Moderne Portfoliotheorie und -praxis - 500 Beiträge pro Seite

[HHanseat]

Willkommen!

Dieser Thread soll Gelegenheit bieten, die Erkenntnisse der Finanzwissenschaften über effiziente Geldanlage, die sogenannte "Moderne Portfoliotheorie MPT", kennenzulernen. Viele kluge Köpfe haben sich über viele Jahrzehnte Gedanken gemacht, wie man sein Geld am besten anlegen kann. Leider hat wie so oft der Wissenstransfer von den Universitätem in die Öffenmtlichkeit nicht besonders gut geklappt, und zu viele Anleger haben ihre Informationen von ahnungslosen Bankberatern oder "Ich-mach-dich-schnell-reich!"-Autoren. Dann sind sie natürlich leichte Opfer für die nächste Massenhysterie oder überteuerte Produkte.

Darüberhinaus ist natürlich wichtig, wie man die Erkenntnisse der Wissenschaft in der Praxis umsetzen kann, also zum Beispiel, welche Fondsprodukte oder Zertifikate besonders als Bausteine eines effizienten Portfolios geeignet sind.

In diesem Thread soll es NICHT darumgehen, alleinseligmachende Wahrheiten zu verkünden odre andere Anlagestrategien schlechtzureden. Jeder ist für seine Entscheidungen selbst verantwortlich. Ebenfalls geht es nicht darum, Werbung für bestimmte Bücher, Fonds, Anlageberater oder sonstiges zu machen. Dennoch dürfen sie natürlich genannt werden, wenn denn ein Anlaß gegeben ist.

Die MPT zeigt, wie man ein effizientes Portfolio konstruieren kann, also für gewünschte Rendite das Risiko minimieren kann oder für eine bestimmte Risiokotoleranz die maximale Rendite erzielen kann. Wesentlicher Baustein ist hierfür das Weltportfolio, in dem näherungsweise alle handelbaren Aktien enthalten sind (halbwegs brauchbar genähert durch den MSCI World Index. Der hat aber einige Schwächen, auf die wir hier noch eingehen werden). Durch Beimischung von sicheren Anlagen kann man den gewünschten Risikograd einstellen.

Am Ende steht ein Depot, welches mit minimalem Aufwand gepflegt werden kann und mittelfristig den größten Teil aller aktiv anlegenden Fondsmanager und den allergrößten Teil aller Privatanleger an Wertsteigerung übertreffen sollte und dabei noch wesentlich weniger riskant ist.

Ich werde in den nächsten Tagen hier einige Beiträge veröffentlichen, die zeigen, worum es bei der MPT im Details geht, woher man weiterführenden Informationen bekommen kann und wie man die MPT für den Hausgebrauch anwednen kann. Ich bin aber selber auch erst ein Lernender (und übrigens kein Finanzwissenschaftler) und behalte mir ausdrücklich das Recht auf Fehler vor!

Ich freue mich auf Diskussionen und Kommentare!

HHanseat

[Die Stimme]

danke, damit wäre mir sehr geholfen, ich habe ein depot mit inzwischen dreißig titeln, und das depot hat eigentlich den trend immer widerstanden, nur die letzten zwei wochen bin ich komplett abgeschmiert.

da ich mein depot im september bereinigen will, zurzeit aber schon wieder werte einkaufe bin ich für alle informationen dankbar.

schön daß sich hier auch mal wieder ernsthafte stützen bewegen

[Cornus]

Hallo HHanseat,

sehr schön, daß Du die Initiative aufgegriffen hast, diesen Thread zu eröffnen.

Wie bereits geschrieben, habe ich erst gestern begonnen, mich mit dem Thema zu beschäftigen, denke aber bereits über eine Umsetzung nach, da mir die wesentlichen Aspekte sofort einleuchtend waren. Schnell heißt bei mir, daß ich möglicherweise bis Ende des Jahres erste Schritte beim Aufbau des Portfolios gehen möchte.

Viele Grüße
Cornus

[shy steven]

ich setzte mal ein bookmark und schaue gelegentlich nochmal rein...

Gruß,
shy.

[postguru]

Finde ich eine gute Idee, habe mir diesen Thread auch in
die Favoriten aufgenommen

Gruß
Das Postguru

[George.W.Bush]

Kenne die Theorien noch von der Uni. Da haben wir alle Modelle behandelt, teilweise sogar gerechnet. Für den Einsatz am Neuen Markt meines Erachtens ungeeignet. Bin aber trotzdem auf deine Beiträge gespannt.

Grüsse

[GjT]

Ein sehr interessanter Thread. Wenn ich Gelegenheit und Zeit habe werde ich micht gerne daran beteiligen.
Doch vorab, es gibt einen regen Transfer der Universitäten in die Wirtschaft. Leider Gottes erweisen sich die Theorien nur als die selbigen. Namenhafte Größe sind mit ihren Ansätzen schon gescheitert.
An dieser Stelle sei der Nobelpreisträger Scholes erwähnt, der mit seinem Engagement (auch mit seinen privaten Finanzen) beim den LTCM Hedgefonds gescheitert ist.
Im Prinzip kranken alle Strategien und mathematischen Modelle, da man auf Vergangenheitswerte zurückgreift und annimmt (mit Bandbreiten), das es so bleibt. Würdest Du Autofahren und dabei nicht nach vorne sondern ständig in den Rückspiegel schauen? Eine Zeitlang geht es gut. Doch die Kurve kommt bestimmt.
Die einzige funktioniernde Stratgie hast Du schon erwähnt.
Bücher schreiben und Vorträge halten. Es ähnelt einwenig der Goldgräberzeit. Nur wenige wurden beim Schürfen reich. Geld haben die Händler (ob mit Gold oder Waren) verdient.
Ich hoffe, ich habe die Diskussion einwenig provokativ bereicht.

Gruß GjT

[Learner6]

hallo hhanseat,

klasse, das du das thema aufgegriffen hast

ich bin ein stiller leser und warte schon mit spannung auf deine weiteren ausführungen


liebe grüsse

rolf

[HHanseat]

Moin!

Ich freue mich über euer Interesse am Thema. Dann wollen wir mal weiter machen...

Zu Beginn zwei unangenehme Wahrheiten: für Privatanleger funktionieren nach Kosten und Steuern weder aktive Aktienauswahl (Stockpicking) noch der gezielte Ein- und Ausstieg zur Gewinnmitnahme (Markttiming). Es gibt viele, die diese Aussagen noch viel weiter fassen und auch den Profis, auch vor Transaktionskosten, reproduzierbare Outperformance absprechen (immer gemessen gegenüber dem Marktdurchschnitt, z.B. dargestellt durch eine geeigneten Index). Belege für diese Behauptung finden sich überall da, wo man die Aktionen der Experten nachvollziehen kann, wo sie also mit offenen Karten spielen. Dies ist z.B. so in unabhängigen Börsenspielen (das berühmteste ist wohl der Dartboard-Contest des Wall Street Journal, wo sich die Koryphäen der Wall Street mit einer zufällig getroffenen Titelwahl per Dartpfeil messen müssen. Dieser Wettbewerb läuft schon seit 1988, so daß man inzwischen auch genügend Ergebnisse für fundierte Aussagen beisammen hat. Details kann man nachlesen unter http://www.investorhome.com/darts.htm, die Profis liegen knapp vorne, allerdings nur durch einige systematische Begünstigungen. Wer es etwas heimatnäher mag, kann unter http://www.bch.de/muc/bch2000/scripts/capital_rangliste.asp den laufenden Stand des Capital-Vermögensverwaltertests bewundern. 19 Vermögensverwalter traten im Herbst 2000 an, um eine virtuelle Million ein Jahr lang zu verwalten. Die Ergebnisse sind niederschmetternd). Nun gut, dies sind Spiele, wie sieht es mit echtem Geld aus? Nehmen wir Fondsmanager, hochbezahlte Experten, denen alle mit Geld zu kaufenden Hilfsmittel zur Verfügung stehen. Sicherlich werden sie in der Lage sein, überdurchschnittliche Ergebnisse zu erzielen? Leider nein. Mit schöner Regelmäßigkeit liegen etwa 80 % der aktiv gemanagten Fonds auf Sicht von fünf Jahren unter ihrem Vergleichsindex, auf längere Sicht werden es mehr. Es hilft auch wenig, sich die anderen 20 % ins Depot legen zu wollen, die Spitzengruppe wechselt.

Zwischenstand: auch Profis, hochbezahlt, mit guter Ausbildung, hervorragenden Informationsquellen und günstigen Transaktionskosten schaffen es weder mit Stockpicking, noch mit Markettiming, geschweige denn Chartanalyse zuverlässig überdurchschnittliche Ergebnisse zu erzielen. Privatanleger, denen diese Privilegien nicht zur Verfügung stehen, und die sich wohl auch nicht 40 Stunden pro Woche mit ihrem Depot beschäftigen wollen, werden es sicherlich noch schwerer haben. Nun wird es einige geben, die gerade sich für die Ausnahme von der Regel halten. Mit welcher Berechtigung? Weil auch 80% der Autofahrer meinen, sie fahren überdurchschnittlich gut?

Die Finanzwissenschaft ist sich einig: höherer Ertrag bei weniger Risiko als mit einem optimal diversifizierten Portfolio ist nicht reproduzierbar zu erwarten. Diese Aussage wird auch nicht dadurch widerlegt, daß einzelne Anleger oder Fonds zeitweise überdurchschnittliche Erträge hatten, dies ist im Gegenteil zu erwarten. Auch beim Münzwurf gibt es lange Serien einer Seite. Das heißt noch lange nicht, daß es in Zukunft so weiter geht.

Auch der Versuch, den Markt zu timen, wird von der Wissenschaft skeptisch beurteilt. Klar sahen die Hitechs im März 2000 extrem überteuert aus, aber das taten sie auch schon 6 oder 12 Monate vorher. Und im September erschienen die heruntergeprügelten Werte vergleichsweise billig aus, zum Einstieg wäre es aber auch noch zu früh gewesen. Woher will man wissen, in welcher Marktphase man sich befindet? Nach dem Rezept dafür haben schon viele gesucht, wenn jemand fündig geworden ist, hat er es zumindest mir nicht verraten. In diesem Zusammenhang mal eine naive Frage: wo ist der Warren Buffet der Charttechniker? Mit all den schönen Formationen und Widerstandslinien müßte doch jemand viel Geld verdient haben, falls sich daraus wirklich sinnvolle Informationen gewinnen lassen?

"Es gibt keinen schnellen Weg zum Reichtum. Allerdings gibt es einen schnellen zur Armut, und zwar der Versuch, schnell reich zu werden." Klingt fies, ich habe leider die Quelle vergessen. Wenn alle von der Zukunftsbranche schlechthin reden, heißt daß doch, daß sich schon sehr viele mit den entsprechenden Aktien eingedeckt haben und die Preise entsprechen hochgetrieben sind? Und wenn jeder Anlageberater einer Dorfsparkasse seinen Kunden zu Nokia und Cisco rät, das sei die Zukunft, da könne man nichts falsch machen; vielleicht ist dann der Zeitpunkt gekommen, um über Reichwerden durch Vermeidung von Fehlern nachzudenken?

So, nun haben wir gesehen, was alles nicht funktioniert. Wie kann man es besser machen? Durch Vermeidung teurer Fehler, durch geschickte Asset-Allocation (Die Fragen, was das ist, wie es funktioniert und was es bringt, bilden das Herzstück der MPT. Dazu morgen mehr) und durch einen passiven Investmentstil: Trading is hazardous to your whealth. Geldanlage, wenn richtig betrieben, ist langweilig. Dies muß natürlich niemanden davon abhalten, mit einer kleine Ecke seines Depots OS-Zocks zum Nervenkitzel durchzuführen, aber es muß klar sein, das dies Unterhaltung oder Glücksspiel, nicht aber Vermögensbildung ist. Wichtig ist auch die Erwartungshaltung: 20% p.a. sicher sind auch mit einem optimalen Portfolio nicht drin. Ein großer Teil der Depotsteigerung muß aus den Einzahlungen kommen. Aber zur Ermunterung: das achte Weltwunder, der Zinseszinseffekt, ist auf eurer Seite!

Ich möchte an dieser Stelle etwas weiterführende Literatur präsentieren, denn fast alles, was ich hier schreibe, wurde schon vorher besser und ausführlicher dargestellt: eine große Hilfe war mir das Buch "Weltweit investieren mit Fonds" von Gerd Kommer :
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3593367114/qid=993409…

Der Titel des Buches ist etwas irreführend, es geht um viel mehr. Der Autor präsentiert hier auf knapp 300 Seiten nicht nur die für die Geldanlage relevanten Erkenntnisse der Finanzwissenschaft der letzten Jahrzehnte, er gibt neben der reinen Lehre auch konkrete Hinweise, wie man diese "moderne Portfoliotheorie" mit heute in Deutschland verfügbaren Produkten umsetzen kann. Und das sogar ziemlich aktuell, die Daten im Buch sind Stand September 2000. Der Autor war übrigens treibende Kraft hinter der Website indexinvestment.de, die leider Anfang 2001 eingestellt wurde. Einige Versprengte haben sich unter http://www.indexconsulting.de gesammelt.

Ich habe dieses Buch vor einigen Wochen durchgelesen und war sehr angetan. Viele Einzelaspekte hatte ich schon hier oder da mal aufgeschnappt, aber diese kompakte und sehr gut geschriebene Zusammenstellung wäre selbst ohne den meines Wissens einzigartigen praktischen Teil empfehlenswert. Man findet neben den wichtigen Studien und Diagrammen auch viele Beispiele und Zitate, die das trockenen Thema gelungen auflockern.

98 oder 99 ist mir Burton Malkiel " A Random Walk down Wall Street " in die Hände gefallen, das hat mich zum richtigen Zeitpunkt vor einer Menge Fehler bewahrt. Ein richtiger Klassiker, Anfang der siebziger erschienen, mittlerweile schon viele Auflagen gesehen.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0393320405/qid=993416…

Gibt es auch auf deutsch, allerdings viel teurer und in einer veralteten Auflage:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3932114345/o/qid=9934…

Gespannt auf eure Reaktionen,

HHanseat

[HHanseat]

Moin!

Zunächst mal freue ich mich über das rege Interesse und hoffe, mit meinen Ausführugen euren Ansprüchen gerecht werden zu können. Aber ganz wichtig: da soll hier keine One-Man-Show werden, also immer her mit Fragen , Anmerkungen, Kritik, Kommentaren und andern Beiträgen!

So, hier einige Antworten auf eure Kommentare:

@George.W.Bush

Auf den Neuen Markt ist die MPT in der Tat nicht anwendbar, es handelt sich prinzipiell um eine globale und umfassende Theorie.

@GjT

Die LTCM-Pleite war wirklich ein schönes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Wenn ich alles richtig verstanden haben, versuchten die Herren, mit erheblichem Hebel nahezu risikolose Arbitrage-Geschäfte durchzuführen, also quasi hier und da ohne Gefahr ein paar Pfennige mitzunehmen. Ging dann in die Hose, als sich der Markt nicht so verhielt, wie sie in ihren ausgeklügelten Modellen annahmen.

Was für Lehren kann man daraus ziehen? Auch als Nobelpreisträger sollte man nicht versuchen schlauer zu sien, als der Markt. Komplizierte Modelle können oft in nicht vorhergesehener Weise schiefgehen, daher lieber einfach bleiben. Nicht auf Kredit spekulieren, wenn man es nicht verkraften kann.

Zu deinem anderen Einwand: sicher zieht die MPT viele Erkenntnisse aus der Vergangenheit. Niemand kann sicher vorhersagen, was die Zukunft bringen wird. Dennoch gilt nach wie vor: die teuersten Worte an der Börse lauten "Diesmal ist alles anders". Und bei unvorhergesehenen zukünftigen Entwicklungen ist sicher die einfache "von allem ein bißchen"-Strategie robuster als ausgeklügelte Outperformancestrategien mit 17 Faktoren.

HHanseat

[GjT]

Outperformancestrategien sind mir schon viele präsentiert worden. Angefangen mit Trendfolgemodellen mit diversen Filtern, Bottum up, Top down, stock picking und neuronale Netze (da kann ich Geschichten erzählen, die glaubt einem nur keiner). Alle diese Modelle werden zur Steurung von Fonds eingesetzt.
Wie entstehen solche Modelle?
Es wird solange ein Back-testing mit einer Anpassung der Stellschrauben vorgenommen, bis eine Überperformance gegen über einem Index ( Benchmark ) erziehlt wird. Selbstverständlich nur in der Vergangenheit.
Warum wird nach diesen Modellen geforscht?
Diese Modelle dienen ausschließlich dazu, Kunden zu ködern und die Hoffnung zu wecken mit der Anlage besser als der Markt zu investieren. Der Kunde legt einen Fonds auf oder investiert in einen. Einziger Gewinner ohne Risiko? Der Anbieter (Bank). Ich möchte damit nur nochmals verdeutlichen auch MPT ist kein Allheilmittel.
Zu Deiner Aussage, das Fondsmanager mit ihren Fonds selten die Benchmark schlagen. Sie stimmt eingeschänkt. Die Benchmark wird nicht um die unvermeidbaren Kosten bereinigt. Unvermeidbare Kosten sind z.B. Verwaltungsvergütung, Umsatzprovisionen, Kosten für die Veröffentlichung des Rechenschaftberichts etc. Warum Umsatzprovisionen? Durch Indexumstellungen ergibt sich ein Umschlagsfaktor von ca. 0,5 bzw. das halbe Fondsvermögen muß umgesetzt werden.
Eines möchte ich noch hervorheben. Es gibt Fondsmanager die haben die Benchmark über meherer Jahre nacheinander geschlagen. Hier stimme ich Deiner Ausage zu, das ein nahezu passiver Ansatz der beste ist. Warum nur nahezu? Völlig passive haben durch die Umstellungsmethodik der Indices auch versagt bzw. erzeugen nie eine Outperformance.
Eine weitere Anmerkung: Eine optimales Portefolio ist subjektiv. Gesetzliche Rahmenbedingungen können einem zum Abweichen zwingen.
Bei allen Berechnungen bitte beachten:

" Die Börse ist weiblich "

Gruß GjT

[Cornus]

Hallo GjT,

auch ich gehe davon aus, daß niemand die Vergangenheit mit Sicherheit auf die Zukunft extrapolieren kann. Es gibt jedoch qualitative Unterschiede dessen, was ich überhaupt prognostizieren will und wie komplex die Methoden sind. So habe ich erhebliche Zweifel, ob z. B. die technische Analyse nur ansatzweise relevante Informationen über die Zukunft liefert. Anders sieht es aus, wenn ich die einfache Annahme treffe, daß sich die Aktienmärkte insgesamt letztlich immer positiv entwickelt haben und es auch in Zukunft weiterhin werden. Bleibt die Frage, wie ich als Anleger davon profitieren kann. Hier helfen meiner Auffassung nach nur einfache robuste Methoden, die mit so wenig Information wie möglich auskommen.

Vielleicht kann man dies auch mit den Ablauf der Jahreszeiten vergleichen. Aus der Vergangenheit wissen wir, daß auf den Frühling der Sommer und dann der Herbst und Winter folgen. Auf durchschnittlich wärmere Tage im Sommer folgen durchschnittlich kältere Tage im Winter. Mit hochkomplexen Methoden kann ich nun Wetterprognosen für einzelne Zeiträume ermitteln. Würde mir jemand eine Wette anbieten, würde ich sehr wohl Geld auf die Abfolge der Jahreszeiten einsetzen. Obwohl die Wetterprognose für die nächste Woche erheblich komplexer ist, würde ich darauf aber kein Geld wetten wollen.

Viele Grüße
Cornus

[GjT]

@Cornus
Recht hast Du. Es gibt prognostizierbare Raster und Bestimmungsgrößen. Einige Hemdsärmlige waren z.B. als die Börsenkapitalisierung von Mannesmann größer war, als die Börsenkapitaliserung der asiatische Tigerstaaten oder wenn Vorstände zum Kauf oder Verkauf blasen oder wenn der Spruch den HHanseat nannte "Diesmal ist alles anders" oder "Neue Bewertungsmaßstäbe" im Markt vagabundiert.
Leider sind die Phasen bis der Markt zu einer normalen Bewertung zurückkehrt (als die Zeiten zwischen den Jahrszeiten) nicht vorhersehbar. Wir haben z.B. bei dem S+P 500 ein KGV von ca. 26. Historisch hoch dies aber schon lange Zeit.

Gruß GjT

[Cornus]

Hallo GjT,

die mangelnde Möglichkeit herauszufinden, in welcher Phase wir uns an der Börse befinden und wie lang der Zeitraum der Baisse oder Hausse sein wird, ist vielleicht der wichtigste Unterschied zum Jahreszeitenablauf. Hier kennen wir die Zeiträume ungefähr und können durch einen Blick aus dem Fenster in etwa feststellen wo wir uns befinden, weil gerade Schnee liegt und die Bäume gefärbte Blätter haben.

Die Aktienmärkte sind da deutlich schlechter einzuschätzen. Gemessen am historischem KGV der meisten Technologietitel befinden wir uns möglicherweise immer noch im Sommer, vielleicht auch schon im Herbst. Es will nur niemand wahrhaben, daß sich die Temperatur bisher zwar abgekühlt hat, der kalte Winter jedoch noch ausstehen könnte.

Viele Grüße
Cornus

[shy steven]

Ich glaube sehr wohl, daß es Marktteilnehmer gibt, die eine Outperformance erzielen. Schließlich ist die Börse im zeitlichen Mittel ein Nullsummenspiel, wenn man einmal die Transaktionskosten außen vor läßt.

Da sind zunächst mal die direkten Insider, also Führungskräfte der Unternehmen, Mitarbeiter der Buchhaltungsabteilung, der Witschaftsprüfer usw.
Dann gibt es die, die Informationen früher bekommen als andere. Mir kann zum Beispiel keiner erzählen, daß ein institutioneller Anleger, der 100 Millionen Dollar in ein Unternehmen investiert, von einer Gewinnwarnung, einem faulen Ei in der Bilanz oder einem anstehenden Großauftrag aus der Presse erfährt, wie ein Kleinanleger.

Dann sind da noch diejenigen, die die Kurse beeinflussen können, z.B. indem sie sogenannte Analysen veröffentlichen,
oder die Aktie in der Börsen-Bluna hochjubeln.

Schließlich sind da noch diejenigen, durch deren Hände die privaten Orders laufen, sodaß sie jederzeit Einblick in die Marktverfassung haben. Z.B. der Fondmanager, der sieht, daß für seinen Technologiefond doppelt soviele Verkaufs- wie Kaufaufträge vorliegen, oder der Händler an der Börse, der Einblick ins Orderbuch hat und der die Aufträge der Institutionellen entgegennimmt.

Das heißt zunächst mal, daß sich auf alle übrigen Teilnehmer ein Verlust verteilt.
Unter den ehrlichen Teilnehmern gibt es dann noch welche, die die Sache sehr professionell angehen können, weil sie das nötige Kleingeld haben. Wer sich ein Reuters-System leisten kann und ein schnelles Ordersystem hat, ist ganz klar im Vorteil gegenüber dem Kleinanleger, der eine Pressemeldung beim Frühstück aus der Zeitung erfährt.

Daß die Publikumsfonds nicht so gülden abschneiden, hat meiner Meinung nach mehrere Gründe. Erstens sind die so groß, daß ein schneller Auf- und Abbau der Positionen nicht möglich ist, zweitens können sie nur auf die big player (bezogen auf die Marktkapitalisierung) setzen und nicht auf vielversprechende Außenseiterwerte. Zweitens sind die Fondgesellschaften in der Hand der Banken, die natürlich ihre eigenen Interessen verfolgen. Wer garantiert mir denn, daß der Fond nicht zur Kurspflege der Aktie eines "befreundeten" Unternehmens mißbraucht wird? Oder daß die Bank ein Aktienpaket, daß sie schnell loswerden will nicht einfach in den Publikumsfond abschiebt?

Trotzdem halte ich es nicht für ausgeschlossen, daß man trotz dieser Benachteiligungen eine erfolgreiche Strategie z. B. mit statistischen Methoden oder künstlicher Intelligenz finden kann. Ich gehe sogar davon aus, daß es diese schon gibt, was natürlich geheimgehalten wird. Stattdessen sagt man den Privatanlegern: "Wir gucken jetzt alle mal auf den MACD."

Natürlich gab es auch Ansätze, die sich vielversprechend angehört haben, sich aber dann als wertlos erwiesen, wie zum Beispiel die Spektralanalyse, als es die schnelle Fourier-Transformation gab.

[HHanseat]

Moin!

@shy steven

Klar, das Insider gute Geschäfte machen können. Freilich nehmen sie dafür noch ganz andere Dimensionen des Risikos in Kauf, manche erwischt man nämlich doch.
Das Thema sprengt aber ein wenig den Rahmen, hier soll es um auch für Kleinanleger umsetzbare Startegien gehen. Nichstdestotrotz schadet es sicher nicht, die von dir beschriebenen Mechanismen im Kopf zu behalten, wenn mal wieder "heiße Tipps" oder "einmalige Chancen" angepriesen werden.

@Cornus und GjT

Ich werde heute abend hoffentlich noch etwas mehr schreiben können, will jetzt aber schon mal einige kurze Bemerkungen anbringen: Eure Diskussion zeigt doch sehr schön, wie schwer es ist, in die Zukunft zu schauen. Deshalb wäre man vielleicht mit regelmäßigen Anlagen, weltweit gestreut, gut beraten. Man kann schön über alle Blasen wegmitteln, kann eventuell auch durch Rebalancierung auch Bewertungsdifferenzen ausnutzen. Dazu später mehr.

GjT, du sprichst mit den konkreten Kosten der Anlage einen ganz wichtigen Punkt an. Mit einer passiven Strategie können die Kosten minimiert werden, es gibt konkrete Indexprodukte mit jährlcihen Kosten von gut 0,5 % (z.B. Balzac-Indexfondreihe), in den USA gibt es wohl schon welche im Bereich von 0,3 % p.a.

MPT ist kein Allheilmittel, aber das beste, was wir haben. Ist so ähnlch wie mit der Demokratie und der Marktwirtschaft

HHanseat

[Forticus]

HHanseat,
bin schon ganz gespannt, wie`s weitergeht.
In dem Buch "Optionen und Futures verstehen" von Igor Uszczapowski [Usch-tscha-poffski]
geht`s auf Seite 26 um Diversifizierung eines Aktiendepots.
Demnach könne man der "unsystematische Risiko" durch Diversifikation
mit bis zu 20 Aktien nahezu ausschließen, mit mehr Aktien wird es nicht besser.
Das "systematische Risiko" ist das, was man durch Diversifizierung nicht weg bekommen kann,
es läge bei 30% eines nichtdiversifizierten Aktiendepots.

Gruß
Forticus

[GjT]

@HHanseat
Ich habe das Gefühl, daß unsere Ansätze nicht weit auseinander liegen. Rebalancierung bei Bewertungsdifferenzen ist dem semi passiven sehr ähnlich. Auch hier orientiert man sich an einem Index (die notwendige Diversifizierung über merere Indices oder einen Weltindex muß jeder selbst einscheiden bzw. gesetzliche Rahmenbedingungen entscheiden für einen) und nutzt Bewertungsdifferenzen aus.

Gruß GjT

[HHanseat]

@GjT,

absolut passiv geht natürlich nicht, dann würde man ja gar nicht erst anfangen

Gerade die kleinen Anpassungen und Abweichungen von der reinen Lehre finde ich sehr gesprächsbedürftig. Die interessanteste Frage ist natürlich: was bringt es mir? Wie kann ich es umsetzen? Konkretes Beispiel: Die USA haben zur Zeit eine Gewichtung von über 50 % im MSCI World. Da hätte ich Bauchschmerzen, eine große Einmalzahlung reinzusetzen... Besser: BIP-Gewichtung? Noch besser natürlich, wenn man schon seit Jahren ein diversifiziertes Depot gehabt hätte und sich an den Kurssteigerunegn erfreuen kann, gleichzeitig per Rebalancierung aber auch einige Schäfchen ins trockene bringt.

Ich möchet hier erst einmal die Grundlagen vorstellen, damit möglichst viele mitreden können, danach bin ich aber vor allem am der konkreten Anwendung in der Praxis interessiert.

@Forticus,

ich fürchte, 20 oder 30 Aktien sind bei weitem nicht genug. Später mehr...

HHanseat

[HHanseat]

Moin!

Hier möchte ich nun etwas konkreter werden und über die Asset Allocation bzw. Vermögensstrukturierung reden. Es geht dabei um die Verteilung des Vermögens auf verschiedene Anlageformen - wie Aktien, Anleihen, Immobilien, Rohstoffe, ... - zu einem nach Ertrags- und Risikokomponenten optimalen Mix:
Mit welchen prozentualen Anteilen sollen unterschiedliche Anlageobjekte (Assets) in einem optimal strukturierten Depot vertreten sein? Entscheidungskriterien sind dabei neben Eigenschaften der Assets (Chance-Risiko-Relation, Rendite) auch die Präferenzen bzw. die finanzielle Situation des Investors. Während sich Risiko und Rendite verschiedener Anlageobjekte mit Hilfe mathematischer Modelle objektiv ermitteln lassen (wohlgemerkt anhand von Daten aus der Vergangenheit), spielen subjektive Präferenzen des Anlegers (Risikobereitschaft, Höhe des Gesamtvermögens) ebenfalls eine wichtige Rolle.

Das klingt komplizierter, als es ist. Der Grundgedanke ist, das sich Wertschwankungen einzelner Assets zumindest teilweise kompensieren und sich das Gesamtdepot insgesamt ein besseres Verhältnis aus Ertrag und Risiko bietet. Ein klassisches Beispiel zu Erläuterung: wir denken uns zwei Unternehmen, das eine stellt Badehosen her, das andere Regenschirme. Je nachdem, ob der Sommer gut oder schlecht ist, machen die Unternehmen Gewinne oder schlechte Geschäfte, entsprechend schwanken die Aktien. Wenn man aber Aktien beider Unternehmen im Depot hätte, würden sich die Schwankungen zu einem großen Teil wegmitteln. Ein etwas realitätsnäheres Beispiel wäre die Reaktion der Aktienkurse von Fluggesellschaften und Ölfirmen auf schwankende Rohölpreise. Etwas ausführlicher (und mit hübschen Bildern, dafür auf englisch) findet ihr das Thema hier behandelt: http://www.fundsinteractive.com/21st/ch4.html Noch besser: Im Kapitel 12 http://www.fundsinteractive.com/21st/ch12.html wird an einem realistischen Portfolio einiges beispielhaft optimiert, auch der Rest des Buches ist lesenswert.

Um uns etwas voranzubringen, stelle ich als Ausgangspunkt für Diskussionen ein recht gut diversifiziertes Portfolio mal vor: Das Weltportfolio, bestehend aus einem Querschnitt sämtlicher investierbarer Aktien weltweit (als imperfektes Abbild zu Diskussionszwecken könnten wir vorerst den MSCI World Index nehmen, an dem werde ich später noch etwas herummäkeln), kombiniert mit einem Anteil „sicherer“ Werte (z.B. Geldmarktfonds oder gute Anleihen) je nach persönlichem Anlagehorizont und Risikobereitschaft.

HHanseat

[Die Stimme]

hi, schön das es hier mal gesittet zugeht.

mein depot sorgt bei meiner bank zwar für kopfzerbrechen, aber im verlauf seit 23.april bis heute, habe ich, da ich keine sl setze, einen verlust von 17%.
trotzdem habe ich nach auswertung immer weniger als der nmall, um ca. 50% und bei erholungen immer etwa 25-40% dazugewonnen.
zu beginn war ich fast mit 37% im plus, nur durch meine sture handlungsnichtbereitschaft, habe ich soviel verloren.

die strategie ist eigentlich sehr einfach:
onvista,w:o,yahoo boards lesen, leider stundenlang
die aktien extrahieren die schon gelaufen sind und über 70% des atl liegen, oder unter 20% des ath notieren.
idealerweise sollte ein wert etwa 30% über atl liegen, dann die alten ad.hoc lesen, wars richtig oder etwas gelogen
skandale suchen, hompage anschauen
danach kuv und kgv

naja wenn mir die aktie gefällt, nur so aus dem bauch raus, dann kauf ich sie

bin ich wirklich bescheuert ???

ich habe jetzt die letzten zwei tage fest eingekauft, und mich etwas nach china orientiert, aber auch verstärkt nach usa.

jetzt werde ich wieder abwarten.

[HHanseat]

Und weiter gehts...

Als Anregungen für die eigene Asset Allocation kann man sich zum Beispiel die weltweite Verteilung der Börsenkapitalisierung anschauen (der MSCI World orientiert sich hieran. Sein Ziel ist, über 80% davon abzubilden. Allerdings sind im MSCI World Emerging Markets kaum berücksichtigt), ein besserer Maßstab ist meines Erachtens die jeweilige Wirtschaftskraft der einzelnen Länder, ausgedrückt z.B. per Bruttoinlandsprodukt (BIP). Dies hat den Vorteil, daß sich die Aufteilung an etwas handfesteren Werten orientiert und so die Auswirkung von Überbewertungen in lokalen Märkten gemindert werden kann. Zum Beispiel hatte Japan 1990 einen Anteil von etwa 50 % an der weltweiten Marktkapitalisierung, heute beträgt der US-amerikanische Anteil etwa 50%, der US-Anteil am BIP aber nur etwa 30 %.

Bei der Seite indexconsulting.de hat sich mal jemand die Mühe gemacht und die jeweiligen Verteilungen berechnet: http://www.indexconsulting.de/infos/gewichtungen/hauptvergle…

Mit der Zeit werden sich die Assets unterschiedlich entwickeln, daher wird sich die ursprüngliche Verteilung verändern. Da sie somit nicht mehr der beabsichtigetn Verteilung entspricht, kann man das Portfolio rebalancieren, zum Beispiel alle ein bis zwei Jahre. Dies hat den angenehmen Nebeneffekt, daß tendenziell Geld von hochbewerteten Märkten in niedrig bewertete gelenkt wird. Damit kann der Effekt von Spekulationsblasen gelindert werden, ohne daß man sich an markettiming versuchen muß.

Was sind nun die geeigneten Bausteine, um die einzelnen Asset-Klassen nachzubilden? Wir möchten möglichst viel von der Asset-Performance behalten, daher sind niedrige Kosten wichtig. Außerdem möchten wir wirklich das Asset abbilden und das Einzelwertrisiko wegdiversifizieren, dafür werden viele Einzelwerte benötigt. Effektiv kann dies ein Privatanleger nur mit Fonds. Dieser Fonds soll also das Rendite/Risiko-Profil des gewählten Assets gut abbilden und möglichst geringe Kosten verursachen. Diese Bedingungen werden für gewöhnlich am besten von passiv anlegenden Indexfonds erfüllt. Eine relativ aktuelle Liste der am deutschen Markt verfügbaren Produkte mit Angabe der Total Expense Ratio (TER) findet sich hier: http://www.gfa-fonds.de/magazin/detail.hbs?newsid=976115157.

Wichtig für unsere Zwecke ist, daß der Fonds auch wirklich das Asset abbildet und nicht per "style drift" unsere gewählte Depotstruktur stört. Achtet mal drauf, in erstaunlich vielen Fonds sind vor einem guten Jahr Nokia und Softbank aufgetaucht, auch wenn sich die Manger mit ganz anderen Sachen beschäftigen sollten.

HHanseat

[GjT]

@HHanseat
Einige Anmerkungen:
1. Meinst Du Rebalancing auf Basis der MSCI Gewichtung oder auf Basis der BIP Gewichtung die Du selbst errechnest?

2. Spannend würde ich es auch finden, wie ich die Rendite für die Märkte errechne. Für den Bereich ALM habe ich es schon kennen gelernt und es hat mir die Sprache verschlagen.
Von 1964 bis 1984 hat man mit Aktien (für Deutschland gesprochen) keine Performance erzieht. Bei der ALM geht man von Durchschnittserträgen der letzten Jahre aus. Man braucht sich nur einen Chart angucken und weiß, es kommt anders.

3. Die größte Schwäche des MPT ist, das der Immobilienbereich völlig vernachlässigt wird. Nicht selten sieht der Vermögensbestand wie folgt aus:

80% selbstgenutzte Wohnimmobilie ohne Absicherung gegen fallende Märkte oder Strategien
15% Festversinzliche/Lebensversicherungen
5% Aktien

Ich will damit sagen, das MPT so modern es auch sein mag nur einen Teilbereich abdeckt und man sich mit dem kleinsten Teil des Vermögens beschäftigt.

Zum MSCI willst Du Dich ja noch selbst äußern.

Trotz der Kritik gibt es selbstverständlich Anwendungsbereiche für die MPT.

Gruß GjT

[HHanseat]

Moin!

@GjT

zu 1) Das will ich hier ja diskutieren! Persönlich neige ich eher der BIP-Gewichtung zu.

zu 2) Was ist ALM? Kannst du vielleicht ein paar erläuternde Sätze dazu sagen, evtl. auch die erwähnte Beispielrechnung reinstellen?

zu 3) wieso werden Immobilien vernachlässigt? Ist doch auch eine Assetklasse, die man entsprechend behandeln kann? Gilt übrigens auch für Rohstoffe, Gold, und ähnliches. Wie man das dann gewichtet (und ob überhaupt), ist ja gerade die interessante Frage.

