Immobilienfonds der Deutschen Bank in Not - 500 Beiträge pro Seite

[BieneWilli]

Die Krise bei den deutschen offenen Immobilienfonds greift auf die Deutsche Bank über. Der 6 Mrd. Euro schwere Grundbesitz-Invest der Deutsche-Bank-Tochter DB Real Estate ist in eine Schieflage geraten.

...


http://www.ftd.de/ub/fi/34260.html

[dennis78]

Tja, jetzt kommen die anderen dran.

Ich bin in den HausInvest Global investiert, die CGI hat ihre korektur schon vollzogen.

Bin mal gespannt wann der AXA und der SEB dran glauben müssen. Beim AXA sind derzeit schon vereinzelt meldungen im umlauf das mit dem Fonds was nicht stimmt.

dennis78

[BieneWilli]

[posting]19.247.370 von dennis78 am 11.12.05 22:17:38[/posting]Mal den Teufel nicht an die Wand. Im AXA und SEB bin ich auch drin.

[manunikat]

[posting]19.247.626 von BieneWilli am 11.12.05 22:36:15[/posting]SEB?

stell dir mal die Frage warum Immo-Fonds mit Objekten in 1 A Lage in Dtl. Probleme haben und warum SEB mit Objekten in 1B lage nicht?


manunikat

[BieneWilli]

[posting]19.248.419 von manunikat am 11.12.05 23:51:37[/posting]Ja ich muß gestehen, daß ich meine Probleme habe, den Immobilienbestand eines Immobilienfonds zu beurteilen.

Ich glaube aber, daß es hier um das Problem geht, daß alle offenen Immobilienfonds haben können. Es gibt mehr Abflüße als zu einem akzeptablen Preis veräußerbare Immobilien. Wenn die Abflüße nur groß genug sind, dann kommt doch jeder offene Immobilienfonds in Bedrängnis. Wenn man dann noch in einen Skandal verwickelt ist, dann geht das mit den Abflüßen halt schneller, als man schauen kann.

[big_mac]

Der offene Immobilienfonds ist eine Fehlkonstruktion.

[big_mac]

[posting]19.248.419 von manunikat am 11.12.05 23:51:37[/posting]schwächer Lagen = billigerer Kaufpreis = bessere Rendite
kurzfristig - tatsächlich sind die Mieten in etwas schlechteren Lagen nicht gleich so viel niedriger, der Punkt ist aber, daß A-Lagen im Wert eher und mehr steigen als B-Lagen.
Auf Dauer werden die A-Lagen besser sein, und auch stabiler bei Rückgängen des Marktes. Kurzfristig hingegen ...

[silesian]

Leute wie Ackermann müssen aus dem Verkehr gezogen werden, wenn sie eine 8o jährige Oma dazu überreden, das Sparbuch zu räumen und ihr einen in Schieflage geratenen Fond mit Ausgabeaufschlag von 5% als solide und sichere Geldanlage verkaufen.

[big_mac]

Ackermann redet keiner Oma was ein

[BarnyXXL]

Aus dem Grundbesitzinvest bin ich schon lange raus.

Mir gefällt der Kanam ganz gut.

Als Alternative: WKN 800186

[dennis78]

Heute die Meldung, das die Fondsgesellschaft keine neuen Anteile mehr vorübergehend raus gibt.

Das Volumen auf der Fondsbörse mit diesem Fonds liegt schon über 1 Miliarde Euro. Auch der Grundbesitz Global wird verkauft, schon über 1,2 Miliarden umsatz.

Alle wollen raus, dann verkaufen die lieber über die Börse statt über die Geselschaft, versteh ich.


dennis78

[kn_2011]

1 Mrd ?? Heute ??? Eher `ne Million würd ich sagen
Die Rücknahme über die Gesellschaft ist übrigens nicht gestoppt.

[greatmr]

[posting]19.275.343 von kn am 13.12.05 16:50:40[/posting]falsch!


Eschborn,13. Dezember 2005

Die Rücknahme und Ausgabe von Anteilen an dem offenen Immobilienfonds grundbesitz-invest der DB Real Estate Investment GmbH wird vorerst ausgesetzt, bis das Ergebnis der vom Fondsmanagement eingeleiteten Neubewertung der Immobilien vorliegt. Dies wird für Anfang Februar erwartet.

Diese Maßnahme ist im Kundeninteresse getroffen worden, um alle Anteilseigner des grundbesitz-invest in ihren Handlungsmöglichkeiten gleichzustellen. Die BaFin ist über die Entwicklungen und Maßnahmen unterrichtet.

Die zeitlich befristete Aussetzung der Rücknahme der Anteilsscheine hat per se keine negativen Auswirkungen auf die Werthaltigkeit des Fondsvermögens, sondern tendenziell bewahrenden Charakter. Der grundbesitz-invest wird wie geplant am 11. Januar 2006 pro Anteil 1,35 Euro ausschütten, was einer Ausschüttungsrendite von 3,3% entspricht.

Bei Kundenanfragen steht die DB Real Estate telefonisch unter der Telefonnummer 069 – 71704-841 zur Verfügung.

http://www.db-real-estate.de/grundbesitz/navigate.nsf/frames…

[kn_2011]

Das muß innerhalb der letzten paar Stunden entschieden worden sein, heute wurde noch von der Gesellschaft zurückgenommen!
Mit dem Börsenhandel dürfte es nun auch vorbei sein, zumindest wird der Makler bestimmt nicht Anteile im Wert von 50 oder 100 Mio in den Eigenbestand nehmen

[big_mac]

Rücknahme gestoppt ?

viel Vergnügen allen, deren Geld gefangen ist !

[big_mac]

wo da das Kundeninteresse ist, muß auch einmal einer erklären !

[dyanasore]

Die Sache wird sicherlich vor Gerichten ausgetragen werden, und ich bin mir nicht sicher, ob die Deutsche Bank da gute Karten hat.

Wenn ich mir letzte Woche Anteile am Fonds gekauft habe, diese Woche der Handel eingestellt wird, und die Deutsche Bank Anfang Februar sagt "Ätsch, Bätsch, die Anteile die wir dir verkauft haben sind nur noch 50% wert!", dann müssen die erstmal schlüssig erklären, was da am Markt passiert ist, dass ein solcher Wertverlust in so kurzer Zeit zustande kommt.

Und wenn die dann sagen "Tja, wir haben uns vertan, und die Immobilien einfach 100% über Wert in die Bücher genommen, und dir völlig überteuerte Anteile verkauft!", dann bin ich mir nicht sicher, ob ein deutscher Richter da die Verantwortung nicht beim Fondsmanagement suchen wird.

Zumal offene Immobilienfonds von der Deutschen Bank als risikolose Waisenpapiere verkauft werden. Da wird Ackermann um die Haftung wohl kaum herumkommen.

[big_mac]

ob da ein Fondsverkäufer dazugesagt hat, daß die Rücknahme eingestellt werden kann ?
(natürlich schriftlich)

wegen der Bewertung würde ich nicht übertrieben viel Hoffnung aufs Gericht setzen - die Dinge sind alle im Fluß.
Immerhin haben ja unabhängige Gutachter gegutachtet - und die Krähen hacken einander doch keine Augen aus

Aber wem noch immer die Augen nicht aufgehen bei offenen Immofonds, dem ist nicht zu helfen !

[CaptainFutures]

Raus aus Immobilienfonds solange es noch geht!

[big_mac]

[posting]19.279.217 von CaptainFutures am 13.12.05 21:39:30[/posting]Raus aus offenen Immobilienfonds solange es noch geht!

verdient Fettdruck, und der Zusatz "offen" ist wichtig, weil bei REITs Martpreise gehandelt werden

[dennis78]

Gebe euch nicht recht, Anlage genau prüfen dann habt ihr freude an dem Investment.

[Ricola]

Gerade hat Herr Stefan Loipfinger bei der Telebörse die aktuelle Situation beim Grundbesitz-Invest erläutert. Wenn die Schließung (Prognose Februar 2006) aufgehoben wird rechnet er mit einem Abschlag von mindestens 10 % auf den letzten Rücknahmepreis.

Aufgrund des EK-Ziels der Deutschen Bank von 25 % als Ergebnis für 2005 dürfte eine kundenfreundliche Lösung wie bei der Deka vor 12 Monaten nicht in Sicht sein.

Und wieder lernen wir:

Wenn`s raucht, sollte man auch Feuer erwarten (... und rechtzeitig handeln).

[dyanasore]

Offenbar wird jetzt die bisher grundsolide deutsche Investmentklasse "Offene Immobilienfonds" systematisch plattgemacht, um den Weg für REITs freizumachen. Da werden einige Objekte bei "Notverkäufen" zu spottbilligen Preisen in den Händen von US-Investoren und REITs landen.

Mittlerweile schreibt`s selbst die FAZ:

---
Allerdings gibt es auch Branchengerüchte, daß es angelsächsische Kaufinteressenten für Objekte der DB-Real-Estate-Fonds gibt, die diese Objekte im Paket übernehmen wollen. Damit die Gesellschaft diese Objekte im Paket verkaufen könne, sei aber ein Abschlag auf die Verkehrswerte nötig, welche von den unabhängigen Sachverständigen ermittelt werden, die der Fonds mit der Bewertung seiner Objekte beauftragt.

Da aber der Fonds die Objekte von Gesetzes wegen nur zu einem Wert verkaufen darf, der nicht oder nur unwesentlich unter den von den Sachverständigen ermittelten Werten liegt, müsse man die Immobilien zuerst neu bewerten, um sie verkaufen zu können.
---

http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

Aber lasst euch nicht verarschen! Wenn die DB heute mit offenen Immobilienfonds abzockt, passiert dasselbe morgen mit REITs!

[big_mac]

[posting]19.281.264 von dyanasore am 14.12.05 06:43:32[/posting]REITs funktionieren völlig anders.
vor allem werden REITs zu Marktpreisen gehandelt !

[dyanasore]

@#24: Das ist doch völliger Blödsinn. Wenn ich mir die aktuell so beliebten REITs mit US-Immobilien angucke: Da werden absolute Mondpreise bezahlt! Pure Spekulation! Aus Hollywood ist das "Silly German Money" mittlerweile verschwunden, in der US-Immobranche aber noch voll investiert. Bis der Crash kommt! Und das wird keine 10%-Korrektur, sondern locker mehr als 50%. Deshalb investieren US-Investoren selbst antizyklisch derzeit massiv in den unterbewerteten deutschen Immomarkt.

[big_mac]

Ich empfehle nicht überteuerte einzelne REITs, sondern das dahinterstehende System, daß auf Marktwerten beruht und nicht auf Schätzungen von Gutachtern !

Natürlich investieren US-Investoren in Deutschland, aber keiner von denen wäre so blöd, sich einen offenen Immobilienfonds zu kaufen !

[greatmr]

[posting]19.279.217 von CaptainFutures am 13.12.05 21:39:30[/posting]das ist völliger quatsch!

einige der großen offenen immo-fonds haben die neubewertung schon vor monaten durchgeführt. man muss sich eben vorher ein wenig mit seiner geplanten anlage beschäftigen. jetzt generell gegen immobilienwerte zu wettern, ist auch der falsche weg

@bic_mac
auch geschlossene fonds sind schon in die knie gegangen - das risiko hier ist m.e. noch viel höher, weil da null streuung im vermögen ist....

[CaptainFutures]

Na gut, ihr könnt natürlich mit Eurem Geld machen was Ihr wollt , aber sagt mir doch mal einen Vorteil von Immofonds gegenüber einem Top-Aktienfonds bitte.
Oder: Warum sollte man in Immofonds investieren?

[greatmr]

vielleicht, weil immo-fonds trotz aller momentanen schwierigkeiten eine halbwegs sichere anlage sind

wer vor 2000 in immofonds investiert hatte, hatte eine relativ magere rendite in 2002 - aber keinen massiven verlust, wie bei einem aktienfonds.

natürlich kann und darf man nicht alles geld in immos stecken, aber zu einer gesunden depotmischung gehören sie ganz genauso wie rohstoffe, aktien und geldwerte.

[big_mac]

[posting]19.282.029 von greatmr am 14.12.05 09:17:22[/posting]es gibt tatsächlich kaum was, das noch nie in die Knie gegangen wäre

Der Punkt ist aber, daß es der geschlossene Typus zu Marktpreisen gehandelt wird.

Ich wettere auch nicht gegen Immobilien - ganz sicher nicht !

[kn_2011]

Die "Marktpreise" (richtiger: Börsenkurse) bei Reits entsprechen doch ebenfalls nicht dem NAV !? Wo da der Vorteil liegen soll, ist mir nicht klar. Überbewertungen sind genauso möglich und das Kursverlustrisiko liegt i.d.R. deutlich über dem, was jetzt beim DB Real Estate als "Gau" bezeichnet wird.

[big_mac]

[posting]19.283.804 von kn am 14.12.05 11:31:59[/posting]Börsenkurse entsprechen dem vom Markt per Angebot und Nachfrage geschätzten NAV.
Schwankungen sind immer da und etwas Natürliches.

Überbewertungen, Unterbewertungen und Kursrisiko sind normale Elemente des Wirtschaftslebens.

