unter schönen Nackbilder Pornobilder verstehst. Tja, das ist wieder eine Seite an uns, die Ihr nie verstehen werdet oder wollt.

Grüße

Lothar

[for4zim]

Ganz so schlimm, wie der Kollege bei der Welt sieht man es beim Focus nicht:

Die CDU stärkt Angela Merkel wieder den Rücken, vielleicht hat sie deswegen so mutig Ex-Kanzler Helmut Kohl ins Gebet genommen. Wie die „Bild“ am Dienstag berichtete, bat die CDU-Vorsitzende Kohl um „Zurückhaltung“ beim Landtagswahlkampf in Berlin im Herbst. (...)

Merkel plötzlich wieder beliebt

Nach dem Hauskrach in der CDU/CSU-Fraktion stellen sich Stoiber, Koch & Co demonstrativ hinter die Parteivorsitzende.

„Sie macht ihre Sache gut“, sagte CSU-Parteichef Edmund Stoiber am Montag. Die Diskussion um Merkel sei „absurd und lächerlich“. „Jeder, der dazu einen Beitrag leistet, leistet einen Beitrag zur Zerstrittenheit“, meinte der bayerische Ministerpräsident.

Die Ministerpräsidenten von Hessen und Thüringen, Roland Koch und Bernhard Vogel, bestärkten Merkel darin, interne Kritiker künftig zur Verantwortung zu ziehen. „Die Parteivorsitzende hat das Recht dazu“, sagte Koch. Vogel sagte, Merkel müsse nicht nur immer einstecken, sondern dürfe auch selbst austeilen.

(...)

Die Führungsdebatte in der CDU war nach dem vergeblichen Einsatz von Parteichefin Angela Merkel für ihren Vorgänger Wolfgang Schäuble als Spitzenkandidat der Berliner CDU offen ausgebrochen. Nach Berichten über Zweifel an ihrer Führungskraft war Merkel am Wochenende in die Offensive gegangen.

(...)

26.06.01, 8:10 Uhr

[boersenmolch]

Einer der Unterschiede zwischen Männern und Frauen ist tatsächlich die verschiedene Sicht auf die eigenen Geschlechtsgenossen.

Schaut eine Frau auf die andere, geht es oft um Äußerlichkeiten: welche Frisur hat die, welche Figur, die hat aber zugenommen, welche Garderobe, wie passend oder nicht ... Hier ist nicht so selten ein überkritischer Blick, manchmal Häme, vielleicht auch Mißgunst zu bemerken. "Stutenbissigkeit" könnte man sagen.

Zwischen Männern findet das weniger bis gar nicht statt. Sie definieren sich weniger über Äußerlichkeiten. Wenn ein Mann mit anderen Männern zusammen ist, weiß er hinterher in der Regel nicht, welche Kleidung, welche Frisur ... Das interessiert ihn meistens auch gar nicht.

Ich habe schon den Eindruck, daß sich an der unsäglichen Diskussion über die Frisur von Frau Merkel mehr Frauen als Männer beteiligen.

Molch

[NRgie]

@xelzbrod
Bei mir ist jedenfalls der Eindruck entstanden, dass die Frisur von Frau Merkel den Medien als gefundenes Fressen dient, um sie zu diffamieren.

Vielleicht nimmt sich das Deutsche Friseurhandwerk endlich einmal diesem Problem an!

Xelzbrod, ich wusste leider noch nicht, dass Du blind bist u. noch nicht die vielen Nackedeibildchen hier im Board gesehen hast. Werde mich umgehend mit der Braille-Schrift vertraut machen.

NRgie

[NRgie]

@Boersenmolch

Männer schauen nicht auf Äußerlichkeiten ?! Definieren sich nicht über Äußerlichkeiten?!

Ich glaube gerne, dass einen Mann nicht so sehr interessiert, welche Kleidung evtl. sein männl. Gegenüber trägt, jedoch interessiert es ihn sehr wohl, welches Auto, Motorrad, Haus usw. ...
Du kennst doch sicher auch die Werbung, in der sich zwei Freunde treffen u. der eine dem anderen die Fotos auf den Tisch knallt: `Meine Frau, mein Haus, mein Boot`...

Im übrigen ist mir die Frisur von Frau Merkel in etwa egal, die Frisur von Joschka Fischer gefällt mir auch nicht so doll.

Fest steht jedoch, dass ihr Handeln anders wahrgenommen wird, als das von Männern.
Ihr Führungsstil ist anders u. wird als Schwäche bezeichnet, wenn sie versucht, alle Flügel der CDU zu integrieren - bei Kohl sprachen die Medien von `Integrationskraft`.

Sprache lässt sich eben missbrauchen u. da wären wir wieder bei dem Beispiel:
MANN = energisch, durchsetzungsfähig - also positiv
FRAU = für die gleichen Qualitäten: streitsüchtig, zickig usw. - also negativ

NRgie

[xelzbrod]

@NErgie
Ich bin nicht blind, ich habe nur gesagt, das diese Nackheiten keine Pornos sind sondern in den meisten Fällen schön anzusehende Aktfotos.

Definition über Kleinigkeiten. Was du meinst ist der Konkurrenzkampf zwischen Männer. Dieser liegt ständig zwischen uns, dagen kann man nichts machen. Er ist da und treibt uns dazu, daß ein größeres Auto, ein größeres Haus, mehr Erfolg im Beruf... her muß.

MANN = energisch, durchsetzungsfähig - also positiv
FRAU = für die gleichen Qualitäten: streitsüchtig, zickig usw. - also negativ

und die Medien sind bei dir dann automatisch männlich???

Sind es nicht typische Frauenzeitungen mit weiblichen Journalisten, die über Haare, Aussehen, schlechte Kleidung und ähnliches berichten (ist die Klatsch und Tratschtante der Bildzeitung mänlich oder weiblich) . Und werden diese eher von Männer oder eher von Frauen gelesen. In Men`s Health oder Playboy dürfte kaum ein Bericht über die Frisur von der Merkel stehen.

Grüße

Lothar

[NRgie]

@exlzbord

`...diese Nacktheiten keine Pornos sind ...`
Für mich sind sie Pornobildchen, für Dich schön anzusehende Aktfotos. Evtl. könnten wir uns auf `erotische Kunst` einigen?

Solange aber die Ware `Frauenkörper` auf reine Körperteile wie Vagina, Brüste u. Gesäß reduziert wird, lehne ich dies einfach ab (gestern erschien ein diesbezüglicher Thread) u. fühle mich in meiner Würde als Frau verletzt.

`...Konkurrenzkampf zwischen Männern`
Also bei Männern heisst das Definieren über Äusserlichkeiten `Konkurrenzkampf`.
Impliziert diese Antwort Deine Ansicht, dass es zwischen Frauen nicht auch einen `Konkurrenzkampf` geben darf?
Aber das ist dann schon wieder negativ besetzt.

`...typische Frauenzeitungen mit weibl. Journalistinnen`
Ob die `Tratschtante` der Bildzeitung männl. od. weiblich ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Gegenfrage:
Wem gehört der Grossteil dieser Zeitungen?
Männern
Und wer bezahlt diese Journalistinnen? Frauen?

Um ihren Werbeetat sicherzustellen, müssen Frauenmagazine oftmals oberflächlich u. inhaltslos sein. Männliche Anzeigenkunden verlangen mehr Einfluss auf Frauenmagazine als auf Männermagazine. Sie bedingen sich aus, dass ihre Anzeigen in `kompatibles` Material eingebettet sind oder nicht in der Nähe kontroverser Themen erscheinen. Zu diesen Themen zählen Krankheit, Übergewicht oder `Desillusionierung`.
Frauen haben rund um die Uhr glücklich zu sein.

Hersteller von Frauenprodukten fordern von Frauenmagazinen (in der Branche heissen sie `cash cows`) nicht nur den Abdruck von Empfehlungen u. Artikeln über Schönheitspflege u. Mode, um ihre Werbung gebührend zu plazieren, sondern verlangen, dass eine ganz bestimmte Art von Schönheit, Ernährung u. Mode darin propagiert wird.

NRgie

[NRgie]

Queen Mum fast vergiftet
London(dpa) - Da hat Queen Mum noch Glück gehabt:
Auf einer ihrer Partys im Clarence House war aus Versehen ein Fläschchen mit Reinigungsmittel auf den Getränke-Tisch gelangt, berichtet `News of the world`.
Zwei ihrer Gäste kollabierten nach wenigen Schlucken und stürzten zu Boden, weil sie die Flüssigkeit für Sodawasser gehalten u. damit ihren Whisky verdünnt hatten.
Auch die Queen-Mutter soll das Reinigungsmittel schon im Glas gehabt haben. Man habe gerade noch verhindern können, dass sie trinkt.

We are not amused!

NRgie

[NRgie]

Ernst August, Prinz von Hannover
verlor eine neue Runde.

Er bekam den dritten Strafbefehl, 1 Million Mark für die unflätige Beschimpfung einer Redakteurin

Langsam wird`s teuer mein lieber Prinz!

(Wieviel Strafgelder hier an Board wohl zusammenkämen?)

NRgie

[MINOGI]

Ich zahl schon mal `ne Mark im voraus.

[xelzbrod]

@ENergie
Erotische Kunst ist OK.

Mit Außerlichkeiten und Kleinigkeiten ist die Fähigkeit von euch gemeint nach einer Begegnung, Treffen oder ähnlichem sich an Kleinigkeiten zu errinnern und diese überhaupt wahrzunehmen. Du brauchts diese Fähigkeit nicht abwerten. Es ist eindeutig ein Vorteil von euch. Dies soll einfach n ur aufzeigen dáß wir nicht gleich, sondern in unserem Denken, Handeln, Fühlen und in unsérer ganzen Grundstruktur unterschiedlich sind.

Nehmen wir mal das Auto. Für uns Jungs ist es wichtig ein größeres zu fahren als de rKumpel. Das wärs auch schon. Wenn man vergleicht hat der mit dem schnelleren teureren und stärksten Gewonnen.

Würde dies bei euch Mädels ablaufen, könnte jede von euch danach die Farbe der Sitze den Bezug der Rücksitzbank ... beschreiben. Bei uns Jungs wäre meist sogar die Farbe der Autos unbekannt. Frauen definieren sich durch Ihr inneres. Wenn man eine Frau kennen lernen willst schau in Ihre Seele. Männner definieren sich durech Äußers. Willst du einem Mann in die Seele schauen, schau auf sein Hobby. dadurch definiert er sich.

Vielleicht gehören die Verlage den Männern, aber die Zeitschriften kauft Ihr schón noch selber. Und wenn Ihr den Inhalt nicht wollt, lasst es bleiben. Dann muß der Verleger den Inhalt wechseln. Das macht Ihr aber auch nicht. Also wollt Ihr den Inhalt so wie er ist. Werbekunden werden durch Auflage angfelockt. Je mehr Frauen die Zeitschrift lesen, desto mehr Werbekunden. Und mehr Frauen lesen die Zeitschrift, wenn die Themen Frauen interessieren.

Und die Werber haben als Zielgruppe Frauen. Und diese Zielgruppe muß auf die Werbung anspringen, sonst würde diese geändert werden, da der Verkauf nicht klappt. Wieso sollen wir Männer jetzt auch daran schuld sein.

Und wenn ein erotisches Foto von dir als Erniedrigung angesehen wird, tuts mir leid. Kein intelligenter Mann (gibt leider sehr viele andere) wird in diesen Bildern eine Erniedrigung sehen. Für uns sind solche Bilderv einfach schön und anregend.

Grüße

Lothar

[NRgie]

@xelzbrod

Wenn wir schon bei `Kleinigkeiten` sind, warum schreibst Du Himmelherrgottskruzifixnochmal schon wieder meinen Namen falsch???

Die Fähigkeit von Frauen, Äußerlichkeiten sowie Kleinigkeiten treffsicher zu registrieren, werte ich absolut nicht ab. Der Spruch `Nur wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden`, hat mir noch nie viel gegeben!

Rufst Du Frauen jetzt zum Boykott von Frauenzeitschriften auf? Ts ts ts
Aber lies evtl. nochmal den letzten Absatz meines postings.

Ausserdem habe ich explizit geschrieben, dass ich mich durch Bilder, welche den Frauenkörper auf reine Körperteile reduzieren in meiner Würde als Frau verletzt fühle.
Das Wort `Erniedrigung` in diesem Zusammenhang beinhaltet für mich persönl. ganz andere Bilder.

Dass diese Bilder für männl. User einfach schön u. anregend sind, glaube ich gerne, aber vielleicht könnten die entsprechenden Damen etwas Bekleidung tragen - oder gibt es hier Nachhilfeunterricht für die Jungs, wie eine weibliche Vagina aussieht?