Zum Namen "moderne Portfoliotheorie": der Name ist nicht von mir, vielleicht auch nicht besonders glücklich gewählt, aber er hat sich halt eingebügert. Die grundlegende Veröffentlichung von Harry Markowitz stammt aus dem jahre 1952, er hat auch seinen Nobelpreis dafür bekommen (1990?).

Die von dir gezeigte Vermögensverteilung ist wirklich typisch, aber wohl nicht ganz optimal Die Immo ist oft auch noch kreditfinanziert, wobei es viele Leute nicht gestört hat, gleichzeitit eine Immo-Kredit mit 7% und erhebliche Summen auf dem Sparbuch mit 1,5% zu haben...

HHanseat

[GjT]

Endlich mal ein Thread, der richtig Spass macht.

@HHanseat

zu 1) Auch ich neige dazu, daß die Orientierung am BIP die richtige ist. In der Praxis habe ich dies jedoch nirgends entdeckt. In der Praxis orientiert man sich an den Indices sogar ohne diese zu hinterfragen.
Doch selbst wenn ich die Ländergewichtung auf das BIP abstelle, muß ich mir dann die Einzelwerte angucken. Die Börsenkapitalisierung (Free Float) kann auch hier ein fälschliches Bild ergeben. Die Aufgabe wird umfangreicher.
Das mag auch der Grund sein, daß in der Praxis anders verfahren wird.

zu 2)ALM steht für Asset Liability Management. Einfach die Passiva und die Aktiva werden angepaßt zur Optimierung der EK-Rendite oder der Fälligkeitsstrukturen,(häufiges Thema von Unternehmensberatern, läßt sich viel Geld verdienen) stellt aber nur eine Albiveranstaltung dar. MPT kann als ein Teil der ALM verwendet werden.

später weiter
Gruß GjT

[Cornus]

Hallo 50er, Hallo HHanseat,

ich habe mir mal ein Weltportfolio aus Fonds gestrickt, daß ich vorstellen möchte. Dabei bin ich folgendermaßen vorgegangen:

1. Vier Aktienmärkte die gemäß ihres BIP gewichtet werden:

35% Westeuropa
30% Nordamerika
20% Japan
15% Schwellenländer

2. Auswahl von vier Fonds aus dem comdiret-Angebot mit Sparplan:

WKN ..... Index ..... Fondsname

847033 ... MSCI Europa ... Invesco Europäischer Aktienfonds
847118 ... S&P 500 ... Adig Fondamerika
849090 ... Nikkei 225 ... DWS Japan Fonds
977301 ... MSCI Emerging Growth ... DWS Emerging Markets

Die vier ausgewählten Fonds orientieren sich jeweils an einem Index und haben die geringsten Verwaltungskosten unter den angebotenen Fonds. Bei einem Sparplan entfallen die Ausgabeaufschläge vollständig.

Nachteil ist, daß sich die Fonds zwar an den Indizes orientieren, diese in der Vergangenheit auch mehr oder weniger abgebildet haben, aber trotzdem aktiv gemanagt werden. Gemäß eines Weltportfolios fehlt in dieser Zusammenstellung Australien und Neuseeland mit einem Anteil von etwa 2%. Dieser geringe Anteil kann möglicherweise vollständig vernachlässigt werden.

Dies soll nur ein Vorschlag auf der Basis der Fonds-Angebote der comdirect-Bank sein. Weitere Banken mit Sparplänen habe ich bisher nicht geprüft.

Viele Grüße
Cornus

[GjT]

@Cornus
Was meinst Du mit 50er?

Gruß GjT

[Learner6]

Hallo hhanseat, MPT-freaks,

herzlichen glückwunsch zu diesem erstklassigen, fundierten und hochinteressanten Thread!

Als meinen „einstand“ in diesem thread möchte ich einige aussagen, die ich für sehr wichtig erachte herausstellen (Bitte korrigiere mich, falls ich auf dem falschen „dampfer“ bin...)

Ziel MPT:
„Am Ende steht ein Depot, welches mit minimalem Aufwand gepflegt werden kann und mittelfristig den größten Teil aller aktiv anlegenden Fondsmanager und den allergrößten Teil aller Privatanleger an Wertsteigerung übertreffen sollte und dabei noch wesentlich weniger riskant ist. „

Wie kann man es besser machen?
Durch
- Vermeidung teurer Fehler,
- durch geschickte Asset-Allocation und
- durch einen passiven Investmentstil.

Gerade der passiven investmentstil ist wohl die krux.
Viele von uns (mich nicht ausgeschlossen) neigen dazu, zu oft aktiv ihr portfolio anzupassen.


Asset-Allocation
Verteilung des Vermögens auf verschiedene Anlageformen (z.b. Aktien, Anleihen, Immobilien etc.) zu einem nach Ertrags- und Risikokomponenten optimalen Mix.

Weltportfolio
Hier habe ich aufgrund meines anlegerprofils ein problem. Mir leuchtet völlig ein das die abdeckung aller weltweiten regionen langfristig aus wissenschaftlichen gesichtspunkten, was das chancen/risikoverhältnis angeht,
wohl gut wäre. Nur tue ich mich schwer z.b. in emerging markets zu investieren...

für mich käme da wohl eher in betracht in optimales mix aus europäischen und nordamerikanischen aktien zu finden und evt. gemäß der BIP gewichtung vorzugehen (BRD, Rest Europa, USA). Nur damit würde ich wahrscheinlich die wissenschaftliche methode „vergewaltigen“, oder ?

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo GjT,

wir sind hier im 50er Club Forum. Ich spreche daher alle die hier posten oder lesen mit 50er an. Über die 50er, ihre Treffen und sonstigen Aktivitäten findest Du eine Menge in den anderen Threads des 50er Club Forums.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Moin!

@ Cornus

Sehr schön, daß du dich schon an ein Beispiel für die konkrete Umsetzung gemacht hast! Ich habe allerdings etwas andere Zahlen für die BIP-Gewichtung vorliegen, was ist den deine Quelle?

@ all

Es tauchte die Frage auf, woher man denn die zukünftigen Renditen bzw. Risiken wissen könne. In der Tat eine gute Frage; wenn ich das wüßte, hätte ich schon einige einträgliche Wetten abgeschlossen. Genau kann man das natürlich nicht vorhersagen, man orientiert sich an langjährigen (!) Durchschnittswerten und kann noch einige fundamentale Betrachtungen mit einbeziehen. So wird z.B. das BIP-Wachstum in den USA wohl schon alleine aufgrund der wachsenden Bevölkerung höher ausfallen als in den schrumpfenden und alternden Ländern Europas, auch wenn BIP/Kopf und Produktivität sich nicht ändern sollten. Als Beispiel mal Werte für die 20 Jahre vor 1995:



Eine amerikanische Quelle, daher sind für uns ungewöhnliche Asset-Klasen angegeben. EAFE bedeutet Europe, Australia, Far East, und bildet die entwickelten Aktienmärkte außerhalb Nordamerikas nach. Immobilien oder Emerging Markets sind nicht angegeben, weil der Autor keine vernünftigen Daten für den ganzen Zeitraum hatte. Kennt jemand bessere Quellen?

Das ideale Asset wäre oben links angesiedelt: hohe Erträge bei niedrigem Risiko. Leider gibt es in der realen Welt keine derartigen Geschenke, hohe Erträge bringen Risiko mit sich. Eine geschickte Asset Allocation kann nun Wertschwankungen mindern, aber gleichzeitig Zugang zu den hohen Erträgen bieten. Ist so ziemlich das naheste zum „free lunch“.

Als Beispiel wird hier http://www.fundsinteractive.com/21st/ch12.html (ab „Shining Example“) ein übliches konservatives Portfolio (60% im nationalen Large-Cap-Index, 40 % Anleihen) mit Daten von 1975 bis 1994 (wie im Diagramm oben dargestellt) optimiert. Das anfängliche Depot 1 hatte jährliche Rendite von 13,21 % bei einer (als Maßstab fürs Risiko üblichen) Standardabweichung von 10,12. Am Ende steht eines mit Rendite von 17.15% bei gesunkenem Risiko (alle Renditen vor Kosten)! Und dafür wurde keine Überanpassung an die vorhandenen Daten getrieben (wo dann am Ende z.B. ein Depotanteil von 34,2% indonesischer Small Caps stünde ), sondern einige plausible Vorschläge umgesetzt: die Hälfte der Aktien wurde international angelegt werden, die Hälfte der Aktien in kleine Unternehmen, und der Value-Bereich wurde etwas übergewichtet. Beachtet das Wort „plausibel“. Kleines Beispiel gefällig? Es gab eine Asset-Klasse, die sowohl über die 20 Jahre von 1975 bis 94 als auch über 10 Jahre bis 1994 sowohl den S&P 500 als auch internationale Aktien, Gewerbeimmobilien und Anleihen outperformt hat. Nein, es ist nicht Gold oder Öl, sondern US-Grundstücke mit Nutzforst. Hatte bestimmt auch eine schön niedrige Korrelation...

Weil dieser Punkt so wichtig ist, noch einmal zum mitschrieben:
Orientierung an Werten und Entwicklungen aus der Vergangenheit ist wichtig und notwendig, aber die Zukunft wird sich anders entwickeln! Daher ist es zweckmäßig, die Strategie einfach und robust zu halten. Komplizierte Pläne gehen oft auf nicht vorhergesehene Weise schief!

Und wo wir schon bei den grundlegenden Aussagen sind: es gibt nicht das eine Depot, daß für jeden Anleger richtig wäre. Jeder Investor ist anders, die Aufteilung hängt ganz entschieden von der persönlichen Risikotoleranz ab und von der Lebenssituation: was kann ich einzahlen? Wann brauche ich das Geld? Die MPT ist keine Zauberei und keine Allheilmittel, Risiko kann zwar reduziert werden, aber nicht ausgeschaltet. Geld, daß in nächster Zeit gebraucht wird, gehört nicht in Aktien investiert. Bevor man anfängt, Geld ins Weltportfolio zu stecken, sollten teure Kredite zurückgezahlt sein und existenzielle Risiken abgesichert (z.B. Berufsunfähigkeit oder Ausfall des Versorgers einer Familie)...

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

meine Quelle waren die Tabellen in dem Buch von Gerd Kommer "Weltweit investieren mit Fonds". Dort wurde Europa ein wenig übergewichtet. Ansonsten sind die Angaben grob gerundet. Ich denke, daß es auf den genauen Prozentpunkt nicht so sehr ankommt. Allein die Verteilung auf vier Asset-Klassen, die die Aktienmärkte abbilden, ist schon ein guter Ansatz, um die Chancen und Risiken gut zu verteilen.

Bei der angegebenen Fonds-Auswahl haben die Performance-Angaben überhaupt keine Rolle gespielt. Erst nach der Auswahl habe ich mir mal die Rankings angesehen. Interessant war, daß alle ausgewählten Fonds bei einem Drei-Jahresvergleich in der comdirect-Datenbank unter den ersten 20 der jeweiligen Region gehören. Dies mag daran liegen, daß diese Fonds ziemlich genau ihren jeweiligen Index reproduzieren. Da bekanntermaßen die meisten Fonds ihren Index nicht schlagen, sind diese Fonds wie Index-Fonds automatisch im oberen Feld anzutreffen.

Viele Grüße
Cornus

[ata2000]

[ata2000]

[2000]

Hallo zusammen,

50er Club ? sagt mir zwar nichts, ich denke aber es hat was mit eurem Alter zu tun, egal, ich werde zum Treadthema ein paar Zeilen verlieren.

Kurz zu meiner Person:

Ich handel seit ca. einem Jahr nach dem sog. Noise-Trading Ansatz. Ich verfolge dabei eine Momentumstrategie die das Behavioral Finance Paradigma als "Glaubensrichtung" inne hat.
Die BF widerspricht zunächst der Informationsmarkthypothese und der MPT, bei genauerer Betrachtung baut sie aber darauf auf. Ziel ist es sog. Anomalien systematisch zusammenzufassen und daraus eine Strategie zu formen.

Der Titel des Tread lautet "Moderne Portfoliotheorie und -praxis" . Die Präferenzen des Markowitz Modells oder des CAPM sind in der Praxis nie umsetztbar. Private Investoren diversifizieren dabei im Rahmen ihrer Asset Allokation unzureichend - Ursachen dafür u.a. der Home Bias.

Ich für meine Person, da ich noch ziemlich jung bin, habe eine Aktienquote von ca. 60-100 %. Aktien, Indexprodukte und teilweise Index-Optionen sind meine Assetklassen. Das Risiko steuer ich ausschließlich über die Liquiditätsquote.
80 % meines Portfolios sind Indexzertifikate, mit dem Rest versuche ich durch eine Button Up Strategie eine Outperformance zu erzielen.

Fonds usw. würde ich nie kaufen (obwohl ich bei einer dt. Großbank arbeite), schon gar nicht Branchenfonds.
Bei der Titelselektion achte ich auf das sog. Noise, Taylor beschrieb dieses Noise einmal als das Grundrauschen des Marktes.

Da ich nicht genau weiss, ob ich zur Diskussion beitrage, würde ich mich über ein kurzes Feedback freuen. Bei Interesse nehme ich gerne an der Diskussion teil.

Soweit mein Part - Gruß an Alle

2000

[HHanseat]

Moin!

@2000

Natürlich sind deine Kommentare und Anregungen willkommen! Man muß auch keine 50 sein, um hier posten zu dürfen...
Noise-Trading sagt mir leider gar nichts, kannst du ein paar erläuternde Sätze schreiben oder einen Link zu mehr Infos posten?

Indexzertifikate habe ich bisher nicht gesondert erwähnt, um einen Markt abzubilden sind sie ähnlich gut wie Indexfonds, auf aktiv gemanagte Fonds möchte ich nur als Mittel letzter Wahl zurückgreifen.
In jedem Fall sind diese Instrumente für unsere Zwecke geeigneter als Anlage in Einzelwerte; welches man wählt, hängt von Details ab.

@Cornus

Du hast natürlich recht, auf ein paar Prozent sollte es nicht ankommen. Mich machte nur etwas stutzig, daß Nordamerika nur ein Drittel mehr als Japan haben sollte.
Hier sind die Werte von http://www.indexconsulting.de/infos/gewichtungen/hauptvergle…


30% Westeuropa
31% Nordamerika
14% Japan
10% Pazifik (Südostasien ohen Japan, Australien, Neuseeland)
6 % Südamerika
3 % Osteuropa
5 % Rest der Welt
1 % Rundungsfehler

Geeignete Produkte wären neben den schon von Cornus angeführten Fonds zum Beispiel für Europa das HVB-Zertifikat auf den Stoxx 600 mit WKN 825064 oder der Activest (MSCI Europe) 989089 mit TER 0,45%.

Für die USA der Balzac USA 937518 (MSCI USA) mit TER 0,5% oder der
Activest 976954, ebenfalls TER 0,45, bei dem ich nicht sicher bin, ob er S&P 500 oder einen andern Index nachbildet.

Für Japan bietet sich von Balzac 937509 (MSCI Japan) mit TER 0,5%, alternativ Activest 976953 mit Nikkei 300 als Benchmark (den Nikkei 225 meiden! Topix wäre auch noch gut).

So, das war der leichte Teil, deckt immerhin schon 75 % des Welt-BIP ab. Für die emerging markets sind gute Produkte leider rar (und die vorhandenen teuer). Balzac http://www.statestreetfrance.com/en/frameset_sicavbalz.html hat einige Fonds aufgelegt, die in Deustchland aber noch nicht zugelassen sind. Schöne Indexprodukte sind mir sonst nicht bekannt, allenfalls der Sarasin EmergingSAR mit einer recht eigenwilligen Konstruktion als Dachfonds von geschlossen, indexorientierten Länderfonds. Sarasin verlangt 1 % jährliche Gebühr, es kommen die Kosten der Einzelfonds hinzu, die aber zu großen Teilen unterhalb ihres NAV notieren (eine Besonderheit geschlossener Fonds). Es gab gute Produkte einer Commerzbanktochter names CICM, die aber kürzlich geschlossen wurden. Eventuell könnte man für diesen Sektor auf aktiv gemanagte Produkte zurückgreifen, wie z.B. den von Cornus präsentierten DWS Emerging Markets. Kennt ihr bessere Alternativen?

Ein weiteres Problem: die meisten dieser Fonds bieten keine Sparpläne an. Nun ist eine regelmäßige Anlage aber aus verschiedenen Gründen sehr angenehm (meine anzulegenden Gelder fallen halt monatlich an, außerdem kann man den Durchschnittskosteneffekt nutzen). Bei der DAB kann man Anteile der Balzac-Fonds einzeln erwerben, ist halt eine Menge Handarbeit, und ich möchte gern ein Depot, das nach sorgfältger Planung und der Einrichtung von Sparplänen und Daueraufträgen weitgehend automatisch läuft. Also auch hier auf aktive Fonds zurückgreifen? Geld erst ansparen und dann in Einmalanlagen stecken? Hoffen, daß der sich schnell entwickelnde Markt bald entsprechende Produkte anbieten wird?

Mit einem solchen Weltportfolio wäre der Aktienteil des Depots versorgt. Welche anderen Assets sollen noch dazukommen? Ideal wären Assets mit hohen Erträgen und geringem Risiko, so etwas gibt es nur leider nicht. Das nächstbeste sind Assets mit ordentlichen Erträgen, deren Schwankungen nur schwach mit den restlichen Depotbestandteilen korreliert sind. In Frage kämen zum Beispiel Immobilien, Rohstoffe (bzw. Aktien Rohstofferzeugender Unternehmen), Beteiligungen an Venture Kapital oder Hedge Fonds, riskante Anleihen (Junk Bonds), Bordeauxweine und und und...

Wichtige Fragen hierbei: ist das Rendite/Risikoverhältnis angemessen? Gold ist zum Beispiel von der Korrelation her sehr attrakiv (Gold steigt, wenn es an der Börsen kriselt - negative Korrelation), aber die Rendite der letzten 20 Jahre war katastrophal:


Bei Spekulation mit Bordeauxweinen ließ sich zwar gutes Geld verdienen, die Preisentwicklung war allerdings sehr stark mit den Börsen korreliert (mit den teuersten Weine wird wohl gerne auf gute Geschäfte angestoßen).

Niemals aus den Augen lassen sollte man aber die Kosten eines Engagements in diesen Assets. Bei entwickelten Wertpapiermärkten kann man mit 0,5% p.a. dabei sein, bei fast allen Alternativinvestments liegen die Kosten weit höher. Geringfügig bessere Wertentwicklungen können da leicht von den Spesen aufgefressen werden. Bisher völlig vernachlässigt haben wir auch steuerliche Aspekte.

Genug Stoff für angeregte Diskussionen sollte nun gegeben sein, also: ran an die Tasten!

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

ich werde mir mal Deine Angaben zur Verteilung des BIP genauer ansehen und mit den Angaben bei Kommer vergleichen.

Die von mir angegebenen Fonds habe ich übrigens allein unter dem Gesichtspunkt ausgewählt, daß sie bei der comdirect mit einem Sparplan erhältlich sind. Damit konnte ich nur unter 60 Fonds auswählen. Das Ergebnis mag also fern von jeglichem optimalen Ergebnis sein.

Trotz dieser engen Auswahl scheinen die Fonds aber nicht ganz übel zu sein. Zu denken hat mir jedoch noch Dein Hinweis gegeben, daß der Nikkei 225 kein geeigneter Index sein soll.


Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Hallo Cornus,

Das Problem mit den Sparplänen ist mir nur zu gut bekannt. Bei der DAB ist die Auswahl an Sparplanfonds zwar nicht schlecht, aber günstige Index-Fonds sind natürlich nicht dabei. Bei Maxblue sieht es auch nicht besser aus.

Ich habe zum einen etwas Kapital aus meinen älteren Anlagen, das ich umschichten werde; da sind die unten aufgeführten günstigen Fonds auf jeden Fall geeignet. Dann soll in Zukunft aber das meiste über Sparpläne laufen. Ist ja verständlich, daß Anbieter, die wirklich ihre Kosten gering halten, Sparpläne nicht immer anbieten können. Wieviel ist mir die Bequemlichkeit und der Durchschnittskosteneffekt wert? 1 % mehr p.a. ist kein Problem, aber die diffusen Kosten des aktiven Managements stören. Falls sich hier keine bessere Lösung finden läßt, werde ich wohl auf aktive Fonds zurückgreifen müssen. Wünschenswert wäre dann ein Fonds, der mit geringem TER und wenig Umschlag (=Kosten) seine Asset-Klasse gut abbildet. Dafür ist wichtig, daß er möglichst voll investiert ist (Markttiming funktioniert eh nicht), nicht in anderen Assets wildert und
breit streut (der DWS Emerging Markets hat etwa 50% in nur zehn Werten, für eine Abbildung der aufstrebenden Märkte weltweit ist mir das etwas wenig. Allerdings ist wohl gerade bei diesen Märkten der Durchschnittskosteneffekt äußerst wichtig, da sich so die extreme Volatilität besser ertragen, evtl. sogar ausnutzen läßt). Thesaurierende Fonds wären ausschüttenden vorzuziehen. Wir können ja mal zusammenstellen, was sich so finden läßt!

Zum Thema Nikkei: es gibt verschiedene japanishc Indizes, also aufpassen! Der meist zitierte Nikkei 225 ist NICHT kapitalisierungsgewichtet, sondern ein einfacher Durchschnittswert der Aktienkurse. Damit ähnelt er in seiner Konstruktion dem Dow Jones,wo Preisschwankungen von Caterpillar doppelt so schwer wiegen wie die von Intel, obwohl Intel wesentlich größer ist. Aufgrund dieser eigentümlichen Konstruktion notiert der DJIA auch knapp unter Höchststand, während der wesentlich breitere S&P 500 etwa ein Drittel eingebüßt hat. Letzterer ist ein besseres Abbild für den amerikanischen Markt. Noch besser ist der Wiltshire 5000, wo nahezu alle börsennotierten Unternhemn drin sind.

Diese Konstruktion muß nicht in jedem Fall schlecht sein, sie kann aber unerwartete Ergebnisse liefern, man sollte sich also im klaren sein, was der Index eigentlich nachbildet.

Zum BIP: ich habe mich mal nach Primärdaten umgesehen, habe aber nur Werte für einzelne Länder gefunden und war dann zu faul zum zusammenrechnen für die einzelnen Regionen. Die MSCI-Werte sehen aber plausibel aus, Nordamerika erwirtschaftet etwa soviel wie Westeuropa und gut doppelt so viel wie Japan. Es kommt auch wirklich nicht auf ein Prozent an. Interessant wär ein diesem Zusammenhang auch, ob man die Aufteilung genau nachvollzieht oder den heimatlichen Bereich anders gewichtet. Man könnte auf die Idee kommen, ihn überzugewichten, da man ja später vermutlich Euro haben will, oder aber auch ihn unterzugewichten, weil schon Arbeitskraft und Häuschen im Euroraum konzentriert sind und man mit den frei beweglichen Mitteln diversifizieren will...

Ein anderes Problem: der nordamerikanische Aktienmarkt sieht nach so ziemlich jeder denkbaren Bewertungsmethode verdammt teuer aus. Wie erwähnt stellt er etwa 30% der globalen Wirtschaftskraft, aber 48% des Börsenwerts und sogar 55 % des MSCI World. Bei einem Sparplan mit regelmäßigen Zahlungen ist das weiter kein Problem, Schwankungen treten immer wieder auf, deshalb mittelt man ja zeitlich. Bei einer größeren Einmalzahlung hätte ich jedoch etwas Bedenken.

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo,
dem Initiator Dank für diesen Thread und seine fundierten Tipps.
Ich bin schon seit einiger Zeit auf der Suche nach Indexprodukten, um ein diversifiziertes Depot aufzubauen(Weltportfolio), aber die Auswahl in Deutschland ist momentan sehr dürftig. Der Hinweis auf Gerd Kommer, habe mir das Buch am Samstag nachmittag reingezogen, war wirklich sehr hilfreich und hat meine bisherigen Kenntnisse stark erweitert.
Momentan bin ich der Auffassung, man sollte ein Basisdepot mit S&P500, Nas100?, EuroStoxx50 und Topix anlegen(mit Indexaktien und Zertifikaten-eventuell Sparplänen auf Zertifikate), um es bei Auflage neuer Indexprodukte zu erweitern. Nebenbei, mein Bankberater hat mir heute erzählt,daß im Laufe dieses Jahres auch ETF´s auf amerikanische Indizes herauskommen sollen. Wie ist Eure Meinung dazu?
Gegenüber Indexfonds bin ich etwas skeptisch, da ich die Kursentwicklung nicht nachvollziehen kann. Am Beispiel des Activest Aktien Nordamerika, WKN 976954, TER 0,5%, AA2% bei DAB möchte ich deutlich mache was ich meine. Dieser Fonds bildet den S&P500 fast exakt ab, hat aber einen Kurs von 142,28 Euro, während der S&P500 bei ca. 1200 steht. Wie kommt diese Differenz zustande? Gibt es vom S&P500 auch einen Performance-Index, wenn ja, wird der vielleicht bei diesem Fonds 1:10 abgebildet?

mfg

[wienerin]

hi allerseits,
in amiland gibt`s eine ganze menge indexaktien - ev. eine alternative zu fonds, da kein AA und keine verwaltungsgebühren (allerdings auch keine sparpläne )
seht euch mal hier um:
http://www.amex.com/reference/view_index_shares.stm

LG aus wien,
ulrike

[Pensionpicker]

Hallo Wienerin,
eine solche Auswahl an Indexaktien würde ich mir auch in Deutschland wünschen, aber solange diese Indexfonds nicht bei uns zugelassen sind bleiben sie eine Fata Morgana. Vom steuerlichen Gesichtspunkt her total uninteressant. Trotzdem vielen Dank für den Hinweis.
mfg

[HHanseat]

Hallo!

@Wienierin

In Deutschland sind nicht offiziell zugelassene Fonds steuerlich extrem benachteiligt. Sieht das in Österreich besser aus? Aber das schöne: wir schienen hier mit den üblichen Jahren Verspätung die amerikanisch Entwicklung nachzuvollziehen. Nach Balzac kommt mit Prumerica wohl der zweite amerikainsch Anbieter mit sehr aufgefächerter Index-Produkt-Palette auf den Markt, und nicht vergessen sollte man auch Indexchange. Im letzten Jahr hat sich schon sher viel getan, vielleicht sind in 12 Monaten die meisten unserer Wünsche erhört?

@Pensionpicker

Der Activest verhält sich in der Tat etwas merkwürdig. Er scheint auch gar nicht den S&P 500 nachzubilden, der MSCI ist ähnlicher, aber auch nicht ganz richtig. Abweichungen vom S&P wären zu erwarten, da dies ein Preisindex ist, der Fonds aber wohl die Dividenden berücksichtigt.

Wenn du mir Anmerkungen zu deinem Basisdepot gestattest: den Eurostoxx 50 würde ich nicht wählen. Er enthält nur 50 Werte, und wählt diese auch nur aus dem Euroraum, aber fehlen GB, CH, Schweden, Norwegen, Dänemark. Ein besseres Abbild der europäischen Märkte wäre der Stoxx 600 (enthält knapp 700 Unternehmen) oder der MSCI Europe (soll gut 80% der europäischen Marktkapitalisierung enthalten). Die Unternehmen des Nasdaq 100 sollten fast alle auch im S&P enthalten sein, ich würde sie nicht übergewichten, nur weil sie an einer anderen Börse notiert sind. Vom Topix gibt es auch mehrere Varianten, etwas aufpassen, sind aber sehr brauchbare dabei.

Hast du einen guten Anbieter für Indexzertifikat-Sparpläne? Bei maxblue und DAB waren mir die Konditionen für mich zu unattraktiv. Kennst du einen besseren Anbieter?

Zum Thema ETFs: bei Indexchange sind derzeit der DJIA 30 und
der DJ Global Titans 100 in vorbereitung. Was danach kommt, verraten sie noch nicht. In den Dow Jones möchte ich aber nicht investieren, dazu ist mir seine Konstruktion zu willkürlich.

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo
@HHanseat
Mir sind auch nur die zwei von Dir erwähnten Anbieter von Sparplänen bekannt. Die Konditionen finde ich auch unbefriedigend, wobei mich bei der DAB die zeitlich befristeten Zertifikate am meisten stören.
Als ich mir Gedanken über ein Depot mit Indizes machte, hatte ich nur unvollständige theoretische Informationen über den Hintergrund bei der Investition in Indexprodukte. Mit der Modernen Portfolio Theorie, dem Buch von Kommer und der Site von fundsinteractive.com bin ich erst über diesen Thread in Berührung gekommen. Ich wollte einfach mit den mir bekannten Indexprodukten - ich bevorzuge Indexaktien - ein Depot nach der bewährten Pyramidenstruktur aufbauen. Für die Region Europa habe ich den EuroSoxx50 als Bluechip-Index für den Growthbereich und den SMI für den Valuebereich vorgesehen. Analog dazu Nordamerika und Japan und als Fundament z.B. den Balzac World Index.Der Nas100 und der Nemax50 sollten dabei in der Spitze der Pyramide für den entsprechenden spekulativen Renditekick sorgen. Im Endeffekt schwebt mir ein Depot wie das von fundsinteractive.com in Kapitel 12 vor.
Das Weltportfolio von Kommer habe ich im Prinzip seit einiger Zeit mit klassischen Fondssparplänen verwirklicht.
Die Tabelle http://www.fool.com/ddow/data/10kinvestment.htm mit der Jahresrendite von S&P500 und Dow im Vergleich zum DWS Verm I gesetzt ist für mich allerdings Anlaß mein Fondsinvestment zu überdenken.
z.B. Rendite des DWS Verm I seit 1970 11,2% p.a.
S&P500 von 1965 - 1999 12,3 % p. a.
Es dürfte sinnvoller sein die Gebühren, die der DWS Verm I kostet in den S&P500 zu investieren.

Kennt jemand eine Renditetabelle für die besten klassischen Fonds?

mfg

[HHanseat]

Pensionpicker,

es ist schon spät, daher kann ich dir nur kurz antworten. Die Renditen vieler deutscher Fonds findest du beim BVI (zentraler Lobby-Verband der Fondsindustrie), z.b. unter http://www.bvi.de/cSEKM-4MUGGW.html. Leider nur für deutsche (und luxemburger) Fonds, leider nicht auf p.a. Basis (kann man aber leicht ausrechnen), leider ohne Vergleichsindex (diese findet man z.B. unter http://www.msci.com/equity/index.html), dafür aber weit in die Vergangeheit zurückreichend und halbwegs offiziell.

Zur Einordnung vielleicht ganz interessant: bei wiederangelegten Dividenden hat der MSCI World sich vom Start am 31.12.1969 bis heute um 2908 % gesteigert. Macht etwa 12 % p.a über 30 Jahre. Ganz ohne teure Fondsmanager und sehr schwankungsarm (schaut euch mal den Chart an!). Liegt also leicht über der von dir angegebenen Entwicklung des DWS, der meines Wissens der über diesen Zeitraum erfolgreichste deutsche Fond ist. Alle anderen waren noch schlechter...

Sehr interessant finde ich deine Gedanken über eine weitere Feingliederung der Depots in Value/Growth. Ist auf jeden Fall noch ausgiebige Erörterung wert! Doch heute nur noch so viel: wenn es Value als ETF sein soll, warum nicht den MDAX? Gerade wenn jetzt mit MLP die überbewertetste Aktie rausgeht eine Überlegung wert...

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo
habe einmal am Beispiel des Balzac World Index versucht festzustellen wie genau die Indexfonds dem zugrunde liegenden Index folgen. Die Daten von Yahoo,Consors und S&P scheinen sich auf einen anderen Index zu beziehen und wurden übergangen. Die bescheidene Datengrundlage beschränkt sich auf Angaben von DAB und auf einen Artikel in einer älteren "Die Telebörse".
Wertentwicklung auf 3 Jahre (pro Jahr):
MSCIW: 11,3%
Balzac: 9,75%, immerhin eine Abweichung von 13,7 %
und kumuliert auf 3 Jahre:
MSCIW: 32,98%
Balzac: 31,33%, eine Abweichung von 5%

Ist eine solche Abweichung normal ?

Da es sich bei dem Balzac um einen thesaurierenden ausländischen Fonds handelt sollte folgender Aussage Beachtung geschenkt werden. Laut Consors werden bei ausländische thesaurierenden Fonds die steuerlichen Daten zum Teil nur unvollständig veröffentlicht. Es könnte also auch bei der Steuererklärung schwierig werden.

@HHanseat
Den MDAX hatte ich auch ins Auge gefaßt, aber nach Kenntnis des fundsinteractive Portfolio 5 zurückgestellt., um ihn vielleicht für eine weitere Feingliderung zu nutzen.






Wo findet man die langfristigen Daten zum MSCIW? Auf der von Dir angegeben Homepage reichen sie nur 10 Jahre zurück. Möchte nämlich die 20jährige kumulierte Wertentwicklung des Wekanord mit dem Index vergleichen
mfg

[HHanseat]

Bei MSCI bekommst du die Daten seit Beginn, also 31.12.1969 für den MSCI World. Evtl gehen die Reihen mit täglichen Kursen nur 10 Jahre zurück, die monatlichen aber bis 1969. Auch aufpassen, welchen man benutzt: es gibt den "net" als Preisindex (ist der, der für gewöhnlich zitiert wird) und den "gross" mit wiederangelegten Dividenden, der für uns relevanter ist.

Ich habe die monatlichen Kurse auch hier als Excel-Datei, bei Bedarf mail an [e-mail]

Die Abweichungen des Balzac geben mir auch zu denekn, ich habe jetzt ledier nciht di Zeit, da genau nachzuschauen. Wann wurde der Fonds denn aufgelegt? Vielleicht sidn eds Startphänomene?

HHanseat

[HHanseat]

Der Löwenanteil der Abweichung wird natürlich durch die TER von 0,5% p.a. erklärt...

Indexfonds sind zwar günstig, aber ganz umsonst eben auch nciht. Man bekommt im Leben halt selten etwas geschenkt...

[Pensionpicker]

Hallo,
ich will ja nichts umsonst, dafür sollte die Kurs- und Wertentwicklung ohne großen Aufwand jederzeit nachvollziehbar sein. Siehe Indexaktien, wo ich zumindest bei den bekannten Indizes jederzeit auf dem Laufenden bin.
mfg

[HHanseat]

@Pensionpicker

Der Balzac-World-Fonds wurde Anfang 1998 aufgelegt, hat also etwas mehr als drei Jahre auf dem Buckel. Bei Indexfonds ist der Tracking-Error interessant, der beschreibt, wie der Fonds vom Index abwich. Wenn man beim Balzac 0,5 % p.a. abzieht, dann ist der Tracking Error sogar positiv, der Fonds hat sich mithin vor Kosten besser als der Index entwickelt. Allerdings ist der Effekt minimal, kann durchaus auch andere Ursachen haben.

Die Index-"Aktien" oder ETFs (Exchange traded funds) sind ja auch Fonds, nur das bei ihnen mehrmals am Tag ein Kurs gestellt wird. Jährliche Verwaltungsgebühren fallen doch auch an (0,5% p.a.?), von daher sollte es eigentlich keine großen Unterschiede zu den Balzac-Fonds geben.

Ist damit die Nachvollziehbarkeit für dich gegeben? Oder stört es dich, daß die Fonds keine runden Vielfachen bzw. Bruchstücke der Indizes sind? Dies geht wohl nicht ohne weiteres, eben aufgrund von Ausschüttungen oder Gebühren. Anders sieht dies aus bei vielen Indexzertifikaten. Diese haben nicht den Status eines Sondervermögens, sondern einer Schuldverschreibung des Emittenden, daher können einige Dinge anders gehandhabt werden. Allerdings wird bei den Endlos-Zertifikaten auf Ppreisindizes (wie z.B. Stoxx oder S&P) die Dividende von den Banken kassiert.

HHanseat

[Pensionpicker]

@HHanseat
Nach Deinen Ausführungen leuchtet mir ein, daß die Kurse von Fonds dem Index vor- oder nacheilen
Mir ist bekannt, daß bei Zertifikaten auf Kursindizes von den Banken die Dividende einbehalten wird, was ca. 2% an Rendite kosten soll. Genau das ist der Punkt, wenn beispielsweise ein Indexfonds permanet schlechter als der Index abschneidet, könnte das den Renditenachteil von Zertifikaten aufheben. Bei Xpert Zertifikaten der Deutschen Bank fällt weder AA noch Managementgebühr an. Da Zertifikate nach der Spekulationsfrist steuerfrei sind entsteht bei Ihnen kein Aufwand für die Steuererklärung, im Gegensatz zur Versteuerung von Dividenden bei Fonds.

Es geht mir in erster Linie darum in Erfahrung zu bringen, ob man bei dividendenstarken Indizes grundsätzlich auf Zertifikate verzichten sollte, wenn gebührenarme Fonds verfügbar sind. Kommer bietet nur zwei PI-Zertifikate an, aber das kann an der damaligen Kostenstruktur der Zertifikate liegen.

Der Balzac World Index macht zwar einen guten Eindruck, aber ob die steuerlicher Daten problemlos bereitgestellt werden muß sich noch erweisen. Ich bin deshalb in dieser Beziehung so skeptisch, weil erst vor wenigen Wochen eine Vorwarnung in bezug auf ausländische Fonds von Consors bei mir eintraf. Dieser Fonds ist erst seit letztem Jahr in Deutschland zugelassen. Bei den Indexaktien dürfte es keine Datenprobleme geben,da Indexchange meines Wissens eine Tochtergesellschaft der HVB ist.

