CHINA und faule Kredite, Banken, Crash (?), Ausblick, Fakten... - 500 Beiträge pro Seite

[Bitkiller]

Hallo wehrte Anlegergemeinde,
hallo emerging-markets-Investoren,
hallo Experten zu Kreditvergabe und China !

Ich beziehe mich hier insbesondere auf solche Infos:

http://de.chinabroadcast.cn/21/2004/03/11/[e-mail]

http://www.capital.de/gb/267898.html

http://www.nzz.ch/2005/09/20/bm/articleD5NNM.html


... wobei zu dieser Problematik durchaus kontroverse Informationen im Internet (insbesondere aus chinesischer Quelle - eigentlich klar) kursieren...

... und ich dieses Thema in der westlichen Hemisphere für viel zu wenig diskutiert und beachtet halte...


... und da ich als Anleger in E.M. (insbesonder China) investiert bin, interessieren mich in diesem Zusammenhang grundsätzlich folgende Punkte, die bei der nachfolgenden Diskussion bitte beachtet/beantwortet werden sollen:

1. wirklicher Umfang/Größe der faulen Kredite
2. tatsächliches Gefährdungspotenzial der chin. Wirtschaft
3. Crashpotenzial des chin. Aktienmarktes
4. Auswirkung auf internationale Aktienmärkte bei Crash
5. Crashwahrscheinlichkeit - Zeitpunkt ?
6. Auswirkungen auf den Rohstoff-Sektor

Ich bitte um möglichst qualifizierte Beiträge zu diesem Thema in der folgenden Diskussion - herzlichen Dank.

[big_mac]

1. gigantisch - immerhin ist China eine kommunistische Diktatur
2. beachtlich. Ohne Finanzierung geht nix !
3. nicht so groß - man beachte, daß Shanghai und Shenzen schon länger schwach sind. Die börsennotierten haben auch eher Chancen auf Finanzierung durch Ausländer.
4. keine. Nicht einmal Japan hatte welche, und das ist wirtschaftlich eine andere Dimension.
5. Wahrscheinlichkeit hoch. Vielleicht erst nach der Olympiade, aber ich tippe auf 2007.
6. wird sinken.

und ich dieses Thema in der westlichen Hemisphere für viel zu wenig diskutiert und beachtet halte
nicht nur du !
"China ist die Zukunft" heißt es, so wie schon das Internet und Biotech die Zukunft waren
imho gibt es noch viel mehr Hürden am Weg, aber das will ja keiner hören.

[big_mac]

dagegen Hong Kong:

[Triakel]

Das könnte eine spannende Diskussion werden.
Ich bin absolut kein Fachmann auf dem Gebiet der Finanzen, möchte aber meine laienhafte Ansicht schreiben:
Bei Wachstumsraten von über 9% p.a. werden Fehlentwicklungen im Kreditwesen zunächst nicht
offensichtlich werden, sondern werden durch das Wachstum unter der Oberfläche gehalten.
Auch in Japan wurde die Schieflage des Kreditsektors erst zum Problem, als Ende der 80-er Jahre die
Wachstumsraten zurückgingen.
Außerdem kann man an der Börse von Shanghai auch noch nicht von einer Bewertungsblase sprechen, die ihrerseits
einen Finanzschock auslösen könnte.
Eine Immobilienblase wie z.B. in Japan vor 15 Jahren ist auch noch nicht gegeben. Es ist noch jede Menge
Bedarf an zusätzlicher Urbanisierung alleine durch die ungebrochene Landflucht gegeben.
Wichtige Faktoren, die einen Crash kurzzeitig auslösen könnten, fehlen also zur Zeit noch, trotz der
äußerst schlampigen Kreditvergabe in China.

Aber: langfristig muß eine Wirtschaft mit diesen Wachstumsraten instabil werden, sei es durch Resourcenverknappung, soziale Verwerfungen, Infrastrukturprobleme (Verkehr, Energiewesen) ect.