NRgie

[Jagger2000]

@NRgie,

"reine Körperteile" ist schon mal nicht schlecht, wenn auch keiner weiß, was damit gemeint ist!


Dass diese Bilder für männl. User einfach schön u. anregend sind, glaube ich gerne, aber vielleicht könnten die entsprechenden Damen etwas Bekleidung tragen - oder gibt es hier Nachhilfeunterricht für die Jungs, wie eine weibliche Vagina aussieht?

Also,nee, ob die Damen was tragen oder nicht, wieso weiß man dann,wie eine weibliche Vagina aussieht!

Wie eine umgedrehte Wurstpelle, aber was hat das mit dem Thema zu tun!

Jagger

[NRgie]

@Jagger

Du bist doch sonst nicht so langsam von Begriff!

Dein Penis ist doch hoffentlich ein Körperteil von Dir, oder hast Du einen künstlichen?
In Deinem Alter - man weiss ja nie.

NRgie

[Jagger2000]

@NRgie

ja, noch ist ER Ein Teil von mir!
und nicht künstlich... und viagrafrei! *LOL

Mick

[cyberwilly]

Hallo, bin neu hier (in diesem thread)

@Jagger

"umgedrehte Wurstpelle"
klingt ja echt negativ, fast so schlimm wie

AUSGEFRANSTE SATTELTASCHE

bitte etwas mehr Respekt vor dem,
worum sich alles dreht.

zumindest für Männer in einem bestimmten Alter
(von ca. 14 bis ca. 67 Jahren).

[Jagger2000]

@cyberwilly

ach was weiß ich? Das entscheidende ist, wie mans sieht, wenns einem zugetan ist, das teil, dann könnte diese beschreibung auch wieder positiv sein!

Jager

[NRgie]

@Jagger

Du kannst es einfach nicht lassen, selbst mit IHM drängst Du Dich wieder in den Vordergrund.

Zurück, marsch, marsch!

NRgie

Hallo cyberwilly!

[Jagger2000]

@NRgie :O:O

Mick

[cyberwilly]

@NRgie

Hallo zurück

@Jagger

das entscheidende ist nicht, wie man`s sieht,

das entscheidende ist, wie man "es" behandelt.

Frag mal die Frauen

[boersenmolch]

@NRgie

Das stimmt schon, NRgie, auch bei Männern geht`s um Äußerlichkeiten. Aber das sind andere: Geld, Status, was hab ich schon an Vermögen gescheffelt, "mein Haus, mein Auto, mein Boot!!". Die Trophäen.
Bei Frauen geht`s um das Aussehen: Attraktivität, gute Figur, Jugendlichkeit, die mit aller Kraft bewahrt werden muß.
(Natürlich trifft das nicht auf jede Frau und jeden Mann zu, logisch, aber tendenziell...)

Das Tauschgeschäft Geld gegen Attraktivität funktioniert ja immer noch. Siehe Heiratsanzeigen, in denen der alte aber reiche "großzügige" Sugardaddy eine attraktive 18 bis 25jährige Traumfrau zur Ehe sucht. (Schätze mal, er findet eine.) Auch sie ist dann eine Trophäe - hat er sich mit seiner Kohle gekauft, jetzt schmückt sie ihn.

Ist wohl dadurch erklärbar, daß die Rolle der Frau durch die Jahrhunderte nur "Ehefrau und Mutter" vorsah. Wenn es der einzige Lebenssinn ist, einem Mann zu gefallen, dann ist die äußere Erscheinung natürlich entscheidend wichtig. Wenn es existentiell ist für eine Frau, sich einen Mann (als Ernährer und Versorger) zu angeln, dann ist jede andere Frau eine Konkurrentin.

Diese Einstellung anderen Frauen gegenüber ist vielfach noch da. Daß eine die andere wegen deren Krisselhaaren oder deren falschem Pullover oder wegen 10 Pfund zuviel runtermacht. Im Umgang der Männer untereinander ist nicht alles gold, da gibt`s natürlich auch Konkurrenzverhalten, aber sie sind schon solidarischer. Sie akzeptieren sich mehr in ihrer Eigenart, meine ich. Haben sie ja auch durch die Jahrhunderte mit ihren Seilschaften eingeübt.

Molch

[xelzbrod]

@NRgie

Entschuldigung wegen dem falschen Namen, War wirklich keine Absicht.

Aber ich kann mich nicht an ein Bild in WO erinnern, daß eine nackte Vagina gezeigt hat (sowas wär nämlich verboten und würde wirklich Richtung Pornografie gehen).

Deinen letzten Absatz habe ich gelesen, aber ich kann keinen Zusammenhang finden was das mit Männern zu tun hat.

Das eine Firma Ihre Produkte so gut wie möglich verkaufen will ist logisch. Glaubst du wirklich es macht einen Unterschied ob eine Frau oder ein Mann an der Spitze sitzt. Wird eine Frau im Management nicht auch nach dem Erfolg gemessen. Soll die Frau sagen, "He, ich bin eine Frau, Erfolg brauch ich nicht". Auch du bist hier bei WO weil du Aktien handelst. Willst du eine optimale Rendite oder was ist bei Aktien dein Ziel. An diesem Ziel muß sich ein Management messen, ob Frau oder Mann.

Ausserdem ist gerade in der Lifestile-Branche der Anteil von Frauen im Führungs-Management überdurchschnittlich hoch.

Und das Werbekunden von Zeitschriften verlangen, daß Berichte erscheinen gibt es bei PC-Zeitschriften, Elektronikzeitschriften (da weis ich es genau) und bestimmt auch bei anderen Zeitschriften. Und ganz bestimmt haben diese Zeitschriften Frauen nicht als Zielpublikum. Irgendwie habe ich mich noch nie aufgeregt, daß mir die Zeitschrift weismachen will, daß ein Pentium 4 mit 1200 GH das optimalste für mich wär. Und ganz bestimmt habe ich noch nie gedacht. "Das war sicher eine Frau, die mit dem Artikel uns Männer unterdrücken will".

Grüße

Lothar

[NRgie]

@boersenmolch

Da pflichte ich Dir bei, dass Männer solidarischer sind u. über ausgezeichnete Seilschaften verfügen.
Frau waren ,bedingt durch Haushalt u. Kindererziehung, bisher separiert. Dies könnte sich jedoch gerade durch das Internet gewaltig ändern.

@ xelzbrod

...`He, ich bin eine Frau, Erfolg brauch` ich nicht.`
Ich bin überzeugt, Frauen (gerade auch im Management) werden sehr wohl auch nach ihrem Erfolg gemessen, nur die Meßlatte hierfür ist eben immer noch um einiges höher angelegt. Will sagen, Frauen müssen immer noch sehr viel härter arbeiten u. kämpfen, bis mann ihren Erfolg anerkennt.

NRgie

[for4zim]

Von diesen angeblichen Männerseilschaften habe ich noch nie etwas gesehen. Aber langsam habe ich Angst, daß Frauen, wegen dieser angeblichen Männerseilschaften, eigene Seilschaften bilden, um spezifisch Männer zu benachteiligen.

[xelzbrod]

@NRgie

vielleicht bin ich ja in der falschen Branche, aber bei uns in der Führungsriege sind ungefähr die hälfte Frauen. Und was hört man den ganzen Tag von den Obersten Führungsetagen. Frauenpower, Frauen sind sowieso besser, Frauen können besser führen, Frauen sind von natur aus erfolgreicher...

Dazu passt ja wohl deine letzte Bemerkung nicht ganz. Meiner Meinung ist das ganze mittlerweile umgedreht. Um den "Frauen-Bonus" (gerechfertigt oder nicht) aufzuholen muß ich schon ein ganzes Stück mehr Einsatz bringen.

In vielen Firmen wird bei Einstellungen mittlerweile der Satz hinzugefügt "Bei gleicher Eignung werden Frauen bevorzugt". Ist das Gleichberechtigung.

Viele Grüße

Lothar

[NRgie]

@for4zim
Das ist nicht Dein Ernst?!

@xelzbrod

`Bei gleicher Eignung werden Frauen bevorzugt`
- ist doch klar, mann zahlt ihnen ja auch weniger, hat also billigere Arbeitskräfte!

NRgie

[xelzbrod]

@NRgie
Langsam kommst du in alte Gerüchte die nicht mehr stimmen. In allen Firmen in denen ich bisher war und das sind nicht wenige werden Frauen die die gleiche Tätigkeit machen wie Männer auch gleich entlohnt. Das hie unterschiedliche Belohnungen gelten stimmt einfach nicht. Es gibt einen Tarifvertrag, und nicht einen für weibliche und einen für männliche Angestelte und Arbeiter.

Was stimmt sind unterschiedliche Entlohnungen bei Berufen. So werden Coiffeure(Neudeutsch für Frisöse)meiner meinung nach sehr schlecht bezahlt. Dabei ist es egal ob männlich oder weiblich. Beide verdienen in diesem Fall gleich schlecht. Dies gilt aber fast für jedes Handwerk. Ein Maler oder Gipser gekommt als Gesellenlohn ca. 2100-2200 DM Netto (ledig, Steuerklasse 1). Bei den Löhnen ist das Handwerk schlicht hinten dran.

Aber das bei gleicher Tätigkeit unterschiedliche Löhne bezahlt werden ist eine Mähr, die einfach nicht stimmt.

Grüße

Lothar

[NRgie]

Sammenklage wegen Diskriminierung von Frauen

Der weltgrösste Einzelhändler, Wal-Mart-Stores, Inc., aus Arkansas,wird sich vor Gericht gegen der Vorwurf der anhaltenden und massiven Diskriminierung von Frauen verantworten müssen.
Wal-Mart haben Frauen `in erster Linie in den am schlechtesten bezahlten Positionen mit den niedrigsten Aufstiegschancen` beschäftigt, heisst es in der Klage, die am 19. Juni d.J. von 6 weibl. Angestellten des Unternehmens eingereicht wurde.
Derzeit sind rd. 72 % der Beschäftigten bei Wal-Mart weiblich, aber Manager stellen nur rd.1/3 der Manager, so die Klage. Bei den Mitbewerber von WM läge dieser Anteil bei durchschnittl. 56 %.

WM weist die Anschuldigungen kategorisch zurück. Den Vergleich mit Mitbewerbern weist das Unternehmen ausdrücklich zurück, da `Management-Positionen in jedem Unternehmen anders definiert würden.`

Die Klägerinnen haben ausserdem beantragt, das Verfahren auf insges. 700.000 ehemalige u. derzeitige weibl. Angestellte von WM auszudehnen.

Wird diesem Antrag stattgegeben, könnte sich dieser Rechtsstreit zu einer der grössten Diskriminierungsklagen entwickeln, die je in den USA gegen ein privat gehaltenes Unternehmen eingereicht wurden.

So einfach ist das:
AbteilungsleiterInnen sind eben keine Manager mehr u. schwuppdiwupp muss mann ihnen weniger zahlen.

NRgie

[NRgie]

@xelzbrod

Die alten `Gerüchte` stimmen also immer noch.
Oder bist Du der Meinung, dass es in Deutschland einen Deut besser zugehen?!

NRgie

[Swiffer]

test

[NRgie]

Sollte natürlich SammeLklage heissen,
vielleicht eine Freud`sche Fehlleistung gewesen.

NRgie

[xelzbrod]

@NRgie
bei Wal-Mart dürfte dies stimmen. Muß ich zugeben. Aber wie du selbst schreibst liegt die Zahl der weiblichen Manager bei der Konkurrenz von Wal-Mart bei durchschnittlich 56 %. Das ist für mich mehr als die Hälfte. Also bildet Wal-Mart sogar in den USA eine Ausnahme.

Und das bei uns andere Verhältnisse herrschen dafür sorgt unser Tarifsystem. Ich kann aber nicht ausschliesen, daß du in der Einzelhandelsbranche recht hast. Hier kenn ich mich wirklich nicht aus.

In den Branchen in denen ich tätig war. Metall, Finanz, Software, Grafik-Gestaltung ist es definitiv nicht der Fall. Hier greifen die Tarifverträge für beide, und zwar gleich.

Viele Grüße

Lothar

[boersenmolch]

@xelzbrod

Der durchschnittliche Bruttomonatsverdienst in deutschen Industrieunternehmen lag im Januar dieses Jahres
bei 5.494 DM für Männer
bei 4.348 DM für Frauen

Auch zwischen den westlichen und östlichen Bundesländern sowie zwischen Arbeitern und Angestellten gibt es immer noch erhebliche Einkommensdifferenzen.

Quelle: Statistisches Bundesamt, veröffentlicht 2o.6.2001,
recherchiert vom
Molch

[NRgie]

@xelzbrod

Wieso bildet Wal-Mart sogar in den USA eine Ausnahme?
Nochmal:
72 % der Beschäftigten sind weiblich, davon 1/3 = 33 % Manager
Bei den Mitbewerbern sind 56 % Manager.
Wal-Mart jedoch definiert einfach seine Management-Positionen anders - (Frauen sind dann eben keine Manager)da liegt der Knackpunkt.