[HHanseat]

Moin!

Die Xavex-Indexpapieren der Deutschen Bank sind wirklich verdammt günstig: kein Spread, keine jährlccihe Gebühr - zu schön um wahr zu sein? Ist die Deutsche Bank unter die Wohltäter gegangen?

Inzwischen glaube ich herausgefunden zu haben, woran die Deutsche Bank bei ihren Xavex-Indexpapieren verdient: auf den Spread wird nur als Einführungsangebot verzichtet, wird sich also bald ändern. Dazu kommt dann eine Mischkalkulation: bei den Performanceindizes wie DAX zahlen sie wohl drauf, dafür kassieren sie bei Preisindizes wie STOXX oder S&P die Dividenden.

Mich stört ein wenig die scheinbar übliche Preisgestaltung mit einbehalteten Dividenden. Es riecht stets ein wenig nach "Vielleicht merken es die Kunden ja nicht..." und macht sich (verschwiegen) in der Werbung meist besser als 2% zusätzliche Managementgebühr.

Dennoch kann der aufgeklärte Verbraucher hier ein Schnäppchen machen: bei Performanceindizes wie eben dem Dax ist dies nicht nur das meines Wissens günstigste Angebot, sodnern bietet auch noch die Gelegehiet, die Dividenden steuerfrei einzustecken (wobei sich die Steuerlage ändern kann, manchmal sogar rückwirkend).

Solange die Situation aber anhält, kann man sogar Anleihenzinsen steuerfrei einsacken per Zertifikat. Es gibt den spekulativen YieldLeader der Deutschen Bank für EM-Staatsanleihen und von der DG Bank Zertifikate auf den REX-P, ein Index für deutsche Staatsanleihen. Gerade diese Schlupflöcher sind aber wohl nur offen, solange sie nicht zu populär werden. Also PSSSST!

Wirklich günstige Zertifikate sind selten, die Banken wollen schließlich auch verdienen (sollen sie auch, sie stellen ja damit auch eine wertvolle Dienstleistung bereit). Mir gefällt besonders das Stoxx600-Zertifikat der HVB. Der Dax paßt nicht so richtig in meine Strategie, ich habe nur einen kleine Anteil, um den Heimatmarkt überzugewichten.

HHanseat

[HHanseat]

Zum Thema ETFs /Indexaktien ein Artikel von ftd.de:

http://www.ftd.de/bm/ga/FTDKBW96XMC.html?nv=lnen

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

ich habe den Artikel auch gerade eben gelesen. Mich wundert immer wieder die Suche nach der Outperformance von aktiv verwalteten Fonds, wo es doch genügend Hinweise dafür gibt, daß passive Strategien, wie die Investion in den Index besser waren.

Aus Sicht der Banken sind die aktiv verwalteten Fonds natürlich zu bevorzugen, generieren diese doch ansprechende Gebühren und erlauben nicht nur Finanzierung einer entsprechenden Infrastruktur, sondern werfen noch etwas für den Jahresgewinn ab.

Der Anleger sollte jedoch eigentlich das bessere Produkt bevorzugen und das sind wohl die Indexfonds oder Zertifikate. Leider ist halt das Angebot noch sehr schwach. Bei der Comdirect gibt es keinen einzigen Sparplan für ein solches Produkt. Deswegen habe ich in den letzten Woche einen Sparplan auf die vorhandenen Fonds eingerichtet. Wichtiges Kriterium dabei war für mich, neben der Diversifizierung gemäß einem Weltportfolio, die Wahl der niedrigst möglichen Verwaltungsgebühr. Interessanterweise waren gerade diese Fonds in der Vergangenheit unter einer großen Auswahl von Fonds die erfolgreicheren.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Moin!

Cornus, es gibt einen Erwartungswert für die Performance eines Fonds:

Wertentwicklung = Wertentwicklung des Marktbereichs - TER - Transaktionskosten (die sind nicht im TER enthalten, machen bei aktiven Fonds aber auch gut 1 % aus)

Dies ist dann der Mittelwert, um den die Fondsperformnace streut. Die Geschichte ist ganz einfach:

Prämisse 1: man kann die Marktteilnehmer in aktive und passive teilen.
Prämisse 2: die Kosten der aktiven liegen höher al sdie der passiven
Prämisse 3: die passiven erreichen vor Kosten den Marktdurchschnitt
Folgerung: dann müssen auch die restlichen, also aktiven Marktteilnehmer, vor Kosten den Marktdurchschnitt erreichen
Folgerung: da ihre Kosten aber höher liegen, schneiden sie nach Kosten schlechter ab als die passiven Anleger.

Alle historischen Daten stützen diese einfache Überlegung. Innerhalb der aktiven gibt es dann natürlich noch Streuung, und beinahe jeder aktive Marktteilnehmer glaubt, daß gerade er zu dem vielleicht einen Drittel pro Jahr liegt, die auch nach Kosten noch über dem Marktdurchschnitt liegen. Da spielt dann ganz sicher auch die Psychologie mit hinein.

Man sollte sich ins Gedächtnis rufen, daß über 80% der Wertpapiergeschäfte von Institutionellen abgewickelt werden, die Experten handlen also weitgehend mit sich selbst und können nicht durch vorteilhafte Geschäfte mit Privatanlegern ihre Performnace maßgeblich steigern.

Unter diesem Gesichtspunkt ist es auch gar nicht verwunderlich, daß die von dir gefundenen günstigen Fonds besser abschnitten als teurere Konkurrenten. Übrigens gibt es auch die "closet index trackers", also eigentlich aktiv gemanagte Fonds, die aber nur sehr leicht vom Index abweichen. Die haben halt auch gemerkt, wie schwer es ist, eine Outperformance zu erzielen. Offizielle zugeben tun dies wenige Fonds, aber man kann oft mit einem Blick auf die Top Holdings und den Vergleich der vergangenen Wertentwicklung mit dem Index eigene Schlüsse ziehen.

Banken können mit aktiven Fonds besser werben. Fondsmanager werden ja zunehmend als Star angepriesen, z.B. Elisabeth Weisenhorn im letzten Jahr, deren Performance aber pünktlich zur Werbekampagne in den Keller rauschte. Heute hört man nicht mehr viel von ihr, dafür ist jetzt Klaus Kaldemorgen der große Star. Für den DWS Vermögensbildungsfonds wird nicht nur in den Formel-1-Werbepausen geworben, bei mir sind auch schon bunte Werbeprospekte im Briefkasten gelandet. Jetzt weiß man auch, wofür der AA ausgegeben wird. Aber ich muß auch zugeben, daß der DWS VB I ein ganz ordentlicher Fonds ist. Die jährliche Gebühr lag früher bei 0,5%, jetzt bei 0,8%, immer ncoh recht günstig. Ich weiß nicht, was da ncoh für Kosten zukommen, hat jemand eine TER parat?

Eine andere Frage ist, ob Kaldemorgen auch mit den enormen Mittelzuflüssen, die jetzt wegen vergangener Performance und Werbekampagne fließen, noch eine überdurchschnittliche Performance erzielen kann.

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo
@HHanseat
Zum DWS Verm I wurde im Duessel-Thread bereits alles wesentliche gesagt, es macht keinen Sinn diese Schlacht nochmal zu schlagen.
Das von Dir favorisierte Stoxx660 Zerti der HVB interessiert mich sehr, nur ist es zeitlich limitiert.
Werden solche Zertifikate immer verlängert? Entstehen dadurch zusätzliche Kosten?

@Cornus
Deine Aussage über die AA-Freiheit der von Dir ausgewählten Fonds bei Comdirect trifft nach meinen Informationen nicht zu. Der AA beträgt bis zu 3%, was entfällt sind die Transaktionskosten. Was ist nun richtig??
Der von Dir gewählte Invesco Europe scheint sehr interessant zu sein, obwohl es ein aktiv gemanagter Fonds ist.
Zur Wertentwicklung ein Auszug aus S&P, um eine gemeinsame Grundlage zu haben.
http://www.funds-sp.com/servlets/search.QuickSearch?inarea=…

Der Performanceunterschied zum Fidelity Fds Europe scheint mir erheblich.
Kennst Du eine Faustformel, um die um ca. 3,5% höheren Unkosten aus der zehnjährigen Wertentwicklung des Fidelity heraus zu rechnen?
mfg

[HHanseat]

@Pensionpicker

Das HVB-Stoxx-Zertifikat 825064 hat eine Laufzeit bis 2007. Bis dahin kann man ohne laufende Konsten voll die Entwicklung des Performanceindex mitnehmen. Einziger Kostenfaktor ist der 1%ige Spread beim Kauf. Und man hat das Pleiterisiko des Emittenten zu tragen.

Wenn im Herbst 2007 die Wiederanlage fällig ist, sollte sich das Angebot an attraktiven Produkten deutlich erweitert haben, daher ist das für mich kein Hinderungsgrund. Es ist aber auch üblich, daß Banken Nachfolger für ihre abgelaufenene Zertifikate anbieten, bzw. diese verlängern, sie möchten die Gelder der Kunden ja auch ungern zur Konkurrenz ziehen lassen...

HHanseat

[Pensionpicker]

@HHanseat
Habe gerade bei Comdirect nachgesehen. Das HVB Zerti 825064 wurde Donnerstag und Freitag überhaupt nicht gehandelt, ist also nicht gerade liquide.

[shakesbier]

pensionspicker

das zertifikat kannst du ausserbörslich in beliebiger stückzahl kaufen, zu realtimekursen. kein problem.


gruss
shakes

[HHanseat]

@Pensionpicker

Dafür habe ich am Mittwoch Umsatz gemacht Limitierte Order nach Frankfurt, wurde sofort ausgeführt.

Die Emissionsbank (hier die Hypovereinsbank HVB) verpflichtet sich, ständig Kauf- und Verkaufskurse anzubieten, mit einem maximalen Spread von 1 %.

Man kann das also einfach an der Börse seines Vertrauens kaufen oder eben, wie von Shakes erwähnt, außerbörslich. Letzteres könnte von den Transaktionskosten her etwas günstiger sein, habe ich aber noch nicht ausprobiert. Shakes, was würdest du empfehlen?

HHanseat

[shakesbier]

hhanseat

es ist in der tat etwas billiger und geht auch schneller, ausserbörslich zu kaufen. allerdings braucht man ein konto bei einer bank, die das auch anbietet...
discountbroker wie die diraba bieten das übers internet problemlos an.

der akt. realtimepreis wird vorgegeben, so dass man im bedarfsfall nur o.k. drücken muss.

gruss
shakes

[Cornus]

Hallo Pensionpicker,

mit den Ausgabeaufschlägen bei den von mir ausgewählten Fonds hast Du natürlich recht. Ich habe zunächst die fehlenden Transaktionskosten der comdirect mit dem Ausgabeaufschlag gleichgesetzt. Tatsächlich sind die Ausgabeaufschläge nur rabattiert und betragen bei der comdirect 2,5% für den Invesco Europäischer Aktienfonds und Fondamerika sowie 3,0% für die DWS-Fonds.

Mit dem Fidelity Fds Europe habe ich mich genauer beschäftigt. Welche Anlagepolitik hat dieser Fonds? In der von der angegebenen Tabelle sieht er wirklich im Vergleich zu den anderen Fonds sehr gut aus.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Moin!

ich habe hier ja schonal erwähnt, daß regelmäßige Rebalancierung des Portfolios angenehme Eigenschaften hat. Wer gern etwas mehr Hintergurnd, Beispiele und Kommentar ezu diesem Punkt lesen möchte, findet bei http://efficientfrontier.com/ef/996/rebal.htm eine etwas detailliertere Abhandlung. Leider auf englisch und auf fortgeschrittenem Niveau. Immerhin kann man durch Rebalanzierung Mehrrendite von über 0,5% im Jahr ohne größeres Risiko erreichen. Ist nicht viel, nimmt man geschenkt aber gerne mit...

HHanseat

[HHanseat]

Bisher haben sich die Diskussionen hier überwiegeend um den Aktienanteil des Depots gedreht. Das ist sicherlich auch vernünftig, denn für die meisten von uns wird dies auch der größte Teil sein, ferner hat man hier die meisten Gestaltungsmöglichkeiten. Dennoch gibt es auch noch andere Asset-Klassen, die zu einem diversifizierten Portfolio beitragen können. Ich will hier keine Abhandlung darüber schreiben, aber zeigen, wo man mehr Informationen bekommen kann.

Klassische Bestandteile sind festverzinsliche Wertpapiere und Immobilien. Dazu gibt es hier im Board z.B. den Anleihenthread von Christo79 http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph… und einen zum Thema REITS (börsennotierte US-Immobiliengesellschaften) von torstelino http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph….

Besonders interessant sind Assets mit geringer Korrelation zu den anderen Bestandteilen, z.B. Rohstoffe (inkl. Gold) oder die sogenannten "alternative investments" wie Hedge Fonds. Sie weisen aber auch einen Haufen von Nachteilen auf, weshalb ihre Rolle kontrovers diskutiert wird. Gute Artikel findet man zu Gold unter http://news.morningstar.com/news/MS/TheGuestRoom/980515wbern… und zum Thema Hedge Fonds bei http://www.forbes.com/forbes/2001/0806/070.html (dafür ist kostenlose Registrierung notwendig. Der Artikel lohnt!).

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo

@Shakes
@HHanseat
Kaufen von Anlagen gleich welcher Art war noch nie ein Problem. Beim Verkauf trennt sich die Spreu vom Weizen. Bei Zertifikaten mag die Situation ander sein, aber ich investiere einfach nicht in Werte, die ein sehr niedriges Handelsvolumen aufweisen.
Hier ein Artikel der Uni Bonn der alles wesentliche über Indexzertifikate zusammenfaßt.
http://theory.cs.uni-bonn.de/~leszek/finanzen/wkapit14.htm#A…

@Cornus
Die Liste ist nach der Fünfjahresentwicklung sortiert. Im zehnjährigen Vergleich sieht es nicht ganz so gut aus.

[Pensionpicker]

Hallo
möchte nur kurz auf einen Artikel in der EaS Seite 77 verweisen. Trotz niedriger TER werden Indexfonds als zu teuer beurteilt.
mfg

[HHanseat]

Moin!

@Pensionpicker, kannst du noch ein paar Sätze dazu sagen, warum EaS Indexfonds als teuer bezeichnet? TER ist es nicht, AA kann es ja wohl auch nicht sein (0,5% bei DAB für Balzac), Transaktionskosten schon gar nicht. Was bleibt?

Zum illiquiden Handel bei manchen Zertifikaten: die ausgebende Bank ist verpflichtet, ständig An- und Verkaufskurse zu stellen, die maximal mit dem im Prospekt angegebenen Spread voneinander abweichen. Beim HVB-Stoxx ist dies 1 %. Außerdem werden die Zertifikate zur Fälligkeit ohne weitere Kosten ausbezahlt. Mir ist dies Sicherheit genug, ansonsten gibt es ja genügend schöne Indexfonds, so daß niemand Zertifikate kaufen muß, wenn er nicht will.

@alle

Heute will ich mal etwas detaillierter auf den Aktienanteil im Depot eingehen, das soll aber niemanden davon abhalten, auch auf vorangegangene Beiträge einzugehen und diese zu kommentieren oder Fragen zu stellen!

Wir hatten ja bereits weiter unten Weltportfolios vorgestellt, die sich aus vier Bereichen zusammensetzten: Westeuropa, Nordamerika, Japan und die aufstrebenden Märkte, üblicherweise als emerging markets oder EM bezeichnet. Die Gewichtung kann sich am BIP orientieren, dann hätten wir etwa 30/31/14/25. Man könnte auch die Heimatmärkte übergewichten und dafür die EM etwas reduzieren (deren Marktkapitalisierung beträgt nur 12 %) und hätte dann zum Beispiel 46/30/12/12 oder etwas in der Richtung.

Vielleicht ist dies manchen schon kompliziert, oder die anzulegende Summe läßt eine Aufteilung in vier Fonds ungünstig erscheinen (immer die Kosten im Auge behalten!). Dann wäre ein weltweit anlegender Fonds gewünscht, z.B. der Balzac World 588807 (0,5% AA bei der DAB, 0,5% p.a. TER), welcher den MSCI World nachbildet. Der ist schon ziemlich gut, allerdings gibt es zwei Kritikpunkte: der USA-Anteil ist mit 53% zur Zeit recht hoch, und bis auf Hong Kong und Singapur werden keine EM berücksichtigt. Wen dies stört, der kann durch Beimischung von spezialisierten Fonds (z.B. dem HVB-Stoxx Zertifikat 825064 oder dem Balzac-Euro 940676 (TER 0,32%!) für den Heimatmarkt und dem CB Fund Global Emerging Market Equity L 933634 (TER 1,7% p.a., AA 2% bei DAB. Nicht richtig indexorientiert, auch sonst nicht so richtig toll, aber bisher habe ich nichts besseres gefunden. Bin daher auf eure Vorschläge gespannt!).

Alle hier angesprochenen Fonds und Zertifikate sind bei der DAB ohne Mindestanlagesumme handelbar, daher auch für kleinere Anlagesummen brauchbar. Allerdings sind wir mit den oben vorgestellten Ergänzungen auch schon bei drei Fonds, und im Vergleich zur Vier-Produkt-Lösung ist die Transparenz und die Chance zur Rebalanzierung deutlich gemindert.

Schauen wir uns mal die andere Richtung an, ein detaillierteres Portfolio: es kann aus verschiedenen Gründen sinnvoll sein, die Märkte weiter zu unterteilen in große und kleine Unternehmen, z.B. in S&P 500 und Russel 2000 für den amerikanischen Markt. Kleine Unternehmen, auch Small Caps (SC) genannt, hatten in der Vergangenheit verglichen mit Großen (den Blue Chips oder Large Caps (LC)) höhere Erträge bei höherem Risiko und mittlerer Korrelation, wären daher ein sehr guter Portfoliobaustein. Allerdings merkt man bei der Umsetzung in die Praxis, daß auch die Transaktionskosten in diesem Bereich stark ansteigen, man muß also darauf achten, daß die Vorteile nicht von den Kosten überkompensiert werden.

Die gängigen indexorientierten Produkte bilden fast alle nur den Large-Cap-Teil der Märkte ab, nach SC muß man lange suchen. In den USA gibt es inzwischen ein reichhaltiges Angebot, wahrscheinlich wird sich auch in Europa in den nächsten Jahren da Angebot vervielfachen. Unter diesem Gesichtspunkt ist es sicher sinnvoll, sich nicht zu lange festzulegen und die Augen für Neuerungen offenzuhalten. Laßt uns doch hier mal brauchbare Produkte zusammentragen! Für Europa kenne ich den Oppenheim Select Small Cap Europa 511741, orientiert sich am MSCI Europe Small Caps, kostet 2,5% AA bei Direktbanken und hat eine TER von etwa 1,1%.

Bei den EM ist meines Erachtens weniger eine Aufteilung in große und kleine Unternehmen sinnvoll, sondern zunächst in die einzelnen Regionen (Asien, Lateinamerika, Osteuropa, Rest der Welt). Leider merkt man auch hier, wie schnell die Indexprodukte knapp werden... Von Balzac sind wohl welche in Vorbereitung, die diese Sektoren abdecken, meines Wissens aber noch nicht zugelassen. Außerdem soll Prumerica sehr detailliert Produkte anbieten (in Zusammenarbeit mit Consors?), aber auch hier habe ich noch keine weiteren Informationen gefunden.

Wie immer sehr gespannt auf Kommentare, Anmerkungen und Ergänzungen,

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo
@HHanseat
Diese Aussage der EaS bezieht wohl in erster Linie auf den Activest Nasdaq-100 WKN 515174, der immerhin zu 95% mit dem Index übereinstimmt. Der AA von 4% und die Jahresgebühr von 0,45% würden zwar im allgemein üblichen Bereich liegen, der Fonds sei aber im Verhältnis zu Zertifikaten zu teuer, im Vergleich zum Nasdaq100 Zerti von ABN Amro und dem Zerti der Bankgesellschaft Berlin. Ansonsten wird bemängelt, daß die bisherigen Indexfonds sich dem entsprechenden Index nur unvollkommen nähern würden.

[Pensionpicker]

Hallo
@HHanseat
Es würde mich brennend interessieren wie Du auf den Oppenheim Small Cap gestoßen bist. Ich habe gestern alle mir bekannten Fondsfilter befragt, aber der Fonds befand sich nicht in den Datenbanken.
Gibt es vielleicht bereits Zeitschriften über Indexprodukte?
Im Zuge meiner Recherchen bin ich auf den Dekalux-Midcap TF WKN 986354 gestoßen AA 0%, TER 1,4%, der sich am MDAX orientiert. Diesen Fonds sollte man aber nur als abschreckendes Beispiel für die Indexfonds anführen, die sich nur am Index orientieren, liegt natürlich auch an den gesetzlichen Bestimmungen.
Wertverlust in den letzten drei Jahren 31,3%.
Es zeigt sich eben immer wieder, daß die z.Z. erhältlichen Indexfonds nur unvollkommen den Index abbilden. Nach meinen bisherigen Erfahrungen sehe ich mich in meinem Konzept vorerst auf den S&P500 und den EuroStoxx50 zu setzen, auch vorallem unter Renditegesichtspunkten, bestätigt.

http://www.stoxx.com/tools/chart_tool.html

Der EuroStoxx50 folgt im wesentlichen dem Stoxx600, nur daß die Volatilität geringfügig höher ist.

Die Auflage neuer attraktiver Indexprodukte scheint nur eine Frage der Zeit. Bis dahin muß man eben mit Geduld die weitere Entwicklung abwarten und die vorhandenen Möglichkeiten nutzen.

[HHanseat]

Pensionpicker,

der von dir angesprochene Deka-Fonds hat wohl versucht, auf den Nemax-zug aufzuspringen, und ist dabei auf die Schnauze gefallen. Der Knick in der Wertentwicklung ist ja schon erstaunlich, unter den Top-Holdings finden sich solche bekannten MDAX-Werte wie BB Biotech, Qiagen und Aixtron

Vom Oppenheim-SC-Fonds hatte ich anläßlich seiner Auflegung Wind gekriegt (im Januar?), wie genau, weiß ich allerdings nicht mehr. Gute Infos zu konkreten Produkten bekommst du im Forum von http://www.indexconsulting.de/, eine Zeitschrift ist mir nicht bekannt. Man kann allerdings die S&P-Datenbank über "Expertensuche" nach Indexfonds durchstöbern.

Ich hatte mir den Oppenheim gemerkt, da er als indexorientierter Mid/Small-Cap-Fonds eine Seltenheit darstellt und genau in eine Lücke in meinem Depot paßt. MDAX-Zertifikate habe ich auch (ist ein Performance-Index mit hoher Dividendenrendite, hier lohnt ein Zertifikat wirklich), allerdings ist mir auf Dauer die Beschränkung auf Deutschland zu eng.

Ich finde es sehr gut, daß wir hier die Schwächen und Stärken der einzelnen Produkte besprechen! Es gibt doch eine ganze Reihe von Klippen, die es zu umschiffen gilt...

HHanseat

[Pensionpicker]

HHanseat
Der Fondsfilter bei http://www.fondsweb.de scheint für unsere Zwecke besser geeignet als der von S&P. Die Suchabfrage ist dort nicht auf drei Kriterien begrenzt

Das Forum bei indexconsulting ist wirklich sehr informativ. Auch die dort stattfindende Diskussion über die unterschiedliche Wertentwicklung von Indexfonds, die sich auf den gleichen Index beziehen, zeigt daß die bisherigen Podukte für ein reines Indexinvestment nur bedingt geeignet sind.

Die EM habe ich bis jetzt in meinem Depot noch nicht berücksichtigt, beobachte aber seit einiger Zeit den Carlson Asian Small Cap, da er China stark gewichtet. Durch die momentane Börsenkorrektur in China - der chinesische Markt war im letzten Jahr sehr gut gelaufen - und die Probleme in Argentinien ist auch bei diesem Fonds die Wertentwicklung rückläufig. Ich glaube in einem Finanzartikel der FAZ gelesen zu haben, daß sich das Argentinienproblem noch mindestens bis zum nächsten Frühjahr hinziehen wird, da dann Anleihen im großen Umfang fällig werden und es sich herausstellen muß, ob Argentinien zahlungsfähig ist. Wenn nicht sind die gesamten EM in Gefahr.
Von Prumerica gibt es in diesem Bereich einen Fonds, nach den Beschreibungen bei Consors und Fondsweb scheint es kein Indexfonds zu sein. Mindestanlagesumme 2500 Euro, Verwaltungsgebühr bei Consors 1,25 %, bei Fondsweb 0,5 % ??????

mfg

[Pensionpicker]

Nachtrag
HHanseat
Deine Vorliebe für möglichst breite Indizes hat mich auf den Gedanken gebracht einmal den S&P500 und den Russell2000 im Zeitraum 2.1.90 bis 3.1.95, schlechte Börsenjahre, zu vergleichen. Vorweg ,Du hast mich überzeugt, aber wo bekommt man Indexpapiere auf den Russell2000?

................2.1.90....3.1.95....Diff.....Prozent.p.a.
S&P500:359.69...459,11...99,42...5%
RUT......:169,96...247,24...77,28...7,8%

Der Vergleich des letzten Jahres zeigt die bessere Entwicklung des Russell2000.
http://www.bigcharts.com/javachart/javachart.asp?symb=spx&si…

[Pensionpicker]

Nachtrag
HHanseat
Deine Vorliebe für möglichst breite Indizes hat mich auf den Gedanken gebracht einmal den S&P500 und den Russell2000 im Zeitraum 2.1.90 bis 3.1.95, schlechte Börsenjahre, zu vergleichen. Vorweg ,Du hast mich überzeugt, aber wo bekommt man Indexpapiere auf den Russell2000?

................2.1.90....3.1.95....Diff.....Prozent.p.a.
S&P500:359.69...459,11...99,42...5%
RUT......:169,96...247,24...77,28...7,8%

Der Vergleich des letzten Jahres zeigt ebenfalls eine bessere Entwicklung des Russell2000.
http://chart.bigcharts.com/bc3/intchart/frames/chart.asp?sym…

[Pensionpicker]

Hier die richtige URL, gab wohl ein Problem
http://chart.bigcharts.com/bc3/intchart/frames/chart.asp?sym…

[HHanseat]

Nur kurz, habe heute leider ganz wenig Zeit...

Der Russel 2000 ist ein Nebenwerteindex, der ganz breite US-Index ist der Wiltshire 5000 (mit etwa 7000 Firmen drin), dieser wird aber von den S&P Werten dominiert und entwickelt sich kaun anders als dieser.

Deutsche Produkte auf diese Indizes sind mir nicht bekannt, allerdings hat Prumerica wohl etwas in Vorbereitung.

HHanseat

[HHanseat]

Ein interessanter Artikel in der FTD über Fondskosten und deren neueste Entwicklungen:

http://www.ftd.de/bm/ga/FTDBBZ7IDPC.html?nv=lnen

Ohne ein entsprechend geändertes Preisbewusstsein der Investoren wird es daher keinen echten Preiswettbewerb unter den Anbietern von Publikumsfonds geben.

Ich sage es ja schon länger: achtet auf die Kosten!

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo
Die oben - der MSCIUSA rentierte im gleichen Zeitraum mit 8,1 % p.a. - dargestellten geringen prozentualen Indizessteigerungen in schlechten Börsenjahren, die uns möglicherweise auch noch bevorstehen, sollten den Blick verstärkt auf die angesprochenen Kosten lenken. Mit dem S&P500 als Index habe ich versucht festzustellen, ob der Oppenheim S&P500 Fonds oder das Xpert-Zertifikat der DB günstiger ist.
Die Dividendenrendite des S&P500 betrug von 1962 - 1994 ca. 4 %. Sie sank bis zum Jahr 1998 auf 1,34 %, da viele Firmen immer mehr dazu übergingen Aktienrückkaufprogramme durch zu führen.
Für das Zerti fallen nur die Spesen beim Kauf an, kein Spread, keine Gebühren. Die Dividenden werden einbehalten - 1,34 % . Nach Ablauf der einjährigen Spekulationsfrist sind die Erträge aus Verkäufen steuerfrei. Es fallen auch keine Kosten für den Steuerberater an.
Der Oppenheim S&P500 kostet bei der DAB 2,5 % AA, das TER beträgt 0,77 %. Trotz wiederangelegter Dividenden hat der Fonds seit Auflage, 1.4.99, gegenüber dem Index immerhin 3,77 % verloren. Das sind ca. 1,9 % pro Jahr. Gesamte Unkosten im ersten Jahr 5,17 %.
Zumindest im Kaufjahr hat das Zerti einen Kostenvorteil von ca. 3,8 % gegenüber dem Fonds.
Natürlich reduziert sich der prozentuale Anteil des AA bei längerer Anlagedauer, dafür fallen aber Steuern und die Kosten für den Steuerberater an.

HHanseat
kannst Du diese einfache Überschlagsrechnung bestätigen?
Ich möchte zwar nicht indiskret sein, aber es würde mich doch interessieren in welche Indexprodukte Du anlegst, um Dein Weltportfolio zu realisieren.
Der von Dir bereits angesprochenen Balzac USA Index scheint auch vor dem Hintergrund der sehr guten Indexperformance erste Wahl zu sein. Laut hafis50 aus dem Indexconsulting Forum gibt es aber noch Unklarheiten was die Lieferung steuerlicher Daten anbelangt.

mfg

[HHanseat]

Moin!

kannst Du diese einfache Überschlagsrechnung bestätigen?

Öhm, ich werde gleich zur Probe im Wein-Thread erwartet und möchte mich jetzt nicht durch Fondsdatenbanken wühlen. Klingt doch plausibel. Die Oppenheim-Indexfonds habe ich nicht weiter beachtet, da ich 5% verlangten AA für ein Indexprodukt völlig überzogen finde. Das ist auch noch halbiert zu teuer. Die miese Performance des 978817 ist überraschend, tracking error p.a. 1,9% plus 1,3% Dividenden? Das ist wirklich heftig! Liegt eventuell am geringen Volumen von 50 Mio EUR, eventuell können da die fixen Kosten nicht auf genug Anteile umgelegt werden, und die Methoden zur Indexnachbildung funktionieren wahrscheinlich auch besser bei größeren Volumen. Zur Erläuterung: ein S&P 500 Indexfonds hält für gewöhnlich nicht wirklich 500 Aktien im Depot, sondern versucht, die Indexentwicklung durch eine geschickte Auswahl von Aktien, ergänzt durch Futures, Optionen und andere Instrumente, möglichst genau nachzubilden. Die Abweichung nennt man dann Tracking Error, kann negativ oder positiv sein, sollte aber unter 1% liegen. Um zu sehen, wie es auch laufen kann: Der älteste und größte S&P Indexfonds von Vanguard hat eine TER von unter 0,2 % und läuft besser als der Index...

Zur steuerlichen Behandlung ausländischer Fonds ist vielleicht dieser Ausschnitt aus einem Beitrag bei indexconsulting von Interesse (natürlich ohne jede Gewähr):

Auskunft vom finanzamt:
Lasse sich nicht feststellen, ob steuerpflichtige erträge anfielen (z.B. weil niemand eine bescheinigung ausstellt), solle man in der einkommensteuererklärung diese fondsanteile angeben und darauf hinweisen. Da die veröffentlichung der steuerpflichtigen erträge im bundessteuerblatt u.U. erst 1-2 jahre später erfolge, ergehe in diesem fall ein vorläufiger steuerbescheid. Die besteuerung werde nachgeholt, sobald die daten dem finanzamt im bundessteuerblatt vorliegen.

Klingt doch gut, lassen wir das Finanzamt die Arbeit machen. Prinzipiell hat Pensionpicker natürlich recht, unnötigen Papierkrieg mit dem Finanzamt sollte man sich ersparen, wo man nur kann.

Zu den von mir gehaltenen Produkten schreibe ich morgen mal was. Mein "Weltportfolio" ist auch längst noch nicht fertig; ich habe ja diesen Thread eröffnet, um Hilfe und Diskussionsmöglichkeiten zu bekommen. Heute nur so viel: ich möchte hier nicht den Index-Guru spielen, ich behalte mir ausdrücklich das Recht auf Fehelr vor (ich werde es brauchen ), für seine Anlageentscheidungen ist jeder selbst verantwortlich!

So, ich gehe jetzt zur Weinprobe nach nebenan

HHanseat

[HHanseat]

Pensionpicker,

ich bin dir von gestern noch eine Antwort schuldig. Mein Weltportfolio ist noch nicht fertig und sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß, zur Zeit schichte ich gerade vom historisch gewachsenen Mischmasch in eine durchdachte Strategie um.

Schon seit einer ganzen Weile habe ich Zertifikate auf DAX 370104 und MDAX 370105 (von der Deutschen Bank "Direkt 2005") und einen Sparplan in den Fidelity Eurostoxx 50 Fonds 986379. Die bleiben auch erstmal drin.

Bewußt als Bausteine eines Weltportfolios gekauft habe ich in den letzten Wochen das HVB-Stoxx600-Zertifikat und die Balzac-Fonds USA 937518 und Japan 588777 sowie den CB Emerging Markets 933634, obwohl ich mit diesem nicht wirklich zufrieden bin (eine bessere Alternative wäre evtl. der Pro Fds(LUX)SICAV-Emer.Markets / Actions B o.N.
973026, wer weiß mehr darüber?). Bei den letzten drei Produkten habe ich erstmal kleinere Positionen aufgebaut, um den Durchschnittskosteneffekt zumindest etwas nutzen zu können. Ich habe noch zwei aktive Fonds für EM, die ich behalten werde, bis attraktivere Angebote verfügbar sind (z.B. die Balzac-EM-Fonds); der DB Osteuropa 974527 und der Top 50 Asien 976976. Beide haben relativ geringe jährliche Gebühren, aber hohen AA, den ich 99 bezahlt habe. Mithin besteht für mich erstmal kein allzu dringender Handlungsbedarf, aber es ist gewiß kein nachahmungswürdiges Modell.

Ich würde gern regelmäßig per Sparplan investieren, leider sind die dafür von der DAB und maxblue angebotenen Produkte nicht wirklich ansprechend, und eine weitere Bank möchte ich nur bei deutlich besseren Angeboten nutzen. Daher sind die bei Consors handelbaren Prumerica-Fonds fürs erste nicht für mich nutzbar. Ich habe Sparpläne für den CLAM Lion Interaction Europe 971424 und den Sarasin EmergingSAR 986019 (letzterer ist auch nicht ideal, aber ich möchte gerade bei den volatilen EM den Durchschnittskosteneffekt nicht missen).

In Anleihen und Immobilien bin ich bisher nicht investiert, da ich zum einen einen sehr langen Anlagezeitraum und zum anderen überdurchschnittlichen Rückhalt habe, von daher hohes Risiko eingehen kann. Ich bin aber sehr am Überlegen, ob ich nicht dennoch in diesen konservativeren Klassen investieren sollte, da mir bei der momentanen Bewertung weiter Teile des Aktienmarkts der Spielraum nach oben fehlt und sich zusätzliche Diversifikation fast immer gut macht.

Was fehlt mir noch: endgültige Gewichtungen der einzelnen Assets, damit ich rebalanzieren kann. Sparplanfähige Indexfonds. Attraktive Produkte für EM, Small Caps international und value.

Nun her mit den Kommentaren!

HHanseat

[HHanseat]

Nachtrag: in den Oppenheim Small Caps bin ich auch strategisch investiert.

HHanseat

[Pensionpicker]

HHanseat
Wie war die Weinprobe?
Durch einen Artikel in "Der Fonds" bin ich auf die Funktion "Portfolio X-Ray" bei
http://www.morningstarfonds.de aufmerksam geworden, die es Anlegern erlaubt das eigene Depot zu analysieren - sehr empfehlenswert. Wollte Dein Portfolio auch damit analysieren, aber entweder waren Deine Fonds dort nicht bekannt oder keine Daten verfügbar. Eine solche Analyse wäre sicher aufschlußreicher gewesen als meine subjektive Meinung.

Mit dem EuroStoxx50, Balzac USA u. Japan und dem Top 50 Asien hast Du bereits alle wichtigen Märkte abgedeckt. Mit dem Sparplan in den Lion Europe zusammen mit den Dax- und Stoxx-Zertifikaten scheint Europa übergewichtet. Für den Fall einer weiteren Diversifikation mit Balzac Fonds besteht sonst vielleicht die Gefahr einer Ver- bzw. Überdiversifikation. Die Anlage in drei zusätzliche EM Fonds kann ich nur ansatzweise nachvollziehen, da dieser Sektor nicht gerade durch Risikoarmut und überdurchschnittliche Wertentwicklung glänzt. Das zusätzliche Währungsrisiko ist auch nicht zu verachten. Der CB Gl. EMscheint mir persönlich zu neu, um verläßliche Daten zu liefern. Bei der Auswahl von Fonds sollte man mindestens einen Fünfjahreszeitraum zugrunde legen. Osteuropa ist in den nächsten Jahren sicherlich im Hinblick auf die Osterweiterung interessant, aber ob in Rußland der durch das Rohöl bedingte Boom anhalten wird ist eine andere Frage. Auf jeden Fall hat das Beispiel Griechenland gezeigt, daß mit erheblichen Kurssteigerungen zu rechnen ist.

Sparpläne auf Indexfonds dürfte es wahrscheinlich aufgrund der niedrigen AA und Gebühren nur zu den Konditionen von Zertifikatsparplänen geben.

