Griechische Staatsanleihen kaufen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 11)

[enrico312]

Ich weiss nicht,wie lange wir uns das noch gefallen lassen müssen, dass die griechische Oberschicht Milliarden am Fiskus vorbeigeschleust hat,und wir die dort fehlenden Milliarden über drei Ecken ersetzen müssen. All die BMW`s ,Daimler`s, Luxusyachten ,Villen u Luxuswohnungen haben wir doch eh schon bezahlt (nachdem sich die lieben Griechen den Euro erschwindelt haben),oder glaubt jemand,dass das alles mit der Drachme und den 3Litern Olivenöl,den 8kg Feta und den paar oliven im Export zu bezahlen gewesen wäre??Waaaannnn holt man sich das in der Schweiz u in London gebunkerte Geld, so wie es die Amis ,Stichwort UBS;CS; gemacht haben???!!!! MfG

[carmignac]

So dagegen gestimmt. Nun sollens pleite gehen die Fic*er.

[atze50]

Angebot v. der DAB:

Die Gläubiger erhalten für nom. EUR 1.000,- Anleihegruppen der folgenden Kategorien:
- nom. EUR 315,- New Bonds
- nom. EUR 315,- GDP-Linked Securities
- nom. EUR 150,- PSI payment Notes
- accrued interest Notes

so, was heißt das denn jetzt bitte? bekomme ich dann 315 + 315 + 150, also insgesamt nominal: 780??

[patrick1982]

Zitat von axe2k:

Zitat von patrick1982: Ich habe nun auch von der Online Bank Swissquote eine Meldung erhalten:

Sie haben 20'000 Anleihen in Ihrem Depot. Was möchten Sie tun?

1. Den vorgeschlagenen Änderungen für Nominal ... Anleihen zustimmen.
2. Die vorgeschlagenen Änderungen für Nominal ... Anleihen ablehnen.
3. Nichts unternehmen und nicht an der Abstimmung teilnehmen.

Hier in der Schweiz haben wir sogar die Möglichkeit zu sagen, mit wie viel Nominal ich teilnehmen will und mit wie viel nicht. *LOL*

Könnte ich ja mit 10'000 teilnehmen und mit 10'000 ablehnen )

Achtung, also Schweizer bist Du vom Umtausch vollständig ausgeschlossen! Das Memorandum gilt NICHT für Schweizer ( und noch ein paar andere Länder)!

Und wenn Du Dich fragst warum Du dann von der Bank die Unterlagen erhalten hast:

Ganz einfach, weil jeder selber dafür verantwortlich ist das Memorandum zu lesen und zu verstehen. Die Bank leitet nur die Infos weiter.

Einfach im Memorandum nach "Schweiz" suchen, dann findest Du sofort die entsprechende Passage dass Schweiz vom Umtausch ausgeschlossen ist.

[patrick1982]

Zitat von axe2k:

Zitat von patrick1982: Ich habe nun auch von der Online Bank Swissquote eine Meldung erhalten:

Sie haben 20'000 Anleihen in Ihrem Depot. Was möchten Sie tun?

1. Den vorgeschlagenen Änderungen für Nominal ... Anleihen zustimmen.
2. Die vorgeschlagenen Änderungen für Nominal ... Anleihen ablehnen.
3. Nichts unternehmen und nicht an der Abstimmung teilnehmen.

Hier in der Schweiz haben wir sogar die Möglichkeit zu sagen, mit wie viel Nominal ich teilnehmen will und mit wie viel nicht. *LOL*

Könnte ich ja mit 10'000 teilnehmen und mit 10'000 ablehnen )

Achtung, also Schweizer bist Du vom Umtausch vollständig ausgeschlossen! Das Memorandum gilt NICHT für Schweizer ( und noch ein paar andere Länder)!

Und wenn Du Dich fragst warum Du dann von der Bank die Unterlagen erhalten hast:

Ganz einfach, weil jeder selber dafür verantwortlich ist das Memorandum zu lesen und zu verstehen. Die Bank leitet nur die Infos weiter.

Einfach im Memorandum nach "Schweiz" suchen, dann findest Du sofort die entsprechende Passage dass Schweiz vom Umtausch ausgeschlossen ist.

Und was erhalte ich denn ?! Selbst bei einem CAC erhalte ich nicht das genannte? Behalte ich einfach die alte Anleihe ? ^^... irgendetwas muss ich doch erhalten?

[axe2k]

Zitat von sschuma1: wenn du in der online depotansicht auf ARCHIV klickst habe ich 3 Meldungen.

- 1. Es steht eine Kapitalmaßnahme an
- 2. Angebot Schuldenschnitt
- 3. Scan von meinem ausgefüllten 2. Wisch (Bezeichnung 'Barabfindung')

Kann jmd. was dazu sagen, wie meine neuen anleihen behandelt würden wqenn ich nachkaufe?

Barabfindung bedeutet, wer verweigert wird por Anleihe mit 1Euro Bar abgefunden

Schon interessant wie man die Benennung eines Dokuments durch den Sachbearbeiter einer Bank als 100% Rückzahlung interpretiert...

[DJHLS]

Zitat von ellshare:

Zitat von ribo: Mal was grundsätzliches:
Wann ist denn ein Staat pleite ? Es wird doch evtl. so sein, dass sie vielleicht nicht die Anleihen bedienen, aber weiter das Militär bezahlen. Mehrwertsteuer und Mineralölsteuer etc. kommen doch immer rein und sie entscheiden wofür es ausgegeben wird. Es reicht nicht für alles, aber es ist doch zu diskutieren, ob Schuldendienst nicht vor Militär o.ä. kommt. Steht ihnen vollkommen frei zu entscheiden was sie streichen möchten, oder gibt es da rechtliche Verplichtungen oder irgendwelche Standards ?

Alleine 60 Milliarden fehlen den Griechen in der Kasse durch Steuerhinterziehung.
Wenn Du also was bezahlen mußt durch Beschneidung weißt Du wenigstens das damit die Steuersünder subventioniert werden.
Indirekt zahlen wir das ohnehin alle in Deutschland über unsere Banken, Versicherungen und auch daraus resultierende Steuermindereinnahmen.

Jetzt kriegt euch mal wieder ein.

Die EU-Staaten hängen als verbleibende Gläubiger mit hunderten Milliarden in der Finanzierung Griechenlands. Die werden schon nicht tatenlos zusehen, wie da die weitere Rückzahlung gefährdet wird.

Umgekehrt ist jede griechische Regierung von der EU abhängig, weil sie keinen anderen Finanzierer finden wird. China nicht und Rußland wird es auch nicht tun.

Also werden die Spardiktate weitergehen.

Und selbstverständlich wird da das Militär noch stärker Federn lassen müssen. Nur zur Erinnerung: Die Holländer mit ihrem soliden Haushalt haben aus Gründen der Schuldenverringerung ihre Panzer und einen Teil der Flotte verkauft. Die Flotte sollten wir den Griechen lassen, um Schmugglern, Terroristen und Flüchtliningen den Weg abzuschneiden. Meinetwegen auch einen Teil der Luftwaffe. Die Panzer haben noch einen Restwert und zu dem müssen die versilbert werden.

Des weiteren wird die Jagd auf Steuersünder weitergehen. Allein schon deshalb, weil die anderen Staaten zu hause auch gegen Steuersünder vorgehen und dann erst Recht nicht zulassen können, dass es wonders lax gehandhabt wird.

Der größte Punkt dürfte aber die Privatisierung von Staatsbesitz sein. Die Liegenschaften und immobilien des griechischen Staats sind sicher nicht von heute auf morgen zu versilbern und würden derzeit auch keine guten Preise bringen. Da dürfte aber das ein oder andere Schätzchen dabei sein.

Was den Tourismus angeht: Ja sicher, derzeit klingt das alles nicht einladend. Aber nachdem Schuldenschnitt werden sich die Krawallos dann auch irgendwann ausgepunched haben. Papademos zieht noch alle Schuld auf sich und unter der neuen Regierung wird es dann den Neuanfang geben. Jetzt irgendetwas Gutes über die Wirtschaftslage in GR zu berichten wäre totaler Blödsinn. So etwas hebt man sich für nach dem Schuldenschnitt und nach der Neuwahl auf.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.851.667 von patrick1982 am 05.03.12 15:09:28

du bekommst ungefragt das selbe wie alle anderen.
Geht einer ganzen Liste von Ländern so, hat Gründe im jeweiligen Kapitalmarktrecht. Schützt aber leider nicht vor dem Zwangstausch.

[big_mac]

Zitat von atze50: Angebot v. der DAB:

Die Gläubiger erhalten für nom. EUR 1.000,- Anleihegruppen der folgenden Kategorien:
- nom. EUR 315,- New Bonds
- nom. EUR 315,- GDP-Linked Securities
- nom. EUR 150,- PSI payment Notes
- accrued interest Notes

so, was heißt das denn jetzt bitte? bekomme ich dann 315 + 315 + 150, also insgesamt nominal: 780??

die 315 beim GDP-Kicker kriegts nicht, das ist rein rechnerisch um eine Basis für den zins zu haben

[ribo]

@sschuma1:
Meine Interpretation: kaufen kann man nur Anleihen ohne Sperrvermerk, also wo kein Rücklauf mit irgendeiner Option verzeichnet wurde. Damit läuft man Gefahr als US-Bürger eingestuft zu werden, der selbst bei Zwangsumtausch nicht berechtigt ist, die neuen Anleihen zu beziehen.

[axe2k]

Sehr geehrte Damen und Herren,

vielen Dank für die freundliche und grosszügige Invitation. Bedingt durch meine zeitliche Auslastung konnte ich bis Erklärungsfrist Ihr 167 Seiten Dokument noch nicht vollständig durcharbeiten.
Alle bisher unklaren Formulierungen und offenen Fragen meinerseits wurden an meine deutschen und griechischen Anwälte übermittelt. Leider benötigen auch diese weitere Zeit für eine sorgfältige
Bearbeitung. Weiterhin rechnen sie damit, dass für einige Fragen bilaterale Gespräche und Diskussionsrunden zwischen meinen Anwälten, dem IIF sowie dem Head of Greeks Debt management zwingend
notwendig sind.
Unter Berücksichtigung dieser Aspekte rechnen wir nach derzeitigem Stand mit einem Abschluss der Analyse Ihrer Invitation im Herbst 2012. Dieser Termin ist unverbindlich, Verzögerungen bleiben
vorbehalten, abhängig von der Terminfinding zwischen meinen Anwälten, dem Head of Greeks Deb management sowie den Verhandlungsführern der IIF.

Mit freundlichen,
....

[patrick1982]

Zitat von big_mac: du bekommst ungefragt das selbe wie alle anderen.
Geht einer ganzen Liste von Ländern so, hat Gründe im jeweiligen Kapitalmarktrecht. Schützt aber leider nicht vor dem Zwangstausch.

Lasse ich mich überraschen. Die 2037er Anleihe geht momentan mit 19% über den Ladentisch!

[wschroe]

Zitat von ribo: Damit läuft man Gefahr als US-Bürger eingestuft zu werden, der selbst bei Zwangsumtausch nicht berechtigt ist, die neuen Anleihen zu beziehen.

sondern statt dessen in bar. Das ist doch lange bekannt...

[big_mac]

Zitat von ribo: @sschuma1:
Meine Interpretation: kaufen kann man nur Anleihen ohne Sperrvermerk, also wo kein Rücklauf mit irgendeiner Option verzeichnet wurde. Damit läuft man Gefahr als US-Bürger eingestuft zu werden, der selbst bei Zwangsumtausch nicht berechtigt ist, die neuen Anleihen zu beziehen.

Wo kommt den dieses Gerücht her ? US-Persons bekommen den EFSF-Anteil in bar statt in Papieren. Das ist der einzige Unterschied.

[atze50]

was macht es für einen Unterschied entweder das Angebot abzulehen od. überhaupt keine Weisung zu geben???

[wschroe]

Zitat von axe2k: Sehr geehrte Damen und Herren,

vielen Dank für die freundliche und grosszügige Invitation. Bedingt durch meine zeitliche Auslastung konnte ich bis Erklärungsfrist Ihr 167 Seiten Dokument noch nicht vollständig durcharbeiten.
Alle bisher unklaren Formulierungen und offenen Fragen meinerseits wurden an meine deutschen und griechischen Anwälte übermittelt. Leider benötigen auch diese weitere Zeit für eine sorgfältige
Bearbeitung. Weiterhin rechnen sie damit, dass für einige Fragen bilaterale Gespräche und Diskussionsrunden zwischen meinen Anwälten, dem IIF sowie dem Head of Greeks Debt management zwingend
notwendig sind.
Unter Berücksichtigung dieser Aspekte rechnen wir nach derzeitigem Stand mit einem Abschluss der Analyse Ihrer Invitation im Herbst 2012. Dieser Termin ist unverbindlich, Verzögerungen bleiben
vorbehalten, abhängig von der Terminfinding zwischen meinen Anwälten, dem Head of Greeks Deb management sowie den Verhandlungsführern der IIF.
....

Das einzige was du für einen solchen Brief erntest ist lauthalses Gelächter in deiner Bank.

[atze50]

Hi, neben der DAB hab ich auch noch bei der Flatex Griechen Bonds liegen. Von Flatex hab ich bisher aber kein Angebot bekommen. wie siehts bei euch aus, ist noch jmd. bei Flatex?

[axe2k]

Zitat von Freibauer: Also alle Anleihen weiter auf Verkauf!

Ah interessante Strategie, weil Du nachkaufen willst, empfiehlst Du mal den anderen zu verkaufen...

[axe2k]

Zitat von tantalos11: In Ländern wie Schweiz, Österreich usw. kann man nicht abstimmen.

Zitat von patrick1982: ...

Weshalb darf man nicht abstimmen? Aber man darf es ja sagen, ob man mitmacht, ob man ablehnt, oder ob man gar keine Antwort gibt.

Stimmt so nicht! Man ist von der Umtauscheinladung ausgeschlossen. Bezüglich CAC Anleiheänderung darf man aber abstimmen!

Memorandum Seite 1:

"...ma not participate in the exchange offer (!!!!!) ... but MAY PARTICIPATE (!!!!!!!) in the consent solicitation..."

[patrick1982]

Zitat von axe2k:

Zitat von tantalos11: In Ländern wie Schweiz, Österreich usw. kann man nicht abstimmen.

...

Stimmt so nicht! Man ist von der Umtauscheinladung ausgeschlossen. Bezüglich CAC Anleiheänderung darf man aber abstimmen!

Memorandum Seite 1:

"...ma not participate in the exchange offer (!!!!!) ... but MAY PARTICIPATE (!!!!!!!) in the consent solicitation..."

Und was bedeutet dies jetzt genau für mich? Was kann mit meiner Anleihe alles passieren?

[axe2k]

Zitat von ribo: Mal was grundsätzliches:
Wann ist denn ein Staat pleite ? Es wird doch evtl. so sein, dass sie vielleicht nicht die Anleihen bedienen, aber weiter das Militär bezahlen. Mehrwertsteuer und Mineralölsteuer etc. kommen doch immer rein und sie entscheiden wofür es ausgegeben wird. Es reicht nicht für alles, aber es ist doch zu diskutieren, ob Schuldendienst nicht vor Militär o.ä. kommt. Steht ihnen vollkommen frei zu entscheiden was sie streichen möchten, oder gibt es da rechtliche Verplichtungen oder irgendwelche Standards ?

Du kannst Dir dann einen Schuldtitel in Griechenland einklagen, wenn Du den dann nach 5 Jahre hast, kannst Du einen griechischen Gerichtsvollzieher beauftragen, der kann Dir dann im Regierungsgebäude ein Pfandsiegel auf den Eichenholzschreibtische kleben, wenn der dann irgendwann versteigert wird bekommst etwas vom Erlös.

[axe2k]

Zitat von patrick1982:

Zitat von axe2k: ...

Achtung, also Schweizer bist Du vom Umtausch vollständig ausgeschlossen! Das Memorandum gilt NICHT für Schweizer ( und noch ein paar andere Länder)!

Und wenn Du Dich fragst warum Du dann von der Bank die Unterlagen erhalten hast:

Ganz einfach, weil jeder selber dafür verantwortlich ist das Memorandum zu lesen und zu verstehen. Die Bank leitet nur die Infos weiter.

Einfach im Memorandum nach "Schweiz" suchen, dann findest Du sofort die entsprechende Passage dass Schweiz vom Umtausch ausgeschlossen ist.

Und was erhalte ich denn ?! Selbst bei einem CAC erhalte ich nicht das genannte? Behalte ich einfach die alte Anleihe ? ^^... irgendetwas muss ich doch erhalten?

Das ist das was aktuell NIEMAND beantworten kann, schlicht und ergreifend weil im Memorandum dazu nichts weiter steht. CAC Zustimmung / Ablehnung darfst Du geben, von der Umtauscheinladung bist Du ausgeschlossen.
Banken wissen nicht mehr als im Memorandum steht. Nachfragen können bestenfalls die Verhandlungsführer des IIF und der Head of Greek debt management geben. Die haben das Papier zusammengeschustert.

[Baerchen71]

Zitat von atze50: Hi, neben der DAB hab ich auch noch bei der Flatex Griechen Bonds liegen. Von Flatex hab ich bisher aber kein Angebot bekommen. wie siehts bei euch aus, ist noch jmd. bei Flatex?

Ja. Angebot von Flatex kam schon letzte Woche. Ist bei Deinen Mitteilungen. Fristablauf ist heute.

[axe2k]

Zitat von wschroe: Das einzige was du für einen solchen Brief erntest ist lauthalses Gelächter in deiner Bank.

Na das ist dann wenigstens ausgleichende Gerechtigkeit, ich lach schon seit wochen über das Theater!

Ausserdem wenn man das Schreiben als Weisung der Bank einreicht MÜSSEN sie diese weiterleiten. Der Inhalt einer Weisung wird von der Depotbank nicht geprüft.

[patrick1982]

Zitat von axe2k:

Zitat von patrick1982: ...


Und was erhalte ich denn ?! Selbst bei einem CAC erhalte ich nicht das genannte? Behalte ich einfach die alte Anleihe ? ^^... irgendetwas muss ich doch erhalten?

Das ist das was aktuell NIEMAND beantworten kann, schlicht und ergreifend weil im Memorandum dazu nichts weiter steht. CAC Zustimmung / Ablehnung darfst Du geben, von der Umtauscheinladung bist Du ausgeschlossen.
Banken wissen nicht mehr als im Memorandum steht. Nachfragen können bestenfalls die Verhandlungsführer des IIF und der Head of Greek debt management geben. Die haben das Papier zusammengeschustert.

Bist du demzufolge auch Schweizer?

So eine Wundertüte wie diese Griechische Anleihe habe ich noch nie gekauft. Selbst General Motors war weniger action. Mit denen hatte ich aber wenigstens 1000% Gewinn als sie im Chapter 11 waren...mit dieser Wundertüte wohl unmöglich

[axe2k]

Zitat von patrick1982: Bist du demzufolge auch Schweizer?

So eine Wundertüte wie diese Griechische Anleihe habe ich noch nie gekauft. Selbst General Motors war weniger action. Mit denen hatte ich aber wenigstens 1000% Gewinn als sie im Chapter 11 waren...mit dieser Wundertüte wohl unmöglich

Noch komplizierter, deutscher in der Schweiz mit Depot in Deutschland. Aber im Memorandum heisst es "...located or resident in Switzerland..." von daher gehöre ich wohl auch dazu. Ist mir aber egal. Ich wollte sowieso einfach ignorieren und keinerlei Weisung erteilen.

[MrTorv]

Zitat von ribo: Mal was grundsätzliches:
Wann ist denn ein Staat pleite ? Es wird doch evtl. so sein, dass sie vielleicht nicht die Anleihen bedienen, aber weiter das Militär bezahlen. Mehrwertsteuer und Mineralölsteuer etc. kommen doch immer rein und sie entscheiden wofür es ausgegeben wird. Es reicht nicht für alles, aber es ist doch zu diskutieren, ob Schuldendienst nicht vor Militär o.ä. kommt. Steht ihnen vollkommen frei zu entscheiden was sie streichen möchten, oder gibt es da rechtliche Verplichtungen oder irgendwelche Standards ?

Ja, das ist Hoheitsrecht eines Staates. Jeder kann theoretisch nach Belieben defaulten...

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.852.311 von MrTorv am 05.03.12 16:25:07

Allerdings meinte jemand auf zerohedge, dass möglicherweise die recovery rate im Defaultfall höher sein kann als der Wert des Swapportfolios. Wie man eine Recovery Rate im Falle einer Staatsinsolvenz abschätzt, stand leider nicht da.

[Marc2008]

Unser aller Freund Evangelos meldet sich mal wieder zu Wort, Quelle www.teleboerse.de

Aussagen des griechischen Finanzministers Evangelos Venizelos hätten für Verstimmung unter Marktteilnehmern gesorgt, erklärte ein Beobachter. Die griechische Regierung will ihr Angebot an private Investoren für einen freiwilligen Schuldenschnitt nicht nachbessern. Wer darauf nicht eingehe und erwarte, seine gesamten Forderungen zurückzubekommen, irre sich, sagte Finanzminister Evangelos Venizelos. "Dass Griechenland bei einer fehlenden Zustimmung für den Schuldenschnitt die Umschuldungsklauseln aktivieren wird, ist keine Überraschung", meinte dagegen ein Händler. Er rechnete sogar fest damit, dass die rückwirkenden Klauseln zum Zwangsumtausch (Collective Action Clauses, CAC) gezogen werden und damit ein sogenanntes Kreditereignis ausgelöst wird

[albert_camus]

Na, das klingt doch schon etwas versöhnlicher von Mr. Adipositas:

"Es wäre die beste Lösung, wenn wir eine Aktivierung der Collective Action Clause vermeiden können", fügte Venizelos hinzu. "Sollte die Beteiligung nahezu vollständig sein, dann ist es nicht nötig. Aber diese Klausel existiert in unserer Gesetzgebung und wir sind zur Anwendung bereit, sollte es nötig werden."

aus: http://www.teleboerse.de/marktberichte/Dax-bekommt-das-Flatt…

[gujo]

Evangelos: "Wer darauf nicht eingehe und erwarte, seine gesamten Forderungen zurückzubekommen, irre sich!"

Komisch, warum sagt er das wohl???

Das müsste er doch niemals sagen, wenn es so wäre. Die CAC-Klausel ist doch erfolgreich installiert und die Griechen haben ihren Schuldenschnitt - aus griechischer Sicht ist doch alles paletti - da muss doch eigentlich niemand mehr drohen!

Den Griechen wäre das Ziehen der CAC-Klausel und die daraus folgende Aktivierung der CDS völlig egal - die haben in diesem Fall eh nichts mehr zu verlieren. Da will der Gute Evangelos kurz vor Schluss doch nur noch mal ein wenig mit den Säbeln rasseln - das ist reine Drohkulisse ohne Hintergrund!

Die EU wird dem guten Evangelos niemals gestatten (vor französischer und griechischer Wahl, vor ESM) die CAC-Klausel zu ziehen und ein weltweites CDS-Kaos auszulösen.

==> Die Auszahlung der März-Anleihe wird durch solche Aussagen nur noch wahrscheinlicher...

[Marc2008]

Interessante Theorie :-)
Dein Wort in Merkozys Ohren :-)

[big_mac]

Zitat von MrTorv: Allerdings meinte jemand auf zerohedge, dass möglicherweise die recovery rate im Defaultfall höher sein kann als der Wert des Swapportfolios. Wie man eine Recovery Rate im Falle einer Staatsinsolvenz abschätzt, stand leider nicht da.

also wenn ich ganz dumm rechne: GR hat 360 mrd Schulden, braucht einen Nachlass von 107. 107/360 ist ca. 30% Nominale statt 53,5% - allerdings fehlt da noch eine Senkung der Zinslast.

Aber definitiv wird die Quote besser, wenn ALLE einbezogen werden, statt das 44% ihre 100% pünktlich bekommen !

[axe2k]

Zitat von big_mac: Aber definitiv wird die Quote besser, wenn ALLE einbezogen werden, statt das 44% ihre 100% pünktlich bekommen !

Dafür hast Du ja die Wahl das Memorandum abzulehnen und vielleicht 100% zu erhalten. Wenn Dir das zu viel Risiko ist dann musst Dich halt mit dem zufrieden geben was Du dann bekommst. Das heisst aber nicht dass sich alle mit Dir solidarisch erklären müssen damit Du sicher eine bessere Quote erhältst.

[jawwa]

laut finanzen.net:

"Von den internationalen Banken und Versicherungen haben Alpha Bank, AXA, BNP Paribas, CNP Assurances, Eurobank EFG, Greylock Capital Management, ING Bank, Intesa Sanpaolo and die National Bank of Greece ihre Beteiligung angekündigt. "

dann hätte man doch nach grober recherche 70 % erreicht oder ?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.853.005 von axe2k am 05.03.12 17:59:29

"alle" im Sinne von 5033 sind insbesonders alle, an die die Invitation nicht gerichtet ist. EZB, Staaten usw.
Warum den Konkurs noch weiter verschleppen ? Lasst es krachen, und gut ist.

[ellshare]

Freut Euch, der vorläufig letzte Akt im Drama Rund um die Akropolis geht vielleicht in die Verlängerung:

that the March 8th deadline may be extended. . .


http://www.agi.it/english-version/business/elenco-notizie/20…

[jawwa]

@ellshare

die können ja die deadline bis nach den wahlen verschieben :o)

[kingkonst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.853.054 von ellshare am 05.03.12 18:07:06

Das würde mich schon freuen, immerhin heisst das dann sehr hohe Chancen für März. Allerdings ist "may be extended" wieder mal typisch.

Ich glaube allerdings fest an Gulati

[MrTorv]

Zitat von gujo: Den Griechen wäre das Ziehen der CAC-Klausel und die daraus folgende Aktivierung der CDS völlig egal - die haben in diesem Fall eh nichts mehr zu verlieren.

Genau das ist doch der Punkt: Wenn die ISDA bei Aktivierung der CACs sicher ein CreditEvent feststellen sollte, warum sollte man dann die CAC aktivieren anstatt auf die Altbonds zu defaulten? Das ergibt keinen Sinn. Venizelos droht hier mit Default auf die Altbonds nach Swap, nicht mit CAC-Aktivierung.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.853.091 von kingkonst am 05.03.12 18:13:48

"may be extended and/or reopened" steht schon im Memo. Gilt auch für einzelne Bonds. Für die nach griechischem Recht ist die Chance verschwindend klein, sobald hier die erforderliche Zustimmung da ist. Und die wird da sein.

[kingkonst]

das wäre ja zu schön, wenn man sich einfach so aussuchen könnte, worin man defaulted.

Aber seit den letzten Wochen nehm ich kein Gesetz und keine moralische Vorstellung als unumstößlich an.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.853.189 von kingkonst am 05.03.12 18:29:10

nun, das "wir tauschen die (Umtausch)Willigen" und lassen den Rest wo der Pfeffer wächst ist eine der unausgesprochenen Drohungen schon in der Pressemeldung.

[icepic1984]

Wie ist das denn mit CDS. Sind die Anleihen gebunden? Also wenn Anleihe x nicht gedeckt wird, triggern alle CDS auf Anleihe x. Oder ist default gleich default egal welche Anleihe. Triggern also alle CDS wenn die ISDA ein Kreditereignis feststellt? Ich nehme an letzteres oder?

Ein Default der Altbonds müsste doch dann auch CDS triggern.

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.853.241 von icepic1984 am 05.03.12 18:37:15

Letzteres und ja.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.853.241 von icepic1984 am 05.03.12 18:37:15

Lustig wird es noch bei der Feststellung der Auszahlung. Altbonds könnten knapp werden für die Auktion.

[gujo]

Zitat von MrTorv:

Zitat von gujo: Den Griechen wäre das Ziehen der CAC-Klausel und die daraus folgende Aktivierung der CDS völlig egal - die haben in diesem Fall eh nichts mehr zu verlieren.

Genau das ist doch der Punkt: Wenn die ISDA bei Aktivierung der CACs sicher ein CreditEvent feststellen sollte, warum sollte man dann die CAC aktivieren anstatt auf die Altbonds zu defaulten? Das ergibt keinen Sinn. Venizelos droht hier mit Default auf die Altbonds nach Swap, nicht mit CAC-Aktivierung.

Bei Default der Altbonds nach Swap würde die ISDA aber sofort ein Kreditereignis feststellen müssen und damit wiederrum auch die CDS auslösen. An dieser Ecke kommt der dicke Grieche auch nicht weiter...

[marco0072]

Viele Hedgefonds haben sich ein Basispaket zugelegt, d.h. die Anleihe plus die entsprechende Absicherung CDS. Die Gesamtkosten für das Paket betragen z.Zt. nur 95%. Damit gewinnen die Hedgefonds theoretisch immer 5%.
Entweder CAC lößt CDS aus oder holdouts werden zu 100% bezahlt.

Die Hedgefonds mit Basispaket werden den freiwilligen Umtausch ablehnen und sich trotzdem die Aktivierung der CAC wünschen. Denn, bleibt der Umtausch freiwillig müssen die Hedgefonds mit Basispaket solange warten bis die Anleihen fällig werden. Und das kann je nach Anleihe sehr lange dauern. Dann sind 5% Gewinn in z.B. 10 Jahren eine schlechte Performance.

Meine Schlussfolgerung: Will man die entsprechenden Hedgefonds treffen, aktiviert man die CAC nicht. Oder sehe ich das falsch?

[sarah96]

Zitat von marco0072: Viele Hedgefonds haben sich ein Basispaket zugelegt, d.h. die Anleihe plus die entsprechende Absicherung CDS. Die Gesamtkosten für das Paket betragen z.Zt. nur 95%. Damit gewinnen die Hedgefonds theoretisch immer 5%.
Entweder CAC lößt CDS aus oder holdouts werden zu 100% bezahlt.

Die Hedgefonds mit Basispaket werden den freiwilligen Umtausch ablehnen und sich trotzdem die Aktivierung der CAC wünschen. Denn, bleibt der Umtausch freiwillig müssen die Hedgefonds mit Basispaket solange warten bis die Anleihen fällig werden. Und das kann je nach Anleihe sehr lange dauern. Dann sind 5% Gewinn in z.B. 10 Jahren eine schlechte Performance.

Meine Schlussfolgerung: Will man die entsprechenden Hedgefonds treffen, aktiviert man die CAC nicht. Oder sehe ich das falsch?

Sorry, aber Du siehst leider fast alles falsch (wie die meisten hier) ...

nur ein Beispiel: - Dann sind 5% Gewinn in z.B. 10 Jahren eine schlechte Performance - ... 5% Gewinn (nach x Jahren) plus einer laufenden Verzinsung von grob 20% p.a. - ist ein verdammt gutes Geschäft ...

Glaube nicht, dass es so kommt. Sollte nur ein Beispiel für potenzielle Denkfehler sein ...

[atze50]

einerseits streicht man (bestenfalls) rund 100 Mrd. EUR Altschulden u. gleichzeitig leiht man den Griechen 130 Mrd. EUR. - so haben sie jetzt mehr od. weniger Schulden?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.854.069 von atze50 am 05.03.12 21:06:56

einen Hauch weniger.

[MrTorv]

Zitat von sarah96: Sorry, aber Du siehst leider fast alles falsch (wie die meisten hier) ...

nur ein Beispiel: - Dann sind 5% Gewinn in z.B. 10 Jahren eine schlechte Performance - ... 5% Gewinn (nach x Jahren) plus einer laufenden Verzinsung von grob 20% p.a. - ist ein verdammt gutes Geschäft ...

Du siehst das leider falsch. Die CDS lösen sofort aus.

[buhmi]

Zitat von sarah96:

Zitat von marco0072: Viele Hedgefonds haben sich ein Basispaket zugelegt, d.h. die Anleihe plus die entsprechende Absicherung CDS. Die Gesamtkosten für das Paket betragen z.Zt. nur 95%. Damit gewinnen die Hedgefonds theoretisch immer 5%.
Entweder CAC lößt CDS aus oder holdouts werden zu 100% bezahlt.

Die Hedgefonds mit Basispaket werden den freiwilligen Umtausch ablehnen und sich trotzdem die Aktivierung der CAC wünschen. Denn, bleibt der Umtausch freiwillig müssen die Hedgefonds mit Basispaket solange warten bis die Anleihen fällig werden. Und das kann je nach Anleihe sehr lange dauern. Dann sind 5% Gewinn in z.B. 10 Jahren eine schlechte Performance.

Meine Schlussfolgerung: Will man die entsprechenden Hedgefonds treffen, aktiviert man die CAC nicht. Oder sehe ich das falsch?

Sorry, aber Du siehst leider fast alles falsch (wie die meisten hier) ...

nur ein Beispiel: - Dann sind 5% Gewinn in z.B. 10 Jahren eine schlechte Performance - ... 5% Gewinn (nach x Jahren) plus einer laufenden Verzinsung von grob 20% p.a. - ist ein verdammt gutes Geschäft ...

Glaube nicht, dass es so kommt. Sollte nur ein Beispiel für potenzielle Denkfehler sein ...

Sarah, von einer laufenden Verzinsung von 20% kann bei einem kumulierten Einstiegspreis von 95% keine Rede sein. Aber Du hast Recht, Marco hat die laufende Verzinsung in seiner Berechnung vergessen.

Grüsse

[atze50]

was macht es für einen Unterschied entweder das Angebot abzulehen od. überhaupt keine Weisung zu geben???

[sarah96]

Zitat von buhmi:

Sarah, von einer laufenden Verzinsung von 20% kann bei einem kumulierten Einstiegspreis von 95% keine Rede sein. Aber Du hast Recht, Marco hat die laufende Verzinsung in seiner Berechnung vergessen.

Grüsse[/quote]

@ buhmi - ja, vollkommen richtig. 95% Einstieg und 20% CY sind bullshit - Denkfehler bei mir. Sorry ...

[sarah96]

Zitat von MrTorv:

Zitat von sarah96: Sorry, aber Du siehst leider fast alles falsch (wie die meisten hier) ...

nur ein Beispiel: - Dann sind 5% Gewinn in z.B. 10 Jahren eine schlechte Performance - ... 5% Gewinn (nach x Jahren) plus einer laufenden Verzinsung von grob 20% p.a. - ist ein verdammt gutes Geschäft ...

Du siehst das leider falsch. Die CDS lösen sofort aus.

Also was ich da (in der Tat) falsch gesehen habe, hat buhmi zutreffend beschrieben.

Deine Anmerkug passt leider rein gar nicht nicht ... (natürlich lösen die CDS sofort aus falls geCACt wird, aber hier ging´s um etwas anderes)

Ist aber auch letztendlich auch alles Wurscht - in wenigen Tagen liegt das "Endergebnis" auf dem Tisch - und die meisten hier werden sich verzockt haben ... (auch viele Hedge-Fonds)

[OS577419]

Handel ausgesetzt: Börsen drehen Griechen-Anleihen den Saft ab
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

Das Spiel für die privaten Gläubiger geht wohl seinem Ende zu. Wer sich nicht rechtzeitig von seinen Anleihen getrennt hat, der kommt wohl nicht mehr so leicht raus. Bin ja gespannt, ob ab morgen alle Börsenplätze den Handel aussetzen. Wenn dann auch noch die CAC's aktiviert werden, dann hat man mit der März-Anleihe die Arschkarte gezogen.