Nur beim offenen Immofonds wird so getan, als ob man in einer heilen Traumwelt leben würde. Da wird dem Anleger eine Konstanz und Sicherheit vorgespielt, die in der Realität einfach nicht da ist.

[CaptainFutures]

[posting]19.283.394 von greatmr am 14.12.05 10:56:09[/posting]Das stimmt schon, aber langfristig stehen doch Aktienfonds immer besser da oder? Es gibt zwar mal ein, zwei oder drei Verlustjahre aber über längere Zeit (5+ Jahre) bieten sie doch eine insgesamt bessere Rendite als Immofonds.

[greatmr]

[posting]19.284.726 von CaptainFutures am 14.12.05 12:31:05[/posting]das war in der vergangenheit so, ja - aber muss das auch in zukunft so weiter gehen?

und ein wenig geld sollte man schon in der rücklage haben, an das man im notfall ran kann - wenn gerade börsencrash war und du an dein geld willst nützt dir die statistik mit langfristig besserer performance relativ wenig....

[Mystifikator]

TILP RECHTSANWÄLTE: ANLEGER DES ´GRUNDBESITZ-INVEST´-FONDS DER DB REAL...

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Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
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TILP RECHTSANWÄLTE: ANLEGER DES "GRUNDBESITZ-INVEST"-FONDS DER DB REAL ESTATE
KÖNNEN SICH KONKRET WEHREN - SCHADENERSATZ WEGEN RECHTSWIDRIGER
RÜCKNAHMEAUSSETZUNG SOWIE PROSPEKTHAFTUNGSANSPRÜCHE MÖGLICH

Kirchentellinsfurt, 14. Dezember 2005. Im Falle des vorübergehend
geschlossenen (ausgesetzten) "grundbesitz-invest" können sich die vielen
Tausend Anleger dieses offenen Immobilienfonds gegen die Deutsche Bank-
Immobilientochter DB Real Estate Investment GmbH (KAG) sowie die Deutsche Bank
AG (Depotbank) zur Wehr setzen. Zu diesem Ergebnis kommt die auf
Anlegerschutz spezialisierte Tübinger Kanzlei TILP Rechtsanwälte. Rechtsanwalt
Andreas Tilp sieht dabei nach einer ersten Prüfung des Sachverhalts sowohl
Prospekthaftungsansprüche wie auch Ansprüche auf Schadenersatz wegen
rechtswidriger Rücknahmeaussetzung:

"Prospekthaftungsansprüche auf eine komplette Rückabwicklung des Anteilskaufes
sind meines Erachtens aufgrund unzureichend prospektierter "kick back"-
Zahlungen an Dritte, insbesondere an Vertriebspartner, gegeben. Das betrifft
sowohl die Anleger, die vor dem 1.4.2005 auf Basis des alten KAGG gekauft
haben, als auch diejenigen Anleger, die nach dem 1.4.2005 auf Basis des
geltenden Investmentgesetzes (InvG) gekauft haben. Nach § 41 InvG sind
Kapitalanlagegesellschaften zur Angabe in den Vertragsbedingungen
verpflichtet, in welcher Höhe Kosten an Dritte zu leisten sind ("kick back").
Meines Erachtens ist dies im vorliegenden Prospekt nicht erfolgt. Damit ist
dies der weitestgehende Ansatz für die Rückabwicklung des Anteilskaufs durch
die geschädigten Anleger."

Weitere Prospekthaftungsansprüche sieht Rechtsanwalt Andreas Tilp wegen der
nicht erfolgten Aktualisierung des Prospekts hinsichtlich der sich
abzeichnenden angespannten Liquiditätslage:

"Die DB Real Estate wäre nach § 42 Abs. 5 InvG verpflichtet gewesen, den
Prospekt ständig hinsichtlich wesentlicher Änderungen auf dem neuesten Stand
zu halten. Nur so hätten Anleger eine Chance gehabt, die drohende
Liquiditätsfalle und die sich daraus ergebende eingeschränkte Handelbarkeit
ihrer Anteile zu erkennen. Eine Aktualisierung ist jedoch nicht erfolgt. Zudem
stellt sich aktuell die Frage, warum der Halbjahresbericht 2005 des Fonds zum
30.9.2005 nicht auf der Homepage veröffentlicht wurde - der entsprechende
Halbjahresbericht des anderen DB Real Estate-Fonds "grundbesitz global" ist
dort hingegen abrufbar."

Schließlich erachtet Rechtsanwalt Andreas Tilp die erfolgte Aussetzung als
rechtswidrig, weil weder die Voraussetzung für eine so genannte
Rücknahmeaussetzung (außergewöhnliche Umstände) noch für eine so genannte
Rücknahmeverweigerung (Liquiditätsgründe) vorliegen. "Dies begründet nach
meiner Auffassung Schadenersatzansprüche gegen die DB Real Estate und die
Depotbank Deutsche Bank. In diesem Rahmen ist der verkaufswillige Anleger so
zu stellen, als ob er zum Zeitpunkt der Aussetzung verkauft hätte.
Bezeichnenderweise hat die DB Real Estate in ihrer gestrigen Meldung
Liquiditätsgründe nicht erwähnt. Außergewöhnliche Umstände, wie sie im
Verkaufsprospekt auf Seite 114 aufgezählt sind, liegen meines Erachtens schon
deshalb nicht vor, weil die DB Real Estate für ihre Aussetzung keine
dementsprechende Begründung angegeben hat" ergänzt Andreas Tilp.

Rechtsanwalt Andreas Tilp kritisiert zudem die Muttergesellschaft Deutsche
Bank: "Es ist vielen Anlegern vollkommen unverständlich, dass die Deutsche
Bank augenscheinlich ihr Firmenimage weiterhin zugunsten drastischer
Renditevorgaben opfert - der Branche hat sie damit jedenfalls einen
Bärendienst erwiesen. Wie man in einer vergleichbar schwierigen Lage
professioneller reagiert hat die DEKA im vergangenen Jahr bewiesen. Dort hat
die Muttergesellschaft unterstützend und engagiert zu Gunsten der Anleger
eingegriffen".


Über TILP Rechtsanwälte

Die Tübinger Kanzlei TILP Rechtsanwälte ist eine der führenden und zugleich
erfahrensten deutschen Kanzleien für private und institutionelle Investoren.
Die renommierte Fachpublikation JUVE zählt die Kanzlei zur Spitzengruppe der
drei führenden Kanzleien auf diesem Gebiet, Marktbeobachter bescheinigen der
Kanzlei zudem ein "juristisch exzellentes Niveau" (JUVE 2005/2006). Sie ist
seit 1994 im Bank-, Börsen-, Kapitalanlage-, Kapitalmarkt- und
Versicherungsrecht erfolgreich tätig. Die Kanzlei ist seit 2001 mit einer
Niederlassung in Berlin, seit 2004 auch mit eigenen Repräsentanzen in Form der
rechtlich selbständigen US-Kanzlei TILP PLLC in Miami und New York vertreten.
Dort betreut TILP Rechtsanwälte deutsche und internationale private wie
institutionelle Investoren bei Sammelklagen ("class actions") und beim
"Proactive Portfolio Monitoring". TILP Rechtsanwälte ist damit die einzige auf
Anlegerschutz spezialisierte deutsche Kanzlei mit eigenen Repräsentanzen und
deren Anwälten vor Ort in den Vereinigten Staaten. Die US-Kanzlei TILP PLLC (
http://www.tilp-pllc.com ) arbeitet in den USA erfolgreich mit Murray, Frank &
Sailer LLP zusammen, die dort zur Spitzengruppe der "class action"-Anwälte im
Wertpapierbereich gehören (Platz 4 im PCLA Index Q3/2005).

Zu den bekanntesten Fällen der Kanzlei gehören (u.a.) Deutsche Telekom,
PHOENIX, AMIS, EM.TV, Comroad, Merrill Lynch, Julius Bär, Landesbank Berlin,
Göttinger Gruppe und MLP. Sie hat bisher mehr als ein Dutzend BGH-
Entscheidungen von grundsätzlicher Bedeutung für Anlegerrechte herbeigeführt.
In der laufenden US-Sammelklage gegen DaimlerChrysler ist TILP Rechtsanwälte
in der Gruppe der führenden Klägerkanzleien vertreten, im Fall Infineon
Technologies vertritt sie als einzige deutsche und europäische Kanzlei sogar
einen der beiden führenden Kläger.

Der Kanzleigründer Andreas Tilp war Sachverständiger der nach Vorlage ihres
Abschlußberichts plangemäß aufgelösten Regierungskommission "Corporate
Governance". Aktuell vertritt er im Arbeitskreis Verbraucherrecht der BaFin
und in der Expertenrunde Recht der Stiftung Warentest konsequent
Anlegerinteressen. Andreas Tilp ist Autor verschiedener namhafter
Publikationen aus dem Gebiet des Kapitalmarktrechts. Er ist zudem Referent auf
zahlreichen Seminaren sowie Mitglied verschiedenster juristischer
Vereinigungen (u.a. Deutsch-Amerikanische Juristen-Vereinigung). Weitere
Informationen finden Sie unter http://www.tilp.de .

Rückfragen?
Andreas Tilp Stephan Holzinger (Sprecher)
TILP Rechtsanwälte Results: S. Holzinger!
[e-mail] [e-mail]
http://www.tilp.de http://www.results-holzinger.de
T. [phone] T. [phone]

Ende der Mitteilung (c)DGAP 14.12.2005

[big_mac]

Ich bezweifle, daß Aktienfonds langfristig besser dastehen als Immobilien (nicht gerade als Fonds).

Ein Haus oder Grundstück an der Wall Street (oder auch der Münchner Innenstadt) hat übers letzte Jahrhundert genommen sicher praktisch jeden Aktienfonds geschlagen.
(Ein ebensolches im Moskau oder Ostberlin wahrscheinlich aber nicht - das gemeine an Immobilien ist, daß sie nicht mobil sind)

[gemma]

Nachdem die DB ihre Privatkunden bereits beim Börsencrash vor wenigen Jahren im Stich gelassen hat, bahnt sich diesmal ein noch viel weitgehenderer Vertrauensverlust an.

Damals gab es statt Warnungen und Empfehlungen zu Depotumschichtungen von Aktien zu Renten nur Durchhalteparolen, was vielen, die der DB-Anlageberatung vertrauten, einen großen Teil ihres Vermögens kostete. Doch das betraf häufig nur "Spielgeld", das eher "rediteorientiert" investiert war.

Diesmal ist jedoch das Basis-Investment der treuesten aller DB-Kunden betroffen - ein Witwen&Waisenpapier, das auf stabile, sichere Erträge hin den Anlegern ohne jedwede Risikoneigung ins Depot empfohlen wurde, natürlich nicht zuletzt zum Nutzen der Bank mit hohen Ausgabeaufschlägen, mit Null Betreuungsbedarf, mit schnell verdienten Depotgebühren. Gerade diese Klientel ist am wenigsten flexibel, agiert kaum aktuell am Marktgeschehen und ist nicht panikartig zur Flucht aus ihren einmal eingegangen Engagements geneigt. Vor diesem Hintergrund ist die Floskel "Diese Maßnahme ist im Kundeninteresse getroffen worden, um alle Anteilseigner des grundbesitz-invest in ihren Handlungsmöglichkeiten gleichzustellen" zu verstehen.

Selbst wenn die DB den grundbesitz-invest stützen sollte - die DB hat diesmal bei vielen Privatkunden endgültig "fertig". Die fühlen sich durch den Werbespruch "Leistung aus Leidenschaft" nun endgültig glatt verhöhnt.

[HansderMeiser]

[posting]19.285.424 von big_mac am 14.12.05 13:36:31[/posting]Was für ein schwachsinniger Vergleich!

Die Microsoft-Aktie hat auch alle Immobilienfonds (offen oder geschlossen, egal ) geschlagen!

[big_mac]

[posting]19.286.926 von HansderMeiser am 14.12.05 15:22:20[/posting]Die Microsoft - AKTIE ist ja auch kein Fonds

[HansderMeiser]

@Börger

EINE Immobilie mit einem FONDS zu vergleichen ... Oh Mann!!!