Immobilien sollte man in Zukunft immer vor dem Hintergrund einer negativen demographischen Entwicklung sehen. Solch extreme Boomphasen wie in der Vergangenheit sind möglicherweise nur in bestimmten Ballungsgebieten zu erwarten.
Anleihen können spekulativer und risikoreicher als Aktien werden, wenn man von normalen Bankprodukten absieht. Im letzten Jahr hatte ich mir einen Rentenfonds ins Depot gelegt, den ich aber nach Ablauf der Spekulationsfrist wieder verkauft habe. War ein gutes Crashpolster. Meine weiter oben gezeigte Renditetabelle über den S&P500 und MSCIUSA zeigt aber, daß man mit guten Indexprodukten eine ähnliche Rendite erzielen kann, weitestgehend steuerfrei. Eine andere Möglichkeit sind substanzstarke Aktien mit einer hohen Dividendenrendite, manche schlagen Bundesschatzbriefe locker und bieten noch zusätzliche Kursgewinne.

mfg

[HHanseat]

Ein Artikel in der FTD über Indexfonds:

http://www.ftd.de/bm/ga/FTDZ54VHNPC.html?nv=lnen

Pensionpicker,

Dank für deine Analyse! Die Produkte sind bei mir nicht gleichgewichtet, eine gewisse Übergewichtung Europas ist aber durchaus gewollt. "Früher" war diese noch viel krasser, ich schichte nach und nach um. Der Anteil wird aber wohl auch langfristig über dem BIP-Anteil von etwa 30 % liegen.

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo
Der Artikel in der FTD ist sehr informativ, aber leider bleibt eine Antworten offen, nämlich ob Indexprodukte bei fallenden Kursen bzw. im Seitwärtstrend sich besser entwickeln als die Masse der aktiven Fonds. Bei steigenden Kursen haben sie ihre Qualitäten hinreichend bewiesen. Im Moment besteht mein Fondsdepot zum größten Teil noch aus klassischen Fonds, die hauptsächlich mittels Sparplan angespart werden:

40 % DWS Verm I
20 % Threadneedle American Select
20 % Threadneedle European Select
20 % JF Pacific

Zusätzlich befinden sich noch Henderson Global Technologies, DWS Europe Convergence und DWS Biotech über Einmalanlagen im Depot, ergänzt durch S&P500, Nemax50 und EuroStoxx50 Zertifikate bzw. Indexaktien.
Der Indexkern wird in nächster Zeit mit dem Balzac World Index und dem Balzac USA erweitert, wohingegen ich bei Japan erst den Anlauf der Reformen abwarte und bei den EM auf neue Indexprodukte hoffe.

mfg

[Shareinvestor]

Hallo

ich habe euren interesanten Thread aufmerksam verfolgt.
Leider weiß ich bis jetzt immer noch nicht was diese Art der Diversifikation für Vorteile bringen soll. Villeicht denkt ihr jetzt ich spinne aber ich habe fast keine negativen Punkte von euch gelesen. Aber ich finde das eine Branchenstreung viel mehr bringt als das ganze auf Regionen zu verteilen. Hier kurz meine Gründe:

Durch eine Diversifikation in Ländern oder Regionen in der Welt mache ich mich erst Recht abhängig von dem allgemeinen Trend. Ich habe keine Möglichkeiten den Markt outzuperformen. Beispiele gibt es genug. Oder ist etwa auch nur ein Index gestiegen als es durch die Ölkrise zum Crash kam. Ist auch nur ein Index gestiegen als die Asienkrise bekannt wurde.Oder wenn zb ein Krieg ausbrechen würde in denen die USA beteiligt sind. Ihr braucht euch aber nur das letzte Jahr anzusehen, ist etwa auch nur ein Index gestiegen als der Nasdaq und der Dow gefallen sind. Wo steht der Nikkei, wo der Neue Markt ,wo steht der Dax oder der Euro Stoxx heute?
Was ich damit sagen will ist das mein Depot sich dieser Entwicklung nur anschliessen kann und automatisch auch fällt. Ich steige mit dem Markt und falle mit dem Markt, das nenne ich "Marketperformer". Aber das angestrebte Ziel sollte ein "Outperformer Depot" sein.
Deßhalb ist jede Branchendiversifikation mit etwas aktiven Traden der Länder bzw Indexdiversifizierung überlegen.
Ich habe immer die Möglichkeit durch mein Handeln und meine Branchenauswahl den Markt outzuperformen. ZB. Kommt es zu einer Ölkrise kann ich durch gezieltes Investieren in die Branche Umweltenergie ,Windkraft etc. den Markt outperformem. Kommt es zum Krieg kaufe ich Aktien aus dem Bereich Rüstungsindustrie und schon wieder gewinne ich. Fallen die Technologieaktien wie letztes Jahr setze ich auf defensive Titel wie zb.Pharma. usw.
Also deßhalb kann ich nicht mit euch übereinstimmen.

Ich hoffe ihr freut euch auch etwas über negative Kritik soll zur Diskussion anregen.

P.S. Entschuldigt meine Rechtschreibfehler war Spät gestern.
Have a nice Day.
Shareinvestor.

[HHanseat]

Moin, Shareinvestor!

Du wirfst interessante Fragen auf und ich ärgere mich gerade, daß ich leider im Moment nur ganz wenig Zeit zum schreiben habe.

Ziel der hier vorgestellten Strategie ist ja Risikominderung durch weite Diversifikation. Dies kann man im Prinzip auch durch die Abbildung von Sektoren anstelle von Regionen erreichen, allerdings sind da die Daten, Untersuchungen und vor allem Produkte noch spärlich.

ZB. Kommt es zu einer Ölkrise kann ich durch gezieltes Investieren in die Branche Umweltenergie ,Windkraft etc. den Markt outperformem. Kommt es zum Krieg kaufe ich Aktien aus dem Bereich Rüstungsindustrie und schon wieder gewinne ich.

Ich habe meine Zweifel, ob mit Sektorwetten so einfach Outperformance zu erzielen ist. Sicher werden die angesprochenen Branchen bei gewissen Ereignissen steigen, aber das tu si eschnell, man wird nicht mehr zu Vor-Krisen-Preisen einsteigen können. Anders ausgedrückt: es muß ja auch jemanden geben, der einem die Aktien verkauft. Warum sollte der sich günstig von der Firmen trennen, wenn deren Chancen sich gerade so verbessert haben?

Du erwähnst die negativen Auswirkungen diverser Krisen auf Indizes. Klar, die gibt es. Aber wie groß sind die Auswirkungen? Nach den Auswirkungen der Asienkrise 97 muß man außerhalb Südostasiens schon mit der Lupe suchen. Genau derartige Probleme werden ja durch weltweie Streuung gemindert. Kurse gehen halt auch mal nach unter, meist aber auch wieder hoch. Zur Beruhigung noch mal die 20-Jahresentwicklung verschiedener Märkte mit Kommentar aus US-Sicht (hinzufügen könnte man noch die Revolution im Iran 79 mit anschließendem zweiten Ölpreisschock), die linke Skala zeigt die jährliche Rendite in %:



The last 20 years have been good to equities. But our time period included a few anxious moments. We witnessed the final fall of Saigon, three minor police actions (Panama, Haiti, and Grenada), and one all out war with Desert Storm. We had nuclear confrontation and the fall of the Berlin Wall. We had low inflation, high inflation, booms, and recessions. We had high interest rates and low interest rates. We had a strong dollar, and we had a weak dollar. We had Democrats and Republicans in both the Congress and White House. We had good markets and a couple of spectacular crashes.

In short, it was a little better than average for investors, but they still had plenty to worry about if they were so inclined. Depending on your particular personality, it took either courage, faith, or a very laid-back attitude to stay fully invested every day. Whatever it took, remaining fully invested in a diversified portfolio was a key element in success.

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo

@Shareinvestor
Natürlich kann man auch über Branchenfonds alle Bereiche abdecken, aber das konterkariert im Prinzip die Vorteile einer Fondsanlage und ist wesentlich teurer, aufwendiger und riskanter.

Mit meinem weiter oben vorgestellten Fondsdepot hast Du mit vier Fonds alle Branchen und Regionen abgedeckt. Dieses Depot habe ich bei Morningstar mit der Funktion "Portfolio X-Ray" analysiert und ein Ergebnis war der Schwerpunkt auf Biotechnologie (etwa 30 % ), obwohl nur ein Biotechfonds mit niedriger Gewichtung in diesem Depot vertreten ist. Daran erkennt man, daß die Fondsmanager das getan haben was man von Ihnen erwartet und wofür Sie bezahlt werden, nämlich Stockpicking. Demgegenüber benötigst Du ungefähr 15 verschiedene Branchenfonds, um alle Branchen abzudecken ( habe bei BO die Rubrik Indexzertifikate - EuroStoxx - als Bezugsquelle genommen). Eine Unterteilung der Branchen in Small und Large, Value und Growth wurde dabei noch garnicht berücksichtigt. Du zahlst also mindestens fünfzehnmal einen Ausgabeaufschlag plus TER. Aus der großen Anzahl von Branchenfonds, die mit der passenden Strategie heraus zu filtern, ist zumindest genauso aufwendig wie bei Aktien den Weltmarktführer in der entsprechenden Branche zu finden. In Zeiten der Globalisierung sind diese Weltmarktführer sowieso überall präsent, wodurch sich eine Diversifikation auf weitere Firmen erübrigt. Ein Aktiendepot ist aber von den Kosten her wesentlich günstiger und auch lukrativer, wenn man ein glückliches Händchen hat, als ein entsprechendes Fondsdepot.

Wo steht der Nikkei, wo der Neue Markt ,wo steht der Dax oder der Euro Stoxx heute?

Wo stehen Cisco, EMC,Intershop und Redback?
Der Dax hat vielleicht 20-30 % verloren, Cisco und Konsorten aber mindestens das Doppelte.
Zum Thema Stockpicking nur noch die Anmerkung, daß auch Analysten häufiger neben dem Trend als im Trend liegen.

Die wissenschaftlichen Vertreter der Modernen Portfolio Theorie wurden überdies mehrfach mit dem Nobelpreis ausgezeichnet, was auch mit ein Grund sein dürfte warum wir von dieser Anlageart so überzeugt sind. Für einen Einstieg in diese Anlageform ist das Buch von Kommer "Weltweit investieren mit Fonds" sehr zu empfehlen.

mfg

[HHanseat]

Na, mit dem Verweis auf Nobelpreisträger wäre ich etwas zurückhaltender. Schließlich ist es schon vorgekommen, daß sich zwei Ökonomen einen Nobelpreis geteilt haben, obwohl sie völlig gegensätzliches behaupteten:

1974 The prize was divided equally between:

GUNNAR MYRDAL and FRIEDRICH AUGUST VON HAYEK for their pioneering work in the theory of money and economic fluctuations and for their penetrating analysis of the interdependence of economic, social and institutional phenomena.

Quelle: http://almaz.com/nobel/economics/economics.html

Die MPT-Gewinner:

1990 The prize was awarded with one third each to:

HARRY M. MARKOWITZ , MERTON M. MILLER and WILLIAM F. SHARPE for their pioneering work in the theory of financial economics.

Die LTCM-"Experten":

1997
ROBERT C. MERTON and MYRON S. SCHOLES for a new method to determine the value of derivatives.


HHanseat

[fritzmuller]

@HHanseat,

Hallo, ein sehr interessantes Thema gibt es hier. Ich beschäftige mich damit und habe die Markovitz-Mathematik mal durchgespielt. Es ist ein Riesen-Zahlensalat, aber mit den heutigen Rechnern beherrschbar.
Demnächst mehr.

Heute nur eine kurze Frage: Hast Du genaue Inf. zum dem REXP-Zert. von der DG-Bank, erwähnt von Dir in #50?
Schönen Sonntag!

[HHanseat]

Hallo, fritzmueller!

Das größte Problem bei der Markowitz-Mathematik ist nicht so sehr die konkrete Berechnung, dafür gibt es genug Programme, sondern der Input. Man braucht ja strenggenommen die Rendite, Varianz und Korrelation der einzelnen Assetklassen für die Zukunft. Wenn man diese nur auf 20% abschätzen kann, nutzt es wenig, wenn das Modell auf 0,1% genau rechnet.

Zu dem DG-Zertifikat: was willst du denn wissen?

HHanseat

[fritzmuller]

@HHanseat,
ja klar, das meine ich ja mit "Zahlensalat": a. Die Varianzen sind langfristig nicht stabil, welche soll man nehmen? Für die Zukunft gibt es ja dann doch nicht die zukünftigen Varianzen, sondern die Erwartungswerte der Varianzen, ein feiner Unterschied. b: Auch die Standardabweichungen sind nicht stabil. c: Und über die Erwartungswerte der zukünftigen Renditen läßt sich trefflich streiten.
Allerdings ist nach meiner Beobachtung das Ergebnis einer Portfolioberechnung, also eines effizienten PFs, nicht sehr empfindlich gegenüber den Einzelparametern.
Mit anderen Worten, wenn da die Varianz einer Assetklasse 20% falsch liegt, ändert das am Portfolioergebnis nicht gar so viel.
Es ist wohl so, das diese ganze Sache nicht als Prognoseinstrument verstanden werden darf. Die Prognoseinstrumente müssen bzgl. Renditen, Volatilitäten usw. davor gewählt werden.

Am Ende die Matrix durchrechnen ist wirklich leicht, hast Du recht.

Meine Fragen:
Gibt es häßliche Bedingungen, wie Kündbarkeit seitens des Emittenten o.ä.?
Laufzeit bis 2016, richtig?
Spread? Eine Verwaltungsgebühr dürfte es wohl bei einem Indexzert. auch nicht geben, oder?
Ich habe schon "überall" gesucht, nichts gefunden.

Wäre für zuverlässige Info dankbar.

[HHanseat]

Fritzmueller,

ich kann leider erst in ein paar Tagen detailliert antworten, habe meine Unterlagen nicht zur Hand. Die Antworten auf deine Punkte müßten alle im verbindlichen Prospekt stehen, was dir jeder Bankberater unter Angabe der WKN besorgen können müßte, meines Wissens kostenlos.

HHanseat

[HHanseat]

Nochmal zum REX-P-Zertifikat der DG-Bank:

es gibt zwei, ein uninteressantes mit WKN 907098 läuft nur noch zehn Monate, geeigneter ist der Nachfolger mit WKN 611055 und 15 Jahren Laufzeit. Bei zertifikateweb.de habe ich gefunden:

Das Zertifikat ermöglicht die Partizipation an der Entwicklung des REXP Performanceindex.
Dieser Index bildet auf der Basis eines Portfeuilles synthetischer Anleihen mit konstant gehaltener Laufzeit und Kupon, die gesamte Wertentwicklung (Preisänderungen und Zinserlöse) aller deutschen Staatspapiere mit einer Restlaufzeit zwischen einem halben und zehneinhalb Jahren, ab.
Die Einlösung am Fälligkeitstag erfolgt über einen Barausgleich des Indexstandes entsprechend dem Bezugsverhältnis.

Dort wird ferner über 0% AA und Verwaltungsgebühr berichtet. Damit drängt sich natürlich die Frage auf, womit die Bank bei diesem Produkt ihr Geld verdient. Der Spread allein wird nicht bis 2016 vorhalten, oder? Wer weiß mehr?

Den Rex-P (das P steht für Performanceindex, die Zinsen werden also wiederangelegt) kann man mit der WKN 846911 beobachten. Überrascht habe ich festgestellt, daß der REX-P auf Dreijahressicht sowohl DAX als auch CDAX outperformt hat.

Es ist mir bisher nicht gelungen, einen verbindlichen Prospekt iun die Hände zu bekommen, daher kann ich über Kündigungsrechte u.ä. keine Aussagen treffen.

Es se nochmal dran erinnert, daß der REX deutsche Staatsanleihen nachbildet. Sehr sicher, aber auch recht renditearm. Der Vorteil dieses Produktes liegt darin, daß man per Zertifikat die Zinsen steuerfrei einstreichen kann und sie sofort wiederangelegt werden. Dieser Vorteil kann durch eine Änderung des Steuerrechts verschwinden.

Eine Alternative für den recht sicheren Depotanteil könnte der Balzac Umbrella Ind.-Euro Corp / Actions o.N. mit WKN 588761, der einen Index für Euro-Industrie-Anleihen nachbildet:

Ziel des Balzac Euro Corporate Bond Index, einem Teilfonds der SICAV Balzac Umbrella Index, ist es, eine möglichst gleichmäßige Performance zu erzielen, die mit der Entwicklung des Markts der Euro-Anleihen von Industrie- und Handelsunternehmen aus dem Nichtfinanzsektor (gemessen am Lehman Euro Aggregate Industrials (150), in Euro ausgedrückt)vergleichbar ist.

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo,
die Informationen über das REXP Zerti sind eine Katastrophe, selbst bei der DG Bank Luxemburg gibt es keine Unterlagen. Bei der DAB erhält man jetzt Prumerica Indexfonds der Matrix Serie mit 50 % Rabatt auf den AA.

mfg

[fritzmuller]

Hallo, miteinander, wie die Bank Geld verdient, ist hier wirklich die Frage. die sollte vor einem Investment klar sein. Wenn man sich die tägl. Preise für das Papier und den REXP ansieht, wird es auch nicht klarer. sie sind nicht gleich, aber wie ein definierter Spread sieht es auch nicht aus.
Allerdings finde ich den Corporate Bond Fund nicht gerade eine Alternative. Derartige High Yield Bonds sind zwar momentan in Mode, aber die Kursschwankung von 15-% in ein paar Monaten, ist nach meiner Auffassung nicht risikoarm. Da kann ich ja gleich Aktien kaufen.
Oder ist es bei diesem Fonds anders?

Grüße

[Cornus]

Hallo 50er,

nur eine kleine Zwischenbemerkung.

Ich habe im letzten Monat in einer ersten Annäherung an ein Weltportfolio einen Sparplan in vier Fonds eingerichtet. Bis Ende des Jahres wird es nun dauern, bis ein nennenswerter Betrag zusammen ist.

Ich bin sehr gespannt, wie sich die einzelnen Aktienmärkte und damit das Weltportfolio entwickeln werden. Bisher habe ich ja mit meinem lowfive-Depot ausschließlich den Deutschen Aktienmarkt im Auge gehabt.

Viele Grüße
Cornus

[slku218]

Hallo Cornus,
ich habe vor, am 15.09.01 meine ersten Fonds anzusparen.
Jetzt hast Du mich natürlich neugierig gemacht, wenn Du schreibst, das Du vier Fonds eingerichtet hast.
Würdest Du mir verraten, welche das sind???

Gruss SLKU

[Cornus]

Hallo SLKU,

hier sind zunächst die von mir angenommene Gewichtung und die ausgewählten Fonds:

1. Vier Aktienmärkte die gemäß ihres BIP gewichtet werden:

35% Westeuropa (etwas übergewichtet)
30% Nordamerika
20% Japan
15% Schwellenländer

2. Auswahl von vier Fonds aus dem comdiret-Angebot mit Sparplan:

WKN ..... Index ..... Fondsname

847033 ... MSCI Europa ... Invesco Europäischer Aktienfonds
847118 ... S&P 500 ... Adig Fondamerika
849090 ... Nikkei 225 ... DWS Japan Fonds
977301 ... MSCI Emerging Growth ... DWS Emerging Markets

Ich habe mir mein Weltportfolio aus den 60 Fonds zusammengestrickt, die bei meinem online-Broker Comdirect einen Sparplan erlauben. Diese beschränkte Auswahl mag nun nicht gerade ein Optimum bieten, ist für mich jedoch der einfachste Weg, um zu einem angenäherten Weltportfolio zu kommen. Sollte sich die Fonds-Auswahl verbessern, kann ich ja noch umsteigen.

Die vier ausgewählten Fonds orientieren sich jeweils an einem Index und haben die geringsten Verwaltungskosten unter den angebotenen Fonds. Die Ausgabeaufschläge sind rabattiert.

Nachteil ist, daß sich die Fonds zwar an den Indizes orientieren, diese in der Vergangenheit auch mehr oder weniger abgebildet haben, aber trotzdem aktiv gemanagt werden. Gemäß eines Weltportfolios fehlt in dieser Zusammenstellung Australien und Neuseeland mit einem Anteil von etwa 2%. Dieser geringe Anteil kann möglicherweise vollständig vernachlässigt werden.

HHanseat hatte bereits darauf hingewiesen, daß er andere Zahlen für die Gewichtung der Aktienmärkte hat. Ich habe hier auf den Vorschlag von Gerd Kommer "Weltweit investieren mit Fonds" zurückgegriffen. Mal sehen wie sich das Weltportfolio bis Ende des Jahres entwickelt hat. Dann kann ich die Gewichtung ja immer noch anpassen.

Zu kritisieren ist auch noch, daß der Japan-Fonds sich an den eigentlich ungeeigneten Nikkei 225 anlehnt. Hier habe ich aber keinen besseren Fonds bei der Comdirect gefunden. Mal sehen, auch hier wird das Angebot in Zukunft bestimmt noch besser.

Übrigens sind alle diese Fonds bei einem Vergleich mit dem gesamten Angebot der Comdirect in ihrer Gruppe jeweils immer unter den besten 25. Da ich bei der Auswahl überhaupt keine Performance-Kriterien angewendet habe, fand ich dies zunächst erstaunlich. Vielleicht liegt es einfach daran, daß ich die Fonds ausgesucht habe, die die geringsten Gebühren haben.

Viele Grüße
Cornus

[slku218]

@Cornus
Vielen Dank für Deine ausführliche Info.
Gruss SLKU

[Pensionpicker]

Hallo,
bin bei S&P auf folgenden http://www.spglobal.com/s&p500.pdf Artikel gestoßen, an dessen Ende Ihr eine Auflistung über die Dauer der bisherigen Bear Markets nach dem Zweiten Weltkrieg findet.
Nach dieser Liste kann das Börsendrama nicht mehr lange dauern.

mfg

[Cornus]

Hallo Pensionpicker,

da heute der DAX beschlossen hat mal wieder ein neues Jahrestief zu markieren und mein Depot sich auch entschlossen hat, das neue Tief mitzufeiern, mag der von Dir genannte Artikel zum S&P 500 ein wenig Mut auf ein nahes Ende des Bärenmarktes machen.

Irgendwie traue ich der Statistik jedoch nicht. Es sprechen möglicherweise viele fundamentale Gründe dafür, daß die Aktienmärkte weiter runter müssen. Die Statistik verzeichnet auch Bärenmärkte mit einer Dauer von 20 Monaten und einem Indexfall um etwa 50%. Da hat der S&P 500 also noch 7 Monate Zeit, um einen weiteren Fall von 25% zu erleben.

Wie steht es eigentlich mit dem DAX? Muß der auch noch um 25% runter. Dann würde er bei etwa 4000 Punkten stehen. Das kommt mir doch arg tief vor. Vor etwa einem Jahr stand der DAX bei etwa 7500. Da hat mir mal ein Bär einen DAX von 5000 Punkten prognostiziert. Der Bär hat recht behalten. Gibt es jetzt noch Bären, die den DAX bei 4000 Punkten sehen und dafür gute Gründe angeben können?

Viele Grüße
Cornus

[Pensionpicker]

Hallo

@Cornus
Entschuldige, wenn ich Dich darauf aufmerksam mache, aber der Artikel ist von April/Mai dieses Jahres . Der Bärenmarkt dauert also schon 17 Monate und die von Dir angesprochenen 25 % dürfte er zusätzlich auch schon weiter gefallen sein.
Zum Dax und Rentenmarkt ist heute ein interessanter Artikel in der Faz. Aufgrund Ihrer Erfahrungen mit dem FAZ-Index seit 1958, schätzen Sie das Maximalrisiko beim Dax auf etwa 4650 Punkte.
Da kann man nur hoffen, daß die Erfahrungen nicht trügen.

mfg

[Cornus]

Hallo Pensionpicker,

ein Datum habe ich tatsächlich glatt übersehen. Ich war einfach davon ausgegangen, daß der Aufsatz aktuell ist. Aber um so besser, dann geht den Bären ja möglicherweise bald die Puste aus.

Ein DAX bei 4650 Punkten wäre auch nicht schlecht. Das sind immerhin "nur" noch etwa -13%. Da sind wir ja schon mehr gewohnt. Ich investiere seit etwa einem Jahr direkt in Aktien. Da hatte der Index noch 7500 Punkte. Das ist jetzt ein Fall um etwa -30%. Da kann ich ja noch froh sein, daß mein Depot erst bei etwa -5% angelangt ist. Ich habe natürlich über das ganze Jahr verteilt investiert. Meine Vergleichsinvestition in DAX-Zertifikate hat es aber auch noch auf -15% gebracht. Ganz traurig sieht auch der Restbestand meines DAX-Fonds aus, der schon lange zum Verkauf ansteht. Aber bei -20% lasse ich die Fonds-Anteile noch mindestens bis Ende des Jahres liegen.

Viele Grüße
Cornus

[Pensionpicker]

Hallo Cornus,

Deinen Thread über Dividendenstrategie verfolge ich zwar nicht regelmäßig, aber sodoch mit Interesse. Bin Ende letzten Jahres zwar vorsichtig, aber zu früh in Einzelaktien eingestiegen. Die Dividendenstrategie hatte ich auch im Blickfeld, entschied mich dann doch für einen antizyklischen Einstieg in Technologieaktien, da Substanzwerte bereits gut gelaufen waren und ich überzeugt war, daß für diese Werte eine Korrektur anstehen dürfte bzw. bereits im Gange ist. In den letzten Wochen habe ich mein Depot sukzessive ausgebaut und warte auf den sell off, die Hoffnung habe ich aber langsam aufgegeben, um das Depot abzurunden.

mfg

[HHanseat]

Moin!

Ein interessanter Artikel, den Pesionpicker hier bekannt gemacht hat. Man kann sehen, wie aktiv auch die "passiven" Indexverwalter sein müssen. Der S&P markiert in dieser Hinsicht aber wohl das Extrem (den DJIA als historische Kuriosität mal ausgeklammert), viele andere Indizes mit jüngerer Gerschichte (wie z.B. DAX oder Stoxx) haben mechanische Auswahlkriterien, die Rolle "weicher" Faktoren soll dadurch begrenzt werden (aber wohlgemerkt nicht ausgeschlossen: MLP sollte lange Zeit trotz hoher Kapitalisierung nicht in den Dax, da der ohnehin überrepräsentierte Finanzsektor dann noch stärker gewichtet worden wäre).

HHanseat

[se2707]

Dax

Die Dax - Entwicklung ist meines Erachtens nicht korrekt zur Beurteilung des Baerenmarktes:
So wurde der Dax 1998 und 1999 durch 2 Werte nach oben gezogen:
1.) Mannesmann:
Nach der Uebernahme von Vodafone verliess Mannesmann den Dax. Daher ging nur der Kursanstieg, nicht aber der Kursabstieg in den Dax ein.
2.) Dt. Telekom:
1999 war die Telekom zeitweise mit einem Gewicht von bis zu 23 % im Dax vertreten. Das hat Ron Sommer dadurch erreicht, daß er mehr Aktien zum Handel zugelassen hat, als der Free Float war. Auf diese Weise sollten nach der 2. Kaptialerhoehung die Indexfonds gezwungen werden T-Aktien zu kaufen. Dadurch hat sich der Kurs der Telekom stark erhoeht und dadurch musste das Gewicht im Dax erhoeht werden wodurch die Indexfonds mehr Aktien kaufen mussten ...

Den Abstieg Von 105 Euro hat die Telekom mit geringerem Gewicht durchgefuehrt, da die Geewichtung spaeter bei 15 % fuer einen Einzelwert gekappt wurde. Aktuell liegt die Gewichtung bei etwas mehr als 10 %.

Diese Manipulationen im Dax wuerden mich auch davon abhalten ein Dax-Indexzertifikat zu kaufen. Noch extremer ist dieser Effekt im Neuen Markt. T-Online hat einen Free Float von 11 % oder gut 100 Mio Aktien, zum Handel zugelassen sind mehr als 500 Mio Aktien, die auch fuer die Gewichtung im Index herangezogen werden. Ueblicherweise verlangt das Regelwerk des Neuen Marktes einen Free Float von mindestens 20 %. Bei T-Online hat die Deutsche Boerse, ( Eigentuemer die dt. Banken) eine Ausnahme gemacht. Vermutlich ein Pakt mit Ron Sommer.

[Pensionpicker]

Hallo HHanseat,

weiter oben hast Du kurz Topix-Zertifikate angesprochen und auf die unterschiedliche Basis aufmerksam gemacht. Welche Zertis haben den breiten Index als Basis?
Meine Quellen sind zu dürftig.

mfg

[HHanseat]

Informationen zum Topix biete z.B. der Herausgeber, die Tokioter Börse, unter

http://www.tse.or.jp/english/topix/topix/index.html

TOPIX was developed as an alternative and was launched on July 1, 1969. TOPIX reflects growth in the market against a base aggregate market value of 100. Investors can thus easily distinguish between theindex and real stock prices. In addition, TOPIX is weighted by the number of shares, so stock price changes for heavily capitalized and thus widely held companies exert greater influence on the index than equivalent price changes for smaller companies. Moreover, by including all First Section stocks in the index, TOPIX has eliminated the "sampling" problem - the failure to represent accurate movements in the market as a whole when an index is based on a sample of stocks.

"Der" TOPIX ist ein Preisindex, enthält etwa 1500 Werte und ist kapitalisierungsgewichtet. Es gibt dazu noch eine Reihe von Subindizes, z.B. für einzelne Sektoren und Unternehmensgrößen.

Der TOPIX schient damit sehr geeignet zu sein, den japanischen Markt abzubilden, etwas besser als der MSCI Japan und weit besser als der meistzitierte Nikkei 225. Welches Zertifikat nun welchen Index als Basis hat, kann man auf den Seiten der Emittenten herausfinden (oder bei zertifikateweb.de). Eine Übersicht habe ich auch nicht zur Hand. Ein brauchbares Zertifikat scheint das Xavex der DB mit WKN 709337 zu sein. Eine Broschüre mit Details gibt es unter http://public.deutsche-bank.de/pb/kurse/derivate/derivate.ns…. An Kosten entstehen da die einbehaltenen Dividenden. Wahrscheinlich kann man mit etwa Recherche günstigere Angebote finden.

Ich hoffe, damit deine Frage zu deiner Zufriedenheit beantwortet zu haben.

HHanseat

[HHanseat]

Für den Entwurf eiens Weltportfolios ist es wichtig, den Anteil der einzelen Regionen an BIP und Marktkapitalisierung zu kennen. Hier gibt es aktuelle Zahlen http://www.statestreetfrance.com/en/frameset_actualite.asp

Und damit sich niemand beschwert, daß meine Quellen immer auf englisch sind, heute mal auf französich

Weighting of GDP and Market
Capitalizations in the MSCI
World Index as of the end of june 2001

GDP Stock Caps.

Etats-Unis 41.10 % 53.10 %

Canada 2.90 % 2.20 %

France 5.30 % 4.90 %

Allemagne 7.80 % 3.90 %

Autres Euro 11.80 % 7.90 %

Royaume-Uni 5.90 % 9.70 %

Suisse 1.00 % 3.00 %

Autres Europe 2.20 % 1.60 %

Japon 19.10 % 10.90 %

Autres Asie 2.90 % 2.80 %

Obacht: die angegebenen BIP-Anteile beziehen sich auf die Gesamtheit der im MSCI World vertretenen Länder (meines Wissens die entwickelte Welt plus Hong Kong udn Singapur, nicht aber die Emerging markets), nicht auf ihren Anteil am Welt-BIP.

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo HHanseat,
die pdf-Broschüre bei der Dt.Bank enthält nur eine Seite über den Topix, vorausgesetzt ich habe die gleiche gefunden(Dein Link funktioniert nicht). Es wird auch nicht ausdrücklich erwähnt welche Basis zugrunde liegt. Das Problem liegt auch etwas anders. Gibt man bei der Comdirect obige Wkn ein, dann lautet die Beschreibung Topix 30 Zert, obwohl der Kurs und die Beschreibung bei Zertifikateweb auf den breiten Topix hindeuten. Hoffe, daß ich von der DB Aufklärung bekomme.
Trotzdem danke für Deine Antwort.

mfg

[HHanseat]

Pensionpicker,

das einseitige Datenblatt hatte ich auch. Da ist als underlying klar der TOPIX angegeben, also der breite Index. Alle anderen haben einschränkungen im Namen. Rechtlich verbindlich ist natürlich nur der Prospekt, der liegt mir nicht vor.

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo,

bei der Bezeichnung Topix 30( WKN 709337) der DB handelt es sich tatsächlich um einen Fehler in der Wertpapierbezeichnung bei den Direktbanken. Wie mir die DB bestätigt hat basiert das Zerti auf dem breiten Topix.

mfg

[HHanseat]

Moin!

In einem strukturierten Portfolio haben auch "langweilige" Anleihen ihren Platz. Zusätzliche Anregung bietet vieleicht dieser Ausschnitt aus dem morgigen "Kapital" der FTD:

Kaum jemand weiß es. Aber mit deutschen Renten hat man seit Anfang der 70er Jahre bis heute mehr Geld verdient als mit dem Dax. Das ist vor allem deshalb der Fall, weil der Dax über die gesamten - von Stagflation geprägten - 70er Jahre nicht von der Stelle gekommen ist, während Anleihen immerhin fette Kupons abgeworfen haben. Seit den frühen 80er Jahren hat der Dax deutlich besser abgeschnitten als Renten - und hatte zwischenzeitlich die Nase vorne. Aber seit Februar 2000 sind die deutschen Standardaktien um knapp 30 Prozent gefallen, während Anleihen eine Rendite von knapp elf Prozent eingebracht haben.

Bonds mögen einen bei einer Rendite von rund 4,9 Prozent auf zehnjährige Bundesanleihen nicht gerade von Hocker reißen. Aber in einer inflationsfreien Welt ist das gar nicht so schlecht. Sie bleiben attraktiv und gehören in jedes ausgewogene Portefeuille.

Die Güterpreise purzeln auf breiter Front, und in vielen Branchen laufen Geschäfte nur noch mit Nachlässen. Die Rohstoffpreise sind seit November 2000 um 17 Prozent gesunken. Auch der Euro hat sich stabilisiert. Die deutschen Importpreise sind im Oktober 2000 mit gut 13 Prozent gestiegen, zuletzt mit 1,7 Prozent. Mit jedem flauen Monat wird der ohnehin starke Wettbewerb härter. Von Seiten der Lohn- und Fiskalpolitik sind größere Störfeuer nicht auszumachen. Und die EZB achtet mit Argusaugen auf die Preise. Zu Recht erwarten Banken, dass die Inflation nächstes Jahr auf deutlich unter zwei Prozent fällt. Nicht auszuschließen, dass es weiter runter geht. Dann muss man Bonds haben.
aus http://www.ftd.de/bm/bo/FTDDYEMBWQC.html?nv=lnen

Nicht berücksichtigt werden in den Performanceangaben die Steuern. Zinsen sind steuerpflichtig, bei Aktien sind es die Dividenden zwar auch, aber sie machen für gewöhnlcih einen kleineren Teil der Wertentwicklung aus.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

schön das Du die Anleihen ansprichst.

Bei mir ist der Aufbau der Anleihen fest eingeplant. Bis Juli 2001 habe ich mein lowfive-Depot aufgebaut. Jetzt werden weitere Zahlungen überwiegend in mein Weltportfolio fliessen, um meine Diversifikation zu verbessern. Wie ich einmal den Anteil des Weltportfolios im Verhältnis zum lowfive-Depot gewichten werde, habe ich mir jedoch noch nicht klar gemacht.

Ab Mitte 2003 muß ich sukzessive den Anteil der Anleihen aufbauen und in den folgenden Jahren den Aktienanteil reduzieren. Grob will ich ab 2003 pro Jahr 20% des Kapitals in Anleihen umschichten, so daß im Jahr 2008 das benötigte Kapital wieder flüssig ist.

Um mit dem Thema zu starten, habe ich mir bei der Bundesschuldenverwaltung ein Konto eingerichtet. Derzeit habe ich mir vorgenommen, die realisierten Gewinne und Erträge des Aktien-Depots in Anleihen umzuschichten. Das waren in den letzten 12 Monaten immerhin etwa 6% auf das eingesetzte Kapital, die so in Bundesschatzbriefe gewandert sind. Ab 2003 wird es nicht mehr genügen nur noch die Gewinne (falls den welche vorhanden sind) in Anleihen umzuschichten, dann werde ich auch direkt einzahlen und den Aktienanteil abbauen müssen, um meine vorgesehene Gewichtung zu erreichen.

Mein Vorhaben den Anleihenanteil erst fünf Jahre vor den vorgesehenen Auszahlungen verstärkt aufzubauen, entspricht sicherlich eher einer hohen Risikotoleranz. Mal sehen, bis dahin ist ja noch eine lange Zeit und ich muß mein Ziel bis 2008 auch nicht zu 100% erreichen.

Viele Grüße Cornus

[jaroel]

Hi Cornus,

verstehe ich dich richtig, dass du in 7 Jahren komplett aus den Aktien aussteigen willst und nur noch in Anleihen investieren wirst?
Willst du wirklich sowohl dein Dividenden- als auch dein Weltportfolio aufloesen? Wenn ja, klaer mich bitte auf, was deine Gruende sind.
Gerade dein Anlagestil weist doch ein starkes Risikobewusstsein sowie eine langfristige Ausrichtung auf.
Ich sehe bei dir wenig Grund fuer einen totalen Rueckzug aus den Aktien und ein ewiges Rumaergern mit den Steuern. Ab einem gewissen Volumen wird es sehr schwer mit Anleihen eine Rendite nach Steuern oberhalb von 4% zu erreichen.