Auf einen gemeinsamen Nenner kommen wir, dass wir uns beide nicht in der Einzelhandelsbranche auskennen.

Tarifverträge gut und schön, aber Papier ist geduldig, die Praxis sieht leider meistens anders aus. Männer werden oftmals für die gleiche Arbeit dann eben einfach eine Stufe höher eingestuft. (War auch u.a.schon in einem Personalbüro tätig u. habe die Praxis miterlebt.)

NRgie

[NRgie]

Danke Molch,
hatte leider keine aktuellen Zahlen greifbar.

NRgie

[xelzbrod]

@ Boersenmolch
@ NRgie

Tja die Zahlen sprechen gegen mich. Waren mir bisher unbekannt. Da kann ich nur Zustimmung äussern. Als Anhänger logischen und mathematischen Denkens sind Zahlen einfach am überzeugensten . Vermutlich sind hier aber noch die Führungskräfte der älteren Generation tätig. Ich vermute durch den bevorstehenden Generationenwechsel erledigt sich dieser Zustand von allein.

In Zukunft dürfte dies sogar eher umgedreht sein. Frauen werden vor allem in der Dientleistungsgesellschaft eindeutig bevorzugt, da Sie wesentlich besser im zwischenmenschlichen Kontakt sind als Männer. Auch da muß ich zustimmen.

Ihre höhere Kommunikations und Konfliktlösungsfähigkeit bringt Ihnen hierbei einen klaren Vorteil.

Für uns Männer bringt dies allerdings erheblich Wertkonflikte, da wir jetzt mit einer Konkurrenz kämpfen müssen, die wir nicht gewöhnt sind. Also, wenn euch in nächster Zeit ein Kollege komisch kommt, nicht ganz so streng sein, er hat einfach Probleme mit der neuen Situation. (sexistische Bemerkungen oder ähnliches ausgenommen, diese sollten auf keinen Fall aktzeptiert werden)

Die meisten von uns sind durchaus in der Lage dazuzulernen und sich im gewissen Rahmen anzupassen. In einem größeren Teil werden wir aber auch in Zukunft einfach unterschiedlich sein, und das macht dann aber auch wieder die Spannung aus, die die Luft zum Knistern bringt wenn sich Mann und Frau zum erotischen Date treffen.

Viele Grüße

Lothar

P.S. Frage an WO Ist es eigentlich nicht möglich ein Rechtschreibprogramm einzubauen. Bei einigen Worten mußte ich jetzt schon auf Word zurückgreifen um mich nicht zu blamieren

[NRgie]

@ xelzbrod

Dass Dir Zahlen unbekannt sind, wundert mich nicht.

Näheres morgen.

NRgie

[for4zim]

Wenn ihr schon Durchschnittsgehälter von Männern und Frauen vergleicht, dann korrigiert doch bitte auf - Berufsalter, Flexibilität im Beruf, detaillierte Arbeitsbeschreibungen. Es ist ungeheuer schwer, wirkliche Vergleichbarkeit herzustellen. Z.B. tendieren in der chemischen Industrie weibliche Chemiker dazu, etwa im Patentbereich tätig zu sein, während männliche Chemiker eher in die Produktion gehen und dann z.B. Betriebsleiter werden. Letzteres ist besser bezahlt, erfordert aber auch im hohen Maß Rufbereitschaft, während man im Patentbereich wirklich frei hat, wenn man den Arbeitsplatz verlassen hat. In der Statistik zählt beides einfach als z.B. "Chemiker in der chemischen Industrie in Unternehmen mit mehr als 1000 Mitarbeitern", aber die Gehälter in den beiden angegebenen Fällen können sich bei gleichem Berufsalter um mehr als 20% unterscheiden. Daß die Frauen hier in andere Bereiche gehen, liegt wiederum daran, daß sie andere Präferenzen setzen. Der Anteil der Frauen, die z.B. den Wohnort der Eltern nicht verlassen wollen ist höher. Auch die Zahl der Frauen, die neben der Arbeit noch Freiräume erhalten wollen (also keine Rufbereitschaft akzeptieren). Schließlich fühlen sich oftmals Frauen z.B. im Patentbereich wohler als in der Produktion, aus persönlichen Gründen. Ich zweifele nicht daran, daß nach wie vor Männer im Schnitt mehr verdienen als Frauen. Aber das ist nur noch selten echte Diskriminierung, oft hat es sehr spezifische Gründe, die auch nicht immer offensichtlich sind.

[xelzbrod]

@NRgie

Ich warte noch auf eine kleine Erklärung zum letzten Postiung. Ich kann deinen Satz nämlich nicht so richtig einordnen.

[boersenmolch]

@for4zim

Ist ein bissl zu aufwendig, hier die Statistiken detailliert reinzustellen. Aber schau sie Dir mal an - Statistisches Bundesamt - in JEDEM Bereich, ohne Ausnahme, sind die Gehälter für Frauen niederer als für Männer. Das kann - bei dieser Relevanz - nicht daran liegen, daß Frauen länger bei den Eltern wohnen (????).
Doch, ja, eine Ausnahme gibt es: bei Models ist es umgekehrt.

Gleicher Lohn für gleiche Arbeit,
das sollte doch selbstverständlich sein,
meint der Molch

[xelzbrod]

@boersenmolch

Da hab ich ja auch nie was anderes behauptet. Natürlich sollte bei gleicher Arbeit die gleiche Bezahlung erfolgen. Ich sagte ja auch nur, daß bei den Firmen in den ich bereits tätig war, dies auch so ist. Natürlich kann ich desshalb nicht auf alle anderen schließen, die Zahlen sprechen ja auch dagegen.

Ich denke nur, daß in der beuen Generation der Unternehmer dies bereits in den Köpfen drin ist und deshalb automatisch geschehen wird.

Grüße

Lothar

[NRgie]

@xelzbrod
Die Be- und Empfindlichkeiten einer sog. `Dame` hier im Board veranlassten mich, erst einmal nicht zu posten.
Jedoch hat ja Molch dankenswerter Weise bereits eine Erklärung gegeben.

Bis demnächst.

NRgie

[for4zim]

@boersenmolch, doch solche Gründe können in allen Einkommensstufen und Branchen eine Rolle spielen. Zum Beispiel sind Männer zu 47%, Frauen zu 30%, bereit, für ihre Karriere auch einen Wechsel des Wohnorts hinzunehmen. Da mögen nachvollziehbare persönliche Gründe dahinterstehen. Aus Sicht des Unternehmens ergibt sich aber nur eines: tendenziell ist es etwas einfacher, bestimmte Positionen mit Männern zu besetzen und sie in der Folge entsprechend zu entlohnen, als das bei Frauen der Fall wäre.

Was aber die Gehaltsaussichten erheblich beeinträchtigt, ist die Babypause. Die kann zwar inzwischen auch zunehmend der Mann nehmen, aber eben nicht ganz. Schwanger werden kann nur die Frau. Auch hier ist es zwar aus Sicht der Frau nicht fair, dadurch weniger Gehalt zu bekommen, aber aus Sicht des Unternehmens hinkt sie nach der Babypause in der Berufserfahrung zurück. Hier muß der Geldtransfer dafür dann aber nicht vom Unternehmen kommen, sondern von den Männern: durch Teilen des gemeinsamen Haushaltseinkommens, durch Unterhaltszahlungen usw. Den geringeren Gehältern für Frauen in der Gehaltsstatistik stehen dann soziale Transferzahlungen gegenüber. Erst wenn man dies hinzunimmt, erhält man ein realistisches Bild.

Deshalb sage ich erneut: allein der Sachverhalt unterschiedlicher Einkommen sagt noch nichts darüber aus, ob Frauen oder Männer diskriminiert werden. Die Statistik gibt nur den Sachverhalt wieder, aber nicht die Gründe dafür.

[boersenmolch]

@for4zim

Jede Statistik gibt nur den Sachverhalt wider und nicht die Gründe. Aber der Sachverhalt - wie schon der Name sagt - zeigt auf, wie sich die Sache verhält. Und dann ist es auch zur DER Erkenntnis nicht mehr weit, daß sich was ändern muß. Vorausgesetzt, man will überhaupt was ändern. Manchen Menschen sind ihre Vorurteile, ihr vertrautes Weltbild so lieb und gewohnt, daß sie tausend Gründe finden werden, um ihre gewohnte Denke beizubehalten.

Dagegen kämpfe ich auch nicht,
denn das wär sicher vergeblich,
vermutet der Molch

[hangglider]

von for4zim 28.06.01 14:50:25 3837602
Von diesen angeblichen Männerseilschaften habe ich noch nie etwas gesehen. Aber langsam habe ich Angst, daß Frauen, wegen dieser angeblichen Männerseilschaften, eigene Seilschaften bilden,
um spezifisch Männer zu benachteiligen.


Hey for4zim, wo lebst du eigendlich ?

Du solltest mal die Augen aufmachen, glaube ich.

Männerseilschaften sind so normal, das Männer sie nutzen,
aber in ihrem Bewußtsein ausblenden.

Insofern wären Frauenseilschaften legitim.

Ich persönlich hasse Seilschaften jeder Art, da sie
nonkonformistischen Menschen ständig im Weg stehen, und
m. A. die Wirtschaft(und damit unsere Gesellschaft) Unmengen
an Resourcen kosten.

Zielorientiert Arbeiten verwechseln viele mit Ich orientierter
Karriereverwirklichung.

HG

[NRgie]

@for4zim:

`...aus Sicht des Unternehmens hint sie nach der Babypause in der Berufserfahrung zurüc...`

Es wäre m.E. jedoch wünschenswert, wenn Unternehmen die wertvollen Erfahrungen, welche Frauen in ihren `Familien-Firmen` gewinnen, anerkennen würden, wie z.B. Flexibilität, Organisationstalent.

Tatsächlich passiert jedoch heute nach wie vor das Gegenteil, da die `social skills` finanziell nicht honoriert werden.

Was nichts kostet, ist auch nichts wert.

NRgie

[NRgie]

Starke Noten für `schwaches` Geschlecht

Männer könnten neidisch werden.
Nach den ersten 6 Monaten seit der Öffnung der Bundeswehr für Frauen in allen Laufbahnen, bekommt das schwache Geschlecht `starke Noten.`
Engagiert, ehrgeizig, eifrig, exzellent,

seien die Frauen, schwärmen Kommandeure in Heer, Luftwaffe u. Marine. ...
So viel steht fest : Die Frauen wissen was sie wollen.

NRgie

[NRgie]

Heute, am 2. Juli 2001, öffnen sich für Frauen nun auch die Tore zur Laufbahn Offiziere. Damit haben sie alle Stufen der `Männerwelt Bundeswehr` erklommen.

Möglich wurde das erst durch ein Urteil des Europ. Gerichtshofes: Die Elektronikerin Tanja Kreil hatte gegen ihre Ablehnung als Soldatin geklagt u. Recht bekommen.

In einem historischen Akt änderte der Bundestag danach das Soldatengesetz u. das Grundgesetz.

NRgie

[xelzbrod]

@NRgie
Nur darfst du nicht vergessen, daß die Frauen sich freiwillig gemeldet haben und es wäre doch wirklich ein Witz, wenn ich mich für etwas melden würde und dann keinen Bock habe oder mich nicht einsetzen würde.

Wehrpflichtige müssen (die betonung liegt auf müssen) Ihren Dienst bei der Bundeswehr oder beim Zivildienst leisten. Der mon. Lohn ist lächerlich gering. Bei mir waren es (ist aber schon 15 Jahre her) 256 DM. Mittlerweil ist es zwar mehr, ich weis aber nicht genau wieviel. Vielleicht weis es ja jemand.

Das Pflichtjahr für Männer ist auf jeden Fall ein klarer Nachteil gegenüber Frauen. Bei einem Lohn von 3000 DM Netto läßt sich dies auch in Zahlen ausdrücken - ungefähr 25.000 - 27.000 DM.

Natürlich gilt als Gegenargument die Tatsache, das die Frauen Kinder bekommen. Stimmt, aber dies ist freiwillig. Ihr habt ja auch lange für das Recht gekämpft alleine über Schwangerschaft oder nicht Schwangerschaft zu entscheiden.

Die Wehrpflicht ist nicht freiwillig. Der Junge Mann kann nur wählen welches von beiden Übel er nehmen will. Bundeswehr oder Zivildienst.