[big_mac]

[posting]19.286.997 von HansderMeiser am 14.12.05 15:26:55[/posting]copyright by Meiser, der Vergleich Einzelwert mit Fonds

oder soll ich ein Grundstück suchen, daß MSFT geschlagen hat ?
(mit einer Ölquelle oder einer Goldmine drunter, irgendwo im Busch )

[HansderMeiser]

[posting]19.287.038 von big_mac am 14.12.05 15:29:29[/posting]Lies mal DEIN Posting genau durch:

"EIN Haus oder Grundstück an der Wall Street (oder auch der Münchner Innenstadt) hat übers letzte Jahrhundert genommen sicher praktisch jeden AKTIENFONDS geschlagen"

[BieneWilli]

Streit um Fonds
Deutsche Bank » Nach Auffassung der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) hat die Deutsche Bank voreilig fünf Milliarden Euro Kundengelder im offenen Immobilienfonds Grundbesitz-Invest eingefroren.

http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/97/id/147506…

[BieneWilli]

Deutsche Bank verprellt Anleger
von Reinhard Hönighaus, London, Angela Maier und Fidelius Schmid, Frankfurt

In einer bisher einmaligen Aktion hat die Deutsche Bank ihren in Not geratenen Immobilienfonds vorübergehend geschlossen. Jetzt können Anleger ihre Anteile am Fonds Grundbesitz-Invest nicht mehr zurückgeben.

http://www.ftd.de/ub/fi/34613.html

[BieneWilli]

Fonds-Probleme belasten Deutsche Bank

Die Immobilientochter der Deutschen Bank hat am Dienstag ihren Flaggschiff-Fonds „Grundbesitz-Invest“ bis Februar geschlossen. Anleger können ihre Anteile weder zurückgeben noch neue Anteile kaufen. Das gab es noch nie in Deutschland. Die Finanzaufsicht ist alarmiert und schaut sich bei anderen Anbietern um.

http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/Go…

[BieneWilli]

Klage wegen Fonds der Deutschen Bank möglich

Die Fondsbranche ist empört über die Schließung eines offenen Immobilienfonds durch die Deutsche Bank. Selbst die Aufsichtsbehörde Bafin hält den Schritt für voreilig.


http://www.netzeitung.de/wirtschaft/boerse/372865.html

[BieneWilli]

Fonds-Schließung bedroht Branche
Beobachter fürchten Massenflucht aus Immobilienfonds anderer Anbieter - Kritik an Deutscher Bank

http://www.welt.de/data/2005/12/14/817488.html[/url]

[BieneWilli]

Deutscher Bank droht Klagewelle

Die Deutsche Bank ist wegen der plötzlichen Schließung ihres Immobilienfonds heftig in die Kritik geraten: Die Branche ist empört, die Finanzaufsicht BaFin verlangt eine Erklärung. Obendrein drohen dem Institut noch Klagen auf Schadenersatz.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,390367,00.html

[HansderMeiser]

Es soll hauptsächlich Fonds betreffen, die in Deutschland investiert sind, hierzu:

Axa ImmoSelect, 14,3% in D http://fonds.onvista.de/breakdowns.html?ID_INSTRUMENT=686040…

SEB ImmoInvest 43,2% in D http://fonds.onvista.de/breakdowns.html?ID_INSTRUMENT=107275

CS EuroReal 40,1% in D http://fonds.onvista.de/breakdowns.html?ID_INSTRUMENT=107277

[BieneWilli]

Erstmals wird ein Immobilienfonds geschlossen

Ausgerechnet die Deutsche Bank bricht ein über Jahrzehnte gültiges Tabu und verschreckt 300.000 Anleger.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/158/66092/

[BieneWilli]

Deutsche-Bank-Fonds: Sparers Alptraum
Aus dem "Grundbesitz Invest" kommen Anleger so schnell nicht wieder raus. Der Offene Immobilienfonds der Deutsche Bank-Tochter DB Real Estate ist nun geschlossen. Was folgt, bleibt noch unklar.

http://boerse.ard.de/content.jsp?go=meldung&key=dokument_137…

[big_mac]

[posting]19.287.163 von HansderMeiser am 14.12.05 15:35:20[/posting]gebe mich geschlagen und Asche auf mein Haupt

[08152508]

[posting]19.287.515 von HansderMeiser am 14.12.05 15:51:50[/posting]@HansderMeiser #49

Was heißt betreffen - soll das heißen, das diese Fonds ein ähnliches Problem haben könnten wie der DB-Fonds ??

Oder sind diese Fonds relativ sicher ?

-> Bin in Axa / SEB & CS investiert !

RAUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUS ????


Ich dachte speziell Axa ist rel. sicher, da relativ neu (06/2002)

Mfg


baereli

[BieneWilli]

Die Risiken der offenen Immobilien-Fonds

Die Schließung des "Grundbesitz-Invest", dem ehemaligen Vorzeige-Fonds der Deutschen Bank hat viele Anleger überrascht. Der Fall macht deutlich: Offene Immobilienfonds sind keine sichere Anlage.

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_137720


So jetzt aber erst mal genug des Spams.

[warrantexperte]

Das scheint sich ja alles wie bei der
"Asset Management Investment Services AG (AMIS)" Pleite
zu entwickeln ! Da ging es genauso los !

[ThatstheWayItGoes]

IMMOBILIENFONDS

Inszenierter Zusammenbruch?

http://www.manager-magazin.de/

[ThatstheWayItGoes]

"Die Schließung sei nur ein Vorwand, um die Immobilien aus dem Portfolio zu verkaufen, heißt es bei der Ratingagentur Scope. "Die Deutsche Bank hat aus meiner Sicht diese Krise inszeniert", sagte Scope-Expertin Alexandra Merz gegenüber manager-magazin.de"

[ThatstheWayItGoes]

"Die Deutsche Bank zählt Immobilien nicht mehr zu ihrem Kerngeschäft und möchte sich von diesem Feld lösen", so ein BVI-Sprecher gegenüber manager-magazin.de. "Die lassen den Fonds bewusst vor die Wand fahren, weil sie kein Interesse mehr an diesem Geschäft haben", so die Interpretation eines weiteren Branchenexperten.

[HansderMeiser]

[posting]19.288.086 von 08152508 am 14.12.05 16:26:53[/posting]Habe ich nur gelesen ... wenn dem so ist, ist der Axa wohl der einzige (von den dreien), der kaum/keine Probleme haben wird!

[gemma]

Aus dem Geschäftsbericht zum Halbjahr per 31.3.05:

Hinweise für Anleger
Geplanter Depotbankwechsel
Die DB Real Estate Investment GmbH beabsichtigt, im 4. Quartal 2005 als Depotbank für das Sondervermögen "grundbesitz-invest" zukünftig die State Bank GmbH, München, zu beauftagen.

Ein Schalk, der Zusammenhänge vermutet?
Ist es dazu gekommen oder hat die DB vorher die Notbremse betätigt?

[aufigeez]

#60
Wechsel ist am 21.11.05 mit Zustimmung des Bafin erfolgt.

[dyanasore]

Das wird ein juristisches Nachspiel geben, das sich gewaschen hat. Ich will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber was Manager-Magazin und Co. mittlerweile berichten läßt sich wohl mit BETRUG am besten in ein Wort fassen. Wer noch DB-Aktien hält, sollte dringend verkaufen. Hoffentlich haben die Staatsanwälte ein Auge auf die Aufkäufer der Objekte, die das Management bis zum Ende der Aussetzung im Februar verkaufen wird. Bin mal gespannt wer da mit wem welche Deals geschlossen hat - auf Kosten der Anteilsbesitzer des Grundbesitz Invest.

[ThatstheWayItGoes]

Offenbar denke Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann nur an sein Ziel von 25 Prozent Eigenkapitalrendite vor Steuern.

[Pfandbrief]

Gewarnt wurde, auch hier auf w:o in den letzten Jahren genug vor offenen Immobilienfonds.

Man kann zur Anlageklasse Immobilien stehen wie man will: auf diese Art kann man eben nicht in sie investieren!

Offene Immobilienfonds erzeugen zwei Illusionen:

1. Die Illusion konstant fließender Erträge sowie absolute Preisstabilität.

2. Die Illusion vollkommener Liquidität.

Beides ist bei Immobilien einfach nicht gegeben, und es war eine Frage der Zeit, bis die Schere zwischen tatsächlichem Wert (d.h. liquidierbarem Wert!) des Portfolios und Traumwelt-NAVs bei einem Fonds so weit aufgeht, dass es unhaltbar wird.

Wie die Schließung rechtlich zu beurteilen ist, werden uns die Gerichte später erzählen. Es wäre aber aus Sicht der Deutschen Bank genauso unverantwortlich gewesen, das Spielchen genauso weiterzutreiben wie andere Institute, indem die Immobilien zu überhöhten Preisen aus dem Fonds rausgekauft werden, und sofort abgewertet. Das ist einfach den Aktionären gegenüber nicht zu verantworten.

Der Fehler der Banken liegt weniger in den Notmaßnahmen, die jetzt ergriffen werden, sondern in der jahrelangen Nährung der Illusion `offener Immobilienfonds`.

Ich erinnere mich sehr gut, wie 2002/03, als die Aktienbörsen am Boden lagen, diese Immobilienfonds das umgekehrte Problem hatten: sie ertranken im Cash, das ihnen die aktiengeschädigten Anleger geradezu nachwarfen. Einige mußten Meldung an die BaFin machen, weil sie es nicht schafften, auch nur die Hälfte ihrer Mittel zeitgerecht in Immobilien zu investieren! Und auch damals war der Immobilienmarkt, insbesondere in Deutschland, nicht der allerbeste...

Es wäre illusorisch, zu glauben dass andere offene Immobilienfonds von diesen Geschehnissen nicht in Mitleidenschaft gezogen werden. Auch wenn ihre NAVs realistischer sind. Auch wenn sie besser geführt sind. Die Schlußfolgerung kann nur lauten: raus aus diesen Produkten, solange es irgendwie geht. Verlieren kann man ja sowieso nichts dabei, solange die Rücknahme offen ist.

[greatmr]

[posting]19.293.609 von Pfandbrief am 15.12.05 00:07:49[/posting]genauso gut könntest du argumentieren, dass niemand ein girokonto bei einer bank haben dürfte:

wenn alle kunden (oder sehr viele) plötzlich ihre guthaben abheben und/oder kreditlinien ausschöpfen wollen, steht jede bank vor dem konkurs

[big_mac]

[posting]19.295.882 von greatmr am 15.12.05 10:28:50[/posting]es sollte tatsächlich auch keiner ein Konto jenseits der Einlagensicherung haben

Trotzdem ist das nicht das selbe !
Liquidität ist das eine Problem, das andere ist daß hier nicht zu Marktpreisen gehandelt wird.

Würden wir Aktienfonds nach Bewertungen von Henry Blodget & Co kaufen ?
Wohl kaum - soooo strohdumm war man in den verrücktesten Zeiten nicht !

[CaptainFutures]

"Es gibt klar die Tendenz im Konzern, dass man nicht einspringt", zitiert die "Financial Times Deutschland" (Donnerstagausgabe) gut informierte Kreise aus dem Umfeld der Deutschen Bank.



Nicht nur raus aus Immofonds sondern auch gleich raus aus der Deutschen Bank! (falls man drin war )

[Mystifikator]

[posting]19.300.214 von CaptainFutures am 15.12.05 14:43:57[/posting]Auch bei den restlichen Funds sollte man überlegen auszusteigen !
Wenn es der DB seit neustem vornehmlich um die Eigenkapitalrendite geht, ist namlich zu befürchten,
dass Schieflagen bei Aktienengagements zukünftig vermehrt bei den hauseigen Funds abgeladen werden !!!

Viele Grüsse
Mysti

[big_mac]

[posting]19.300.693 von Mystifikator am 15.12.05 15:10:25[/posting] was heißt hier "zukünftig" ?

von einer Bank gemanagte Fonds kauft man doch sowieso nicht !

[Mystifikator]

[posting]19.300.838 von big_mac am 15.12.05 15:17:26[/posting]Genau deshalb steht da hinter "zukünftig" auch noch das Wort "vermehrt" !

Viele Grüsse
Mysti

[CaptainFutures]

Deutsche-Bank-Vorstandssprecher Josef Ackermann teilte am Donnerstag in einer Pressemitteilung mit: "Privatanlegern, die in der jüngeren Vergangenheit in den Fonds investiert haben und durch die bevorstehende Neubewertung nun ein mögliches Risiko einer Wertminderung haben, wollen wir schnell und unbürokratisch helfen und einen fairen Wertausgleich schaffen."

Wie wird dieser "schnelle, unbürokratische, faire Wertausgleich" wohl aussehen?

[kn_2011]

Das ist allerdings dreist, daß nur die entschädigt (??) werden sollen, die innerhalb der letzten 2 Jahre eingestiegen sind. Denn nicht nur die sind angesichts 3.9% Wertentwicklung und 5% Ausgabeaufschlag nach 2 Jahren immer noch im minus !!

[anleger16]

Der Handel mit geschlossenen Fonds ist eröffnet !

www.wallstreet-online.de/adserver/code.php?bid=6862

[BieneWilli]

Deutsche Bank verspricht „schnelle Hilfe“

Nicht nur die Finanzaufsicht übt wegen des geschlossenen Immobilienfonds Grundbesitz-Invest Druck auf die Deutsche Bank aus. Auch die Politik hat sich inzwischen eingeschaltet. Die Schelte scheint erste Wirkung zu zeigen.

http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/Go…


Deutsche Bank verspricht Hilfe für Immobilien-Investoren
Die Deutsche Bank lenkt im Streit um die Schließung ihres Immobilienfonds ein. Nach massiver Kritik will das Institut Anleger des Grundbesitz-Invest jetzt unterstützen. Zugleich verteidigte die Bank ihr Vorgehen.

http://www.ftd.de/ub/fi/34962.html


Deutsche Bank: Hilfe für Fonds-Geschädigte
Nach tagelangem Schweigen hat sich die Deutsche Bank nun doch zu einer Stützung des Immobilienfonds "Grundbesitz-Invest" entschlossen. Offenbar reagiert das Institut damit auf vielfältige Kritik.

http://boerse.ard.de/content.jsp?go=meldung&key=dokument_137…


Deutsche Bank verspricht Anlegerentschädigung

Nach der massiven Kritik an der Schließung ihres Immobilienfonds Grundbesitz-Invest rudert die Deutsche Bank jetzt zurück. Nach anfänglichem Zögern kündigte das Geldinstitut jetzt an, das angeschlagene Investment ihrer Tochter DB Real Estate finanziell zu stützen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,390603,00.html


Ackermann verspricht Anlegern Hilfe

15. Dezember 2005 Die Deutsche Bank will Anleger des Immobilienfonds Grundbesitz-Invest jetzt unterstützen: Deutsche-Bank-Vorstandssprecher Josef Ackermann erklärte am Donnerstag in einer Pressemitteilung: „Privatanlegern, die in der jüngeren Vergangenheit in den Fonds investiert haben und durch die bevorstehende Neubewertung nun ein mögliches Risiko einer Wertminderung haben, wollen wir schnell und unbürokratisch helfen und einen fairen Wertausgleich schaffen.”

http://www.faz.net/s/RubC8BA5576CDEE4A05AF8DFEC92E288D64/Doc…


Deutsche Bank lenkt ein

Und sie bewegt sich doch: Die Deutsche Bank will zumindest einen Teil der Anleger des angeschlagenen Immobilienfonds Grundbesitz-Invest finanziell unterstützen. Wie diese Hilfe aussehen wird, ist noch unklar. Zugleich hat die Bank die Schließung des Fonds verteidigt.