[ferb]

Niemand möchte CAC anwenden. Niemand wird wine CAC Umschuldung anwenden.
Wenn die freiwillige Griechenlandumschuldung erst mal durch ist, wird in allen Euro-anleihen CAC-Klauseln nachträglich eingeführt, und es wird keinen interessieren

[Bastor]

Die Tradingstrategie der Hedgefunds kann ich bestätigen. Die Hedge Funds wollen, dass die CDS getriggert werden und ein Triggern der CDS zieht zum einen Verluste und Abschreibungen bei Banken nach sich (nicht vergessen, die Banken saßen am Verhandlungstisch mehrheitlich im PSI Sektor) und hat zum anderen "möglicherweise" unvorhersehbare Flächenbrandeffekte, die nach Lehman meines Erachtens die Politik immer noch sehr fürchtet. Es war kein Zufall, dass die ISDA vor einigen Tagen den EZB Bondtausch nicht als Credit Event angesehen hat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Experten der ISDA bei den Verhandlungen beteiligt waren und man wissen wollte, in welchen Fällen gem. ISDA-Regeln die CDS triggern. Schlussendlich bewirkt ein Triggern der CDS und damit ein "offizieller" Default und damit der "aufgezwungenen, nicht mehr freiwilligen" Pleite des ersten Euro-Bonds einen Vertrauensverlust in die Eurozone, den m.E. widerum Politiker vermeiden wollen. Oben Beschriebenes könnte weit mehr kosten als die paar Bondholder, die man zu par auszahlen muss. Und wie gesagt, die Hedgefunds fahren besser, wenn die CDS triggern. Andernfalls wird der CDS wertlos. Ich glaube die Politiker werden das nicht riskieren. Was jetzt passiert, ist das Aufbauen der größtmöglichen Drohkulisse, um weitestgehend private Bondholder zum Umtausch zu bewegen. Egal was das Ergebnis ist (einzig unter 75% wäre kritisch, aber dennoch gäbe es noch optionale Szenarien), ich glaube immer noch daran, wie von Anfang an, dass die CDS nicht triggern werden. Wenn doch, hab ich mich geirrt, fair enough. Der Loss ist überschaubar. Zudem besteht noch eine Restchance, dass Kleinanleger <100.000 anders behandelt werden oder eventuell noch ein Klageweg oder ein verbessertes Umtauschangebot. Auf dem Niveau also aus meiner Sicht klarer Kauf, wenn man noch was bekommt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.854.528 von Bastor am 05.03.12 22:33:53

Die EINZIGE Chance, mit März durchzukommen ist ein Platzen des Deals + nachfolgende Panik bei der Troika + Auszahlung einer Tranche aus dem 1.Paket.

Die CDS sind vom Umfang her bedeutungslos, der Verlust soweit schon eingetretetn dass der Rest auch egal ist. Hier wäre die einzige Chance, dass ein paar halbtote Schweinehunde gelogen hätten. Bißchen viel "wenn".
Der Ruf Europas ist sowieso schon ruiniert.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.854.480 von ferb am 05.03.12 22:23:41

Für mich waren CAC's auch lange Zeit kein Thema, wegen der angeblichen "Freiwilligkeit" des Schuldenschnitts. Mittlerweile denke ich etwas pesimistischer über die Angelegenheit mit den CAC's.

Für private Gläubiger, welche sich mit CDS abgesichert haben wäre die aktivierung der CAC's hilfreich um ihre CDS ausbezahlt zu bekommen. Diese Gläubigergruppe dürfte also dem freiwilligen Schuldenschnitt kaum zustimmen. Für diese Gläubigergruppe wird das Ziel sein, eine Zustimmung zum Anleihetausch von weit unter 90 % zu erzielen, weil dann die Aktivierung der CAC's erforderlich wäre, und diese wiederum die Auszahlung der "CDS-Versicherung" zur Folge hätte.

Man kann eigentlich nur hoffen, dass über 75 % Zustimmung zum Anleihetausch zustande kommt, sonst wird's zappenduster.

[Zweizeller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.854.587 von OS577419 am 05.03.12 22:49:43

Korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Das Volumen offener CDS auf Griechenland sollte dem Volumen renitenter Hedgefonds ensprechen.
Nach
http://de.reuters.com/article/economicsNews/idDEBEE82007S201…
sind noch 2,5 Mrd. ? offen.
Das sind knapp 1,2%.
Zusätzlich das Volumen renitenter Kleinsparer wie ich.
Schwierig zu schätzen, meiner Wassersuppe nach max 1%(100.000 Anleger a 20.000?).

D.h. ca 2,2% sind hartnäckig gegen Umtausch.
Der Rest sollte irgendwie für nen 'freiwilligen' Umtausch motivierbar sein (Ich will net wissen wie).

Für CAC sehe ich da keine Notwendigkeit, kann aber auch komplett falsch liegen.

2Z

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.854.663 von Zweizeller am 05.03.12 23:11:14

Ich hoffe und wünsche es uns, dass Deine Zahlen richtig sind und es mit einer Zustimmung von 97,8 % zum Anleihetausch bei der Freiwilligkeit ohne CAC's kommt. Das wäre das optimale Ergebnis für uns privaten Kleinanleger. Ob Deine Zahlen richtig sind kann ich aber weder bestätigen noch wiederlegen. Hoffen wir also das Beste.

[MrTorv]

Zitat von Zweizeller: Korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Das Volumen offener CDS auf Griechenland sollte dem Volumen renitenter Hedgefonds ensprechen.
Nach
http://de.reuters.com/article/economicsNews/idDEBEE82007S201…
sind noch 2,5 Mrd. ? offen.
Das sind knapp 1,2%.

Das ist der net notional amount outstanding, das aggregierte Netto-Exposure der ISDA-Member. Man kann nicht viel aus dieser Zahl herauslesen...

[atze50]

was macht es für einen Unterschied das Angebot abzulehen od. überhaupt keine Weisung zu geben???

[marco0072]

Zitat von sarah96: Sorry, aber Du siehst leider fast alles falsch (wie die meisten hier) ...

nur ein Beispiel: - Dann sind 5% Gewinn in z.B. 10 Jahren eine schlechte Performance - ... 5% Gewinn (nach x Jahren) plus einer laufenden Verzinsung von grob 20% p.a. - ist ein verdammt gutes Geschäft ...

Glaube nicht, dass es so kommt. Sollte nur ein Beispiel für potenzielle Denkfehler sein ...

Ja, sorry, habe die laufende Verzinsung vergessen. Aber ich glaube auch die CDS kosten jährlich zusätzlich eine hübsche Summe, das sollte sich die Waage halten.

Irgendwo muss doch das Verlustscenario für die Hedgefonds liegen.
Das wird wohl das nicht aktivieren der CAC sein.

Dann schauen wir mal wer den Krieg gewinnt. Die Armeen stehen sich gegenüber. Die Schlacht wird schon bald entschieden sein.

[finanzvoyeur]

Wenn es zu einem Schnitt mit den heutigen Bedingungen im Umtauschangebot kommt (also das der Zinsanteil der Altbonds auf die Endfälligkeit unberücksichtigt bleibt und nur der Nominalwert zählt) wird das ja schon zu einer Ungleichbehandlung der Gläubiger untereinander führen.

Schon deshalb ist das Angebot unakzeptabel und bei einem Zwangsumtausch würden diejenigen bessergestellt die mit niedrigeren Coupons (aber gleichzeitig niedrigeren Einstiegskursen) erworben haben. Wer aus irgendwelchen Gründen (z.B. steuerlichengeringerer ESt-Satz) auf höheren Coupon gesetzt hat guckt jetzt in die Röhre.

Anleger die zu einem bestimmten Zeitpunkt einen höheren Coupon gewählt haben (diesen überdurchschnittlich hohen Einstiegskursen) müssen einen weitaus höheren Schnitt hinnehmen als die 74%. Da geht der Schnitt bei einigen high Yields teilweise über 80%.

Mit nem 6,25%er werde ich als Holdout weiterhin auf Weiterbedienung meines Bonds hoffen. Hätte ich nen langläufigen 4%er wäre das Tauschangebot schon attraktiver.

[patrick1982]

Das stimmt. Aber ich nehme den Umtausch nur schon deshalb an, weil ich dann den Marchzins mit dem Zerobonds erhalte. Mir ist die sichere Variante lieber. So ist der Verlust begrentzt. Bis am 7. März muss ich abstimmen. Was haltet ihr davon morgen bei Kursen von 19% die 2037 er noch nachzkaufen? Ich meine jetzt sitze ich eh schon in der Scheisse drin. Danach lohnen sich die VErkaufsgebühren eher, falls ich wirklich 24 neue Bonds erhalte. Wobei ich bin noch nicht sicher ob man wirklich 24 neue Bonds erhält...steht iergenswo so genau. auch wrnn 25 Isins aufgelistet sind.

[janlove25]

wieso 2037 für 19% kaufen, wenn die 2012-anleihen auch nicht mehr kosten????

[big_mac]

Zitat von Zweizeller: Korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Das Volumen offener CDS auf Griechenland sollte dem Volumen renitenter Hedgefonds ensprechen.
Nach
http://de.reuters.com/article/economicsNews/idDEBEE82007S201…
sind noch 2,5 Mrd. ? offen.
Das sind knapp 1,2%.
Zusätzlich das Volumen renitenter Kleinsparer wie ich.
Schwierig zu schätzen, meiner Wassersuppe nach max 1%(100.000 Anleger a 20.000?).

D.h. ca 2,2% sind hartnäckig gegen Umtausch.
Der Rest sollte irgendwie für nen 'freiwilligen' Umtausch motivierbar sein (Ich will net wissen wie).

Für CAC sehe ich da keine Notwendigkeit, kann aber auch komplett falsch liegen.

2Z

Da gibts zwei Probleme an der Rechnung:
1. bestimmte Anleihen (die Exchange Bonds) sind von den Amendments ausgeschlossen, da gibts wirklich freiwilligen Tausch. Wenn ich richtig aufaddiert habe gut 9mrd Nominale.
2. beim ein- oder anderen foreign law bond ist auch ein Unfall beim Meeting einzukalkulieren.

[Onassis-G]

Der Handel ist vermutlich ganz eingestellt worden !!

[sschuma1]

warum? haben gestern auch alle gedacht und um 9 öffneten die börsen und es wurden umsätze mit den märz bonds geschoben

[jawwa]

jep !

2012/03/06 08:21:38 XFRA A0DY4P, A0D01R: AUSSETZUNGEN/SUSPENSIONS Xetra Specialist/Scoach 1)
2012/03/06 08:20:58 XFRA A0E57Z, GRDR, GRDU: AUSSETZUNGEN/SUSPENSIONS Xetra Specialist/Scoach 1)
2012/03/06 08:19:30 XFRA H5RC, H5RB, H5RD: AUSSETZUNGEN/SUSPENSIONS Xetra Specialist/Scoach 1)
2012/03/06 08:18:37 XFRA A0T2JG: AUSSETZUNG/SUSPENSION Xetra Specialist/Scoach 1)
2012/03/06 08:17:58 XFRA GRDA, GRDX, A0BBG6 : AUSSETZUNGEN/SUSPENSIONS Xetra Specialist/Scoach 1)
2012/03/06 08:17:07 XFRA GRDF, GRDB: AUSSETZUNGEN/SUSPENSIONS Xetra Specialist/Scoach 1)
2012/03/06 08:16:20 XFRA GRDN, GRDE, GRDK, GRDP, GRDL: AUSSETZUNGEN/SUSPENSIONS Xetra Specialist/Scoach 1)
2012/03/06 08:14:41 XFRA GRDQ, GRD0: AUSSETZUNGEN/SUSPENSIONS Xetra Specialist/Scoach 1)
2012/03/06 08:14:00 XFRA GRDH, GRD2, GRD4, GRD3: AUSSETZUNGEN/SUSPENSIONS Xetra Specialist/Scoach 1)
2012/03/06 08:12:54 XFRA GRDG, GRDV: AUSSETZUNGEN/SUSPENSIONS Xetra Specialist/Scoach 1)
2012/03/06 08:12:17 XFRA A0DZVX, A0NRT9: AUSSETZUNGEN/SUSPENSIONS Xetra Specialist/Scoach 1)
2012/03/06 08:11:32 XFRA GRDS, GRDZ, GRDW, GRDY, 855100:AUSSETZUNGEN/SUSPENSIONS Xetra Specialist/Scoach 1)
2012/03/06 08:09:39 XFRA A0USD0: AUSSETZUNGEN/SUSPENSIONS Xetra Specialist/Scoach 1)

[jawwa]

das ist eventuell ein vorteil für die kleinanleger :o) die werden so oder so zu ihren glück gezwungen :o)

[jawwa]

ps: aber ich sehe da nicht die märz anleihe ?

[jawwa]

korrektur hier stehts:

2012/03/06 08:11:32 - Xetra Specialist/Scoach *
XFRA GRDS, GRDZ, GRDW, GRDY, 855100:AUSSETZUNGEN/SUSPENSIONS

DIE FOLGENDEN ANLEIHEN SIND AB SOFORT AUSGESETZT:
THE FOLLOWING BONDS ARE SUSPENDED WITH IMMEDIATE EFFECT:

INSTRUMENT NAME KUERZEL/SHORTCODE ISIN BIS/UNTIL

Griechenland, Republik GRDS GR0110021236 BAW/UFN
GRDZ GR0118012609 BAW/UFN
GRDW GR0124030645 BAW/UFN
GRDY GR0133001140 BAW/UFN
855100 GR0133002155 BAW/UFN

[1erhart]

Zitat von sschuma1: warum? haben gestern auch alle gedacht und um 9 öffneten die börsen und es wurden umsätze mit den märz bonds geschoben

Gestern handelten seltsamerweise wie letzten Montag ein paar Stunden FFM und Berlin.

Erkundige dich direkt bei der börse Frankfurt heute auch dicht

Und Berlin ist auch nichts mehr zu sehen.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.855.185 von jawwa am 06.03.12 08:28:33

Zitat von OS577419: Handel ausgesetzt: Börsen drehen Griechen-Anleihen den Saft ab
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

Das Spiel für die privaten Gläubiger geht wohl seinem Ende zu. Wer sich nicht rechtzeitig von seinen Anleihen getrennt hat, der kommt wohl nicht mehr so leicht raus. Bin ja gespannt, ob ab morgen alle Börsenplätze den Handel aussetzen. Wenn dann auch noch die CAC's aktiviert werden, dann hat man mit der März-Anleihe die Arschkarte gezogen.

Exit für private Kleinanleger geschlossen, da kommt keiner mehr raus. Das optimale Szenario für Griechenland bei Aktivierung der CAC's. Die Griechen arbeiten mit allen Mitteln.

[1erhart]

Datum: Heute, 08:26

Jetzt auch Handelsaussetzung in FRA für die Griechen: http://www.boerse-frankfurt.de/de/st...etra_newsboard

[patrick1982]

Zitat von janlove25: wieso 2037 für 19% kaufen, wenn die 2012-anleihen auch nicht mehr kosten????

[patrick1982]

Zitat von janlove25: wieso 2037 für 19% kaufen, wenn die 2012-anleihen auch nicht mehr kosten????

Mir ist es egal, ob ich die März Anleihe oder die 2037 habe. Kommt sowieso aufs gleiche raus, da ich sowieso das Angebot annehme.

Die 2037 ist günstiger. Die März habe ich noch nie bei 19% gesehen

[patrick1982]

Die Griechen sollen ausgesetzt sein ? Heute um 8.17 ging eine 037er mit 19.65 über den Ladentisch.

[bernado111]

Research der Landesbank Berlin:


"....Auch wenn gestern das IIF bekannt gab, dass 12 Mitglieder des Steuerungs-Komitees dem Umtausch zugestimmt haben, so dürften diese nur etwa 20-25% der EUR 206 Mrd. Anleihen halten, die Griechenland umstrukturieren muss. Die Anwendung der Collective Action Clause bleibt sehr wahrscheinlich."

[1erhart]

Zitat von patrick1982: Die Griechen sollen ausgesetzt sein ? Heute um 8.17 ging eine 037er mit 19.65 über den Ladentisch.

Also Frankfurt hat gemeldet daß sie ab so fort die Schotten dicht gemacht haben.

Und der von dir gemeldete war vielleicht in Berlin aber nur ein 19,65 G

Kein Umsatz nur Geldkurs, schaut doch nicht einfach auf den Kurs und interpretiert dann daß etwas über den Ladentisch gegangen ist. Schaut euch die Umsätze einzeln an

[jawwa]

"Research der Landesbank Berlin:


"....Auch wenn gestern das IIF bekannt gab, dass 12 Mitglieder des Steuerungs-Komitees dem Umtausch zugestimmt haben, so dürften diese nur etwa 20-25% der EUR 206 Mrd. Anleihen halten, die Griechenland umstrukturieren muss. Die Anwendung der Collective Action Clause bleibt sehr wahrscheinlich.""

das wären 40 mrd. die nationale griechen bank hat das doch schon fast alleine oder irre ich ?

[carmignac]

ich rechne mit CAC

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.855.281 von patrick1982 am 06.03.12 08:48:27

Sieht so aus, dass nur noch Berlin Kurse stellt.
Im LiveTrading stellt die DZ Bank noch Kurse.

Zumindest bei der 2037er (A0DZVX).

[patrick1982]

Zitat von 1erhart:

Zitat von patrick1982: Die Griechen sollen ausgesetzt sein ? Heute um 8.17 ging eine 037er mit 19.65 über den Ladentisch.

Also Frankfurt hat gemeldet daß sie ab so fort die Schotten dicht gemacht haben.

Und der von dir gemeldete war vielleicht in Berlin aber nur ein 19,65 G

Kein Umsatz nur Geldkurs, schaut doch nicht einfach auf den Kurs und interpretiert dann daß etwas über den Ladentisch gegangen ist. Schaut euch die Umsätze einzeln an

Habe ich, in Berlin, 06.03.2012 um 08:17:27 wurde einer gehandelt.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.855.412 von OS577419 am 06.03.12 09:15:05

Sind aber nur Taxen, fast alle ohne Volumen und bei keiner ein Umsatz soweit ich sehe.

Der Weg von Stuttgart nach Frankfurt nach Berlin ist halt etwas weiter

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.855.446 von patrick1982 am 06.03.12 09:19:46

Hallo Schweizer

Times & Sales Volumen (Nominal)
Uhrzeit Kurs letztes kumuliert
08:17:27 19,65 G 0 0

alle Kurse des Tages als Liste öffnen und drucken


Ist das ein Umsatz Volumen 0 kumuliertes Volumen 0

[patrick1982]

Zitat von 1erhart: Sind aber nur Taxen, fast alle ohne Volumen und bei keiner ein Umsatz soweit ich sehe.

Der Weg von Stuttgart nach Frankfurt nach Berlin ist halt etwas weiter

Habe beim 2037er nun auch einen offenen Kaufauftag bei 19%. Hoffe, jemand verkauft.

[patrick1982]

Zitat von 1erhart: Hallo Schweizer

Times & Sales Volumen (Nominal)
Uhrzeit Kurs letztes kumuliert
08:17:27 19,65 G 0 0

alle Kurse des Tages als Liste öffnen und drucken

Ist das ein Umsatz Volumen 0 kumuliertes Volumen 0

Weshalb wird denn überhaupt etwas aufgeführt? Wenn Volument 0 ?

[Onassis-G]

Es werden keine mehr gehandelt!

[patrick1982]

Zitat von Onassis-G: Es werden keine mehr gehandelt!

:O

[Onassis-G]

Ausserdem wird die Quote definitiv nicht erreicht und der freiwillige Umtausch wird nicht ausgeführt.

[patrick1982]

Mein Kauforder bei Swissquote ist jedenfalls offen. 10'000 Nominal zu einem Kurs von 19%.

Ich merke nicht davon, dass die 2037er Anleihe vom Handel ausgesetzt ist.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.855.523 von patrick1982 am 06.03.12 09:31:18

Das ist doch fast jeden Tag so daß der erste Kurs ohne Umsatz ist und nur eine Taxe. Der in Berlin hat sie eben bei ein paar Griechen wie üblich eingestellt und gut ist.

Vorläufig an deutschen Börsen kein Handel ob ausserbörslich noch was geht wie letzten Montag weiss ich nicht. Da hatte man dann ein paar Stunden später auch keine Möglichkeit mehr.

Das einzige du kannst dir einen anderen privaten suchen der sie dir gegen bares überträgt. Wünsche viel Glück dazu.

[patrick1982]

Zitat von 1erhart: Das ist doch fast jeden Tag so daß der erste Kurs ohne Umsatz ist und nur eine Taxe. Der in Berlin hat sie eben bei ein paar Griechen wie üblich eingestellt und gut ist.

Vorläufig an deutschen Börsen kein Handel ob ausserbörslich noch was geht wie letzten Montag weiss ich nicht. Da hatte man dann ein paar Stunden später auch keine Möglichkeit mehr.

Das einzige du kannst dir einen anderen privaten suchen der sie dir gegen bares überträgt. Wünsche viel Glück dazu.

Hallo Deutscher

Ist ja nicht so, dass ich um jeden Preis noch mehr will. Aber zu 19% nähme ich nochmals 10'000.

Jep. Meist habe ich sowieso nicht über die Deutschen Börsen gehandelt, sondern über die ISMA in London. Ich denke der Handel geht schon noch bei den Griechen. Einfach nicht mehr alle Plätze..

Sonst wäre bestimmt eine Meldung gekommen "nicht handelbar".

[bernado111]

06.03.12 08:11 DJN: DEVISEN/Unsicherheit über Griechenland-Swap belastet Euro
FRANKFURT (Dow Jones)--Der Euro ist erneut unter leichten Abgabedruck gegen den
Dollar geraten und notiert um das Niveau von 1,32 Dollar. Der Termin für die
"freiwillige" Restrukturierung der griechischen Staatsschulden rückt näher und
die Anleger werden zunehmend nervös. Einige Marktbeobachter haben Zweifel, dass
die Annahmequote des Angebots ausreichend für die geplante Schuldenreduzierung
des Landes ausfallen wird. Die griechische Regierung hat in den vergangenen
Tagen aber immer wieder deutlich gemacht, dass sie für einen solchen Fall die
nachträglich in das Vertragswerk eingebauten Restrukturierungsklauseln CAC in
Kraft setzen wird.

Damit würden Investoren zu einer Teilnahme gezwungen. Die Aktivierung der CAC
stellt aber nach Einschätzung der meisten Analysten ein Kreditereignis dar.
Dann müssten die Kreditausfallversicherungen CDS ausgezahlt werden. "Dies
stellt einen gewissen Unsicherheitsfaktor dar", sagt ein Händler. Es sei
unklar, wie der Markt darauf reagieren wird. Und diese Unsicherheit laste auf
der Einheitswährung. Allerdings heißt es einschränkend, dass mit größeren
Verwerfungen an den Finanzmärkten nicht zu rechnen sei. Dafür sei das
ausstehende CDS-Volumen auf griechische Staatsschulden einfach zu gering.

Laut der Commerzbank heißt das Motto zunächst einmal "Abwarten". Abwarten auf
die weitere Entwicklung in Griechenland wie auch die Bekanntgabe des wichtigen
Arbeitsmarktberichts aus den USA am kommenden Freitag. Der wahrscheinlichste
Fall, die Aktivierung der CAC, dürfte das Problem zwar kurzfristig lösen, die
Attraktivität des Euroraumes für internationale Investoren langfristig aber
kaum erhöhen, da die CAC erst nachträglich und einseitig und damit rechtswidrig
von der Regierung in die Verträge eingefügt worden seien, sagt
Commerzbank-Devisenanalyst Lutz Karpowitz.


(END) Dow Jones Newswires

[Preisboxer]

Troika stellt sich auf Zwangsumtausch für griechische Staatsanleihen ein

Die Euro-Gruppe, EZB und der IWF stellen sich laut einem Pressebericht auf einen erzwungenen Umtausch von griechischen Staatsanleihen ein.

"Wir rechnen damit, dass die freiwillige Beteiligung nicht ausreicht, um die Aktivierung der CACs zu vermeiden", hieß es laut "Financial Times Deutschland" (Dienstagausgabe) aus Kreisen der sogenannten Troika. CACs (Collective Action Clauses) sind Zwangsklauseln mit denen ein Verzicht privater Gläubiger erzwungen werden kann. Damit würde aus der freiwilligen eine unfreiwillige Umschuldung, durch die auch Kreditausfallderivate (CDS) fällig werden.

Griechenland will auf die Anwendung der CACs nur verzichten, wenn über 90 Prozent der ausstehenden Anleihen in privater Hand in Höhe von 206 Milliarden Euro zum Umtausch angeboten werden. Die Frist dafür läuft am Donnerstagabend ab. Die Finanzminister der Euro-Staaten wollen am Freitag darüber entscheiden.

Griechenlands Finanzminister Evangelos Venizelos hatte noch am Montag seine Entschlossenheit betont, private Gläubiger notfalls zum Schuldenschnitt zu zwingen. Er erwarte zwar, dass die Anleihe-Investoren auf das unterbreitete Angebot eingehen, sagte Venizelos im Interview mit der Nachrichtenagentur Bloomberg. Falls der Forderungsverzicht jedoch nicht auf freiwilliger Basis zustande komme, sei man bereit, ihn mit Umschuldungsklauseln zu forcieren.denen ein Verzicht privater Gläubiger erzwungen werden kann. Damit würde aus der freiwilligen eine unfreiwillige Umschuldung, durch die auch Kreditausfallderivate (CDS) fällig werden.

http://www.finanzen.net/nachricht/anleihen/FTD-Troika-stellt…

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.855.623 von patrick1982 am 06.03.12 09:45:04

Ja und wo hast du dann deinen Auftrag wenn man fragen darf.

[patrick1982]

Zitat von 1erhart: Ja und wo hast du dann deinen Auftrag wenn man fragen darf.

Keine Ahnung. Mein Broker versucht die Anleihe jetzt irgendwo zum Preis von 19% zu kaufen. Wo dass er das macht, weiss ich nicht..

Ich glaube langsam wir die CAC Geschichte wahrscheinlicher. Und die Märzanleihen sind die "verarschten".

Hast du jetzt eigentlich keine gekauft?

[spreadit]

Zitat von Preisboxer: Troika stellt sich auf Zwangsumtausch für griechische Staatsanleihen ein

[...]

http://www.finanzen.net/nachricht/anleihen/FTD-Troika-stellt…

Ah, diesmal "aus Kreisen der Troika" (siehe Artikel der FTD).
Es geht doch nichts über Gerüchte, die als Fakten präsentiert werden.

[jawwa]

Eine Frage habe ich noch:

sind in den 209 mrd euro die 50 mrd der ezb schon herausgerechnet oder noch nicht ? weil wenn nicht, würde es nicht einmal theoretisch möglich sein die 90& zu erreichen ?!

[Preisboxer]

Zitat von spreadit: Ah, diesmal "aus Kreisen der Troika" (siehe Artikel der FTD).
Es geht doch nichts über Gerüchte, die als Fakten präsentiert werden.

Stimmt, grundsätzlich sollte man bei solchen Nachrichten skeptisch sein. Hier ist es allerdings so, daß die Kurse der Anleihen das schon seit einiger Zeit signalisieren. Insbesondere bei der Märzanleihe 2012 konnte man schön beobachten, wie der Kurs kurz vor Erreichen der Ziellinie (Tilgungstermin) immer weiter abrutschte. Und jetzt passen sich die Nachrichten halt den Kursen an. M. E. ist schon jetzt sonnenklar, daß jeder rasiert wird, freiwillig oder durch die CACs.

[OS577419]

Ja, in Berlin werden noch manche Griechenanleihen gehandelt, aber nicht alle!

Bei der 2037er (A0DZVX):
Zeit: 06.03.12, 08:17:29
Geld 19,65 ---------
Brief 21,94 45.000

Bisher aber noch kein Umsatz!

[patrick1982]

Ich glaube auch, dass jeder rasiert wird.

Mir wäre die Märzanleihe zu teuer gewesen bei Kursen um die 25, verglichen mit anderen Kursen um die 20:

(25/20) - 1 = 25%

Ein Zuschlag von 25% für die Möglichkeit einer Rückzahlung finde ich zu viel!

[Plutokrat]

In Mailand werden die Griechen-Anleihen noch gehandelt.

Frische März-Umsätze:

http://www.borsaitaliana.it/borsa/obbligazioni/mot/euro-obbl…

[Preisboxer]

Zitat von patrick1982: Ich glaube auch, dass jeder rasiert wird.

Mir wäre die Märzanleihe zu teuer gewesen bei Kursen um die 25, verglichen mit anderen Kursen um die 20:

(25/20) - 1 = 25%

Ein Zuschlag von 25% für die Möglichkeit einer Rückzahlung finde ich zu viel!

In der Märzanleihe sind viel zu viele gierige Blauaugen drin, deshalb der zu hohe Kurs.

[patrick1982]

Zitat von Plutokrat: In Mailand werden die Griechen-Anleihen noch gehandelt.

Frische März-Umsätze:

http://www.borsaitaliana.it/borsa/obbligazioni/mot/euro-obbl…

Mittlerweilen handeln die März 2012 bei 24%. Aber auch das ist noch zu teuer.

Gibt also immer noch Leute, die aussitzen wollen und dann am Schluss auf wertlosen Papieren sitzen wollen.. unglaublich.

[OS577419]

Berlin

Bei der 2026er (A1APQ5):
Zeit: 06.03.12, 08:22:30
Geld 18,51 60.000
Brief 19,85 ---------

Bisher aber noch kein Umsatz!

[spreadit]

Zitat von patrick1982: Ich glaube auch, dass jeder rasiert wird.

Man man man.
Erst gehst du groß rein, dann beschwerst du dich über die möglichen Transaktionskosten, die beim Verkauf der neuen 23 Anleihen entstehen könnten und willst wieder schmeißen, dann willst du doch nochmal nachlegen, weil du meinst es sei ein gutes Geschäft und jetzt werden deiner Meinung nach doch alle rasiert.

Ganz ehrlich, du hättest von Anfang an die Finger von der Anleihe lassen sollen. Irgendwie kommt es mir ständig so vor, dass du mit der Situation "leicht" überfordert bist.

Und nein, es macht keinen Sinn, zu 20 zu kaufen, um dann anschließend tauschen zu wollen.
Sinn würde es machen, die neuen 315 NW-GR-Bonds zu kaufen, sobald sie sich bei einem Niveau zwischen 25 und 35 % eingependelt haben. Dann erzielt man auch wieder eine gute Rendite.

[patrick1982]

Zitat von spreadit:

Zitat von patrick1982: Ich glaube auch, dass jeder rasiert wird.

Man man man.
Erst gehst du groß rein, dann beschwerst du dich über die möglichen Transaktionskosten, die beim Verkauf der neuen 23 Anleihen entstehen könnten und willst wieder schmeißen, dann willst du doch nochmal nachlegen, weil du meinst es sei ein gutes Geschäft und jetzt werden deiner Meinung nach doch alle rasiert.

Ganz ehrlich, du hättest von Anfang an die Finger von der Anleihe lassen sollen. Irgendwie kommt es mir ständig so vor, dass du mit der Situation "leicht" überfordert bist.

Und nein, es macht keinen Sinn, zu 20 zu kaufen, um dann anschließend tauschen zu wollen.
Sinn würde es machen, die neuen 315 NW-GR-Bonds zu kaufen, sobald sie sich bei einem Niveau zwischen 25 und 35 % eingependelt haben. Dann erzielt man auch wieder eine gute Rendite.

Da hast du recht. Ich bin ziemlich planlos, ich habe mich bei zwei elementaren Dingen geirrt:

1. Hätte ich nie gedacht, dass die Gefahr für 24 neue Anleihen besteht
2. Dachte ich, dass Griechenland nach dem Schuldenschnitt gesund ist.

Trotzdem, ich versuche das beste aus der Situation zu machen. Hätte ich zu einem guten Kurs verkaufen können (d.h. um die 22%), hätte ich verkauft. Kann ich zu einem guten Kurs kaufen (d.h. um die 19%), lege ich nach.

Nach dem Tausch kaufe ich sicherlich keine Anleihen mehr. Wenn, dann jetzt.

Meine Performance dieses Jahr mit Anleihen ist schon etwa 10'000 Euro. Verkrafte ich einen Verlust aus den Griechen auch noch..

[spreadit]

Zitat von patrick1982: Verkrafte ich einen Verlust aus den Griechen auch noch..

Jetzt warte erstmal ab, was passiert.

[atze50]

ich finde den Kurs f. die März-Anleihe nicht zu hoch. Es besteht ja noch ein Fünkchen Hoffnung auf 100%. Von daher ist der Abschlag zu den anderen Anleihen schon gerechtfertigt...

[Preisboxer]

Zitat von patrick1982: Gibt also immer noch Leute, die aussitzen wollen und dann am Schluss auf wertlosen Papieren sitzen wollen.. unglaublich.

Nach meinem Verständnis bekommen auch die Aussitzer ihren Umtausch, nur eben zwangweise. Sie werden nicht schlechter gestellt als die anderen.

[patrick1982]

Zitat von atze50: ich finde den Kurs f. die März-Anleihe nicht zu hoch. Es besteht ja noch ein Fünkchen Hoffnung auf 100%. Von daher ist der Abschlag zu den anderen Anleihen schon gerechtfertigt...

Aber ein Aufschlag von 25% ist doch schon ziemlich viel. Man unterschätzt den Unterschied von 20% zu 25%... sieht nach wenig aus, aber ist viel.

Aber ja, ich wünsche euch viel Glück! Ich selber bin mit dem ganzen überfordert, vielleicht behaltet ihr ja Recht!

Ich habe mich für den Weg mit der Annahme des Umtausches angefreundet.

[albert_camus]

Venizelos’s comments and the IIF’s announcement appear to be an attempt to build up some momentum in the bond swap ahead of this week’s deadline. If between 66 and 74 percent of bondholders sign up for the deal, Athens can force losses on the holdouts via the CACs.

Venizelos said he was confident the take-up would be above 90 percent. But if it is between 75 and 90 percent, Greece and its eurozone partners will have to discuss the pros and cons of enforcing CACs and triggering the payout of credit default swaps.

aus: http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_18803_0…

Ich hab ein gutes Gefühl!

[patrick1982]

Zitat von atze50: ich finde den Kurs f. die März-Anleihe nicht zu hoch. Es besteht ja noch ein Fünkchen Hoffnung auf 100%. Von daher ist der Abschlag zu den anderen Anleihen schon gerechtfertigt...

[Preisboxer]

Zitat von albert_camus: Venizelos said he was confident the take-up would be above 90 percent.

Daß die 90% ziemlich sicher nicht erfüllt werden, wird schon seit langer Zeit angenommen. Ganz sicher ist es natürlich erst dann, wenn die Daten ausgewertet sind. Das wird bald der Fall sein. Wenn der V. sich trotdzem so äußert, weiß man, was von seinen anderen Aussagen zu halten ist. Im übrigen hat der auch sonst, z. B. was das Sanierungsprogramm in GR angeht, ständig Märchen erzählt.

Der clue bei der Märzanleihe ist der Kurs. Wäre am 20. März eine Rückzahlung zu 100% plus Zinsen halbwegs realistisch, müßte der Kurs deutlich höher stehen. Tut er aber nicht.

[DanteAllemis]

Zitat von spreadit: Und nein, es macht keinen Sinn, zu 20 zu kaufen, um dann anschließend tauschen zu wollen. Sinn würde es machen, die neuen 315 NW-GR-Bonds zu kaufen, sobald sie sich bei einem Niveau zwischen 25 und 35 % eingependelt haben. Dann erzielt man auch wieder eine gute Rendite.

Genau daran sieht man, dass diese Umschuldung von vielen nicht verstanden wird!

Wer heute zu 20 kauft, kauft doch effektiv die 315-New-GGB für clean 5. Bezogen auf 31,5 sind die 5 doch ein Kurs 16. Warum also jetzt planen nach dem Tausch für 25-35 zu kaufen, wenn es sie doch (ex Umtausch) für unter 16 gibt und man noch den GDP-Kicker dazu bekommt...?

Es ist immer wieder das Gleiche: Wer kurz vor dem Umtausch kauft, bekommt eine übergroße distressed-Swap-Halteprämie. Das war auch bei GM und Argentinien so.

[Aeneas]

Interessante Details wie Goldman in die Sache verstrickt ist (und en passant noch GR über den Tisch gezogen hat)

Goldman secret Greece loan shows sinners
http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_06/03/201…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_06/03/201…

[carmignac]

Aussetzung an den regulären Börsen bis min. Freitag.

[patrick1982]

Zitat von DanteAllemis:

Zitat von spreadit: Und nein, es macht keinen Sinn, zu 20 zu kaufen, um dann anschließend tauschen zu wollen. Sinn würde es machen, die neuen 315 NW-GR-Bonds zu kaufen, sobald sie sich bei einem Niveau zwischen 25 und 35 % eingependelt haben. Dann erzielt man auch wieder eine gute Rendite.

Genau daran sieht man, dass diese Umschuldung von vielen nicht verstanden wird!