Spaetestens beim naechsten Berliner Stammtisch (wahrscheinlich Ende September)werde ich dich interviewen.

glueckauf
jaroel

[Cornus]

Hallo jaroel,

Richtschnur für meine Idee der Risikoverteilung auf die verschiedenen Asset-Klassen Anleihen und Aktien sind für mich die klassischen Musterportfolios wie sie auch in der Fachliteratur immer wieder nachzulesen sind. Hier mal die Aufteilung in Abhängigkeit vom Anlagehorizont für einen Anleger mit verschiedener Risikotoleranz wie sie bei Gerd Kommer dargestellt ist:

geringe Risikotoleranz:

Anlagehorizont

1,5 - 2 Jahre ..... Cash/Anleihen 80% ..... Aktien 20%
3 - 8 Jahre ..... Cash/Anleihen 60% ..... Aktien 40%
größer 8 Jahre ..... Cash/Anleihen 50% ..... Aktien 50%

mittlere Risikotoleranz

1,5 - 2 Jahre ..... Cash/Anleihen 70% ..... Aktien 30%
3 - 8 Jahre ..... Cash/Anleihen 35% ..... Aktien 65%
größer 8 Jahre ..... Cash/Anleihen 25% ..... Aktien 75%

hohe Risikotoleranz

1,5 - 2 Jahre ..... Cash/Anleihen 60% ..... Aktien 40%
3 - 8 Jahre ..... Cash/Anleihen 5% ..... Aktien 95%
größer 8 Jahre ..... Cash/Anleihen 0% ..... Aktien 100%

Das Kapital, das ich heute anspare, soll mir helfen ab 2008 einen möglichst großen Teil, aber am besten die gesamte Summe meiner Hypothekendarlehen zu tilgen. Zu diesem Zeitpunkt muß also das benötigte Kapital wieder flüssig gemacht werden. Dann spielt Rendite nur noch eine untergeordnete Rolle und die Sicherheit tritt in den Vordergrund.

Gemäß der obigen Einteilung in Risikostufen, könnte ich bei hoher Risikotoleranz bis drei Jahre vor dem Termin einen Aktienanteil von 95% halten, den ich dann zwei Jahre davor auf 40% und etwa 1,5 Jahre vor dem Zahlungstermin auf null reduziere.

Die Darstellung im letzten Posting soll etwa einen solchen Fahrplan für die Umschichtung in Anleihen aufzeigen. Das ist jedoch aus heutiger Sicht reine Theorie. In der Praxis gibt es sicherlich noch weitere Umstände, wie die allgemeine Entwicklung der Aktienmärkte, die mir einen Strich durch die Rechnung machen können.

Ich bin schon einmal ähnlich vorgegangen. In 1996 ist eine größere Summe an Geld zusammengekommen, die als Eigenkapital in eine Immobilie eingebracht werden sollte. Der Erwerb des Grundstücks war für 1997, der Baubeginn für 1998 geplant. In 1996 habe ich daher nur 10% des Kapitals in den Aktienmarkt investiert. Das hat sich dann bis 1998 verdoppelt, so daß ich 1998 schon gern mehr in Aktien investiert hätte. Es hätte aber auch ganz anders kommen können. Sicherheit und Verfügbarkeit des Geldes standen 1 bis 2 Jahre vor dem Immobilienerwerb absolut im Vordergrund.

In dem Fall der Ablösung der Hypothekendarlehen ist das ganze übrigens längst nicht so kritisch. Treffe ich auf einen ungünstigen Zeitpunkt für die Umschichtung des Aktienanteils in Cash, kann ich immer noch die Darlehen verlängern. Die Reduzierung der Darlehenskosten verschiebt sich dann nach hinten.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo jaroel,

ich habe noch einen wichtigen Umstand vergessen.

Das überwiegende Kapital, das ich bis 2008 brauche, kommt aus meinen Einzahlungsplan. "Nur" etwas mehr als 30% sollen aus Kursgewinnen, Dividenden und Zinsen realisiert werden. Mein Ein- und Auszahlungsplan sagt mir, daß ich die vollständige Ablösung der Hypotheken mit einer durchschnittlichen Rendite von 9% (interner Zinsfuß) schaffen könnte. Diese Rendite ist mit Anleihen mit sehr gutem Rating nicht machbar. Bei Aktien besteht jedoch eine reelle Chance.

Den vorgesehenen Anleihenanteil könnte ich bereits durch Umleitung meiner Einzahlungen z. B. ab 2003 in Anleihen erreichen, ohne daß ich den bereits aufgebauten Aktienanteil bis 2008 anrühren müßte.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin!

Aus gegebenem Anlaß: wer mir eine Frage stellen möchte, tut dies am besten hier öffentlich im Forum. Meine Wallstreet-Mailbox nutze ich fast gar nicht. Wenn es denn partout eine private Nachricht sein soll, dann bitte an [e-mail]. Alerdings schaue ich dort nicht täglich vorbei, also ggf. mit Hinweis hier.

Dann möchte ich hier auch noch mal auf eine hervorragende Quelle hinweisen:

http://www.ifa.tv/12steps/index.html

bietet ein detailliertes und hervorragend präsentiertes 12-Stufen-Lernprogramm hin zur strukturierten, indexorientierten Anlage, mit Verweisen auf die Originalstudien und bunten Videos . Die Leute sind Berater, die (US-) Anlegern gegen Honorar bei der Umsetzung dieser Strategie helfen möchten, das sollte man vielleicht im Hinterkopf behalten. Mir sind aber keine drastischen Voreingenommenheiten aufgefallen.

Zwei schöne Bilder möchte ich hier als Appetithäppchen präsentieren:



Über 14 Jahre hatte der S&P eine durchschnittliche Rendite von 17 %, der durchschnittliche Anleger aber nur knapp 7 %, weil er zu oft die Fonds gewechselt hat und den Spitzenperformern des letzten Jahres hinterherlief. Die durchschnittliche Fondsrendite wird leider nicht angegeben, dürfte aber etwa 2-3% unter der des Index liegen. Über 14 Jahre weiten sich diese Unterschiede mächtig aus.

Der Löwenanteil der Minderperformance ist zurückzuführen auf den Umgang der Anleger mit Fonds, nicht auf die Wertentwicklung des durchschnittlichen Fonds. Beinahe jede Art von konsequent durchgehaltener Strategie hätte die Performance der Anleger beträchtlich steigern können.



Hier wurde die Entwicklung aller 355 Aktienfonds verfolgt, die zum Jahreswechsel 1969/70 in den USA erhältlich waren. Zunächst fällt auf, das der größere Teil dieser Fonds eingestellt wurde (und nicht wegen überwältigenden Erfolges ). Die Outperformer sind extrem dünn gesät...

Die Originalstudie findet man unter http://www.vanguard.com/cgi-bin/NewsPrint/944487602.

Wer nun meint, einfach die outperformenden Fonds heraussuchen zu können, sollte folgende Anekdote lesen. Die wohl bekanntesten Fondsanalysten, Morningstar, haben 13 Fonds für einen Mitarbeitersparplan ausgewählt. Deren Performance lies dann sehr zu wünschen übrig...

But, you ask, can`t the experts help us to pick the winners? The evidence is almost universally discouraging. Let me give you just two examples. One is the highly respected Morningstar Mutual Funds rating service, well-known for its award of "Morning-stars." They award five stars to the highest-rated funds, one star to the lowest-rated funds. So, playing on Warren Buffett`s idea that investment managers should eat their own cooking, let`s examine the funds Morningstar initially selected in 1991 as the investment options for the 401(k) Thrift Plan they offer to members of their own staff. Surely, this is where their expertise should find its proudest fulfillment. Indeed, they argue that "we should know a thing or two about picking funds." They selected 13 equity funds, a diverse group that included U.S. large-cap and small-cap funds, specialty and international funds alike—a wide range of choices that gave their employees "an expansive choice of top-rated funds."

Morningstar`s 401(k) Funds vs. The Total Stock Market, 1991–1999

Annual return Cumulative return

Morningstar funds 15.3% 172%

Wilshire 5000 18.1% 252%

Funds` shortfall –2.8 –80%

Source: Morningstar, Vanguard Research.

But, alas, the past was not prologue. Despite Morningstar`s unarguable expertise, nine of their 13 choices have lagged the market, and their selections have earned an average annual return of 15.3% since the outset—fully 2.8 percentage points per year behind the 18.1% return of the stock market, a cumulative shortfall in return of 80 percentage points (+172% versus +252%). That performance gap versus the market was even worse than the 2.1 point gap experienced by the fund survivors of the past three decades. Fund selection expertise, it seems, is not so easy to come by.


HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo HHanset,
Deine Informationsquellen sind hervorragend,aber auf der anderen Seite was nützt die beste Information, wenn man mangels Angebot seine Ideen nicht umsetzen kann.
Eine Anmerkung zu den Balzac-Fonds, zumindest beim Hongkong Index fällt eine Rücknahmegebühr von 0,6 % an.

mfg

[agabimu]

Hallo Pensionspicker,

vielleicht besteht ja Hoffnung auf eine Ausweitung des Angebots, siehe den Beitrag aus dem gestrigen Handelsblatt (ähnliche Meldungen gibt es auch seitens der gfa)

http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

Ich wünsche es uns jedenfalls (möglichst mit attraktiven Sparplanangeboten auf Open-End-Zertifikate).

Viele Grüße, Jacqueline

[Cornus]

Hallo Jacqueline,

ich habe den Text gerade gelesen und finde ihn sehr informativ.

Auch ich würde mir wünschen, daß es mehr von diesen Angeboten gibt. Bequem wie ich bin, habe ich mir meine Fonds nur unter den sparplanfähigen der Comdirect ausgesucht. Leider findet man dort überwiegend die Klassiker, die derzeit jeder kennt.

Index-Fonds sind kaum im Angebot, so daß es mit diesen nicht möglich ist, die Aktienmärkte abzudecken. Na ja, in einem ersten Schritt habe ich immerhin Fonds gefunden, die sich an einen Index anlehnen.

Mein Problem ist, daß mir die Mindestanlagebeträge außerhalb der Sparpläne in vielen Fällen einfach zu hoch sind. Ich könnte die Beträge zwar ansparen, möchte aber gern den Cost-Averaging-Effekt über das Jahr nutzen.

Gibt es eigenlich überhaupt sparplanfähige Zertifikate?

Viele Grüße Cornus

[agabimu]

Hallo Cornus,

Die DAB bietet eine Reihe von Zertifikaten als Sparpläne an. Der große Nachteil ist jedoch (deshalb habe ich sie mir hinsichtlich der Attraktivität der zugrundeliegenden Indices gar nicht mehr näher angesehen), daß alle befristet sind und die meisten kurze Restlaufzeiten besitzen. Das bedeutet, Du must den Spread innerhalb kurzer Zeit (wenn das Zertifikat ausgelaufen ist und Du ein neues besparst) zweimal für den gleichen Index zahlen.

Sonst sind MIR keine Sparpläne auf Indexzertifikate bekannt. Vielleicht weiß jemand anders mehr????

Attraktiver finde ich da die Möglichkeit, auf die HHanseat oder einer der anderen Diskussionsteilnehmer hingewiesen hat, jeweils einen oder mehrere Anteile eines Balzac-Indexfonds bei der DAB eigenhändig jeden Monat zu kaufen (nicht so bequem wie ein automatisch laufender Sparplan und keine ganz gleich bleibende monatliche Sparsumme, aber auch cost average). Pensionspicker hat aber bereits hinsichtlich des Hongkong Indexes auf die Rückgabegebühr von 0,6% verwiesen). Ich schaue mal, ob ich herausbekomme, ob diese bei allen Länder- (Welt) und Brachenindexfonds von Balzac anfällt. Mir ist bereits aufgefallen, daß viele der Balzacindexfonds etwas schlechter als die zugrundeliegenden Indices laufen, einige aber auch besser.

Ich recherchiere mal, aber in diesem Thread findest Du auch Beiträge, die sich auf Balzac-Indexfonds beziehen.

Schade, daß die preiswertesten Indexfonds von Vanguard hier in Deutschland noch nicht zugelassen sind. Vielleicht kommen sie ja noch hier auf den Markt.

Liebe Grüße, bis später, Jacqueline

[agabimu]

Hier dennoch kurz die D A B I n d e x - S p a r p l a n
Angebote, nur zur Info.

Liebe Grüße, Jacqueline


Prinzip: Sie sparen in ausgewählte Index-Zertifikate (siehe unten)Preis: DM 7,82 / Euro 4,00 pro Sparrate

Mindestbetrag/Höchstbetrag: DM 244,48 / DM 5.378,53 | Euro 125,00 / Euro 2.750,00

Vorteil: DM/Euro 0,00 Depot-Postenpreis bei allen Index-Werten im Sparplan

Über den DIREKT Index-Sparplan handelbare Wertpapiere:

Länder-Indexzertifikate

Deutschland Index WKN Laufzeit
Dresdner Bank DAX 30 7/19 394008 01.07.2019


Dresdner Bank NEMAX 50 7/19 394015 01.07.2019


Dresdner Bank Neuer Markt 394060 20.10.2002
Europa Index WKN Laufzeit
HypoVereinsbank Stoxx 825660 02.03.2004


HypoVereinsbank Euro Stoxx 825661 02.03.2004


Dresdner Bank Euro Stoxx 50 231001 10.10.2003
USA Index WKN Laufzeit
Dresdner Bank Nasdaq 100 107945 13.01.2005


Dresdner Bank S 500 107925 02.12.2004
Japan Index WKN Laufzeit
Dresdner Bank Nikkei Index 225 107924 02.12.2004


DAB Produkte noload Index WKN Laufzeit
Bankgesellschaft Berlin Stoxx 50 248700 24.06.2002


Société Générale investor europe online 108576 26.04.2002


HypoVereinsbank investor Turbo world 825674 09.03.2004
Osteuropa Index WKN Laufzeit
Dresdner Bank PTX 135227 16.11.2001


Dresdner Bank CECE 194536 20.09.2002


Dresdber Bank CTX 135225 16.11.2001


Dresdner Bank MTX 135226 16.11.2001

Branchen-Indexzertifikate
DAX Branchenzertifikate Index WKN Laufzeit
Dresdner Bank Euro Stoxx Autos 306904 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Banken 306905 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Grundstoffe 306906 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Chemie 306907 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Bau 306909 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Zyklische Konsumgüter 306910 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Nicht Zykl. Konsumgüter 306911 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Energie 306912 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Finanzdienste 306913 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Nahrungs u. Genußm. 306914 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Industrie 306915 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Versicherungen 306916 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Medien 306917 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Pharma 306918 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Einzelhandel 306919 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Technologie 306920 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Telekom 306921 09.09.2003


Dresdner Bank Euro Stoxx Versorger 306922 09.09.2003


Stand: 04/2001

[agabimu]

Hallo Cornus, wenn Du bei diesem link oben in das Suche-Fenster Balzac eingibst, müßtest Du die balzac-Fonds angezeigt bekommen.


http://www.gfa-fonds.de/fondspreise/liste.hbs

Wegen der Rücknahmegebühr suche ich noch.

Bis später,
lG Jacqueline

[agabimu]

Hier ein Artikel zu Indexfonds generell

http://www.gfa-fonds.de/magazin/detail.hbs?newsid=975672560

Liebe Grüße, Jacqueline

[Pecnolet]

@ HHanseat

gerne nehme ich Dein Angebot, Dir eine Frage zu stellen, an:

neben Fonds und Zertifikaten gibt es noch die Quasi-Fonds, die Holdings.
Das Paradebeispiel: Berkshire Hathaway.
Im Zeitraum zwischen Januar 84 und Dezember 97 gab es eine Steigerung von 29 % p.a..

Wie ist deine Meinung?

Grüsse P

[Cornus]

Hallo Jacqueline,

vielen Dank für Deine Mühe.

Das schaue ich mir mal in Ruhe an. Für heute verabschiede ich mich erst mal. Freunde feiern Geburtstag.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin!

Pensionpicker, was genau vermißt du denn an Angeboten? Wie schon von Agabimu angesprochen, entwickelt sich der Markt da gerade sehr dynamisch. Vor einem guten Jahr gab es weder die Fondsfamilien von Balzac noch von Prumerica auf dem deutschen Markt, auch nicht die ETF von Indexchange, auch Endlosindexzertifikate sind ncoh eine sehr junge Entwicklung. Es wird also besser, die großen Märkten sind abgedeckt, etwas kanpp ist ncoh das Angebot für Spezialitäten. Auch hier hat Prumerica einige vielversprechende Produkte gestartet, Balzac ebenfalls, aber wohl noch nicht in D zugelassen. Ein Blick in die USA zeigt, was alles möglich ist. Auch da ist die Entwicklung noch jung.

Sparpläne auf Indexzertifikate bietet neben der DAB auch maxblue, die Konditionen sind allerdings nicht berauschend:

Aktien / Zertifikate: 2,50 EUR (4,98 DM) Grundpreis plus 0,40% vom Kurswert pro Posten (inkl. 16% MwSt.)

Die Auswahl ist hingegen beträchtlich:

http://www.maxblue.de/io/produkte/mapi330.html

Ein Grundproblem bei günstigen Indexprodukten ist halt, daß bei ihrer Kostenstruktur nicht viel für die Banken zu holen ist. So können sie auch nicht "kulant" Sparpläne ohne Transaktions- und Depotkosten bieten. Bei den klassichen Sparplanfonds bleibt halt ein erklecklicher Teil des AA und zunehmend auch der jährlichen Gebühr bei der vermittelnden Bank. Nun bin ich durchaus bereit, für Leistung auch zu zahlen, und ein komfortabler Sparplan wäre genau so ein Fall. Mal sehen, was noch kommt.

Informationen zu den Balzacfonds findet man hier: http://www.statestreetfrance.com/en/frameset_sicavbalz.html

Ich habe mal die Unterlagen studiert. Es fällt in der Tat bei jedem Fonds eine Rücknahmegebühr an, d.h. genau genommen wird eine maximale Rücknahmegebühr erlaubt. Mir ist nicht bekannt, inwieweit dieser Rahmen ausgeschöpft wird (Mir ist bekannt, daß z.B. Activest diesen Rahmen sehr großzügig setzt und bei ihren Fonds zz.B. max. 8% AA ansetzt). Diese scheint mit den Handelskosten der Märkte zu korrelieren (0,1% für den US-Fonds, 1,0% für Israel. Der Balzac World verlangt 0,2%, die meisten entwickelten Märkte 0,3%). Diese Gebühr sollte für eine längerfristige Anlage zu verschmerzen sein.

HHanseat

[agabimu]

Balzac Umbrella Indexfonds (für Anleger aus der Schweizer) ich suche noch wegen der Rücknahmegebühr und frage mich, ob es für deutsche Anleger Abweichungen gibt.

http://www.wegelin.ch/produkte/statestreet/

Bis bald, Jacqueline

[HHanseat]

Hallo, Pecnolet!

Über Buffet und Berkshire Hathaway hatten wir ja schon im Mai in Duessels Fondsthread diskutiert. Seitdem hat sich an meiner Einschätzung nichts geändert. Ein wirklich beeindruckender Mensch, die Erfolge der Vergangenhit werden sich so aber wohl nicht fortsetzen lassen. Und bedenke, daß du beim Erwerb von Berkshire-Anteilen eine erheblichen Aufschlag auf das net asset value zahlst, lag bei 30% als ich es das letzte Mal angegeben sah.

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo HHanseat,

das Zertifikateangebot ist mir bekannt. Ich meine natürlich Endloszertifikate, denn Themenzertis oder befristete Zertifikate sind für mich persönlich uninteressant.
Es gibt ein einziges Zerti auf den RTS und das läuft 2003 aus, muß mich korrigieren erscheint nicht mehr bei BO, ist vielleicht schon vom Markt genommen.
Large-, Growth-, SC- und Value-Zertifikate sucht man vergeblich, ebenso z.B. Papiere auf Shenzhen/Shanghai oder EM. Das Problem bei Balzac hat agabimu bereits angesprochen, wobei eventuell das doppelte Währungsrisiko beim MSCI Japan zu beachten ist. Diese Fonds notieren nur in Dollar. Die Prumericafonds scheinen zwar interessant zu sein, sind aber bei einer Mindestanlage von 2500 $ für Sparpläne total ungeeignet. Die Angabe von Fondsweb, Mindestanlage 1 Anteil bei Entrium, scheint nicht zu stimmen.

Das Angebot von Indexpapieren für den Finanzbereich ist mehr als bescheiden, habe nichts gefunden was meinen Vorstellungen entspricht. Hat jemand Informationen über das FTSE Global Financials?

mfg

[HHanseat]

Moin, Pensionpicker!

Gut, wenn du nur Endloszertifikate in Erwägung ziehst, schränkst du die dir zur Verfügung stehende Instrumente natürlich deutlich ein.

Zu den Einzelpunkten:

Es gibt ein einziges Zerti auf den RTS und das läuft 2003 aus,

Das ist der russische Index? Dafür ist mir kein Zertifikat bekannt, aber für Osteuropa gibt es von der Dresdner endlos 635186 auf CECE und drei Länderzertifikate auf CTL 635183
, HTL 635184 und PTL 635185.

. Das Problem bei Balzac hat agabimu bereits angesprochen, wobei eventuell das doppelte Währungsrisiko beim MSCI Japan zu beachten ist. Diese Fonds notieren nur in Dollar.

Du meinst die Rücknahmegebühr? Die Verkaufsgebühren für Zertifikate dürften höher liegen. Die Fondswährung ist für das Währungsrisiko fast völlig unerheblich, z.B. ein in Dollar notierenden Fonds auf Euro-Werte hat kein Währungsrisiko! Du tauscht einmal hin und einmal wieder zurück!

Das Angebot von Indexpapieren für den Finanzbereich ist mehr als bescheiden

Wieso? Auf den DJ Eurostoxx Bankenindex von der DeuBa 709343 oder von Indexchange wahlweise DJ STOXX SM 600 BANKS EX ANTEILE oder auch DJ EURO STOXX SM BANKS EX ANTEILE, nicht zu vergessen weltweit der DJ Titans Finanzdienstleister 635159 der Dresdner oder von Balzac 588763 auf den MSCI Financials. Ich kenne deine Ansprüche nicht, aber dieses Angebot sieht doch gar nicht schlecht aus. Ich wäre froh, wenn es für alle Assets derartige Auswahl gäbe...

HHanseat

[Pecnolet]

Hallo Hhanseat!

Danke für Deine Geduld und entschuldige, wenn ich nerve, aber damals konnte ich Deine Meinung noch nicht einschätzen. Inzwischen hat sie für mich so viel Gewicht, dass ich schon gern wüsste, was Dich annehmen lässt, dass sich der Erfolg von BRK nicht fortsetzen wird.
Und wo, bitte, erfährt man etwas über den net asset value?

Pecnolet

[HHanseat]

Moin, Pecnolet!

Details kannst du einsehen bei http://biz.yahoo.com/p/b/brka.html oder direkt bei http://www.berkshirehathaway.com/.

Angaben zum genauen Verhältnis Preis/NAV habe ich nicht gefunden, aber das Verhältnis Preis/Buchwert von 1,8 sollte einen Anhaltspunkt geben: man zahlt einen erheblichen Aufschlag und geht damit eine teure Wette ein, daß ein 70- und ein 77-Jähriger auch in den nächsten Jahren den Markt deutlich outperformen. Dabei meint auch Buffet selber, daß ihre Wertsteigerungen nicht mehr spektakulär sein wird:

Another negative - which has persisted for several years - is that we see our equity portfolio as only mildly attractive. We own stocks of some excellent businesses, but most of our holdings are fully priced and are unlikely to deliver more than moderate returns in the future. We’re not alone in facing this problem: The long-term prospect for equities in general is far from exciting.

Finally, there is the negative that recurs annually: Charlie Munger, Berkshire’s Vice Chairman and my partner, and I are a year older than when we last reported to you. [..]
Charlie and I continue to aim at increasing Berkshire’s per-share value at a rate that, over time, will modestly exceed the gain from owning the S&P 500.
aus http://www.berkshirehathaway.com/2000ar/2000letter.html

Vielleicht klappt`s, vielleicht auch nicht, ich rechne mir mit einem diversifizierten Weltportfolio bessere Chancen aus.

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo HHanseat,

Das ist der russische Index? Dafür ist mir kein Zertifikat bekannt, aber für Osteuropa gibt es von der Dresdner endlos 635186 auf CECE und drei Länderzertifikate auf CTL 635183
, HTL 635184 und PTL 635185.
Ich suche keinen Osteuropaindex, sondern einen russischen Index. Osteuropa habe ich insgesamt mit einem Fonds abgedeckt.
In der EaS von heute taucht der RTX wieder auf, allerdings Laufzeitende 2003.War wohl ein Fehler bei BO.

Du meinst die Rücknahmegebühr? Die Verkaufsgebühren für Zertifikate dürften höher liegen. Die Fondswährung ist für das Währungsrisiko fast völlig unerheblich, z.B. ein in Dollar notierenden Fonds auf Euro-Werte hat kein Währungsrisiko! Du tauscht einmal hin und einmal wieder zurück!
Ich meine, wie agabimu, nicht die Rücknahmegebühr, sondern die Schwankungen einiger Balzacfonds gegenüber dem Vergleichsindex. Beim MSCI Japan kann es sehr wohl zu einem doppelten Währungsrisiko kommen, sollte der Index in Yen notieren. Europa hatte ich nicht angesprochen.

Wieso? Auf den DJ Eurostoxx Bankenindex von der DeuBa 709343 oder von Indexchange wahlweise DJ STOXX SM 600 BANKS EX ANTEILE oder auch DJ EURO STOXX SM BANKS EX ANTEILE, nicht zu vergessen weltweit der DJ Titans Finanzdienstleister 635159 der Dresdner oder von Balzac 588763 auf den MSCI Financials. Ich kenne deine Ansprüche nicht, aber dieses Angebot sieht doch gar nicht schlecht aus. Ich wäre froh, wenn es für alle Assets derartige Auswahl gäbe...
Ich möchte für Europa einen einzigen Indexfonds oder Zerti für Finanzen und nicht Banken, Versicherungen und Finanzservice getrennt in drei verschiedenen Produkten. Global geht es ja auch wie der Balzac zeigt. Die Riesterrente läßt grüßen.

mfg

[HHanseat]

Hallo, Pensionpicker!

In der EaS von heute taucht der RTX wieder auf, allerdings Laufzeitende 2003.

Dann frage vielleicht am besten direkt beim Emittenten nach, inwieweit an eine Neuauflage oder ein Nachfolgeprodukt gedacht ist. Die müsten es ja am besten wissen. Welche WKN hat denn das angesprochene Zertifikat?

Ich meine, wie agabimu, nicht die Rücknahmegebühr, sondern die Schwankungen einiger Balzacfonds gegenüber dem Vergleichsindex.

Schaue ich mir gerne an. Welche Abweichung meinst du denn konkret?

Beim MSCI Japan kann es sehr wohl zu einem doppelten Währungsrisiko kommen, sollte der Index in Yen notieren

Mir ist immer noch nicht ganz klar, wie ein doppeltes Währungsrisiko zu Stande kommen soll. Kannst du das ein wenig ausführlicher erläutern?

Ich möchte für Europa einen einzigen Indexfonds oder Zerti für Finanzen und nicht Banken, Versicherungen und Finanzservice getrennt in drei verschiedenen Produkten.

Gut, da hatte ich dich falsch verstanden. Da kenne ich nur weltweite oder eben spezialisierte Produkte.

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo HHanseat,

Mir ist immer noch nicht ganz klar, wie ein doppeltes Währungsrisiko zu Stande kommen soll. Kannst du das ein wenig ausführlicher erläutern?
Da ich kein Wirtschaftsexperte bin hätte ich das gerne von Dir oder einem anderen Leser erfahren. Soviel ich als Laie von Indexfonds verstehe, muß der Fonds in dem entsprechenden Land anlegen, d.h. er kauft Aktien in Yen. Der Fonds notiert in Dollar, also werden die Yen in Dollar umgerechnet. In Euroland bezahlt man in Euro und der Kaufpreis des Fonds wird in Euro umgerechnet. Für einen Laien sieht das doch wie eine zweifache Währungsumrechnung aus.

mfg

[HHanseat]

Pensionpicker,

der Fonds kauft Aktien in Yen. Der Preis wird multipliziert mit dem Verhältnis $/Yen. Wir kaufen die Anteile in Euro, multiplizieren also nochmal mit dem Verhältnis €/$. Da kürzt sich der Dollar dann raus, einziges Währungsrisiko ist das Verhältnis €/Yen. Einverstanden?

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo,

im Prinzip ja, aber bei Devisen werden die Kurse bis zu vier Stellen nach dem Komma angegeben und mit den Abweichungen macht das bei sehr hohen Beträgen doch einiges aus. Wie in der Praxis verfahren wird ist mir leider unbekannt.
RTX-Zerti WKN267984 von der Coba.

mfg

[agabimu]

Hallo Texelaner,

hier findest Du Diskussionen um strategische Anlagen in Zertifikaten!

Liebe Grüße, Jacqueline

[agabimu]

und hepp

[Cornus]

Hallo 50er,

für mein Weltportfolio wollte ich mir auch einen Benchmark basteln, bei dem ich wie beim DAX eine Vergleichsinvestion auf dem Index mitlaufen lasse.

Bei der Suche nach einer geeigneten Datenquelle bin auf die WebSite http://www.mscidata.com/mstool/index.htm gestossen. Hier kann man sich die einzelnen MSCI-Indizies anschauen und die Indizies auch in eine Execel-Tabelle laden.

Entsprechend meiner Aufteilung im Weltportfolio, werde ich mir mal die Indizes

MSCI World
MSCI North America
MSCI Europe
MSCI Japan
MSCI Emerging Markets

näher anschauen. Womit ich noch nicht so ganz klar komme, sind die vielen Optionen die man für die einzelnen Indizes hat. So kann man sich zwischen "Performance" und "Index Value" entscheiden und "US-Dollar" oder "Local currency" als Währungen wählen. Dann kommen die Typen "Price index", "Net index" oder "Gross index".

Ich denke ich sollte die Einstellungen "Performance" und "Price index" wählen. Unsicher bin ich mir mit der Währung. Ist es besser, einheitlich US-Dollar zu verwenden, oder macht die lokale Währung mehr Sinn? Hat vielleicht schon jemand Erfahrungen mit den Indizes gesammelt und einen Tipp, was man sonst noch beachten sollte? Oder sind andere Indizes als Benchmark besser geeignet?

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin, Cornus!

Die Seite ist in der Tat eine hochkarätige Informationsquelle. Indizes für jede Region, aufteilbar in Groth/value oder small cap/blue chip...

Die vielen Einstellmöglichkeiten verwirren zunächst, bieten aber die nötigen Voraussetzungen, um Äpfel mit Äpfeln vergleichen zu können.

So kann man sich zwischen "Performance" und "Index Value" entscheiden

Das ist nur eine Frage der Darstellung, absolute Indexstände oder prozentuale Performance.


und "US-Dollar" oder "Local currency" als Währungen wählen.

Hier solltest du die gleiche Währung wie beim zu vergleichenden Objekt wählen.

Dann kommen die Typen "Price index", "Net index" oder "Gross index".

Hier bin ich jetzt auch verwirrt. Bisher dachte ich, daß "gross" inkl. Dividenden und "net" ohne ist. Aber was ist dann "price"? Machen evtl. Steuern den Unterschied aus? Die Definitionen müssen aber auf der Site zu finden sein.

Oder sind andere Indizes als Benchmark besser geeignet?

Die MSCI-Familie ist hervorragend geeignet. Nicht umsonst orientieren sich die meisten institutionellen Anleger an ihren Indizes. In der Gesamthiet kenne ich nichts besseres. Als einfachen Vergleich zu einem Weltportfolio empfehle ich den MSCI World mit reinvestierten Dividenden, evtl. noch zusätzlich den Balzac World als konkret erwerbbares Produkt.

Nochmal zwei Tipps: schaut euch mal vom MSCI World monthly gross die full history (ab 1970) an. Der hat sich in dieser Zeit verdreissigfacht, die Entwicklung ist dabei bemerkenswert gleichmäßig.

Und wo derzeit überall von einem 17-Jahrestief bei japanischen Aktine geredet wird, lohnt ein Blick auf den MSCI Japan monthly gross. Dieser marktbreite Index steht bei 350% seines Wertes von 1984, für ihn handlet es sich um ein drei oder Vierjahretief. Auch nicht schön, aber nicht so dramatisch wie berichtet. Vielfach zitiert wird immer noch der Nikkei 225, dieser ist aus vielerlei Gründen kein sonderlich repräsentativer Index (ähnlich wie "der" Dow Jones). Weiß jemand, wo man sich die langjährige Entwicklung des Topix anschauen kann?

HHanseat

[HHanseat]

Nachtrag:

Näheres zur Methode von MSCI findet man hier:

http://www.msci.com/methodology/index.html

Die Unterschiede zwischen price, net und gross habe ich nur in einem abgelegenen Dokument dargestellt gefunden; vermute aber, daß diese Aussage allgemeingültig ist:

MSCI will calculate the HiMSCI in local currency and in U.S. Dollars, and with gross and net dividends as well as without dividends, offering a full set of benchmarks for all investors in the Hong Kong market. A full history is available monthly from 1969 and daily from January 1986. The local currency index without dividends will be the underlying index for the futures contract. aus http://www.msci.com/licensing/hi_msci.html

Die Unterschiede liegen also wie vermutet in der Behandlung der Dividenden.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

vielen Dank für Deine Erläuterungen. Aber ich bekomme das immer noch nicht ganz auf die Reihe. Dies liegt daran, daß mein Wirtschaftsenglisch schlechter ist, als es sein sollte und ich kein Lexikon zur Hand habe.

Was ist nun der genaue Unterschied zwischen "Price index", "Net index" und "Gross index"? Kannst Du mir da noch einmal auf die Sprünge helfen?

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Was ist nun der genaue Unterschied zwischen "Price index", "Net index" und "Gross index"?

Der "price index" berücksichtigt nur die Kurse der zugrundeliegenden Wertpapiere, bei den beiden anderen werden die Dividenden und sonstige Ausschüttungen wieder angelegt. Und zwar geschieht dies im Falle des "net" netto und im Falle des "gross" brutto. Der "price index" ist also ein Kursindex (wie z.B. S&P oder Stoxx50), die anderen beiden sind Performanceindizes (wie z.B. der Dax). Dieser Unterschied ist erheblich, etwa 2-3% p.a.

Was ist nun genau der (nicht sehr große) Unterschied zwischen net und gross? Das kann ich leider nicht genau sagen, vermute aber ganz stark, daß im Falle des "net" die Ausschüttungen versteuert werden. Es drängen sich weitere Fragen auf: nach welchem Steuergesetz, welcher Satz, wie sind die Auswirkungen für deutsche Steuerbürger? Das weiß ich leider alles auch nicht. Es gibt wohl auch keine allgemeine Antwort, da die Besteuerung von Dividenden bei uns ja vom individuellen Steuersatz abhängt.

HHanseat

[jaroel]

Hi Freunde,

bei einigen Kommentaren hier kann einem ja Angst und Bange werden, bei dem noch bestehenden Absturzpotentials.
Seit geraumer Zeit mache ich mir schon Gedanken ueber den Anleihen-Part in meinem Portfolio, den ich bisher nur mit einem kleinen Teil Bundesschaetzchen abgedeckt habe. Diesen will ich erhoehen, nicht zuletzt auch deswegen, weil meine Frau unser teuer Erspartes nur "bombensicher" angelegt haben moechte. Meine Strategie ist nun bei ihr ueber einen Rentenzertifikat einzusteigen.
In diesem Zusammenhang habe ich mir nochmals das hier schon erwahnte rexp Zertifikat der DG Bank angeschaut.


23% Performance in 4 Jahren ist fuer eine sichere Rente nicht schlecht. Auch das Nachfolger-Zertifikat sieht ganz gut aus. Der Vorteil liegt hier wirklich im Performance-Zertifikat, der die Ausschuettungen in Kurssteigerungen ummuenzt, und damitlich steuerlich unschaedlich macht. Kann mir garnicht vorstellen das dieses Steuerschlupfloch noch lange offenbleibt. Bei den auf aehnlichen Prinzio funktionieren thessaurisierenden Fonds muss meines ERachtens die Dividende doch versteuert werden, obwohl sie gleich wieder angelegt wird.

Also, fuer den sicheren Part im Portfolio ist dass momentan meine erste Wahl, sobald Cash vorhanden ist werde ich wohl da reingehen. Es sei denn ihr zeigt mir bessere Alternativen

glueckauf
jaroel

[HHanseat]

Hallo, Jaroel!

Das Zertifikat sagt mir auch sehr zu. Etwas störend ist die äußerst sparsame Information seitens der Emissionsbank. Riskant an Zertifikaten generell ist, daß sie Schuldverschreibungen und keine Sondervermögen sind, wenn also die Bank pleite macht, ist dein Geld weg.

Wirklich sichere Alternativen wäre Staatsanleihen. Der Sparerfreibetrag reicht bei Ehepaaren mit 6200 DM immerhin für eine sechsstellige Summe an Anleihen. Interessant sind vielleicht auch französische Staatsanleihen mit automatischem Inflationsausgleich.