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,390615,…

[DBanker]

was verstehen die unter den letzten beiden Jahren??? Typisch Deutsche Bank!!!

[Pfandbrief]

Detail am Rande...ich finde es witzig, dass gerade JETZT der Grundbesitz Invest nicht an den erst jüngst installierten und gepriesenen Fondsbörsen gehandelt wird, z.B. in Hamburg.

Die haben schon vor der Schließung einfach ausgesetzt. Grade jetzt wär`s doch interessant -- man könnte erstmals zum wahren Marktwert einsteigen.

[gemma]

#75
Vielleicht bezogen auf die letzten beiden veröffentlichten Geschäftsberichte zum Halbjahr bzw. Geschäftsjahr? Die waren ja wohl beide fehlerhaft, weil die Objekte nicht so werthaltig waren wie dargestellt - mit allen Folgen bzgl. Prospekthaftung.

[ThatstheWayItGoes]

Frankfurt (fondsweb) - Wie die Strategen der Credit Suisse Asset Management Immobilien KAG informieren, wird die Depotbankfunktion zum 01.01.06 von der Deutsche Bank AG, Frankfurt, auf die Dresdner Bank AG, Frankfurt, übergehen. Dies betrifft

CS Euroreal A CHF (ISIN DE0009751404) CS Euroreal A EUR (ISIN DE0009805002) .

[halihalo]

wartet nur mal ab was erst bei so manchen private equity fonds eines tages so ans licht kommt.

alles only long strategien mit schönen erwartungswerten und viele fliegen darauf rein

[big_mac]

[posting]19.309.480 von halihalo am 16.12.05 07:48:09[/posting]Das Böse ist immer und überall

[BieneWilli]

Es ist mal wieder Zeit für ein paar unkommentierte Links.

Deutsche Bank kämpft um guten Ruf

Die Deutsche Bank will den öffentlichen Ärger über ihren kriselnden Immobilienfonds Grundbesitz-Invest mit einem Hilfsangebot beilegen. Das gilt allerdings nur für einen kleinen Teil der betroffenen Kunden.

http://www.ftd.de/ub/fi/34962.html

Druck auf Ackermann nimmt zu

Die Kritik an der historisch einmaligen Schließung eines offenen Immobilienfonds durch die Deutsche Bank hat sich weiter verschärft. Am Donnerstag warfen erstmals auch Politiker der großen Koalition dem Finanzinstitut vor, die Anleger im Stich gelassen zu haben.

http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/Go…

Kommentar: Hilflos oder hinterlistig

http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/Go…

Alle gegen eine

Die anderen Banken und Sparkassen sind sauer auf die Deutsche Bank. Mit der Schließung des Immobilienfonds Grundbesitz-Invest hat der Branchenprimus die Anleger zutiefst verunsichert und einige wohl auch dauerhaft verprellt. Die Branche steuert nun gegen. Die Gefahr für den Immobilienmarkt scheint indes gebannt.

http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/Go…

[CaptainFutures]

Rien ne va plus - Nix geht mehr!

Die Bank hat schon wieder gewonnen!

[greatmr]

wie heisst es doch immer so schön in der werbung der deutschen bank:

"deutsche bank - leistung die leiden schafft" - oder so ähnlich

[KimJennifer]

Ist ein Einstieg in den Grundbesitz Invest nach erfolgter Abwertung besonders interressant?

[big_mac]

Ich finde die ganze Klasse uninteressant

[HansderMeiser]

[posting]19.337.618 von big_mac am 19.12.05 15:48:02[/posting]Mittlerweile kennen wir Deine Meinung zu diesem Thema ...

[BieneWilli]

[posting]19.246.932 von BieneWilli am 11.12.05 21:44:58[/posting]Mal wieder ein paar Links ...

Branche diskutiert Reform offener Fonds
Die Betreiber offener Immobilienfonds suchen nach den Turbulenzen durch die vorübergehende Schließung des Grundbesitz-Invest der Deutschen Bank nach Auswegen aus der Vertrauenskrise. Das Thema steht bei einer Vorstandssitzung des Dachverbands BVI ganz oben auf der Agenda.

http://www.ftd.de/ub/fi/35322.html

Gutachter wittern Missbrauch
Unter Immobilien-Sachverständigen wächst die Sorge, dass die Deutsche Bank ihren Fonds „Grundbesitz-Invest“ auflösen und die Häuser verkaufen könnte – und das weit unter Wert. Die Dummen wären die Anleger.

http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/Go…

Immo-Fonds: Feuer am Dach (EuramS)

http://www.finanzen.net/news/news_detail.asp?NewsNr=359118

Reformen für offene Immo-Fonds gefordert

http://www.derfonds.net/investment/investment_news_detail.as…

"Unsensibel und unwürdig"

Nicht nur aus der Finanzbranche hagelt es Kritik an der Schließung des Immobilienfonds Grundbesitz-Invest durch die Deutsche Bank. Auch innerhalb des Geldinstituts ist Berichten zufolge eine kontroverse Debatte über das Krisenmanagement ausgebrochen. Mittlerweile mischt sich zudem die Finanzaufsicht BaFin in den Vorgang ein.

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,391140,00.…

Konkurrenz erbost über Ackermann
Nicht nur aufgrund des anstehenden BGH-Urteils steht Deutsche-Bank-Chef Ackermann unter Druck. Die Konkurrenz fordert von ihm, mehr Rücksicht auf die Anleger zu nehmen.

http://www.netzeitung.de/wirtschaft/boerse/373631.html

Banker boykottieren Ackermann-Initiative
Über Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann braut sich einiges zusammen: Einer Zeitung zufolge wollen jetzt Vertreter der Kreditwirtschaft wegen der Schließung des Immobilienfonds Grundbesitz-Invest massiv gegen ihn zu Felde ziehen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,391192,00.html

Die Woche der Entscheidung für Josef Ackermann
Betrachtet man die nackten Zahlen, dann hat Josef Ackermann zumindest in diesem Jahr alles richtig gemacht. Unter seiner Führung verdient die Deutsche Bank so viel Geld wie noch nie, und als Folge der guten Ergebnisse und eines gestiegenen Aktienkurses sind auch die Gerüchte um eine Übernahme von Deutschlands größtem Kreditinstitut verstummt. Ackermanns ursprünglich verwegen klingendes Ziel einer Rendite auf das Eigenkapital von 25 Prozent vor Steuern erscheint mittlerweile realistisch. Daher seien auch die intern vorübergehend hart geführten Strategiedebatten beendet, ist aus der Bank zu hören: "In der Stunde des Erfolgs schart man sich um Ackermann."

http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc…

[Antoniopreto]

Unser hoch und Überbezahlter Guru,Ackerman mal wieder einen Bock geschossen.Hab immer wieder gesagt keiner von denen ist mehr Wert als 200000 Euro im Jahr.

[Antoniopreto]

Durften Reiche raus aus Fonds?
Immo-Skandal: Ermittlungen. mehr...
....
Na dann Prost Mahlzeit!

[big_mac]

[posting]19.337.648 von HansderMeiser am 19.12.05 15:49:26[/posting]... und das ist gut so !

Vielleicht rettet es ein paar armen Seelen das Geld

[HansderMeiser]

[posting]19.338.180 von big_mac am 19.12.05 16:15:40[/posting]Ja, das stimmt!

Habe selber allerdings auch keine Immofondsies!

[big_mac]

[posting]19.338.231 von HansderMeiser am 19.12.05 16:18:11[/posting]gut gemacht !

[BieneWilli]

BaFin prüft Deutsche-Bank-Fonds

Deutschlands oberste Finanzaufsicht BaFin prüft, ob es im Vorfeld der Schließung des Deutsche-Bank-Immobilienfonds Grundbesitz-Invest Insider-Handel gegeben hat.

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/G…

[K1K1]

Global-Fonds der Deutschen Bank unter Druck
Experten sehen keinen Grund für Wertberichtigungen - Unruhe in der Branche wächst

von Richard Haimann

Frankfurt/Main - Nach erheblichen Mittelabflüssen steht nun offenbar auch der zweite offene Fonds der DB Real Estate, der Grundbesitz-Global, unter Druck. Auf Frage nach möglichen Wertberichtigungen sagte ein Unternehmenssprecher der WELT: " Anders als im Deutschlandfonds sind im Grundbesitz-Global Wertberichtigungen weniger wahrscheinlich."

Damit werden für den international investierenden DB-Fonds Wertberichtigungen allerdings nicht völlig ausgeschlossen. In der ohnehin aufgeregten Branche sorgte diese Mitteilung für weitere Unruhe. Mitbewerber und Analysten fürchten, die Deutsche Bank wolle auch ihren zweiten offenen Fonds schließen. Nach Experten-Einschätzungen gibt es für Wertberichtigungen beim Grundbesitz-Global jedoch keinen Grund. Mit einer Performance von 3,5 Prozent auf Sicht der vergangenen zwölf Monate habe der Fonds deutlich schlechter abgeschnitten als viele andere international ausgerichtete Fonds, die Wertsteigerungen von bis zu sechs Prozent verbuchen konnten. Die Objekte im Grundbesitz-Global scheinen deshalb fair bewertet.

" Wenn jetzt Abwertungen beim Global-Fonds ins Spiel gebracht werden, deutet dies daraufhin, daß Anleger gezielt zur Flucht getrieben werden sollen, um auch dieses Produkt schließen zu können" , kommentiert die Scope-Analystin Alexandra Merz. Sie vermutet, die Deutsche Bank habe bereits die Schließung des Grundbesitz-Invest in der vergangenen Woche inszeniert, um die Immobilien abwerten und an Opportunity Funds verkaufen zu können. Anleger hatten fast auf einen Schlag 450 Mio. Euro aus dem Deutschlandfonds gezogen, nachdem die DB Real Estate bevorstehende Wertberichtigungen angekündigt hatte. " Anleger sollten Anteile am Grundbesitz-Global sofort verkaufen", rät Merz.

Das haben zahlreiche Sparer bereits in den vergangenen Tagen getan. Ende November verfügte der 3,66 Mrd. schwere Global-Fonds der DB Real Estate noch über liquide Mittel in Höhe von 1,378 Mrd. Euro - rund 37,6 Prozent. Inzwischen hat sich die Lage jedoch deutlich verändert. Rund 500 Mio. Euro haben Anleger aus dem Global-Fonds abgezogen. Die Bruttoliquiditätsquote betrage aktuell 27 Prozent, bestätigte der Sprecher. Dies wären rund 880 Mio. Euro. Nach höheren Abflüssen in der vergangenen Woche würden sich beim Grundbesitz-Global die Mittelflußbewegungen wieder auf ein normales Maß zu bewegen, sagt der Sprecher der DB Real Estate und wiegelt ab: " Für Anleger besteht kein Grund zur Besorgnis."

Sollte auch dieser Fonds geschlossen werden, seien die Konsequenzen für die Branche unabsehbar, warnen andere Manager; die Deutsche Bank spiele mit dem Feuer. Sollte eine allgemeine Panik ausbrechen, seien die Konsequenzen für den Finanzplatz Deutschland unabsehbar. Sparer haben rund 88 Mrd. Euro in offene Fonds investiert. 35 Mrd. davon sind in deutschen Immobilien angelegt. Banken haben den Gesellschaften Kredite im Umfang von 15 Mrd. Euro gewährt.

Die Befürchtungen scheinen nicht unbegründet. Nach der Schließung des Grundbesitz-Invest verzeichneten in der vergangenen Woche auch Fonds von Mitbewerbern zunächst höhere Mittelabflüsse, bestätigten mehrere Gesellschaften. Beim Fonds Nr. 1 der Difa, des Anbieters der Volks- und Raiffeisenbanken, ist die Liquiditätsquote auf knapp sieben Prozent gefallen. Eine Schließung müssen Anleger jedoch nicht fürchten, betont Rüdiger Ginsberg, Vorstandssprecher der Muttergesellschaft Union Investment: " Wer werden jederzeit für ausreichende Liquidität zur Bedienung von Anteilscheinrückgaben sorgen."