Grüße

Lothar

[for4zim]

@hangglider, in meinem Berufsleben sind mir nur drei Seilschaften begegnet. Die eine bestand aus 8 Männern und einer Frau und stammte aus dem Studium, die zweite kenne ich von Bayer und sie umfaßt meines Wissens mindestens zwei Männer und drei Frauen (vielleicht noch andere Personen) und schließlich eine im Umweltbundesamt in Berlin, an der meines Wissens 5 oder 6 Männer und 1 oder 2 Frauen beteiligt sind. Das Verhältnis Männer zu Frauen ergibt sich in allen Fällen aus der Tatsache, daß Frauen an Naturwissenschaften, speziell Chemie und Physik, weniger interessiert sind als Männer. Daß eine Seilschaft sich so definiert, daß das Geschlecht eine Rolle spielt, habe ich bislang ausschließlich von diesen Frauenseilschaften gehört, die angeblichen Männerseilschaften Konkurrenz machen sollen.

@NRgie, die angebliche Sozialkompetenz von Frauen nach der Babypause (die z.B. so eine gewaltige Rolle etwa bei der Beurteilung von Patentschriften spielt ) wird ein Unternehmen wohl eher honorieren, als mein früheres ehrenamtliches Engagement in meinem Stadtteil, auf das spätere Arbeitgeber gar nichts gegeben hatten. Wenn eine Frau meint, sie hätte nach ihrer Erziehungspause eine Gehaltserhöhung wegen ihrer hohen Sozialkompetenz verdient, soll sie die von ihrem Chef fordern und die Argumente dafür nennen.

Der Marktwert eines Mitarbeiters ergibt sich nämlich idealisiert aus dessen Fähigkeiten. Verbessert der Erziehungsurlaub (oder ehrenamtliches Engagement) den Marktwert, kann der Mitarbeiter auch mehr Gehalt verlangen, es sei denn, er ist im öffentlichen Dienst, da wird ohnehin stur nach Tarif bezahlt und der ist per Definition geschlechtsneutral und berücksichtigt soziale Kompetenz aus Erziehungsurlaub oder Ehrenamt garantiert nicht.

[boersenmolch]

@, for4zim

Du schreibst immer wieder: "das ist mir noch nicht begegnet ... in meiner Firma kenne ich das nicht ... hab ich noch nicht gesehen ... meines Wissens nicht..."
Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber könnte es sein, daß es außerhalb dessen, was Du "gesehen" hast, Tatsachen und Bereiche und Wahrheiten gibt?? Vielleicht ist das, was Du bisher "in der Firma" oder "im Stadtteil" gesehen hast, doch nicht der alleinige Maßstab?? Womöglich ist die Realität doch etwas komplexer???

Du schreibst immer wieder: "Tarife sind absolut geschlechtsneutral!" Da hast Du recht, glücklicherweise sind sie das. Aber das ist nicht das Thema. Es geht um die EINORDNUNG in die Tarife. Und die geschieht nicht gottgegeben und `blind wie Justicia` - sondern sie wird von Menschen vorgenommen. Von Menschen mit ihren eigenen Bewertungen, auch ihren eigenen Vorurteilen...

Einstein sagte: Es ist leichter, ein Atom zu spalten als die Vorurteile der Menschen.
Aber wir sind auf dem Weg,
findet der Molch

[for4zim]

boersenmolch, es gibt auch sonst nichts, was diese Männerseilschaften zum Ausgrenzen von Frauen belegen wurden. Sie sind immer nur von manchen Menschen behauptet worden. Wenn sie wirklich so massiv vorkämen, müßte ich doch irgendwo, in irgendeinem Betrieb, mal so eine Seilschaft gesehen haben. Es wird so vieles leichthin behauptet. Männerseilschaften. Aber wo ist der Beweis dafür?

[for4zim]

...belegen würden. Pardon.

[boersenmolch]

@for4zim

Vielleicht hast Du deshalb noch keine Männerseilschaft gesehen, weil Du nach dem Seil gesucht hast? (warn Witz) Im Ernst: soooo deutlich sieht man das natürlich nicht. Es ist eine Einstellung, eine Haltung. Und es ist auch nicht in erster Linie zum Ausgrenzen der Frauen gedacht (auch wenn sich`s gelegentlich so auswirkt).

Gemeint ist das Kumpel-Gefühl der Männer, die "brüderliche" Verbundenheit untereinander: entstanden beim gemeinsamen Fußballspielen und Raufen als Buben, bei den gemeinsamen putertären "Jungs"-Problemen, beim gemeinsamen Studium und Wehrdienst, im Kollegenkreis, beim Kneipenhocken, bei den Rotariern, im Tennisclub ... Männer haben diese Eigenschaft, sich solidarisch zu fühlen, sich gegenseitig schnell mal unkompliziert zu helfen, gut entwickelt. Frauenspezifisch war leider eher, die Geschlechtsgenossin als Konkurrentin zu sehen. Die "schwesterliche" Verbundenheit kam erst allmählich mit der Frauenbewegung und sie ist noch nicht sehr verbreitet.

Molch

[for4zim]

boersenmolch, was macht denn ein Mann, der nie Fußballspielen und Raufen mochte, der nicht beim Bund war, nicht Skat spielt, nicht in Kneipen geht?

Es wird ja wirklich lächerlich hier. Mit meinen Beispielen für Seilschaften hatte ich doch schon bewiesen, daß diese eben nicht geschlechtsspezifisch sind. Freundschaften hat man nicht exklusiv an Geschlechtsgrenzen. Und ich frage auch nicht, wenn ich jemandem helfe, ob es ein Mann oder eine Frau ist. Ich hatte bereits mehrfach Verträge an Bekannte vermittelt, die zwar sachlich gerechtfertigt vergeben wurde, die aber hätten ausgeschrieben werden können. Zwei der Nutznießer waren Frauen, einer ein Mann.

Der gemeinsame Kreis beim Studium bestand aus Männern und Frauen.

Diese Männerseilschaften sind ein Phantasieprodukt. Und wenn man das nachweist, dann ziehen sich die Verteidiger dieser Behauptung darauf zurück, das seien eben unsichtbare, informelle Bande. Ja, da soll man doch gleich sagen, daß es eine göttliche Eingebung ist, daß es diese Männerseilschaften geben muß.

Ich sehe immerhin, was für ein antiquiertes Bild über Männer hinter dem von den Männerseilschaften steht.

[boersenmolch]

ach, for4zim, ich geb`s auf. Lies einfach meine letzten Postings nochmal durch. Wenn Du willst. Auf dieser Ebene - ich,ich,ich - ist eine Diskussion Zeitverschwendung.

Damit verabschiedet sich
der Molch

[for4zim]

Nein, auf dieser Ebene, daß etwas ohne Beweis behauptet wird, kann ich nicht diskutieren, boersenmolch und hangglider. Es fing ja damit an, daß ich an der Existenz von Männerseilschaften zweifelte und hangglider behauptete, es gäbe sie, sie würden nur von Männern nicht wahrgenommen.

Hier wurden die Männerseilschaften immer nur behauptet. Wieso soll ich etwas glauben, nur weil es behauptet wird, dabei gleichzeitig aber meiner eigenen Erfahrung völlig widerspricht? Dann legt doch mal Beweise für diese Männerseilschaften vor. Diese Argumente bisher zeigen nur, daß sie nicht existieren. Denn Freundschaften, Kumpelhaftigkeit, das gibt es nicht nur unter Männern, sondern auch zwischen Männern und Frauen.

Diese Diskussion zeigt deutlich, woran die gesellschaftliche Diskussion um die Gleichstellung der Geschlechter krankt: an der durch den ideologischen Standpunkt bedingten Ausblendung aller relevanten Fakten.

[xelzbrod]

@for4zim

in seinem vorletzten Posting hat Börsenmolch recht. Wir Männer haben eine eigene Kumpelhaftigkeit. Diese ist wesentlich anders entwickelt als bei Frauen. Ich hab dir weiter unten den Buchtitel genannt. Ist wirklich lesenswert. Dort werden Beweise mit Quellenangabe der Wissenschaftler etc. genannt.

Ein Politikerin (ich glaub die Künast von den Grünen war`s) hat mal in einem Interview gesagt, solange Frauen nicht Kumpelhalft in der Kneipe zusammensitzen und einen draufmachen und dann vors Kanzleramt zu gehen und am Zaun zu rüttel und zu schreien "Ich will hier rein". Solange wird keine Frau zum Bundeskanzler.(Wie beim Gerhard Schröder)

Dies "Stammtisch"-Verbrüderung ist immer noch stark auf Männer fixiert.

Grüße

Lothar

[giffyd]

@xelzbrod
Und ist es die Schuld der Männer, daß Frauen keine "Stammtisch-Verbrüderung" haben, oder doch eher ein Versäumnis der Frauen?

Also ich für meinen Teil, habe schon die eine oder andere Frauenseilschaft gesehen, wo man als Mann niemals die Chance hatte, auch nur einen Zeh in die Tür zu bekommen.

Um genau zu sein, sind mir bisher mehr Frauenseilschaften über den Weg gelaufen als Männerseilschaften.

Aber allgemein finde ich es lächerlich, wenn man seinen Erfolg/Mißerfolg von Seilschaften ableitet. Wer nicht befördert wurde, und dann rumjammert, wegen einer Seilschaft den schlechteren Job zu haben, weniger Geld zu verdienen usw., der hat m.E. selber Schuld.

Die Guten jammern nicht. Und sie brauchen auch keine Seilschaften.

Gruß
giffyd

[boersenmolch]

@ giffyd

Um "Schuld" geht`s ja nun wirklich nicht. Einen Schuldigen zu suchen, wird auch nicht gelingen. Bei gesellschaftlichen Pränomenen liegt die Ursache und Entstehung in der Geschichte, den Traditionen, den Sitten und Gebräuchen, den wechselnden Erwartungen an die Menschen ... Keiner hat "schuld".

Ebenso ist es mit den "Versäumnissen". Jedes Geschlecht, ob Mann oder Frau, hat, zur jeweiligen Zeit passend, seine eigenen Vorzüge, Schwerpunkte, Eigenheiten entwickelt, die genau zu den Rollenerwartungen paßten, die gesellschaftlich erwünscht und wichtig waren. Das beginnt schon bei der Erziehung des Jungen/Mädchens. Daß sich in unserer Zeit mit ihren gesellschaftlichen Umbrüchen die traditionellen Rollenvorstellungen aufweichen und sich letztendlich ändern werden, hat nix mit "Schuld" oder "Versäumnis" zu tun - nicht bei den Männern und nicht bei den Frauen. Es ist einfach eine Tatsache - schwer genug zu akzeptieren für manche Menschen.

Natürlich ist der Begriff "Seilschaften" albern. Ich selbst habe auch noch keine "gesehen". Und es gibt auch inzwischen schon Frauenverbrüderungen (beachte das Wort!) und Frauenkumpaneien und Frauenkneipen. Auch Pilotinnen und Offizierinnen und sogar ein paar Staatscheffinnen. Denn wie gesagt, Tempora mutantur und wir uns mit ihnen.

Genauso albern wäre es, wenn jemand seinen eigenen Mißerfolg mit mangelnder "Seilschaft" rechtfertigen würde.
So doof würde sicher niemand argumentieren, weder Mann noch Frau. Und wenn doch, dann hat er/sie nix anderes verdient als Mißerfolg. Du sagst mit Recht, ein Guter jammert nicht, der weiß, er hat seinen Erfolg selbst in der Hand.

Allerdings: Die meisten Menschen sind nicht "die Guten". Sie sind durchschnittlich. Und eine Gleichstellung der Geschlechter ist erst dann gegeben, wenn ebenso viele durchschnittliche Frauen erfolgreich sind wie durchschnittliche Männer.

Und da fehlt es noch,
meint der Molch

[for4zim]

Dem letzten Beitrag, boersenmolch, kann ich zustimmen, denn nun klingt es ausgewogen. Nur mit dem letzten Satz "Und eine Gleichstellung der Geschlechter ist erst dann gegeben, wenn ebenso viele durchschnittliche Frauen erfolgreich sind wie durchschnittliche Männer." habe ich Schwierigkeiten. Das ist wieder so etwas, was ich schon seit langer Zeit höre. Aber wie macht man das fest? Ich habe auch hier den Verdacht, daß das schon längst Realität ist, aber keiner kann es nachweisen. Bei öffentlichen Arbeitgebern ist es bereits so, daß bei gleicher Eignung die Frau dem Mann vorgezogen wird, wenn Stellen zu besetzen sind. Frauenpläne existieren, die eine Überrepräsentierung von Frauen in Führungspositionen festschreiben, d.h. bei z.B. 30% Frauenanteil bei den Mitarbeitern eine 50%-Erfolgsquote bei den Besetzungen von Führungsposten vorschreiben. In der Privatwirtschaft ist es zum Glück noch nicht so. Aber wenn ich schon Diskussionen darüber höre, daß Frauen eine höhere emotionale Intelligenz hätten (wer mißt das jemals bei der Einstellung?), ahne ich für die Zukunft noch schlimme Dinge.