HHanseat

[jaroel]

Hallo HHanseat,

sicher waeren 6200 DM bei 4% immerhin noch ueber 150 TDM anzulegen und die muss man erstmal haben.
Aber es gibt ja noch mehrere Posten die den Freibetrag belasten und da kommt man doch eher an die Grenze als einem lieb ist.

Das Risiko der DG Bank pleite zu gehen erachte ich fuer sehr gering, aber das ist eine reine Bauchentscheidung, begruenden kann ich es nicht.

Wuerdest du also Staatsanleihen vorziehen, immerhin muessten die auch erstmal die 5 % netto-Rendite des rexp-Zertifkat erreichen. Mit Bundesschatzbriefen ist das momentan schwer zu erreichen.

glueckauf
jaroel

[HHanseat]

Moin, jaroel!

Ich würde auch das Zertifikat wählen, wollte aber die anderen Punkte hier nochmal explizit ansprechen. Aber du hattest dir ja schon Gedanken gemacht, vorbildlich!

HHanseat

[jaroel]

Hi Hhanseat,

ich dein Portfolio weiter oben mir schon angeschaut. Soweit ich mich erinnere tauchen da noch keine Rentenpapiere auf. Hast du vor diese noch aufzubauen und welchen Anteil sollen sie mal in deinem Portfolio ausmachen.

jaroel

[HHanseat]

Moin!

Eine aus mehreren Gründen interessante Assetklasse sind Rohstoffe bzw. Aktien Rohstofferzeugender und -verrbeitender Unternehmen. Diese korrelieren nämlich nur schwach oder sogar negativ mit den großen Indizes. Im Prinzip würde man diese Werte auch durch ein breit streuendes Depot abdecken, allerdings sind viele dieser Unternehemen in Südafrika, Australien und Kanada ansässig. Gerade diese Märkte werden aber gerne in einem nach Regionen aufgeteilten Portfolio vernachlässigt.

Zum Thema erschien heute ein lesenswertere Artikel in der FTD http://www.ftd.de/bm/ga/FTD50KJ00RC.html?nv=hpm, der die Rohstoffe allerdings eher unter dem Aspekt "günstiger Einstiegspunkt" als "Depotbaustein" beleuchtet.

@jaroel

Ich habe deine Frage leider erst jetzt gelesen. Das vorgestellte Depot ist zum einen als Beispiel gedacht, zum anderen als Sollwert für den Aktienteil meines Portfolios. Zur Zeit schichte ich noch aus meien bisherigen Analgen um, werde wohl auch einige Aktien "zum Spaß" behalten. Anleihen habe ich bisher nicht im Depot, wird sich wohl bald ändern, aber der "sichere" Anteil in meinem Depot soll sehr geringe sein (hängt mit meiner persönlichen Situation zusammen. Ich habe einen langen Anlagezeitraum, bin gut abgesichert und risikobereit).

HHanseat

[agabimu]

up für Elke

[neuling1002]

Hallo HHanseat,

danke für das Angebot. Ich werde erst noch ein wenig lesen
und mir einige Fragen zurechtlegen.

Heute kann ich mein Hirn irgendwie noch nicht so richtig auf
geschäftliches einstimmen

Liebe Grüße
elke

[Cornus]

Hallo 50er,

inzwischen ist mein Weltportfolio drei Monate alt und enthält die ersten Sparraten. Daher wollte ich mal beginnen, die Wertentwicklung darzustellen.

Wie bei meinem DAX-Depot habe ich mir eine Vergleichsinvestition gebastelt. Diesmal ist es der MSCI-World-Index. Diesen verwende ich in der Variante Price-Index und in der Währung Euro, in der auch die vier ausgewählten Fonds notieren. Der Price-Index ist kein Performance-Index, da die Dividenden fehlen. Aber ich habe einfach noch nicht verstanden, welche der beiden Varianten net- oder growth-Index die bessere Auswahl wäre.

Zu jedem Termin an dem ich Fonds-Anteile kaufe, erwerbe ich also eine entsprechende Anzahl von Anteilen am MSCI-World-Index. Da ich dabei keine Gebühren oder sonstigen Transaktionskosten berücksichtige, steht diese Vergleichsinvestition am Tag des Erwerbs um meinen durchschnittlichen Ausgabeaufschlag von 2,61% besser da. Im Moment hat mein Weltportfolio eine Wertentwicklung die um -5,29% schlechter als der MSCI-World gelaufen ist. Etwa die Hälfte dieses Abstandes ist auf den Ausgabeaufschlag zurückzuführen.

Bisher schwankte der Abstand des Weltportfolios vom MSCI-World-Index zwischen -0,46% bis -5,29%. Bei den heftigen Kursbewegungen der letzten Wochen unter denen alle Indizes gelitten haben, ist das Weltportfolio sehr gut mit dem Index mitgelaufen.

Zusätzlich zum MSCI-World könnte ich auch noch die jeweiligen MSCI-Indizes der Regionen heranziehen, um die Fonds in ihrer Entwicklung genauer zu vergleichen. Da muß ich meine Excel-Tabelle noch entsprechend erweitern.

Fonds .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

Europ ..... 36% ..... 086,77 ..... 077,70 ..... -10,45%
Ameri ..... 30% ..... 153,96 ..... 132,87 ..... -13,70%
Japan ..... 20% ..... 086,47 ..... 075,67 ..... -12,49% (Kurs vom 27.9.)
Emerg ..... 14% ..... 036,51 ..... 030,69 ..... -15,94% (Kurs vom 27.9.)

-12,66% ... Wertentwicklung Weltportfolio

-07,36% ... Wertentwicklung MSCI-World Price-Index in Euro


Hier die Fonds des Weltportfolios:

Europ ... 847033 ... Invesco Europäischer Aktienfonds
Ameri ... 847118 ... Adig Fondamerika
Japan ... 849090 ... DWS Japan Fonds
Emerg ... 977301 ... DWS Emerging Markets

Die Auswahl der Fonds hatte ich bereits in einem früheren Posting genauer beschrieben.

Viele Grüße Cornus

[wisi]

Dieser Thread verdient es, mal wieder hochgeholt zu werden.

Hab auch noch eine Frage:
Möchte meinem ansonsten relativ breit gestreuten Portfolio noch einen kleinen spekulativen Kick verpassen: Ein Indexpapier auf den NEMAX 50, am besten regelmässig bespart.

Alternativen:
ETF Indexfonds, z.B. 593397, Vorteil: täglich handelbar, niedriger Spread. Nachteil: Verwaltungskosten
Indexzertifikate, z.B. ABN Amro 543742, Vorteil: günstigere Kosten (???). Nachteil: stimmt es dass man nur zu bestimmten Stichtagen wieder verkaufen kann (ABN Amro: nur Ende März!, XPert: jeweils am Ende eines Vierteljahres) ????, das fände ich ziemlich schlecht?

Sehe ich das richtig? Welche Alternativen findet ihr am interessantesten? Kursindex oder Performanceindex?

[shakesbier]

wisi

du kannst zertifikate ständig kaufen/verkaufen, ausserbörslich. das ist bei jedem onlinebroker möglich.

das mit einem geringen spread, was gut handelbar ist, hab ich dir ggü. genannt, täglich bis 22.00 uhr.


ein weiteres, da ohne spread, von der bnp....
http://www.zertifikateweb.de/suche/profile.zweb?SID=8fa526ac…

bekommst du aber nicht überall ausserbörslich, das ist der nachteil.



gruss
shakes

[HHanseat]

Moin, Wisi!

Shakes hat ganz recht, es gibt jede Menge Zertis auf den Nemax (der ist fast ausschließlich als Performanceindex anzutreffen, genau wie der Dax. Allerdings machen die Dividenden bei den Nemax-Titeln nicht viel aus, die Dividendenrendite dürfte im niedrigen Promille-Bereich liegen). Kannst du problemlos jederzeit außerbörslich oder auch über die Börse verkaufen. Den Spread bekommst du beim auérbörslichen Handel ja angezeigt. Einige der XPert-Zertis wurden anfangs ohne Spread angeboten, kannst ja mal nachschauen, ob dieses Einführungsangebot noch gilt. Die Zertis sind sonst Standardware, die Angebote der einzelnene Banken unterscheidne sich nur wenig.

Regelmäßig besparen kannst du Zertis z.B. bei maxblue oder der DAB. Aufgrund der Preisgestaltung macht das aber eher bei etwas größeren Anlagesummen Sinn.

ETFs sind sicher auch eine Alternative, haben aber etwas höhere Kosten als Zertifikate.

HHanseat

[Cornus]

Hallo 50er,

hier ist der Stand meines Weltportfolios aus vier Fonds. Inzwischen ist das Portolio vier Monate alt und enthält auch die vierte Sparrate. Noch haben also die Einzahlungen einen großen Einfluß auf die Entwicklung, da die Kaufkurse noch kräftig gemittelt werden. In den letzten Monaten war das Cost-Averaging auf jeden Fall sehr nützlich, hat es doch geholfen, die Tiefstände der Indizes im September auszubügeln.

Inzwischen hat das Weltportfolio seine Verluste vom September komplett wett gemacht und sich um 10% erholt. Das Minus von -2,55% von gestern entspricht etwa dem Ausgabeaufschlag von -2,61%, den ich im Mittel für den Erwerb der Fondsanteil zahlen muß. Weiterhin lief das Depot jedenfalls in den letzten vier Monaten sehr eng mit dem MSCI-World Price-Index mit. Der Abstand betrug bisher zwischen -5% und -0,5%. Dabei ist zu berücksichtigen, daß ich bei meiner Vergleichsinvestition auf dem MSCI keine Transaktionskosten einrechne.

Interessant ist bisher auch, daß sich alle vier Aktienmärkte etwa im Gleichklang bewegen. Dies erkennt man daran, daß die Anteile der vier Fonds immer noch genau der Aufteilung der Sparraten entspricht.

Weltportfolio vom 26.10.2001

Fonds .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

Europ ..... 35% ..... 086,57 ..... 085,88 ..... -0,80%
Ameri ..... 30% ..... 153,57 ..... 149,71 ..... -2,51%
Japan ..... 20% ..... 086,45 ..... 083,58 ..... -3,32%
Emerg ..... 15% ..... 036,26 ..... 035,39 ..... -2,40%

26.10. ... 28.9.

-2,55% ... -12,66% ... Wertentwicklung Weltportfolio
-1,15% ... -07,36% ... Wertentwicklung MSCI-World Price-Index in Euro

Hier die Fonds des Weltportfolios:

Europ ... 847033 ... Invesco Europäischer Aktienfonds
Ameri ... 847118 ... Adig Fondamerika
Japan ... 849090 ... DWS Japan Fonds
Emerg ... 977301 ... DWS Emerging Markets

Die Auswahl der Fonds hatte ich bereits in einem früheren Posting genauer beschrieben.

Viele Grüße Cornus

[jane13]

Interessantes Thema.

@ Cornus,
viel Erfolg für Dein Weltportfolio. Ist es ein virtuelles Depot oder hast Du Dein Geld so angelegt? Ich bin wirklich gespannt, ob es die großen, bekannten, viel gelobten und beworbenen gemanageden Fonds schlägt oder zumindest gleichgut abschneidet. Ich werde meine Depotzusammensetzung in jedem Fall nochmal überdenken, und zumindest aufsplitten.
Ich habe mich mit Indexfonds oder Zertifikaten noch nie beschäftigt, aber erste Infos hier bekommen, danke. Bin bisher in mehreren Fonds investiert, die im Fondsthread von Düssel vorgestellt wurden, und noch ein paar anderen. Einige sind gut gelaufen (vor allem die aus dem Fondsthread), andere nicht so.
Wenn es von mehreren Emittenten Fonds auf den gleichen Index gibt, wonach suchst Du sie dann aus? Unterscheiden sie sich nur in den Gebühren, es müßte doch eigentlich das gleiche enthalten sein?

@ Jaroel und alle,
das vorgestellte Rex-P Zertifikat find ich sehr interessant, vor allem die Steuerfreiheit.
Den konservativen Depotanteil möchte ich ausbauen, hab hier bisher vorwiegend einen offenen Immofonds (CS-Euroreal) ausgesucht und einzelne Unternehmensanleihen, die ich bis zur Endfälligkeit halten wollte, um bei steigenden Zinsen nicht auch noch Kursverluste zu realisieren.

Zum Zertifkat 2 Fragen:
Wie wird ein Rentenindex eigentlich ermittelt?
Steigt oder fällt er mit steigenden Zinsen?

Danke für Eure Antworten
Jane

[Cornus]

Hallo Jane,

mein Weltportfolio ist tatsächlich mit Geld bestückt. Hier fließt monatlich ein Mindestbetrag ein. An meinem gesamten Depot beträgt der Anteil des Weltportfolios derzeit erst 5%.

Langfristig möchte ich jedoch den größten Teil der Aktien im Weltportfolio halten, sofern nicht irgendwann wichtige Argumente dagegen sprechen. Ein abschließendes Urteil braucht sicherlich noch eine längere Zeit.

Der Benchmark ist für mich dabei der MSCI-World-Index. Den muß ich nicht schlagen, aber schon ein gutes Stück nachbilden.

Viele Grüße Cornus

[asdfgr]

@ jane13

Da der REX P auf Basis der Performance der zugrundeliegenden Papiere ermittelt wird, fällt der Index wenn die Zinsen steigen.

Eine nicht ganz ungefährliche Zeit in ein entsprechendes Zertifikat zu investieren wenn wir wieder nahe dem letzten Zinstief von 1998 sind!

Ciao for now
Christian

[Thoughtbreaker]

@Jane13

Der REX enthält 30 sog. idealtypische Anleihen mit Restlaufzeiten
zwischen einem und zehn Jahren.

Wenn die Zinsen steigen, sinkt der Index und umgekehrt.

Allerdings sehe ich bei den langen Zinsen nur noch wenig Spielraum
nach unten, so dass es sicher nicht besonders sinnvoll ist,
gerade jetzt dort zu investieren. Was eine mögliche Steuerfreiheit
der Erträge angeht, wäre ich auch vorsichtig. Sehr schnell
kann das Finanzministerium hier einen Riegel vorschieben, falls
das nicht sogar schon geschehen ist.

[HHanseat]

Moin!

Wir haben in diesem Thread ja einiges an weiterführenden Links und anderen Hintergrundmaterial zusammengestellt, leider überwiegen auf englisch. Wer lieber auf deutsch lesen möchte, findet sehr viele Informationen zusammengetragen auf dieser österreichischen Site:

http://www.moneyfruits.at/index.html

HHanseat

[HHanseat]

Nachtrag: es sollte nicht unerwähnt bleiben, daß die Betreiber von Moneyfruits mit dem Angebot einer weitgehend index-orientierten Vermögensverwaltung Geld verdienen wollen.

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo,

wo findet man die WKN für den MSCIEUR? Der Nordglobal ist wegen der Abweichung wenig hilfreich.

mfg

[HHanseat]

@Pensionpicker

Was genau suchst du denn? Indexdaten bekommst du extrem detailliert bei http://www.msci.com/equity/index.html

Auf diesen Seiten müßte sich wohl auch die WKN finden lassen, wenn der Index eine hat. Oder du schickst MSCI einne Mail.

HHanseat

[Pensionpicker]

@HHanseat

Mir ist nur aufgefallen, daß der Comgest Europe laut Finanztest fast die gleiche per anno Wertentwicklung über die letzten fünf Jahre aufweist wie der MSCIEUR. Wollte nur die Charts bei Fondsweb übereinanderlegen.

mfg

[HHanseat]

Bei http://www.gfa-fonds.de/fondsportrait/portrait.hbs?wkn=97234… findest du eien Vergleich zwischen Comgest und MSCI Europe. Deutliche Unterschiede im Kursverlauf, es handelt sich beim Comgest also wohl nciht um einem "closet index tracker". Interessant wäre freilich ein Vergleich mit dem MSCI-Value-Index.

Über fünf Jahre sind die Ergebnisse aber wirklich ähnlich.

HHanseat

[jane13]

Danke für Eure Antworten,

ich werd den konservativen Teil erst mal zurückstellen und hiermit warten, bis die Zinsen wieder höher sind oder Floater und Kurzläufer kaufen.

Gruß Jane

[texelaner]

An alle 50er-Anlage-Experten,

bräuchte mal (wieder) eure Hilfe:

Wie würdet ihr derzeit 45.000 DM anlegen, wenn diese mit einer möglichst hohen Rendite, dennoch mit hoher Sicherheit, mittel- bis langfristig (5-10 Jahre) angelegt werden sollen, im "Notfall" aber dennoch kurzfristig zu liquidieren sein sollten?

Aktienanteil sollte möglichst nicht enthalten sein; den "versuche" ich schon anderweitig abzudecken.

Quadratur des Kreises??

Derzeit "schlummern" sie auf einem Tagesgeldkonto der Sparkasse. Nach dem derzeitigen Zinssatz frage ich lieber nicht! Schätze so zwischen 2,5-3%??

Ich muß doch langsam mal anfangen, mein Geld vernünftig anzulegen, sonst wird das nie mehr was mit ZU mit 58 Jahren!

Welche Möglichkeiten würdet ihr nutzen?
Ich würde mich wirklich über jeden Vorschlag freuen.

Danke und Grüße an alle

Texelaner

[Thoughtbreaker]

@texelaner

Wenn Du keine Aktien willst, wird es schwer.

Derzeit rentieren risikolose Bundesanleihen im 10-Jährigen
Bereich bei gerade mal 4%. Das ist also nur etwa 1%-Punkt
mehr als Tagesgeld. Dafür ist die Gefahr von Kursverlusten auf
mittlere Sicht sehr hoch und kann dazu führen, dass weit mehr
als Deine Jahresrendite aufgezehrt wird.

Was Du möchtest, nämlich hohe Rendite ohne Risiko bei jederzeitiger
Liquidierbarkeit, gibt es leider noch nicht und wird es wohl
auch nie geben.

[shakesbier]

tex

du widersprichst dich. hohe rendite, trotzdem täglich auf das geld zugreifen können, das ist nicht einfach...es sei denn, du zockst intraday mit optionsscheinen

nein, da kann ich dir nicht mal zu einem nemax50 zerti raten, auch wenn ich auf fünf jahre beträchtliches potential bis über 3.000 punkte sehe....aber!

auch nochmal ein abschmieren von 20% nach unten ist jederzeit drin, dann kommst du und brauchst das geld wieder


vielleicht probierst du es einfach hiermit, langfristig gesehen einer der besten fonds, die es weltweit gibt.

nordea north american value, wkn 973.348




gibts bei vielen banken für 2,5% AA.

hier noch ein paar info`s, kostenlos

US-AKTIENFONDS - langfristig attraktive Einstiegsgelegenheit

Im laufenden Kalenderjahr weisen US-Aktienfonds die schlechteste Performance seit 17 Jahren aus, so mussten die US-Aktienfonds zum letzten Mal im Jahr 1974 zu Zeiten der Oelpreiskrise derartige Abschläge hinnehmen. Insgesamt jedoch erwiesen sich die USA in den letzten 30 Jahren für Aktienfondsanleger als die beste Investmentregion. Anleger, die einen Anlagehorizont von mehr als 5 Jahren verfolgten, konnten ungeachtet zwischenzeitlicher Börsencrashs in den letzten 30 Jahren in den USA (gemessen am MSCI USA) eine jährliche Durchschnittsrendite von über 10% erzielen.

Hierbei spielt natürlich die liberale und aktienmarktfoerderliche Politik der USA eine tragende Rolle. Am Beispiel der USA wird erkennbar, dass Deregulierung und liberale Wirtschaftspolitik im Sinne einer leistungsorientierten Gesellschaft für die Aktienmärkte das investitionsfreundlichste Umfeld darstellen. An diesen Grundmanifesten der USA wird sich auch nach den tragischen Terroranschlaegen vom 11. September nichts ändern, so dass wir die USA in langfristiger Hinsicht weiterhin als Premium-Anlageregion betrachten.

Nachdem der MSCI USA in den letzten 12 Monaten mehr als 25% abgab, sehen wir auf Basis des deutlich ermäßigten Kursniveaus bei US-Aktienfonds, die in fundamental attraktiv bewertete und gut positionierte Qualitaetstitel investieren, eine langfristig aussichtsreiche Einstiegsgelegenheit. Hierbei kann sich insbesondere der strategisch ausgerichtete, antizyklisch agierende Anleger angesprochen fühlen.

Einer der Fonds, den wir in diesem Zusammenhang langfristig für einen der aussichtsreichsten Aktienfonds der Anlageregion Nordamerika halten, ist der Nordea 1 SICAV North America Value. Dass dieser Fonds gleichzeitig eine ausgepraegt valueorientierte Anlagestrategie verfolgt, ist dabei kein Zufall, denn gerade diese Fonds weisen in laengeren Betrachtungszeitraeumen die hoechste Performancekontinuitaet auf - denn wie wir alle wissen, setzten sich guenstige Fundamentalkriterien im Laufe der Zeit stets durch, waehrend viele Trends und Hypes nur von voruebergehender Dauer sind:

NORDEA 1 SICAV NORTH AMERICA VALUE

PERFORMANCE

Die Wertentwicklung des Fonds ist in Anbetracht der negativen Entwicklung der Weltboersen in den letzten 1,5 Jahren beeindruckend. So konnte der Fonds selbst im laufenden Jahr eine Rendite von +7% aufweisen, in den letzten 12 Monaten konnten 8% erwirtschaftet werden und auch im mittelfristigen Zeitraum von 3 Jahren glaenzt der Fonds mit einer aussergewoehnlich positiven Performance von ueber 157%. Damit gelang es dem Fonds, zum einen die Benchmark ueberdeutlich zu uebertreffen, als auch die ueberwiegende Mehrzahl seiner Konkurrenzprodukte zu deklassieren.

REGLEMENT

Der Fonds investiert hauptsaechlich in Aktien, Wandelschuldverschreibungen und kurzfristig in Optionsscheine (Warrants), die zur amtlichen Notierung an einer Wertpapierboerse in Kanada oder den U.S.A. zugelassen sind. Hoechstens 15% des Nettoinventarwerts des Fonds koennen in Wertpapiere investiert werden, die zur amtlichen Notierung an Wertpapierboersen ausserhalb Nordamerikas zugelassen sind. Der Fonds investiert nach einem wertorientierten Ansatz, der sich auf die Ertragskraft und die Finanzkraft der Unternehmen stuetzt. Anlagechancen werden durch eine unabhaengige Analyse der jeweiligen Unternehmen ermittelt.

ANLAGESTRATEGIE & FONDSMANAGEMENT & INVESTMENTPROCEDERE

Das Konzept des Value Investmentansatzes der NORDEA SA, wie es bei den Value Fonds unter Nordea 1, SICAV, angewandt wird, beruht auf der Ertragskraft der Geschaeftstaetigkeit eines bestimmten Unternehmens. Die Nordea-Fondsmanager definieren die Ertragskraft als die Faehigkeit eines Unternehmens, fuer seine Eigentuemer in bedeutendem Umfang frei verfuegbaren Cashflow zu erzeugen. Dies bedeutet, dass das Unternehmen einen Kapitalbetrag erwirtschaftet, nachdem es so investiert hat, dass es seine Geschäftstätigkeit fortfuehren kann und dass diese mit dem Betriebskapital betrieben werden kann. Frei verfuegbar bedeutet, dass die Unternehmensfuehrung entscheidet, wofuer sie diesen Cashflow einsetzt, d.h. fuer die Investition in kuenftiges Wachstum, den Rueckkauf von Aktien, fuer Dividenden usw. Nur auf diese Weise kann das Unternehmen fuer seine Eigentuemer, d.h. Sie als Aktionaer, Vermoegen erwirtschaften und eine langfristige Wertsteigerung erzeugen.

Getreu dem Value-Ansatz selektiert das Nordea 1-Fondsmanagement nach zwei grundsaetzlichen, unabdingbaren Kriterien:

Das erste Element ist die Sicherheit des eingesetzten Kapitals. Zum Schutz des Anlagekapitals fuehrt NORDEA einen disziplinierten Anlageprozess durch, zu dem eine Analyse der Unternehmensfuehrung und der Mitarbeiter des Unternehmens, eine eingehende Analyse des Jahresabschlusses, der Struktur des Wirtschaftszweiges, des Produktlebenszyklus, des Geschaeftsumfelds und der Stellung des Un ternehmens in der Wertkette gehoeren. Durch die Analyse dieser Parameter erhaelt man einen Einblick und Verstaendnis fuer die Geschicke einer bestimmten Geschaeftstaetigkeit. Die NORDEA-Anlageexperten sind fest davon ueberzeugt, dass mit diesem Wissen das Risiko verringert wird. Infolgedessen investiert NORDEA nur in Unternehmen, deren Bilanzen transparent ueberprueft werden können und deren frei verfuegbarer Cashflow analysiert werden kann.

Das zweite Instrument ist der Sicherheitsabschlag/Risikoabschlag. Als zusaetzliches Element zum Schutz der Investition bezieht er sich auf die fundamentale Bewertung eines Unternehmens. Um von einer interessanten Anlagemoeglichkeit sprechen zu koennen, selektiert Nordea lediglich Titel, die einen Abschlag von etwa 50% auf den Kapitalwert des Cashflows aufweisen. Damit verfuegt der entsprechende Aktientitel auch ueber ausreichendes Auftriebspotential, um das zugrundegelegte Renditeziel erreichen zu koennen.
Beim Erwerb eines wachsenden Unternehmens zu etwa 50% seines geschaetzten Wertes kann man realistischerweise in fuenf Jahren mit einer Verdoppelung der Kapitalanlage rechnen, was etwa durchschnittlich 15% p.a. entspricht.

Den Selektions- und Investmentprozess, den Nordea nach oben aufgefuehrten Prinzipien diszipliniert durchfuehrt, fuehrt in der Regel dazu, dass so Unternehmen mit einer soliden Geschaeftstaetigkeit, die reelle Wachstumsaussichten aufweisen, d.h. solche Unternehmen, die in Bezug auf ihre tatsaechliche Ertragskraft unterbewertet sind, identifiziert werden koennen, die dann ins Fondsportfolio aufgenommen werden. Dies steht im krassen Gegensatz zum oftmals mit dem Value-Style verwechselten Ansatz, in lediglich billige Unternehmen, die zwar ueber eine niedrige Bewertung verfuegen, jedoch eine ebenso niedrige Rentabilitaet aufweisen, zu investieren. Oft ermitteln die Researchexperten der Nordea die Anlageperspektiven insbesondere bei kleineren und mittleren Unternehmen, da diese von den meisten Analysten nicht in demselben Masse begutachtet werden wie die BlueChips. Demzufolge bestehen bei den Mid- und SmallCaps groessere Chancen, attraktive Titel zu attraktiven Preisen zu entdecken.

Um strukturiert und wirksam investieren zu koennen, baut Nordea im Wesentlichen auf eigenes Research, was wir fuer einen grossen Vorteil halten. Der Selektionsprozess erfolgt durch die Ueberpruefung mehrerer qualitativer Faktoren im Verhaeltnis zum Preis. Ziel dieses Konzepts ist es, zu Unternehmen mit einer soliden Geschaeftstaetigkeit und reellen Aussichten zu gelangen, die unterbewertet erscheinen. Diese Unternehmen bilden dann das Anlageuniversum, aus dem die Portfolio-Positionen herausselektiert werden.

In den letzten 12 Monaten hat der Fonds eine Performance von ueber 8% erzielt. Die Benchmarks, je nach dem, welchen Vergleichssektor der Anleger fuer die transparentesten Vergleichsmoeglichkeiten haelt, konnten erheblich uebertroffen werden:

Fonds / Sektor Wertentwicklung 1 Jahr Nordea 1 SIC. North Am. Value: + 8%
MSCI USA: - 25% Aktien Nebenwerte USA : - 40% Aktien Nordamerika: - 20%

Im Dreijahreszeitraum erzielte der Fonds eine Rendite von knapp 157%. Dies ist zugleich einer der massgeblichsten Unterschiede zu Value-Produkten oder nicht-Technologie-orientierten Nordamerika-Produkten anderer Fondsgesellschaften. So weisen bspw. die meisten Valuefonds in aufwaertstendierenden Marktphasen eine weniger gute Performance auf.

Nicht so der Nordea 1 Sicav North-America-Value, der bisher sowohl in Hausse- als auch in Baissephasen hervorragend abschnitt. Dem Fondsmanagement gelingt es hierbei eindrucksvollerweise, Titel fuer das Fondsportfolio zu selektieren, die sowohl in schlechten als auch positiven Marktphasen eine ueberwiegend aufwaertsgerichtete Kursentwicklung aufweisen. Vor diesem Hintergrund halten wir den Fonds als Basisinvestment bei langfristigerAusrichtung fuer kaufenswert und auch hinsichtlich des guenstigen Chancen/Risiken-Profils fuer marktueberdurchschnittlich attraktiv.

S&P-Stars: 5
WKN 973348
Fonds-Vermoegen in Mio USD: 421


invest only in the best!


gruss
shakes

[texelaner]

@ Thoughtbreaker
@ Shakes


Hi Thought,

...manchmal ist es problematisch, das, was man sagen möchte, hier im Netz niederzuschreiben. Auch in diesem Fall habe ich wahrscheinlich nicht so ganz die richtigen Worte gefunden, die meine eigentliche Frage so rüberkommen lassen, wie ich sie euch (dir) "Auge in Auge" gestellt hätte.

Nein Thoughty, folgendes dazu:

Ich habe ja nicht umsonst mein Anliegen mit der Frage "Quadratur des Kreises" versehen. Selbst mir als bisheriger "Finanzchaot" (muß man wirklich so sehen!) es ist klar, daß es eine Kombination aus den von mir gewünschten Kriterien, bei der alle Kriterien nahezu 100% erfüllt werden, nicht gibt. Deshalb hätte ich vielleicht meine Präferenzen bei der gewünschten Anlageform deutlicher machen müssen.

Oberstes Ziel bei diesem Betrag sollte wirklich der Kapitalerhalt sein, denn es muß ein kleiner Basisbaustein meiner eventuellen "Texelaner schickt sich mit 58 Jahren selbst in den Vorruhestand"-Strategie sein. Denn an eine noch (wieder) bestehende firmenseitige Regelung in dieser Hinsicht in 14 Jahren glaube ich nicht.
Ich gehöre doch zu der Generation, die die Bevölkerungspyramide und die heutigen Vorruhestandsregelungen meiner jetzigen älteren Kollegen "ausbaden" muß. Klingt hart, sehe ich aber so!

So, deshalb möchte ich dieses kleine Bausteinchen auf jeden Fall nicht gefährden, es muß Teil einer noch zu erstellenden Gesamtstrategie sein.
Aber Thoughty, ich kann doch nicht den größten Teil meines durch mich selbst schon reduzierten "Vermögens" (alles, aber wirklich alles zusammengekratzt besitze ich noch etwa 120.000 DM) mit Sicht auf 14 Jahre in Aktien stecken?!

Deshalb hätte ich die Frage einfach anders formulieren müssen.
1. Priorität = Kapitalerhalt
2. Im Rahmen dieser Sicherheit die darin höchstmögliche Rendite ("hoch" ist ja relativ! )
3. Im absoluten Notfall wieder liquidierbar, aber nur dann, und nicht unbedingt innerhalb von einer Stunde

So, und da hatte ich an so eventuelle Möglichkeiten wie Rentenfonds, Geldmarktfonds etc. gedacht, möglicherweise ja mit ausländischen Anteilen, wo die Rendite dann höher wäre?
Oder ist damit gleich wieder eine allzu d e u t l i c h e Erhöhung des Risikos verbunden? Ich muß mich mit dem Thema noch befassen, Thought, aber eine Familie und ein Job lassen mir nicht so viel Zeit, wie ich dafür manchmal bräuchte.

Wahrscheinlich seid ihr beide, du und shakes, bei der Formulierung "hohe" Rendite gleich von euren Vorstellungen solcher Formulierungen ausgegangen ; für mich wäre es doch schon ein Unterschied, ob ich langfristig 3,5 oder 5,6 oder 7% Rendite hätte (wenn es denn so etwas in dem Bereich gibt ?!).

Also Thoughty, vielleicht habe ich mich jetzt etwas verständlicher gemacht. In der Kürze liegt halt manchmal nicht immer die Würze...

Auf jeden Fall danke ich dir erst einmal ganz herzlich für deine prompte Antwort!!


Hi shaky,

wenn du meine Antwort an Thought gelesen hast, verstehst du wahrscheinlich etwas besser, worauf ich hinaus wollte.
Auch dir shaky sage ich erst einmal "Danke" für deine wirkliche Geduld mit mir und meinen "Problemen"

Den Nordea-Fonds hatte ich mir auf Grund deiner Postings in anderen Threads auch schon angeguckt (ehrlich!), allerdings längst nicht so ausführliche Informationen darüber gelesen, wie du sie mir gerade gepostet hast. Das liest sich ja fast wie Festgeldanlage mit Turbocharakter...
Aber im Ernst, da kommt man ja wirklich ins Grübeln, seine Aktienquote bei der Gesamtkapital-Struktur möglicherweise zu erhöhen...
Aber shakes, ich habe in meinem Leben schon ne Menge "finanziellen" Sch... gebaut, ich muß jetzt endlich mal was zustande bringen. Die investition in diesen Fonds ist halt doch wieder mit einem höheren Risiko verbunden ... obwohl es da natürlich ganz andere Risiken gibt.

Shakes, ich überlege..., möglicherweise investiere ich ja einen Teil der Summe in diesen Fonds. War ja auch nicht so gemeint, daß diese 45.000 DM als Komplettsumme irgendwo "untergebracht" werden müssen.

Wie sagst du immer so schön treffend: "Flexibel bleiben"!!!

Shakes, später noch etwas mehr zu diesem Thema...
Ja, du hast richtig gelesen; jetzt verdrehe doch nicht schon wieder die Augen ...

Du wirst es überleben!!!

Gruß

Tex

[shakesbier]

@tex

Den Nordea-Fonds hatte ich mir auf Grund deiner Postings in anderen Threads auch schon angeguckt (ehrlich!), allerdings längst nicht so ausführliche Informationen darüber gelesen, wie du sie mir gerade gepostet hast. Das liest sich ja fast wie Festgeldanlage mit Turbocharakter...
Aber im Ernst, da kommt man ja wirklich ins Grübeln, seine Aktienquote bei der Gesamtkapital-Struktur möglicherweise zu erhöhen...
Aber shakes, ich habe in meinem Leben schon ne Menge "finanziellen" Sch... gebaut, ich muß jetzt endlich mal was zustande bringen. Die investition in diesen Fonds ist halt doch wieder mit einem höheren Risiko verbunden ... obwohl es da natürlich ganz andere Risiken gibt.

nun, tex, wenn einer finanziellen scheiss gebaut hat, dann bin ich das nur, ich glaube, ich habe aus meinen fehlern gelernt, du scheinst ja auch die richtigen schritte zu ziehen, weg von den einzelaktien ist schon mal ein erster und wichtiger schritt, mögen diverse einzelaktionäre mir dies verzeihen, aber (fast) niemand ist – gerade langfristig - in der lage, mit einzelnen aktien indices, geschweige denn topfonds zu schlagen, zufalls-und zockertreffer zählen für mich daher erst gar nicht, von dem ständigen stress des beobachtens und des sl-ziehens ganz zu schweigen....ich fordere daher, stoppt das stochern im nebel, stoppt die einzelanlage in aktien

ok, vielleicht etwas übertrieben, aber aus meiner sicht ein guter schritt.

solong, wenn du nun sagst du willst diese kohle langfristig investieren, mit der option, ständig ranzukommen, kommen für dich nur weniger schwankungsintensive invests in frage, das heisst, die chancenreichste investition des jahrzehnts, die in die biotechnologie, bleibt dir ebenso wie die in neue märkte verborgen, weil du da eben nicht ständig dein geld rausziehen kannst, die vola ist in diesen sektoren viel zu hoch, dafür ist das potential allerdings beträchtlich....wenn man genügend zeit und geduld mitbringt.

sehe den o.g. fonds mit wenig risiken, natürlich sind auch hier mal wieder 10% minus möglich, das ist klar, wenn du das komplett ausschliessen willst, dann kannst du nur festgeld machen, 4%p.a. sollten dann möglich sein....andererseits....50% p.a. über die letzten drei jahre macht mir hoffnung, dass dieser fons auch zukünftig zweistellig im plus abschliessen wird....auf jeweilige jahressicht gesehen.

genügend info`s findest du aber auch in diesem thread.

alternativ wäre vieliecht auch eschi’s thread über britische lv’s ein thema für dich, kannste dich ja mal erkundigen, langfrisitg eine sehr sichere form des kapitalerhalts mit überdurchschnittlichen renditen.


jau, tex, flexibel bleiben....vielleicht brauchst du das geld ja doch nicht vor fünf jahren, dann, aber auch nur dann würde ich über pharma/biotechfonds nachdenken


gruss
shakes – der valueorientierte turboanleger

[Toru]

@tex

Wenn der Kapitalerhalt an erster Stelle steht, könntest du dir einen Garantiefonds selbst zusammenstellen.
Investiere die 45000 DM in erstklassige Euroanleihen und von den jährlichen Zinsen erwirbst du dann je nach Risikoneigung Indexoptionsscheine auf den Nemax, Nasdaq, Dax oder einen anderen Index.. Das maximale Verlustrisiko wären also nur die entgangenen Zinsen , im positiven Fall lässt sich so aber eine Überperformance erzielen.