Wer heute zu 20 kauft, kauft doch effektiv die 315-New-GGB für clean 5. Bezogen auf 31,5 sind die 5 doch ein Kurs 16. Warum also jetzt planen nach dem Tausch für 25-35 zu kaufen, wenn es sie doch (ex Umtausch) für unter 16 gibt und man noch den GDP-Kicker dazu bekommt...?

Es ist immer wieder das Gleiche: Wer kurz vor dem Umtausch kauft, bekommt eine übergroße distressed-Swap-Halteprämie. Das war auch bei GM und Argentinien so.

Da gebe ich dir recht. Bezüglich General Motors war ich selber dabei. Da habe ich bei 3% gekauft und als sie dann in Chapter 11 waren, zu 35% verkauft. Ist zwar ein blöder Vergleich, zeigt aber die Irrationalität der Preise bei distressed Anleihen.

Trotzdem, mit Griechenland unmöglich .. ich bin froh, wenn ich mit einem blauen Auge raus komme Kurzfristiger Maximalgewinn liegt bei 90% bei meinem Einstandspreis..

[spreadit]

Zitat von Preisboxer: Der clue bei der Märzanleihe ist der Kurs. Wäre am 20. März eine Rückzahlung zu 100% plus Zinsen halbwegs realistisch, müßte der Kurs deutlich höher stehen. Tut er aber nicht.

Immer wieder das gleiche, schlechte Argument mit dem Kurs.
Mal ganz davon abgesehen, dass ein Kurs häufig von dem fundamentalen Wert abweicht, ist es noch irrsinniger anzunehmen, dass ein Swap in dieser Größenordnung keine Auswirkung auf den Kurs hätte.

Wenn (geschätzt) über 75 % der Bondholder tauschen und der Wert des neuen Gesamtpakets bei ca. 20-25% liegt, dann ist es doch logisch, dass sich die Kurse der alten Anleihen zunächst auf diesem Niveau einpendeln.

Das hat aber einzig und allein mit Angebot und Nachfrage zu tun und nicht mit der Wahrscheinlichkeit, dass März zu 100 bedient wird.
Momentan ist das Angebot einfach noch sehr hoch, was zu sinkenden Kursen führt.
Das kann sich aber von einen auf den anderen Tag ändern.

[spreadit]

Zitat von DanteAllemis: Genau daran sieht man, dass diese Umschuldung von vielen nicht verstanden wird!

Du hast Recht.

Ich war wohl geistig etwas abwesend und habe die 15 % EFSF vergessen...

[patrick1982]

Schade bekomme ich die 2037er nicht zu 19%. Gestern war sie noch zu 19% zu haben. :-(

[Marc2008]

Also, der Kurs hat nun wahrlich aktuell gar nichts mit der Chance auf 100% am 20. März zu tun.
Die Unsicherheit treibt viemehr einige zum Verkauf, und das führte schon immer zu fallenden Kursen.
Desweiteren tut die verschärfte Drohkulisse von Evangelos gestern noch Ihren Teil dazu bei. Nun sind auf noch die Anleihen vom Handel ausgesetzt, was mag das wohl heissen?
Man versucht das schlimmste Szenario zu installieren, damit womöglich doch noch ganz ganz viele aus Angst und Panik dem Angebot zustimmen.
Dann macht dies doch, ich persönlich freue mich darüber, denn es steigt damit die Wahrscheinlichkeit dass mehr als 90 % zustimmen und ich bin durch :-)
Es hat sich seit letzter Woche hier gar nichts verändert, ausser das die Anleihen nicht mehr handelbar sind.
Pech für die, die nicht früh genug gekauft haben. Die, die verkaufen wollten können ja immerhin dem Angebot noch zustimmen :-)))

[ellshare]

Per Montag haben erst 20% der Gläubiger zugestimmt.

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/03/3921…

[OS577419]

Die bittere Pille für die Holdouts von Langläufern
Sollte es tatsächlich zum "freiwilligen" Anleihetausch ohne CAC's kommen, dann dürften die Holdouts von Langläufern eine ziemlich bittere Pille schlucken müssen. Weil dann die Umtauschquote über 90 % liegen würde, so blieben höchstens noch 10 % der "alten" Anleihen zum Handel über die Börsen. Da könnte sich so mancher Börsenplatz überlegen, ob man den Handel mit den "alten" Anleihen einstellt. Zumindest aber dürften sich große Spreads zwischen Geld und Brief einstellen und äußerst "dünne" Umsätze. Ja, für die Halter von Langläufern wäre es vermutlich günstiger, wenn sie per CAC's zu ihrem Glück gezwungen würden.

[wschroe]

Glaubt wirklich jemand, die Schwellen von 75% und 90% seien einfach so "aus dem hohlen Bauch heraus" festgelegt worden? Die Herren am Verhandlungstisch wissen daß sehr genau, wer wie viele Anleihen hält. Wären die Eigentumsverhältnisse anders, hätte man andere Schwellen gesetzt und das Umtauschangebot wäre entsprechend schlechter. Das "Herumraten" ist dem Kleinanleger überlassen.
Es gibt natürlich ein paar Unwägbarkeiten, aber diese entscheiden eben darüber ob man über die 90% kommt. Auch wenn es knapp unter 90% wird am Ende, werden die EU-Finanzminister der Freiwilligkeit des Tausches den Vorrang geben über ein paar zusätzlich gesparte Milliarden. Die EU - und die ist es die in GR jetzt über den Umtausch entscheidet - hasst die CACs wie der Teufel das Weihwasser. Deren Aktivierung wäre das Eingeständnis vollkommenen Versagens der Eurogruppe, weil es den ersten "echten" Staatsbankrott in der Eurozone darstellen würde. Das kann KEINER der Beteiligten wollen. Ich denke selbst bei 80% Beteiligung bleibt das Ganze freiwillig ohne daß geCACt wird.

[marco0072]

Im Moment kann man nur abwarten.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass der erste der die Zustimmungsquote erfährt, das hier postet. Ansonsten sollen die Ergebnisse ja erst am Montag nächster Woche bekanntgegeben werden.
Das wird ein hartes Wochenende der Ungewissheit.

Wie wird der erste Post lauten?

Jubel. Hohe Zustimmung
oder CAC(ke) niedrige Zustimmung

[dotorex]

Hallo zusammen, habe mir mal Eure beiträge von den letzen woche durchgelesen.
Zunächst einmal: Alle, die nichts gemacht haben, sollten sich das noch mal genau überlegen. Wenn es zu einem Zwangsumtausch kommt, bekommen sie nämlich keine sicheren EFSF-Anleihen, weil sie sich nicht registriert haben (macht die Bank für euch, ggf. muss die bank auch nur bei einer Anfrage dann erst melden, dass ihr keine US-bürger seid).
ALso unbedingt reagieren, habt noch 2 Stunden zeit!

Was hier ein Typ immer wieder fragt, aber keiner antwortet (viell. weil er nur einen satz schreibt und nicht ernst genommen wird) ist aber durchaus interessant, ich weiß aber selbst keine antwort darauf. Welchen Vor- oder Nachteil habe ich bei einem CAC-Zwangsuumtausch, wenn ich vorher mit 3: NEIN oder mit 4: ENTHALTUNG abgestimmt habe?
Im Angebot steht wohl nix drin, das wird nicht das Szenario durchgespielt.
Kann jemand eine fundierte ANtwort geben?
Thynx, G.

[marco0072]

Zitat von dotorex: Hallo zusammen, habe mir mal Eure beiträge von den letzen woche durchgelesen.
Zunächst einmal: Alle, die nichts gemacht haben, sollten sich das noch mal genau überlegen. Wenn es zu einem Zwangsumtausch kommt, bekommen sie nämlich keine sicheren EFSF-Anleihen, weil sie sich nicht registriert haben (macht die Bank für euch, ggf. muss die bank auch nur bei einer Anfrage dann erst melden, dass ihr keine US-bürger seid).
ALso unbedingt reagieren, habt noch 2 Stunden zeit!

Was hier ein Typ immer wieder fragt, aber keiner antwortet (viell. weil er nur einen satz schreibt und nicht ernst genommen wird) ist aber durchaus interessant, ich weiß aber selbst keine antwort darauf. Welchen Vor- oder Nachteil habe ich bei einem CAC-Zwangsuumtausch, wenn ich vorher mit 3: NEIN oder mit 4: ENTHALTUNG abgestimmt habe?
Im Angebot steht wohl nix drin, das wird nicht das Szenario durchgespielt.
Kann jemand eine fundierte ANtwort geben?
Thynx, G.

Beim Zwangsumtausch (CAC) bekommt jeder das gleiche.
Kommt kein Zwangsumtausch wird die März Anleihe zu 100% bezahlt.
Nicht Antworten zählt als Enthaltung und bedeutet kein Tausch.

Also braucht man nichts zu tun. Entweder tauschen die automatisch oder man erhält 100%.

[Marc2008]

Der erste Teil deines Postings ist Unsinn. Was wenn ich 2 Wochen in Griechenland Urlaub mache und das Schreiben der Bank gar nicht rechtezeitig erhalte? Bin ich dann gestraft, weil ich in GR war, dort Urlaub gemacht habe und somit die GR Wirtschaft angekurbelt habe?
Ich z.B. gebe das Schreiben gar nicht zurück, weil ich auf unseriöse Angebote in 38 Jahren noch nie reagiert habe.
Desweiteren, was ist mit den Anleihen, die ich gekauft habe, nachdem das Schreiben der Bank kam? Zu denen kam bis heute kein Neues.

Zum zweiten Teil, es ist egal ob Du mit NEIN oder Enthaltung stimmst.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.856.740 von dotorex am 06.03.12 12:08:16

Der Vorteil:
Der Klageweg bleibt für ihn offen. Wer dem Anleihetausch aber "freiwillig" zustimmt der gibt den Klageweg auf.

Der Nachteil:
Werden die CAC's nicht aktiviert und sollte der Anleihetausch "freiwillig" mit einer Zustimmungsquote von über 90 % sein, dann bleibt er auf sienen "alten" Anleihen sitzen. Bei Kurzläufern kein Problem aber bei Langläufern.

[bernado111]

06.03.12 11:46 DJN: MARKT/Angst vor Scheitern des Griechen-Schuldenschnitts belastet
Die Angst vor einem Scheitern des griechischen Schuldenschnitts mit den
Privatgläubigern drückt am Dienstag massiv auf Aktienmärkte und vor allem den
Euro. "Es mehren sich die Stimmen, die nicht daran glauben, dass Griechenland
genügend Zustimmung von den Privaten bekommt", sagt ein Händler: "Die Angst
davor dominiert heute alles. Der Euro fällt über einen halben Cent unter 1,3150
Dollar. Die deutschen Renten-Märkte zeigen sich umgekehrt knapp unter
Allzeithoch.

Sollte die Annahmequote der Privatgläubiger unter 66 Prozent bleiben, der
Mindestzahl um die CAC-Klauseln zur Zwangsbeteiligung privater Anleger
überhaupt aktivieren zu können, sei der gesamte Rettungsplan für Griechenland
in Gefahr, heißt es bei der Deutschen Bank. Die Anleiheninhaber haben bis
Donnerstagabend Zeit, das Restrukturierungsangebot anzunehmen.

Der Verband der internationalen Finanzwirtschaft (IIF), der stellvertretend
den Schuldenerlass mit der griechischen Regierung ausgehandelt hat, hat
unterdessen ein düsteres Bild für den Fall gezeichnet, dass der Schuldenschnitt
nicht zustande kommt: Der IIF rechnet dann damit, dass Griechenland sehr bald
einen ungeordneten Zahlungsausfall erklären würde. "Es ist schwierig, alle
möglichen Belastungen einzukalkulieren, aber es ist schwer vorstellbar, dass
sie unter 1 Billion Euro bleiben", hieß es in einem internen Memo des IIF für
seine Mitglieder.

DJG/mod/cln

(END) Dow Jones Newswires

March 06, 2012 05:46 ET (10:46 GMT)
Dow Jones & Company, Inc.2012

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.856.740 von dotorex am 06.03.12 12:08:16

Mit dem Typen meinst Du sicher "atze50"? Aber keine Angst um "atze 50", ich glaub der kennt sich besser aus als die Meisten hier im Forum. Mit seinen "oft naiv klingenden" Fragen stellt er uns "Neunmalklugen" ziemlich bloß, der Denkt ziemlich genau nach und ich bin mir ziemlich sicher, dass "atze50" die Antworten seiner Fragen kennt.

[ellshare]

Zitat von OS577419: Die bittere Pille für die Holdouts von Langläufern
Sollte es tatsächlich zum "freiwilligen" Anleihetausch ohne CAC's kommen, dann dürften die Holdouts von Langläufern eine ziemlich bittere Pille schlucken müssen. Weil dann die Umtauschquote über 90 % liegen würde, so blieben höchstens noch 10 % der "alten" Anleihen zum Handel über die Börsen. Da könnte sich so mancher Börsenplatz überlegen, ob man den Handel mit den "alten" Anleihen einstellt. Zumindest aber dürften sich große Spreads zwischen Geld und Brief einstellen und äußerst "dünne" Umsätze. Ja, für die Halter von Langläufern wäre es vermutlich günstiger, wenn sie per CAC's zu ihrem Glück gezwungen würden.

Drum prüfe wer sich ewig bindet.
Aus diesem Grund hab ich keine Langläufer gekauft.
Ich bin aber auch nicht wirklich glücklich damit wenn die Griechen mir jetzt so ein paar Endlosteile ins Depot reinbuchen.

Ich denke aber das die meisten mit Griechischen Langläufern auf freiwilligen Tausch gehen. Holdout Versuche sind nur bis ca. 2 Jahre sinnvoll.

[Bastor]

Zu Vor- und Nachteilen von Enhalten oder Ablehnen hatte ich mich ein paar Tage vorher schon geäußert.
Entscheidend halte ich hier die Aussage, dass eine "Weisung" die Zustimmung zu den Umtauschbedingungen bedeutet. Selbst wenn ich mich nur als non US-Bürger deklariere, sonst aber nichts tue, erteile ich eine "Weisung". Natürlich ist auch eine explizite Anlehnung eine Weisung. Ich weiß nicht, warum man bei einer expliziten Ablehnung bessere Chancen auf dem Klageweg haben sollte. Ich denke man hat bessere Chancen, wenn man nichts tut. Denn dann stellt man zunächst mal das Umtauschangebot in seiner Gänze in Frage. Ich bin mir sicher, dass dieses Umtauschangebot aufgrund seiner Kurzfristigkeit zahlreiche Rechts- und Verfahrensfehler enthält. Das weiß man "da oben" auch, weshalb man versucht, mit so einem Quatsch wie "ich bin non US-Bürger" die Zustimmung zu selbigen zu erhaschen. Natürlich sind wir non US-Bürger bzw. das weiß auch unsere depotführende Bank. Überdies ist die Angebotsphase sehr kurzfristig. Ich kenne Bondholder, die haben erst gestern Post von der Bank bekommen. Ich sehe hier zahlreiches Klagepotenzial - und das am ehesten, wenn man gar nicht reagiert. Ansonsten kommt bei "Enthalten" oder "Ablehnen" das Gleiche raus. Außer, dass die Bestände bei Weisung gesperrt sind und bei Nichtweisung offen sind.

[patrick1982]

Zitat von ellshare:

Zitat von OS577419: Die bittere Pille für die Holdouts von Langläufern
Sollte es tatsächlich zum "freiwilligen" Anleihetausch ohne CAC's kommen, dann dürften die Holdouts von Langläufern eine ziemlich bittere Pille schlucken müssen. Weil dann die Umtauschquote über 90 % liegen würde, so blieben höchstens noch 10 % der "alten" Anleihen zum Handel über die Börsen. Da könnte sich so mancher Börsenplatz überlegen, ob man den Handel mit den "alten" Anleihen einstellt. Zumindest aber dürften sich große Spreads zwischen Geld und Brief einstellen und äußerst "dünne" Umsätze. Ja, für die Halter von Langläufern wäre es vermutlich günstiger, wenn sie per CAC's zu ihrem Glück gezwungen würden.

Drum prüfe wer sich ewig bindet.
Aus diesem Grund hab ich keine Langläufer gekauft.
Ich bin aber auch nicht wirklich glücklich damit wenn die Griechen mir jetzt so ein paar Endlosteile ins Depot reinbuchen.

Ich denke aber das die meisten mit Griechischen Langläufern auf freiwilligen Tausch gehen. Holdout Versuche sind nur bis ca. 2 Jahre sinnvoll.

Jep. Jeder hat seine Strategie. Die einen wollen ein Holdout, die anderen wollen günstig kaufen und mit dem Tausch Gewinn machen. Wobei letztere Variante die sichere und günstigere ist..

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.856.935 von patrick1982 am 06.03.12 12:37:51

ich les immer was von "Gewinn"...

Also bisher sind dei Anleihen von 100 auf 20% gefallen..kann mal einer erklären, was da Gewinn bedeutet? Bin laie...

Wie hoch ist der gewinn? und wer hat ihn gemacht?

Und kann ich direkt an Frau Merkel oder die hessische Landesbank schreiben, das sie mir de Gewinn im Gegenzug gegen meine Anleihe auszahlen?

Bin für jeden Tip dankbar..aber ne Kaffeefahrt nach Athen möchte ich nicht machen

[ellshare]

Fazit von dem da unten, nichts genaues weiß man nicht und die Griechen fürchten offenbar nichts:

Zieht Griechenland die CAC-Karte?

Gemunkelt wird, die Hedgefonds könnten sich sperren. Aber wie viel Gewicht haben sie? Mal heißt es, sie besitzen Griechenland-Anleihen über 20 Milliarden Euro nominal, mal heißt es, es sind 70 Milliarden Euro. Bezogen auf die Außenstände Griechenlands von 206 Milliarden Euro könnte das Wort der Hedgefonds also rund zehn Prozent schwer sein. Oder auch 35 Prozent schwer, das wird dann eine ganz knappe Kiste.


CAC – Dürfen die das, die Griechen?
Die nachträgliche Einführung der Collective Action Clauses gilt als rechtlich zumindest umstritten. Das käme einer Enteignung gleich. Außerdem wäre das Vertrauen in den Rechtsstaat erschüttert. Und nicht zuletzt ist mit Klagen zu rechnen – vor allem wenn der private Kleinanleger zum Schuldenschnitt verpflichtet wird.

Wird der Kleinsparer beteiligt?
Kleinanleger machen den meisten Ärger. Das ist eine völlig unkontrollierbare Gruppe. Daher spekuliert mancher darauf, dass Kleinsparer von dem Schuldenschnitt ausgenommen werden. Alle zusammen halten ohnehin nur ein Prozent der Forderungen gegenüber Griechenland. Das Land könnte die Rückzahlung dieser Summe leicht verkraften – und sich so eine Menge Ärger ersparen.

Was auch noch gegen eine Beteiligung der Kleinanleger spricht: Es gibt jede Menge Papierkram. Der Umtausch scheint auch schwer praktikabel, Anleihen mit recht kleinem Nennwert müssen aufgelegt werden: Für eine Anleihe im Nennwert von 1.000 Euro gäbe es eine EFSF-Anleihe über 150 Euro und eine neue Griechenland-Anleihe über 315 Euro. Mal abgesehen davon, dass es für die aufgelaufenen Stückzinsen auch noch neue 6-Monats-Papiere des EFSF geben soll.

http://www.boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_595074

[ellshare]

Zitat von patrick1982: Jep. Jeder hat seine Strategie. Die einen wollen ein Holdout, die anderen wollen günstig kaufen und mit dem Tausch Gewinn machen. Wobei letztere Variante die sichere und günstigere ist..

Sag ich ja, wer Langläufer hat sollte sich eigentlich zum Tausch anmelden, hier einen Holout zu probieren fände ich schon sehr mutig.
Natürlich kann man auch beides gleichzeitig probieren. Ich wollte halt nie auf Endlos laufenden Griechen sitzenbleiben, darum hab ich mir die Spekulation lieber erspart. Was wäre denn passiert wenn die plötzlich Kleinsparer vom Tausch ausgenommen hätten....

[patrick1982]

Zitat von Freibauer: ich les immer was von "Gewinn"...

Also bisher sind dei Anleihen von 100 auf 20% gefallen..kann mal einer erklären, was da Gewinn bedeutet? Bin laie...

Wir sind Spekulanten und kaufen wenn Griechenland am Boden ist und hoffen auf eine Erholung von Griechenland

[carmignac]

Ich glaube die wollen nicht zählen. Mal sehen was der Holdorf bringt

[Marc2008]

Wir sind alles Heuschrecken und versuchen am Leid anderer zu verdienen :-)
Dabei holen wir uns lediglich unserer nach Griechenland transferierten Steuergelder auf LEGALEM Wege zurück!
Ein Land, dass an Tote Renten bezahlt, das korrupt bis in die Regierungsetagen ist etc etc etc, hats dann auch nicht anders verdient als pleite zu gehen.....aber bitte nach dem 27./28. März 2012 :-)

[patrick1982]

Zitat von Marc2008: Wir sind alles Heuschrecken und versuchen am Leid anderer zu verdienen :-)
Dabei holen wir uns lediglich unserer nach Griechenland transferierten Steuergelder auf LEGALEM Wege zurück!
Ein Land, dass an Tote Renten bezahlt, das korrupt bis in die Regierungsetagen ist etc etc etc, hats dann auch nicht anders verdient als pleite zu gehen.....aber bitte nach dem 27./28. März 2012 :-)

Na,.. meine Steuergelder sind es nicht. Ich bin aus der Schweiz, wir sind zum Glück nicht in der EU

[MrTorv]

Zitat von marco0072: Beim Zwangsumtausch (CAC) bekommt jeder das gleiche.
Kommt kein Zwangsumtausch wird die März Anleihe zu 100% bezahlt.
Nicht Antworten zählt als Enthaltung und bedeutet kein Tausch.

Also braucht man nichts zu tun. Entweder tauschen die automatisch oder man erhält 100%.

Oder Argentinien: Wer nicht freiwillig tauscht, bekommt gar nichts.

[jawwa]

finde es lustig, dass griechenland trotzdem noch neue 26-wochen-anleihen (1,1 mrd €) los wird zu 4,6 % .. (bestimmt für die kleinanleger ;o) )

finanzen.net

"Das vom Staatsbankrott bedrohte Griechenland hat am Dienstag 1,138 Milliarden Euro frisches Kapital eingesammelt. Die Laufzeit beträgt 26 Wochen und der Zinssatz 4,8 Prozent. Dieser ist etwas niedriger als im Februar, als Griechenland sich eine ähnliche Summe lieh, damals zu 4,86 Prozent, wie das Finanzministerium in Athen mitteilte."

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.857.272 von patrick1982 am 06.03.12 13:22:28

Über den IWF sind auch die Schweizer dabei
allerdings gut abgesichert. Der IWF bekommt sein Geld schon aus reiner Gewohnheit zurück.

[big_mac]

Zitat von dotorex: Hallo zusammen, habe mir mal Eure beiträge von den letzen woche durchgelesen.
Zunächst einmal: Alle, die nichts gemacht haben, sollten sich das noch mal genau überlegen. Wenn es zu einem Zwangsumtausch kommt, bekommen sie nämlich keine sicheren EFSF-Anleihen, weil sie sich nicht registriert haben (macht die Bank für euch, ggf. muss die bank auch nur bei einer Anfrage dann erst melden, dass ihr keine US-bürger seid).
ALso unbedingt reagieren, habt noch 2 Stunden zeit!

Das ist falsch ! US-Persons bekommen Cash statt EFSF. Wo soll da ein Nachteil sein ?

[ellshare]

Griechischer Anleihetausch
Trojanisches Pferd von der Bank

Lass' uns feilschen: Die klamme griechische Regierung hat Anleihebesitzern ein Umtauschangebot gemacht. Auch Tom König bekommt diese Offerte von seiner Bank zugestellt - und fühlt sich prompt über den Tisch gezogen.

Die Griechen sind pleite. Nein, anders: Die Griechen sind temporär liquiditätsmäßig inhibiert. Sie möchten deshalb, dass die Gläubiger der Hellenischen Republik auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten.

Zwar hat mir meine Bank, die Comdirect, inzwischen einen Brief geschickt. Doch das Schreiben zeichnet sich durch eine Mischung aus Kryptik und Lakonik aus, die sogar einen antiken Athener Logiker ins Schwitzen gebracht hätte.

Klingt verwirrend. Klingt aber gleichzeitig nach einem interessanten Deal. Denn in der Zeitung stand etwas von einem 50-prozentigen Haircut. In dem Brief liest es sich jedoch so, als blieben mir 78 Prozent des Nominalwertes, plus irgendwelche Zinsen. Das ist gut, richtig?

Drei Viertel des Geldes futschikato?

Falsch, das ist schlecht. Diese neuen Anleihen sind ein echtes Danaergeschenk, sie stehen in der großen griechischen Tradition des trojanischen Pferdes. Die neuen Anleihen haben variable Zinssätze und sehr lange Laufzeiten.

Davon steht in dem Brief nichts. Es liegen auch keinerlei Informationen zu den Einzelheiten bei. Die Comdirect weist lediglich darauf hin, das griechische Umtauschangebot sei "sehr komplex". Und wenn ich das alles genauer wissen wolle, könne ich ja die Angebotsunterlagen studieren. Man schicke mir diese auf Anfrage gerne.

Das Dumme daran: Die Frist für das Angebot endet bereits am 6. März. Also versuche ich es auf der offiziellen Seite Greekbonds.gr

Dort ist der 166-seitige Prospekt hinterlegt. Bevor ich ihn downloaden darf, muss ich ein sechstufiges Menü überwinden, mit Fragen wie dieser: "I am accessing this website as a custodian or clearing system participant in order to submit a PSI Participation Instruction or a PSI Revocation Instruction or to review the status of previously submitted Instructions."

Ähh... wie war das noch mal im vorderen Teil des Satzes?

[ellshare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.857.363 von ellshare am 06.03.12 13:38:25

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,819252,00.ht…

[ellshare]

Beim dritten oder vierten Anlauf schaffe ich es, alle sechs Fragen korrekt zu beantworten. Zur Belohnung darf ich den Prospekt aufrufen, der in Lesbarkeit und Übersichtlichkeit einem deutschen Steuerrechtskommentar ähnelt. Ich habe früher als Finanzredakteur gearbeitet, und so gelingt es mir nach ein, zwei Stunden herauszufinden, was ich eigentlich schon ahnte: Dass dies ein ziemlicher schlechter Deal ist.

Es empfiehlt sich die Merkel-Methode

Nun sind Wertpapieranlagen risikoreich, Jammern also zwecklos. Caveat emptor sagt der Lateiner - der Käufer gebe Obacht. Ärgerlich finde ich jedoch die enorm kurze Frist von einer Woche. Um jetzt (ausnahmsweise) ein bisschen polemisch zu werden: Liebe Griechische Republik. Erst habt ihr, als es um euer Geld ging, monatelang die Hacken in den Teer gestellt. Nun, da es um meines geht, drängelt ihr wie einst Xerxes vor Salamis. Habt ihr noch alle Oliven am Baum? Wie soll man einen derart komplexen Sachverhalt binnen Wochenfrist prüfen?

[Preisboxer]

Zitat von spreadit: Immer wieder das gleiche, schlechte Argument mit dem Kurs. [...] Das hat aber einzig und allein mit Angebot und Nachfrage zu tun und nicht mit der Wahrscheinlichkeit, dass März zu 100 bedient wird. Momentan ist das Angebot einfach noch sehr hoch, was zu sinkenden Kursen führt.

Diese Argumentation ist irgendwie lächerlich. Klar hat das mit Angebot und Nachfrage zu tun, aber Angebot und Nachfrage richten sich ausschließlich nach den Aussichten, in ein paar Tagen zu 104,3% bedient zu werden. Wenn ein Papier bei 25% des Nennwertes steht und in ein paar Tagen mit 104,3 % zur Auszahlung ansteht, dann bleibt der Kurs nicht bei 25%, selbst wenn nur eine relativ geringe Chance auf Rückzahlung besteht und ansonsten zu den bekannten Konditionen umgeschuldet wird. Dann würden sich nämlich die Profis fett einkaufen, weil das Chance-Risiko-Verhältnis viel zu gut wäre. Sowas kann dir ein Finanzmathematiker genau vorrechnen. Selbst eine zwanzigprozentige Wahrscheinlichkeit der vollen Rückzahlung würde in solch einem Fall reichen, um den Kurs der Anleihe senkrecht nach oben zu katapultieren.

Die Lage ist viel schlechter, als sie von vielen Investierten wahrgenommen wird. Die Wahrscheinlichkeit einer vollständigen Rückzahlung liegt nach meiner Einschätzung nur im einstelligen Prozentbereich. Es gibt immer mehr und immer konkretere Meldungen, nach denen die Bereitschaft zur freiwilligen Umschuldung gering ist und die notwendige (sehr hohe) Zustimmungsquote deshalb verfehlt wird. Hast du außerdem mal darüber nachgedacht, was passieren könnte, wenn die Zustimmungsquote erbärmlich ausfällt? Dann können nicht mal die CACs gezogen werden, die Umschuldung scheitert, die Troika gibt kein Geld mehr, GR zahlt am 20. März nicht (Schuldenmoratorium) und die Anleihe schmiert weiter ab. Dieses Szenario ist meiner Meinung nach viel wahrscheinlicher als ein volle Bedienung der März-Anleihe. Dagegen wäre der Schuldenschnitt noch das geringere Übel.

[Marc2008]

....Dann zahlt die Troika für März aus und nach den Wahlen wird neu überlegt!
Die Troika wird GR nicht pleite gehen lassen, das hätte man viel früher und viel billiger haben können.
Ruhig bleiben Preisboxer, obwohl ich nach Deinem Statement eh davon ausgehe, dass Du gar kein Bondholder bist

[OS577419]

Nervöse Märkte: Schuldenschnitt wackelt – Dax knickt ein
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/marktber…

[ellshare]

Zitat von Preisboxer: in ein paar Tagen zu 104,3% bedient zu werden. Wenn ein Papier bei 25% des Nennwertes steht und in ein paar Tagen mit 104,3 % zur Auszahlung ansteht, dann bleibt der Kurs nicht bei 25%, selbst wenn nur eine relativ geringe Chance auf Rückzahlung besteht

Der Kurs würde auch bei 25% stehen wenn nur 1% die 104,3% bekommen würden und 99% bis zu 75% Verluste erleiden.

[Marc2008]

Danke Ellshare, das wollte ich damit ausdrücken :-)

[Onassis-G]

Falls es zur Fristverlängerung kommt(theoretisch sogar möglich),wird es spannend für euch März-Abenteurer!

[MrTorv]

Zitat von Preisboxer: Hast du außerdem mal darüber nachgedacht, was passieren könnte, wenn die Zustimmungsquote erbärmlich ausfällt? Dann können nicht mal die CACs gezogen werden, die Umschuldung scheitert, die Troika gibt kein Geld mehr, GR zahlt am 20. März nicht (Schuldenmoratorium) und die Anleihe schmiert weiter ab. Dieses Szenario ist meiner Meinung nach viel wahrscheinlicher als ein volle Bedienung der März-Anleihe. Dagegen wäre der Schuldenschnitt noch das geringere Übel.

Meiner Ansicht nach ist das Scheitern die einzige Chance auf eine 100%ige Auszahlung. Nur deshalb hätte ich gekauft...

[jupp1984]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.857.328 von big_mac am 06.03.12 13:32:10

hallo,

ich bin neu-börsianer und habe die anleihe für den 20.03.2012 in einer kleinen einheit gezeichnet.

leider weiß ich nicht genau, welche option ich meiner bank mitteilen soll, damit ich als kleinanleger am 20.03.2012 vll. eine positive meldung bekomme.

vll. finde ich hier rat?

danke vorab,

jupp 1984

[Bastor]

Das ist schonmal ein Kunststück, dass du die Märzanleihe gezeichnet hast! ;-)
Und klar, wenn ich neu an der Börse bin, kauf ich erstmal Griechenbonds, logisch!
Aber ich habe einen Rat: Deine Frist ist abgelaufen (war bei den meisten Banken heute 12:00).

[Preisboxer]

Zitat von Marc2008: ....Dann zahlt die Troika für März aus und nach den Wahlen wird neu überlegt! Die Troika wird GR nicht pleite gehen lassen, das hätte man viel früher und viel billiger haben können. Ruhig bleiben Preisboxer, obwohl ich nach Deinem Statement eh davon ausgehe, dass Du gar kein Bondholder bist

Das neue Hilfspaket über 130 Mrd. € ist an die Umschuldung geknüpft. Scheitert die Umschuldung, ist das verhandelte Paket obsolet. Die Troika wird m. E. dann nur noch zahlen, um den Austieg GRs aus der Eurozone zu erleichtern und natürlich nicht an die Bondholder. Die Restrukturierung des Landes und des Bankensektors kostet genug Geld, warum zusätzlich Mrd. verpulvern? Aktuell geht es darum, die Forderungen der Privaten deutlich zu verringern, am besten bis auf Null. Die Forderungen zu bedienen, wäre daher unlogisch.

[Onassis-G]

meine Frist ist bis morgen früh um 11uhr.Sparkasse!

[bernado111]

Man geht von einer Quote von 75-80 % aus !!!! => CAC


06.03.12 14:19 DJN: Griechenland erwartet Aktivierung der Zwangsumschuldung - Kreise
LONDON/ATHEN (Dow Jones)--Die griechische Regierung rechnet bei dem laufenden
Umtausch ihrer Staatsanleihen mit einer Beteiligung von lediglich 75 bis 80
Prozent, womit sich abzeichnet, dass die angestrebte Hürde von 90 Prozent
verfehlt wird. Daher werde damit gerechnet, dass die Regierung die nachträglich
geschaffene Möglichkeit einer Zwangsumschuldung aktivieren werde, sagten
Personen, die direkte Kenntnis von den Vorhängen haben, zu Dow Jones Newswires.

Mit dem Anleihentausch will Griechenland mehr als die Hälfte seiner Schulden,
die nach griechischem Recht begeben wurden und die einen nominellen Wert von
177 Milliarden Euro aufweisen, loswerden. Die Gläubiger haben bis Donnerstag um
21.00 Uhr (MEZ) Zeit, das Angebot anzunehmen.

"Alle beteiligten Parteien - Athen, die privaten Gläubiger, die Eurozone und
der Internationale Währungsfonds - sind zuversichtlich, dass der Anleihentausch
über die Bühne gehen wird", sagte ein Eingeweihter. "Aber die Collective Action
Clauses werden wahrscheinlich nötig sein und sie werden aktiviert werden."

Griechenland hat nachträglich eine Klausel für eine Zwangsumschuldung ins
Anleihegesetz eingefügt. Bei einer unzureichenden Beteilung an einer
Umschuldung können alle Investoren durch eine Gläubigerversammlung zu einem
Schuldenerlass gezwungen werden.

Griechenland hat eine Beteiligung von mindestens 90 Prozent zur Bedingung
gemacht. Sollte die Beteiligung unter diese Schwelle bleiben, hat
Finanzminister Evangelos Venizelos bereits die Bereitschaft seiner Regierung
bekundet, die Klausel für eine Zwangsumschuldung anzuwenden.

Bei einer Gläubigerversammlung muss die Hälfte des betroffenen Kapitals
vertreten sein. Für ein erfolgreiches Votum, das alle Gläubiger bindet, ist
eine Zweidrittelmehrheit dieses Quorums erforderlich.

-Von Costas Paris und Matina Stevis, Dow Jones Newswires,

+49 (0)69 - 29725 300, [e-mail]

DJG/DJN/apo/chg

(END) Dow Jones Newswires

March 06, 2012 08:19 ET (13:19 GMT)
Dow Jones & Company, Inc.2012

[Preisboxer]

Zitat von ellshare:

Zitat von Preisboxer: in ein paar Tagen zu 104,3% bedient zu werden. Wenn ein Papier bei 25% des Nennwertes steht und in ein paar Tagen mit 104,3 % zur Auszahlung ansteht, dann bleibt der Kurs nicht bei 25%, selbst wenn nur eine relativ geringe Chance auf Rückzahlung besteht

Der Kurs würde auch bei 25% stehen wenn nur 1% die 104,3% bekommen würden und 99% bis zu 75% Verluste erleiden.