Artikel erschienen am Do, 22. Dezember 2005
www.welt.de

[BieneWilli]

Schließt die Deutsche Bank noch einen Immobilienfonds?

http://www.finanzen.net/fonds/fonds_berichte_detail.asp?Beri…

Kurzer Artikel mit allerlei Spekulationen, die natürlich der Hammer sind, sollte was dran sein.

[HansderMeiser]

wie geht es weiter?

[frank05]

[posting]19.530.966 von HansderMeiser am 04.01.06 15:46:10[/posting]In die Glaskugel schauen

[big_mac]

zuerst verkaufen, dann Fragen stellen

(oder wie es zu Papa Kreiskys Zeiten hieß: In Zeiten wie diesen ... keine dummen Fragen stellen )

[BieneWilli]

[posting]19.246.932 von BieneWilli am 11.12.05 21:44:58[/posting]Sparkassen nutzen Deutsche-Bank-Debakel
von Fidelius Schmid, Frankfurt
Sparkassen wollen das Debakel der Deutschen Bank mit ihrem offenen Immobilienfonds Grundbesitz-Invest ausnutzen. Nach FTD-Informationen laufen derzeit bei drei der fünf größten Sparkassen zumindest Überlegungen, ob und mit welchem Abschlag sie Anteile an dem Fonds aufkaufen, um Kunden der Deutschen Bank zu sich zu locken. Der Fonds ist seit Dezember vorübergehend geschlossen.

http://www.ftd.de/ub/fi/37639.html


Notschlachtung bei Grundbesitz-Invest
Neues vom Deutsche-Bank-Problemfonds: Der Grundbesitz-Invest hat den Verkauf eines milliardenschweren Immobilienpakets eingeleitet. Gleichzeitig formieren sich die Sparkassen zu einer pfiffigen Abwerbeaktion.

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_141150

[kn_2011]

Das mit den Spaßkassen ist wirklich dreist. 10% Abschlag, mehr wird`s wohl auch bei der DB nicht werden und dann sind die Kunden bei noch unfähigeren Banken und kriegen da andere Produkte mit 5% AA (DekaImmobilien ? ) aufgeschwatzt.

[caramanga]

Ich glaube nicht, dass der Fonds nach der Abwertung besonders interessant ist. Dies würde nur gelten, wenn man daran glaubt, dass sich die deutschen Immobilienmärkte in der nächsten Zeit deutlich besser entwickeln werden als die anderen europäischen und man somit Aufwertungsgewinne erzielen kann, da der Grundbesitz Invest ja zu einem großen Teil in Deutschland investiert ist.

Übrigens bieten die Sparkassen teilweise - z.B. in Karlsruhe - den Deutsche Bank Kunden mit Grundbesitz Invest an, dass sie bei einem Depotübertrag den Fonds zu 90% ankaufen würden. Die gehen also von einer Abwertung von 10% aus. Damit dürften sie schon auf der sicheren Seite sein und im Zweifel nicht nur neue Kunden gewinnen, sondern auch noch an den Fondsanteilen verdienen, wenn die wieder zurückgebbar sind. Keine schlechte Idee...

[angkorwat]

ich finde an der idee gar nix verwerflich - vor allem weil die kunden einen besserungsschein dazu bekommen!

[K1K1]

Die Sparkassen sind halt scheinbar nicht so blöd

Der DB ein Paar Top Kunden auszuspannen und zu sagen: Seht her wir kaufen das Zeugs, wir haben die Power, das ist Marketingmäßig wirklich nicht schlecht... (wor allem was sich die armen DB Vermögensberater wieder von ihren Kunden anhören lassen müssen: "Die Sparkassen, die kaufen...") echt nicht schlecht

[caramanga]

oh, das mit dem Besserungsschein war gar nicht in der Presse geschrieben. Um so besser für die Kunden und schlechter für die Deutsche Bank. Werde das demnächst auch mal ein paar Bankvorständen vorschlagen, wenn ich demnächst wieder welche treffen sollte.

[gemma]

Glaubt wirklich jemand, dass der grundbesitz-invest mal eben um 10% (evt. weniger lt. Zusage für "langjährige Besitzer") abgewertet wird und danach einfach so weiter machen kann wie vormals?
Der Fonds und seine Verwalter haben doch alles Vertrauen verloren. Wenn die Anteilsrücknahme wieder uneingeschränkt aufgemacht würde, ginge der Mittelabfluss mit unverminderter, wenn nicht gar noch größerer Intensität weiter.

Haben die Anteilsinhaber eigentlich ihre planmäßige Ausschüttung Anfang des Jahres erhalten?

Der grundbesitz-invest wird über kurz oder lang nicht um die Abwicklung herumkommen. Dabei ist sogar von Vorteil, wenn die Sparkassen als "Kapitalsammelstellen" der Anteile aus Privatanlegerhand fungieren (wenns die DB schon nicht selber machen will). Das Privatkundengeschäft der DB erledigt sich halt momentan von selbst.

[kn_2011]

Haha, die Spaßkassen als Retter:

"Die 90-Prozent-Zahlung erhalten jedoch nur Anteilsinhaber, die im Gegenzug ein Depot im Wert von mindestens 250 000 Euro künftig von der Sparkasse verwalten lassen. Ansonsten gilt: Je geringer der Wert des übertragenen Vermögens, desto niedrigerer fällt der Betrag pro Anteilsschein aus.

Von einem Nepper zum nächsten.

[gemma]

Aus dem Manager-Magazin:

Deutsche Bank vor Milliarden-Deal

Von Lutz Reiche

Die Deutsche Bank will ihren Krisenfonds Grundbesitz Invest mit einem milliardenschweren Immobilien-Verkauf stützen. Experten begrüßen den Plan als "plausibel und notwendig". Sie erwarten ein reges Interesse ausländischer Großinvestoren, die in Deutschland gute Geschäfte wittern.

Der ins Schlingern geratene Immobilienfonds Grundbesitz Invest der Deutschen Bank wird mit einem Paketverkauf in Milliardenhöhe seine Lage stabilisieren. Ein für internationale Investoren "interessantes Paket" mit vorwiegend in Deutschland gelegenen Büroimmobilien, aber auch Gebäuden anderer Nutzungsart im Wert von rund einer Milliarde Euro soll so schnell wie möglich verkauft werden, erfuhr manager-magazin.de am Freitag aus Finanzkreisen.

Mit der Bewertung und Vermarktung sei der internationale Immobiliendienstleister Jones Lang Lasalle (JLL) beauftragt worden. JLL habe sich in einem Auswahlverfahren gegen eine Reihe anderer großer Maklerunternehmen durchgesetzt, die sich vereinzelt auch wegen der geringen Ertragsaussichten bei diesem Geschäft aus dem Wettbewerb zurückgezogen haben sollen. Gleichwohl hätten sich die Maklerhäuser von dem "strategisch gut zusammengestellten Paket" beeindruckt gezeigt, hieß es weiter. Die Deutsche Bank und ihre Immobilientochter wollten sich am Freitag zu einer entsprechenden Meldung der "Börsen-Zeitung" nicht äußern.

Der Fonds Grundbesitz Invest war im Dezember vergangenen Jahres in einem bisher einmaligen Vorgang geschlossen worden, nachdem ein vorangegangener Vertriebsstopp zu einem enormen Mittelabfluss geführt hatte. Die DB Real Estate hatte den Fondsverkauf mit der Begründung eines bevorstehenden Abwertungsbedarfs der Immobilien gestoppt. Kritiker warfen der Deutschen Bank und ihrer Immobilientochter darauf hin vor, sie hätten die Schieflage des Fonds auf diesem Wege erst herbeigeführt.

"Paketverkauf ist plausibel und notwendig"

Immobilienexperten schätzen den Abwertungsbedarf des Fonds auf mehrere hundert Millionen Euro. Liegt das in Auftrag gegebene Wertgutachten der öffentlich bestellten und unabhängigen Sachverständigen vor, soll der Grundbesitz Invest Anfang Februar wieder geöffnet werden. Beobachter rechnen damit, dass dann zahlreiche Anleger ihre Anteilsscheine zurückgeben und sich von der Gesellschaft ausbezahlen lassen werden.

"Will DB Real Estate dafür nicht selbst tief in die Tasche greifen, müssen sie die Immobilien jetzt schnell verkaufen. Insofern ist der Paketverkauf zu dem jetzigen Zeitpunkt plausibel und notwendig", erklärte Alexandra Merz von der Fonds-Ratingagentur Scope, im Gespräch mit manager-magazin.de.

Die Analystin geht davon aus, dass das Paket voraussichtlich noch vor dem Wertgutachten der Sachverständigen verkauft werden könnte. Rechtliche Probleme durch den Verkauf von etwa einem Sechstel des Fondsvermögens sieht sie nicht.

"Ein Abverkauf in dieser Größenordnung ist zulässig, solange die Mindestinvestitionsquote von 51 Prozent Immobilien gewahrt bleibt, das ist der Fall", sagte auch Gernot Archner, Geschäftsführer des Bundesverbandes der Immobilien-Investment Sachverständigen (BIIS). Einer besonderen Zustimmung der Bankaufsichtsbehörde bedürfe das Immobiliengeschäft. Der Gesamtpreis eines solchen Portfolios dürfe die Summe der einzelnen von den Sachverständigen festgestellten Verkehrswerte aber nicht wesentlich unterschreiten. Das sei investmentrechtlich nicht zulässig, sagte Archner im Gespräch mit manager-magazin.de.

Eine Frage des Wertes: Sachverständige ermitteln ständig Verkehrswerte für Immobilien. Der Kaufpreis derselbigen kann durchaus darüber liegen

Dass die internationale tätige Maklergesellschaft Jones Lang Lasalle ebenfalls eine Bewertung der zu verkaufenden Immobilien vornimmt, beschrieben Archner und Merz als einen in der Branche gewöhnlichen Vorgang. Hier werde vermutlich für angelsächsische Investoren zusätzlich ein unterstützendes Verkaufsgutachten erstellt - "eine Art Marketinginstrument", wie Archner sagte. DB Real Estate habe dieses Parallelgutachten zu jenem der Sachverständigen ohnehin angekündigt.

Auf die Arbeit der staatlich geprüften Gutachter werde es keinen Einfluss haben, versicherte Archner. Jones Lang Lasalle werde keine nach dem Ertragswertverfahren ermittelten Verkehrswerte, sondern "echte Handelspreise" ermitteln, die ganz wesentlich von der Nachfrage potenzieller Käufer abhängen werden, ergänzte Analystin Merz.

Spekulationen, DB Real Estate verfolge mit dem Parallelgutachten durch Jones Lang Lassalle womöglich das Ziel einer deutlich niedrigeren Bewertung der Fondsimmobilien, um sie dann später nach einer erneuten Fondschließung preiswerter verkaufen zu können, wollten die Experten nicht folgen. Der Grundbesitz Invest und die Fondsanleger könnten in der gegenwärtigen Situation nur das Interesse haben, die Immobilien möglichst teuer, schnell und ohne hohe Nebenkosten - sprich hohe Maklergebühren - zu verkaufen, sagte Scope-Analystin Merz.

Fondschließung stößt erneut auf Unverständnis

Die Expertin äußerte erneut ihr Unverständnis über die nicht nur in der Finanzwelt scharf kritisierte Fondsschließung. "Ich kann bis heute nicht nachvollziehen, warum die Deutsche Bank diese Notlage inszeniert hat." Von einem sich weiter abschwächenden Büroimmobilienmarkt in Deutschland könne keine Rede sein. Die Deutsche Bank hätte diesen Paketverkauf auch ohne Fondschließung über die Bühne bringen können.

Anleger spekulieren auf die Erholung des Marktes

Zugleich ließ Merz keinen Zweifel daran, dass die nun zum Verkauf stehenden Immobilien auf reges Interesse stoßen werden. Immer mehr ausländische Pensionskassen, Versicherer oder Opportunity Funds drängten mit prall gefüllten Kassen auf den deutschen Immobilienmarkt.

Zum einen spekulierten die Anleger auf eine Erholung des in der Vergangenheit in die Krise geratenen Marktes. Letzterer sei für die Großinvestoren auch deshalb so interessant, weil sie den Kauf oft bis zu 90 Prozent fremdfinanzierten, die Kreditkosten aber aufgrund der niedrigen Zinsen noch unter der Mietrendite lägen. "Diesen Spread holen sie sich sofort rein, das ist schnelles Geld in ihrer Kasse", sagte Merz.

Die Analystin wollte nicht ausschließen, dass die ausländischen Investoren den Preis für das Grundbesitz Invest-Paket in einem Bieterwettstreit sogar deutlich in die Höhe treiben könnten. So seien in der Vergangenheit bei größeren Verkäufen mitunter bis zu 15 Prozent Portfoliozuschlag auf den zusammengefassten Ertragswert aller Immobilien eines Pakets gezahlt worden.

Investoren setzen auf die Einführung von Reits

Für das große Interesse sieht die Scope-Expertin auch noch einen anderen Grund. Viele Großinvestoren kauften bereits jetzt massenhaft Immobilien in Deutschland auf, um sich für die im Jahr 2007 erwartete Einführung von Reits (Real Estate Investment Trusts ) strategisch günstig zu positionieren. "Ob nun vor zwei Jahren in Frankreich oder in anderen Ländern - wo auch immer Reits in der Vergangenheit eingeführt wurden, waren sie eine Erfolgsgeschichte, darauf setzen diese Anleger", sagte Merz.