Meine These: in den nächsten 5 Jahren ist die Gefahr eines Crashs noch sehr gering, so lange keine Weltwirtschaftkrise das chinesische Wachstum bremst.
Aber: je länger diese Wachstumsraten weiter realisiert werden, desto mehr Sprengstoff wird sich im Laufe der Zeit im Finanzsektor ansammeln und um so heftiger wird ein
Crash ausfallen, der irgendwann notwendigerweise kommen muß.
Da das Gewicht der chinesischen Wirtschaft in der Weltwirtschaft ständig zunimmt, wird auch die Gefahr für die Volkswirtschaften des Westens zunehmen, wenn in China sich die Risiken immer mehr auftürmen.
Zunächst also kein Crash, aber je später, desto schlimmer.
Zur Zeit scheinen mir die Risiken in den USA jedoch größer zu sein, als in China (Außenhandelsdefizit, Staatsverschuldung, Konsumentenverschuldung, negative Sparquote, Verschuldung der Wirtschaft - alleine 300 Mrd Dollar bei GM.)

[Sky_Runner]

Zu den faulen Krediten und deren Verschleierung:

Wir waren letztes Jahr eher zufällig bei der Analyse einer regionalen chin. Bank darauf gestossen, dass die Interbanken-Kredite (zu Mini-Zinsmargen) in China sehr stark zugenommen hatten. Das Geld läuft dabei von Bank zu Bank im Kreis, d.h. Bank A leiht sich von Bank B Geld und reicht es an Bank C weiter.

Dadurch wird das Kreditvolumen der Banken stark aufgeblasen, das Volumen der faulen Kredite sinkt prozentual (nicht aber tatsächlich!). Die Bank kann dann stolz melden, dass Faule-Kredit-Senkungs-Vorgabe der KP eingehalten und Plan erfüllt wurde.

[big_mac]

Zur Zeit scheinen mir die Risiken in den USA jedoch größer zu sein, als in China (Außenhandelsdefizit, Staatsverschuldung, Konsumentenverschuldung, negative Sparquote, Verschuldung der Wirtschaft - alleine 300 Mrd Dollar bei GM.)
das ist keine Frage von größer oder nicht größer (wobei ich zu nicht größer tendiere).
Das ALLES darfst du zu den chinesischen Problemen ADDIEREN !
Denn ohne amerikanische Importe ist in China der Ofen aus,
mit u.U. auch politisch heißen Konsequenzen - Irgendwann hat auch der geduldigste Chinese keine Freude mehr mit dem Kommunismus.

[Bitkiller]

Leute - ich bin schier begeistert von Euren bisherigen Beiträgen !!!

Macht bitte weiter so. Exakt in diesem Stil wünsche ich mir die Diskussion - zu unser Aller Vorteil. Hier sind bislang sehr interessante Teilaspekte genannt worden. Die dürfen auch durchaus konträr diskutiert werden...

Vielleicht findet ja auch der Eine oder Andere noch einen interessanten Link zu dieser Problematik...

... ich denke, dieses Thema ist absolut heiss und sollte jeden Investor (auch wenn er nicht oder noch nicht in E.M./China investiert ist) brennend interessieren.

[aufderstelle]

habe ich mich angemeldet, nachdem ich diese Beiträge hier gelesen habe. In der Tat gehaltvoll. Ich lese zwar schon ein paar Jahre mit, aber selbst schreiben ist, merke ich, doch etwas anderes.

[andan]

na endlich mal wieder ein interessantes thema.

ich arbeite seit ca. 15 jahren in und mit chinas finanzbereich. bisher ist ein crash des bankensystems ausgeblieben und ich denke auch, das er wohl noch einige zeit ausbleiben wird. die faulen kredite im chinesischen bankensystem sind gigantisch. ich glaube sicher noch in der region von zwischen 30% und 40% egal, was in den chinesischen bilanzen und der presse steht.

es wurde schon von einem vorschreiber festgestellt, das die chinesischen banken in den letzten jahren begonnen haben, ihre bilanzsummen stark aufzublaehen. damit werden die bereits aufgedeckten faulen kredite im vergleich zur bilanzsumme zunaechst sicher kleiner. wie ist aber die qualitaet der neuen kredite? wenn man bei einigen regionlabanken sieht, das die bilanzsumme von einem auf das andere jahr um 50% erhoeht wird, kann man sich das selber erklaeren. ich glaube das viele der neuen kredite, vor allem im immobilienbereich irgendwann schlecht werden. wer ausserhalb chinas weiss denn auch schon, das es im gerade in den letzten jahren neu entstandenen konsumentenbereich mit der automobilfinanzierung erhebliche probleme gibt. ich habe zahlen von bis zu 70% faule kredite in diesem bereich gehoert. vollstreckung in das auto in china, unmoeglich.