[giffyd]

for4zim, da bist Du mir doch glatt zuvorgekommen.
Das deckt sich durchaus zum großen Teil mit meinen eigenen Erfahrungen.
Die Quote ist eine dumme Erfindung. Ich kenne einige Frauen, die die Quote sogar als Beleidigung empfinden, da immer einige (Männer und auch Frauen) glauben werden, sie hätte diesen Posten nur wegen der Quote bekommen, aber nie wegen ihren Fähigkeiten.
Besonders störend empfinde ich es bei politischen Arbeitsgruppen, die nicht beschlußfähig sind, weil sich keine Frau findet, die sich in den Vorsitz wählen lassen will.
Die Quote hat meines Erachtens einen Geburtsfehler, nämlich eben die feste 50/50 Aufteilung, selbst wenn die Geschlechterverteilung nur 20/80 beträgt. Die bessere Quote wäre dann eben auch nur 20/80.
Alles andere lässt das Pendel nur in die andere Richtung schlagen.
Gruß
giffyd

[boersenmolch]

@for4zim

Daß Du mir zustimmst, war nun wirklich nicht meine Intention. Wenn es so ist, dann muß es sich eindeutig um ein Mißverständnis handeln. Denn mit Deinen Ansichten, so wie ich sie Deinen Postings entnehme, gehe ich nun wirklich in keiner Weise konform.

Diese Klarstellung muß sein,
findet der Molch

[xelzbrod]

@boersenmolch

Was war das denn für ein Posting, willst du jetzt deine Meinung ändern nur weil ein dir unangenehmer Teilnehemr einmal deiner Meinung ist. Anstatt mal froh zu sein, daß es weniger Diferenzen gibt wird gleich geschossen. Also komm

@for4zim
Stimme dir in den meisten Punkten zu.

Grüße

Lothar

[boersenmolch]

@xelzbrod

Nee nee, meine Meinung ändere ich ganz sicher nicht. Und ob es wegen ihr viel oder weniger Differenzen gibt, ist mir auch ziemlich egal. Aber es war mir doch wichtig, als ich - aufgeschreckt durch die Zustimmung von for4zim - mein Posting nochmal durchlas. Es ist wirklich mißverständlich. Ich wollte nur ein wenig auf die "Entstehung" des verschiedenen Rollenverhaltens eingehen - das es natürlich gibt. Ebenso wie die "Seilschaften", die trotz dieses albernen Namens und obwohl sie nicht sichtbar sind (drum: ich hab noch keine "gesehen"), existieren.

Also KANN es gar keine Zustimmung von for4zim geben - es sei denn, ich wurde mißverstanden.

Das mußte einfach gesagt werden,
Harmonie hin oder her,
meint der Molch

P.S.: Übrigens bin ich - wie Du - der Meinung, daß sich diese Probleme von Jahr zu Jahr verringern werden. Die jüngeren berufstätigen Frauen sind besser ausgebildet, sie sind taffer, sie bestehen viel selbstverständlicher auf ihrem Anteil vom Kuchen als ihre Mütter und Großmütter. Ebenso hat sich im Denken der jüngeren Männer schon viel verändert. Sie sehen Frauen doch mehr als gleichwertige Partner, als dies ihre Väter und Großväter schafften.

[for4zim]

boersenmolch, ich stimme Dir zu, ob Du willst oder nicht. Basta!



Gibt es nun Frauen ausschliessende Männerseilschaften im Berufsleben, die Frauen an der Karriere ursächlich hindern, oder nicht?

Wenn ja: Beweise.

Wenn nein: Übereinstimmung.

Das es mehr Freundschaften innerhalb eines Geschlechtes als über Geschlechtsgrenzen gibt, würde ich sofort glauben. Das wäre aber eine ganz andere Qualität.

[boersenmolch]

@for4zim

Wie das Leben so spielt. Da seh ich doch eben zufällig ein Interview in "Cosmopolitan" (lach nich) mit Rita Süssmuth: Überschrift:
FRAUEN UND MACHT
"Plädoyer für die Seilschaften"

...Während ihrer ganzen politischen Karriere ging die Pädagogikprofessorin keiner Auseinandersetzung aus dem Weg. Dabei lernte sie, daß die Poilitik eine raue Männerwelt ist, in der mit harten Bandagen gekämpft wird...

"Frau Süssmuth, sind Sie eine Kämpfernatur?"
Ja, das bin ich. Manchmal eine leise. Ich gebe nicht auf, wenn ich von einem Ziel überzeugt bin. Das ist überhaupt meine Botschaft, auch an Ihre Leserinnen. Die Äußerung, irgend etwas geht nicht, ein Projekt hat keine Chance, ist zu schwierig - das ist immer der falsche Ansatz.

"Verschafft es Ihnen Genugtuung, wenn Sie einen Gegner besiegt haben?"
Das Denken in den Kategorien Sieger und Besiegte ist altes Denken. Es kann nie Frieden stiften. Selbst dann, wenn es mir gelungen ist, mehr Menschen für meine Sache zu gewinnen als meine Gegenspieler, habe ich darauf nie trimphierend reagiert ...

"Kämpfen Frauen anders als Männer?"
Oft wird ja heftiger Druck erzeugt, daß man von einem Projekt ablassen möge. Dann vermittle ich mitunter den Eindruck, ich ließe davon ab, tue das aber gar nicht. Das ist etwas, das ich hier in der Politik gelernt habe. Der Gegenspieler muß auch verunsichert werden. Aber insgesamt glaube ich, daß Männer besser sind in dem Gewinnen von Seilschaften und damit auch von Macht.

"Was meinen Sie damit?"
Ich habe viel darüber nachgedacht, wo die Schwächen der Frauen in der Politik liegen. Und eine unserer Schwächen liegt sicher darin, daß Frauen nicht so geübt sind, strategische Seilschaften zu knüpfen. Frauen achten viel stärker auf Kompetenz und darauf, daß Argumente richtig und logisch sind. Ich erlebe bei Männern aber immer wieder, daß sie weniger auf Argumente achten, sondern für sie ist es nur wichtig, ans Ziel zu kommen.
Männer sind wirklich sehr gut im Taktieren. Wenn wir Frauen da nicht hinzugewinnen, werden wir immer zu spät sein.

"Was unterscheidet Frauen und Männer noch in der Politik?"
Ich habe das an mir selbst beobachtet: Ich habe mich zu oft und zu viel auf die Arbeit konzentriert, auf das rein Fachliche. Das machen viele Frauen, weil Frauen ungemein angelastet wird, wenn sie einen Fehler machen. Selbst kleinste Fehler werden ihnen von den Männern sofort massiv zum Vorwurf gemacht. Aber ich habe daraus gelernt: Sich deshalb noch tiefer in die Arbeit zu vergraben, ist der falsche Weg. Ohne Seilschaften, das Spielen über die Bande, kommt man nicht an sein Ziel.

"Warum tun sich Frauen so schwer, Seilschaften zu bilden?"
Das hat viele Gründe. Zum einen gibt es Frauen ja noch nicht so lange in der Politik. Männerseilschaften und Netzwerke haben dagegen eine lange Tradition. Hinzu kommt, daß Frauen, die aufgestiegen sind, sich noch immer schwer tun, andere nachzuziehen, ihren Einfluß durch einen breiten Kegel von Vertrauten nach unten abzusichern. Für die meisten Karrieremänner ist das Bilden einer solchen Machtpyramide dagegen eine Selbstverständlichkeit.
Und schließlich weiß man, daß Männer abends beim Bier - in Bonn war das völlig üblich - wesentliche Vorentscheidungen bei der Postenvergabe und der Politik treffen. Das geschieht in langen Nächsten, an denen Frauen relativ wenig beteiligt sind.

"Sind Frauen die besseren Menschen in der Politik?"
Also, die prinzipielle Behauptung, Frauen würden nicht intrigieren, Frauen sind nicht auf Macht aus - das ist alles Unfug. Was anders ist, ist ihre Beziehung zur Macht. Frauen wollen Einfluß nehmen, gestalten. Dabei geht es ihnen weniger um die Macht als solche. Und in den Köpfen vieler Frauen hat Macht noch einen negativen Klang, weckt ungute Gefühle. Das empfinden Männer anders.

"Machen Frauen denn eine andere Politik als Männer?"
Wir leben im 20. und 21. Jahrhundert in einer Situation, wo ich mit den typisch männlichen Zugehensweisen bestimmte Probleme nicht mehr lösen kann. Überspitzt formuliert: Viele unserer modernen Probleme können Frauen auch aufgrund ihrer traditionellen Rolle besser lösen als Männer. Beispiel: Wie wichtig sind Selbsthilfegruppen im Gesundheitswesen, wie eng können Menschen in Ballungsräumen zusammenleben, wie soll Integration von Ausländern vernünftig erfolgen. Alles Probleme, die ganz besonders die Kompetenz und Sensibilität von Frauen erfordern.
...

Molch

[for4zim]

Nochmal, es wird nur darüber geredet, daß Männer tendenziell mehr auf Kameradschaften achten. Diese Kameradschaften sind aber nicht auf das Geschlecht bezogen. Es steht jeder Frau frei (und ist auch zu empfehlen und geschieht auch), sich in Kameradschaften einzufügen. Frauenseilschaften, also Männer ausschließende Kameradschaften zum Programm zu erheben, halte ich aber für männerfeindlich und für eine kranke Idee, die nur daraus resultiert, daß Frauen ausschließende Männerkameradschaften im Berufsleben postuliert werden, die ich nie beobachtet habe und die ich für einen Ausnahmefall halte, aber nicht für den Regelfall.

[NRgie]

@xelzbrod
Dass Frauen sich freiwillig zur Bundeswehr gemeldet haben, ist auch mir klar.

Es ging hier jedoch im Besonderen darum, dass Frauen nunmehr auch die Offizierslaufbahn bei der BW einschlagen können u. dadurch einer der letzten `Männerbastionen gestürmt` wurde.

NRgie

[boersenmolch]

@for4zim

Ich bestehe auf: keine Übereinstimmung.

Molch

[NRgie]

@for4zim

Für Dich gibt es also so etwas wie Männerseilschaften/Netzwerke nicht?
Wie sieht es dann mit mit den Rotariern bzw. Lions-Club aus, nur mal so als Beispiel. (Dies soll nichts Negatives gegen diese Clubs sein, da sie meines Wissens auch hervorragende soziale Arbeit leisten.)

Frauenseilschaften sind in Deinen Augen männerfeindlich u. `krank`, wobei man krank hier wieder als eine Umschreibung für `dumm` ansehen könnte. Warum sollten nicht auch Frauen sich in Netzwerken zusammentun, um sich gegenseitig zu fördern u. zu unterstützen? Ich kann daran absolut nichts `krankes` erkennen.

Immerhin waren Frauen über ein halbes Jahrhundert lang von polit. Parteien ausgeschlossen, bzw. war es ihnen per Gesetz verboten, irgendwelchen Vereinen beizutreten.
Waren dann im Umkehrschluss die Männer `krank`, indem sie die Frauen ausschlossen?

NRgie

[for4zim]

@NRgie, ich wüßte gerne, wieviele Stellen in Deutschland unter Einflußnahme des Lionsclubs ausgeschrieben werden - 10 von 40 Millionen? 50 von 40 Millionen? Okay, Du willst nur Führungspositionen zählen. Wieviele Führungspersönlichkeiten sind denn im Lionsclub oder Rotarier?

Was den Ausschluß von Frauen aus Parteien angeht: ja ,das war falsch. Die Zeiten sind ja zum Glück auch schon sehr lange vorbei. Das Frauenwahlrecht in Deutschland datiert auf 1918. Und Frauen in politischen Parteien gab es auch schon davor.

[NRgie]

@for4zim

Es ging doch wohl bisher um die Existenz von männl. Netzwerken, welche von Dir nicht `gesehen` werden u. ich habe eben zwei Beispiele genannt.

...`u. Frauen in polit. Parteien gab es auch schon davor..`
Um korrekt zu sein: 1849 wurden alle demokratischen Frauenvereine verboten, 1908 wurde dieses Verbot wieder aufgehoben u. - da hast Du recht - 1918 das Frauenwahlrecht eingeführt.

NRgie

[xelzbrod]

@NRgie und for4zim

wollen wir jetzt über uraltes zu diskutieren anfangen. NRgie, also bitte was sollen so "alte" Argumente. Was vor 100 Jahren war ist heute vollkommen überholt und absolut nicht mehr real. Also irgendein Vorwurf auf ein Argument zu begründen welches vor 100 Jahren Gültigkeit hatte ist schon etwas heftig.