Viele ausländische Investoren planten bereits jetzt, Anteile an ihren neu erstandenen Wohnungen und Gewerbeimmobilien eben als steuerbegünstigte Immobilien-Aktiengesellschaften auf dem Kapitalmarkt anzubieten. Vor diesem Hintergrund sei auch denkbar, dass noch weitere große Immobilienpakete aus dem Grundbesitz Invest den Besitzer wechseln könnten.

Bei Reits handelt es sich um börsennotierte Firmen, die ausschließlich in Immobilien investieren und ihre Gewinne fast ganz an die Anleger ausschütten. Mit Reits soll ein liquider Immobilienhandel möglich werden, den es so in Deutschland noch nicht gibt. Anders als geschlossene Immobilienfonds sind Reit-Anteile an der Börse frei handelbar.

[BieneWilli]

Immobilien-Anleger ergreifen Flucht
Interne Statistik zeigt: Fonds verlieren mehr als 1,4 Milliarden Euro

http://www.welt.de/data/2006/01/13/830597.html

800 Mio. Abflüße beim DB Real Estate (noch 25% Liquidität)
400 Mio. Abflüße beim Hausinvest-Europa (1,4 Mrd Liquidität)
Fonds Nr. 1 der Difa: Liquidität < 10% - UI sagt Stützung zu
usw...

Bis auf die beiden Fonds der Dt. Bank scheint sich alles noch im Rahmen zu halten, wenn ich den Artikel richtig deute.

[BieneWilli]

Großes Geschäft
Skandalfonds » Während rund 300.000 Fondsanleger der Wiedereröffnung des Deutsche-Bank-Fonds im Februar entgegenzittern und Sachverständige sämtliche Immobilien neu bewerten, wittern andere das große Geschäft.

http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/97/id/152679…

[HansderMeiser]

Kanam hat`s nun auch erwischt ...

[BieneWilli]

Fonds fürchten Massenflucht

Die dritte Schließung eines offenen Immobilienfonds innerhalb nur weniger Wochen hat die Branche in höchste Aufregung versetzt. Auch wenn Bundesbankvorstand Meister sagt, dass die „Rückflüsse noch nicht Besorgnis erregend“ seien, fordern einige Anbieter die Schließung aller Immobilienfonds. Kein Anleger käme mehr an sein Geld heran.

http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/Go…

[BieneWilli]

Dreiste Offerte
Immobilienfonds » Nach der Deutschen Bank muss ein zweiter Anbieter einen Immobilienfonds dichtmachen. Wie es mit den eingefrorenen Geldern weitergeht.

http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/97/id/152613…

[big_mac]

Durchhalteparolen !
wie aus dem Führerbunker oder zu Zeiten des neuen marktes.

[BieneWilli]

[posting]19.805.871 von big_mac am 20.01.06 17:52:49[/posting]Na ja, man wird sehen. Als Depotbeimischung hab ich aber noch keine wirkliche Alternative gefunden. Wenn ein offener Immobilienfonds mal für ein paar Monate geschloßen wird, dann ist das in meinem Fall noch nicht mal sooo schlimm. Schlimm finde ich, wenn die Immobilienbewertungen zu hoch sind.

Aber Parolen alla "Rette sich wer kann" treiben die dafür Empfänglichen doch geradezu in die Hand der Abzocker, die jetzt 25 Euro pro Anteil bieten. Letzter Schlußkurs vor der Schließung war laut Artikel 38,13€. Das entspricht dann einem Abschlag von ca. 34,5%. Ich glaube nicht, daß der Fonds jetzt über ein Drittel verliert.

[big_mac]

[posting]19.806.650 von BieneWilli am 20.01.06 18:31:09[/posting]Als Depotbeimischung hab ich aber noch keine wirkliche Alternative gefunden
Bevor man so eine Zeitbombe kauft ist ein Sparbuch direkt gut
kannst halt nicht angeben als Immobilienhai

[big_mac]

p.s.: Die Eigentümer des DB-Fonds hätten etwas Grips haben müssen - dann hätten sie aber gleich gar nie gekauft.
die des KANAM hatten lange genug Zeit, ihr Geld zu retten !
wenn das Kind im Brunnen liegt ist es nämlich zu spät.

Die Schnellen werden die Langsamen fressen ist nirgends zutreffender als in solchen Situationen.
Wenn man den Nachrichten glauben kann, dann haben die selben Leute das schon am Neuen Markt nicht begriffen.
Es scheint, als ob immer die selben Crashpiloten an die Wand fahren

[raubritterloulou]

Habe neulich ein "Gutachten" über eine Wohnung aus einer Zwangsversteigerung gelesen. Wohnung war interessant, komplettes Gutachten kommen lassen.............Die Wohnung war nicht im ersten Stock plus Galerie im Dachgeschoss wie beschrieben. Die Wohnung war im Dachgeschoss plus Galerie.................!!!!!Die Offerte musste daraufhin im Versteigerungstermin geändert werden! Wenn ich so etwas mitbekomme dann frage ich mich wie die Bewertung bei Bürotürmen und Einkaufszentren aussehen..........!!!!! In meinen Augen alles Beschiss mit gegenseitiger Rücksichtsnahme. Solange keiner verkauft kann man dem Anleger ja jedes Jahr ein Traumschloss vorrechnen....................!!!!! Schweinebande, Verbrecher, Halsabschneider!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[BieneWilli]

[posting]19.806.734 von big_mac am 20.01.06 18:35:19[/posting]Also die 25 Euro annehmen und das Geld dann aufs Sparbuch packen, oder?

Mal im Ernst. Mein Fondsdepot, daß ich zwecks Altersvorsorge habe teilt sich wie folgt auf:

67,82% Aktienfonds
18,55% Rentenfons (75% Kurzläuferfonds ; 25% Tips-Fonds)
13,63% offene Immobilienfonds
(ca. 50% Axa Immoselect; ca. 50% SEB Immovest)

Was sind denn nun die Alternativen zu den offenen Immobilienfonds? Geldmarktfonds? Rentenfonds? Geldmarktfonds bringen derzeit wirklich nichts und Rentenfonds sind IMHO mindestens genauso kritisch, wie die offenen Immobilienfonds. Noch sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf. Also abwarten und Tee trinken.

[raubritterloulou]

an willi, Konserven!!!!!!!!!!! Halten ewig! Man hat mal eine Dose Baked Beans gefunden deren Inhalt 50 Jahre alt war und der Geschmack war noch akzeptabel..............................!!!

[big_mac]

oh Willi
du hättest handeln sollen, BEVOR das Kind in den Brunnen gefallen ist ! JETZT ist es zu spät !

Aber bei allen noch offenen wirft man die Anteile besser heute als morgen - wozu riskieren und halten ?
Helden sterben jung

Rentenfonds würde ich derzeit nicht nehmen, aber auch nicht generell ablehnen, detto Aktienfonds.
Rentenfonds funktionieren nach Marktgesetzen in einem sehr liquiden Markt - offene Immobilienfonds nicht !

Geldmarktfonds oder ein paar Anleihen mit kurzer Restlaufzeit würde ich zum Parken nehmen, bei einem guten Anbot auch Festgeld.

ah ja, Hedgefonds hast du ausgelassen ! Man muß ja nicht in jedes Debakel rasen, und die HF werden das nächste sein

[big_mac]

[posting]19.807.111 von raubritterloulou am 20.01.06 18:51:49[/posting]Raubritterin,

so und schlimmer.

[BieneWilli]

[posting]19.808.002 von raubritterloulou am 20.01.06 19:21:24[/posting]Aber ich mag doch gar keine Bohnen. Außerdem sind die Depotgebühren nicht zu vernachlässigen. Sag mal ne
WKN an.

Ich seh ja auch daß Problem, daß die Immobilien überbewertet sein könnne. Die Frage ist, über welche Größenordnung wir hier sprechen. Die Möglichkeit, daß es sich um Außmaße wie am Neuen Markt handelt schätze ich als äußerst gering ein. In meinem "System" müßte ich die Offenen Immobilienfonds in Rentenfonds tauschen und von denen hab ich nun wirklich schon genug. Ich könnte sie natürlich auch in Geldmarktfonds tauschen, aber die bringen ja nun wirklich nichts und sind eigentlich nur ein sehr kurzfristiges Instrument.

Also was tun sprach Zeus.

[raubritterloulou]

Ernsthafte Antwort: alles riskant z.Z. Einzige Möglichkeit ist Geld zu schwachen Zinsen zwischenparken, ob Geldmarktfonds oder einfach nur Sparbuch ist ziemlich egal!!!!! Habe übrigens das gleiche Problem. Ich traue dem Amiimmobilienmarkt nicht bis zur nächsten Ecke, und genau hier wird der Auslöser für die nächste ernsthafte Krise liegen!! Mit dem ganzen Rattenschwanz........, der Vorteil ist die Verlangsamung der Weltwirtschaft mit stark nachlassenden Preisen für Öl und andere Rohstoffe!!!

[big_mac]

Es geht nicht um das Ausmaß einer eventuellen Überbewertung, es geht um das System offener Immobilienfonds.
Das sind 2 ganz verschiedene Paar Stiefel

[BieneWilli]

[posting]19.808.255 von big_mac am 20.01.06 19:31:49[/posting]Also meine Aktienfondsquote ist am Maximum. Meine Rentenfondsquote breitet mir auch schon Kopfzerbrechen. Hedgefonds? Also das ist nun wirklich nicht mein Ding, mal abgesehn davon, daß ich die gar nicht so ohne weiteres erwerben kann. Außerdem würden die eher zu lasten der Aktienquote gehen.

Gut über Geldmarktfonds könnte ich nachdenken, aber noch habe ich bei meinen o. Immo.fonds noch kein Kind plumpsen hören. Noch sind sie nicht geschlossen.

Aber es hat auch was gutes. Du kannst wenigstens sagen, wenn die geschloßen werden und mit kräftigem Verlust wieder geöffnet werden, daß du es mir vorhergesagt hast.

[raubritterloulou]

Hände weg von Allem was "immobil" im Namen trägt!!!!!!

[BieneWilli]

[posting]19.808.701 von big_mac am 20.01.06 19:50:20[/posting]Also das Konstrukt der offener immobilienfonds hat eigentlich "nur" zwei Probleme, wenn man von der Bewertungsproblematik absieht. Entweder es ist zuviel Liquidität da und es muß angelegt werden oder es ist zuwenig Liquidität da und es müssen Immobilien verkauft werden oder der Fonds muß geschloßen weren.
Mit beidem kann ich aber viel besser leben, als z. Bsp. mit einem geschloßenen Immobilienfonds, zumal es da wohl auch keine Sparpläne geben wird.

[raubritterloulou]

Wenn ich mir hier in Hamburg vor 12 Jahren eine Wohnung im Szenestadtteil gekauft hätte (80qm), wäre ich mit 300.000 Euro dabeigewesen. Der gleiche Turm kostet heute 250.000!!!!!!! Bei Büros sieht es eher noch schlimmer aus. Also, woher kommen die Gewinne der Immofonds???????

[big_mac]

[posting]19.809.074 von BieneWilli am 20.01.06 20:05:44[/posting]Das ist sehr oberflächlich beschrieben ! Die Probleme gehen viel tiefer !

Als allererstes kaufst du keinen Marktwert (wie bei REITs oder Immobilien AGs), sondern einen Schätzwert.
Damit bekommt das Thema "Bewertung" eine eigene Duftnote
Wie kommen denn die ganzen schönen Objekte zu Werten, die auf einmal abgewertet werden müssen ?

Dann kommt natürlich die tägliche Rücknahme zu einem "errechneten" Wert dazu
Hedgefonds sind normal clever genug, eine Kündigungsfrist zu haben (nicht daß jemand denkt, ich hielte was von HF, die sind nicht besser)

Die vielen Missbrauchsmöglichkeiten erwähne ich noch gar nicht

[BieneWilli]

[posting]19.808.647 von raubritterloulou am 20.01.06 19:47:47[/posting]Ja, ja, so ist das. Man hat Probleme, die andere gerne hätten.
Also ich bin auch gespannt wie ein Flitzebogen, was passiert, wenn der amerikanische Konsument seine Hütte nicht weiter beleihen kann, gar Hypotheken tilgen muß oder merkt wie bescheiden Hypotheken mit variable Zinsen sein können. Mal schauen ob es den nächsten Knall gibt.
Das Problem ist, daß man nicht in die Zukunft schauen kann. Nur wenn das schon nicht möglich ist, dann will ich wenigstens an meinem System festhalten, daß sagt Aktienquote = 100 - Alter. Der Rest soll dann in "defensive" Anlagen.

Ums kurz zu machen. Ich werde erst mal in den offenen Immobilienfonds drin bleiben, solange ich nicht Meldungen über nennenswerte Abflüße in meinen Fonds lese. Sollte ich drüber lesen, ist wohl eine Geldmarktfonds angesagt.

[big_mac]

[posting]19.809.437 von BieneWilli am 20.01.06 20:22:57[/posting]solltest du darüber lesen, wird er zu sein !