Wenn die Chancen auf volle Rückzahlung tatsächlich so gut wären, wie viele glauben, würde die Nachfrage zu diesen niedrigen Kursen höher sein. Und das Angebot zu diesen niedrigen Kursen wäre geringer. Das würde den Kurs stark nach oben treiben. Das ist eigentlich nicht so kompliziert, oder?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.857.863 von bernado111 am 06.03.12 14:51:35

CAC's also "unfreiwilliger" Anleihetausch wäre für uns privaten Kleinanleger mit Langläufern das beste Szenario.

Wir reagieren auf das Bankanschreiben nicht und halten uns somit auch noch den Klageweg offen.

Wäre das optimale Ergebnis!

[gujo]

Leute, Leute - nur ruhig Blut!

Eure Argumentationen mit finanzmathematischer Kursstellung, der Vergleich mit Argentinien und vieles mehr ist doch hier überhaupt nicht angebracht.

Soweit mir bekannt, stand Argentinien allein auf dem Globus, oder waren die in einem Währungsverbund mit ein paar der stärksten Wirtschaftsnationen der Welt? Da gab es keine starke Schicksalsgemeinschaft, keine Dominoeffekte, keine Bürgschaften, keine Rettungspakete, keine Schutzschirmmechanismen, keine gemeinsame Zentralbank, keinen CDS-Kollaps, keine Target2-Forderungen usw...

Die Kursstellungen für die März-Anleihe mussten bis mindestens 25% fallen, da das so ziemlich den Barwert für mindestens 95% der Gläubiger darstellt. Die paar wenigen Kleinanleger, welche noch bis gestern auf diesem Niveau abgeschöpft haben, hatten keinerlei Einfluss auf den Kurs. Der 30-Tage-Durchschnitt an den Deutschen Börsen war ca. 10 Mio Euro/Tag in der März-Anleihe - das ist überhauptnix zum Vergleich zum ausstehenden Anleihe-Volumen.

Interessant und aussagekräftig werden die Kurstellungen erst ab Montag, wenn das Abstimmungsergebnis auf die paar wenigen nichtgesperrten Stücke an den Börsen trifft - und dann wird es sehr interessant und wird zu Überraschungen führen...


Ansonsten ist die Situation hier nur noch politisch. Der IIF-Bericht trifft die Lage eigentlich sehr gut:

"Der Weltbankenverband (IIF) hat in einem vertraulichen Papier vor den unabsehbaren Folgen einer unkontrollierten Pleite Griechenlands gewarnt. Wenn Athen fallen gelassen werde, bräuchten auch Italien und Spanien externe Hilfe, um eine Übergreifen der Krise zu verhindern und der Europäischen Zentralbank (EZB) drohten zudem heftige Verluste, hieß es in einem vertraulichen Dokument des IIF vom 18. Februar, das Nachrichtenagenturen vorliegt. Insgesamt könne eine Pleite Griechenlands Kosten von mehr als einer Billion Euro nach sich ziehen. "Es ist schwierig, alle möglichen Belastungen einzukalkulieren, aber es ist schwer vorstellbar, dass sie unter 1 Billion Euro bleiben", hieß es in dem Memo des IIF. Der IIF drängt darauf, dass sich bis Donnerstagabend genügend private Gläubiger für den Schuldenschnitt zusammenfinden, um eine diffuse Hellas-Pleite zu verhindern. Allein die EZB sei mit 177 Milliarden Euro in Griechenland engagiert - das sei mehr als das Doppelte ihrer Kapitalbasis, heißt es in dem Papier weiter. Irland und Portugal bräuchten bei einer griechischen Pleite in den nächsten fünf Jahren 380 Milliarden, Italien und Spanien weitere 350 Milliarden Euro.

Am Freitag wollen sich die Euro-Finanzminister über den Umfang der Beteiligung beraten und den Weg für das zweite milliardenschwere griechische Hilfsprogramm frei machen...."


Also, beruhigt Euch und genießt das schöne Wetter und seit gespannt auf Montag....

[jawwa]

@ellshare "Daumen hoch" - vielleicht solltest du versuchen den Herrn Busch bei n-tv.de ersetzen :o)

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.857.990 von OS577419 am 06.03.12 15:09:34

Also mein Poker läuft jetzt auf CAC's mit "unfreiwilligem" Anleihetausch und offenem Klageweg.

Das ist die optimale Strategie für mich mit meinen Langläufern!

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.858.030 von OS577419 am 06.03.12 15:14:59

Hat mal einer einen Link, wo man aktuelle Quotes von CDS auf Griechenland einsehen kann. (CGGB1U5:IND über Bloomberg ist mir bekannt; ich suche aber eine bessere Quelle)

[Preisboxer]

Zitat von gujo: Interessant und aussagekräftig werden die Kurstellungen erst ab Montag, wenn das Abstimmungsergebnis auf die paar wenigen nichtgesperrten Stücke an den Börsen trifft - und dann wird es sehr interessant und wird zu Überraschungen führen...

Es gilt nur drei Möglichkeiten:

1. 90% sind dafür = Kurs geht steil nach oben

2. Quorum (50%) wird erfüllt und 66% sind für den Umtausch = CACs werden gezogen = Kurs gibt leicht nach.

3. Quorum wird verfehlt und/oder die 66% Zustimmung wird verfehlt = Kurs schmiert ab.

[icepic1984]

Naja man ganz sich noch belibig weitere Szenarien generieren, die mehr oder weniger möglich sind.

4. > 80% Beteiligung und CACS werden nicht gezogen.
5. < 75% Beteiligung: Neuverhandlung und Auzahlung Märzbond Pleite zu verhindern
6...

Warten wirs ab, jetzt isset eh zu spät zum verkaufen. Spätestens am 27 können sich die eine oder andere Partei mit "hab ich doch gleich gesagt" Kommentaren feiern.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.858.069 von Aliberto am 06.03.12 15:19:42

Eine bessere Quelle habe ich leider nicht! Nur so einen Link zu einer ziemlich allgemeinen Länderübersicht: http://www.cnbc.com/id/38451750

CDS sind für mich und alle privaten Kleinanleger ziemlich bedeutungslos!

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.858.176 von OS577419 am 06.03.12 15:29:43

Danke.
Die CDS sind das Wichtigste bei der ganzen Aktion.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.858.098 von Preisboxer am 06.03.12 15:21:51

Sehr objektive Beurteilung des Sachverhalts. Da ist eine Bewertung fällig!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.858.192 von Aliberto am 06.03.12 15:31:31

CDS sind das Spielzeug für die Großen, aber nicht für uns Kleine. Um Schlüsse aus den CDS ziehen zu können bräuchte man auch Informationen welche nur den Großen zur Verfügung stehen. Mir reicht der Poker mit den Griechenanleihen völlig - hochriskant mit viel Pfeffer!

[ellshare]

Zitat von Preisboxer:

Zitat von ellshare: ...Der Kurs würde auch bei 25% stehen wenn nur 1% die 104,3% bekommen würden und 99% bis zu 75% Verluste erleiden.

Wenn die Chancen auf volle Rückzahlung tatsächlich so gut wären, wie viele glauben, würde die Nachfrage zu diesen niedrigen Kursen höher sein. Und das Angebot zu diesen niedrigen Kursen wäre geringer. Das würde den Kurs stark nach oben treiben. Das ist eigentlich nicht so kompliziert, oder?

Warum, nach dem obigen Beispiel haben 99% doch keine Chancen mehr auf 100%.

Und das drückt sich eben auch in Kurs und Nachfragesituation aus.

[patrick1982]

Zitat von Bastor: Das ist schonmal ein Kunststück, dass du die Märzanleihe gezeichnet hast! ;-)
Und klar, wenn ich neu an der Börse bin, kauf ich erstmal Griechenbonds, logisch!
Aber ich habe einen Rat: Deine Frist ist abgelaufen (war bei den meisten Banken heute 12:00).

[patrick1982]

Zitat von Bastor: Das ist schonmal ein Kunststück, dass du die Märzanleihe gezeichnet hast! ;-)
Und klar, wenn ich neu an der Börse bin, kauf ich erstmal Griechenbonds, logisch!
Aber ich habe einen Rat: Deine Frist ist abgelaufen (war bei den meisten Banken heute 12:00).

Weshalb ist die Frist eigentlich überall so unterschiedlich?

Bei Swissquote habe ich Zeit bis 7.3.2012 um 23.59 Uhr.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.858.326 von OS577419 am 06.03.12 15:45:45

O.K. Du hast die ganze Komplexität der griechischen Umschuldung nicht verstanden.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.858.415 von Aliberto am 06.03.12 15:56:50

Ja, die griechische Umschuldung ist mir viel zu komplex. Was bin ich doch für ein armes kleines Würstchen.

[Bastor]

Mal was anderes: Habt ihr gesehen, dass der griechische Aktienindex (FTSE/ASE 20) heute 5,5% im Plus ist? Welche Schlüsse ziehen wir daraus? Wahrscheinlich dass die Griechenrettung hinhaut. Deswegen fällt auch der restliche Markt der "Einzahlernationen". Und der Bund auf neuen Höchstständen. Der Markt bekommt jetzt langsam Angst vorm Triggern der CDS. Soll er schön nervös reagieren, dann wird die Entscheidung ggf. gegen das CDS-Triggern fallen. Besser ein paar Millarden draufzahlen als Flächenbrand riskieren.

[ellshare]

Zitat von OS577419: Ja, die griechische Umschuldung ist mir viel zu komplex. Was bin ich doch für ein armes kleines Würstchen.

Comdirect hat mir sogar schriftlich bestätigt das Sie das alles sehr "komplex" finden

[ellshare]

Zitat von Bastor: Mal was anderes: Habt ihr gesehen, dass der griechische Aktienindex (FTSE/ASE 20) heute 5,5% im Plus ist? Welche Schlüsse ziehen wir daraus? Wahrscheinlich dass die Griechenrettung hinhaut. Deswegen fällt auch der restliche Markt der "Einzahlernationen". Und der Bund auf neuen Höchstständen. Der Markt bekommt jetzt langsam Angst vorm Triggern der CDS. Soll er schön nervös reagieren, dann wird die Entscheidung ggf. gegen das CDS-Triggern fallen. Besser ein paar Millarden draufzahlen als Flächenbrand riskieren.

Griechenland ist stark im kommen für Investoren...

[patrick1982]

Zitat von ellshare:

Zitat von Bastor: Mal was anderes: Habt ihr gesehen, dass der griechische Aktienindex (FTSE/ASE 20) heute 5,5% im Plus ist? Welche Schlüsse ziehen wir daraus? Wahrscheinlich dass die Griechenrettung hinhaut. Deswegen fällt auch der restliche Markt der "Einzahlernationen". Und der Bund auf neuen Höchstständen. Der Markt bekommt jetzt langsam Angst vorm Triggern der CDS. Soll er schön nervös reagieren, dann wird die Entscheidung ggf. gegen das CDS-Triggern fallen. Besser ein paar Millarden draufzahlen als Flächenbrand riskieren.

Griechenland ist stark im kommen für Investoren...

Griechenland wird das neue China. Wirtschaftsmotor von Europa !

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.858.499 von Bastor am 06.03.12 16:06:22

Vielleicht feiert der griechische Aktienindex schon den EURO-Austritt? Das wäre allerdings das absolute Negativszenario für alle Griechenanleihen.

[oscarello]

Zitat von OS577419: Vielleicht feiert der griechische Aktienindex schon den EURO-Austritt? Das wäre allerdings das absolute Negativszenario für alle Griechenanleihen.

....oder es wird ein Niedriggstlohnland in der EU,mit der Folge,
daß internationale Konzerne Investitionen tätigen

[patrick1982]

Die Rezession muss irgendwann fertig sein. Bei einer Rezession gibt es meist auch eine Deflation. Könnte wirklich sein, dass die Produkte irgendwann konkurrenzfähiger wenn die Preise sinken..

[OS577419]

Anleger in Sorge: Schuldenschnitt auf der Kippe - Dax fällt um 200 Punkte
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/marktber…

[big_mac]

Zitat von Bastor: Mal was anderes: Habt ihr gesehen, dass der griechische Aktienindex (FTSE/ASE 20) heute 5,5% im Plus ist? Welche Schlüsse ziehen wir daraus? Wahrscheinlich dass die Griechenrettung hinhaut. Deswegen fällt auch der restliche Markt der "Einzahlernationen". Und der Bund auf neuen Höchstständen. Der Markt bekommt jetzt langsam Angst vorm Triggern der CDS. Soll er schön nervös reagieren, dann wird die Entscheidung ggf. gegen das CDS-Triggern fallen. Besser ein paar Millarden draufzahlen als Flächenbrand riskieren.

ein Crack-up Boom.
Um jeden Preis Geldguthaben in Aktien stecken. Ist das einzig schnell erwerbliche sachwertähnliche Asset.
Auch die Börse Bagdad ist 2003 vor dem Einmarsch gestiegen wie irr, und nach Kostolany auch die in Paris Ende 39/Anfang 40.

Der IIF hat so ein nettes Briefchen veröffentlicht, dass GR-default 1000 mrd minimum kostet. Das schreckt doch ein bißchen.

[big_mac]

Zitat von patrick1982: Die Rezession muss irgendwann fertig sein. Bei einer Rezession gibt es meist auch eine Deflation. Könnte wirklich sein, dass die Produkte irgendwann konkurrenzfähiger wenn die Preise sinken..

Dazu muss man aber Produkte erst einmal haben.

[jawwa]

@bic_mac

haben sie doch. die erwägen gerade den tausch für kleinanlegen bei 1000 € nennwer in form von 100%igen "besserungsfähigen" 1000gr feta käse ohne "EFSF zusatstoffe" und garantiert haltbar bis "2042"

[patrick1982]

Zitat von jawwa: @bic_mac

haben sie doch. die erwägen gerade den tausch für kleinanlegen bei 1000 € nennwer in form von 100%igen "besserungsfähigen" 1000gr feta käse ohne "EFSF zusatstoffe" und garantiert haltbar bis "2042"

Was erwägen sie ? Hat das was momentan passiert vielleicht damit zu tun, dass die Anleihen vom Handel genommen wurden?

Irgendetwas passiert, die Börse bricht ja gerade krass zusammen.

[marco0072]

Zitat von icepic1984: Warten wirs ab, jetzt isset eh zu spät zum verkaufen. Spätestens am 27 können sich die eine oder andere Partei mit "hab ich doch gleich gesagt" Kommentaren feiern.

Dieser Kommentar kommt bestimmt: "Man seit Ihr blöd gewesen, ich habe es doch von Anfang an gesagt."

Ich wünsche mir ein paar Stimmen, die sagen: "Das es so gekommen ist, damit hätte doch keiner rechnen können".

Ich würde ja vorschlagen, das man die neuen griechischen Anleihen gegen Gutscheine für einen Griechenlandurlaub eintauschen kann. Natürlich first class. Das wäre mal eine Lösung mit der keiner rechnet.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.858.873 von patrick1982 am 06.03.12 16:48:08

Hier für euch Träumer..das Griechenland irgenwann ausländische Schuldner bedient.. Auschnitt aus einer Meldung


Athen weiter optimistisch für Schuldenschnitt

Aus Protest gegen den Schuldenschnitt besetzten am Dienstag einige
Dutzend Staatsbedienstete die Büros ihrer Rentenversicherung. Griechische
Rentenkassen halten nach Schätzungen griechischer Experten rund 23 Milliarden
Euro an Staatsanleihen. Die Regierung in Athen hat den Rentenkassen in Aussicht
gestellt, die verlorenen Gelder durch Immobilien zu ersetzen, die dem Staat
gehören. Die Gewerkschaft der Staatsbediensteten (ADEDY) warnte vor einem
Zusammenbruch der Rentenkassen nach dem Schuldenschnitt.

Bekommt IHR AUCH IMMOBILIEN?

Oder iregnwelche Sicherheiten?

Oder immer nur mehr Papier?

[oscarello]

Zitat von big_mac:

Zitat von Bastor: Mal was anderes: Habt ihr gesehen, dass der griechische Aktienindex (FTSE/ASE 20) heute 5,5% im Plus ist? Welche Schlüsse ziehen wir daraus? Wahrscheinlich dass die Griechenrettung hinhaut. Deswegen fällt auch der restliche Markt der "Einzahlernationen". Und der Bund auf neuen Höchstständen. Der Markt bekommt jetzt langsam Angst vorm Triggern der CDS. Soll er schön nervös reagieren, dann wird die Entscheidung ggf. gegen das CDS-Triggern fallen. Besser ein paar Millarden draufzahlen als Flächenbrand riskieren.

ein Crack-up Boom.
Um jeden Preis Geldguthaben in Aktien stecken. Ist das einzig schnell erwerbliche sachwertähnliche Asset.
Auch die Börse Bagdad ist 2003 vor dem Einmarsch gestiegen wie irr, und nach Kostolany auch die in Paris Ende 39/Anfang 40.

Der IIF hat so ein nettes Briefchen veröffentlicht, dass GR-default 1000 mrd minimum kostet. Das schreckt doch ein bißchen.

und nicht zu vergessen:die "Pearl-Habor-Panik"(Dez.1941)

[ich_will_kein_geld_verlieren]

mal ne Frage:
auf welcher basis gibt der griechische finanzminister eigentlich wasserstandsmeldungen ab? liefern die banken täglich (stündlich, halbtäglich?) umtauschquoten an die (ja an wen überhaupt) griechische regierung? oder beruhen seine aussagen nur darauf, was vorher schon feststand (dass ein gewisser anteil bondholder bereits im vorwege eingebunden war und dem schuldenschnitt zugestimmt hat)?

[DanteAllemis]

Zitat von OS577419: Die bittere Pille für die Holdouts von Langläufern
Sollte es tatsächlich zum "freiwilligen" Anleihetausch ohne CAC's kommen, dann dürften die Holdouts von Langläufern eine ziemlich bittere Pille schlucken müssen. Weil dann die Umtauschquote über 90 % liegen würde, so blieben höchstens noch 10 % der "alten" Anleihen zum Handel über die Börsen. Da könnte sich so mancher Börsenplatz überlegen, ob man den Handel mit den "alten" Anleihen einstellt. Zumindest aber dürften sich große Spreads zwischen Geld und Brief einstellen und äußerst "dünne" Umsätze. Ja, für die Halter von Langläufern wäre es vermutlich günstiger, wenn sie per CAC's zu ihrem Glück gezwungen würden.

Unsinn: Die CACs werden für die GR-law-bonds auf jeden Fall gezogen. Nur so wird die Umtauschquote von 90% überhaupt erreicht. Es bleibt dann nicht 10% einer jeden Anleihe außenstehend, sondern vorerst 100% der english-law-bonds (in Höhe etwa 10% der alten Gesamtverschuldung). Das haben viele immer noch nicht auf dem Schirm.

Bei den english-law-bonds kommt es dann auf die einzelnen Mehrheitsverhältnisse an. Die einfach nicht mehr zu bezahlen ist trotz getriggerten CDS keine glaubwürdige Drohung. Ich erwarte deswegen, dass es hierbei (und nur hier) erfolgreiche Hold-Outs geben wird. Das kann dem Tauscher von GR-law-bonds natürlich ziemlich egal sein... Optimalerweise kann man den liquiden Teil seines Umtauschgewinns gleich in English-Law-Bonds zu Panikkursen stecken, wobei Kurzläufer zu empfehlen sind.

[big_mac]

Zitat von marco0072:

Zitat von icepic1984: Warten wirs ab, jetzt isset eh zu spät zum verkaufen. Spätestens am 27 können sich die eine oder andere Partei mit "hab ich doch gleich gesagt" Kommentaren feiern.

Dieser Kommentar kommt bestimmt: "Man seit Ihr blöd gewesen, ich habe es doch von Anfang an gesagt."

Ich wünsche mir ein paar Stimmen, die sagen: "Das es so gekommen ist, damit hätte doch keiner rechnen können".

Ich würde ja vorschlagen, das man die neuen griechischen Anleihen gegen Gutscheine für einen Griechenlandurlaub eintauschen kann. Natürlich first class. Das wäre mal eine Lösung mit der keiner rechnet.

Lange Zeit habe ich zu denen gehört, die es für unwahrscheinlich gehalten haben, dass wir soweit kommen.
Seit dem EZB-Swap nicht mehr.

[MrTorv]

Zitat von patrick1982: Griechenland wird das neue China. Wirtschaftsmotor von Europa !

China oder Japan, aber Asiaten sind es auf jeden Fall.

[MrTorv]

Zitat von patrick1982: Die Rezession muss irgendwann fertig sein. Bei einer Rezession gibt es meist auch eine Deflation. Könnte wirklich sein, dass die Produkte irgendwann konkurrenzfähiger wenn die Preise sinken..

Mit Betonung auf manana

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.859.202 von DanteAllemis am 06.03.12 17:29:15

Ja, volle Zustimmung! CAC's mit "unfreiwilligem" Anleihetausch wäre das optimale Szenario für mich mit meinen Langläufern.

[MrTorv]

Zitat von marco0072: Ich wünsche mir ein paar Stimmen, die sagen: "Das es so gekommen ist, damit hätte doch keiner rechnen können".

Ich würde ja vorschlagen, das man die neuen griechischen Anleihen gegen Gutscheine für einen Griechenlandurlaub eintauschen kann. Natürlich first class. Das wäre mal eine Lösung mit der keiner rechnet.

Zum Glück hab' ich dreimal seit Januar meine Sichtweise geändert, wahrscheinlich hab ich Recht.

[stevoxxx]

Jetzt mal schön die Nerven behalten!!!

Die CACs werden nicht gezogen, denn ein Default durch nachträglich implementierte, rechtsstaatlich höchst bedenkliche Klauseln in EU-Staatsanleihen wäre für die Eurozone Selbstmord!! Dann bekommen Italien, Spanien etc. keinen Euro mehr ausserhalb der EU! Und das für ein paar Mrd. Euro durch nicht Umtauschwillige???

Mein Fazit: Es kommt zum freiwilligen Tausch durch sehr viele Banken und Versicherungen, Umtauschquote zwischen 40% und 60%. Der Fehlbetrag wird durch Sparmassnahmentrickserei Griechenlands ausgeglichen.
Trittbrettfahrer kommen mit Glück davon, CDS-Käufer (Hedgefonds) gehen leer aus weil kein Default.

Wer wettet gegen mich? Und mit welcher Quote?

[oscarello]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: mal ne Frage:
auf welcher basis gibt der griechische finanzminister eigentlich wasserstandsmeldungen ab? liefern die banken täglich (stündlich, halbtäglich?) umtauschquoten an die (ja an wen überhaupt) griechische regierung? oder beruhen seine aussagen nur darauf, was vorher schon feststand (dass ein gewisser anteil bondholder bereits im vorwege eingebunden war und dem schuldenschnitt zugestimmt hat)?

Meldungen gibt es keine/Geht alles über die EZB

[OS577419]

Schuldenschnitt auf der Kippe: Börse spielt unkontrollierte Pleite Griechenlands durch
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/marktber…

Das Handelsblatt kommt mit der Aktualisierung des Beitrags gar nicht mehr nach. Sind wohl weit über 200 Punkte Minus im DAX.

Eigentlich wäre eine unkontrollierte Pleite Griechenlands gar nicht mal so übel. Da könnte man DAX-Werte billig kaufen.

[MrTorv]

Zitat von stevoxxx: Jetzt mal schön die Nerven behalten!!!

Die CACs werden nicht gezogen, denn ein Default durch nachträglich implementierte, rechtsstaatlich höchst bedenkliche Klauseln in EU-Staatsanleihen wäre für die Eurozone Selbstmord!! Dann bekommen Italien, Spanien etc. keinen Euro mehr ausserhalb der EU! Und das für ein paar Mrd. Euro durch nicht Umtauschwillige???

Mein Fazit: Es kommt zum freiwilligen Tausch durch sehr viele Banken und Versicherungen, Umtauschquote zwischen 40% und 60%. Der Fehlbetrag wird durch Sparmassnahmentrickserei Griechenlands ausgeglichen.
Trittbrettfahrer kommen mit Glück davon, CDS-Käufer (Hedgefonds) gehen leer aus weil kein Default.

Wer wettet gegen mich? Und mit welcher Quote?

Das hieße, dass man eine solche Restrukturierung für kein anderes Land mehr vornehmen könnte, da die freiwilligen Tauscher gescalpt wurden. Sparmaßnahmentrickserei + Auszahlungstrickserei, müsstest das schon näher definieren, um zu wetten.

[wschroe]

Zitat von OS577419: Eigentlich wäre eine unkontrollierte Pleite Griechenlands gar nicht mal so übel. Da könnte man DAX-Werte billig kaufen.

kann man doch auch ohne Pleite Griechenlands - und das ohne daß die Firmen wirklich eine Belastung hätten durch das "Beben" der Eurozone.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.859.202 von DanteAllemis am 06.03.12 17:29:15

Wie wahr !
Ich empfehle auch noch, auf das Volumen zu achten. Bei 500 mio ist das blocking stake billiger als bei 5 mrd und damit wahrscheinlicher.

[stevoxxx]

Was heisst die freiwilligen Tauscher wurden gescalpt, wirklich freiwillig tauscht ja niemand! Die Finanzminister drohen nur mit der Keule, die jeweiligen Banken nicht mehr zu retten, was mir persönlich sowieso am Liebsten wäre ... der Kollaps würde dann zu einer Verstaatlichung des gesamten Bankensystems führen, was am gesündesten wäre! Dann fällt am Ende auch die Deutsche Bank, Barclays etc. und
- der Staat entscheidet über ausufernde Boni
- der Staat hat auch das Upside durch Dividenden, denn ehrlich gesagt welche Situation haben wir seit 2008:

Staaten sitzen auf den maroden Geldhäusern und die damals klügeren Banken, die es auch nur noch gibt, weil die maroden gerettet wurden, schütten jährlich Milliarden über Milliarden an Boni und Dividenden an Reiche aus!!!!

[wschroe]

Zitat von stevoxxx: Jetzt mal schön die Nerven behalten!!!

Die CACs werden nicht gezogen, denn ein Default durch nachträglich implementierte, rechtsstaatlich höchst bedenkliche Klauseln in EU-Staatsanleihen wäre für die Eurozone Selbstmord!! Dann bekommen Italien, Spanien etc. keinen Euro mehr ausserhalb der EU! Und das für ein paar Mrd. Euro durch nicht Umtauschwillige???

Mein Fazit: Es kommt zum freiwilligen Tausch durch sehr viele Banken und Versicherungen, Umtauschquote zwischen 40% und 60%. Der Fehlbetrag wird durch Sparmassnahmentrickserei Griechenlands ausgeglichen.
Trittbrettfahrer kommen mit Glück davon, CDS-Käufer (Hedgefonds) gehen leer aus weil kein Default.

ich wette mit dir. Aktivierung der CDS wäre mittel- und langfristig das absolute Gift für Staatsanleihen aller europäischer Länder. Wenn Deutschland statt faktisch 0% wegen des Risikos plötzlich 3% oder mehr an Zinsen anbieten müsste, würde das ein Vielfaches kosten als die paar Milliarden, um die verbleibenden "betonköpfigen" Holdouts der GR-Anleihen auszubezahlen. Die Regierungen der EU-Länder werden dem niemals zustimmen. Nicht wegen Griechenland, das ist ihnen ja eigentlich egal, sondern wegen der Finanzierung ihrer eigenen Länder. Damit könnte man auch gleich die Idee beerdigen, GR würde 2015 wieder selbst Geld aufnehmen können, und damit langsam vom Tropf der EU wegkommen.

[ellshare]

Zitat von patrick1982: Die Rezession muss irgendwann fertig sein. Bei einer Rezession gibt es meist auch eine Deflation. Könnte wirklich sein, dass die Produkte irgendwann konkurrenzfähiger wenn die Preise sinken..

Schön, Oliven und Pinienkerne werden endlich billiger....

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Zitat von OS577419: Schuldenschnitt auf der Kippe: Börse spielt unkontrollierte Pleite Griechenlands durch
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/marktber…

Das Handelsblatt kommt mit der Aktualisierung des Beitrags gar nicht mehr nach. Sind wohl weit über 200 Punkte Minus im DAX.

Eigentlich wäre eine unkontrollierte Pleite Griechenlands gar nicht mal so übel. Da könnte man DAX-Werte billig kaufen.

Schon klar, wenn die Griechen Pleite gehen brechen ja sozusagen 50% der Olivenproduktion Europa's auf einen Schlag weg

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.859.572 von stevoxxx am 06.03.12 18:09:13

Wenn es so passieren würde, wie du schreibst, dann wären die freiwilligen Tauscher gescalpt worden.

[stevoxxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.859.643 von MrTorv am 06.03.12 18:18:22

besser ein Leben ohne Scalp, aber immerhin leben ... mit Glatze lebt es sich nicht schlecht ;-)

[MrTorv]

Zitat von wschroe: ich wette mit dir. Aktivierung der CDS wäre mittel- und langfristig das absolute Gift für Staatsanleihen aller europäischer Länder. Wenn Deutschland statt faktisch 0% wegen des Risikos plötzlich 3% oder mehr an Zinsen anbieten müsste, würde das ein Vielfaches kosten als die paar Milliarden, um die verbleibenden "betonköpfigen" Holdouts der GR-Anleihen auszubezahlen. Die Regierungen der EU-Länder werden dem niemals zustimmen. Nicht wegen Griechenland, das ist ihnen ja eigentlich egal, sondern wegen der Finanzierung ihrer eigenen Länder. Damit könnte man auch gleich die Idee beerdigen, GR würde 2015 wieder selbst Geld aufnehmen können, und damit langsam vom Tropf der EU wegkommen.

Man gegen alles argumentieren: Einerseits dürfen die CDS triggern, andererseits ist der Markt tot, wenn sie es nicht tun. Einerseits kann man bei hoher Beteiligung die Hold-Outs einfach settlen, andererseits führt das zu massiven moral hazard in den noch anstehenden Restrukturierungen. Einerseits könnte man auf die Altbonds einfach defaulten, andererseits führt die CAC-Aktivierung zu mehr Vertrauen in Rechtsstaatlichkeit bei Umschuldungen etc etc.

[MrTorv]

... CDS nicht triggern...

[stevoxxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.859.682 von MrTorv am 06.03.12 18:23:18

das stimmt, man kann vieles nach rechts und/oder links drehen ... zur Rechtsstaatlichkeit habe eich eine klar andere Meinung:

Die CACs nachträglich EINSEITIG in einen Vertrag einzuführen, hat mit europäischem Rechtsstaatsbewusstsein NICHTS mehr zu tun! (auch noch mit dem faden Beigeschmack, selektiv die EZB rauszulassen ...)

[DanteAllemis]

Zitat von stevoxxx: Jetzt mal schön die Nerven behalten!!!

Die CACs werden nicht gezogen, denn ein Default durch nachträglich implementierte, rechtsstaatlich höchst bedenkliche Klauseln in EU-Staatsanleihen wäre für die Eurozone Selbstmord!! Dann bekommen Italien, Spanien etc. keinen Euro mehr ausserhalb der EU! Und das für ein paar Mrd. Euro durch nicht Umtauschwillige???

Die CACs werden natürlich gezogen! Griechenland hat doch schon jetzt seine Mehrheit (66% von mindestens 50% teilnehmenden). Lies mal das hier: http://t.co/LE6fS2y7

P.s. der CDS-trigger ängstigt doch schon lange keinen mehr. Die Diskussion hierzu ist doch bereits zum Jahresanfang gekippt...

[atze50]

ist doch nur Panikmache, Troika u. Griechenland versuchen nochmal zu drohen um die Umtauschquote möglichst hoch zu halten…

also Nerven bewahren!

[stevoxxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.859.764 von DanteAllemis am 06.03.12 18:32:54

die CDS sind Pillepalle, die interessieren auch niemanden ...

aber überlege dir mal die politische Signalwirkung! Wenn ich CACs rückwirkend einseitig einsetzen und ziehen darf, würde dann irgendein Investor jemals wieder in Staatsanleihen der Italiener und Spanier investieren - denn dort kann ich ja irgendwann auch CACs einsetzen, ohne zu fragen??? Wer soll dann die Eurozone finanzieren? Nur die Deutschen???

[MrTorv]

Zitat von stevoxxx: das stimmt, man kann vieles nach rechts und/oder links drehen ... zur Rechtsstaatlichkeit habe eich eine klar andere Meinung:

Die CACs nachträglich EINSEITIG in einen Vertrag einzuführen, hat mit europäischem Rechtsstaatsbewusstsein NICHTS mehr zu tun! (auch noch mit dem faden Beigeschmack, selektiv die EZB rauszulassen ...)

CAC-Aktivierung als Alternative zum Default auf die Altbonds nach Swap ist aber relativ rechtsstaatlicher.

[MrTorv]

Zitat von DanteAllemis: Die CACs werden natürlich gezogen! Griechenland hat doch schon jetzt seine Mehrheit (66% von mindestens 50% teilnehmenden). Lies mal das hier: http://t.co/LE6fS2y7

P.s. der CDS-trigger ängstigt doch schon lange keinen mehr. Die Diskussion hierzu ist doch bereits zum Jahresanfang gekippt...

Dann erklär' mal, warum man die CAC aktivieren sollte anstatt direkt auf die Altbonds zu defaulten, wenn die CDS in beiden Fällen getriggert werden?

[stevoxxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.859.892 von MrTorv am 06.03.12 18:46:34

Exakt!!! Die CACs werden never gezogen, weil rechtsstaatlich ein NO GO!!! Ein default wäre rechtsstaatlich in Ordnung, allerdings glaube ich politisch nicht gewollt ....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.859.892 von MrTorv am 06.03.12 18:46:34

Dann erklär' mal, warum man die CAC aktivieren sollte anstatt direkt auf die Altbonds zu defaulten, wenn die CDS in beiden Fällen getriggert werden?

weil damit die Altbonds weg sind, samt dem lästigen D.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.859.458 von oscarello am 06.03.12 17:56:10

Danke, auch sehr vielsagend dann, dass ein Finanzminister Wasserstandsmeldungen abgibt.

Ich lerne sehr viel bei diesem ganzen Desaster und bin fasziniert, wie mein guter Glaube an rechtsstaatliche Prinzipien schwindet. Aber: ich gebe meine Hoffnung nicht auf. Noch ist ja nicht der 20./27. März.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

EDIT:

das meine ich. einseitiger vertragsänderung. in der euro zone.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

"Falls jedoch die Anleihegläubiger die Einführung der Schuldenschnittklauseln blockieren, können diese nicht greifen. Sollte Griechenland eine ausreichende Zustimmung für die Einführung der Klauseln erreichen, werde der Schuldenschnitt zwanghaft für alle Gläubiger, teilte die Agentur mit. Das gilt unter der Voraussetzung, dass 75 bis 90 Prozent dem Schuldenschnitt zustimmen.

Mit Bezugnahme auf ein Treffen mit Gläubigern in Frankfurt am Montag hieß es wörtlich: „Der Vertreter der Republik merkte an, dass Griechenlands Wirtschaftsprogramm nicht die Bereitstellung von Mitteln vorsieht, um Zahlungen an private Gläubiger vorzunehmen, die nicht am Schuldenschnitt teilnehmen wollen.“

[PhilAtD]

Antwort auf stevoxxx (Beitrag 5213):

Bitte nicht vergessen, dass von allen Aktionären der Staat der gierigste ist.

- Unter dem Druck der Politiker wurde Zwang auf die Landesbanken ausgeübt, die keine Chance hatten mit soliden Geschäftspraktiken mit den Gewinnen privater Banken mitzuhalten. Deswegen waren die Landesbanken mitunter auch am stärksten in den maroden US-Immomarkt engagiert

- Staatliche Banken gezwungen werden, den von Politikern gewollten Unsinn zu finanzieren, für den sich keine Privatbank je bereit finden würde, siehe Hypo Alpe-Adria

- Marode Banken zu überteuerten Preisen kaufen ohne ein Quantum Verstand einzusetzen, siehe BayernLB

Und wem das noch nicht reicht, der soll sich doch bitte mal die Preisentwicklung des Bahnverkehrs anschauen. Da wird seit Jahren die Inflationsrate angehoben für verspätete Verbindungen und neue Züge in deren Gepäckablagen gerade mal Platz für eine Damenhandtasche ist.