die regierung wird alles daran setzten einen bankencrash zu verhindern. das sollte ihr moeglich sein, da die verschuldung der banken ueberwiegend inlands, RMB gepraegt ist. meine these, irgendwann werden die inlandsschulden einfach inflationiert. dann bekommt jeder nominal das gleiche zurueck, nur effektiv ist es eben weniger wert. darum bleibt der RMB auf lange sicht auch nicht konvertierbar.

eine bank wie die bank of china hat ueber die letzten sieben, acht jahre auf verschiedenen wegen nach meiner schaetzung ca 100 milliarden usd an subventionen vom staat erhalten. jetzt kommt der boersengang und investoren stehen schlange einen anteil zu erwerben. boersenkapitalisierung china construction bank ca 60 milliarden euro. das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen.

die boersen in shanghai und shenzhen sind im a segment nur fuer inlaender zugelassen. aufgrund der intransparenz, des insiderdealings und des aktienueberhanges von vielleicht 70% der anteile an boersennotierten unternehmen die noch im staatsbesitz sind, sehe ich hier kein potential. das b segment duempelt vor sich hinm, umsaetze unbedeutend. hier wurden die auslaender gerade mal wieder ueber den leisten gezogen. sie partizipieren nicht an einer reform die fuer den a markt durchgezogen wird um den aktienueberhang im staatsbesitz abzubauen.

fuer das h aktien segment in hong kong wird es sicher eine knackpunkt sein, ob dieser teil des markes an den reformplaenen partizipieren wird.

irgendwann wird es in der wirtschaftlichen entwicklung in china einmal deutlich langsamer gehen muessen, die frage ist nur wann. ich denke, dass wir dann wieder eine krise haben werden, wie nach 1984/1985, nach 1989 und auch nach 1997, aber wer denkt daran noch. wir haben bereits heute in allen bereichen erhebliche ueberkapazitaeten, weisse-braune ware, handys, autos. hier eine schaetzung zu wagen wieviel faule kredite hier noch entstehen werden ist sicher interessant.

ich glaube das in chinesischer art alle willkommen sind in china zu investieren, aber nur wenige ihr geld wirklich wieder herauszubringen. wir stehen dem china boom in deutschland viel zu unkritisch gegenueber. ich sehe in meiner taeglichen praxis wieviel hier auch schief laeuft.

trotz der oben geaeusserten rein privaten meinung fuehle ich mich in china sehr, sehr wohl. man kann sicher auch gute geschaefte machen, aber man muss den risiken gegenueber aufgeschlossen sein. es ist eben auch eine andere dynamik als in deutschland wo jeder nur den kopf in den sand steckt. warum eigentlich?

[asiate]

Hey

iss wirklich was

dazu was:

Der Run auf Chinas Banken – 1 Jahr vor der Öffnung
Monday, 24. Oct 2005, 21:52
Unternehmen: IND.+COM.BANK - CHINA CONSTRUCTION BANK - BANK of CHINA
Der Ansturm internationaler Grossbanken und Investmenthäuser auf die im chinesischen Staatsbesitz befindlichen Geldhäuser hat begonnen bzw. ist bereits im vollen Gange. Inzwischen hat sich ein regelrechter „sportlicher“ Wettbewerb zwischen den internationalen Grössen entwickelt bei dem es schon lange nicht mehr nur um ein paar Millionen USD geht, sondern mit Milliarden-Beträgen jongliert wird und das in einem der Bereiche Chinas welcher unabwägbarer ist wie alle anderen. Noch 2004 galt Chinas schwacher Bankensektor als Achillesferse des boomenden Landes. Die meisten der dortigen Großbanken gelten laut westlichen Analysten im technischen Sinne als bankrott.



Am 27. Oktober steht eines der grössten Börsengänge der letzten vier Jahre an. Mit der 3. grössten Bank Chinas, der China Construction Bank (CCB), steht ein IPO mit einem Volumen von bis zu 8 Mrd. USD in den Startlöchern. Aber nicht nur die schwindelerregende Summe erregt Aufmerksamkeit, sondern auch welche Milliarden von USD von Seiten des Staates in dieses ehemalige, oder immer noch ?, marode Bankenhaus investiert wurde.