Ich praktiziere das schon eine ganze Weile mit dem Depot meiner Eltern, auch hier ist Kapitalerhalt oberstes Gebot.

Cu
toru

[HHanseat]

Moin, Texel!

Du hast hier ja schon eine ganze Reihe hochkarätiger Tipps bekommen. Vielleicht kann ich die Liste der Alternativen noch ergänzen. Sehr sicher, schnell verfügbar und etwas renditestärker sind zum Beispiel auch Immobilienfonds wie z.B. der Credit Suisse Euroreal 980500 http://www.gfa-fonds.de/fondsportrait/portrait.hbs?wkn=98050…. TER von 0,86% ist akzeptabel, AA von 5% recht happig, kann aber oft für 2,5% erstanden werden. Ähnliche Produkte gibt es auch von anderen Banken, z.B. den Haus-Invest 980701. Derartiges wäre geeignet, wenn du ziemlich hohe Sicherheit (aber keine extrem hohe) suchst und eine Anlagezeitraum von >5 Jahren hast, damit sich der AA hinreichend verteilt. Bei weniger als 5 Jahren bist du wohl mit Anleihen bzw. Festgeld besser beraten.

Falls du für das Geld einen Anlagehorizont von über 10 Jahren hast, ist auch ein Anlage im Aktienmarkt (natürlich diversifiziert, keine Einzelwerte) mit vertretbaren Risiko möglich. Empfehlungen dafür findest du in diesem Thread ja reichlich. Ich habe leider keine Wahrscheinlichkeit parat, mit der ein "Weltportfolio" über 10 Jahre über der Rendite von Tagesgeld liegt, schätze sie aber auf 3/4. Steigert sich natürlich mit längerem Anlagezeitraum.

HHanseat

[jane13]

Hallo Tex,

wenn HHanseat ihn nicht bereits genannt hätte, wäre der Vorschlag jetzt von mir gekommen. Den CS Euroreal hab ich seit ca. 1,5 Jahren im Depot, er war der erste Fonds, den ich überhaupt gekauft und mit dem ich angefangen habe. Vor allem einer der wenigen, der in der ganzen Zeit immer einen grünen Pfeil nach oben (oder einen weißen) hatte. Sehr nervenschonend!
Wenn ich noch wüßte, wie man einen Chart hier hinkriegt, würde ich Dir einen reinstellen.
Rendite ca. 6 %, davon ca. die Hälfte Wertsteigerung, die andere Hälfte Ausschüttung. Hiervon wiederum nochmal ca. 10 % steuerfrei.
5 % AA, aber wenn Du eine größere Summe anlegen willst, so bekommst Du z.B. bei DAB 30 oder 40 % Rabatt, je nach Summe.
Andere offene Immofonds hab ich mir nicht angesehen, aber es gibt sicherlich noch mehr gute. Aber wie Hanseat schon sagt, ein etwas längerer Zeitraum wär hierfür schon sinnvoll.

Dank der prima Infos und Recherchen, insbesondere von Shakes und Düssel im Fondsthread (danke an dieser Stelle) bin ich auch im genannten Nordea investiert und super zufrieden damit, hab ihn allerdings auch noch nicht so lange.
Wenns aber keine Aktien sein sollen, ists im Moment etwas schwierig. Anleihen besserer Bonität rentieren ziemlich schlecht. Großartige Zinssenkungen und damit Kursgewinne sind, glaube ich, auch nicht mehr zu erwarten.
Wie wärs mit einem EM-Bondfonds oder direkt in Floatern? In diesem Bereich sehe ich mich gerade um, hab aber noch nichts passendes gefunden und sehe es mehr als Geldparkmöglichkeit als als langfristige Anlage.

Gruß Jane

[texelaner]

@Jane13, HHanseat, Toru, shakes und Thought,

Leute, eure Hilfsbereitschaft ist wirklich klasse!
Das sind ja schon eine ganze Menge Vorschläge, die ich mir ansehen bzw. genauer "durchdenken" muß.

Seid mir bitte nicht böse, wenn ich im Moment nicht auf jeden einzelnen von euch reagiere. Ihr könnt aber sicher sein, daß nichts von euren Informationen so einfach unter den Tisch gekehrt wird!

Wenn ich jetzt jedem von euch antworten würde, könnte das mit meinem 3-5-Finger-Suchsystem ziemlich lange dauern .

Also, erst einmal vielen Dank an euch!

Ich werde mit Sicherheit die eine oder andere Anlageentscheidung, die möglicherweise auch aus euren Vorschlägen resultiert, hier posten.

Aber ein bißchen Zeit brauche ich noch. Tatsache ist, daß ich auch die letzten 3 Hefte "Finanzen" hier liegen habe, aber noch nicht so intensiv gelesen habe, wie man dieses eigentlich tun sollte.

Ihr seht, der Anfang ist (auch mit eurer Hilfe) gemacht.

Wie heißt es so schön: "Ich arbeite dran..."

Bis zur nächsten Frage .

Ach ja,... noch was:
Was Unentschlossenheit bringt, habe ich heute mal wieder gesehen.
Ja, ja, shakes, du hattest mal wieder (wie immer!?) recht. Wenn man in diesem Markt nicht ausreichend investiert ist, verpaßt man schon wieder eine Menge Performance. So heute wieder bei mir geschehen.
Kann mich schon wieder kaputtärgern, daß ich am Freitag morgen mein zweites Limit für das DAX-Zerti leider zu niedrig gesetzt habe (44,85, aber erst um 11.00 Uhr).
Als "Ausgleich" habe ich mir heute morgen das Nasdaq-Zerti 543744 zu 16,09 € (für knapp 10.000 DM / aktuell 16,42 €) wieder ins Depot gelegt...wenn das man kein Fehler war?

Aber so ist sie halt, die Börse. Für Dummheit und auch für Unentschlossenheit wird man oft prompt bestraft.

Gruß

Tex

[shakesbier]

tex

nur nicht hastig werden und schnell nachkaufen, lieber konstant durch mtl. mehrfachraten sparen....und warum ein zerti auf die nasdaq? denk an den nemax50, bin dort bereits "überinvestiert", sollte mittelfristig weit mehr drin sein.

hab übrigens schon wieder was für dich, vielleicht interessant....

gibt jetzt von der ubs ein sog. performance zertifikat auf den us peg 20 index.



näheres auf der homepage der ubs

http://www.bestzertifikate.de, performance-zertifikate anklicken.

Auf der Suche nach der richtigen Anlagestrategie Substanz- und Wachstumswerte auf dem Prüfstand
In den letzten Jahren zeichnen sich amerikanische Blue-Chip-Aktien durch hohe Volatilitäten, also Schwankungen, sowohl der Einzelwerte als auch des gesamten Aktienmarktes aus. So verzeichnete beispielsweise der Nasdaq-100® Index2 innerhalb von 15 Monaten eine Performance von ca. 154%, um dann in den nächsten 16 Monaten wieder um ca. 64% zu fallen.
Einige Analysten waren in der Boom-Phase Ende 1999 der Auffassung, dass eine neue Epoche der Unternehmensbewertung angebrochen sei. Klassische Kennziffern wie beispielsweise das Kurs-Gewinn-Verhältnis seien bedeutungslos; nur noch Wachstumsaussichten und erwartete zukünftige Gewinne würden den Unternehmenswert prägen. Mit dem Trendwechsel am Aktienmarkt im Frühjahr 2000 wurden diese Träume jedoch abrupt zerstört. Insbesondere Technologie-Aktien, die zuvor den Boom getragen haben, rissen die Aktienmärkte in die Tiefe.
Aber auch Investoren, die ihren Investitionsfokus in den letzten 2 Jahren auf solide Substanzwerte ausgerichtet haben, mussten bis zum Frühjahr 2000 resigniert mit ansehen, wie amerikanische Indizes historische Höchststände erklommen, klassische amerikanische Blue Chips hingegen eine Seitwertsbewegung oder sogar Kursrückgänge verzeichneten. Wie sollte also eine Erfolg versprechende Anlagestrategie im Jahre 2001/ 2002 aussehen ?

Strategie
Eine intelligente und praktische Lösung für dieses komplexe Problem bietet Ihnen UBS Warburg mit dem speziell für den amerikanischen Aktienmarkt entwickelten US PEG 20 IndexTM. Herzstück dieser innovativen Anlagestrategie ist die Price-Earnings-to-Growth-Kennziffer, kurz PEG-Kennziffer, welche das Kurs-Gewinn-Verhältnis in Relation zum langfristig erwarteten durchschnittlichen Gewinnwachstum setzt.
Somit werden alle 3 Monate aus dem Pool des MSCI® US Index3 und FTSETM US Index4 ausschließlich Unternehmen ausgewählt, die bereits heute Gewinne erwirtschaften (Substanzwerte) als auch positive Gewinnwachstumsaussichten aufweisen (Wachstumswerte). Eine PEG-Strategie bietet dem Investor also das Beste aus beiden Welten.

Performancevergleich des US PEG 20 IndexTM mit dem S&P 500® Index5 und Nasdaq-100® Index

Zeitraum:
28. Februar 1993 - 28. September 2001


Ausstattung:

Basiswert:: Gegenwert von USD 100,00 in Euro (Euro 110,27)
(Wechselkurs indikativ am 17. September 2001:
Euro/USD 0,9205)
Emissionspreis: 101,50% vom aktuellen Basiswert
Fälligkeit: 13. September 2006
Börsennotierung: Berlin, Düsseldorf, Frankfurt
und Stuttgart
WKN: 797 542
Valoren-Nr.: 1279640
Indikativer Kurs: Euro 119,91 am 4. Oktober 2001 (Euro/USD 0,9172)
Verwaltungsgebühr: 0,3% für das Vierteljahr, wird vierteljährlich nachträglich vom Wert des Zertifikates in Abzug gebracht
Neuanpassung des Index: Jeweils am 1. März, Juni, September und Dezember eines Jahres.


Vorteile auf einen Blick:

- Investoren konzentrieren sich auf Unternehmen, die sich sowohl durch ein niedriges KGV als auch durch positive Wachstumsprognosen für den Gewinn auszeichnen.
- Konzentration auf ertrags- und wachstumsstarke amerikanische Unternehmen als Anlageziel mit gleichzeitiger breiter Branchen-Diversifikation.
- Der US PEG 20 Index TM ist ein Performance-Index, der den Gesamtertrag einbezieht; er berücksichtigt daher auch Dividendenzahlungen.
- Kauf und Verkauf zu den jeweiligen Börsenhandelszeiten täglich möglich.





sicherlich wird rechtzeitig vorher ein neues zertifikat rausgebracht, wo man kostenlos switchen kann. für europa gibts übrigens ebenfalls so ein zerti im angebot....



gruss
shakes – der konservative indexorientierte turboinvestor

[Cornus]

Hallo 50er,

ich habe aufmerksam im Fondsthread von duessel mitgelesen und auch mal nachgesehen, ob das erweiterte Fondsangebot Alternativen zu meiner bisherigen Fondsauswahl bietet. Nur für die Region Nordamerika hat sich eine Veränderung ergeben. Hier taucht jetzt zusätzlich der Nordea 1 - North Am. Value Fund auf. Ob der meinen Auswahlkriterien besser als der Adig Fondsamerika entspricht, habe ich noch nicht genauer geprüft.

Dabei habe ich aber auch mal entgegen meiner Gewohnheit die Performance der letzten drei Jahre und die durchschnittlichen Renditen angesehen. Trotz des schlechten Börsenjahrs 2000 und auch des bisherigen Jahres 2001 fand ich die Ergebnisse doch für die Vergangenheit recht ordentlich. Hier die Performance für 3 Jahre und die geometrischen Durchschnittsrenditen:

+031,35% ... 09,52% p.a. ... 847033 ... Invesco Europäischer Aktienfonds
+036,39% ... 10,90% p.a. ... 847118 ... Adig Fondamerika
+057,53% ... 16,36% p.a. ... 849090 ... DWS Japan Fonds
+148,39% ... 35,43% p.a. ... 977301 ... DWS Emerging Markets

Erstaunlich finde ich dabei die sehr gute Performance der Emerging Markets. Aber das auch Japan in diesem Vergleich deutlich besser als Europa oder Nordamerika abschneidet hat mich sehr verwundert. Der seit vielen Jahren stagnierende Nikkei scheint also nicht die ganze Wahrheit zu sein.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

hier ist der Stand meines Weltportfolios aus vier Fonds. Inzwischen ist das Portfolio fünf Monate alt und enthält fünf Sparraten. Im November gab es eine Ausschüttung des Europa-Fonds und eine Steuergutschrift des Japan-Fonds, so daß jetzt auch das erste mal realisierte Gewinne bei den Fonds auftauchen.

Auch das Weltportfolio hat in den letzten Novembertagen wieder etwas von den Kursgewinnen abgegeben - es war zwischenzeitlich im Plus -, hat aber im Moment mit einem Verlust von -0,9% bereits etwas von den Ausgabeaufschlägen gut gemacht, die -2,61% für das Portfolio betragen. Auch im Vergleich zum MSCI-World läuft das Weltporfolio sehr gut mit. Die Differenz zwischen dem Weltportfolio und dem MSCI betrug in den letzten fünf Monaten zwischen -5% bis +0,9%. Aktuell beträgt die Differenz -1,84%.

Am besten gelaufen sind bisher die Emerging Markets. Schlußlicht im Weltportfolio bildet Japan. Die Abstände von -5,23% bis +3,80% sind jedoch noch nicht besonders groß.

Weltportfolio am 30.11.2001

Fonds .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

Europ ..... 35% ..... 087,35 ..... 084,96 ..... -2,74%
Ameri ..... 30% ..... 154,78 ..... 154,55 ..... -0,15%
Japan ..... 19% ..... 086,23 ..... 081,72 ..... -5,23%
Emerg ..... 16% ..... 036,95 ..... 038,35 ..... +3,80%

30.11. ... 26.10. ... 28.09.

-1,48% ... ###### ... ####### ... Buchverlust
+0,58% ... ###### ... ####### ... realisierter Gewinn
-0,90% ... -2,55% ... -12,66% ... Wertentwicklung Weltportfolio

+0,94% ... -1,15% ... -07,36% ... Wertentwicklung MSCI-World Price-Index in Euro

Hier die Fonds des Weltportfolios:

Europ ... 847033 ... Invesco Europäischer Aktienfonds
Ameri ... 847118 ... Adig Fondamerika
Japan ... 849090 ... DWS Japan Fonds
Emerg ... 977301 ... DWS Emerging Markets

Die Auswahl der Fonds hatte ich bereits in einem früheren Posting genauer beschrieben.

Viele Grüße Cornus

[shakesbier]

hoch damit

für einen stillen leser......nein, ich kenn den thread schon....

gruss
shakes

[Cornus]

Hallo 50er,

hier ist der Stand meines Weltportfolios aus vier Fonds. Das Depot ist nun 6 Monate alt und enthält 6 Sparraten. Im November gab es eine Ausschüttung des Europa-Fonds und eine Steuergutschrift des Japan-Fonds, so daß jetzt auch realisierte Gewinne bei den Fonds auftauchen.

Nach dem ersten halben Jahr bin ich mit der Entwicklung recht zufrieden. Mich freut insbesondere, das das kleine Weltportfolio aus vier Fonds noch sehr gut mit dem MSCI-World-Index mitläuft. Ab nächsten Monat erhöhe ich die monatliche Sparrate um 40%, behalte jedoch die prozentuale Aufteilung auf die Fonds bei. Der Anteil des Weltportfolios am Gesamtkapital beträgt erst 8%. Bis Ende des Jahres 2002 sollen das lowfive-Depot und das Weltporfolio etwa gleich groß sein.

Weltportfolio vom 28.12.2001

Fonds .. Anteil .. Kaufkurs .. Kurs .. Veränderung

Europ ..... 35% ..... 087,51 ..... 087,35 ..... -0,19%
Ameri ..... 30% ..... 155,67 ..... 156,38 ..... +0,45%
Japan ..... 19% ..... 085,79 ..... 082,46 ..... -3,88%
Emerg ..... 16% ..... 037,55 ..... 040,00 ..... +6,52%

+0,27% ... Buchgewinn
+0,48% ... realisierter Gewinn
+0,75% ... Wertentwicklung Weltportfolio

+2,10% ... Vergleichsinvestition in MSCI-World Price-Index in Euro (Datum 27.12.2001)

Hier die Fonds des Weltportfolios:

Europ ... 847033 ... Invesco Europäischer Aktienfonds
Ameri ... 847118 ... Adig Fondamerika
Japan ... 849090 ... DWS Japan Fonds
Emerg ... 977301 ... DWS Emerging Markets

Zum Schluß noch eine Grafik mit der Wertentwicklung des Weltportfolios und der Vergleichsinvestition in den MSCI-World-Euro:



Viele Grüße Cornus

[Orgami]

up für Chris, den Österreicher

[HHanseat]

Moin!

Ich weiß nicht, ob sie`s schon wußten...

Für mich jedenfalls war der kostenlose Newsletter von http://www.zertifikatejournal.de eine hilfreiche Neuentdeckung bei der konkreten Umsetzung einer passiven Strategie. Besonders im Gewimmel der Indexzertifikate verschiedener Hersteller kann ihre Auswahlliste gute Dienste leisten. Mein Favorit 825064 hat auch dort die Höchstnote

HHanseat

[Learner6]

guten morgen hhanseat

danke für die infos.
ich habe mir gerade den zertifikaten-newsletter abonniert,
da ich längerfristig nicht nur immer direkt in einzelanlagen investieren möchte, sondern mir vorstellen könnte zu einen geringen anteil auch jeweils
in os und zertifikate/anleihen investiert zu sein.

liebe grüsse in den 50-er norden

rolf

[Learner6]

guten abend liebe 50-er portfoliotheorie-freunde

ich habe bei einer aktion von n-tv und e-trade mitgemacht.
dort konnte man sein depot nach den kriterien des nobepreisträgers harry m. markowitzt kostenlos checken lassen. gestern habe ich die auswertung bekommen.

im zentrum der theorie steht der zusammenhang zischen risiko und rendite.
die theorie von h.m. beweisen (so die ausführungen), "dass durch die optimale streuung von risiken wesentlich höhere renditen (bei geringem risiko ezielt werden können.

was hat die analyse der gut ein dutzend einzelwerte bei mir ergeben ?

erstmal eine faustdicke überraschung: thiel wurde aus der analyse wegen "zu wenig kursdaten" gestrichen !?

die analyse zeigt, das..."ihr angegebenes analysedepot im vergleich zur allgemeinen entwicklung im markt RISIKOARM ist."

die performance wurde mit 14,91 % per anno errechnet, wobei "die performance basiert auf dem logarithmischen james-stein-schätzverfahren, welche mit historischen werte eine 12-monats-prognose rechnet".

die optimierung meines depots ergebe ein geringe performanceverbesserung auf 15,85 % bei etas geringerem risiko.
im optimierten depot fliegen übrigens
-aol
- daimler (die hatte ich noch zu dem zeitpunkt)
- deutsche bank
raus ?!


habt ihr schon mal was von der "markowitz-methode" gehört ?

liebe grüsse

rolf, der die analyse als eine grobe bestätigung sieht...

[HHanseat]

Moin!

habt ihr schon mal was von der "markowitz-methode" gehört ?


Ja sicher, dabei handelt es sich um die "Moderne Portfoliotheorie" (der Name stammt ebenfalls von Markowitz), die erstmals Risiko quantifizierte und in Beziehung zur Rendite setzte. Zusammen mit den Ergänzungen von Sharpe und anderen das Fundament der Investmenttheorie. Bildet auch die Grundlage für diesen Thread, ist aber etwas mathematisch und abstrakt, so daß wir darauf nicht tief eingegangen sind. Wenn dich das Thema interessiert, kann ich den "Intelligent Asset Allocator" von William Bernstein empfehlen. Ist aber etwas trocken und nicht ganz billig.

die theorie von h.m. beweisen (so die ausführungen), "dass durch die optimale streuung von risiken wesentlich höhere renditen (bei geringem risiko ezielt werden können.

Das ist richtig, man kann sogar für jedes gewünschte Risiko oder gewünschte Rendite das optimale Portfolio berechnen. Die Sache hat nur einen kleinen Haken: dazu benötigt man die zukünftigen Renditen, Schwankungen und Korrelationen der Depotbestandteile. Diese kennt man natürlich nicht im voraus, daher behilft man sich entweder mit plausiblen Annahmen (z.B. "Aktien sind renditestärker, aber auch schwankungsanfälliger als Anleihen") und landet beim Weltportfolio oder aber man nimmt blind die Werte aus der Vergangenheit. Letzteres scheint der Fall bei der von dir angesprochenen Aktion zu sein (vernebelt mit ehrfurchtseinflößendem Fachvokabular: "logarithmisches james-stein-schätzverfahren", boah ey, alle Achtung!). Diese Programme sind auch als "mean variance optimizers" oder MVO bekannt. Das Problem ist halt immer, welche Zahlen man reinsteckt.

Der Auswertung würde ich deshalb nicht allzuviel Vertrauen schenken, denn die beste Formel nützt nichts, wenn die reingesteckten Daten nichts taugen (garbage in - garbage out ) Kleines Beispiel: das renditestärkste Portfolio, gemäß den Daten der letzten dreissig Jahre, besteht ausschließlich aus Goldminenaktien, US-Small Caps und Japanischen Aktien. Mag jeder selbst beurteilen, ob dies eine zukunftsträchtige Aufteilung oder eher eine Überanpassung an die Vergangenheit darstellt. Interessant ist, das die naive Asset Allocation "von jedem ein bißchen (alias Weltportfolio)" selten weit weg vom Optimum war.

Eine entscheidende Schwäche dieser Auswertung sieht man aber noch viel einfacher: es wird nur auf Grundlage der bereits im Depot enthaltenen Werte gearbeitet, eine Kaufempfehlung für nicht bereits vorhandenen Werte, egal wie sinnvoll, wird nicht vorgeschlagen.

Mein Fazt: eine derartige Analyse ist ein nettes Spielzeug und kann, richtig eingesetzt, ein wertvolles Lehrmittel sein, aber seine Investmententscheidungen sollte man damit nicht treffen.

HHanseat

[Pensionpicker]

Hallo,

ich habe mir den Spaß erlaubt ein Depot von AF ergänzt mit meinen Fonds analysieren zu lassen.
Performance 19,34 %, Risiko 22,71 %, Sharpe Ratio 0,71, dabei wurde dieses Depot als sehr risikoarm bezeichnet.

Auf jeden Fall habe ich sehr aufschlußreiche Hinweise für die weitere Depotgestaltung erhalten.

mfg

[Learner6]

guten morgen liebe 50-er portfolio-theorie-freunde

ich sehe es auch als nette "zusatz-spielerei", die mir evt. einen denkanstoss gegeben "hätte", wenn aus der analyse (oberflächlich gesehen) erhebliche abweichungen herausgekommen wären, was mein depot zum optimierten depot angeht...

liebe grüsse

rolf

[artie2]

Hallo Shakes,

danke fuers hochholen,
auch wenn ich wohl nicht gemeint war

Ist wirklich sehr interessant und ich habe es bisher mal schnell ueberflogen.

Weil hier auch von Kapitalerhalt die Rede ist,
was sagt ihr dazu

http://www.vpm.at/dynamicPage.asp?MenuID=1551
(und weils in der Vorschau mit dem link nicht geklappt hat,
hier nochmal http://www.vpm.at/dynamicPage.asp?MenuID=1551 )

hat zwar nicht die Performance aber auch noch keinen wirklichen Verlust produziert.

Und was mich daran begeistert ist die `einfache` Strategie,
Unterbewertete Aktien kaufen
einen Put auf den Markt kaufen
und gleichzeitig einen Call verkaufen

as easy as that

gruss
artie

[HHanseat]

Moin!

Mir fehlt es in letzter Zeit ein wenig an Zeit, um diesen Thread zum Thema "passives Investieren" intensiv zu pflegen. Aber glücklicherweise ist fast alles wichtige schon gesagt, und wer tiefer in die Materie einsteigen möchte, findet wohl auch genug Links angegeben. Hervorheben möchte ich aus ihrer Vielzahl noch einmal das hervorragend aufbereitete 12-Stufen-Programm http://www.ifa.tv/12steps/index.html (wer deutschsprachige Seiten bevorzugt, findet bei http://www.moneyfruits.at/index2.html eine umfangreiche Informationsquelle).

Schon seit langem wollte ich hier mal ein Musterdepot reinstellen, scheiterte leider immer am Aufwand. Glücklicherweise hat Cornus ja sein Weltdepot hier ausführlich vorgestellt. Im Rahmen eines von Prince.of.persia angeregten Depotvergleichs habe ich nun ein einfaches Depot im Thread: "das observatorium" vorgestellt und kommentiert. Man kann dies auch als Musterdepot für eine weitgehend passive Anlagestrategie im Sinne dieses Threads sehen, leider war ich bei der Erstellung gezwungen, eine Reihe von Kompromissen einzugehen. So hätte ich gerne den Europaanteil per Zertifikat 825064 abgedeckt und passive Produkte für die Bereiche "Anleihen emerging markets (z.B. den YieldLeader 709084)", "small cap" und "Value" gewählt. Bei letzteren Asset-Klassen sind mir aber leider nach wie vor keine brauchbaren passiven Produkte bekannt. Ein interessanter Vergleich sollte aber trotz all dieser Einschränkungen möglich sein.

Abschließend möchte ich noch zwei interessante Produkte vorstellen, die meines Erachtens zwei Asset-Klassen optimal abbilden: für japanische Aktien das Commerzbank-Zertifikat auf den TOPIX WKN 793763, Details z.B. unter http://www.zertifikateweb.de/suche/profile.zweb?SID=d7b9c4b1…, eine ausführliche Diskussion findet man z.B. unter http://www.fondscheck.de/forum/Forum1/HTML/002460.html. Dieses Zertifikat ist währungsgesichert, was auf Sicht von einigen Jahren (das Zerti läuft bis 2006) für das Paar Euro/Yen durchaus sinnvoll erscheint, auch wenn es natürlich sehr schwer ist, Währungsentwicklungen vorherzusagen. Als kleines Schmankerl ist dieses Zertifikat auch noch mit einer teilweisen (wichtig, damit die Erträge steuerfrei bleiben) und mehrstufigen Garantie ausgestattet. Dividenden behält leider der Emittent, allerdings ist mir kein Japan-Zerti mit Dividendenanrechnung bekannt (Indexfonds wie Balzac oder Activest tun dies, haben dafür aber AA und jährliche Gebühren).

Für den Anleihen-Anteil sieht ein brandneues, relativ kompliziertes Produkt der Deutschen Bank äußerst attraktiv aus, der börsengehandelte Fonds Xavex SICAV Dynamic Bond Portfolio R1C
http://www.fondsweb.de/global/asp/fprofile.asp?wkn=541613 in der thesaurierenden Variante mit Laufzeit bis 2008. Details findet man unter http://public.deutsche-bank.de/pb/xavex.html. Es handelt sich bei diesem Fonds um ein extrem breitgestreutes und dynamisch angepaßtes Anleihenportfolio, welches auf Euro währungsgesichert ist (für den Anleihen-Teil des Depots braucht man kein Währungsrisiko) und als Besonderheit sollten die Erträge durch eine geschickte Konstruktion weitgehend steuerfrei realisiert werden. Das Produkt ist nicht ganz günstig, allerdings könnte der Spread im Börsenhandel unter dem 3%igen AA liegen. Die Kosten werden meines Erachtens aber gerechtfertigt, zumal es derzeit wohl nichts vergleichbares gibt. Noch ein Warnung: Meine Expertise reicht bei weitem nicht aus, um alle Details dieses, wie erwähnt sehr komplexen, Produkts zu beurteilen, von daher macht man sicherlich keinen Fehler, auch die Berichterstattung der einschlägigen Medien zu Rate zu ziehen.


HHanseat

[Learner6]

hallo 50-er portfolio-freunde

dieser ausgezeichnet von hhanseat geführte thread MUSS einfach nach oben.

als widereinstieg in das thema noch mal das posting#20 von hhanseat:

liebe grüsse

rolf
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Moin!

Hier möchte ich nun etwas konkreter werden und über die Asset Allocation bzw. Vermögensstrukturierung reden. Es geht dabei um die Verteilung des Vermögens auf verschiedene Anlageformen - wie Aktien, Anleihen, Immobilien, Rohstoffe, ... - zu einem nach Ertrags- und Risikokomponenten optimalen Mix:
Mit welchen prozentualen Anteilen sollen unterschiedliche Anlageobjekte (Assets) in einem optimal strukturierten Depot vertreten sein? Entscheidungskriterien sind dabei neben Eigenschaften der Assets (Chance-Risiko-Relation, Rendite) auch die Präferenzen bzw. die finanzielle Situation des Investors. Während sich Risiko und Rendite verschiedener Anlageobjekte mit Hilfe mathematischer Modelle objektiv ermitteln lassen (wohlgemerkt anhand von Daten aus der Vergangenheit), spielen subjektive Präferenzen des Anlegers (Risikobereitschaft, Höhe des Gesamtvermögens) ebenfalls eine wichtige Rolle.

Das klingt komplizierter, als es ist. Der Grundgedanke ist, das sich Wertschwankungen einzelner Assets zumindest teilweise kompensieren und sich das Gesamtdepot insgesamt ein besseres Verhältnis aus Ertrag und Risiko bietet. Ein klassisches Beispiel zu Erläuterung: wir denken uns zwei Unternehmen, das eine stellt Badehosen her, das andere Regenschirme. Je nachdem, ob der Sommer gut oder schlecht ist, machen die Unternehmen Gewinne oder schlechte Geschäfte, entsprechend schwanken die Aktien. Wenn man aber Aktien beider Unternehmen im Depot hätte, würden sich die Schwankungen zu einem großen Teil wegmitteln. Ein etwas realitätsnäheres Beispiel wäre die Reaktion der Aktienkurse von Fluggesellschaften und Ölfirmen auf schwankende Rohölpreise. Etwas ausführlicher (und mit hübschen Bildern, dafür auf englisch) findet ihr das Thema hier behandelt: http://www.fundsinteractive.com/21st/ch4.html Noch besser: Im Kapitel 12 http://www.fundsinteractive.com/21st/ch12.html wird an einem realistischen Portfolio einiges beispielhaft optimiert, auch der Rest des Buches ist lesenswert.

Um uns etwas voranzubringen, stelle ich als Ausgangspunkt für Diskussionen ein recht gut diversifiziertes Portfolio mal vor: Das Weltportfolio, bestehend aus einem Querschnitt sämtlicher investierbarer Aktien weltweit (als imperfektes Abbild zu Diskussionszwecken könnten wir vorerst den MSCI World Index nehmen, an dem werde ich später noch etwas herummäkeln), kombiniert mit einem Anteil „sicherer“ Werte (z.B. Geldmarktfonds oder gute Anleihen) je nach persönlichem Anlagehorizont und Risikobereitschaft.

HHanseat

[williamfsharpe]

Ein hervorragender Thread. Nachdem ich einige Zeit gebraucht habe um diesen Thread vollständig durchzulesen möchte ich noch ein kurzes Statement abgeben.

In meiner Studienzeit habe ich mich auch mit der MPT beschäftigt. Das Buch von Malkiel, welches am Anfang des Threads genannt war kann ich auch nur empfehlen. Hinzufügen möchte ich auch das Buch "Investments" von Sharpe, Alexander und Bailey. Sharpe hatte 1990 zusammen mit Markowitz den Nobelpreis erhalten. Dieses Buch ist aus meiner Sicht die Bibel für alle Investoren. Leider ist es meines wissens nach nur in Englisch erhältlich. Für wissenschaftliche Literatur aber sehr verständlich geschrieben. Wer das Buch von Malkiel sorgfältig gelesen hat konnte sehr gut beschreiben was die letzten Jahre an der Börse vorging. Das alles gab es schon mehrfach.

Hätte die Mehrzahl der Telekom-Aktionäre eine Investmentstrategie wie sie hier beschrieben wird verfolgt, dann würde es um die Aktienkultur in Deutschland wesentlich besser bestellt sein.

Ich bin noch keine 50, hoffe aber das ich hier trotzdem schreiben darf.

Ich investiere noch in Einzeltitel, da ich die Chancen für sehr groß halte den Index (für mich relevant ist der DAX) deutlich zu schlagen. Ich hatte vor 2 1/2 Jahren zum erstenmal einen größeren Betrag um Geldanzulegen. Damals habe ich kaum in Aktien investiert, da ich nahezu alle Aktien für überbewertet hielt. Heute fühle ich mich wie im Paradies, da viele sehr gute Unternehmen zu Schnäppchenpreisen gehandelt werden. Dafür analysiere ich die Unternehmen selber und verlasse mich nicht auf Analystenempfehlungen und Tips von Fachzeitschriften. Mal sehen wie ich über 5 Jahre im Vergleich zum Dax abschneide. Die letzten 2 1/2 Jahre habe ich keine Verluste in Aktien gemacht und damit deutlich besser als der Dax abgeschnitten. Sollte ich den DAX nicht deutlich schlagen können, dann werde ich auch auf Indexfonds/-aktien setzen.

[fredman]

Hallo HHanseat,

ich stell mal den Chart des REXP-Zertifikats 611075 der DZ im Vergleich zum REXP-Index 846911 rein:

.

Kannst Du Dir die zackige Kurve des Zertifikats im Vergleich zum Index erklären?

Gruß fredman,
und hoch mit dem schönen thread, in dieser miesen Zeit

[HHanseat]

Moin!

Kannst Du Dir die zackige Kurve des Zertifikats im Vergleich zum Index erklären?

Ich vermute mal, daß die Zacken mit dem Spread zusammenhängen: der dort gezeichnete Kurs ist Brief- oder Geldkurs; je nachdem, ob zuletzt gekauft oder verkauft wurde. Wäre dem so, würde man eine gleichmäßige Zackentiefe erwarten, und das scheint ja mit 1,5% einigermaßen hinzukommen. Beträgt der Spread zufällig 1,5%? Ich habe bei zertifikateweb leider keine Details zu dieser WKN gefunden.

HHanseat

[fredman]

Danke für die schnelle Antwort.

Ja, der Spread beim REXP-Zertifikat beträgt lt. Angabe des Zertifikatejournals 1,5%.

Die gezackte Kurve konnte ich mir bislang nicht erklären. Wenn deine Vermutung stimmt, dass hier Geld- u. Briefkurse in einem Chart vermengt werden und dass der letzte Ordertyp den weiteren Chartverlauf bestimmt, dann ist das wohl die Erklärung für die Zacken.

Gibts übrigens eine gleichzeitige -m.E. verwirrende- Darstellung der Geld- u. Briefkurse in eimem Chart sonst noch irgendwo?

fredman

[Kanzler-neu]

Hallo allerseits,

ich verfolge diesen interessanten Thread schon seit längerer Zeit und möchte
nun auch mal einen Beitrag dazu schreiben, nachdem ich endlich für das 50er
Board freigeschaltet worden bin.

Ich habe 1994 begonnen, in Aktienfonds zu investieren und bin dann im Laufe
der Zeit mehr und mehr zu Aktien-Direktinvestments übergegangen.
Dabei habe ich meine Anlageentscheidungen weitgehend auf Basis der
Fundamentalanalyse getroffen. Ich habe - inspiriert durch Warren Buffett und
Peter Lynch - versucht, solche Aktien zu kaufen, die deutlich unter ihrem
"inneren Wert" notieren, bei denen ich hohe stille Reserven vermutet habe
oder bei denen das von mir erwartete Gewinnwachstum sich (noch) nicht im
Kurs (KGV) wiederspiegelte. Von einem reinen Growth-Ansatz habe ich nie
etwas gehalten.

Obwohl ich mich eigentlich mit dieser Strategie als einen eher konservativen
Investor betrachtet habe, bin ich in den letzten 2 Jahren dennoch parallel
mit der allgemeinen Marktentwicklung jämmerlich abgesoffen.

Wenn ich mir im Rückblick die Gründe überlege, warum ich mit meinen
Investments so oft falsch gelegen habe, dann waren es hauptsächlich die, die
auch Malkiel in seinem Buch als Kritikpunkte gegenüber der
Fundamentalanalyse anführt:

1. Die Schätzung des zukünftigen Gewinnwachstums ist mit soviel Unsicherheit
behaftet, daß es besser wäre, man würde das durchschnittliche weltweite
BIP-Wachstum als Schätzwert für das Gewinnwachstum eines Unternehmens
ansetzen. Eine Überschätzung des Wachstums führt regelmäßig zu dramatischen
Kursstürzen, sobald dies offensichtlich wird (schmerzhafte Beispiele aus
meinem Depot: Telefonica, Umweltkontor, SGL Carbon)

2. Der in der Bilanz ausgewiesene Buchwert eines Unternehmens kann durch
kreative Buchführung aufgebläht sein. Wenn hier später durch hohe
Abschreibungen Luft abgelassen wird, stürzt der Kurs natürlich senkrecht ab
(schmerzhafte Beispiele aus meinem Depot: Gold-Zack, Tyco)

3. Selbst wenn ein Unternehmen die eigenen Prognosen regelmäßig einhält oder
gar übertrifft, kann der Kurs sich in der Regel einem schlechten Marktumfeld nicht entziehen (Beispiele aus meinem Depot: Aegon,
Neschen, Stratec Biomedical, Solarworld, Rhein Biotech, Eckert & Ziegler).
Auch gegen gezielt gestreute Gerüchte (Beispiel: die Kampagne gegen WCM) und den damit ausgelösten Kurssturz ist man mit der Fundamentalanalyse machtlos.