Aber wieder zurück zu Griechenland...

[Onassis-G]

Die 'Troika' der internationalen Finanzkontrolleure von EU, EZB und Internationalem Währungsfonds (IWF) stellen sich laut einem Bericht der 'Financial Times Deutschland' auf einen erzwungenen Umtausch von Staatsanleihen ein. 'Wir rechnen damit, dass die freiwillige Beteiligung nicht ausreicht, um die Aktivierung der CACs zu vermeiden', hieß es dem Bericht nach Informationen des Blattes aus Kreisen der 'Troika'. Damit würde aus der freiwilligen eine unfreiwillige Umschuldung, durch die auch Kreditausfallversicherungen (CDS) fällig werden könnten.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

meine andere Schulter (bzw. die Figur, die darauf sitzt) hat mich auch gerade wieder beruhigt: die nicht-freiwillig-verzichter werden nicht rasiert, zumindest nicht am 20. mrz.:

- wäre ein default ein default = alle default wg. cross-default
- nicht euro staaten verlören jegliches vertrauen in die euro zone und aussagen aus der eurozone, die eurozone wäre verbrannt
- ist alles nur drohkulisse, um hohe freiwillige umtauschrate zu erzielen

habe ich was vergessen?

[Onassis-G]

Meine Meinung:Wenn auch nur einer unter euch(uns) als Gewinner rausgeht wäre ich aüsserst überrascht.Egal welches Scenario ihr durchgeht,haben die auch bereits durchdacht.Wetten?!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.860.273 von Onassis-G am 06.03.12 19:36:21

Gewinner ist, wer möglichst wenig verliert. Gilt zumindest bei Griechenanleihen.

[Onassis-G]

Ganz genau,mir geringem Verlust zählt man zu den Gewinnern. Unterschätzt die Griechen nicht bzgl. Klugheit/Tricksen.Das ist deren Paradedisziplin!!!!Traurig aber wahr!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.860.402 von Onassis-G am 06.03.12 19:56:31

Beim Poker sollte man seine Gegner nie unterschätzen, man kennt ja nur das eigene Blatt. Ob der Andere nur blufft, oder ob er tatsächlich das bessere Blatt hat wird man erst erfahren, wenn die Karten auf dem Tisch liegen. Die griechische Pokerrunde dürfte aber in kürze zuende gehen.

[patrick1982]

Ich denke es ist von jedem Anleger verschieden, was er wählt.

Ein Anleger, der bei 80% Bonds gekauft hat, ist verärgert und will einen Hold Out. Ein Anleger der einen Langläufer bei 20% gekauft hat, tauscht gegen den Rettungsschirm und ist somit besser diversifiziert und hat das Geld auf sicher.

Ich hoffe, morgen kann man die Griechen wieder handeln und ich kann nochmals 10'000 Nominal zu 19% einkaufen.

[marco0072]

Zitat von OS577419: Beim Poker sollte man seine Gegner nie unterschätzen, man kennt ja nur das eigene Blatt. Ob der Andere nur blufft, oder ob er tatsächlich das bessere Blatt hat wird man erst erfahren, wenn die Karten auf dem Tisch liegen. Die griechische Pokerrunde dürfte aber in kürze zuende gehen.

ALL IN. Ich will sehen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.860.537 von OS577419 am 06.03.12 20:18:08

ich überlege Wiedereinstieg in den schweizer.

[OS577419]

Zitat von big_mac: ich überlege Wiedereinstieg in den schweizer.

Handel eingestellt: Börsen bieten keine Griechen-Anleihen mehr an
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

Ich schätze die Karten sind bereits an alle in der Pokerrunde ausgeteilt und auch die Einsätze sind fest. Nachkaufen oder Exit ist passé.

[Bastor]

Ich wiederhole mich ja mittlerweile, stimme aber voran geschriebenem zu:
Ein Triggern der CDS zieht zum einen Verluste und Abschreibungen bei Banken nach sich (die Banken saßen am PSI-Verhandlungstisch mehrheitlich) und hat zum anderen "möglicherweise" unvorhersehbare Flächenbrandeffekte, die nach Lehman meines Erachtens die Politik immer noch sehr fürchtet. Die "wahren" CDS-Volumina sind nur schwer zu schätzen, die ISDA-Zahlen helfen hier nicht. Es war kein Zufall, dass die ISDA vor einigen Tagen den EZB Bondtausch nicht als Credit Event angesehen hat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Experten der ISDA bei den Verhandlungen beteiligt waren und man wissen wollte, in welchen Fällen gem. ISDA-Regeln die CDS triggern. Schlussendlich bewirkt ein Triggern der CDS und damit ein "offizieller" Default und damit der "aufgezwungenen, nicht mehr freiwilligen" Pleite des ersten Euro-Bonds einen Vertrauensverlust in die Eurozone, den m.E. widerum Politiker vermeiden wollen. Dies könnte weit mehr kosten (interessant dazu auch heute der Verweis auf das interne Papier des Bankenverbands IFF and den IWF, dass ein unkontrollierter Default mind. 1 Billion kosten könnte) als die paar Bondholder, die man zu par auszahlen muss. Die Hedgefunds fahren besser, wenn die CDS triggern. Andernfalls wird der CDS wertlos. Ich glaube die Politiker werden das nicht riskieren. Was jetzt passiert, ist das Aufbauen der größtmöglichen Drohkulisse, um weitestgehend private Bondholder zum Umtausch zu bewegen. Ich glaube immer noch daran, wie von Anfang an, dass die CDS nicht triggern werden. Zudem besteht noch eine Restchance, dass Kleinanleger <100.000 anders behandelt werden oder eventuell noch ein Klageweg oder ein verbessertes Umtauschangebot.

[ellshare]

Zitat von OS577419: Ich schätze die Karten sind bereits an alle in der Pokerrunde ausgeteilt und auch die Einsätze sind fest. Nachkaufen oder Exit ist passé.

Wir sind nur die Randfiguren in einem schlechten Spiel.

Wenn ein Spieler absolut keine Informationen preisgibt, also beispielsweise keine Nervosität zeigt, spricht man von einem Pokerface. Dies erfordert eine sehr starke Disziplin.

Weiß einer wer die Joker hat?

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Mal die Schlagzeilen der letzten Tage für alle im Überblick:

Griechenland-Umschuldung macht Banken nervös
‎Griechenland: Athen weiter optimistisch für Schuldenschnitt
‎Griechenland muss Gläubiger wohl zur Umschuldung zwingen
‎Griechenland erwartet Zwangsumschuldung
Weltbankenverband warnt vor Turbulenzen bei Griechenland-Pleite
‎Barroso: Griechenland-Austritt wäre Katastrophe
‎Griechenland: Schäuble: Griechenland ist auf gutem Weg
‎Griechenland: Schäuble hält drittes Rettungspaket für möglich
‎IIF zeichnet düsteres Bild bei Zahlungsausfall Griechenlands
‎Bankenverband malt Horror-Szenario bei Griechen-Pleite
‎Die Rettung der Griechen, ein Billionen-Euro-Poker
‎Troika glaubt nicht an freiwilligen Schuldenschnitt
‎Bankenverband optimistisch für Hellas-Schuldenschnitt
‎
‎

[patrick1982]

Zitat von OS577419:

Zitat von big_mac: ich überlege Wiedereinstieg in den schweizer.

Handel eingestellt: Börsen bieten keine Griechen-Anleihen mehr an
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

Ich schätze die Karten sind bereits an alle in der Pokerrunde ausgeteilt und auch die Einsätze sind fest. Nachkaufen oder Exit ist passé.

Schade ! Dann spiele ich eben mit meinen 20'000 Nominal von den 2037er ! ...

[marco0072]

Laut dieser Meldung

http://www.protothema.gr/news-in-english/article/?aid=181263

sind die Österreicher und Belgier vom Schuldenschnitt ausgenommen.
Ist das nicht eine riesen Schweinerei?

Der DE-Gläubiger bekommt einen satten 75% HC (_o_) -Tritt ... der Ösi 100%

[ellshare]

Zitat von marco0072: Laut dieser Meldung

http://www.protothema.gr/news-in-english/article/?aid=181263

sind die Österreicher und Belgier vom Schuldenschnitt ausgenommen.
Ist das nicht eine riesen Schweinerei?

Weiß einer wie lange es dauert es die Staatsbürgerschaft zu wechseln

[ikbneu]

@ bigMac:

Kannst weiter über Zürich den CHF-Bond kaufen...

[INTERSHOP27]

Schäuble hat eben im Interview im BR gesagt, dass es darum geht eine 2/3 Zustimmung zu bekommen, dann wird die GR-Regierung die Klauseln aktivieren.

Jeder deutsche Anleger, der im Vertrauen auf die Aussagen der Bundesregierung in 2010 zu Preisen von 80 bis 90% eingestiegen ist, darf sich herzlich bedanken.

[a_cdef]

Soll ich dir meinen Pass leihen bzw. was bezahlst du, wenn du die Bonds auf meinem Depot deponieren darfst???

In der Tat ist es so, dass mir zuerst das "Abstimmungsformular" geschickt, dann aber von der Bank widerrufen wurde. Ich durfte also gar nicht abstimmen.

Aber dass sagt noch gar nichts, weil: "According to information on protothema.gr, those who will eventually be excluded from this process are:" das "eventually" stört mich....

Ich glaube aber, dass es alle oder keinen Kleinanleger erwischen wird...

[OS577419]

Zitat von patrick1982: Schade ! Dann spiele ich eben mit meinen 20'000 Nominal von den 2037er ! ...

Zur Information die Barwerte (in 1/100 Prozent) der neuen 20 Serien:
Angesetzt habe ich eine konstante Abzinsung von 0,2 (20 %) über die gesamte Laufzeit der einzelnen Serien.

Barwert (Anleihe01) = 0,248443933
Barwert (Anleihe02) = 0,230835338
Barwert (Anleihe03) = 0,216161509
Barwert (Anleihe04) = 0,203933318
Barwert (Anleihe05) = 0,193743159
Barwert (Anleihe06) = 0,18525136
Barwert (Anleihe07) = 0,178174861
Barwert (Anleihe08) = 0,172277778
Barwert (Anleihe09) = 0,167363542
Barwert (Anleihe10) = 0,163268346
Barwert (Anleihe11) = 0,159855682
Barwert (Anleihe12) = 0,157011796
Barwert (Anleihe13) = 0,154641891
Barwert (Anleihe14) = 0,15266697
Barwert (Anleihe15) = 0,151021202
Barwert (Anleihe16) = 0,149649729
Barwert (Anleihe17) = 0,148506835
Barwert (Anleihe18) = 0,147554423
Barwert (Anleihe19) = 0,146760747
Barwert (Anleihe20) = 0,14609935

[patrick1982]

Zitat von INTERSHOP27: Schäuble hat eben im Interview im BR gesagt, dass es darum geht eine 2/3 Zustimmung zu bekommen, dann wird die GR-Regierung die Klauseln aktivieren.

Jeder deutsche Anleger, der im Vertrauen auf die Aussagen der Bundesregierung in 2010 zu Preisen von 80 bis 90% eingestiegen ist, darf sich herzlich bedanken.

Ich muss ehrlich sagen, zu jener Zeit habe ich mir auch Gedanken über einen Kauf von Griechenland gemacht. Auch zu jener Zeit nachdem das Unglück von Fukushima war, habe ich gedacht, ob ich nebst Tepco Anleihen auch noch Griechenland soll kaufen. Weil damals gab es auch zahlreiche Statements, "Griechenland lassen wir nicht plete gehen, etc.".

Ich habe dann aber nicht gekauft und behielt recht. Aber allzu viel hätte auch nicht gefehlt und ich wäre auf die Lügen hereingefallen.

Tepco sank dann zwar auch noch ins bodenlose, aber seit Japan Tepco übernommen hat, ist die Anleihe wieder top.. im Gegensatz zu Griechenland. Ich liebe distressed bonds !

[Bastor]

Nach einer erfolgreichen Umschuldung musst du aber mit einem anderen Abzinsungsfaktor rechnen. Wegen der deutlich geringeren Schuldenlast und dem Backup der EU wird es ein anderes Rating und eine andere Bonität geben. Die CDS und Renditen werden fallen.

[patrick1982]

OS577419, was willst du mir mit dieser Barwertrechnung eigentlich sagen?

Du lieferst nicht die genaue Berechnung und zweitens wurde dieses Thema schon von Experten behandelt. Wie willst du den Credit Spread genau abbilden mit deiner Tabelle, unmöglich.

Banken haben ihre Anleihen auf 25% abgeschrieben, deshalb rechnen sie dass die neuen Anleihen bei 30% notieren.

Neue griechische Anleihen nach dem Schuldenschnitt zwischen 20 und 40% notieren...

[OS577419]

Zitat von Bastor: Nach einer erfolgreichen Umschuldung musst du aber mit einem anderen Abzinsungsfaktor rechnen. Wegen der deutlich geringeren Schuldenlast und dem Backup der EU wird es ein anderes Rating und eine andere Bonität geben. Die CDS und Renditen werden fallen.

Auch nach einer erfolgreichen Umschuldung Griechenlands ist die BIP-Verschuldung immer noch weit höher als bei Portugal. Bei portugiesischen Anleihen kann man eine Rendite zwischen 10 und 16 % erhalten.

Warum bitte sollte ich also bei Griechenland eine geringere Abzinsung als bei Portugal ansetzen?

[patrick1982]

Zitat von OS577419:

Zitat von Bastor: Nach einer erfolgreichen Umschuldung musst du aber mit einem anderen Abzinsungsfaktor rechnen. Wegen der deutlich geringeren Schuldenlast und dem Backup der EU wird es ein anderes Rating und eine andere Bonität geben. Die CDS und Renditen werden fallen.

Auch nach einer erfolgreichen Umschuldung Griechenlands ist die BIP-Verschuldung immer noch weit höher als bei Portugal. Bei portugiesischen Anleihen kann man eine Rendite zwischen 10 und 16 % erhalten.

Warum bitte sollte ich also bei Griechenland eine geringere Abzinsung als bei Portugal ansetzen?

[Bastor]

Weil du dem Zeitpunkt Griechenland erheblich weniger Schulden hat als Portugal.

[dotorex]

Kurze Info, was die Griechen für die Kleinanleger planen, ist aber noch nicht offiziell: Alle Kleinanleger, die unter 100.000€ nominal halten sollen entschädigt werden (nach dem Umtausch) und zwar zur Differenz des Kaufkurses der alten Anleihen. Also wer zu unter 47% gekauft hat, kriegt nix. Geplant ist eine Entschädigung mittels neuen Anleihen! ALso für uns hier wohl nicht interessant, sind ja nur Zocker hier.

Übrigens, Heute Mittag um 12.00 habe ich allen geraten zumindest der Bank eine der 4 Antworten zu schicken, egal welche. Nun das war nicht ganz richtig, man muss aber den Wohnort melden (lassen) Ich habe euch den Text von meiner Bankinfo kopiert, achtet mal auf den Text, der nach den 3 STernen folgt:


Option 1: Einreichung zum Umtausch und Zustimmung
Vorbehaltlich der Bedingungen des Umtauschangebotes erhalten Anleger, die ihre
Wertpapiere im Rahmen des Umtauschangebotes einreichen, pro Nom. EUR 1000 eine
Kombination aus:
• Nom. EUR 315 New Bonds (aufgeteilt auf 20 verschiedene Serien mit
unterschiedlichen Fälligkeitsdaten)
• Nom. EUR 315 GDP-Linked Securities
• Nom. EUR 150 PSI Payment Notes (aufgeteilt in zwei Serien)
• zzgl. Accrued Interest Notes
Details zu den bezogenen Titeln finden Sie unter dem Punkt "Book-Entry Settlement and
Clearence" im Invitation Memorandum.
Mit der Annahme dieses Umtauschangebotes akzeptieren Sie gleichzeitig und
unwiderruflich die Bestimmungen und Bedingungen laut Invitation Memorandum und
ermächtigen die Umtauschstelle bzw. von ihr vorgeschlagene Personen als Ihren
Vertreter jeden relevanten Beschluss zu unterzeichnen, den vorgeschlagenen
Änderungen zuzustimmen oder an jedem relevanten Meeting teilzunehmen und dort für
die Änderungen zu stimmen.
Option 2: Zustimmung zu den geplanten Änderungen der Anleihebedingungen
Option 3: Ablehnung der geplanten Änderungen der Anleihebedingungen
Option 4: Ausdrückliche Enthaltung
Anleihegläubiger, die weder an diesem Umtauschangebot teilnehmen noch über die
geplanten Änderungen abstimmen möchten, können sich ihrer Stimme enthalten.

*** Bei allen Optionen ist es notwendig, Ihren Beneficial Owner Status zu bestätigen, da nur
"Non-US-Holders" berechtigt sind, die PSI Payment Notes und die Accrued Interest
Notes zu beziehen. Sollte der Umtausch obligatorisch werden, berechtigt diese Weisung
die Gläubiger zumindest dazu, die PSI Notes zu erhalten. Gläubiger, die ihren Status
nicht bestätigen, erhalten stattdessen ein separates Wertpapier, welches jedoch beim
"Bank of Greece System" gehalten wird, bis die Bestätigung des Beneficial Owner
Status erfolgt.
Das Angebot unterliegt verschiedenen Bedingungen, unter anderem der "Minimum
Participation Condition" und der "Financial Condition", welche im Invitation Memorandum
beschrieben sind.
Für Kunden mit einem Wohnsitz in bestimmten Ländern, insbesondere den USA,
Österreich, Belgien, Kanada, Frankreich, Japan, Luxemburg, China, Spanien, der
Schweiz und Großbritannien unterliegt das Angebot gewissen R e s t r i k t i o n e n .
Details zu den Restriktionen entnehmen Sie bitte dem Invitation Memorandum.
Bei Fragen bezüglich des Angebots oder den bezogenen Titeln wenden Sie sich bitte
direkt an die "Closing Agents" (HSBC und Deutsche Bank) unter:
[e-mail]

[OS577419]

Zitat von patrick1982: OS577419, was willst du mir mit dieser Barwertrechnung eigentlich sagen?

Du lieferst nicht die genaue Berechnung und zweitens wurde dieses Thema schon von Experten behandelt. Wie willst du den Credit Spread genau abbilden mit deiner Tabelle, unmöglich.

Banken haben ihre Anleihen auf 25% abgeschrieben, deshalb rechnen sie dass die neuen Anleihen bei 30% notieren.

Neue griechische Anleihen nach dem Schuldenschnitt zwischen 20 und 40% notieren...

Hier zur Information die Berechnung der Serie 1 (Anleihe01):
Laufzeit: 11 Jahre
Nominale: 15 €

0 _____ 0,02 ___ 0,2 ___ 0,833333333 ___ 0,016666667
0 _____ 0,02 ___ 0,2 ___ 0,694444444 ___ 0,013888889
0 _____ 0,02 ___ 0,2 ___ 0,578703704 ___ 0,011574074
0 _____ 0,03 ___ 0,2 ___ 0,482253086 ___ 0,014467593
0 _____ 0,03 ___ 0,2 ___ 0,401877572 ___ 0,012056327
0 _____ 0,03 ___ 0,2 ___ 0,334897977 ___ 0,010046939
0 _____ 0,03 ___ 0,2 ___ 0,279081647 ___ 0,008372449
0 _____ 0,03 ___ 0,2 ___ 0,232568039 ___ 0,006977041
0 _____ 0,0365 _ 0,2 ___ 0,193806699 ___ 0,007073945
0 _____ 0,043 __ 0,2 ___ 0,161505583 ___ 0,00694474
1 _____ 0,043 __ 0,2 ___ 0,134587986 ___ 0,140375269
_________________ Barwert (Anleihe01) = 0,248443933

1. Spalte: Rückzahlung (Nominale)
2. Spalte: Zinssatz (Nominale)
3. Spalte: Zinssatz (Abzinsung)

[Onassis-G]

Zitat von dotorex: Kurze Info, was die Griechen für die Kleinanleger planen, ist aber noch nicht offiziell: Alle Kleinanleger, die unter 100.000€ nominal halten sollen entschädigt werden (nach dem Umtausch) und zwar zur Differenz des Kaufkurses der alten Anleihen. Also wer zu unter 47% gekauft hat, kriegt nix. Geplant ist eine Entschädigung mittels neuen Anleihen! ALso für uns hier wohl nicht interessant, sind ja nur Zocker hier.

Übrigens, Heute Mittag um 12.00 habe ich allen geraten zumindest der Bank eine der 4 Antworten zu schicken, egal welche. Nun das war nicht ganz richtig, man muss aber den Wohnort melden (lassen) Ich habe euch den Text von meiner Bankinfo kopiert, achtet mal auf den Text, der nach den 3 STernen folgt:


Option 1: Einreichung zum Umtausch und Zustimmung
Vorbehaltlich der Bedingungen des Umtauschangebotes erhalten Anleger, die ihre
Wertpapiere im Rahmen des Umtauschangebotes einreichen, pro Nom. EUR 1000 eine
Kombination aus:
• Nom. EUR 315 New Bonds (aufgeteilt auf 20 verschiedene Serien mit
unterschiedlichen Fälligkeitsdaten)
• Nom. EUR 315 GDP-Linked Securities
• Nom. EUR 150 PSI Payment Notes (aufgeteilt in zwei Serien)
• zzgl. Accrued Interest Notes
Details zu den bezogenen Titeln finden Sie unter dem Punkt "Book-Entry Settlement and
Clearence" im Invitation Memorandum.
Mit der Annahme dieses Umtauschangebotes akzeptieren Sie gleichzeitig und
unwiderruflich die Bestimmungen und Bedingungen laut Invitation Memorandum und
ermächtigen die Umtauschstelle bzw. von ihr vorgeschlagene Personen als Ihren
Vertreter jeden relevanten Beschluss zu unterzeichnen, den vorgeschlagenen
Änderungen zuzustimmen oder an jedem relevanten Meeting teilzunehmen und dort für
die Änderungen zu stimmen.
Option 2: Zustimmung zu den geplanten Änderungen der Anleihebedingungen
Option 3: Ablehnung der geplanten Änderungen der Anleihebedingungen
Option 4: Ausdrückliche Enthaltung
Anleihegläubiger, die weder an diesem Umtauschangebot teilnehmen noch über die
geplanten Änderungen abstimmen möchten, können sich ihrer Stimme enthalten.

*** Bei allen Optionen ist es notwendig, Ihren Beneficial Owner Status zu bestätigen, da nur
"Non-US-Holders" berechtigt sind, die PSI Payment Notes und die Accrued Interest
Notes zu beziehen. Sollte der Umtausch obligatorisch werden, berechtigt diese Weisung
die Gläubiger zumindest dazu, die PSI Notes zu erhalten. Gläubiger, die ihren Status
nicht bestätigen, erhalten stattdessen ein separates Wertpapier, welches jedoch beim
"Bank of Greece System" gehalten wird, bis die Bestätigung des Beneficial Owner
Status erfolgt.
Das Angebot unterliegt verschiedenen Bedingungen, unter anderem der "Minimum
Participation Condition" und der "Financial Condition", welche im Invitation Memorandum
beschrieben sind.
Für Kunden mit einem Wohnsitz in bestimmten Ländern, insbesondere den USA,
Österreich, Belgien, Kanada, Frankreich, Japan, Luxemburg, China, Spanien, der
Schweiz und Großbritannien unterliegt das Angebot gewissen R e s t r i k t i o n e n .
Details zu den Restriktionen entnehmen Sie bitte dem Invitation Memorandum.
Bei Fragen bezüglich des Angebots oder den bezogenen Titeln wenden Sie sich bitte
direkt an die "Closing Agents" (HSBC und Deutsche Bank) unter:
[e-mail]

Woher hast du Info mit den Kleinanlegern und Käufern über 50%??

[OS577419]

Zitat von Bastor: Weil du dem Zeitpunkt Griechenland erheblich weniger Schulden hat als Portugal.

Nach meinem Kenntnisstand ist die BIP-Verschuldung sogar nach einem erfolgreichen Schuldenschnitt noch immer weit höher als bei Portugal. Nach dem Schuldenschnitt sollen das bei Griechenland immer noch über 120 % vom BIP sein. Dieses Thema wurde doch schon ausführlichst in der Presse behandelt.

[dotorex]

An Pseudo_onassis:

www.tovima.gr

[rabbitfromhell]

Zitat von marco0072: sind die Österreicher und Belgier vom Schuldenschnitt ausgenommen.
Ist das nicht eine riesen Schweinerei?

nein, wieso soll das eine schweinerei sein?

schon mal die hiesige finanzministerin gesehen und gehört? ich halt ja nix von ihrer kompetenz, aber bei ihrer lieblichen art überlegt man sich's halt zweimal, ob man ihren steuerzahlern geld wegnimmt -- das darf nur sie.

wobei, ich glaub an die 100% erst, wenn ich sie in meinem depot sehe.

[wschroe]

Also in der gleiche Quelle (http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=447074) finde ich gerade auf der Startseite einen Artikel, der Herrn Pantelis Kapsis zitiert, auf die Frage was mit Kleinanlegern passiert:

«αυτή τη στιγμή πρέπει για νομικούς λόγους να αντιμετωπιστούν με τον ίδιο τρόπο όλα τα ομόλογα. Μετά θα γίνει μια προσπάθεια για όσους είχαν βάλει τις αποταμιεύσεις τους. Αλλά αφήστε να ολοκληρωθεί το PSI, μην ανοίγουμε θέματα που είναι πρόωρα».

"Im Moment müssen wir aus rechtlichen Gründen alle Anleihen auf die gleiche Weise behandeln. Nachher werden wir uns um diejenigen bemühen, die ihre Ersparnisse (in die Anlagen) gesteckt haben. Aber lassen Sie erst mal den PSI beenden, wir machen jetzt keine neuen Themen auf die vorläufig sind".

[dotorex]

Übrigens: Österreich hat heute velautbart, dass die Gewinne aus dem 1´Rettungsschirm an Griechenland im Jahr 2001 62,6 Mio. € betragen haben (aus der Zinsdifferenz: Ö leiht sich Geld und gibt es zu höhern Zinsen an GR weiter, genauso wie alle anderen €-Staaten, die nicht unter dem Rettungsschirm sind).
Am meisten profitiert natürlich Deutschland, weil die deutschen Zinsen niedriger sind, als die Ö´s und weil die Summen von D. größer sind.
Außerdem hat Deutschland zusätzlich 45Mrd.€ von 2009-2011 gespart, weil die deutschen Zinsen insg. seit Ausbruch der €-Kriese gesunken sind, also nicht nur die, die an GR weitergeleitet werden, sondern alle D. Stattsanleihen, die Ausgetauscht oder ganz neu aufgelegt werden. Allein damit könnte D. einen großteil der Kosten stemmen, die aus einer Pleite Griechenlands resultiern würden (EZB-Stützen etc.)

[dotorex]

soory, 2011, nicht 2001

[Onassis-G]

Interessant, die Frist soll verlängert werden um die Quote zu erhöhen.Aber Noch nicht offiziell!!
Heute Spätnachmittag soll die Quote bei 75-80% gelegen haben. Die 6 größten Banken werden den Umtausch mitmachen usw.

[wschroe]

Zitat von Onassis-G: Interessant, die Frist soll verlängert werden um die Quote zu erhöhen.Aber Noch nicht offiziell!!

sondern offiziell dementiert!

[ellshare]

Zitat von wschroe: "Im Moment müssen wir aus rechtlichen Gründen alle Anleihen auf die gleiche Weise behandeln. Nachher werden wir uns um diejenigen bemühen, die ihre Ersparnisse (in die Anlagen) gesteckt haben. Aber lassen Sie erst mal den PSI beenden, wir machen jetzt keine neuen Themen auf die vorläufig sind".

Neeeeiiiiin, die kümmern sich ernsthaft noch um rechtliche Gründe...
Wovor haben die noch Angst? Daß aus den 50 Klagegründen 200 werden?

[wschroe]

Zitat von rabbitfromhell:

Zitat von marco0072: sind die Österreicher und Belgier vom Schuldenschnitt ausgenommen.
Ist das nicht eine riesen Schweinerei?

nein, wieso soll das eine schweinerei sein?

schon mal die hiesige finanzministerin gesehen und gehört? ich halt ja nix von ihrer kompetenz, aber bei ihrer lieblichen art überlegt man sich's halt zweimal, ob man ihren steuerzahlern geld wegnimmt -- das darf nur sie.

wobei, ich glaub an die 100% erst, wenn ich sie in meinem depot sehe.

da habt ihr was falsch verstanden: Ihr dürft nur nicht ABSTIMMEN, aber natürlich gilt das Ergebnis der Abstimmung auch für euch!

[wschroe]

Zitat von ellshare: Neeeeiiiiin, die kümmern sich ernsthaft noch um rechtliche Gründe...
Wovor haben die noch Angst? Daß aus den 50 Klagegründen 200 werden?

die "rechtlichen Gründe" sind wohl eher auf denjenigen bezogen, der zu früh etwas ausplappert; nach dem Motto: "Kosta, du weißt aber schon daß du in den Knast kommst wenn du was sagst, ne?"

[MrTorv]

Zitat von a_cdef: Soll ich dir meinen Pass leihen bzw. was bezahlst du, wenn du die Bonds auf meinem Depot deponieren darfst???

Bekommst 'nen weißen Briefumschlag für, wie heißt das noch gleich bei euch?

[Onassis-G]

Fristverlängerung wird vorgeschlagen und sicher bei nicht ereichter Quote akzeptiert.

"Τις τελευταίες ώρες κυκλοφορούν φήμες ότι το ελληνικό δημόσιο θα δώσει παράταση στην προθεσμία υποβολής αίτησης συμμετοχής στο PSI με στόχο να αυξήσει το τελικό ποσοστό αποδοχής της πρότασης. "

[MrTorv]

Zitat von Bastor: Nach einer erfolgreichen Umschuldung musst du aber mit einem anderen Abzinsungsfaktor rechnen. Wegen der deutlich geringeren Schuldenlast und dem Backup der EU wird es ein anderes Rating und eine andere Bonität geben. Die CDS und Renditen werden fallen.

Haha. Nach Schuldenschnitt is vor dem Schuldenschnitt, wenn die Prognose der Schuldenlast seitens des IWF von 120% in 2020 so akkurat ist wie die vorherigen Prognosen, findet das nächste Restructuring 2015 bei wiederum 160% statt. Die Ratingagenturen schauen auf die Fakten und deshalb wird Griechenland nicht signifikant hochgestuft.

[ellshare]

Zitat von Onassis-G: Fristverlängerung wird vorgeschlagen und sicher bei nicht ereichter Quote akzeptiert.

"Τις τελευταίες ώρες κυκλοφορούν φήμες ότι το ελληνικό δημόσιο θα δώσει παράταση στην προθεσμία υποβολής αίτησης συμμετοχής στο PSI με στόχο να αυξήσει το τελικό ποσοστό αποδοχής της πρότασης. "

"In den letzten Stunden Gerüchte, dass die griechische Regierung die Annahmefrist für Anträge auf Teilnahme an der PSI, um den Prozentsatz der endgültigen Annahme des Vorschlags erhöhen zu verlängern."

[ellshare]

Zitat von MrTorv:

Zitat von Bastor: Nach einer erfolgreichen Umschuldung musst du aber mit einem anderen Abzinsungsfaktor rechnen. Wegen der deutlich geringeren Schuldenlast und dem Backup der EU wird es ein anderes Rating und eine andere Bonität geben. Die CDS und Renditen werden fallen.

Haha. Nach Schuldenschnitt is vor dem Schuldenschnitt, wenn die Prognose der Schuldenlast seitens des IWF von 120% in 2020 so akkurat ist wie die vorherigen Prognosen, findet das nächste Restructuring 2015 bei wiederum 160% statt. Die Ratingagenturen schauen auf die Fakten und deshalb wird Griechenland nicht signifikant hochgestuft.

Ein Grund dafür dürfte hier liegen:

Die bisherigen Buchungen zeigen laut Büchy: Trotz Schuldenkrise wollen die Deutschen nochmals mehr verreisen. Die Nachfrage nach Reisen in die Türkei, nach Kroatien und Spanien sei hoch. Fernziele wie die USA, die Karibik und viele asiatische Länder legten zu. Zu den Aufsteigern bei den Sommerbuchungen zählen laut TUI-Deutschland-Chef Volker Böttcher die osteuropäischen Länder.

Zurückhaltend seien die Deutschen wegen der Proteste und Unruhen aber bei Ägypten und Griechenland. Diese Länder machen dem größten deutschen Reiseveranstalter TUI Sorgen. Vor allem für Griechenland, wo die Gästezahlen um rund ein Drittel zurückgegangen sind, machen sich Touristiker bereits vor der Eröffnung der ITB stark. Sie riefen am Dienstag dazu auf, die antideutsche Stimmung in Athen zu ignorieren und Urlaub auf den griechischen Inseln zu machen.

[ellshare]

Mir würden 25 kleine Griechen im Depot reichen, im Urlaub brauche ich dann was Spanisches oder Türkisches:

"Ich höre von Kunden, dass sie sich nicht willkommen fühlen", sagte Böttcher. "Die Griechen sind verzweifelt und warten händeringend auf Urlauber."

[wschroe]

Zitat von Onassis-G: Fristverlängerung wird vorgeschlagen und sicher bei nicht ereichter Quote akzeptiert.

"Τις τελευταίες ώρες κυκλοφορούν φήμες ότι το ελληνικό δημόσιο θα δώσει παράταση στην προθεσμία υποβολής αίτησης συμμετοχής στο PSI με στόχο να αυξήσει το τελικό ποσοστό αποδοχής της πρότασης. "

der nächste Satz ist aber:

"Ωστόσο, σε δηλώσεις του στο Reuters ο επικεφαλής του ΟΔΔΗΧ κ. Π. Χριστοδούλου διέψευσε τη σχετική φημολογία."

"Der Leiter der ODDHX Herr P. Xristodoulou dementierte die entsprechenden Gerüchte jedoch in seinen Aussagen gegenüber Reuters"

- das meinte ich.

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Schäuble hat eben im Interview im BR gesagt, dass es darum geht eine 2/3 Zustimmung zu bekommen, dann wird die GR-Regierung die Klauseln aktivieren.

Jeder deutsche Anleger, der im Vertrauen auf die Aussagen der Bundesregierung in 2010 zu Preisen von 80 bis 90% eingestiegen ist, darf sich herzlich bedanken.

Die betroffenen deutschen Anleger werden ihm und seiner Partei hoffentlich einen Denkzettel ausstellen bei der nächsten Wahl.
Den betroffenen nicht-deutschen Anlegern bleibt nur, auf deutsche Waren dankend zu verzichten, besonders Autos.

[patlabor]

Für diejenigen die fleißig am zusammenrechnen sind wieviel % zusammenkommen. BILD stimmt mit ihren 10k Nominal schonmal nicht dafür

http://www.bild.de/politik/ausland/griechenland-krise/griech…

[OS577419]

Vermutlich können wir bald unsere reichlich gemachten Erfahrungen bei den griechischen Anleihen auf den nächsten Kandidaten anwenden!

Portugal: Bailout wird immer wahrscheinlicher
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/03/3925…

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.862.302 von OS577419 am 07.03.12 08:34:05

Kennt doch jeder den Spruch aus dem Fussball: Nach dem Spiel ist vor dem Spiel

Könnte auch so heissen: Nach Griechenland ist vor Portugal so ungefähr

[OS577419]

Presseschau: Angst vor der Billionenpleite
http://www.handelsblatt.com/meinung/presseschau/presseschau-…

[OS577419]

Die Geier kreisen über Griechenland und Portugal.

CDS
GREECE 5-YR: 22945.5996
PORTUGAL 5-YR: 1308.78
Quelle: http://www.cnbc.com/id/38451750

[sarah96]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.862.383 von OS577419 am 07.03.12 08:45:36

Hat wirklich lange gedauert, bis es öffentlich thematisiert wird ...