[BieneWilli]

[posting]19.809.379 von big_mac am 20.01.06 20:19:42[/posting]Ich dachte es geht dir nicht um Überbewertungen? Neben diesem Haupproblem bleibt dann halt noch das Liquiditätsproblem.

[BieneWilli]

[posting]19.809.200 von raubritterloulou am 20.01.06 20:11:51[/posting]Wo bleiben in deiner Rechnung die Mieteinnahmen? Wie sieht dein Beispiel eigentlich in München aus?

[big_mac]

Es geht um die Art der Bewertung ! Der Rest folgt daraus!

[BieneWilli]

[posting]19.809.200 von raubritterloulou am 20.01.06 20:11:51[/posting]Nicht, daß mir jetzt nicht bewußt ist, daß ein Überangebot an Bürofläche in D vorhanden ist.

[BieneWilli]

So, jetzt wirds Zeit für mich. Ich werd mal ein paar Nächte über eure Argumente schlafen.

Schönes Wochenende
Gruß Willi

[raubritterloulou]

Der Anlagenotstand hat bei den Fonds eine ungezügelte"haben wollen" Welle ausgelöst. Kaufen um jeden Preis..........! Die wurden seit 2000 zugeschüttet mit Cash!!!!!!!!!

[BieneWilli]

Mal wieder ein paar Links ...

Immobilientrusts sorgen für Streit in Koalition
In der großen Koalition ist ein Streit über die Einführung börsennotierter Immobilientrusts (REITs) entbrannt. Die Pläne zur Einführung der steuerbegünstigten Immobilientrusts für Anfang 2007 geraten damit ins Wanken.

http://www.ftd.de/pw/de/39826.html

Immo-Fonds: Profis an die Leine!
Die Fondsbranche will das Vertrauen in offene Immobilien-Fonds stärken. In Zukunft soll der Handel von institutionellen Anlegern beschränkt werden. Außerdem wird es offenbar bereits in Kürze neue Regeln für die Fonds geben.

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_143920

Bundesbanker: "Privatfehde" bei Immo-Fonds
Edgar Meister, seines Zeichens Vorstandsmitglied der Bundesbank, hat sich nach der Schließung des dritten offenen Immobilienfonds innerhalb von fünf Wochen zur derzeitigen Lage geäußert.

http://boerse.ard.de/content.jsp?go=meldung&key=dokument_143…


Flucht aus Fonds hält an

Die Krise bei den offenen Immobilienfonds hält trotz der Bemühungen der Branche offenbar an. Zwar versuchten am Freitag mehrere Gesellschaften die Lage zu entspannen. Sie sprachen von erhöhten, aber keineswegs dramatischen Abflüssen. Doch die Zahlen sagen etwas anderes.

http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/Go…

Hmmm, 100 Millionen Abflüsse nur am Freitag beim SEB Immoinvest. Das ist antürlich allamierend. Allerdings sind noch 1 Milliarde in der Kasse. Von 550 Millionen Einlagen von Instituionellen sind mittlerweile 370 abgeflossen.

Anleger flüchten weiter aus Immobilienfonds

Die Krise der offenen Immobilienfonds ist trotz aller Bemühungen der Branche noch nicht entschärft. Nun meldet die Fondsgesellschaft der SEB-Bank drastische Mittelabflüsse.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,396744,00.html


Reformen sollen Massenhysterie verhindern

Die bereits dritte Schließung eines offenen Immobilienfonds in Deutschland innerhalb weniger Wochen setzt die Branche unter Zugzwang. Der Branchenverband BVI wird jetzt ein tief greifendes Reformpaket vorstellen.

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,396315,…

[big_mac]

also wenn ich mir die Performance-Liste vom Handelsblatt anschaue (Link in #138), dann frage ich mich wirklich, welche Intelligenzbestien da die ganzen Fonds kaufen

knappe 3% - da kommt ja fast schon ein Geldmarktfonds mit !

[kn_2011]

Naja, "sichere" Anlagen sind derzeit alle lächerlich überteuert. Ich finde die noch bekloppter, die sich 3.27% Hungerzins für 10 Jahre aufdrehen lassen. Bei den Immofonds ist immer noch ein beträchtlicher Anteil steuerfrei, was die Nachsteuerrendite bei ausreichender Steuerlast etwas aufpoliert.

[big_mac]

tatsächlich, 10 jährige Festverzinsliche sollte man derzeit auch nicht kaufen.

[BieneWilli]

[posting]19.835.769 von big_mac am 23.01.06 11:27:56[/posting]Also comdirect sagt bei einem Jahr 4,06%. Vermutlich muß die Ausschüttung noch hinzu gerechnet werden.
Könnte mehr sein, aber besser als gar nichts und vor allem steuerlich günstig. Wenns bei 4% in der derzeitigen Niedrigzinsphase bleibt, bin ich zufrieden. Was Geldmarktfonds derzeit bringen weiß ich nicht, aber mein Bauch sagt mir so an die 2%.

Sch... Anlagenotstand! Würde mir heute jemand eine risikofreie Anlage anbieten, die mir inflationsbereinigt 2% nach Steuern und Kosten bringt, dann würde ich nicht lange überlegen und sofort annehmen.

[big_mac]

Geldmarkt wird bei 2-2,5% liegen, im EUR.
wenn ich die Handelsblatt-Tabelle ansehe gibts da genügend mit weniger

[big_mac]

[posting]19.836.095 von BieneWilli am 23.01.06 11:48:10[/posting]wegen inflationsbereinigter Rendite:
Suche einmal nach entsprechenden Bonds ! z.b. den französischen OATi bzw. OAT€i.
UK und USA haben ähnliche Produkte, dann natürlich in deren Währung.

[BieneWilli]

[posting]19.836.422 von big_mac am 23.01.06 12:06:00[/posting]Ich hab mein Fühler in die Richtung schon mal ausgestreckt, indem ich mir einen entsprechenden Fonds mit in Portfolio genommen habe.
Das Problem ist nur, daß die Inflation vom Staat, also dem Emitenten selbst, festgelgt wird. Den USA trau ich in dem Bereich nicht über den Weg. Außerdem hab ich mal irgendwo gelesen, daß die Idee zwar gut ist, aber man bisher mit normalen Renten besser gefahren ist, weil meistens der Abschlag doch erheblich ist. Deshalb hab ich den Fonds auch nur zwecks Diserfikation dabei. Ich bin ja mal gespannt, wann Peer Kasse Leer die ersten infaltionsbasierenden Anleihen ausgibt, am besten gleich 50-jährige . Kann nicht mehr so lange dauern.

[AIadin]

#130
`Ums kurz zu machen. Ich werde erst mal in den offenen Immobilienfonds drin bleiben, solange ich nicht Meldungen über nennenswerte Abflüsse in meinen Fonds lese.`

Ist mir neu, daß zum Ausstieg geklingelt wird.
Obwohl, wenn die Institutionellen aussteigen, klingelts eigentlich schon recht laut.

[big_mac]

[posting]19.841.875 von AIadin am 23.01.06 18:28:55[/posting]auch imho läuten alle Alarmglocken schrill.

Willi,
zu DM-Zeiten waren inflationsindizierte Bonds in D verboten.
Sie werden aber kommen, da bin ich sicher.

aber wozu einen Fonds ? Es ist kinderleicht, ein paar Staatsanleihen zu kaufen, und viel billiger

[BieneWilli]

[posting]19.841.972 von big_mac am 23.01.06 18:34:13[/posting] ... aber wozu einen Fonds ? Es ist kinderleicht, ein paar Staatsanleihen zu kaufen, und viel billiger ...

Ordentlich gestreut für 100 Euro im Quartal? Selbst wenn ich das bisher angesparte Kapital nehme, dann machen die Ordergebühren die ich in Stuttgart via comdirect hätte schon einiges aus. Gut bei 5 Jahre Restlaufzeit vielleicht nicht so viel, aber wenn die Restlaufzeit kleiner ist oder man mal switchen will, dann ist das nicht zu unterschätzen.
Außerdem wird es schwierig die Sparerfreibeträge richtig aufzuteilen. Gut man könnte sich das via Einkommenssteuererklärung zurückholen, aber dann will die Krankenkasse auch gleich wieder ihren Anteil haben. Gut derzeit hab ich noch viel Luft bis zum Mindestkrankenkassenbeitrag (Fachwort ist mir jetzt entfallen), aber man hofft ja doch, daß es irgendwann mal besser läuft.

[BieneWilli]

Interview: „Agenturen sollten vorsichtig sein“

Die Fragen stellte Ingo Narat

Jens Kleine, Professor für Finanzdienstleistungen an der Steinbeis Hochschule Berlin, spricht im Handelsblatt-Interview über die Rolle von Ratingagenturen und die Struktur von Immobilienfonds.

http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/Go…


Immobilienfonds sollen sich selbst helfen

Die Finanzexperten der großen Parteien sehen derzeit keinen Bedarf für ein Einschreiten des Gesetzgebers bei der Krise der offenen Immobilienfonds. Sie setzen auf die Selbstregulierung durch die Branche. Die überlegt fieberhaft, wie sie verlorenes Anlegervertrauen zurückgewinnen kann.

http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/Go…


Kanam-Immobilienfonds: Kursverluste nach Handelsaufnahme

An der Börse Düsseldorf werden seit Montagmorgen wieder die beiden Kanam-Fonds Grundinvest und US-Grundinvest gehandelt. Anleger bekommen damit die Chance, Anteile dieser beiden Fonds zu kaufen und zu verkaufen, wie die Börse Düsseldorf mitteilte

http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/Go…

Immo-Fonds: Scope wehrt sich
Die Immobilienfonds-Branche kommt nicht zu Ruhe - erneut zogen Anleger beachtliche Mittel aus Fonds ab. Die gescholtene Rating-Agentur Scope wiederum rechtfertigte am Montag ihre Verkaufsempfehlung für die KanAm-Fonds.

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_143976

KanAm-Fonds werden wieder gehandelt
Die Börsen preschen vor: Ab heute können die beiden offenen Immobilienfonds von KanAm wieder in Hamburg und Düsseldorf gehandelt werden, obwohl die Fondsgesellschaft selbst keine Anteile zurücknimmt.

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_144000

Vertrauenswerbung für Immo-Fonds
Angesichts der Turbulenzen um offene Immobilienfonds haben Bundesregierung, Bundesbank, Finanzaufsicht und Bankenverband gemeinsam um Vertrauen für diese Anlageform geworben.

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_144138


Immer mehr Anleger ziehen sich zurück

Nach der Schließung von drei offenen Immobilienfonds bekommen immer mehr Anbieter das Misstrauen der Anleger zu spüren. So berichten SEB, Dekabank und Credit Suisse von erhöhten Abflüssen. Politik und Wirtschaft werben derweil um Vertrauen für das Produkt.

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,396876,…

[BieneWilli]

Konzertierte Aktion für offene Fonds

Mit einem gemeinsamen Bekenntnis zu den offenen Immobilienfonds versuchen Bundesregierung, Bundesbank und die Spitzenvertreter der Finanzbranche die Massenflucht aus dieser Anlageform zu stoppen versucht. Doch die Immobilienfonds leiden weiter unter Abflüssen.

http://www.ftd.de/ub/fi/40086.html

Auch nichts neues, außer daß es am Dienstag (heute???) neue Zahlen vom BVI zu den Mittelabflüssen geben soll:

[BieneWilli]

Im BVI "Presseraum" ist noch nichts.

http://www.presseraum-offene-immobilienfonds.bvi.de/de/index…

[BieneWilli]

Immobilienfonds werben um Vertrauen der Anleger
Die Krise bei offenen Immobilienfonds hat zu einer Kapitalflucht in Milliardenhöhe geführt. Mit höheren Anforderungen an Transparenz und Liquidität will der Branchenverband BVI das Vertrauen der Anleger zurückgewinnen.

http://www.ftd.de/bm/ga/40260.html

Nichts wirklich neues.

[big_mac]

[posting]19.847.278 von BieneWilli am 24.01.06 00:09:02[/posting]Bei erstklassigen Staatsanleihen in Euro gibts nur mehr die Laufzeit zu streuen.
Sagen wir x% in 5 jährigen und y% in 10-jährigen, + eine Basis in Cash/Festgeld/Geldmarkt. In letztere gehen die Sparraten, 1-2 mal jährlich wird dann angelegt.
wegen Spesen googel einmal nach "Bundesschuldverwaltung" oder so ähnlich - dort geht es spesenfrei.

Müßte eigentlich aureichen, um einen Fonds mit allen Kosten alt aussehen zu lassen

Bei den derzeitigen niederen Zinsen würde ich oben y=0 setzen, also keine 10-jährigen nehmen.

[big_mac]

interessant: schon vor 30.11.05 gab es NettomittelABflüße bei offenen Immofonds (siehe Link in #152).
also schon vor Ausbruch des DB-Debakels.

[BieneWilli]

[posting]19.857.648 von big_mac am 24.01.06 18:24:28[/posting]Ich hab noch ein leeres Konto bei der Bundeswertpapierverwaltung (http://www.bwpv.de/). Es gab Zeiten, da hab ich Bundesschatzbriefe bespart und damals nannten sich das ganze auch noch Bundesschuldenverwaltung.
Aber wenn ich mir die Renditen für Bundesschatzbriefe, Finazierungsschätze und Bundesobligationen anschaue (http://www.deutsche-finanzagentur.de/thema1.php3?mid=2&iid=4), dann ist das Tagesgeldkonto die bessere Alternative. Sicherlich kann man drüber nachdenken, ob nicht das Tagesgeldkonto die bessere Alternative zum Rentenfonds ist.