Ein Blick zurück.

In weiser Voraussicht, dass 2006 alle Hindernisse im Zuge des durchgeführten WTO-Beitritts Chinas im Bankenbereich fallen werden, hatte man vor Jahren begonnen die Banken fit oder zumindest äusserlich für die internationalen Kapitalmärkte und Banken attraktiv zu machen.



Wir wollen in den nächsten Tagen einen Versuch starten rückblickend mit dem Jahr 2000, auszugsweise bis in die 90`iger Jahre, die Probleme und den Zustand des chinesischen Bankensektors, sowie dessen Entwicklung bis heute, zu betrachten. Diesen können Sie dann im Special/Analyse nachlesen.



"Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher", sagt ein chinesisches Sprichwort.





24.10.05 (il) - copyright EMFIS
http://www.emfis.com/Index.1+M55dfbce11d6.0.html

leider sind die nachfolgenden kostenpflichtig

Der Run auf Chinas Banken - Teil 1 bis 3

der inhalt dazu:

Nachdem im 1. Teil ein Rückblick auf das Bankensystem bis in die 90`iger erfolgte sowie das Problem der Not leidenden Kredite betrachtet wurden, ging es im 2. Teil um Arbeitsplätze, Kosten und Korruption, die Probleme der Wirtschaft und der Banken sowie um die Reformen des Bankensektors. Im jetzigen 3. Teil geht es um den Einstieg der internationalen Finanz-Investoren in Chinas Bankensystem.


Bis dann

[Triakel]

Auch wenn das chinesische Finanzwesen für ausländische Investoren geöffnet wird und zukünftig die Kreditrichtlinien verschärft und auch besser durchgesetzt werden sollten, so gilt doch:
faule Kredite erkennt man erst im Falle einer Rezession.
Der chinesische Staat, die Betriebe und auch die chinesischen Verbraucher haben sich über Jahre an atemberaubende und stabile Wachstumsraten gewöhnt.
Das verleitet immer dazu, dieses Wachstum in alle Zukunft fortzuschreiben und aus dem Vollen zu wirtschaften.
Wenn man bedenkt, dass in nur 20 Jahren Wohnungen, städtische Infrastruktur und Arbeitsplätze für über 200 Mio Menschen entstehen, dann kann man sich leicht vorstellen, dass das Finanzwesen extrem gefordert ist.
Rückflüsse der investierten Gelder sind nur dann möglich, wenn dieses Wachstum Jahr für Jahr weitergeht.
Aber alleine die begrenzten materiellen und energetischen Resourcen werden das Wachstum irgendwann zum Erliegen bringen bzw. sogar eine Schrumpfungsentwicklung verursachen.
Und das übrigens weltweit. Knapper werdende Resourcen, seien es Öl, Meeresfische, Kupfer, sauberes Süßwasser, landwirtschaftliche Nutzfläche und was man sich sonst nur so vorstellen kann, werden in den nächsten 30 Jahren die globale Marktwirtschaft und damit unseren Lebensstil ad Absurdum führen.

[andan]

schade das dieser thread schon wieder einschlaeft haette mich gefreut hier noch ein paar aehnlich an china interessierte zu einem laengeren austausch kennenzulernen. Bisher eine board mail von einem studenten in NINGXIA. das musste ich in bold schreiben. dort zu studieren kann auch heute nicht einfach sein. wer von den lesern ist denn sonst noch in china?

kontakt per board mail.

[aufderstelle]

war es das schon oder
das war doch mal was

[PolyMod [Mod]]

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[Bitkiller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.335.293 von aufderstelle am 22.02.06 23:38:43

Nun, man kann ja die Leser nicht dazu zwingen "gute" Beiträge zu leisten... und weniger - dafür aber Qualität wie in der Vergangenheit dieses Threads - ist bekanntlich mehr. So sollte es auch bleiben (meine Meinung jedenfalls).

Thread: Kein Titel für Thread 1958326

Dass das Thema keinesfalls vergessen und aus der Welt ist, zeigt obiger EMFIS-Kommentar. Kompetent und hochinteressant, wie ich meine. Ich lade alle interessierten und involvierten Leser dazu ein, diesem Thread neues Leben einzuhauchen.