Auch die Anwendung von Charttechnik, die ich in manchen Fällen zum Timing
meiner Mittel- und Langfristinvestments und auch zu einigen Kurzfristtrades herangezogen
habe, hat meine Performance nicht verbessern können.

Durch das Lesen von Malkiel`s Buch (die deutsche Ausgabe "Börsenerfolg ist
(k)ein Zufall", im Rahmen eines Fondspaketes für 20EUR erstanden) habe ich
mich überzeugen lassen, daß es sinnvoll ist, den langfristigen Anteil meines
Depot allmählich umzuschichten in Richtung auf ein "Weltportfolio", das
hauptsächlich durch Zertifikate abgedeckt werden soll.

@HHanseat

Zunächst einmal: danke für die Zusendung der Excel-Tabelle mit den
historischen Daten des MSCI World

... und dann noch eine Frage zur "Lagebestimmung" dieses Threads:

Der Threadtitel erweckte bei mir zu Anfang den Eindruck, daß hier die
Moderne Portfolio-Theorie von Markowicz dargestellt werden sollte.
Die aber unterscheidet sich - wenn ich sie richtig verstanden habe - von
Deinem hier vorgestellten (und auch von Malkiel befürworteten)
"von-allem-ein-bißchen"-Ansatz.
Markowicz geht davon aus, daß ein optimiertes Portfolio aus relativ wenigen
(maximal ca. 20) Titeln zusammengesetzt werden kann, und daß eine weitere
Diversifikation nicht mehr sinnvoll ist, d.h. das Chance-Risiko-Verhältnis
nur noch verschlechtern kann.
Ich kann mich in diesem Zusammenhang auch an einen Artikel zur MPT erinnern,
den ich vor Jahren einmal gelesen habe. Dort wurde dargestellt, daß der DAX
alles andere als ein optimiertes Portfolio darstellt. Mit einer Teilmenge
von 10 DAX-Werten kann man ein Portfolio bauen, daß höhere Chancen bei
niedrigerem Risiko bietet.

Von daher frage ich mich, wieweit das "Weltportfolio" mit der MPT wirklich
etwas zu tun hat, und ob es im Einklang oder im Widerspruch zu ihr steht.
Da dies auch von Malkiel nicht beantwortet wird (er stellt die MPT zwar in
einem Kapitel kurz dar, aber bezieht keine Stellung zu ihrer praktischen
Anwendbarkeit), fände ich es schön, das hier im Thread zu diskutieren.

Mit besten Grüßen
Kanzler

[wisi]

Hallo Kanzler:

"Ich kann mich in diesem Zusammenhang auch an einen Artikel zur MPT erinnern,den ich vor Jahren einmal gelesen habe. Dort wurde dargestellt, daß der DAX alles andere als ein optimiertes Portfolio darstellt. Mit einer Teilmenge
von 10 DAX-Werten kann man ein Portfolio bauen, das höhere Chancen beiniedrigerem Risiko bietet."

Jetzt bin ich aber gespannt: Das möchte ich auch gerne! Aber nach welchen Kriterien soll ich denn diese 10 DAX-Werte auswählen ???

Gruß, wisi

[HHanseat]

Moin, Kanzler!

Von daher frage ich mich, wieweit das "Weltportfolio" mit der MPT wirklich
etwas zu tun hat, und ob es im Einklang oder im Widerspruch zu ihr steht.
Da dies auch von Malkiel nicht beantwortet wird (er stellt die MPT zwar in
einem Kapitel kurz dar, aber bezieht keine Stellung zu ihrer praktischen
Anwendbarkeit), fände ich es schön, das hier im Thread zu diskutieren.


Du wirfst viele interessante Diskussionspunkte auf! Ich werde gerne darauf eingehen, es kann allerdings etwas dauern, bis ich die Zeit dafür finde.

Alles Gute wünscht

HHanseat

[HHanseat]

Moin!

Zunächst mal ein Willkommen an Kanzler! Über neue Stimmen hier freue ich mich natürlich. Wie versprochen hier nun einige Gedanken zu deinem Beitrag:

Über Sinn und Nutzen der Fundamentalanalyse kann man sicher lange diskutieren, ohne zu einem verbindlichen Ergebnis zu gelangen. Meines Erachtens stehen die Chancen für Privatanleger, durch Auswertung von öffentlich verfügbaren Informationen zu einer nennenswerten Outperformance zu gelangen, denkbar schlecht. Und dafür muß man noch nicht einmal der erheblichen Aufwand in Rechnung stellen. Du lieferst ja selber sehr schöne Beispiele dafür, was alles schiefgehen kann. Dennoch erscheint mir ein gewisses fundamentalanalytisches Rüstzeug nützlich bei der Beurteilung mancher Situationen, und wenn es nur dazu dient, größere Dummheiten zu vermeiden. Man muß ja nicht immer Geld auf seine Beurteilungen setzen, manchmal ist ja das Beobachten auch ganz interessant...

Gegen die Hypothese effizienter Märkte wird gerne der unbestreitbar beeindruckende Anlageerfolg Warren Buffets angeführt. Geantwortet wird gerne mit statistischen Rechnungen, um abzuschätzen, wie wahrscheinlich ein zufälliges Ergebnis in Buffets Größenordnung gewesen wäre. Mir ist eigentlich gar nicht wichtig, ob die Märkte jetzt zu 99%, 99,9% oder noch effizienter sind. Viel mehr interessiert mich, ob ich Buffets Ergebnis nachvollziehen könnte. Das miese Abschneiden der meisten Fondsmanager zeigt, daß es wohl doch kein einfaches Patentrezept zum Reichwerden gibt. Durchs Lesen von Büchern über Buffet ist meines Wissens noch niemand Milliardär geworden. Größtes Problem ist meiner Meinung aber, daß Buffet schon seit langem eben nicht wie ein Kleinanleger im Kursteil der Zeitung nach „unterbewerteten“ Aktien sucht, sondern Unternehmen im Ganzen kauft. Das kann ich nicht. Ich zitiere mal aus dem letzten Berkshire-Bericht: The larger the company, the greater will be our interest: We would like to make an acquisition in the $5-20 billion range. We are not interested, however, in receiving suggestions about purchases we might make in the general stock market.
von http://www.berkshirehathaway.com/2001ar/acq.html. Zur Veranschaulichung: die Marktkapitalisierung der Allianz AG liegt gerade bei gut 27 Mrd USD.

Charttechnik kann ich nicht. Ich habe bisher aber auch noch keinen überzeugenden Beweis für ihre Wirksamkeit gesehen. Man könnte mich aber leicht überzeugen, andernorts hatte ich mal geschrieben:
Es gibt ja einen ganz einfachen Test: man druckt zwanzig historische Charts aus, schneidet sie in der Mitte durch, zeigt die linken Hälften einem Charttechniker und fragt, wie es weitergeht. Gibt es Freiwillige?

Aber als den potentiell stärksten Charttechniker sehe ich nicht Händler, sondern Computer. Zahlen analysieren, Linien einzeichnen, vergleichen mit historischen Kursen, optimale Instrumente auswählen und tausende Variablen in Echtzeit im Blick behalten können Maschinen einfach sehr viel besser als Menschen. Die Motivation und Mittel zur Entwicklung entsprechender Rechner sind sicherlich vorhanden (und nicht erst seit gestern, sondern seit mehreren Jahrzehnten). Wo sind die Erfolge? Stehen derartige Maschinen hochgeheim in Frankfurter Bankkellern? Die Bilanzen sehen nicht danach aus. Oder ist Sache mit der Charttechnik doch nicht so einfach?


Dann zu deinen konkreten Fragen:

Der Threadtitel erweckte bei mir zu Anfang den Eindruck, daß hier die
Moderne Portfolio-Theorie von Markowicz dargestellt werden sollte.
Die aber unterscheidet sich - wenn ich sie richtig verstanden habe - von
Deinem hier vorgestellten (und auch von Malkiel befürworteten)
"von-allem-ein-bißchen"-Ansatz.


Ja, der Titel war vielleicht nicht 100% gelungen gewählt. Natürlich geht es nicht nur um die klassische MPT, da gibt es bestimmt dutzende Bücher, die diese besser erklären können als ich. Entscheiden kam es mir auf die Praxis an: was kann man machen, was funktioniert nur in der Theorie? Gleichungen kann man nicht essen

Markowicz geht davon aus, daß ein optimiertes Portfolio aus relativ wenigen
(maximal ca. 20) Titeln zusammengesetzt werden kann, und daß eine weitere
Diversifikation nicht mehr sinnvoll ist, d.h. das Chance-Risiko-Verhältnis
nur noch verschlechtern kann.


Tut er das? Nach meinem Verständnis dient die klassische MPT dazu, bei einer gegebenen Menge an Instrumenten mit bekannten Rendite/Risikoprofil die Mischungen zu finden, bei denen nicht mehr Rendite ohne mehr Risiko zu finden ist. Diese Grundgesamtheit kann aus 2 oder 20 Werten bestehen oder aber aus allen verfügbaren Investmentvehikeln. Sicherlich wird irgendwann ein Punkt erreicht sein, wo weitere Diversifikationen nur noch geringen Nutzen bringen. Mit ist aber nicht klar, wie sie schaden könnten. Die Gleichsetzung „optimales Portfolio = Weltportfolio“ kam aber in der Tat erst einige Jahre nach Markowitz, meines Wissen in den frühen Sechzigern von Sharpe. Aber wichtig ist ja letztlich nicht, wer wann was erfunden hat, sondern wie sich diese Entdeckungen zum Wohle des eigenen Geldbeutels einsetzen lassen. Von daher war mir nicht an einer Abhandlung über die klassische MPT gelegen, sondern überhaupt mal einen Überblick über die Erkenntnisse der Finanzwissenschaft zu geben und diese Erkenntnisse auf Verwertbarkeit im Alltag abzuklopfen. Ich hatte den Eindruck gewonnen, daß viele zwar hohe Einsätze an der Börse wagten, die manchmal durchaus nützliche Theorie aber vielen unbekannt war/ist. Und nicht zuletzt habe ich auch selber beim Diskutieren viel gelernt. Schließlich bin auch ich noch nicht am Ende meiner Suche. Ist ein „total market portfolio“ besser oder doch eher der „slice&dice“-Ansatz? Ich weiß es nicht. Wahrscheinlich ist der Unterschied nicht groß und beides besser, als den Empfehlungen meines Anlageberaters zu folgen

Ich kann mich in diesem Zusammenhang auch an einen Artikel zur MPT erinnern,
den ich vor Jahren einmal gelesen habe. Dort wurde dargestellt, daß der DAX
alles andere als ein optimiertes Portfolio darstellt. Mit einer Teilmenge
von 10 DAX-Werten kann man ein Portfolio bauen, daß höhere Chancen bei
niedrigerem Risiko bietet.

Der DAX ist ganz sicher kein optimiertes Portfolio. Der Stoxx 600 oder der MSCI World kommen dem schon näher, auch hier gibt es aber noch einiges zu ergänzen. Und nicht vergessen wollen wir auch den sicheren Anteil, also Geldmarkt oder ähnliches. Und dann gibt es ja noch viele andere schöne Sachen, die man beimischen kann...

Zur Erstellung des 10-Werte-Depots haben die Verfasser des Artikels wahrscheinlich die historischen Renditen und Schwankungen der 30 DAX-Werte genommen und durch einen sogenannten Markowitz-Optimierer gejagt. Ähnliches wurde und wird von vielen Zeitschriften, Brokern usw. als Depotcheck angeboten. Dieses Verfahren liefert die optimalen Depots, sofern sich die Vergangenheit 1:1 wiederholen sollte. Falls sie dies nicht tut, sollte man lieber die Renditen und Schwankungen der Zukunft einsetzen. Diese kennt man aber leider noch nicht... Die reine MPT ist letztlich Mathematik: garantiert richtig, aber allein nur von sehr beschränktem Nutzen. Man muß sie halt mit Daten zum konkreten Problem füttern, und sobald diese Informationen unsicher sind, kann auch das Ergebnis nicht mehr perfekt sein.

HHanseat

[wisi]

Hallo,

weil dies einer meiner Lieblingsthreads war und weil hier vielleicht die Leute mitlesen, die uns soeben in einem anderen Thread fehlten, um folgendes Problem zu lösen:

Wir würden uns gerne ansehen, wie sich "gute" Rentenfonds langfristig entwickeln im Vergleich zu Aktienkursen und zum Zinsniveau.

Dazu bräuchten wir eine Quelle für:
- Historische Kurse für Rentenfonds (am besten mind. für 30 Jahre)
- Den Verlauf eines "Standard" Aktienindex (da bietet sich wohl der DowJones an, oder gibt es den MSCI Welt schon so lange?)
- Wie kann man denn das Zinsniveau erfassen ??? (Wird es vermutlich für die USA geben, aber wohl nicht als gewichteten Wert für das "weltweite Zinsniveau", oder ? )

Bin gespannt, ob z.B. HHanseat dazu was einfällt. Eigentlich müssten das doch auch alle wissen, die "Finanzen" studiert haben, oder?

Gruß, wisi.

[HHanseat]

Moin!

Eine Analyse langjähriger Renditen verschiedener Märkte findet man im gut geschriebenen pdf-Dokument http://emagazine.credit-suisse.ch/_product_documents/_articl…. Den MSCI World gibt es seit 1970, zu finden bei http://www.msci.com/equity/index.html. Interessant vielleicht auch http://www.sharelynx.net/Charts/Historical.htm.

Für Zinsen habe ich leider nichts hübsches parat.

In welchem Thread findet die Diskussion denn statt?

HHanseat

[Kanzler-neu]

@HHanseat,

danke für Deine ausführliche Stellungnahme zu meinen Fragen.
Um für mich selbst den Unterschied zwischen Weltportfolio-Ansatz und MPT klarer herauszuarbeiten, will ich mich zunächst mal mit dem 12-Schritte-Lernprogramm auf http://www.ifa.tv/12steps/index.html beschäftigen. Danach kann ich vielleicht neuen Input liefern.

Kanzler

[Kanzler-neu]

Ich möchte meinen Vorbehalt gegenüber dem "von-allem-ein-bißchen"-Ansatz mal anhand einer der Grafiken aus dem Kapitel "Risk Exposure" in www.ifa.tv verdeutlichen:



Hier ist zu sehen, daß ein einzelner Index mehr oder weniger weit entfernt ist von der Linie der nach Markowicz berechneten effizienten Portfolios. Beim S&P500 beispielsweise erkauft man sich eine erwartete jährliche Rendite von 10,75% mit einem Risiko von 16%. Bei gleichem Risiko könnte man jedoch mit dem roten Indexfonds-Portfolio eine Rendite von 13,75% erzielen. Oder man könnte bei gleicher Rendite von 10,75% das Risiko auf nur noch 8% herunterschrauben durch ein Investment in das hellblaue Portfolio.

Die 20 Musterportfolios sind nach Markowicz optimiert aufgrund der über 30 Jahre gemessenen Renditen und Kovarianzen ihrer Bestandteile. Sicher: hier handelt es sich um Werte aus der Vergangenheit. Doch durch die lange Historie möchte ich den Ergebnissen doch einige Aussagekraft beimessen.
Alle hier im Thread bisher diskutierten Weltportfolios sind, soweit ich sehe, jedoch nicht optimiert. Eine BIP-Gewichtung der im Portfolio vertretenen Indizes muß keineswegs zu einem nach Chance/Risiko-Gesichtspunkten optimierten Portfolio führen. Ob die Abweichung von der Effizienz dabei nur marginal oder erheblich ist, müßte m.E. auch einmal rechnerisch nachgeprüft werden.

Gerade die QUANTIFIZIERUNG VON RISIKO ist doch die eigentlich wesentliche Botschaft von Markowicz. Solange überhaupt keine Quantifizierung vorgenommen wird, hat ein Portfolio mit der MPT nicht mehr gemeinsam als den sehr allgemeinen - wenn auch sehr nützlichen - Gedanken der Diversifikation.

Daher meine Frage: Gibt es eine Abschätzung des Risikos und der Rendite für eines der bisher diskutierten BIP-gewichteten Weltportfolios?

Kanzler

[Kanzler-neu]

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[HHanseat]

Moin, Kanzler!

Hier ist zu sehen, daß ein einzelner Index mehr oder weniger weit entfernt ist von der Linie der nach Markowicz berechneten effizienten Portfolios.


Da sind wir uns völlig einig. Dax- oder S&P Zertis alleine sind noch kein vernünftiges Portfolio.

Die 20 Musterportfolios sind nach Markowicz optimiert aufgrund der über 30 Jahre gemessenen Renditen und Kovarianzen ihrer Bestandteile. Sicher: hier handelt es sich um Werte aus der Vergangenheit. Doch durch die lange Historie möchte ich den Ergebnissen doch einige Aussagekraft beimessen.

Unterschätze bitte nicht die Auswirkungen von Unsicherheiten bei den einzugebenden Werten. Und man braucht eine Menge Input: für jede Asset Class Rendite, Standardabweichung und die Korrelation zu den anderen Klassen. Ökonomische Vorhersagen haben nicht den besten Ruf, um es mal vorsichtig auszudrücken. Und wenn es nur darauf ankäme, die Entwicklung der Vergangenheit fortzuschreiben, müßten dann nicht Bibliothekare reich sein? Oder noch einfacher: konstruiere doch mal optimale Portfolios mit den Daten der letzten 29, 30 und 31 Jahre. Oder verwende monatliche Daten für den gleichen Zeitraum. Die Portfolios werden sich nicht ähnlich sehen, da das Ergebnis extrem von kleinsten Änderungen der Eingangsparameter abhängt. Bernstein präsentiert in seinem Buch „The Intelligent Asset Allocator“ eine einprägsame Beispielrechung mit neun plausiblen Asset Klassen. Ein optimales Portfolio, ermittelt mit den Daten der letzten 25 Jahre (1970-1996), bestand zu 44% aus US-Nebenwerten, zu 24 % aus Japanischen Aktien und zu 24 % aus Gold, den Rest von knapp 7 % machen europäische Aktien aus. Klingt das vernünftig? Oder zugespitzt formuliert: ein Markowitz-Optimierer nützt nur, wenn man die Renditen (und Schwankungen und Korrelationen...) der enthaltenen Assets vorhersagen kann. Wenn man dies aber kann, braucht man den Optimierer nicht mehr, sondern kauft sich einfach das am höchsten rentierende Asset.

Um es noch einmal klarzumachen: mir ging es nie darum, das Markowitz-optimale Portfolio zu finden, sondern ziemlich sicher nah dran zu sein, und das mit wenig Aufwand.

Alle hier im Thread bisher diskutierten Weltportfolios sind, soweit ich sehe, jedoch nicht optimiert.

Stimmt.

Ob die Abweichung von der Effizienz dabei nur marginal oder erheblich ist, müßte m.E. auch einmal rechnerisch nachgeprüft werden.

Gute Idee. Wie? Ich kann es nicht.

Daher meine Frage: Gibt es eine Abschätzung des Risikos und der Rendite für eines der bisher diskutierten BIP-gewichteten Weltportfolios?

Das hängt nur vom Input ab. Die Markowitztheorie ist letztlich nur Mathematik.

HHanseat

[shakesbier]

werde mir mal ein buch besorgen, über markowicz. sehr interessant.

gehts hier noch weiter?

Charttechnik kann ich nicht. Ich habe bisher aber auch noch keinen überzeugenden Beweis für ihre Wirksamkeit gesehen. Man könnte mich aber leicht überzeugen, andernorts hatte ich mal geschrieben:
Es gibt ja einen ganz einfachen Test: man druckt zwanzig historische Charts aus, schneidet sie in der Mitte durch, zeigt die linken Hälften einem Charttechniker und fragt, wie es weitergeht. Gibt es Freiwillige?


kenn mich zwar auch nicht aus, melde mich aber hiermit freiwillig


gruss
shakes

[Selter]

Hallo Portfolio-Theoretiker und Praktiker

Im September gab es von der Zeitschrift Capital in Zusammenarbeit mit
Ideenkapital die Möglichkeit sein Fondsdepot kostenlos nach der
Markowitz-Methode analysieren zu lassen.
Ich glaube die Aktion wird momentan auch wieder angeboten

Im November bekam ich dann per Post die 11-seitige Analyse
zugeschickt. Die wichtigsten Fakten möchte ich an dieser Stelle
zitieren (Quelle: Tetralog Systems AG):


Hintergrund zur Depotanalyse nach Markowitz

Harry M. Markowitz wurde für seine Portfolio-Theorie 1990 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet. Seine Arbeiten
beweisen, dass durch die optimale Streuung von Risiken (auch Diversifikation genannt) wesentlich höhere
Renditen bei geringerem Risiko erzielt werden können. In Zusammenarbeit mit der Cephei AG und der
Financial Webworks GmbH ermöglichen es capital und IDEENKAPITAL im Rahmen dieser Akton auch
Privatanlegern, die Techniken der Profis hei der Zusammenstellung ihrer Depots zu nutzen.

Ziel eines jeden Anlegers ist es, eine hohe Rendite bei möglichst geringem Risiko zu erlangen. Gerade aber
Anlageprodukte mit hohen Renditechancen beinhalten ein hohes Risiko. Ein Fonds kann z.B. wesentlich mehr
Ertrag im selber Zeitraum erwirtschaften als eine Anleihe. Diese höhere Gewinnchance wird allerdinqs mit
dem Eingehen eines höheren Risikos "erkauft". Der Zusammenhang zwischen Reriditeerwartung und Risiko
einer Anlage wird im Risiko/Performance-Diagramm dargestellt. Die Performance ist auf der senkrechten, das
Risiko auf der waagrechten Achse der Grafik eingetragen. Das bedeutet: je weiter links, desto risikoärmer ist
die Anlage, je weiter oben, desto höher ist die Performance. Der Begriff Performance meint dabei die Rendite-
chance. Der Begriff Risiko (oder Volatililtät) beschreibt mathematisch die Verlustrisiken einer Geldanlage. Das
Risiko eines Anlageproduktes lässt sich an den Kursschwankungen erkennen. Wie an den nachfolgenden Abbildungen
zu sehen ist, besitzt der Kursverlauf eines Fonds ein höheres Risiko als derjenige einer Anleihe.







Die Portfolio-Optimierung errechnet, wie verschiedene Anlageprodukte mit unterschiedlichen Risiken so mit-
einander zu kombinieren sind, dass das Depot insgesamt bei möglichst geringem Risiko eine möglichst hohe
Rendite erzielt. Betrachten wir zur Erläuterung einen vorsichtigen Anleger, der zu 100% in einen konservativen
Fonds A investiert ist. Sollte dieser Anleger in den risikoreichen Technologie-Fonds B investieren?

Auf den ersten Blick neigt man dazu, ihm davon abzuraten, da die Technologie-Branche sehr riskant ist. Analy-
seren wir die Situation aus Sicht der Portfolio Theorie von Markowitz: Ein Depot P, das aus den beiden Anla-
geprodukten Fonds A und Fonds B besteht, fasst die unterschiedlichen Risiken und Renditeerwartungen zu-
sammen. Das Depot P lässt sich, wie oben die einzelnen Anlageprodukte, in Hinblick auf Risiko und Perfor-
mance analysieren. Das nachfolgende Risiko/Ferformance-Diagramm zeigt, dass der Fonds B exzellent für
unseren vorsichtigen Anleger geeignet ist. Zwar ist Fonds A isoliert betrachtet risikoärmer als Fonds B, jedoch
zeigt die Analyse, dass das Depot P, bestehend aus 77% Fonds A und 23% Fonds B, noch mal deutlich risiko-
ärmer als ein reines Depot bestehend aus Fonds A ist. Damit sind wir bei der zentralen Entdeckung von Markowitz:

Ein risikoarmes Depot kann durch die Hinzunahme eines geeigneten risikoreichen Wertpapiers noch
risikoärmer werden. In unserem konkreten Beispiel liegt das daran, dass der Kurs des Technologiefonds B
anders auf fundamentale äußere Einflüsse (z.B. Ölpries, Zins etc.) reagiert als der Kurs des Fonds A. Deshalb
erlaubt die passende Mischung der beiden Werte eine Glättung der Kursschwankungen.




Was bisher beispielhaft anhand der zwei Fonds A und B beschrieben wurde, spielt sich in der Realität mit
mehreren Antageprodukten ab. Je nachdem, welchen prozentualen Anteil die einzelnen Wertpapiere am
Gesamtdepot ausmachen, sind theoretisch eine Vielzahl verschiedener Depots denkbar. Je nach Gewichtung
der Wertpapiere im Depot verändern sich Risiko und Performance des gesamten Depots.
Die Menge aller möglichen Depots wird im Risiko/Performance-Diagramm von einer oberen Grenze eingeschlossen.
Diese obere Grenze nennt man Effizienzkurve. Ein Depot, das darauf liegt, nennt man effizient.
Effiziente Depots haben bei einem bestimmten Risiko die höchste Performanceerwartung, oder umgekehrt bei
einer bestimmten Performancechance das kleinste Risiko. Es existiert dann kein anderes Depot, das bei einem
bestimmten Risiko mehr Performancechancen bietet, oder umgekehrt: kein Depot, das bei mindestens gleichen
Performancechancen weniger Risiko birgt.




Ziel jedes Investors sollte deshalb sein, sein Depot so zusammenzustellen. dass es effizient ist und somit auf der
Effizienzkttrve liegt. In folgenden werden wir das von Ihnen angegebene Depot analysieren und so umschichten,
dass es im Sinne der Theorie effizient ist und eine gute Shape-Ratio besitzt.
Praktisch bedeutet dies, dass wir durch gezielte Umschichtungen versuchen, Ihr Depot möglichst nahe an die
Effizienzkurve zu verschieben. Tatsächlich ist es nicht in jedem Falle sinnvoll, ein Depot zu wählen, das auf der
Kurve liegt. Mitunter zeichnen sich unmittelbar auf der Kurve lokalisierte Depots auch durch eine unverhältnis-
mäßige Übergewichtung eines einzelnen Wertpapiers aus. Um diesem Umstand entgegenzuwirken kann es
also sinnvoll sein, letztlich ein Depot zu wählen, das etwas unterhalb der Effizienzkurve lokalisiert ist, aber
dafür eine ausgewogenere Gewichtungsstruktur aufweist.







Schöne Feiertage wünscht
Selter


http://www.die50-er.de

[Learner6]

hallo selter

ich hatte die analyse auch mal vor langer zeit machen lassen...

welche persönliche schlüsse hast du denn so aus der depotanalyse gezogen ?

möchtest du aufgrund der analyse etwas in deiner depotgewichtung ändern?

liebe grüsse

rolf

[Selter]

Hallo 50-er,

heute möchte ich auf die Auswirkungen der Depotoptimierung nach
Markowitz für MEIN persönliches Fondsdepot eingehen.
Die Analyse würde also für jedes Depot individuell aussehen und daher
soll dieses Posting nur eine Anregung bzw. ein Beispiel darstellen!!!
Geldmarkt und Rentenfonds eignen sich übrigens für die
Markowitz-Methode weniger, da sie geringe Kursschwankungen
aufweisen und somit die Ausnutzung von gegenläufigen Kursschwankungen
nicht gewährleisten. - Es wird eine Volatilität von mind. 3% p.a.
gefordert.

Analysedepot (Ausgangssituation=Struktur vor der Optimierung) - Stand zum 1.10.2002
...im Laufe der Jahre hat sich so einiges in meinem Depot angesammelt;
besonders den Nordinternet und den Unijapan habe ich bisher als Depotleiche
betrachtet...

Performance +4,31% (nach dem James-Stein-Schätzverfahren);
Risiko +22,41%
Shape-Ratio +0,07%


WKN_____Fondsname_________________Anteil (%)
--------------------------------------------
976963__Adig Convest 21VL_________26,94
848186__DIT Biotech_______________32,07
847652__DWS Verm.bildung I________19,89 SPARPLAN
941034__Templeton Growth Euro_____18,82 SPARPLAN
978530__Nordinvest Nordinternet___0,71
975012__Uni Japan_________________1,57


Die Optimierung empfiehlt zunächst folgende Verteilung:

WKN_____Fondsname_________________Anteil (%)
--------------------------------------------
976963__Adig Convest 21VL_________0
848186__DIT Biotech_______________12,52
847652__DWS Verm.bildung I________28,66
941034__Templeton Growth Euro_____30,49
978530__Nordinvest Nordinternet___0
975012__Uni Japan_________________28,33

woraus sich folgende Kennzahlen ergeben würden (in Klammern der
Optimierungserfolg):
Performance +4,81% (+0,49)
Risiko +17,20% (-5,21)
Shape-Ratio +0,12% (+0,05)

Dabei wurden folgende Regeln berücksichtigt:
- zu starke Dominanz von Spezialitäten-Fonds vermeiden
- häufiges Umschichten vermeiden (Kosten!)
- Spezialitäten-Fonds (Branchen, Themen od. Länder) nur als Beimischung


Im nächsten Schritt wird das Depot um Werte erweitert, welche "besonders
gut zur Struktur eines bestehenden Depots passen". Außerdem kann das
Depot um bis zu 2 Flop-Titel reduziert werden, wenn das Analysedepot
mind. 4 Fonds umfaßt.
Dabei wird eine Top und Flop Liste zu Grunde gelegt (diese basieren
auf Empfehlungen der Zeitschrift CAPITAL)

Die Analyse hat für mein Depot ergeben, daß der Pro Funds(lux)Emerg.
Markets sich besonders für die Erweiterung MEINES Depots eignet.

Daraus ergibt sich:

erweitertes und optimiertes Depot

WKN_____Fondsname_________________Anteil (%)
--------------------------------------------
973026__Pro Funds(Lux)Emerg.Mark._22,14
976963__Adig Convest 21VL_________0
848186__DIT Biotech_______________5,68
847652__DWS Verm.bildung I________19,07
941034__Templeton Growth Euro_____28,82
978530__Nordinvest Nordinternet___0
975012__Uni Japan_________________24,29

woraus sich folgende Kennzahlen ergeben würden

_______________________________Performance(%)___Risiko(%)__Shape-Ratio
Analysedepot______________________+4,31_________+22,41_____+0,07
erweitertes und opt. Depot________+5,56_________+14,18_____+0,20
Erweiterungs u. Opt.-Erfolg_______+1,12_________-8,23______+0,13



Mein persönliches FAZIT
Die Markowitz-Methode macht im Prinzip nichts anderes, als einem im
Unterbewußtsein oft schon bekannt war:
Breite Streuung, um das Risiko zu minimieren und möglichst wenig
Spezialitäten-Fonds.
Der große Vorteil ist, daß dies auf strukturierter Weise erfolgt,
somit also wiederholbar ist und weitestgehend frei von persönlichen
Einflüssen bleibt.
Problematisch sehe ich die Zusammenstellung der Top-und Flop-Listen
für die Depot-Erweiterung.

Zusammenfassend halte ich das Ergebnis für mein Depot für sehr
sinnvoll und auch einleuchtend. Woraus sich allerdings ein paar neue
Probleme ergeben:

1) Auf die Auswirkung von Sparplänen wurde in der Analyse nicht
eingegangen - bzw. wurde in der Studie von IdeenKapital nicht erwähnt.
Wenn jemand hierzu Infos hat, immer her damit!!!
Der allgemeine Cost-Average-Effekt ist mir bekannt, doch wie ist dies
in Bezug auf Markowitz zu sehen.
Die hier in diesem Posting dargestellte Analyse ist zeitpunktbezogen
(Stichtag 1.10.02) ...ein Sparplan ist aber als zeitraumbezogen zu
sehen, was die Anteile der einzelnen Fonds am Gesamtdepot sicher
beeinflußt.
Gibt es vielleicht auch eine "dynamische Portfoliotheorie" nach
Markowitz - was sagt die Fachliteratur dazu???

2) Gern würde ich einen Sparplan für den Pro Funds(Lux)Emerg.Markets
einrichten, nur leider bietet weder Consors noch Comdirect die
Möglichkeit
In der Flop-Liste ist übrigens der Deka Team-EmergingMarkets
aufgeführt, so daß man also nicht einfach einen Länderfonds gegen
einen anderen substituieren kann...
Weiß hier jemand Rat?!

3) Der hohe (empfohlene Anteil) des UniJapan mach mir Sorgen... Hier
macht sich die Diskrepanz zwischen analytischen Modell und Phantasie
des Individuums bemerkbar
Japan ist seit Jahren in einer Rezession und auf absehbare Zeit wird
sich daran nicht viel ändern - oder??
Sollte man einen Sparplan einrichten, wenn ja - wo gibt es den??

4) Der Bestand des DIT-Biotech sollte bei mir um ca. 80%
reduziert werden ... Aufgrund der aktuellen Lage an den Finanzmärkten
halte ich aber den Zeitpunkt für einen Verkauf für denkbar ungeeignet.

5) Nordinternet - war mir schon klar, der hat ohnehin über 90% an
Wert verloren.
Bei dem Adig bin ich mir noch nicht schlüssig...


Auf Anregungen freue ich mich.


Selter ... der Anfang 2003 seine Strategie fertig haben möchte


http://www.die50-er.de

[Forticus]

Selter,
interesante Darstellung.

Bei Biotech stecke ich auch in der Klemme.
Ich sehe bei mir zwar die Notwendigkeit von 30% Depotanteil (Aktien)
auf 10-15% runterzugehen (10% Fonds, 5% Aktien), was ich aber
mangels Frischgeld nur durch Umschichtungen machen könnte.
Andererseits sehe ich da weiterhin Dynamik, gelegentlich wirds auch wieder nach oben gehen,
wonach dann natürlich lieber die Umschichtung machen kann.

Oder doch ohne Umschichtung, dafür mit Frischgeld in Raten über 1-2 Jahre
diejenigen Depotbereiche aufstocken, bis die gewünschte Zielverteilung im Depot erreicht ist ?

Über diesen Punkt grübele ich seit längerem nach, komme aber selbst nicht weiter.

Vielleicht tuts in Deinem Falle eine Mischung: Die Nieten zügig verkaufen und die anderen
Bereich (z.B.) auf längere Sicht umschichten bzw durch Sparpläne in andere Depotbereiche
aufwiegen ?

Gruß
Forticus

[HHanseat]

Moin!

Selter, vielen Dank für diesen schönen Beitrag! Diese Optimierung sieht doch ganz interessant aus, und das Verfahren ist mit dem Vorschlag von Alternativen und Ergänzungen in einem wesentlcihen Punkt besser als die bisher von mir gekannten Modele. Großer Pferdefuß bleibt halt, daß die zugrundeliegenden Daten nur aus der Vergangenheit, eventuell noch durch Experteneinschätzungen modifiziert (ist dir da was genaueres bekannt?), genommen werden können. Erstaunt hat mich die Aussage, daß Geldmarktfonds in dieser Methode nicht behandelt werden. In der klassischen Theorie haben sie als reale Verkörperung des risikolosen Assets zentrale Bedeutung.

Nun zu deinen Anliegen: Sparpläne lassen sich wohl nur mit großem Aufwand einbauen, so daß man meist auf Näherungsverfahren zurückgreifen wird. Pauschal würde ich vermuten, daß man mit ihnen die Volatilität etwas mindern (da die Extreme herausgenommen werden) und die Rendite eher gering beeinflußt.

Biotech jetzt verkaufen oder nicht? Das läuft auf das alte Problem des Markt timesn hinaus. Wer weiß, wie sich die Kurse entwicklen? Ich nicht. Mit einem Biotech-Anteil von 1/3 würde ich mich allerdings auch nicht wohlfühlen. Warum nicht als Kompromiß zeitlich gestreckt kleinere Portionen verkaufen?

Emerging-Markets sollten nicht fehlen, haben sich auch in diesem Jahr trotz Lateinamerika-Desaster und weltweiter Krise gut behauptet. Nach dem perfekten EM-Fonds suche ich allerdings auch schon lange. Als kleinstes Übel habe ich den EmergingSAR 986019 im Depot, ging mal bei der DAB als Sparplan. EM-Fonds unterscheiden sich oft deutlich voneinander, im Gegensatz z.B. zu Westeuropafonds. Vielleicht einfach mehrere nehmen?

Japan ist ziemlich out, allerdings war die populärste Anlage selten die beste. Wie aussichtsreich hat man vor einem Jahr Gold und Rußland eingeschätzt? Es kommt halt meist anders, als man denkt. 2002 lief Japan übrigens deutlich besser als USA oder Europa. 25% Depot ist viel, aber fehlen sollte Japan nicht.


HHanseat

[Selter]

@ Forticus

Danke für den Tip - vielleicht ist das schrittweise Verkaufen von "Nieten-Anteilen" am besten...

@ HHanseat

eventuell noch durch Experteneinschätzungen modifiziert (ist dir da was genaueres bekannt?),

Die Experteneinschätzungen bzw. die Top-und Flop-Listen, welche zur Erweiterung des Depots in Frage kommen sind meines Wissens nach durchweg Empfehlungen der Zeitschrift CAPITAL.
Dort werden ja immer wieder mal Fonds analysiert...

Bei Interesse kann ich die einzelnen Werte auch hier posten - sind allerdings 15 Top und 20 Flop-Titel.

EM-Fonds unterscheiden sich oft deutlich voneinander, im Gegensatz z.B. zu Westeuropafonds. Vielleicht einfach mehrere nehmen?

Das wird schwierig, da ich nur geringe Summen (ca. 50 E mtl.) investieren möchte - dafür aber über mehrere Jahre ...


Selter