[moneymaker76]

[posting]19.858.299 von BieneWilli am 24.01.06 18:58:22[/posting]Das ist bei mir inzwischen auch leer. Diese ganzen Rentenanlagen sind aufgrund der niedrigen Zinsen leider unattraktiv geworden, sofern sie börsennotiert sind, sogar riskant. Zudem haben sie gegenüber Aktienfonds und Immobilienfonds den steuerlichen Nachteil.

[big_mac]

[posting]19.858.299 von BieneWilli am 24.01.06 18:58:22[/posting]ob nicht das Tagesgeldkonto die bessere Alternative zum Rentenfonds ist.
wenn ich hier von Angeboten mit 2,5-2,75% für Tagesgeld höre, dann wird sich jeder Fondmanager schwer tun, das im Euro mit Triple-A zu schlagen - ganz besonders wenn die Zinsen steigen und die Langläufer Kursverluste einfahren.

[raubritterloulou]

Den Immobilienfonds geht der Arsch auf Grundeis......! Wenn ich schon höre dass die "Institutonellen" ihr Geld abziehen und nur der Privatanleger die Ruhe weg hat, dann kann man das auch ganz anders interpretieren!!!!!!!: Die Blöden lassen sich rasieren!!!!!!!!!!!!!!!!! ....sind halt Schafe die an das Gute im Menschen glauben!!!!!

[BieneWilli]

[posting]19.807.855 von BieneWilli am 20.01.06 19:15:34[/posting]Also 100 Millionen an einem Tag beim SEB haben mich doch ein wenig schmunzeln lassen. Meine neue Depotstruktur ist jetzt:

67,78% (67,82%) Aktienfonds
24,75% (18,55%) Rentenfonds
7,47% (13,63%) Offene Immobilienfonds

Gut nur einen Teil umzuschichten mag inkonsequent sein, aber es fällt schwer immer konsequent zu sein.

[Yussuf_Islam]

#158: genau umgekehrt!
Die " Institutonellen" wie du es formulierst
sind nämlich in erster Linie die dämlichen Sparkassenberater, welche GEld abgezogen haben.
Und an denen will sich doch wohl hier niemand orientieren, oder wie oder was?

[BieneWilli]

„Ich will wissen: Ist mein Geld in Gefahr?“

Keine Termine, keine Auskünfte, keine Ahnung: So manche Bank lässt ihre Privatkunden mit der Immobilienfonds-Krise alleine. Viele Kleinanleger verzweifeln.

http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/Go…


"80 Prozent des Weges geschafft"

Die Ratingagentur Scope hat die Vorschläge der Investmentbranche zu einer Reform offener Immobilienfonds ausdrücklich begrüßt. Das Produkt werde damit sicherer und attraktiver. Mit dem Reformpaket sei die "Renaissance" dieser Anlageklasse eingeleitet. So viel Lob war selten. Dennoch verlangt Scope weitere Schritte.

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,397128,…


Immobilienfonds: Krise, welche Krise?

Zwei Tage lang war Frankfurt Mittelpunkt der deutschen Immobilienbranche: Auf der "Cimmit"-Konferenz diskutierten Experten über Trends und Perspektiven. Besonders lebhaft war die Debatte über offene Immobilienfonds.

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_144700

[big_mac]

Falls doch ein Fonds geschlossen werden muss, sollen die Papiere künftig an der Börse gehandelt werden können.
(aus dem 3. Link)

warum nicht gleich DAUERND an der Börse handeln und die Gutachter sparen ?

ach ja, dann wäre es ja ein REIT und der Chart nicht so schön gerade

[big_mac]

„Sicher, liquide, rentabel“: Mit diesem Versprechen (aus dem 1. Link)

sicher und rentabel? nun ja, wie mans nimmt und mit was man es vergleicht
aber liquide ?? oh nein ! Immobilien sind nicht liquide !

[raubritterloulou]

seit 94 geht´s mit deutschen Büros etc bergab. Trotzdem haben die Fonds jedes Jahr "Gewinne" erwirtschaftet......!!!! Geheime Drogengeschäfte??????

[big_mac]

[posting]19.895.981 von raubritterloulou am 26.01.06 18:37:37[/posting]Mieten werden sie wohl eingenommen haben.
Hoffentlich.

[raubritterloulou]

Nachfolgemieter zahlen seit Jahren weniger als der Vormieter.............!! Ausgenommen Spitzenlage mit Angeberfaktor!!!!!!

[Der_gute_Riecher]

Gutachter düpieren Deutsche Bank

Der Abschreibungsbedarf bei dem eingefrorenen Immobilienfonds der Deutschen Bank ist mit rund drei Prozent weit geringer als erwartet. Das wirft die Frage auf, warum die Bank den entstandenen Imageschaden in Kauf nahm.

Das Hauptgebäude der Deutschen Bank in Frankfurt am MainNach einem Treffen der mit der Neubewertung betrauten Sachverständigen hieß es, der 6 Mrd. Euro schwere Grundbesitz-Invest müsse nur um etwa 200 Mio. Euro abgewertet werden. Eine weitere mit der Situation vertraute Person sagte, die Abwertung liege unter fünf Prozent, das genaue Ergebnis werde der Deutschen Bank aber erst in wenigen Tagen vorliegen.

Das moderate Ergebnis der Neubewertung wirft die Frage auf, weshalb die Deutsche Bank den Imageschaden für sich selbst und die gesamte Branche in Kauf nahm. Im Dezember hatte die Bank mit einem Vertriebsstopp für den Fonds eine Massenflucht der Anleger provoziert - mit der Begründung, die Lage am deutschen Büromarkt habe sich verschlechtert und das ganze Portfolio müsse neu bewertet werden.

In Branchenkreisen wurde daraufhin mit einer Abwertung um zehn Prozent oder mehr gerechnet. Anleger zogen anschließend Milliarden aus den 35 offenen Immobilienfonds ab. Im Januar gerieten zwei weitere Fonds in Liquiditätsnot und mussten vorerst geschlossen werden.

In Deutsche-Bank-Kreisen wird damit gerechnet, dass Vorstandssprecher Josef Ackermann bei der Bilanzvorlage am Donnerstag das Ergebnis der Neubewertung verkünden wird. Wann die Immobilientochter der Bank wieder Anteile des Grundbesitz-Invest zurücknimmt, ist völlig offen. In Frankfurt wird aber eine Zusicherung Ackermanns erwartet, dass der Fonds nach einer Wiedereröffnung auch offen bleiben und die Bank bei einer eventuellen Rückgabewelle für die Liquidität des Fonds einstehen werde. "Man kann sich da nicht noch eine Pleite erlauben", sagte ein Deutsch-Banker. Offiziell lehnten die Deutsche Bank und ihre Immobilientochter DB Real Estate jeden Kommentar ab.

Deutsche-Bank-Chef Josef AckermannAckermann will Kritik an seiner Person mit guten Geschäftszahlen erwidern. Die Bank hat 2005 nach Analystenschätzungen erstmals das selbst gesteckte Ziel einer Eigenkapitalrendite von 25 Prozent erfüllt. Am Mittwoch soll der Aufsichtsrat Ackermanns Vertrag verlängern.

Im Dezember hatte der Bankchef sich mit der Schließung des Fonds gegen Personalvorstand Tessen von Heydebreck und Privatkundenchef Rainer Neske gestellt. Diese wollten den Fonds stützen, um die Anleger nicht zu brüskieren. Auch der Präsident der Finanzaufsicht BaFin, Jochen Sanio, hatte die Bank zu einem "Sanierungsbeitrag" aufgefordert und den 13. Dezember, den Tag der Fondsschließung, als "schwarzen Dienstag" für die offenen Immobilienfonds bezeichnet.

Die Bank hat bisher nur ein kleines Stück weit eingelenkt und einen "fairen Wertausgleich" für private Kunden versprochen, die Anteile erst in den vergangenen zwei Jahren erworben haben. Parallel versucht die Bank, Fondsimmobilien im Wert von mehr als 1 Mrd. Euro zu verkaufen.

[kn_2011]

Na da können sie den Fonds gleich auflösen. Jetzt wird der Großteil der Anleger seine Anteile zurückgeben wollen, weil 3% ja noch als "mit blauem Auge davongekommen" durchgeht.

[anleger16]

Anleger verklagen Deutsche Bank

Ein Hamburger Rentnerehepaar wehrt sich auf dem Klageweg gegen die DB Real Estate Investment GmbH, die Deutsche Bank Privat- und Geschäftskunden AG sowie die Depotbank des „grundbesitz invest“-Fonds, die State Street Bank GmbH. Die Mandanten der auf Anlegerschutz spezialisierten Tübinger Kanzlei Tilp Rechtsanwälte verlangen von den Beklagten auf Basis des Kurses vom 13. Dezember 2005 die gesamtschuldnerische Zahlung von rund 131.000 Euro Zug um Zug gegen Rückgabe ihrer Anteile am weiterhin geschlossenen „grundbesitz invest“-Fonds.

Die Aussetzung des offenen Immobilienfonds am 13. Dezember 2005 war nach Auffassung der Kanzlei Tilp rechtswidrig. „§ 81 Investmentgesetz (InvG) sieht als Grund für eine Aussetzung nur das Vorliegen von Liquiditätsschwierigkeiten vor. Genau hierauf beruft sich die DB Real Estate dagegen ausdrücklich nicht. Die Fondsliquidität war bis zur Verweigerung der Rücknahme gewährleistet“ begründet Rechtsanwalt Peter Gundermann die Klage der Kanzlei.

Die von der DB Real Estate mittels Pressemitteilung kommunizierte Begründung einer erforderlichen Neubewertung des Immobilienportfolios stellt anhand der Vertragsbedingungen hingegen keinen zulässigen Aussetzungsgrund dar. Denn gemäß § 37 Abs. 2 InvG kann die Rücknahme ausgesetzt werden, wenn „außergewöhnliche Umstände“ vorliegen, die im Interesse der Anleger eine Aussetzung erforderlich erscheinen lassen. Dies gilt beispielsweise für eine Börsenschließung aufgrund kriegerischer Handlungen. „Die Aussetzung des Fonds aufgrund einer erforderlichen Neubewertung der Immobilien ist jedenfalls als Grund im Verkaufsprospekt des Fonds nicht aufgeführt. Die rund dreihunderttausend Anteilsinhaber müssen sich die Schließung dieses Fonds daher nicht bieten lassen“, so die Einschätzung von Rechtsanwalt Andreas Tilp.

Nach Auffassung der Kanzlei TILP hätte zudem die Depotbank State Street Bank GmbH, die nach § 22 Abs. 1 Satz 1 InvG unabhängig von der DB Real Estate Investment GmbH ausschließlich im Interesse der Anteilsinhaber handeln muss, der Kapitalanlagegesellschaft DB Real Estate die Aussetzung der Rücknahme konkret untersagen müssen. Da dies jedoch nicht erfolgte, haftet die Depotbank nach Einschätzung der Kanzlei nun für ihre Pflichtverletzung.

( 01.02.2006 FONDS professionell )

[hedgelife]

[posting]19.998.553 von anleger16 am 01.02.06 19:48:04[/posting]a16..
*169..

Ich schätze es gibt einen vergleich..was meinst du????

[kn_2011]

Also Leute, gibt Kohle für alle
http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_145912

[big_mac]

[posting]20.008.947 von kn am 02.02.06 12:46:09[/posting]täte sie schnell holen, die Kohle

[Fred_Meyer]

Nun ist das Teil wieder offen. Ich weiss nicht woher die Aussage mit der Abwertung von 2,4% kommt, defacto ist der Kurs von 39,67 (30.12.) auf 37,16 (03.03.) gefallen und das sind für mich 6,3 %.

Weiss jemand, wie gut die Chancen bei einer Klage sind? Immerhin wurde die Dinger ja an Kunden verkauft, die eine 100%ige Sicherheit haben wollten und NIEMALS Verluste hinnehmen wollten. Ein entsprechendes Protokoll liegt mir vor, Risikostufe 0, Empfehlung DB Grundbesitz.

Da müsste man doch klagen können, oder?

Immerhin haben Bekannte von mir da 20.000 Euro drin, sprich über 1.200 Euro Verlust gemacht. (Zum Glück haben Sie auf mein Anraten noch 30.000 von dem Fonds verkauf, rechtzeitig , aber leider nciht mehr die letzten 20.000)

Ist es für eine Klage entscheidend, wann Sie den Fonds gekauft haben? Denn über den Gesamtzeitraum haben sie ja "keinen" Verlust gemacht, nach 5 Jahren hat das Teil ja lt. Onvista immerhin 9,43% gemacht, das ist besser als ein DB-Sparbuch!!!)

Wenn nach jemand eine Klage erwägt, bitte Erfahrungen hier posten.

[kn_2011]

Da gab`s `ne Ausschüttung in der Zwischenzeit, die 2.4% stimmen also. Klageaussichten sehe ich bei Null, denn eine 100%-ige Sicherheit über alle Zeiträume gibt es nirgendwo.