1. CAC kommen in jedem Fall
2. Holdouts können sich schon einmal auf eine schlechtere Behandlung ggü. den "Freiwilligen" einstellen (und anschließend (erfolglos) wegen "Ungleichbehandlung" klagen)



Edging closer to PSI deal

Greek banks join restructuring scheme as Athens threatens holdouts with worse terms

Greece’s six biggest banks confirmed Tuesday that they would take part in the bond swap proposed by the government but several pension funds said they would not, despite the government preparing to offer holdouts worse terms than those who join the scheme.

Representatives of National Bank of Greece, Eurobank, Alpha, Piraeus, Hellenic Postbank and ATEbank met with Finance Minister Evangelos Venizelos to inform him that they would participate in the private sector involvement plan, or PSI, part of Greece’s new bailout.

The six banks hold roughly 40 billion of about 200 billion euros in bonds that are due for a face value haircut of 53.5 percent. Bondholders have until Wednesday night to declare whether they will take part in the restructuring.

Of the total privately held debt, 177 billion euros of bonds are written under Greek law. Greece is hoping that at least 66 percent of bonds, or 117 billion euros, will be put forward for a haircut. If this happens, Athens will be able to activate the collective action clauses (CACs) that allow it to impose the debt swap on the remaining bondholders. The Greek government believes the take-up rate will be between 75 and 80 percent.

Greece’s Public Debt Management Agency (PDMA) issued a statement Tuesday making it clear that Athens has no intention of honoring any bonds that are not volunteered for a haircut. “Greece’s economic program does not contemplate the availability of funds to make payments to private sector creditors that decline to participate in PSI,” it said.

Sources told Kathimerini that holdouts will either be offered a much more onerous deal than those who take part in the restructuring or they will not be offered new bonds as sweeteners.

[bernado111]

07.03.12 06:27 DJN: Schäuble erwartet Zustimmung der Banken zum Griechen-Schuldenschnitt
MÜNCHEN (Dow Jones)--Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble rechnet mit einem
Gelingen des Schuldenschnitts für Griechenland. Seine Prognose sei, dass eine
hinreichende Mehrheit der Gläubiger das Angebot annehmen werde, sagte der
CDU-Politiker am Dienstagabend in der Fernsehsendung "Münchner Runde" des
Bayerischen Rundfunks, wie dapd berichtet. "Wir brauchen eine Mehrheit von zwei
Dritteln, dann kann Griechenland - und das wird Griechenland tun - durch eine
Mehrheitsentscheidung der Gläubiger auch was für die anderen verbindlich
machen." Die Frist für die Annahme des Angebots laufe am Donnerstag um 24.00
Uhr aus. "Am Freitagmorgen sehen wir, ob das erreicht worden ist. Ich bin
zuversichtlich", sagte Schäuble weiter.

Der Schuldenerlass der Privatgläubiger ist ein erster Schritt zur Rettung
Athens. Griechenland hatte den Banken und Fonds Ende Februar das Angebot
unterbreitet, ihre alten Anleihen mit einem Abschlag von 53,5 Prozent gegen
neue, vom Euro-Rettungsschirm EFSF abgesicherte Papiere umzutauschen.

DJG/dapd/hab

(END) Dow Jones Newswires

March 07, 2012 00:27 ET (05:27 GMT)
Dow Jones & Company, Inc.2012

[ellshare]

Zitat von sarah96: Hat wirklich lange gedauert, bis es öffentlich thematisiert wird ...

1. CAC kommen in jedem Fall
2. Holdouts können sich schon einmal auf eine schlechtere Behandlung ggü. den "Freiwilligen" einstellen (und anschließend (erfolglos) wegen "Ungleichbehandlung" klagen)

Frei nach dem Motto, ist der Ruf erst ruiniert lebt sichs völlig ungeniert?

Naja, an den Kapitalmarkt können die Griechen eh in absehbarer Zeit nicht zurück, da spielt es dann keine große Rolle mehr das Vertrauen für immer aufs Spiel zu setzen und sich dauerhaft an den EU-Tropf dranzuhängen.

Was ich mich halt frage. Nach allen Gerüchten handelt es sich in der Summe bei kleinen Anlegern um vielleicht 3 Mrd (Anleger mit <100.000 Euro).
Geht man davon aus das in den Langläufern einige bewußt oder zur Vorsicht tauschen reden wir hier vielleicht über eine Milliarde die gespart werden wenn auch die Kleinen mitrasiert werden.

Im Gegensatz zu einer "übersichtlichen" Zahl an Griechischen Rentenfonds oder Hedge Fonds wo man vielleicht 3-4 "Klagegegnern" gegenübersteht handelt es sich bei den Kleinanleger um eine ganze unübersichtliche Heerschaar von Tausenden Anlegern.
Es ist mit mit vielen Nationalen, Europäischen und Griechischen Klagen zu rechnen (Es stimmt auch nicht das man NUR in Griechenland klagen kann und das es dort aussichtslos ist).

Warum will man sich das wegen einer läppischen Milliarde antun?
Irgendwas stimmt hier doch nicht...

[spekulatis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.862.686 von ellshare am 07.03.12 09:31:48

Zur Zeit sind unglaublich viele Störfeuer zu beobachten. Die Politik, Banken und Hedgfonds zünden Nebelkerzen. Mein alter Professor für Spielthoerie hätte seine Freude an dem Theart. Wartet doch ab, bevor ihr schreibt, dass CAC jetzt aber wirklich ganz sicher kommen.

Es weiß doch niemand von uns, was jetzt eigentlich passieren wird. Mehr Gelassenheit.

[patrick1982]

Also bei 20'000 Nominal von den 2037 erhält man:

-6300 Griechen
-3000 Rettungsschirm
-ca. 400 Euro Marchzins
-BIP-Linked Bond

Bezahlt habe ich 4800 Euro. Nehme ich das Angebot an, erhalte ich 3400 Euro, diese habe ich binnen zwei Jahren wieder - ohne Verkaufsgebühren.

Das heisst, 1400 Euro sind im Risiko. Da habe ich aber auf die 6300 Euro, jedes Jahr 2% Zins (126 Euro pro Jahr). Damit versuche ich die 1400 Euro abzustottern mit den Jahren.

Aufgrund dieser Überlegungen nehme ich das Angebot an. Oder sind diese derart falsch, weil alle ablehnen ?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.862.521 von sarah96 am 07.03.12 09:07:22

Ich hab gestern kurz vor Mitternacht auch noch Panik bekommen. Aber aus der Befürchtung, dass es vielleicht doch noch zu einer Zustimmung von über 90 % kommen könnte, dann also die CAC's nicht aktiviert würden und ich auf meinen griechischen Langläufern sitzen bliebe. Da hab ich schnell noch meine Zustimmung zum Anleihetausch an meine Bank durchgefaxt. Heute früh war ich ziemlich erleichtert als ich meine Weisung in der Postbox der Bank bestätigt bekam.

Mit meiner Zustimmung hab ich zwar den Klageweg zugestoßen, aber diesen Weg wollte ich eh nicht gehen. Ich glaube man kann seine Zeit mit sinnvolleren Aufgaben ausfüllen als den langen und beschwerlichen Instanzenweg mit ungewissem Ausgang zu beschreiten. Es heißt ja: "Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand"

[gujo]

...bis auf die März-Anleihe würde ich alles andere umtauschen. Denn aller Voraussicht nach wird es einen Ausgleich in Form von neuen GR-Anleihen für freiwillige private Kleinsparer unter 100k Nominale geben - Good Luck

[patrick1982]

Zudem wüsste ich gar nicht, wie ich gerichtlich gegen Griechenland vorgehen soll. Ich habe bei meiner Rechtschutz nachgefragt und Fälle mit Wertschriften sind ausgeschlossen.

[atze50]

endlich macht der IIF Druck u. Panik. So einfach u. glatt wie die Politik sich das vorgestellt hat wird es nicht ablaufen...

Falls sich mdst. 75% beteiligen, kann ich mir nicht vorstellen dass die EU u. Griechenland dann die CAC wirklich anwenden. Das Risiko wäre zu hoch...

[Marc2008]

Es ist rechtlich noch fragwürdiger, Anleger ungleich zu behandeln, insofern ist es ein Märchen, dass Freiwillige, die unter 100k haben, etwas "bekämen" und Unfreiwillige nicht!
Klar, die ganze Aktion mit den CACs ist rechtlich umstritten insofern bleiben die Griechen sich wenigstens da dann selber treu, dennoch wird dieses meiner Meinung nach nicht passieren.
Im übrigen glaube ich immer noch an Drohkulissen, und der ein oder andere hier hat ja nun doch zugestimmt! Der dicke Grieche erzählt und droht, klar, WENN das so wäre, könnten man gleich zustimmen. Viele haben nun Angst, stimmen zu, und schwupps, der Dicke hat sein Ziel erreicht!
Zugegeben, auch wenns Kleinmist ist, ich freue mich über jeden, der zustimmt :-)

[marco0072]

Zitat von patrick1982: Also bei 20'000 Nominal von den 2037 erhält man:

-6300 Griechen
-3000 Rettungsschirm
-ca. 400 Euro Marchzins
-BIP-Linked Bond

Bezahlt habe ich 4800 Euro. Nehme ich das Angebot an, erhalte ich 3400 Euro, diese habe ich binnen zwei Jahren wieder - ohne Verkaufsgebühren.

Das heisst, 1400 Euro sind im Risiko. Da habe ich aber auf die 6300 Euro, jedes Jahr 2% Zins (126 Euro pro Jahr). Damit versuche ich die 1400 Euro abzustottern mit den Jahren.

Aufgrund dieser Überlegungen nehme ich das Angebot an. Oder sind diese derart falsch, weil alle ablehnen ?

Wie sagt man so schön:
Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach.

Bei Anleihen die nicht mehr dieses Jahr fällig werden, würde ich auch tauschen. Bei den anderen sind 100% einfach zu verlockend.
Ich kann nie verstehen, warum Kandidaten bei der 125000 Euro Frage bei "Wer wird Millionär" aufhören, da die nächste Stufe doch 500.000 Euro ist.
Es würde sich lohnen einfach irgendeine Antwort zu geben. Natürlich ist die Chance klein, aber der Gewinn ist hoch. Macht man das im Leben häufiger, irgendwann klappt es. Jedoch ist es wichtig immer die vorteilhaften Spiele zu spielen, nicht einfach mal so Lotto.

Ich denke, das Holdout-Spiel ist vorteilhaft.
Auch wenn es diesmal wahrscheinlich in einer Katastrophe endet.

[marco0072]

Zitat von patrick1982: Zudem wüsste ich gar nicht, wie ich gerichtlich gegen Griechenland vorgehen soll. Ich habe bei meiner Rechtschutz nachgefragt und Fälle mit Wertschriften sind ausgeschlossen.

Typisch Versicherung. Wenn man sie braucht, zahlen sie nicht.
Vielleicht ist das ja auch bei der CDS Versicherung der Fall.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.862.997 von patrick1982 am 07.03.12 10:14:05

Ich glaube Du hast eine gute und weise Entscheidung getroffen. Wenn ich mal viel Zeit habe, dann erklär ich Dir gerne meine Barwertberechnungen, aber nur bei Interesse! Gerne kann ich die Abzinsungen 10 %, 15 % und 20 % für die 20 Serien einstellen, hier sind auch die GDP (min und max) und die EFSF mit Abzinsung (Inflationsrate) enthalten (Allerdings ist der Coupon beim EFSF noch nicht bekannt, daher habe ich den "worst-case" angesetzt: 0 % Coupon).

Bei Deinen Einstiegskursen von ca. 24 % für die "alten" Anleihen liegst Du recht gut. Ich gratuliere!

Jeder der nicht tauscht, sollte sich gut überlegen warum die Banken und Versicherungen dies tun und wozu die Umschuldung überhaupt durchgeführt wird, doch nicht nur um Griechenland zu retten, oder? Ich jedenfalls fühle mich auf der Seite der Banken bedeutend wohler,denn als Holdout.

Ich würde sagen die Karten liegen bald auf dem Tisch, dann ist die Pokerrunde um Griechenland zu Ende.
Ich würde mich auch auf eine neue Pokerrunde um Portugal zusammen mit allen Forumsmitgliedern hier freuen.

[marco0072]

Zitat von Marc2008: Im übrigen glaube ich immer noch an Drohkulissen, und der ein oder andere hier hat ja nun doch zugestimmt! Der dicke Grieche erzählt und droht, klar, WENN das so wäre, könnten man gleich zustimmen. Viele haben nun Angst, stimmen zu, und schwupps, der Dicke hat sein Ziel erreicht!

Mit der Drohung die CAC zu aktivieren, wird nicht ein einziger umgestimmt jetzt doch zuzustimmen. Im Gegenteil. Da denke ich mir als Anleger, na dann brauche ich ja nicht zu tauschen, wenn es automatisch geschieht. Evtl. habe ich dann ja noch extra juristische Ansprüche, die ich bei Freiwilligkeit nicht hätte.

Also ich verstehe es nicht?

[Bastor]

Aber es wird ja auch gedroht, ggf. Umtauschunwillige schlechter zu behandeln.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.863.271 von marco0072 am 07.03.12 10:49:29

Du verstehst es schon, andere verstehen es nicht. Deine Argumentation ist absolut richtig!

[Marc2008]

Also, ich habe hier schon den ein oder anderen Beitrag gelesen, wo manche nun doch zustimmen, wo sie vorher anderer Meinung waren.
Desweiteren beziehe ich mich auf den Post weiter oben, wo jemand postet, dass die "Freiwilligen" etwas bekämen, die Unfreiwilligen, bei Auslösung der CAC nichts und demnach nun doch zugestimmt hat!
Daas ja blanker Unsinn!!!

[marco0072]

Zitat von OS577419: Ich glaube Du hast eine gute und weise Entscheidung getroffen. Wenn ich mal viel Zeit habe, dann erklär ich Dir gerne meine Barwertberechnungen, aber nur bei Interesse! Gerne kann ich die Abzinsungen 10 %, 15 % und 20 % für die 20 Serien einstellen, hier sind auch die GDP (min und max) und die EFSF mit Abzinsung (Inflationsrate) enthalten (Allerdings ist der Coupon beim EFSF noch nicht bekannt, daher habe ich den "worst-case" angesetzt: 0 % Coupon).

Bei Deinen Einstiegskursen von ca. 24 % für die "alten" Anleihen liegst Du recht gut. Ich gratuliere!

Jeder der nicht tauscht, sollte sich gut überlegen warum die Banken und Versicherungen dies tun und wozu die Umschuldung überhaupt durchgeführt wird, doch nicht nur um Griechenland zu retten, oder? Ich jedenfalls fühle mich auf der Seite der Banken bedeutend wohler,denn als Holdout.

Ich würde sagen die Karten liegen bald auf dem Tisch, dann ist die Pokerrunde um Griechenland zu Ende.
Ich würde mich auch auf eine neue Pokerrunde um Portugal zusammen mit allen Forumsmitgliedern hier freuen.

Ich denke, das war eine schlechte Entscheidung.
Folgende Szenarien:

CAC kommt -> Du wirst zwangsgetauscht und hast evtl. noch einen zusätzlichen juristischen Anspruch, also besser als freiwillig tauschen.

CAC kommt nicht -> Griechenland beginnt Anleihen zu 100% zurückzuzahlen. Die Anleger werden ihr Geld in andere Griechenlandanlagen reinvestieren. Bevorzugt in alte Griechenland-Bonds. Der Kurs an der Börse wird kräftig steigen und über dem jetzigen Tausch-Angebot liegen. Du kannst also jederzeit aus den Bonds heraus und hast mehr Profit gemacht als wenn Du jetzt den Tausch vollziehst.

Fazit: Tauschen lohnt sich nie.

[patrick1982]

OS577419, mein Einstandspreis ist nicht 24%, sondern 22%.

Aber ich musste 2% Marchzinsen bezahlen, deshalb habe ich für 20'000 Nominal, 4800 Euro bezahlt..aber die erhalte ich ja mit dem Zero Bond zurück...

Na schon gut wegen deiner Berechnung. Lassen wir uns überraschen.

[patrick1982]

Wieso soll Griechenland beginnen, alte Anleihen zurückzuzahlen?

Falls ich die alte Griechenlandanleihe behalten kann und der Zins weiter bezahlt würde, würde sich ein Tausch wirklich nicht lohnen. Aber wird der Zins weiterbezahlt?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.863.360 von marco0072 am 07.03.12 11:01:53

3. Möglichkeit: GR tauscht die Umtauschwilligen und die Unwilligen bleiben im Regen stehen.
Die Variante wurde unausgesprochen aber deutlich schon in der Presseerklärung angedroht.

[marco0072]

Zitat von Bastor: Aber es wird ja auch gedroht, ggf. Umtauschunwillige schlechter zu behandeln.

Gedroht wird nur, das wenn nicht freiwillig getauscht wird und CAC nicht aktiviert wird und dann Griechenland erneut vor der Pleite steht, die holdouts kaum noch etwas erhalten werden. Ist ja logisch.

Dem erwiedere ich: Wenn CAC nicht ausgelöst wird, kann man schon bald die Altanleihen mit nettem Profit verkaufen. Kleines Angebot, große Nachfrage

[patrick1982]

Zitat von marco0072:

Zitat von Bastor: Aber es wird ja auch gedroht, ggf. Umtauschunwillige schlechter zu behandeln.

Gedroht wird nur, das wenn nicht freiwillig getauscht wird und CAC nicht aktiviert wird und dann Griechenland erneut vor der Pleite steht, die holdouts kaum noch etwas erhalten werden. Ist ja logisch.

Dem erwiedere ich: Wenn CAC nicht ausgelöst wird, kann man schon bald die Altanleihen mit nettem Profit verkaufen. Kleines Angebot, große Nachfrage

Und die Griechen zahlen den Zins auf die alten Anleihen weiter?

[DJHLS]

Zitat von marco0072: Ich denke, das war eine schlechte Entscheidung.
Folgende Szenarien:

CAC kommt -> Du wirst zwangsgetauscht und hast evtl. noch einen zusätzlichen juristischen Anspruch, also besser als freiwillig tauschen.

CAC kommt nicht -> Griechenland beginnt Anleihen zu 100% zurückzuzahlen. Die Anleger werden ihr Geld in andere Griechenlandanlagen reinvestieren. Bevorzugt in alte Griechenland-Bonds. Der Kurs an der Börse wird kräftig steigen und über dem jetzigen Tausch-Angebot liegen. Du kannst also jederzeit aus den Bonds heraus und hast mehr Profit gemacht als wenn Du jetzt den Tausch vollziehst.

Fazit: Tauschen lohnt sich nie.

Ja, wenn man sichin die Tasche lügt und einfach alle Szenarien unterschlägt, die nicht zu den träumereien passen, dann hättest Du Recht.

Wenn die CAC nicht aktiviert werden und auch keine 90% freiwillig erreicht sein werden, dann wird GR nicht beginnen zu 100% zurück zu zahlen. Das Geld haben sie nicht und von der EU werden sie es nicht bekommen.

Holdout kann nur aufgehen, wenn die Quote der freiwilligen Umtauscher unwahrscheinlich hoch ist.

Wenn heute Handel mit der A0T6US möglich wäre, stünde die bei unter 15%, da Venizelos gerade Gerüchte streut, dass die Holdouts keine ESFS-Sweetener bekommen.

Das safety play in den letzten Tagen zu günstigen Kursen, d. h. unter 22% zu kaufen, dann zu tauschen, verspricht zwar keine Traumrenditen von 1000% aber ist eben ein rationales Investment.

[marco0072]

Zitat von patrick1982: Wieso soll Griechenland beginnen, alte Anleihen zurückzuzahlen?

Du meinst Sie wickeln den Tausch noch ab und erklären sich am 20. März für zahlungsunfähig?

Dann frage ich mich, warum erst noch tauschen, warum nicht sofort zahlungsunfähig?

[Marc2008]

"Ein rationales Investment"..... Hmmmm, das wäre wohl eher ein Sparbuch bei der Spasskasse.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.863.360 von marco0072 am 07.03.12 11:01:53

CAC kommt -> Du wirst zwangsgetauscht und hast evtl. noch einen zusätzlichen juristischen Anspruch, also besser als freiwillig tauschen.

Da hast Du Recht, wer den Klageweg besreiten will, der sollte nicht zustimmen, sondern lieber hoffen, dass die CAC's ihn zu seinem Glück zwingen.

CAC kommt nicht -> Griechenland beginnt Anleihen zu 100% zurückzuzahlen. Die Anleger werden ihr Geld in andere Griechenlandanlagen reinvestieren. Bevorzugt in alte Griechenland-Bonds. Der Kurs an der Börse wird kräftig steigen und über dem jetzigen Tausch-Angebot liegen. Du kannst also jederzeit aus den Bonds heraus und hast mehr Profit gemacht als wenn Du jetzt den Tausch vollziehst.

Bei Kurzläufern richtig, bei Langläufern sitzt man auf illiquiden Anleihen die man schwer vor Fälligkeit verkaufen kann!

Fazit: Tauschen lohnt sich nie.

Hängt vom Einstiegskurs ab, "tauschen lohnt sich nie" würde ich nie behaupten, aber wir werden sehen.

[marco0072]

Zitat von DJHLS: Wenn die CAC nicht aktiviert werden und auch keine 90% freiwillig erreicht sein werden, dann wird GR nicht beginnen zu 100% zurück zu zahlen. Das Geld haben sie nicht und von der EU werden sie es nicht bekommen.

Dann sind sie sofort zahlungsunfähig/pleite.
Übrigens auch, wenn sie die Zinsen nicht zahlen.

Die EZB bekommt 100%, da ist Geld da.

Also entweder zahlen sie oder niemand bekommt hier etwas.

Falls CAC aktiviert wird, werden sie das Gleiche zahlen müssen, ansonsten müssen sie wohl die CAC Abstimmungen wiederholen und bis dahin schon mal anfangen den 20. März auszuzahlen.

[Marc2008]

Der Schuldenschnitt für Griechenland verläuft nicht reibungslos: Fünf griechische Pensionsfonds, die Geld in Anleihen des Landes angelegt haben, verweigern laut Medienberichten den freiwilligen Umtausch dieser Anleihen. Sie hielten zur Alterssicherung von Selbstständigen, Journalisten und Polizisten griechische Anleihen im Wert von rund zwei Milliarden Euro. Das sei rund ein Prozent aller Anleihen, welche private Gläubiger bis Donnerstagabend freiwillig umtauschen sollen, um damit dem griechischen Staat Schulden in Höhe von insgesamt 107 Milliarden Euro zu erlassen.
Quelle www.teleboerse.de

Ja, wo bin ich denn, wenn ich als Deutscher dem zustimme, wenn es nicht mal der eigene Saftladen tut???!!!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.863.364 von patrick1982 am 07.03.12 11:02:45

22 % sind schon fast optimal. Lediglich am letzten Montag wären noch bessere Einstiegskurse erreicht worden. Ich hatte leider kein Bares mehr. Man sollte sich bis zum Schluss immer etwas Pulver trocken halten, das hab ich dazugelernt!

[spreadit]

Zitat von DJHLS: Wenn die CAC nicht aktiviert werden und auch keine 90% freiwillig erreicht sein werden, dann wird GR nicht beginnen zu 100% zurück zu zahlen. Das Geld haben sie nicht und von der EU werden sie es nicht bekommen.

Das sind aber auch nur Vermutungen deinerseits.

Es wäre ebenso möglich, dass die Eurogruppe einen Schnitt von 80% zunächst für ausreichend erklärt. Ob und wie viel Geld vom zweiten Rettungspaket fließt, liegt allein in deren Ermessen.

Oder es muss komplett neu verhandelt werden, das zweite Rettungspaket liegt erst mal auf Eis und um einen harten Default Griechenlands zu vermeiden, wird März (und Mai) noch aus dem ersten Rettungspaket bezahlt.

Wie du siehst gibt es ziemlich viele Möglichkeiten, wie das hier alles Enden wird.
Festlegen würde ich mich aber (wohl im Gegensatz zu manch anderen hier) auf keine einzige.

[marco0072]

Zitat von Marc2008: Der Schuldenschnitt für Griechenland verläuft nicht reibungslos: Fünf griechische Pensionsfonds, die Geld in Anleihen des Landes angelegt haben, verweigern laut Medienberichten den freiwilligen Umtausch dieser Anleihen. Sie hielten zur Alterssicherung von Selbstständigen, Journalisten und Polizisten griechische Anleihen im Wert von rund zwei Milliarden Euro. Das sei rund ein Prozent aller Anleihen, welche private Gläubiger bis Donnerstagabend freiwillig umtauschen sollen, um damit dem griechischen Staat Schulden in Höhe von insgesamt 107 Milliarden Euro zu erlassen.
Quelle www.teleboerse.de

Ja, wo bin ich denn, wenn ich als Deutscher dem zustimme, wenn es nicht mal der eigene Saftladen tut???!!!

Das wird schnell diskret gelöst. Die Pensionsfonds erhalten wie die EZB noch schnell eine andere Nummer auf Ihr Wertpapier und 100% sind sicher. Übrigens wollen auch die Chinesen eine Sonderbehandlung, nachdem jetzt schon Österreicher und Belgier vom Umtausch ausgenommen sind.

Meint Ihr die haben dort ein Büro, wo man diskret (gegen einen Umschlag) auch die WKNs tauschen kann. Vielleicht haben die ja schon einen passenden Stempel. "Vom PSI ausgenommen"? Das wäre doch mal eine Geschäftsidee. Sie nehmen fürs "Stempeln" 10% und gut ist.

[axe2k]

Zitat von marco0072: Typisch Versicherung. Wenn man sie braucht, zahlen sie nicht.
Vielleicht ist das ja auch bei der CDS Versicherung der Fall.

Typisch Versicherungsnehmer, schnell mal ne Versicherung abschliessen, aber keine Ahnung haben und sich vorher nicht informieren, was man denn als Versicherungsschutz braucht / haben will.

[marco0072]

Zitat von axe2k:

Zitat von marco0072: Typisch Versicherung. Wenn man sie braucht, zahlen sie nicht.
Vielleicht ist das ja auch bei der CDS Versicherung der Fall.

Typisch Versicherungsnehmer, schnell mal ne Versicherung abschliessen, aber keine Ahnung haben und sich vorher nicht informieren, was man denn als Versicherungsschutz braucht / haben will.

Ich brauche eine Versicherung gegen Zahlungsausfall von Staatsanleihen.
Wo gibt es die? Kann man die bei der Arroganz kaufen? Oder Ergo?
Die heißt wohl CDS, aber die zahlen auch nicht sicher ...

[DJHLS]

Zitat von spreadit:

Zitat von DJHLS: Wenn die CAC nicht aktiviert werden und auch keine 90% freiwillig erreicht sein werden, dann wird GR nicht beginnen zu 100% zurück zu zahlen. Das Geld haben sie nicht und von der EU werden sie es nicht bekommen.

Das sind aber auch nur Vermutungen deinerseits.

Es wäre ebenso möglich, dass die Eurogruppe einen Schnitt von 80% zunächst für ausreichend erklärt. Ob und wie viel Geld vom zweiten Rettungspaket fließt, liegt allein in deren Ermessen.

Oder es muss komplett neu verhandelt werden, das zweite Rettungspaket liegt erst mal auf Eis und um einen harten Default Griechenlands zu vermeiden, wird März (und Mai) noch aus dem ersten Rettungspaket bezahlt.

Wie du siehst gibt es ziemlich viele Möglichkeiten, wie das hier alles Enden wird.
Festlegen würde ich mich aber (wohl im Gegensatz zu manch anderen hier) auf keine einzige.

Du trägst Eulen nach Athen.

Natürlich gibt es viele Möglichkeiten. Aber marco0072 wollte ja alle ausschliessen, die für Holdouts nicht zu 100% Rückzahlung führen...

Nur gibt es eben mögliche Szenarien mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit. und es ist eben sehr unwahrscheinlich, dass die EU-Staaten ihre Steuermilliarden nach Athen überweisen, um die 100% Rückzahlung von Anleihen nach griechischem Recht zu bezahlen.

Schäuble, juncker etc. haben sich schon sehr stark festgelegt. Sie wollen ein Szenario in dem sie mit dem bisher von den nationalen Parlamenten genehmigten Summen die Schuldenquote auf 120% drücken können. Die Annahmen für das BIP und dessen Entwicklung können sie jetzt nicht mehr nachjustieren, so dass die Summe aus dem PSI+ ziemlich fest ist.

für Nachverhandlungen ist da wenig Spielraum und Nachverhandlungen würden auch die Position der EU-Staaten schwächen.

[patrick1982]

Zitat von OS577419: 22 % sind schon fast optimal. Lediglich am letzten Montag wären noch bessere Einstiegskurse erreicht worden. Ich hatte leider kein Bares mehr. Man sollte sich bis zum Schluss immer etwas Pulver trocken halten, das hab ich dazugelernt!

Wenn man nach deiner Barwerttabelle geht, waren 22% aber zu teuer. Der Breakeven liegt höher..

[Marc2008]

Patrick, Sorry, diese Berechnung von OS577419 ist völliger Unsinn !

[axe2k]

Zitat von OS577419: Es heißt ja: "Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand"

Eben! Und da wir Gläubige sind, glauben wir an die Gerechtigkeit Gottes. Und die kann nur sein "wer Schulden macht muss zahlen" ! Amen.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.863.692 von DJHLS am 07.03.12 11:45:40

@DJHLS
"Sie wollen ein Szenario in dem sie mit dem bisher von den nationalen Parlamenten genehmigten Summen die Schuldenquote auf 120% drücken können. Die Annahmen für das BIP und dessen Entwicklung können sie jetzt nicht mehr nachjustieren, so dass die Summe aus dem PSI+ ziemlich fest ist.....für Nachverhandlungen ist da wenig Spielraum und Nachverhandlungen würden auch die Position der EU-Staaten schwächen."

Ja dann klär mich/uns unwissenden doch bitte mal auf, welche Summe genau die EU am PSI+ trägt und wieviel der IWF beisteuert und ob evtl. der EZB-Gewinn (wie hoch dürfte dieser noch einmal sein?!) auch irgendwie bereits in den 130 Mrd. eingerechnet sind etc. etc.. Da bin ich ja mal gespannt. Wird nicht seitens der EU (z.B. Schäuble) schon über ein weiteres Paket gesprochen?!

[OS577419]

Zitat von patrick1982: Wieso soll Griechenland beginnen, alte Anleihen zurückzuzahlen?

Falls ich die alte Griechenlandanleihe behalten kann und der Zins weiter bezahlt würde, würde sich ein Tausch wirklich nicht lohnen. Aber wird der Zins weiterbezahlt?

Falls ich die alte Griechenlandanleihe behalten kann und der Zins weiter bezahlt würde, würde sich ein Tausch wirklich nicht lohnen.

Ist auch nicht ganz richtig, zumindest nicht für die beiden Langläufer mit den längsten Laufzeiten, falls man diese zu niedrigen Kursen erworben hat. Bei diesen Anleihen ist es egal ob man tauscht oder hält, die Rendite ist fast gleich. Warum aber ein höheres Risiko bei gleicher Rendite halten? Ergibt sich wieder aus der Barwertberechnung.

Zur Information die Barwerte (in 1/100 Prozent) der neuen 20 Serien mit GDP und PSI

Von mir angesetzte Abzinsung über die gesamte Laufzeit der Serien 1 bis 20 sowie GDP): 0,2 (20 %)
Nominale (Serie 1 bis 5): 15 €
Nominale (Serie 6 bis 20): 16 €
Von mir angesetzte Abzinsung über die gesamte Laufzeit der ein- bzw. zweijährigen PSI: 0,025 (2,5 % jährliche Inflationsrate)
Zinssatz PSI1 und PSI2 : steht noch nicht fest (daher von mir angesetzter "worst-case" 0 % Coupon)

Barwert (Anleihe01) = 0,248443933
Barwert (Anleihe02) = 0,230835338
Barwert (Anleihe03) = 0,216161509
Barwert (Anleihe04) = 0,203933318
Barwert (Anleihe05) = 0,193743159
Barwert (Anleihe06) = 0,18525136
Barwert (Anleihe07) = 0,178174861
Barwert (Anleihe08) = 0,172277778
Barwert (Anleihe09) = 0,167363542
Barwert (Anleihe10) = 0,163268346
Barwert (Anleihe11) = 0,159855682
Barwert (Anleihe12) = 0,157011796
Barwert (Anleihe13) = 0,154641891
Barwert (Anleihe14) = 0,15266697
Barwert (Anleihe15) = 0,151021202
Barwert (Anleihe16) = 0,149649729
Barwert (Anleihe17) = 0,148506835
Barwert (Anleihe18) = 0,147554423
Barwert (Anleihe19) = 0,146760747
Barwert (Anleihe20) = 0,14609935
Barwert (AnleiheGDP) = 0 (min)
Barwert (AnleihePSI1) = 0,975609756
Barwert (AnleihePSI2) = 0,951814396
Barwert (Anleihe0) = 0,199035242

Barwert (Anleihe01) = 0,248443933
Barwert (Anleihe02) = 0,230835338
Barwert (Anleihe03) = 0,216161509
Barwert (Anleihe04) = 0,203933318
Barwert (Anleihe05) = 0,193743159
Barwert (Anleihe06) = 0,18525136
Barwert (Anleihe07) = 0,178174861
Barwert (Anleihe08) = 0,172277778
Barwert (Anleihe09) = 0,167363542
Barwert (Anleihe10) = 0,163268346
Barwert (Anleihe11) = 0,159855682
Barwert (Anleihe12) = 0,157011796
Barwert (Anleihe13) = 0,154641891
Barwert (Anleihe14) = 0,15266697
Barwert (Anleihe15) = 0,151021202
Barwert (Anleihe16) = 0,149649729
Barwert (Anleihe17) = 0,148506835
Barwert (Anleihe18) = 0,147554423
Barwert (Anleihe19) = 0,146760747
Barwert (Anleihe20) = 0,14609935
Barwert (AnleiheGDP) = 0,027992823 (max)
Barwert (AnleihePSI1) = 0,975609756
Barwert (AnleihePSI2) = 0,951814396
Barwert (Anleihe0) = 0,207852982


Von mir angesetzte Abzinsung über die gesamte Laufzeit der Serien 1 bis 20 sowie GDP): 0,15 (15 %)
weitere Ansätze, wie oben

Barwert (Anleihe01) = 0,356977696
Barwert (Anleihe02) = 0,336978631
Barwert (Anleihe03) = 0,319588139
Barwert (Anleihe04) = 0,304465973
Barwert (Anleihe05) = 0,291316263
Barwert (Anleihe06) = 0,279881733
Barwert (Anleihe07) = 0,269938663
Barwert (Anleihe08) = 0,261292515
Barwert (Anleihe09) = 0,253774126
Barwert (Anleihe10) = 0,247236396
Barwert (Anleihe11) = 0,241551413
Barwert (Anleihe12) = 0,23660795
Barwert (Anleihe13) = 0,232309287
Barwert (Anleihe14) = 0,228571319
Barwert (Anleihe15) = 0,225320911
Barwert (Anleihe16) = 0,22249447
Barwert (Anleihe17) = 0,220036696
Barwert (Anleihe18) = 0,2178995
Barwert (Anleihe19) = 0,216041069
Barwert (Anleihe20) = 0,214425042
Barwert (AnleiheGDP) = 0 (min)
Barwert (AnleihePSI1) = 0,975609756
Barwert (AnleihePSI2) = 0,951814396
Barwert (Anleihe0) = 0,225774809

Barwert (Anleihe01) = 0,356977696
Barwert (Anleihe02) = 0,336978631
Barwert (Anleihe03) = 0,319588139
Barwert (Anleihe04) = 0,304465973
Barwert (Anleihe05) = 0,291316263
Barwert (Anleihe06) = 0,279881733
Barwert (Anleihe07) = 0,269938663
Barwert (Anleihe08) = 0,261292515
Barwert (Anleihe09) = 0,253774126
Barwert (Anleihe10) = 0,247236396
Barwert (Anleihe11) = 0,241551413
Barwert (Anleihe12) = 0,23660795
Barwert (Anleihe13) = 0,232309287
Barwert (Anleihe14) = 0,228571319
Barwert (Anleihe15) = 0,225320911
Barwert (Anleihe16) = 0,22249447
Barwert (Anleihe17) = 0,220036696
Barwert (Anleihe18) = 0,2178995
Barwert (Anleihe19) = 0,216041069
Barwert (Anleihe20) = 0,214425042
Barwert (AnleiheGDP) = 0,03608003 (max)
Barwert (AnleihePSI1) = 0,975609756
Barwert (AnleihePSI2) = 0,951814396
Barwert (Anleihe0) = 0,237140019


Von mir angesetzte Abzinsung über die gesamte Laufzeit der Serien 1 bis 20 sowie GDP): 0,1 (10 %)
weitere Ansätze, wie oben

Barwert (Anleihe01) = 0,532802328
Barwert (Anleihe02) = 0,514640371
Barwert (Anleihe03) = 0,498129501
Barwert (Anleihe04) = 0,48311962
Barwert (Anleihe05) = 0,469474273
Barwert (Anleihe06) = 0,457069412
Barwert (Anleihe07) = 0,445792266
Barwert (Anleihe08) = 0,435540315
Barwert (Anleihe09) = 0,42622036
Barwert (Anleihe10) = 0,417747673
Barwert (Anleihe11) = 0,41004523
Barwert (Anleihe12) = 0,40304301
Barwert (Anleihe13) = 0,396677355
Barwert (Anleihe14) = 0,390890396
Barwert (Anleihe15) = 0,385629524
Barwert (Anleihe16) = 0,380846913
Barwert (Anleihe17) = 0,376499085
Barwert (Anleihe18) = 0,372546514
Barwert (Anleihe19) = 0,368953268
Barwert (Anleihe20) = 0,36568668
Barwert (AnleiheGDP) = 0 (min)
Barwert (AnleihePSI1) = 0,975609756
Barwert (AnleihePSI2) = 0,951814396
Barwert (Anleihe0) = 0,278560311

Barwert (Anleihe01) = 0,532802328
Barwert (Anleihe02) = 0,514640371
Barwert (Anleihe03) = 0,498129501
Barwert (Anleihe04) = 0,48311962
Barwert (Anleihe05) = 0,469474273
Barwert (Anleihe06) = 0,457069412
Barwert (Anleihe07) = 0,445792266
Barwert (Anleihe08) = 0,435540315
Barwert (Anleihe09) = 0,42622036
Barwert (Anleihe10) = 0,417747673
Barwert (Anleihe11) = 0,41004523
Barwert (Anleihe12) = 0,40304301
Barwert (Anleihe13) = 0,396677355
Barwert (Anleihe14) = 0,390890396
Barwert (Anleihe15) = 0,385629524
Barwert (Anleihe16) = 0,380846913
Barwert (Anleihe17) = 0,376499085
Barwert (Anleihe18) = 0,372546514
Barwert (Anleihe19) = 0,368953268
Barwert (Anleihe20) = 0,36568668
Barwert (AnleiheGDP) = 0,047595238 (max)
Barwert (AnleihePSI1) = 0,975609756
Barwert (AnleihePSI2) = 0,951814396
Barwert (Anleihe0) = 0,293552811


Anleihe0 ist der Kurswert der "alten" Anleihe, bei dem man die obigen Ansätze erreicht. Also wer zu diesen Kursen oder niedrigeren gekauft hat erreicht die obige Abzinzung (man könnte die angesetzte Abzinzung auch als Rendite der "neuen" Anleihen interpretieren). Bei Abzinsungen von 15 % oder 10 % erreicht man natürlich höhere Kurswerte!
Wenn man sich also mit 10 % oder 15 % Rendite für Griechische Anleihen zufrieden gibt, dann dürfte man auch mit den unteren Tabellen sehr glücklich sein.