Ausserdem kommen wir in diesem Thread garantiert zu keinem Ergebniss, bei dir NRgie werden Frauen unterdrückt und benachteiligt. Und auch hier gilt der alte Spruch, wer Argumente sucht wird auch Argumente finden. Immer wieder.

For4Zim und ich sind der Meinung, daß dies nicht mehr so stark zutrifft und in vielen Bereichen bereits umgedreht wurde.

In manchen Bereichen sind wir ja durchaus gleicher oder ähnlicher Meinung, und mit der restlichen Differenz kann man durchaus leben. Den Grundsatz der Gleichberechtigung und Gleichbehandlung sehen wir ja alle als Ziel (Sofern noch nicht erreicht).

Grüße

Lothar

[NRgie]

@xelzbrod

Es ging u.a. um Frauenseilschaften; alte Argumente hin od. her, Fakt ist nunmal der Ausschluss von Frauen aus Vereinen u. Parteien gewesen u. zwar über eine Zeitspanne von über 50 Jahren.

Frauen haben und hatten also in dieser Richtung etwas nachzuholen.

NRgie

[boersenmolch]

@ NRgie

Glaubst Du, daß Du jemanden von etwas überzeugen kannst, wenn derjenige nun mal nicht überzeugt werden will? Wenn derjenige es einfach WEISS. Da kannst Du zwei Millionen Argumente bringen, sie werden Dir entkräftet, notfalls mit dem Argument, hab ich selbst noch nicht gesehen (!!).
Ich würd sagen, es sind doch mindestens 30 bis 40 Millionen in Deutschland, die noch nie was von einer Diskriminierung der Frauen gemerkt haben. Also - kommt wirklich nicht drauf an, ob`s einen mehr oder weniger gibt...

meint der Molch

[NRgie]

@xelzbrod

`...mit der restl. Differenz kann man durchaus leben....`

Wie Boersenmolch bereits schrieb, sind die heutigen jungen berufstätigen Frauen besser ausgebildet u. taffer als evtl. ihre Mütter u. nehmen sich eher `ein Stück vom Kuchen`.

Jedoch heute eine Notiz in der `WELT`:

Männer verdienen 2.000 DM mehr als Frauen

Angestellte Männer im produzierenden Gewerbe verdienen in Bayern durchschnittl. über DM 2.000 im Monat mehr als Frauen.

Der Bruttomonatsverdienst eines vollzeitbeschäftigten Angestellten lag im Januar bei 6.989 DM, während Frauen nur auf DM 4.812 kamen.`

Diese kleine `Differenz` beträgt immerhin DM 2.177 = 45,2 %.

NRgie

[NRgie]

@Boersenmolch

Ich muss Dir einfach zustimmen, Molch.

NRgie

[boersenmolch]

@ NRgie
Was anderes zur Abwechslung

Mamma mia - die Ängste der Italiener

Die ängstlichen italienischen Mütter behindern nach einer internationalen Studie den beruflichen Aufstieg ihrer Söhne. Das Europäische Institut für Psychoanalyse in Rom untersuchte das Verhältnis von mütterlicher Erziehung und beruflichem Erfolg bei 1500 Männern in verschiedenen europäischen Ländern. "Die italienischen Mütter sind die ängstlichsten Europas", ergab die Studie. Dies führe zu ständiger Präsenz und wirke sich negativ auf die berufliche Entwicklung von Männern aus, die in Italien länger als anderswo bei der "Mamma" wohnten. Selbst 40jährige seien noch von den Urteilen ihrer Mütter abhängig. Dagegen "emanzipierten" sich Deutsche im Schnitt mit 24 Jahren, Briten mit 22 und Dänen mit 23 Jahren.

Molch

[xelzbrod]

@molch

Ich stimme dir voll zu. Den einen kann man einfach nichts ausreden, und die anderen wollen dauernd etwas herbeireden. So gleicht sich alles wieder aus und man kann von vorne anfangen.

@NRgie
Ich gebe auch dir recht. "Frauenberufe" sind schlechter bezahlt als "Männerberufe" (beides in Anführungszeichen). Nehmen wir eine Friseuse , Sie verdient wirklich nicht sehr viel, hat diese aber einen männlichen Kollegen, verdient dieser nicht mehr.

Ein Schichtarbeiter am Fließband bei Daimler verdient ca. das 3 fache einer Friseuse. Eine Frau die am Nachbarplatz arbeitet hat das gleiche Tariflich geregelte Einkommen. In der Industrie ist das Gehalt nicht an den Menschen sondern an die Tätigkeit gebunden. Das meinte ich mit gleicher Bezahlung. Das typische Frauenberufe unterbezahlt sind stimmt.

Wobei z. Bsp. bei den Friseurbetriben die große Mehrheit von Frauen geführt wird. Hier beutet Ihr euch selbst aus.

Grüße

Lothar

[NRgie]

Noch was zur Abwechslung:

Frauen kennen BH-Grösse nicht

Nur die Hälfte der deutschen Frauen kennt die Grösse ihres BH.
Folge: Er kneift, die Träger rutschen. ...
Man befragte u. vermass 1.500 Frauen, wobei sich zeigte, dass der Busen immer größer wird.
Vielleicht trägt deshalb ein Drittel der Frauen zu kleine BH - mit Haltungsschäde, Kreuz- und Brustschmerzen als Folge.`

NRGIE

[boersenmolch]

@ Lothar

Ich denke, es sind die klassischen Frauenberufe (dienend, sorgend, zuarbeitend), die schlecht bezahlt sind - aber auch die klassischen Dienstleistungsberufe wie Kellner, Friseur, Verkäufer, na, wasn noch, fällt mir keiner mehr ein. Dienstleistung hat traditionell keinen hohen Status in Deutschland. Hier sind auch Männer betroffen.

Bei den Frauenberufen wie Sekretärin, Arzthelferin ... handelt es sich um Zuarbeit ohne Aufstiegschancen. Warum diese Berufe trotzdem so beliebt sind, ist mir unverständlich.
Bei Berufen im sozialen Bereich, wie Krankenschwester, Altenpflegerin, Kindergärtnerin wird das soziale Engagement "einberechnet" - in dem Sinn: die macht das doch auch gern. Bezahlung: traditionell schlecht. Auch hier sind die Männer mitbetroffen.

Übrigens: Ich war neulich bei einer Betriebsbesichtigung von BMW (SEHR interessant. Die Entstehung des Autos von einer Rolle Blech bis zum fertigen Flitzer.) Die Fließbandarbeiter, viele Nationalitäten, haben einen Anfangsstundenlohn von DM 26,--. Alle, egal, was sie machen. Gab allerdings keine Frauen dort.

Molch

[NRgie]

Lt. Statistik (Bayern!) wird das meiste Geld im Fahrzeugbau verdient. Hier bekommen Arbeiter im Schnitt DM 5.136,--, Angestellte sogar DM 8.266,--.
Der durchschnittl. Stundenlohn eines Arbeiters betrug DM 27,74.

Dies zur Ergänzung Molch.

NRgie

[xelzbrod]

@molch

Ich war bis vor 10 Jahren in einer Zulieferfirma der Autoindustrie beschäftigt. Damals waren bei der Montage (Getriebe und Lenkungen) ca. 10% Frauen. Mittlerweile hat sich der Anteil auf ca. 20 % erhöht. Das liegt aber daran, daß in der Ausbildung noch immer die Jungen mehr Interesse an diesen Berufen zeigen als Mädchen. Wenn von 100 Auszubildenden nur 20 Mädchen sind, wie soll sich dann der Anteil in der produktion drastisch erhöhen.

Meine Schwester ist Krankenschwester in einer Schwäb. Kleinstadt. Sie hat meine ganze Hochachtung. Jedes zweite Wochenende schicht. Wechsel von Nacht aucf Tagschicht... und dann eine mickrige Bezahlung, aber wie du schon erwähnt hast Sie ist leidenschaftlich dabei, sagt selbst, daß Sie keinen anderen Beruf haben möchte. Der soziale Faktor (Dankbarkeit der Patienten) gibt Ihr einen Ausgleich zum schlechetn Lohn und der hohen Arbeitszeit. Für mich wär das nichts.

@NRgie
Zu kleine BH`s, daß läßt sich einfach beheben, einfach weglassen und uns Männern würde dies auch gefallen.

Viele Grüße

Lothar

[boersenmolch]

@Lothar

Ganz Deiner Meinung. Ich finde es auch schade und unverständlich, warum bei Mädchen als Wunschberuf immer noch die traditionellen Frauenberufe vorn liegen: Friseuse, Arzhelferin etc. Es gäbe jetzt so viele Möglichkeiten, viele Mädchen sind ja technisch sehr begabt. Ist wohl oft Phantasielosigkeit, manchen fehlt auch die Traute, sich in der Jungs-Welt durchzusetzen. Bei den BMW-Lehrlingen waren allerdings schon ein paar Mädchen, die feilten und schraubten.

Wirklich empörend, die Bezahlung (auch das Ansehen) der Berufe Krankenschwester und Altenpflegerin. Ich hab hier eine Nachbarin, Stationsschwester in einem Altenpflegeheim. Horrorgeschichten hör ich da: hetzt von einem Patienten zum anderen, keine Zeit keine Zeit, auch körperlich sehr schwere Arbeit, immer Schuldgefühle, den alten Patienten nicht gerecht zu werden. Sich mal hinsetzen, reden, zuhören, trösten - was sie sich mal vorgestellt hatte - alles nicht drin, keine Zeit keine Zeit. Und am meisten nervt sie, wenn sie jemand erzählt, sie wäre Altenpflegerin, dann kommt "WAAAAS, wie kannst du das, wie hältst du das aus, das könnt ich niie!" Dazu eine erbärmliche Bezahlung, 2.500 Mark etwa.
Bei Krankenschwestern kommt noch dazu, daß diese Arbeit lange von Ordensschwestern, umsonst natürlich, verrichtet wurde. Sieht man ja schon an der Berufsbezeichnung. Daß das professionelle Arbeit ist, die gut bezahlt werden muß, und nix mit Charity zu tun hat, mußte sich erst durchsetzen. Da hat etwas geholfen, daß es auch Männer machen, die sich allerdings nicht "Krankenbrüder" nennen lassen müssen. Auch so eine Sache: Warum werden sie mit dem Vornamen angesprochen? Wie Kellnerinnen. Auch daran sieht man die mangelnde Hochachtung vor dem Beruf. Kein Stationsarzt würde das akzeptieren.

Auf der Seite der "Männerberufe": Respekt, wie die Zahnärzte ihren Beruf, der eigentlich ein Handwerk ist und das auch immer war durch die Jahrhunderte, oft nur ein Job für Bader und Jahrmarktsgaukler, innerhalb nur weniger Jahrzehnte aufwerteten zu einem hochangesehenen und hochbezahlten akademischen Traumberuf.

Molch

[xelzbrod]

@molch

Das Frauen sich immer noch mehr für "Traditionelle" Frauenberufe entscheiden liegt einfach daran, daß diese Berufe in den Bereichen liegen die Frauen besonders liegen oder in denem Frauen von Natur aus besser sind. Dies ist auch der Grund warum diese Berufe mit sozialem Umfeld zu tun haben. Der Vorteil der Frauen liegt klar in Ihrer starken sozialen Kompetenz, die in der heutigen Zeit stärker als früher gefordert wird. Jäger und Krieger brauchen wir dagegen weniger. Die meisten Frauen haben immer noch kein oder wenig Interesse an Technik etc.

Dies ist auch der Grund warum es keine Ingenieurinnen gibt, oder fällt dir spontan eine ein. Laut dem unten (oder oben) genannten Buch gibt es Berufe, die nicht von Frauen besetzt werden. Dazu gehören Ingenieure und andere Berufe, die hohes mathematisches und räumliches Denken erfordern. Hier sind wir Männer eindeutig besser. Es gibt einfache Tests die dies beweisen. Der Unterschied leigt in einer anderen Gehirnstruktur bei Frauen und Männern, der ebenfalls wissenschaftlich nachgewisen wurde.

Grüße

Lothar

[boersenmolch]

@ Lothar

Glaub ich auch, daß Männer im räumlichen Denken vorn liegen. Nicht nur wegen der Statistiken, auch im privaten Bereich (kenne nur Frauen, die sich hier schwerer tun). Da scheint es (Gehirnstruktur? irgendwelche Verbindungsdinger zwischen beiden Gehirnhälften??) tatsächlich Geschlechtsunterschiede zu geben. Auch das Sprachvermögen bzw. -talent ist unterschiedlich auf die Geschlechter verteilt. Hier liegen die Frauen vorn. Auch bei den durchschnittlichen Abiturnoten - deutschlandweit.