Ich wünsche eine angenehmen Verdauung des Tabellenwerks!

[Marc2008]

Sag mal gehts noch? Welchen Sinn hat es, dass Du fast eine Seite hier mit Deinen Zahlen zumüllst?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.863.972 von OS577419 am 07.03.12 12:29:56

Danke, gute Arbeit !

[ellshare]

Zitat von Aliberto: Ja dann klär mich/uns unwissenden doch bitte mal auf, welche Summe genau die EU am PSI+ trägt und wieviel der IWF beisteuert und ob evtl. der EZB-Gewinn (wie hoch dürfte dieser noch einmal sein?!) auch irgendwie bereits in den 130 Mrd. eingerechnet sind etc. etc.. Da bin ich ja mal gespannt. Wird nicht seitens der EU (z.B. Schäuble) schon über ein weiteres Paket gesprochen?!

130 Mrd. + 26 Mrd.(erstes Hilfspacket) + 10 Mrd. EZB Gewinn (?)

wären in Summe:

166 Mrd. !!!

Aber klar das die Griechen ein sehr großes Interesse haben das meiste davon in die eigene Kasse zu spülen und nicht den Gläubigern zu geben. Desto mehr dieses fiesen Sparmaßnahmen kann man zurücknehmen, schließlich ist bald Wahl.

[ellshare]

Zitat von DJHLS: Nur gibt es eben mögliche Szenarien mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit. und es ist eben sehr unwahrscheinlich, dass die EU-Staaten ihre Steuermilliarden nach Athen überweisen, um die 100% Rückzahlung von Anleihen nach griechischem Recht zu bezahlen.

Imho haben Sie in den letzten 2 Jahren nichts anderes gemacht.

Nur waren es da noch 100% der Griechenschulden die von der EU getilgt wurden. Nach erfolgten Schuldenschnitt sollten ja maximal 10% übrig sein.

[OS577419]

Zitat von Marc2008: Patrick, Sorry, diese Berechnung von OS577419 ist völliger Unsinn !

Eine äußerst stichhaltige Argumentation.

[ellshare]

Der US-Fonds Greylock weigert sich als Erster, einem freiwilligen Schuldenerlass für Griechenland zuzustimmen. Nun stellt sich die Frage: Platzt der Schuldenerlass? Und was passiert dann?

www.sueddeutsche.de/wirtschaft/krise-in-griechenland-hedgefo…

[OS577419]

Zitat von Marc2008: Sag mal gehts noch? Welchen Sinn hat es, dass Du fast eine Seite hier mit Deinen Zahlen zumüllst?

Wenn es keinen Sinn für Dich ergibt, dann würde ich es auf keinen Fall lesen oder beachten und verstehen schon gleich gar nicht.

[patrick1982]

Ist doch toll, dass OS577419 eine Berechnung angestellt hat und uns diese Präsentiert. Ob sie korrekt ist, muss jeder selber entscheiden. Modelle basieren auf Annahmen und diese können falsch sein. Aber ist doch gut, dass es jemand versucht !

[Aeneas]

Was haltet Ihr davon?

Wenn es stimmt, könnte die Märzanleihe noch mal "heiß" werden

07.03.12 Timing ist eine Kunst. Timing ist alles...

Das griechische Finanzministerium hat gestern "punktgenau" nochmals klar gemacht, dass das auf dem Tisch liegende Umschuldungsangebot für alle Bondholder verbindlich wird, wenn genügend Zustimmung erreicht wird. Dann erhalten alle Betroffenen die bekannten verschiedenen "Neu"-Staatsanleihen sowie die beiden ESFS-Wertpapiere und den Besserungsschein.

Das griechische Finanzministerium hat gestern aber auch klar gemacht, dass es nicht daran denkt, dass es für den Fall der un-genügenden Zustimmung später ein gleichartiges Umschuldungsangebot geben würde.

In einem anderen Umschuldungsangebot würde nicht mit Hilfe von öffentlichen Steuergeldern aus den EURO-Staaten "gepampert" würde. Es würde in diesem neuen Schuldenschnitt keine ESFS-Wertpapiere und auch keinen Besserungsschein geben.

Die gestrige Verlautbarung des griechischen Finanzministerium deutet klar darauf hin, dass die CAC-Klausel sogleich nach der (inzwischen für Bonds unter englischem Recht) um ein paar Tage ausgedehnten "Andienungsfrist" am 11. April) in Kraft tritt.

Das Athener Finanzministerium macht auch klar, dass es den Plan B bereits erarbeiten ließ; nämlich den "Default" aller ihrer Staatsanleihen zu realisieren.

Der oben erwähnte verschobenen Anmeldeschluss für Umtausch von Griechenbonds, die unter dem international üblichen englischen Schuldrecht emittiert wurden, könnte auch die Gesamtabwicklung des Einziehens der "Alt"-Anleihen und die Ausgabe der "Neu"-Anleihen bis zur Mitte April bedeuten. Wobei die Betonung auf KÖNNTE liegt.

Auf diese Verzögerung sollten Privatgläubiger Auf diese Verzögerung sollten Privatgläubiger sich jetzt einstellen.

http://www.boersenseminar.info/umschuldung_griechenland.html

[finanzvoyeur]

OS577419
Sehr schön gemacht die Tabelle.

Ich wäre psychisch schon gar nicht mehr in der Lage sowas über Excel auszurechnen weil mein großer Gram zu groß ist, insbesondere weil die Ausgangsbedingungen für jeden einzelnen anders sind. Es wird schlichtweg nur die Nominale beim Tausch berücksichtig nicht aber der individuelle Coupon bei individueller Laufzeit und das individuellev Kn.

Aber Verständnisfrage für mich als Anfänger

Die GDP ist die bruttosozialprodukt gekoppelte ja (gross domestic product) ?

Das macht dann 0,0%(schlechtesten Fall)...4,7% (Bestfall) insgesamt aus.


Da in Deiner Tabelle ja alle anderen Summanden gleich bleiben muß man die 0,0%...4,7% also immer mal 2 nehmen um auf die Endsumme zu kommen. Also die 0,0.....0,047 sind jeweils auf PSI1 und PSI2 dazuzuaddieren.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.864.041 von ellshare am 07.03.12 12:42:14

"130 Mrd. + 26 Mrd.(erstes Hilfspacket) + 10 Mrd. EZB Gewinn (?)"

=> 37 Mrd. erstes Paket noch offen (s. http://ec.europa.eu/economy_finance/eu_borrower/greek_loan_f…)
+ evtl. 14 Mrd. EZB Gewinn
+ 125 EU + 25 IWF (ursprünglich ist der IWF im 2.Paket ja nicht enthalten....s. http://www.imf.org/external/np/tr/2011/tr121311.htm)

Summa Summarum 201 Mrd. oder ca. 164 Mrd. 2 Paket plus EZB?!!

also alles klar oder was ???!, da steht überhaupt nichts fest!!

[Bastor]

Die Quote erhöht sich aber weiter...

March 7 (Bloomberg) -- Societe Generale SA, France’s second-biggest bank, Assicurazioni Generali SpA and UniCredit SpA joined firms saying they would participate in Greece’s debt swap as the country threatened to compel holdouts to take part.
Greece’s six largest banks also plan to accept the offer, the Finance Ministry said late yesterday. Those lenders held about 42 billion euros ($55 billion) of bonds eligible for the swap at the end of September, company reports show, making them crucial to the exchange. Greek pension funds with about 17 billion euros of debt will also join, Finance Minister Evangelos Venizelos said on Real FM Radio today.
The goal of the swap, which runs through tomorrow, is to reduce the 206 billion euros ($270 billion) of privately held Greek debt by 53.5 percent, helping avert a disorderly default that could roil markets and fuel contagion. The Greek government said it will use collective action clauses to force holders of Greek-law bonds to accept the swap if necessary.

Not Joining Swap

Patrick Armstrong, managing partner at Armstrong Investment Managers in London, said he won’t voluntarily join in the swap because of the “minuscule” chance his bond maturing March 20 will be redeemed at par. Failing that, “‘I do fully expect to be part of the collective action clause,” he said in a Bloomberg Television interview with Mark Barton today.
Greek pension funds with an additional 6 billion euros of bonds have to decide whether to join, Venizelos said.
Trieste-based Generali, Italy’s largest insurer, held Greek bonds with a nominal value of about 2.95 billion euros at the end of September, while UniCredit of Milan had 540 million euros of Greek bonds on that date, company reports show. Societe Generale had 1.06 billion euros of Greek sovereign bonds as of Dec. 31. Spokeswomen for the companies confirmed that they plan to participate in the swap.
European officials are pressing investors to swallow net present value losses of more than 70 percent to avert the even greater hit that would result from an uncontrolled default. A second rescue package, a 130 billion-euro bailout, depends on the exchange’s outcome.

No More Funds

If the swap fails, “the official sector will not finance Greece’s economic program and Greece will need to restructure its debt” on different terms from those set out in the current proposal, the Greek Finance Ministry said in a statement yesterday. Petros Christodoulou, the director general of the Public Debt Management Agency, outlined the country’s debt swap at a meeting in Frankfurt, according to the statement.
Greece expects bondholders to accept the offer and is ready to force them to participate if necessary, Venizelos said in a Bloomberg Television interview in Athens this week. Compelling holdouts to take part will likely trigger insurance contracts on the debt known as credit default swaps, analysts said.
If Greece forces bondholders to join, there “is likely be fallout in the peripheral countries, including Spain and Italy,” Marc Chandler, the head of global currency strategy at Brown Brothers Harriman in New York, said in a note. There may also be negative repercussions for financial shares, he said.
The Bloomberg Europe Banks and Financial Services Index advanced 0.6 percent by 11:05 a.m. Paris time after posting its biggest decline in four months yesterday.

Steering Committee

Three of the largest Greek banks -- National Bank of Greece SA, Alpha Bank SA and EFG Eurobank Ergasias -- had already signalled they would participate in the debt swap. Now Piraeus Bank SA, Agricultural Bank of Greece and TT Hellenic Postbank SA have signed on, according to the Finance Ministry.
Twelve members of the creditors’ steering committee that negotiated the debt swap with Greece will join in the exchange, according to a March 5 statement from the International Institute of Finance, which represents more than 450 financial- services companies globally. Charles Dallara, managing director of the Washington, D.C.-based IIF, led negotiations for private creditors in the debt-swap discussions.
Leaving aside the three Greek banks on the committee, the remaining nine firms that signed on, which include BNP Paribas SA, Deutsche Bank AG and Commerzbank, hold Greek government bonds with a face value of at least 14 billion euros, according to data compiled by Bloomberg from the companies and their reports.

Allianz, Axa

Allianz SE, Axa SA, CNP Assurances SA, Greylock Capital Management, ING Bank and Intesa Sanpaolo SpA are the other members of the creditors’ steering committee that plan to accept the swap, according to the statement from the IIF.
Rabobank Groep plans to participate, Chief Financial Officer Bert Bruggink said by e-mail. The Utrecht, Netherlands- based company had Greek bonds with a market value of 49 million euros after writing them down by 72 percent. Banco BPI SA also plans to take part, an official at Portugal’s fifth-biggest bank said in a telephone interview.

[OS577419]

Zitat von patrick1982: Ist doch toll, dass OS577419 eine Berechnung angestellt hat und uns diese Präsentiert. Ob sie korrekt ist, muss jeder selber entscheiden. Modelle basieren auf Annahmen und diese können falsch sein. Aber ist doch gut, dass es jemand versucht !

Wer sich für "Börsenkurs und Bewertung" von verzinslichen Wertpapieren interessiert, dem empfehle ich den folgenden Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Verzinsliches_Wertpapier#B.C3.B…
Im Abschnitt 9 "Börsenkurs und Bewertung" findet Ihr auch eine "spezielle" Formel zur Barwertberechnung. Die ganzen Tabellen sind also nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern sind durch mathematische Formeln fundiert.

Ich hab lediglich die "spezielle" Formel weiter verallgemeinert, sodass man für jedes Jahr die Abzinsung und den Zinssatz mit unterschiedlichen Werten berechnen könnte. In den Tabellen sind die ansteigenden Zinsen (gemäß Memorandum) berücksichtigt, lediglich die Abzinsung habe ich über alle Laufzeiten konstant gehalten (Die konstant angesetzte Abzinsung über die gesamte Laufzeit kann man dann als die gewünschte Bruttorendite vor Steuern und Jahresinflationsrate interpretieren)

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.864.220 von finanzvoyeur am 07.03.12 13:09:10

Die GDP ist die bruttosozialprodukt gekoppelte ja (gross domestic product) ?

Richtig


Das macht dann 0,0%(schlechtesten Fall)...4,7% (Bestfall) insgesamt aus.

Bei der GDP habe ich mich an das Memorandum gehalten. Eine ziemlich komplizierte Angelegenheit, weil hier ab einem bestimmten Jahr die Verzinsung gemäß Tilgungstabelle sinkt, zum Anfang um 15/315 später dann um 16/315.

Die beiden Werte GDP "min" und "max" sind praktisch das "worst-case" Szenario (Griechenland wird gar keine GDP Zahlung in all den Jahren leisten können) sowie das "best-case" Szenario (Griechenland wird alle GDP Zahlungen in all den Jahren leisten können), die Realität wird also bei der angesetzten Abzinszung irgendwo zwischen beiden Werten liegen.

Bei der GDP Berechnung muss ich alles noch mal überprüfen. Leider ist mein Englisch auch nicht besonders. Wäre sehr froh, wenn jemand zumindest die GDP Berechnung kritisch mit eigenen Berechnungen unter die Lupe nimmt.

[ellshare]

Zitat von Aeneas: Was haltet Ihr davon?

Die gestrige Verlautbarung des griechischen Finanzministerium deutet klar darauf hin, dass die CAC-Klausel sogleich nach der (inzwischen für Bonds unter englischem Recht) um ein paar Tage ausgedehnten "Andienungsfrist" am 11. April) in Kraft tritt.

Das Athener Finanzministerium macht auch klar, dass es den Plan B bereits erarbeiten ließ; nämlich den "Default" aller ihrer Staatsanleihen zu realisieren.

Der oben erwähnte verschobenen Anmeldeschluss für Umtausch von Griechenbonds, die unter dem international üblichen englischen Schuldrecht emittiert wurden, könnte auch die Gesamtabwicklung des Einziehens der "Alt"-Anleihen und die Ausgabe der "Neu"-Anleihen bis zur Mitte April bedeuten. Wobei die Betonung auf KÖNNTE liegt.

Auf diese Verzögerung sollten Privatgläubiger Auf diese Verzögerung sollten Privatgläubiger sich jetzt einstellen.

http://www.boersenseminar.info/umschuldung_griechenland.html

Würde Sinn machen:
Um ein Gesamtergebnis zu haben muß erstmal in den Mitgliederversammlungen in den einzelnen ausländischen Anleihen abgestimmt werden. Erst dann hat man 75% oder 90% oder 80% oder was auch immer über die Gesamtschulden, anders hätte man nur Ergebnisse wie
75% oder 90% oder 80% oder was auch immer der Griechenlanleihen, also einem Teil der Gesamtschulden.

Das war imho schon immer unklar wie das eigentlich gehen soll.

[MrTorv]

Zitat von ellshare: Frei nach dem Motto, ist der Ruf erst ruiniert lebt sichs völlig ungeniert?

Naja, an den Kapitalmarkt können die Griechen eh in absehbarer Zeit nicht zurück, da spielt es dann keine große Rolle mehr das Vertrauen für immer aufs Spiel zu setzen und sich dauerhaft an den EU-Tropf dranzuhängen.

Das ist eine der üblichen Angstmacherbehauptungen in den Medien. Wenn Griechenland heute hard und komplett defaulten würde, würden morgen die Gläubiger Schlange stehen, um mittelfristige Kredite zu vergeben. Das war bei fast allen Staatspleitiers bisher so und ist ja auch logisch.

[patrick1982]

Zitat von OS577419: Die GDP ist die bruttosozialprodukt gekoppelte ja (gross domestic product) ?

Richtig


Das macht dann 0,0%(schlechtesten Fall)...4,7% (Bestfall) insgesamt aus.

Bei der GDP habe ich mich an das Memorandum gehalten. Eine ziemlich komplizierte Angelegenheit, weil hier ab einem bestimmten Jahr die Verzinsung gemäß Tilgungstabelle sinkt, zum Anfang um 15/315 später dann um 16/315.

Die beiden Werte GDP "min" und "max" sind praktisch das "worst-case" Szenario (Griechenland wird gar keine GDP Zahlung in all den Jahren leisten können) sowie das "best-case" Szenario (Griechenland wird alle GDP Zahlungen in all den Jahren leisten können), die Realität wird also bei der angesetzten Abzinszung irgendwo zwischen beiden Werten liegen.

Bei der GDP Berechnung muss ich alles noch mal überprüfen. Leider ist mein Englisch auch nicht besonders. Wäre sehr froh, wenn jemand zumindest die GDP Berechnung kritisch mit eigenen Berechnungen unter die Lupe nimmt.

[patrick1982]

Zitat von OS577419: Die GDP ist die bruttosozialprodukt gekoppelte ja (gross domestic product) ?

Nein, das ist falsch. Es wird von Bruttoinlandprodukt ausgegangen. Nicht vom Bruttosozialprodukt. Zudem ist der Begriff Bruttosozial veraltet. Heute heisst das Bruttonationalprodukt.

[marco0072]

Zitat von Aeneas: Was haltet Ihr davon?

Eine positive Meldung für die März Bonds Inhaber.

Leider überwiegen immer noch die negativen Meldungen, aber man freut sich trotzdem.

[big_mac]

Zitat von ellshare: Der US-Fonds Greylock weigert sich als Erster, einem freiwilligen Schuldenerlass für Griechenland zuzustimmen. Nun stellt sich die Frage: Platzt der Schuldenerlass? Und was passiert dann?

www.sueddeutsche.de/wirtschaft/krise-in-griechenland-hedgefo…

Oh, die waren mit bei den Verhandlungen und haben gesagt, dass die 90% leicht erreicht werden. Ausserdem sind die iirc im Steering comittee des IIF

[atze50]

spannend zu wissen wäre, wer momentan die Gläubiger der März-Anleihe sind. weiß das zufällig jmd.?

[patrick1982]

Zitat von atze50: spannend zu wissen wäre, wer momentan die Gläubiger der März-Anleihe sind. weiß das zufällig jmd.?

Ich nicht.

[spreadit]

Zitat von patrick1982:

Zitat von atze50: spannend zu wissen wäre, wer momentan die Gläubiger der März-Anleihe sind. weiß das zufällig jmd.?

Ich nicht.

Und wieso ist das spannend?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.864.220 von finanzvoyeur am 07.03.12 13:09:10

Da in Deiner Tabelle ja alle anderen Summanden gleich bleiben muß man die 0,0%...4,7% also immer mal 2 nehmen um auf die Endsumme zu kommen. Also die 0,0.....0,047 sind jeweils auf PSI1 und PSI2 dazuzuaddieren.

Nein das habe ich anders gemeint:

GDP hat keinen Bzug zu PSI1 oder PSI2
GDP hat eine Laufzeit wie die neuen Serien 1 bis 20 (aber sehr komplex)

PSI1 ist die EFSF-Anleihe mit der Laufzeit von einem Jahr.
PSI2 ist die EFSF-Anleihe mit der Laufzeit von zwei Jahren.

Da habe ich im Memorandum leider auch keine exakte Aussage gefunden. Ich habe hier angesetzt, dass man je zur hälfte einjahrige und zur andern Hälfte zweijährige EFSF erhält. Ich glaub aber, dass das auch noch nicht sicher ist.

Meinst Du mit Endsumme den Barwert(Anleihe0)?
Anleihe0 ist der von den "neuen" Anleihen zurückgerechnete Kurswert der "alten" Anleihen. Den Kurswert Anleihe0 habe ich nur beigefügt, dass jeder sieht, ob man die "alten" Anleihen zu teuer oder günstig gekauft hat.

Die Formel lautet:
Kurswert(Anleihe0)=0,015*SUMME(Barwert(Anleihe01) bis Barwert(Anleihe05))+0,016*SUMME(Barwert(Anleihe06) bis Barwert(Anleihe20))+0,315*Barwert(AnleiheGDP)+0,075*Barwert(AnleihePSI1)+0,075*Barwert(AnleihePSI2)
Dies ergibt sich aus den Umtauschbedingungen.

Die Anleiheabhängigen aufgelaufenen Stückzinsen der "alten" Anleihen habe ich in keiner Rechnung berücksichtigt, hierfür gibts ja nochmal ein Zuckerl mit einem Zerobond.

[uni9]

Brüssel (dapd). Banken mit einem Anteil von knapp 40 Prozent der
griechischen Schuld haben sich bis zum Mittwoch zum freiwilligen
Schuldenerlass bereit erklärt. Das teilte der Internationale
Bankenverband (IIF) mit. Die Institute, darunter die Deutsche Bank,
die Allianz und die Commerzbank, halten insgesamt 81 Milliarden Euro
an griechischen Schuldscheinen. Damit der freiwillige
Schuldenschnitt gelingt, muss eine Beteiligungsquote von 90 Prozent
erreicht werden. Die Frist, auf das griechische Angebot einzugehen,
läuft am Donnerstagabend aus.

[big_mac]

Zitat von atze50: spannend zu wissen wäre, wer momentan die Gläubiger der März-Anleihe sind. weiß das zufällig jmd.?

total unspannend - greek law wird über einen Kamm geschoren.

[ellshare]

Zitat von patrick1982:

Zitat von atze50: spannend zu wissen wäre, wer momentan die Gläubiger der März-Anleihe sind. weiß das zufällig jmd.?

Ich nicht.

Die EZB ist mit knapp 5 Mrd. dabei, die werden voll ausgezahlt (totaler Hold out).

Es hieß wohl mal das die Griechen selbst stark drin sind, vermutlich hier die Banken die ja beim Schnitt alle mitmachen.

Achja, ich bin auch übrigens auch ein Gläubiger der März Anleihe

[Marc2008]

Ich auch :-)

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.864.165 von Aeneas am 07.03.12 13:00:49

Griechenland steht unter EU-Zwangszentralverwaltung, vollkommen egal, was da jemand sagt oder plant, Entscheidungen werden da nicht getroffen.

[bernado111]

DJN: *Bundesministerium für Finanzen BFM: Telefonkonferenz zu Griechenland-Tauschplan am Freitag gegen 14.00 Uhr

[MrTorv]

Zitat von atze50: spannend zu wissen wäre, wer momentan die Gläubiger der März-Anleihe sind. weiß das zufällig jmd.?

Warum sollte das interessant sein?

[janlove25]

damit wären wir ohne griechische pensionsfonds schon bei etwa 50%.
auch hedgefonds tauschen.
jetzt bleibt die frage ob die CACs genutzt werden oder ob es auch ohne geht

Nr. 1: DJ: Großgläubiger wollen bei griechischer Umschuldung mitmachen 14:35, 07.03.


Wertpapiere, auf die sich diese Nachricht bezieht:
Allianz SE NA - Allianz SE NA ADR 1/10 - BNP Paribas - BNP PARIBAS ADR 0,5/EO 2 - Commerzbank - COMMERZBK AG SPONS.ADR - Deutsche Bank NA - UniCredit S.p.A.



LONDON (Dow Jones)--Rund 25 private Banken, Versicherer und Hedgefonds haben
angekündigt, sich an dem Umtausch griechischer Staatsanleihen zu beteiligen.
Sie stehen für 81 Milliarden Euro an den von privater Seite gehaltenen
Schuldtiteln des Landes, die nach griechischem Recht begeben wurden. Insgesamt
haben diese Schuldtitel ein Volumen von 177 Milliarden Euro. Ein erfolgreicher
Schuldenschnitt ist eine wesentliche Voraussetzung für das zweite Rettungspaket
für Griechenland in Höhe von 130 Milliarden Euro.

Unter den institutionellen Gläubigern befinden sich unter anderem sechs
griechische Banken sowie die internationalen Geldhäuser Banque Postale, BBVA,
BNP Paribas, Commerzbank, Credit Agricole, Credit Foncier, DekaBank, Deutsche
Bank, Dexia, HSBC, ING, Intesa San Paolo, KBC, Royal Bank of Scotland, Societe
Generale und Unicredit.

Daneben wollen auch die Versicherer Allianz, AXA, CNP Assurances, Ageas,
Metlife und Groupama beteiligen sowie der Hedgefonds Greylock Capital
Management. Die privaten Gläubiger können bis Donnerstagabend ihre
Entscheidungen mitteilen, ob sie den Haircut mittragen.

[patrick1982]

Zitat von janlove25: damit wären wir ohne griechische pensionsfonds schon bei etwa 50%.
auch hedgefonds tauschen.
jetzt bleibt die frage ob die CACs genutzt werden oder ob es auch ohne geht

Nr. 1: DJ: Großgläubiger wollen bei griechischer Umschuldung mitmachen 14:35, 07.03.

Weshalb sollten Kleinanleger gegen den Schuldenschnitt stimmen, wenn ja instituionelle wecheln?

Ich denke mal, die grossen werden das richtige machen. Ist doch gefährlich wenn Kleinanleger das Gefühl haben, sie seien besonders schlau und weisen das Angebot einfach ab ?!

[spreadit]

Patrick, wie bitte? Was sollte uns dein letzter Beitrag sagen?

[ellshare]

Auch nicht schlecht:

Unruhe ist auch in Griechenland ausgebrochen. Erst spät haben dortige Kleinanleger gemerkt, dass sie von dem Schuldenschnitt betroffen sind. So wie Deutsche Bundesschatzbriefe kaufen, erwarben Griechen Anleihen als vermeintlich sichere Anlage. Zwar versicherte die Regierung, man werde den Kleinanlegern helfen, aber daran glaubt kaum jemand. Betroffen sind zudem Firmen, die für den Staat tätig wurden und mit Anleihen bezahlt wurden.

[ellshare]

[atze50]

aus der FTD:

...Nach Angaben des Bankenverbands IIF wurden bis Mittwochmittag 81 Mrd. Euro an griechischen Staatsanleihen für den von Athen gewünschten Umtausch in Papiere mit geringerem Nennwert und längeren Laufzeiten angemeldet. Das entspricht 39,3 Prozent der umlaufenden Griechen-Bonds in privater Hand von insgesamt 206 Mrd. Euro....

so, schätzungsweise werden bis morgen Abend noch ein paar Mrd. dazu kommen. Ich tippe dann mal so auf mdst. 90 Mrd. (hätte ich ehrlich gesagt nicht gedacht). Die 90 Mrd. würden dann in etwa 84% entsprechen. Um die gewünschten 90% zu erreichen fehlen dann noch rund 6 Mrd. - was passiert dann? - entweder belässt man es bei dem ohnehin sehr guten Ergebnis, od. man wendet die CACs an mit unkontrollierbaren Folgen. Jeder kann selbst entscheiden was er für wahrscheinlicher hält....

Somit sieht es eigentlich für alle Zocker u. Trittbrettfahrer sehr gut aus...

[MrTorv]

Zitat von spreadit: Patrick, wie bitte? Was sollte uns dein letzter Beitrag sagen?

Ich versuche mal einen Interpretationsversuch: Wenn man keine Ahnung, einfach das gleiche tun wie Goldman Sachs. Also gar nicht erst kaufen!

[atze50]

wie fies ist dass denn, wenn man als Unternehmen mit Gr. Staatsanleihen bezahlt wurde u. jetzt fast alles verliert...

[ellshare]

Zitat von atze50: aus der FTD:

...Nach Angaben des Bankenverbands IIF wurden bis Mittwochmittag 81 Mrd. Euro an griechischen Staatsanleihen für den von Athen gewünschten Umtausch in Papiere mit geringerem Nennwert und längeren Laufzeiten angemeldet. Das entspricht 39,3 Prozent der umlaufenden Griechen-Bonds in privater Hand von insgesamt 206 Mrd. Euro....

so, schätzungsweise werden bis morgen Abend noch ein paar Mrd. dazu kommen. Ich tippe dann mal so auf mdst. 90 Mrd. (hätte ich ehrlich gesagt nicht gedacht). Die 90 Mrd. würden dann in etwa 84% entsprechen. Um die gewünschten 90% zu erreichen fehlen dann noch rund 6 Mrd. - was passiert dann? - entweder belässt man es bei dem ohnehin sehr guten Ergebnis, od. man wendet die CACs an mit unkontrollierbaren Folgen. Jeder kann selbst entscheiden was er für wahrscheinlicher hält....

Somit sieht es eigentlich für alle Zocker u. Trittbrettfahrer sehr gut aus...

81 Mrd. = 39,3 %
90 Mrd. = 84% ????

Arbeitnehmertaschenrechner?

[MrTorv]

Klingt nach MEFO-Wechseln

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Diese Rechnung zur Quote würde ich auch gern besser verstehen....

[ellshare]

Man sollte am besten die Angebotsfrist verlängern.
Ich wäre für den 27.März :

Das entspricht 39,3 Prozent ...

Voraussetzung für die Anwendung der Umschuldungsklauseln ist, dass mindestens die Hälfte der privaten Gläubiger überhaupt auf das Umtauschangebot antworten. In diesem Fall kann eine Abstimmung über einen erzwungenen Schuldenschnitt angesetzt werden. Sprechen sich bei dieser Abstimmung zwei Drittel der Teilnehmer für einen erzwungenen Schuldenschnitt aus, müssten auch die übrigen privaten Gläubiger mitmachen. KfW-Chef Schröder äußerte Zweifel, ob dieses Quorum erreicht wird: "Die Sorge ist relativ groß, dass auch die 66 Prozent verfehlt werden." Vor allem Fondsmanager und Vermögensverwalter fürchteten Klagen ihrer Kunden, wenn sie auf die Erträge aus den griechischen Staatsanleihen einfach verzichteten, sagte er.

[jawwa]

zitat:
LONDON (Dow Jones)--Rund 25 private Banken, Versicherer und Hedgefonds haben angekündigt, sich an dem Umtausch griechischer Staatsanleihen zu beteiligen. Sie stehen für 81 Milliarden Euro an den von privater Seite gehaltenen Schuldtiteln des Landes, die nach griechischem Recht begeben wurden. Insgesamt haben diese Schuldtitel ein Volumen von 177 Milliarden Euro. Ein erfolgreicher Schuldenschnitt ist eine wesentliche Voraussetzung für das zweite Rettungspaket für Griechenland in Höhe von 130 Milliarden Euro.

die differenz von 207-177 sind die nach englischen recht ? alles sehr konfus...

[ellshare]

Hamburg. Die Informationen fließen spärlich. "Ich habe fast kein Wort von dem Umtauschangebot für die Griechenland-Anleihen verstanden", sagt Rüdiger H., nachdem er das entsprechende Schreiben seiner Bank Comdirect gelesen hatte. Worte wie Schuldenerlass oder Wertverlust kommen darin gar nicht vor. Auch das Umtauschangebot ist verwirrend. "Für eine Anleihe im Nennwert von 1000 Euro soll ich neue Papiere im Wert von 780 Euro bekommen", hat H. verstanden. Doch das ist eine Fehleinschätzung, da alle Gläubiger auf rund 50 Prozent ihrer Forderungen verzichten müssen.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.865.223 von jawwa am 07.03.12 15:20:29

Hat jemand die ganzen Zahlen aus verlässlicher Quelle zur Hand?

Wie hoch ist das gesamte (alte) anleihevolumen?
Wieviel davon ist in privater Hand? Gibt es vll sogar einen weiteren breakdown in Banken, Versicherungen, Hedge Fonds, Kleinanleger,....
Wieviel ist in öffentlicher Hand? Wieviel davon von Euro Institutionen und wieviel davon in nicht Euro Institutionen?
Wieviel ist vom Haircut sowieso ausgenommen?

[MrTorv]

Ich wette, dass Rüdiger H. auch die Prospekte all seiner Fonds nicht versteht und überrascht sein wird, wenn er erfährt, dass er Zertifikate hat.

[robert1111]

Dss ganze ist doch eine abgekarte Sache, Betrug von hinten und vorne, aber mit viel offiziellem Segen, so dass wir hoffentlich bald fähige Anwälte sehen, die dritte Wege finden, aber nicht vor griechischen Gerichten, sondern bei der EU. Und selbst wenn der totale Bankrott von Griechenland droht: alles ist besser, als diese Frechheit.

[atze50]

sorry, ich hab da was mit den Zahlen durcheinander gebracht.

Das Ziel ist ja, dass 90 Prozent v. 200 Mrd. mitmachen. Das wären dann 180 Mrd. Wenn bisher (Stand heute Mittag) nur 81 Mrd. zugestimmt haben müssten bis Morgen Abend noch 99 Mrd. her. für wie realistisch haltet ihr das??

[ich_will_kein_geld_verlieren]

ich halte es für wahrscheinlicher, dass Leverkusen heute gegen barcelona weiterkommt.