Trotzdem gibt`s natürlich Ausnahmen. Ich kenne eine Ingenieurin/Architektin, die steckt ihre Kollegen in die Tasche. Hat heuer nicht eine Frau die Wüsten-Rallye gewonnen? Bei einem Flug erlebte ich übrigens mal die aufkeimende Panik, als sich die Gewißheit ausbreitete, wir haben eine junge Pilotin (Lufthansa!).

Noch was Kurioses: Auch einer der Geschlechtsunterschiede ist , daß nur den Männern Haare aus der Nase wachsen.

Ist das ein Vorteil,
fragt sich der Molch

[xelzbrod]

@molch
Haare aus der Nase. Mit der Nase am Boden folgte er der Geruchspur des Hirsches . Damals waren Sie bestimmt von Vorteil.


Mit dem Hirn hast du Recht. der Mann hat ein eigenes Zentrum für räumliches Denken. Dies gibt es bei Frauen nicht. Dafür haben diese mehrere Sprachzentren, der Mann nur eines und das auch noch schwächer ausgebildet. Durch den stärkeren Verbindungsgang beider Gehirnhälften bei Frauen sind diese in der Lage gleichzeitig Logische und Gefühlsbetonte Entscheidungen zu treffen, was uns recht schwer fällt. Es gibt wirklich nicht viele Pilotinen in der Luftfahrt. Die Lufthansa hat z. Bsp. einen Test bei der Einstellung (einer von vielen) bei dem räumliches Denken wichtig ist. Die meisten Frauen bestehen diesen Test nicht. Bei uns im Büro auch keine.

Hier der 1. einfache Test



Hier der 2. einfache Test



Hier der Test, der entwickelt wurde zur Einstellungsprüfung von Fluglotsen und ähnlichen Berufen.

In diesem test sehen Sie eine bedruckte Vorlage, die man ausschneiden und zu einer dreidimensionalen Schachtel zusammenfalten könnte. In jeder der 4 Reihen gibt es jeweils

1 oder keine

richtige Antwort. Wenn Man meint, eine Reihe enthält eine richtige Schachtel umkreist man diese (am Bildschirm natürlich schwierig) wenn man meint keine sei richtig, umkreist man nichts.

Für diesen Test hat man 3 min. Zeit. Der Rekord liegt bei 8 sek. Ich habe zeimlich genau 3 min. benötigt.

























Jetzt die richtige Antworten

Test 1: C Test 2: A Test 3: 1B, 2D, 3C, 4-

[boersenmolch]

@xelzbrod

Die richtige Antwort für Test 1 muß doch wohl A sein!!????

Die anderen Tests sind nich. Nur kleine Kastl mit rotem Kreuz. Kannst Du sie noch hinfunzen??

Molch

[boersenmolch]

doch, doch, Lothar. Muß A sein.
Nie im Leben C,
sagt der Molch

[boersenmolch]

@Lothar

jetzt sind die zwei anderen Tests aufgetaucht.
Zweite Aufgabe: C muß die richtige Antwort sein.
Nicht A.
Fazit: Die Lösung von Aufgabe 1 und 2 haste vertauscht.
Macht nix, denn sie wurden trotzdem gelöst.
vom Molch
.

[xelzbrod]

@molch

du hast Recht habe sie vertauscht. 1A und 2C Sorry

Die dritte hats wirklich in sich. Wird mit jeder Reihe schwerer.

Grüße

Lothar

[NRgie]

Nachdem ich mit Basteln fertiggeworden bin, komme ich auch auf Lösung A bei 1.
Hat ein bisserl länger gedauert.

NRgie

[NRgie]

Im Durchschnitt sind wohl Frauen in einer Vielzahl von räumlichen Tests nicht so gut wie Männer, besonders bei solchen, die räumliche Koordination verlangen.
Man sollte jedoch nicht unterschätzen, wie schwierig es ist, den Einfluß der Gesellschaft von der angeborenen Ausstattung eines Menschen zu trennen. Wer bekommt in erster Linie Baukästen, Eisenbahnen, Computer zum Geburtstag? Unbewußt lenkt die Gesellschaft mit ihren Erwartungen die späteren Geschicke von Jungens u. Mädels.

Erwähnenswert hierbei noch:
Marie Curie erhält als 1. Frau den Nobelpreis in Physik
Maria Goeppert-Mayer erhält als 1. Frau den Nobelpreis in theoretischer Physik
Julia Morgan, Architektin,(mehr als 800 Projekte, wie Colleges, Theater, Büchereien) erhielt den 1. Preis in einem anonym ausgeschriebenen Wettbewerb - die Fakultät wollte ihr jedoch das Abschlusszeugnis vorenthalten. Sie lehnte öffentl. Anerkennung ab, da ihr Anonymität als Schutz vor Diskriminierung diente.

NRgie

[boersenmolch]

@NRgie
volle Zustimmung
vom Molch

[xelzbrod]

@NRgie
Du hast recht. Ich sprach aber vom Durchschnitt. Bei allem gibt es Spitzen nach oben.

Marie Curie war die erste Frau in Physik. Es gibt aber 100erte von Männer davor und danach. (Soll die Leistung nicht mindern, immerhin hat Sie den Preis mit Krebs bezahlt - entstanden durch die rad. Strahlung).

Stimmt, Jungen bekommen Baukästen, Eisenbahnen und Computer und Mädchen Puppen, Barbies... Aber wollen diese etwas anderes. Ich habe 2 Jungs und ein Mädchen. Jeder bekommt zu Weihnacht oder am Geburtstag die Geschenke seiner Wahl. Meine Tochter hat sich noch nie eine Eisenbahn oder eine Baukasten gewünscht. Bei Ihr stehen Barbie, kleines Pony auf dem Wunschzettel, bei meinen Jungs sind es die oben genannten Dingen, wobei momentan Pokemon alles topt.

Wissentschaftler haben in einer Langzeitstudie (in Russland) nachgewisen, das Kinder die ohne prägendes Umfeld aufwachsen, diese Wünsche und Neigungen trotzdem entwickeln. Es steckt einfach in unseren Genen.

Weiterhin nachgewiesen wurde, das Mädchen im Alter von 6 bis 8 den gleichaltrigen Jungs im Wortschatz weit voraus sind, Sie können sich besser verständigen und haben weit besser entwickelte Sprachfertikeiten. Dies zieht sich durch das ganze Leben. Mädchen haben die besseren Noten in allen "Sprachfächern". Jungs in den Naturwissentschaftlichen. (Wie gesagt ich sprech vom Durchschnitt, Spitzen gibt es überall)

Und die bessere Sprachfertigkeit der Mädchen auf einen Einfluß der Gesellschaft zurückzuführen, dieser Gedanke fällt mir schwer.

Grüße

Lothar

[NRgie]

@xelzbrod
Die bessere Sprachfertigkeit von Mädchen liegt wohl u.a. darin begründet, dass
a) das Sprachzentrum im Gehirn von Frauen rd. 1/3 grösser ist als das von Männern
b) Frauen zum Sprechen beide Gehirnhälften benutzen, Männer hingegen nur eine

Auch hier wieder der Unterschied zuungusten von Frauen:
Frauen `tratschen` - Männer `besprechen`.

Deine Tochter hat sich noch nie einen Baukasten gewünscht? Wie sollte sie auch, lt. Werbung hat sich eben ein Mädchen gefälligst eine Barbie-Puppe zu wünschen!

Ein gutes Beispiel haben wir z.Z. durch den jetzt in Dtld. anlaufenden Film `Shrek - der tollkühne Held.` Er, der Held, dick u. hässlich, ein Waldschrat. Aber natürlich verliebt sich wieder die hübsche Prinzessin Fiona in diesen `Helden`, nachdem er sie gerettet hat.
Ja, so müssen Mädchen sein! Bloss keine Ansprüche stellen!

Oder was glaubst Du, was Deine Tochter hierdurch lernt?

NRgie

[NRgie]

Wer ist die Schäfste im ganzen Land

Fotomodell Nell McAdrew (25) machte ihrem Duplikat alles Ehre und gab sich kämpferisch. Die Frau aus Leeds hatte mit ihrem Körper für die Computer-Kampffrau Lara Croft als Vorbild gedient und wurde trotzdem nicht zur Londoner Premiere eingeladen.

Damit sie nicht der Lara-Croft-Darstellerin Angelina Jolie die Show stiehlt, hatten sie die Filmproduzenten nicht auf die Gästeliste gesetzt.

Nell Mc.Adrew erschien trotzdem. ...`

Zu diesem Artikel erscheinen jeweils 1 Bild von A. Jolie sowie eines von N. McAndrew mit der Bemerkung:

`A. Jolie duldete in London nicht die Anwesenheit von N. McAndrew.`

Wer lügt denn jetzt hier? Oder soll ein altes Vorurteil geschürt werden über die `Stutenbissigkeit` von Frauen?

Es waren doch wohl die Herren Produzenten, welche die Teilnahme von N. McAndrew verhindern wollten.

NRgie

[giffyd]

@NRgie
Meinst Du etwa seine Tochter würde sich einen Baukasten wünschen, wenn die Werbung statt einen Jungen ein Mädchen nehmen würde? Und sein Sohn etwa eine weibliche Puppe, wenn in der Werbung Jungs damit spielen würden?

Gruß
giffyd

[NRgie]

@giffyd

Vielleicht wäre das so,
schliesslich lernen Kinder noch sehr stark durch Vorbilder bzw. Nachahmen. Jedenfalls spiegelt u. verfestigt auch die Werbung geschlechtsspezifische Rollenstereotypen.

Btw.:
Ich habe meine Tochter bereits mit 6 Jahren an den Computer herangeführt. Sie war immer begeistert davon u. baut bzw. installiert ihre Computer selbst u. hat auch manchmal für `Fachmänner` Tipps.

NRgie

[xelzbrod]

@NRgie
Tja, so einfach ist das ganze leider nicht, wir hatten bis vor 1,5 Jahren keinen Fernseher, den haben wir nämlich bei der Geburt des ersten Kindes abgeschafft und erst jetzt wieder angeschafft. Ist also nichts mit Werbung, die meine Tochter zur Puppe gebracht hat.

Warum wehrst du dich eigentlich so dagegen, daß wir so sind wie wir sind, weil unsere Natur so ist wie sie ist. Wieso seid Ihr Frauen so erpicht darauf, daß wir Männer gleich (nicht im Sinne von Gleichberechtigung sondern von Verhalten) sein müssen. Und wenn wir es nicht sind ist die Gesellschaft schuld.

Bei Sprachzentrum hast du Recht, es ist nicht nur größer sondern es sind auch gleich mehrere. Beim Mann nur ein kleines. Aber wieso stellst du dies zu ungunsten der Frauen hin. Gerade diese Fähigkeiten sind es doch, die euch in der Dienstleistungsgesellschaft eindeutige Vorteile verschaffen.

Glaubst du wirklich die Träume von jungen Mädchen über die Rettung durch einen Prinzen werden von der Gesellschaft ins Hirn gepflanzt.

Noch was zur Gleichberechtigung. Solange man jeden Erfolg groß rausposaunen muß hat man die gleiche Stufe noch nicht erreicht. Die wirklich an der Spitze stehen , erringen Ihre Erfolge und geniesen diese in Ruhe.

Grüße

Lothar

[NRgie]

@xelzbrod

Da hast Du etwas missverstanden:

`...zuungunsten` bezog sich darauf:

Frauen `tratschen` - so der abwertende Ausdruck
Männer `besprechen`

NRgie

[xelzbrod]

@NRgie
Kann es sein, das die Männergeneration, die dich umgibt etwas älter ist. "Tratschen" dürfte die jüngere Generation nicht verwenden.
Das würde auch einige Dinge erklären, die dir auffallen, und die bei der jüngeren Generation der "Testasteron"-Gesteuerten aber nicht mehr so stark erscheinen.

Lothar

[NRgie]

@xelzbrod

...`Die wirklich an der Spitze stehen, erringen ihre Erfolge u. geniessen diese in Ruhe.`

Da kann ich Dir nur zustimmen!

Nur 3,5% aller Chefs sind weiblich
Die Gleichberechtigung von Frauen u. Männern auf dem Arbeitsmarkt lässt besonders in Deutschland noch zu wünschen übrig.

Besonders schlecht sieht es in Deutschland bei Frauen in Führungspositionen aus. Lediglich 3,5 % aller Chefs sind weiblich. Damit bildet Deutschland im Vergleich zu seinen europäischen Nachbarn das Schlusslicht.`

Provozierende Frage:
Sind Deutschlands Frauen so dumm oder liegen evtl. speziell in Deutschland doch besondere Blockaden vor, welche Frauen in grösserem Maße daran hindern, in die sog. Chefetagen vorzudringen?
Liegt es evtl. doch an `alten Denkmustern` in eben diesen Chefetagen, wo der Erfolg dann `in Ruhe genossen wird?`

NRgie

[NRgie]

@xelzbrod
Nimm` für `tratschen` Labern!

NRgie

[boersenmolch]

Einer der Unterschiede zwischen Männern und Frauen scheint mir die Empfänglichkeit der Frauen für Übersinnliches zu sein. Sehr viele (fast alle? in meinem Umkreis sicher über 80 Prozent) glauben an Astrologie, Erdstrahlen, Aura-Geschichten, kraftausströmende Steine, Wiedergeburt ... und ähnliches. Die meisten Männer, ich auch, halten das für Mumpitz.
Eine Infragestellung dieser esoterischen Phänomene führt meist zu stundenlanger Überzeugungsarbeit. An deren Ende Tränen und Erkenntnisse wie "Du verstehst mich nicht" stehen könnten. Dem Vernehmen nach wurden schon Heiratsurkunden zerrissen. Am besten: man rührt nicht dran.

Das war provozierend,
glaubt der Molch

[xelzbrod]

@molch
Meine 2 größten Interessen sind Kosmologie (Erforschung des Urknalls) und Teilchenkunde. Totale Gegensätze zur Astrologie. Bei meiner Frau habe ich kapituliert. Dein Szenario oben "Tränen..." traf genau zu.

Mittlerweile sehe ich dies positiv, wenn Sie daran glaubt (und Glaube versetzt bekanntlich Berge) und aufgrund dieses Glaubens Tolles leistet, warum soll ich Ihr diesen Glauben ausreden (oder dies versuchen).. Auch wenn alles rational nicht erklärbar ist.

Grüße

Lothar

P.S. Das mit dem Ausreden (Einreden) gilt aber genauso andersrum.

[boersenmolch]

@ Lothar

Ich meinte nicht das "Ausreden" dieses Glaubens. Jeder soll doch glauben, was er will. Ich meinte, daß auf eine kritische Bemerkung zur Einflußnahme von Gestirnen, von Geburtsminuten, von Pyramidenstrahlen oder Wasseradern schnell eine stundenlange Überzeugungs- und Missionierungsarbeit folgt.

Der Mann an sich bleibt offenbar lieber ungläubig,
so auch der Molch

[NRgie]

Rational erklärbar ist vieles nicht.
Es gab jedoch sowohl seitens der russ. als auch der amerikanischen Marine schon vor längerer Zeit Versuche mit Delphinen.
Delphinmütter `erspürten` über Tausende von Kilometern, d.h. sie wurden äusserst unruhig, wenn mit ihren Jungen `etwas passierte.`

NRgie

[boersenmolch]

@NRgie
Nur die Mütter? Die Väter nicht?

@Lothar
Sind wir nun durch einen Urknall entstanden - oder nicht??

fragt sich
die Molch

[xelzbrod]

@molch

ich glaub nicht, daß ich im Urknall entstanden bin . Temperaturen von 10 hoch 30 Grad wären mir doch etwas zu viel.

Aber in den Beschleunigern in Genf (Cern), Chikago (Fermilab) und Hamburg (Desy) werden Bedingungen erzeugt wie in den ersten 10 Billionstel Sec. Über den Zeitraum sind die Theorien ziemlich genau und auch weitestgehend bewiesen. Davor gibt`s noch einiges an Ungereimtheiten.

Nach heutigem Stand der Wissenschaft kann man die Frage eindeutig mit JA beantworten.

Grüße

Lothar

[NRgie]

@xelzbrod
Galaxien fressen einander auf
Galaxien sind Kannibalen: Grosse Spiralgalaxien wie unsere Milchstrasse u. die benachbarte Andromeda-Galaxie sind offenbar nur auf Kosten ihrer Umgebung groß geworden.
Wie ein internat. Team von Astronomen im brit. Wissenschaftsmagazin `Nature` berichtet, hat Andromeda Sterne benachbarter Galaxien mit ihrer Schwerkraft eingefangen.
Damit scheint sich auch abzuzeichnen, dass die Entstehung von Galaxien ein lang währender Prozess ist, der auch heute noch andauert.`

Ist zwar etwas vom Thema `Die Frauen` abgeschweift, aber evtl. interessiert es Dich.

NRgie

[hangglider]

Zum Thema !

Ich finde es gut, dass sich die Bundesregierung entschieden
hat die "Frauenförderung" in den Betrieben nicht gesetzlich zu
Regeln.
Endlich einmal ein Votum für der freien "Kampf der Kräfte".

Nun sind die Frauen dran, sich aus eigenen Fähigkeiten und
Taktierereien in die Positionen zu bringen, wo sie hin wollen.
Ohne Quote und sonstige Schutzmaßnahmen.

Nur was wächst und gelebt wird kann auf Dauer gedeihen.
Verordnungen führen in den "Plan" und wohin der Plan führt, das
hat der Ostblock eindrücklich bewiesen.

HG

[NRgie]

@hg

Auch in finde es gut, wenn z.Z. die Wirtschaft nicht auch noch durch ein Gesetz zur `Frauenförderung` belastet wird.
Jedoch kann man m.E. nicht von einem `freien Kampf der Kräfte` sprechen.

Fähigkeiten werden von Frauen bestimmt vorgewiesen (Mädchen machen häufiger Abitur als Jungen u. weisen im Durchschnitt auch noch bessere Noten auf).
Nur was nutzen Frauen die besten Fähigkeiten, wenn die Rahmenbedingungen in Deutschland absolut unzureichend sind, um Familie u. Beruf unter einen Hut zu bringen?!
Daran ändert auch kein erhöhtes Kindergeld etwas.

In Deutschland gehen 10 %
der Kinder unter 3 Jahren in eine Kita,
in USA = 54 %, Schweden = 48 %, Frankreich 29 %.

Frauen, welche viel Zeit u. Geld in ihre Ausbildung investiert haben, sind mit Küche u. Kindern allein nicht mehr zufrieden. Es muss gelingen, Arbeit u. Familie besser miteinander zu vereinbaren, sowohl für Frauen als auch Männer.

NRgie

[NRgie]

Männermangel bei Krokodilen
`Im südl. Afrika bedroht ein Strauch das Nilkrokodil...
Das eingeschleppte Gewächs beschattet sonnige Uferstreifen, an denen die Krokodilweibchen ihre Nester graben. Im Schatten dieser Sträucher ist der Boden aber 5 bis 6 Grad kühler als in der Sonne.
Bei niedrigeren Temperaturen schlüpfen aber entweder gar keine Jungtiere oder nur Weibchen.

Dringt der Strauch weiter vor, könnte Männermangel die Krokodile im südl. Afrika ausrotten.`

Die Natur ist ganz schön raffiniert.

NRgie

[Swiffer]

@NRgie
Nicht nur die Natur ...

[Formlos]

Krokodile vermehren sich doch ungeschlechtlich, durch Zellteilung aus Handtaschen.
Das wusste schon der alte Grimek.
Ihr habt keine Anung

[meau]

.. wobei jung, der grosse traumsymboliker, die handtasche mit der vagina verglich....
lol
da sind wir wieder bei der vermehrung auf lustvollem wege!!

[meau]

traumlexikon

....durch Zellteilung aus Handtaschen


Handtasche

Assoziation: - weibliches Selbst; gelegentlich auch sexuelle Identität; Sicherheit.



Fragestellung: - Woran halte ich fest? Welchen Teil von mir weiß ich zu schätzen?

Psychologisch:

Beinhaltet oft den Vorrat an weiblichen Eros. Man beachte, wieviel Geld man darin vorfindet, ob man zahlen muß oder ob sie verschlossen ist.

Tasche

Allgemein:

Der Träumende hat vielleicht Probleme mit den weiblichen Elementen seiner Identität. Er besitzt jedoch die Fähigkeit, seine sozialen Veranlagungen richtig zu nutzen, und kann mit allen möglichen - und demnach auch mit schwierigen - Ereignissen zurechtkommen. Tasche symbolisiert meist Erfahrungen, Gefühle, Energien und geistige Besitztümer, die in einem Menschen ruhen und mehr genutzt werden sollen. Manchmal steht sie auch für sexuelle Bedürfnisse.

Psychologisch:

Die richtige Deutung der Tatsache im Traum hängt davon ab, um welche Art von Tasche es sich handelt, etwa um eine Handtasche, Einkaufstasche und so fort. Möglicherweise verbirgt der Träumende bestimmte Seiten seiner Persönlichkeit vor dem Blick seiner Mitmenschen. Es kommt sehr auf ihren Inhalt an, denn daran läßt sich Genaueres ablesen. Nach Meinung ägyptischer Traumforscher sollte man sich übrigens vor Verschwendung hüten, wenn man im Traum etwas aus einer Tasche hervorzieht.

Spirituell:

Auf der spirituellen Ebene verweist eine Tasche im Traum auf verborgenes, okkultes Wissen.

[vendetta]

au backe

[NRgie]

@vendetta

Hast Du Zahnschmerzen?

NRgie

[NRgie]

@meau
Befasst Du Dich mit Traumdeutung?
Es scheint mir, dass Du das Buch von P. Ball ` 1.000 Träume - Traumsymbole u. ihre Bedeutung` zu Rate ziehst.

DER TRÄUMENDE DELPHIN

`Träume bedeuten vielleicht
ein hartes Stück Arbeit.
Wenn wir versuchen, dem auszuweichen,
können wir den Grund,
warum wir zu träumen begannen,
aus den Augen verlieren,
und am Ende merken wir, daß der Traum
gar nicht mehr zu uns gehört.

Wenn wir einfach der Weisheit unseres Herzens folgen,
wird die Zeit vielleicht dafür sorgen,
dass wir unsere Bestimmung erfüllen.
Denk daran:
Gerade wenn Du schon aufgeben willst,
gerade wenn Du glaubst,
dass das Leben zu hart mit Dir umspringt,
dann denk daran, wer Du bist.
Denk an Deinen Traum.`
Sergio Bambaren

NRgie

[meau]

NRgie, diese traumsymole die ich hieher kopierte sind von amanita.de
meine träume schreibe ich ins tagebuch, ich vergess sie nicht!!

[NRgie]

in memoriam Frau Hannelore Kohl:

`Das weibliche Ich ... wird fortwährend in vielen Todesarten ermordet.
Doch niemand fragt, wo dieses Töten beginnt.`

Ingeborg Bachmann

[meau]

oh wie schön, ein interview mit der ex-kanzlergattin
RUT BRANDT
(wusste gar nicht, dass sie noch lebt, freu)


http://www.stern.de/politik/news/tagesthema/artikel_26756.ht…

Rut Brandt weiß, wie einsam das Leben an der Seite eines Kanzlers sein kann. Die Ex-Frau von Willy Brandt über endloses Warten, angebliche Affären und die Kunst zu lächeln, wenn einem gar nicht danach ist.....

[NRgie]

Keine Scheidung per SMS

Malaysia verbietet Moslems, ihren Frauen die Scheidung per SMS zu erklären. Singapur und einige arabische Länder erlauben dies per Handy-Textnachricht.
Ein Mann ist im Islam geschieden, wenn er es vor der Frau u. Zeugen ausspricht.

NRgie

[NRgie]

In den USA sind mehr Frauen als Männer online

`In den Anfangszeiten des Internet surfte nur eine kleine Elite von Technikfans, meist gut verdienend u. männlich.
Im Laufe der Jahre passte sich die Online-Demographie dem Bevölkerungsdurchschnitt an, zumindest in den USA. Dieses Jahr sind es 51 %, so das Marktforschungsinstitut InsightExpress.

...Lt. Nielsen/Netratings ist auch in Kanada u. Australien die Hälfte der Online-Nutzer weiblich.

In Deutschland liegt der Frauenanteil bei 37 %.`

Mit mir sind es dann 37,00001%.

NRgie

[dekanter]

[Topfenpalatschinke]

"... wenn die Rahmenbedingungen in Deutschland absolut unzureichend sind, um Familie u. Beruf unter einen Hut zu bringen?!"

"Es muss gelingen, Arbeit u. Familie besser miteinander zu vereinbaren, sowohl für Frauen als auch Männer."

Hier wird die Quadratur des Kreises gefordert. Und weil das irgendwie nicht geht, sind halt die Rahmenbedingungen absolut unzureichend.

Menschenskinder, ihr müßt euch entscheiden, was ihr mit eurer Zeit macht: entweder kümmert ihr euch um Kinder&Haushalt oder um einen Beruf. Beides geht nicht, weil man nicht auf 2 (oder mehr) Hochzeiten gleichzeitig tanzen kann. Aber so eine simple Wahrheit ist in heutigen Zeiten politisch nicht korrekt und daher pfui. Politisch korrekt ist hingegen: wir wollen alles zum Quadrat und der Staat soll`s bezahlen, weil wir ein Recht darauf haben.

[dekanter]