[MrTorv]

Zitat von atze50: sorry, ich hab da was mit den Zahlen durcheinander gebracht.

Das Ziel ist ja, dass 90 Prozent v. 200 Mrd. mitmachen. Das wären dann 180 Mrd. Wenn bisher (Stand heute Mittag) nur 81 Mrd. zugestimmt haben müssten bis Morgen Abend noch 99 Mrd. her. für wie realistisch haltet ihr das??

<1%. Die Sache ist - wie erwartet - gescheitert.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.865.447 von ich_will_kein_geld_verlieren am 07.03.12 15:52:57

(sofern die zahlen stimmen - siehe mein post 5.370 - wenn hier jemand einen link oder so hat, würde ich mich sehr freuen)

[big_mac]

Zitat von atze50: sorry, ich hab da was mit den Zahlen durcheinander gebracht.

Das Ziel ist ja, dass 90 Prozent v. 200 Mrd. mitmachen. Das wären dann 180 Mrd. Wenn bisher (Stand heute Mittag) nur 81 Mrd. zugestimmt haben müssten bis Morgen Abend noch 99 Mrd. her. für wie realistisch haltet ihr das??

wir wissen nicht wieviel Ablehnungen und Enthaltungen es gibt. Wir wissen nicht, ob greek law die 66% erreicht. Wenn ja - Aktivierung, und damit stehen schon 86%. Wenn nein - Default.

[atze50]

naja die Frage ist jetzt ob die EU u. Griechen ihre Einschüterungsversuche auch tatsächlich in die Tat umsetzten od. ob es in letzter Minute noch einen Überbrückungskredit gibt!?

Niemand will ein 2. Lehmann (naja zumindest die meisten nicht)

[ellshare]

Die Griechen haben Schulden von aktuell ca. 350 Mrd.

Davon sollen mit ganz viel Hickhack im besten Fall 100 Mrd. weggeschnitten werden.

Um das zu finanzieren bekommen die Griechen 130 Mrd. (Neue Schulden)

Im Gespräch sind zusätlich Zahlungen von rund 30 Mrd. aus dem ersten Hilfspacket + vielleicht noch 10 Mrd. aus EZB Gewinnen. (Neue Schulden)

In ein paar Jahren brauchen die Griechen wohl nochmal 50 Mrd. (Neue Schulden)

Jetzt rechnen wir das mal aus:

In ein paar Jahren haben die Griechen Schulden von 470 Mrd. trotz Schuldenschnitt.

Das ganze bei einem immer weiter sinkenden BIP führt wohl eher zu deutlich mehr als 200% Verschuldung als zu 120%

Fazit: Die Griechen sind am Ende, egal ob Sie geCACt haben oder nicht

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.865.492 von atze50 am 07.03.12 15:59:56

Da gibts kein 2.Lehman. 75% Abschreibung ist sowieso. Wenn es 90 oder 100 werden bricht die Welt auch nicht auseinander.
Default GR ist eskomptiert.

[ellshare]

Zitat von atze50: naja die Frage ist jetzt ob die EU u. Griechen ihre Einschüterungsversuche auch tatsächlich in die Tat umsetzten od. ob es in letzter Minute noch einen Überbrückungskredit gibt!?

Niemand will ein 2. Lehmann (naja zumindest die meisten nicht)

Zumindestens (hoffe ich) jetzt noch nicht.

Erst in einem halben Jahr oder so wenn dann alles steht.

[ellshare]

Zitat von ich_will_kein_geld_verlieren: ich halte es für wahrscheinlicher, dass Leverkusen heute gegen barcelona weiterkommt.

ich wette 1000 Nominale Griechen (ungetauscht) auf Leverkusen

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.865.551 von ellshare am 07.03.12 16:10:25

die mrz anleihe, nicht getauscht, ist so ein richtiges cinderella anleihchen

[ellshare]

Zitat von big_mac: Da gibts kein 2.Lehman. 75% Abschreibung ist sowieso. Wenn es 90 oder 100 werden bricht die Welt auch nicht auseinander.
Default GR ist eskomptiert.

Zitterpartie um Griechenland - Banken schlagen Alarm

Am deutlichsten schlug KfW-Chef Ulrich Schröder am Mittwoch Alarm. Er befürchtet eine ungeordnete Pleite Griechenlands. Denn an den Märkten mehrten sich die Anzeichen dafür, dass sich weniger Gläubiger als gedacht an dem Schuldenerlass beteiligen, betonte der Chef der Staatsbank. Auch die französische Großbank BNP Paribas, die mit am Verhandlungstisch in Athen sitzt, vermag das Ergebnis nicht vorauszusagen, wie Unterhändler Jean Lemierre der Zeitung "Le Monde" sagte. "Aber ein Erfolg ist in jedermanns Interesse", mahnte er. Ansonsten drohten "sehr schlimme" Konsequenzen für die Euro-Zone.

Der niederländische Finanzminister Jan Kees de Jager warnte sogar, die internationalen Folgen eines Scheiterns drohten die Verwerfungen nach dem Zusammenbruch der US-Investmentbank Lehman Brothers im Herbst 2008 zu übertreffen.

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE82607420120307

[spreadit]

big_mac, ich habe deine (meist) sachlichen Beiträge hier stets geschätzt, aber zu behaupten, dass eine Zwangsumschuldung Griechenlands und ihre Folgen von den Märkten bereits "eingepreist" oder in sonstiger Form vorweggenommen seien, ist meiner Meinung nach grob fahrlässig.

Eine nicht geglückte freiwillige Umschuldung könnte im worst case zu einem (langsamen) Zerfall der Währungsunion führen und das hätte für alle Mitgliedsländer bis jetzt noch unabsehbare Folgen.

Auch wenn man es schon viel früher und viel konsequenter hätte machen müssen, so gilt es jetzt Stärke zu zeigen und nicht wegen ein paar fehlender Mrd. den Kopf in den Sand zu stecken und alles aufzugeben.

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.865.601 von ellshare am 07.03.12 16:18:25

und wieder die frage: woher nehmen die leute die informationen (Anzeichen an den märkten). kann überhaupt jemand den überblick haben?

[ellshare]

Ganz genau hier liegt zum Beispiel ein Designfehler des ganzen (war's am Ende doch zu hektisch?):

Egal ob freiwillige Zustimmung und zwangsweise Verpflichtung. Alle bekommen hinterher das gleiche. Das gebietet der Gleichheitssatz der CAC.
Warum also vorher schon freiwillig solange noch irgendeine Mini Chance auf die 100% besteht ???

Patrick Armstrong, managing partner at Armstrong Investment Managers in London, said he won’t voluntarily join in the swap because of the “minuscule” chance his bond maturing March 20 will be redeemed at par. Failing that, “‘I do fully expect to be part of the collective action clause,” he said in a Bloomberg Television interview with Mark Barton today.

[atze50]

jetzt mal im Ernst, was glaubt ihr passiert an den Märkten wenn es zu einer Zwangsumschuldung kommt (sonfern sich die EU u. Gr. das überhaupt trauen)?

Ich denke schon dass es dann zu einem weltweiten Börsencrash kommen könnte. Wenn man sich mal die US Börsen anschaut, die tendieren fast schon wieder auf Rekord-Hoch. Damals bei Lehman waren sich die großen Player auch einig den Markt krachen zu lassen, vllt. ist es schon wieder so weit.

[patrick1982]

Noch bis 23.59 Uhr habe ich Zeit, um abzustimmen. Vielleicht gibt es bis dahin noch neue Infos, die mich zur Abstimmung einer bestimmten Aktion hinleiten

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.865.613 von spreadit am 07.03.12 16:19:59

spreadit,
was wird im Rest des Club Meds besser bei einer freiwillig durchgesetzten Umschuldung ?
Nichts. Portugal wird nicht besser, Spanien nicht, Italien nicht.
Für jeden Institutionellen ist die Lehre aus GR so oder so: retten was noch zu retten ist, sobald die EZB nennenswert gekauft hat und die Troika aktiv ist.
CAC oder nicht CAC ist da nicht die Frage.

[ellshare]

Zitat von atze50: jetzt mal im Ernst, was glaubt ihr passiert an den Märkten wenn es zu einer Zwangsumschuldung kommt (sonfern sich die EU u. Gr. das überhaupt trauen)?

Ich denke schon dass es dann zu einem weltweiten Börsencrash kommen könnte. Wenn man sich mal die US Börsen anschaut, die tendieren fast schon wieder auf Rekord-Hoch. Damals bei Lehman waren sich die großen Player auch einig den Markt krachen zu lassen, vllt. ist es schon wieder so weit.

Wenn der Schnitt freiwillig mit Quote >90% durchläuft dürften die Märkte erleichtert sein und steigen.

Bei CAC Zwangsumschuldung bleibt die Unsicherheit erstmal im Markt. Man wird abwarten was mit den CDS passiert. Vermutlich gehts erstmal runter, aber vorläufig kein Crash, erst wenn klar ist das Banken und andere Staaten Probleme bekommen wirds wohl runterkrachen.

Bei scheitern des Schnitts könnte ein Crash an den Märkten die Folge sein.

ABER: Börsen sind unberechenbar und nur was für Zocker, genau wie seit kurzem STAATSANLEIHEN

[MrTorv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.865.601 von ellshare am 07.03.12 16:18:25

Der Anteil der Top20-Banken aus dem EuroStoxx600-Banks der gesamten MarkedCap beträgt knapp 90%. Nach dieser Quelle: http://www.zerohedge.com/news/one-day-ahead-psi-deadline-iif…
haben aus den Top20 die BBVA, Commerzbank, Deutsche Bank, HSBC, Intesa Sanpaolo, BNP Paribas, RBS, SocGen und Unicredit Anleihen für den Swap eingereicht.

11 der Top20-Banken sind nicht vom IIF als Teilnehmer aufgelistet, wohl aber Mitglieder des IIF. Bei den Versicherungen ist die Anzahl noch geringer...

[schunckt]

Hallo zusammen.
Mir ist es eh schleierhaft was Griechen, Troika und so veranstalten.

Laut Bericht http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/griechenland… sind noch 24Mrd vom ersten Hilfspaket quasi verfügbar. Also warum so eine Eile? Warum wird nicht "einfach" die fällige März-Anleihe aus diesem Topf bedient und dann geschaut wie es weiter geht?

Statt diesem "freiwilligem Umtausch" quatsch wäre eventuell folgendes Szenario besser/möglich: GR begibt eine neue (dicke) Anleihe unter bewusster ignoranz aller Rating Agenturen zu einem fairen Zinsatz. Dann würde das Land nicht moch mehr an Zinszahlungen ersticken, die Wirtschaft und das Folk(!) wären nicht so geknebelt.
Das setzt natürlich dennoch politischen Druck vorraus, damit eine solche Anleihe trotz der Risiken (Groß-)Abnehmer findet. Normalerweise sind ja genau deshalb die Zinsen so hoch.

Was meint ihr?

T.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.865.766 von ellshare am 07.03.12 16:49:30

Wenn der Schnitt freiwillig mit Quote >90% durchläuft dürften die Märkte erleichtert sein und steigen.

Versuchst du dir gerade einzureden, dass wesentliche Marktteilnehmer wie Banken und Versicherung mit Freude auf 75% ihres Kapitals verzichten ?
Für die großen, dick involvierten Instis der Eurozone ist da nichts freiwillig, CAC hin oder her. Dafür sorgen EZB und Aufsicht. Talanx mit 15 mio Exposure zählt da nicht.
Das einzige was für die zählt sind die 15% EFSF.

Die Politik wird es hinterher sowieso als freiwillig bezeichnen, da es nach einer Wahl bekanntlich nur Sieger gibt, egal wie böse der Erdrutsch war.

[atze50]

Zitat von schunckt: Hallo zusammen.
Mir ist es eh schleierhaft was Griechen, Troika und so veranstalten.

Laut Bericht http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/griechenland… sind noch 24Mrd vom ersten Hilfspaket quasi verfügbar. Also warum so eine Eile? Warum wird nicht "einfach" die fällige März-Anleihe aus diesem Topf bedient und dann geschaut wie es weiter geht?

Statt diesem "freiwilligem Umtausch" quatsch wäre eventuell folgendes Szenario besser/möglich: GR begibt eine neue (dicke) Anleihe unter bewusster ignoranz aller Rating Agenturen zu einem fairen Zinsatz. Dann würde das Land nicht moch mehr an Zinszahlungen ersticken, die Wirtschaft und das Folk(!) wären nicht so geknebelt.
Das setzt natürlich dennoch politischen Druck vorraus, damit eine solche Anleihe trotz der Risiken (Groß-)Abnehmer findet. Normalerweise sind ja genau deshalb die Zinsen so hoch.

Was meint ihr?

T.

Griechenland ist vom Kapitalmarkt abgeschnitten. Die können keine neuen Anleihen mehr begeben. Wer soll die denn kaufen???

[MrTorv]

Zitat von atze50: jetzt mal im Ernst, was glaubt ihr passiert an den Märkten wenn es zu einer Zwangsumschuldung kommt (sonfern sich die EU u. Gr. das überhaupt trauen)?

Ich denke schon dass es dann zu einem weltweiten Börsencrash kommen könnte. Wenn man sich mal die US Börsen anschaut, die tendieren fast schon wieder auf Rekord-Hoch. Damals bei Lehman waren sich die großen Player auch einig den Markt krachen zu lassen, vllt. ist es schon wieder so weit.

Denke ich auch, zu viele unintended consequences und unknowns unknowns. Die sog. Abschirmung wird nicht funktionieren.

[patrick1982]

Zitat von atze50:

Zitat von schunckt: Griechenland ist vom Kapitalmarkt abgeschnitten. Die können keine neuen Anleihen mehr begeben. Wer soll die denn kaufen???

Ich kaufe aus solidarität 100 Euro.

[Bastor]

March 7 (Bloomberg) -- Investors with 58 percent of the Greek bonds eligible for the nation’s debt swap have so far indicated they’ll participate, putting the country on the verge of the biggest sovereign restructuring in history.
Greece’s largest banks, most of the country’s pension funds, and more than 30 European banks and insurers including BNP Paribas SA, Commerzbank AG and Assicurazioni Generali SpA have pledged to accept the offer. That brings the total so far to at least 120 billion euros ($157 billion), based on data compiled by Bloomberg from company reports and government statements.
The goal of the exchange is to reduce the 206 billion euros of privately held Greek debt by 53.5 percent and turn the tide against the debt crisis that has roiled Europe for more than two years. The government said it will use collective action clauses to force holders of Greek-law bonds into the swap if the so- called private sector involvement falls short and it gets sufficient approval from investors to change the bonds’ terms.
“Adding up the commitments to participate in the Greek PSI, it is now clear that the CAC hurdles will very likely be cleared,” Commerzbank AG head of fixed-income strategy Christoph Rieger said in a note today.
Hans Humes, president of Greylock Capital Management, expects holders of more than 80 percent of Greece’s government bonds to accede to the swap, he said in a Bloomberg Television interview today. Humes is a member of a committee of private bondholders that negotiated the deal with the government.

Pension Funds

Greece’s six largest banks, cumulatively the biggest private holders of the country’s debt, plan to accept the offer, the Finance Ministry said late yesterday. Greek pension funds with about 17 billion euros of bonds will also join, Finance Minister Evangelos Venizelos said on Real FM Radio today.
Thirty banks and insurers that were on the private creditor-investor committee for Greece plan to accept the swap, according to an e-mailed statement from the Institute of International Finance today. Those investors hold an aggregate
81 billion euros of bonds, the IIF said. The offer ends at 10 p.m. Athens time tomorrow.
Greece expects bondholders to accept the offer and is ready to force them to participate if necessary, Venizelos said in a Bloomberg Television interview in Athens this week. The government has said it wants participation above 90 percent and is seeking a minimum level of 75 percent, including with use of the collective action clauses.

Default Swaps

“I do fully expect to be part of the collective action clause,” Patrick Armstrong, managing partner at Armstrong Investment Managers in London, said today in a Bloomberg Television interview. He won’t voluntarily join in the swap because of the “minuscule” chance his bond maturing March 20 will be redeemed at face value.
Compelling holdouts to take part will likely trigger insurance contracts on the debt known as credit default swaps, analysts said.
If Greece forces bondholders to join, there “is likely be fallout in the peripheral countries, including Spain and Italy,” Marc Chandler, the head of global currency strategy at Brown Brothers Harriman in New York, said in a note. There may also be negative repercussions for financial shares, he said.

‘Turning Point’

The members of the IIF creditor-investor committee who agreed to participate are Ageas, Allianz SE, Alpha Bank SA, Axa SA, La Banque Postale, Banco Bilbao Vizcaya Argentaria SA, BNP Paribas, CNP Assurances SA, Commerzbank AG, Credit Agricole SA, Credit Foncier, DekaBank Deutsche Girozentrale, Deutsche Bank AG, Dexia SA, Emporiki Bank of Greece SA, EFG Eurobank, Generali, Greylock, Groupama SA, HSBC Holdings Plc, ING Bank, Intesa Sanpaolo SpA, KBC Groep NV, Marfin Popular Bank Plc, Metlife Inc., National Bank of Greece SA, Piraeus Bank SA, Royal Bank of Scotland Group Plc, Societe Generale SA and Unicredit SpA.
Charles Dallara, managing director of the IIF, led negotiations for private creditors in the debt-swap discussions.
The Washington, D.C.-based trade group represents more than 450 financial-services companies globally.
“This will, I think, be a moment for a real turning of the page and allowing Greece to regain some economic vitality, and also I think contributing further to the overall stability and sense of confidence in the euro zone,” Dallara said in a telephone interview today.

[ellshare]

Zitat von big_mac: Die Politik wird es hinterher sowieso als freiwillig bezeichnen, da es nach einer Wahl bekanntlich nur Sieger gibt, egal wie böse der Erdrutsch war.

Was die Politik sagt ist doch in dem Fall wurscht (hört eh keiner mehr zu).

Den Markt interessieren das Rating und das muß bei Zwang auf "D" wie default gehen.
Außerdem interessiert die Abstimmung zur CDS Auslösung die dann auch kommen wird.

Die Politiker schauen dann nur noch zu wie sich Ihr "Versuchsballon für küpnftige Euro-Staatspleiten" entwickelt.

[OS577419]

Zitat von ellshare: Hamburg. Die Informationen fließen spärlich. "Ich habe fast kein Wort von dem Umtauschangebot für die Griechenland-Anleihen verstanden", sagt Rüdiger H., nachdem er das entsprechende Schreiben seiner Bank Comdirect gelesen hatte. Worte wie Schuldenerlass oder Wertverlust kommen darin gar nicht vor. Auch das Umtauschangebot ist verwirrend. "Für eine Anleihe im Nennwert von 1000 Euro soll ich neue Papiere im Wert von 780 Euro bekommen", hat H. verstanden. Doch das ist eine Fehleinschätzung, da alle Gläubiger auf rund 50 Prozent ihrer Forderungen verzichten müssen.

Es ist schon richtig, dass er 780 € Nominal erhält:
315 € (5 x 15 € + 15 x 16 €) Nominal der 20 Serien
315 € Nominal GDP
75 € Nominal PSI1 (EFSF mit einjähriger Laufzeit)
75 € Nominal PSI2 (EFSF mit zweijähriger Laufzeit)

Die Kurswerte leiden aber durch die Abzinsung erheblich und bei der GDP gibt es keine Rückzahlung zum Laufzeitende, daher ist die kaum was Wert.

[ellshare]

Wenn man mich beim Schuldenschnitt schon genauso wie eine Bank behandelt, müßte ich mir doch bei der EZB jetzt auch Geld für 1% leihen können, oder?

[ich_will_kein_geld_verlieren]

Nochmal ne Frage:

Wg. cross default gilt ja, ist eine anleihe im default, sind alle im default. Weiß jemand, der das memo gelesen hat, ob sich die schlauen griechen eine tür geöffnet haben, indem sie den bestand der altanleihen vom bestand der neuanleihen/nach tausch getrennt haben und somit ein default einer altanleihe (bspw. mrz) nicht automatisch einen default der neuanleihen bewirkt?

[big_mac]

Zitat von MrTorv: Denke ich auch, zu viele unintended consequences und unknowns unknowns. Die sog. Abschirmung wird nicht funktionieren.

Das denke ich zwar auch, aber TPTB tun es ganz offensichtlich nicht.
Sonst hätten sie nie auf diese Haircut-Idee kommen dürfen.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.866.088 von ich_will_kein_geld_verlieren am 07.03.12 17:40:21

Die Neuanleihen haben keine cross default-Klauseln.

[schunckt]

Zitat von atze50: ...
...

Griechenland ist vom Kapitalmarkt abgeschnitten. Die können keine neuen Anleihen mehr begeben. Wer soll die denn kaufen???

Eben. Das sind die doch nun so oder so....

[schunckt]

Zitat von patrick1982:

Zitat von atze50: ...

Ich kaufe aus solidarität 100 Euro.

Okay, mit nem Hunni mach ich mit

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.866.105 von albert_camus am 07.03.12 17:43:28

einige foreign law Altbonds aber schon. Nur ist die Klausel auch nicht so einfach zu aktivieren.

[Onassis-G]

Griechische Medien berichten,bereits über 50% erreicht zu haben und die nächsten Std. werde es rapide steigen!!!

[schunckt]

Zitat von ellshare: Wenn man mich beim Schuldenschnitt schon genauso wie eine Bank behandelt, müßte ich mir doch bei der EZB jetzt auch Geld für 1% leihen können, oder?

Au ja, super idee
Lasst uns doch mal bei der EZB Anfragen. Ich brauch eh grad Baugeld

[Kipferl]

hat eigentlich noch jemand so wie ich kein schreiben seiner bank bezüglich des umtauschangebots bekommen?

eigentlich ist es mir auch egal aber der form halber hätte ich es gerne

[patrick1982]

Zitat von Kipferl: hat eigentlich noch jemand so wie ich kein schreiben seiner bank bezüglich des umtauschangebots bekommen?

eigentlich ist es mir auch egal aber der form halber hätte ich es gerne

[patrick1982]

Zitat von Kipferl: hat eigentlich noch jemand so wie ich kein schreiben seiner bank bezüglich des umtauschangebots bekommen?

eigentlich ist es mir auch egal aber der form halber hätte ich es gerne

Dieses Schreiben wirst du in deinem E-Banking Account elektronisch haben. Schau nach, wird dort sein...

[Kipferl]

nein auch fehlanzeige

aber danke

[Winzer2]

Kanst mines habe, brauche es nicht. Ich ignoriere es

[patrick1982]

Also ich rekapituliere nochmals meine Transaktionen der 2037er Anleihe mit 4.5% Coupon:

1. Kauf, 9000 Nominal, 9.2.2012 zum Kurs von 23.25%: 2092.50 Euro Anleihe + 162.66 Euro Marchzins + 45.85 Euro Courtage = 2'301.01 Euro

2. Kauf, 11'000 Nominal, 24.2.2012 zum Kurs von 20.95%: 2304.50 Euro Anleihe + 219.1 Euro Marchzins + 45.85 Euro Courtage = 2'569.45 Euro

Zusammen 20'000 Nominal zu 4870.46 Euro (oder 24.3523%).

Nun habe ich verschiedene Möglichkeiten:

Annahme des Angebotes:
1. 3000 Euro Rettungsschirm
2. 6300 Euro neue Griechische Anleihen
3. Besserungsschein mit bis zu 1% Extrazins
4. Zerobonds mit Marchzinsen

Wert der Komponenten auf eine Haltefrist von 5 Jahren (5472.76 total):
1.1. 3000 Euro Rettungsschirm
1.2. 72 Euro Zinsen aus Rettungsschirm (Schätzungsweise 1.2% pro Jahr)
2.1. Bei einem Kurs von 20%, haben die Anleihen einen Wert von 1200 Euro
2.2. Zinsen pro Jahr: 2013 (126 Euro), 2014 (126 Euro), 2015 (189 Euro), 2016 (189 Euro), 2017 (189 Euro) = 819 Euro
4.1. Marchzinsen 162.66 Euro + 219.1 Euro = 381.76 Euro

Kosten (1238.5 Euro):
1. Verkaufsspesen für 20 Bonds, 45 Euro x 20 = 900 Euro
2. Besserungsschein wertlos ausbuchen, kostenlos
3. Opportunitätskosten bei einem Einsatz von 4870 Euro, pro Jahr 1%, 48.7 * 5 = 243.5 Euro
4. Anschaffungskosten 2x45 Euro = 90 Euro
5. Papierkosten und Toner für Steuererklärung jedes Jahr für 20 Bonds = 5 Euro

5472.76 Ertrag - 1238.5 Kosten = 4234.26 Euro

Notieren die Bonds nach 5 Jahren bei 20%, habe ich einen Verlust. Damn !

[patrick1982]

Ich bin irgendwie noch nicht ganz schlüssig, ob ich das Angebot jetzt annehmen soll oder ablehnen..... keine Ahnung.....wenn ich es annehme, sollte ich die neuen Anleihen schon etwa 10 Jahre halten, damit ich den Break Even erreiche. Ausser sie notieren über 20%...

[patrick1982]

Ups, meine Opportunitätskosten waren falsch... nach 2 Jahren habe ich ja den Rettungsschirm und den Zerobonds :-)

[Onassis-G]

Du solltest es annehmen so wie jeder vernünftige auf diesem Planeten.

[patrick1982]

Zitat von Onassis-G: Du solltest es annehmen so wie jeder vernünftige auf diesem Planeten.

Ein Arbeitskollege hat auch Griechen. Ihm hat sein Kundenberater empfohlen, das Angebot abzulehnen. Deshalb wurde ich einwenig misstrauisch. Vielleicht wird es später noch nachgebessert hat er gesagt.

Keine Ahnung. Hankerum nehme ich an, begrenze ich meinen Verlust. Nach 5 Jahren habe ich ja in etwa den Break Even.

[albert_camus]

Das Volumen dieser Altbonds mit cross default-Klauseln soll ca. 12 Mrd. betragen. Kannst Du mal erklären, warum das Aktivieren schwierig sein soll. Das ist eine ernstgemeinte Frage. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass es ähnlich wie in normalen Darlehnsverträgen ist. Kommt der Schuldner in Verzug (hier mit der Bedienung einer anderen Anleihe), wird automatisch die Darlehnsumme (hier die Anleihe mit cross default-Klausel) sofort fällig. Zahlt der Schuldner trotzdem, nicht, muss er halt verklagt werden.

[marco0072]

Zitat von patrick1982: Ich bin irgendwie noch nicht ganz schlüssig, ob ich das Angebot jetzt annehmen soll oder ablehnen..... keine Ahnung.....wenn ich es annehme, sollte ich die neuen Anleihen schon etwa 10 Jahre halten, damit ich den Break Even erreiche. Ausser sie notieren über 20%...

Na da bist Du ja in guter Gesellschaft, auch die großen Fonds wissen nicht, ob sie mitmachen sollten.

Inzwischen gehe ich davon aus, dass die Drohung das Griechenland vollständig pleite geht und nichts mehr zahlt, nur eine Drohung ist und aufgrund der hohen Kosten (1 Billion) verhindert werden wird.

Fällt diese Drohung allerdings weg, kann man in aller Ruhe abwarten und auf den Tausch verzichten. Schlimmstenfalls kommt sowieso der automatische Umtausch zwangsweise.

Ein großer Vorteil beim Nicht-Tausch ist die Möglichkeit die Altanleihen jederzeit an der Börse verkaufen zu können (sobald sie wieder offen ist für die Bonds), ich denke mit Gewinn.

Fazit: Ein Tausch lohnt nicht. Denken viele so, scheitert der Umtausch insgesamt. Also werden sich einige für viele opfern oder denkt jeder zuerst an sich?

Noch was zu Deinem Langläufer: Schon nach 3-4 Jahren bist Du am break-even, allein durch die Zinszahlungen.

[patrick1982]

Zitat von albert_camus: Das Volumen dieser Altbonds mit cross default-Klauseln soll ca. 12 Mrd. betragen. Kannst Du mal erklären, warum das Aktivieren schwierig sein soll. Das ist eine ernstgemeinte Frage. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass es ähnlich wie in normalen Darlehnsverträgen ist. Kommt der Schuldner in Verzug (hier mit der Bedienung einer anderen Anleihe), wird automatisch die Darlehnsumme (hier die Anleihe mit cross default-Klausel) sofort fällig. Zahlt der Schuldner trotzdem, nicht, muss er halt verklagt werden.

öhm, also Cross Default heisst, es werden ALLE Anleihen bei einem Default fällig, unabhängig der Laufzeit. Dann spielt es ja keine Rolle mehr, ob man die März Anleihe oder sonstige besitzt...Die Griechen können e nicht alle bezahlen..

[patrick1982]

Zitat von marco0072:

Zitat von patrick1982: Ich bin irgendwie noch nicht ganz schlüssig, ob ich das Angebot jetzt annehmen soll oder ablehnen..... keine Ahnung.....wenn ich es annehme, sollte ich die neuen Anleihen schon etwa 10 Jahre halten, damit ich den Break Even erreiche. Ausser sie notieren über 20%...

Na da bist Du ja in guter Gesellschaft, auch die großen Fonds wissen nicht, ob sie mitmachen sollten.

Inzwischen gehe ich davon aus, dass die Drohung das Griechenland vollständig pleite geht und nichts mehr zahlt, nur eine Drohung ist und aufgrund der hohen Kosten (1 Billion) verhindert werden wird.

Fällt diese Drohung allerdings weg, kann man in aller Ruhe abwarten und auf den Tausch verzichten. Schlimmstenfalls kommt sowieso der automatische Umtausch zwangsweise.

Ein großer Vorteil beim Nicht-Tausch ist die Möglichkeit die Altanleihen jederzeit an der Börse verkaufen zu können (sobald sie wieder offen ist für die Bonds), ich denke mit Gewinn.

Fazit: Ein Tausch lohnt nicht. Denken viele so, scheitert der Umtausch insgesamt. Also werden sich einige für viele opfern oder denkt jeder zuerst an sich?

Noch was zu Deinem Langläufer: Schon nach 3-4 Jahren bist Du am break-even, allein durch die Zinszahlungen.

Ja. Tauschen viele und die hartgesottenen verzichten, werden vielleicht die restlichen in ruhe gelassen? Das heisst, die alte Anleihe läuft einfach weiter? Mit Zinsen?

Was aber, falls es für diese alten Aleihen überhaupt keinen Markt mehr gibt?

[ich_will_kein_geld_verlieren]

das war immer mein gedankengang: lieber die hold-outs ausbezahlen, als einen cross-default ALLER anleihen riskieren (default in der euro zone!!!!). aber wenn sie (verträge gelten ja sowieso nur noch begrenzt viel) den altbestand der anleihen ausklammern und ein default aus diesem pool NICHT AUTOMATISCH zum default auch der neuen anleihen führt, dann ist es für griechenland und die eurozone sicherlich vertretbarer, den default auf die altanleihen zu bewirken. spart geld, schadet bösen heuschrecken und die negativaspekte sind überschaubar (guckt mal. liebe investoren, wir haben die altanleihen kaputt gemacht, aber dafür passiert es nicht bei den neuen. wirklich nicht)

[DJHLS]

Zitat von patrick1982: Ich bin irgendwie noch nicht ganz schlüssig, ob ich das Angebot jetzt annehmen soll oder ablehnen..... keine Ahnung.....wenn ich es annehme, sollte ich die neuen Anleihen schon etwa 10 Jahre halten, damit ich den Break Even erreiche. Ausser sie notieren über 20%...

Könnte es sein, dass Du ein bißchen spät dran bist?

Die comdirect verlangt schriftliche Weisung bis zum 6.3.2012. Hast Du mit Deiner depotführenden Bank geklärt, bis wann Du morgen Deine Weisung abgeben kannst?

[a_cdef]

Zitat von MrTorv:

Zitat von a_cdef: Soll ich dir meinen Pass leihen bzw. was bezahlst du, wenn du die Bonds auf meinem Depot deponieren darfst???

Bekommst 'nen weißen Briefumschlag für, wie heißt das noch gleich bei euch?

LOOOOOOOL, der war gut!! Wann treffen wir uns?? *g*

[patrick1982]

Wenn ich alleine die Zinsen anschaue, bei 20'000 Nominal, mit 900 Euro pro Jahr, bin ich nach 5 Jahren wirklich auch im break even. Und das ohne Umtausch.

Aber kann das wirklich passieren, dass die alten Anleihen in ruhe gelassen werden? Wie nie etwas gewesen wäre? Normale Couponzahlungen?

Was wenn Griechenland nicht bezahlt? Ich kann ganz sicher nicht gerichtlich gegen Griechenland vorgehen. Dafür habe ich kein Geld.

[patrick1982]

DJHLS, nein ich bin nicht spät dran. Bei Swissquote habe ich heute bis um 23.59 Uhr Zeit.

Was habt ihr entschieden bei Langläufern?

[patrick1982]

Ich habe noch 3 Stunden und 47 Minuten Zeit um abzustimmen

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.866.944 von patrick1982 am 07.03.12 20:03:31

Nein, es werden nur die Anleihen fällig, die eine cross default-Klausel haben. Das sind einige nichtgriechische Bonds. Die März-Anleihe hat auch nicht so eine Klausel.

[Onassis-G]

Die Alt-Anleihen werden sicher nicht weiterlaufen. Ich behaupte die werden nie wieder Handelbar!! Und ein verbessertes Angebot wird es definitiv nicht geben.

Leute Gr. wird alles durchsetzen. Warum? Die haben nichts mehr zu verlieren und das macht die so stark und unberechenbar!!
Das Spiel ist aus. Wo nichts ist,ist auch nichts zu holen!!

[DJHLS]

Zitat von patrick1982: DJHLS, nein ich bin nicht spät dran. Bei Swissquote habe ich heute bis um 23.59 Uhr Zeit.

Was habt ihr entschieden bei Langläufern?

Für 195.ooo (diverse Anleihen) habe ich eine Angebot zum Umtausch und Annahme der Änderungen abgegeben für 10.ooo (A0T6US) habe ich mich enthalten.

Was gibt es da zu überlegen? Auf Nachbesserung zu spekulieren, hieße mit dem Feuer zu spielen. Wenn PSI+ scheitert, ist es für die EU-Staaten am einfachsten, die ungeordnete Staatspleite passieren zu lassen.

Etwas anderes bekommen D, NL und Finland doch sowieso nicht durch ihre Parlamente.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.027 von Onassis-G am 07.03.12 20:17:13

Die EU (insbesondere Portugal, Irland, Spanien, Belgien und Italien) haben noch eine Menge zu verlieren.

[DJHLS]

Zitat von albert_camus: Die EU (insbesondere Portugal, Irland, Spanien, Belgien und Italien) haben noch eine Menge zu verlieren.

Da verlieren sie aber, wenn sie GR bailouten. Bei einem Scheitern des PSI+ nachzubessern würde das Rating der Nordstaaten verschlechtern. Das werden D, NL, AU, F, etc. nicht zulassen.

Wenn man in Zukunft nochmal bailouten muß, dann lieber die Mittel auf Spanien und Italien konzentrieren. Protugal kann des Weg Griechenlands gehen und Irland kommt von selbst wieder aus der Krise.

[patrick1982]

@ Onassis-G, mein gesunder Menschenverstand sagt eben auch, dass es doch nicht sein kann, dass alte Anleihen dann einfach weiterlaufen. Zudem habe ich mal irgendwo gelesen, dass ein Griechischer Politer gesagt hat, er werde kein verbessertes Angebot geben für diejenigen, die nicht getauscht haben.

@ DJHLS, danke für deine Antwort. Wenn du derart gross engagiert bist, wirst du dich noch vertiefter damit auseinandergesetzt haben.


Habe mich jetzt gerade entschieden, das Angebot ebenfalls anzunehmen.

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir zu tauschen. Zudem, warum tauschen Banken ihre Anleihen, wäre es ein schlechter Deal, würden Banken nicht tauschen.

[patrick1982]

Ich denke, plötzlich setzt Griechenland Zinszahlungen für Alt-Anleihen aus. Das heisst für eine Anleihe bis 2037, sie ist wertlos.

Totalverlust. Das ist wirklich ein Spiel mit dem Feuer, finde ich auch!

[marco0072]

Zitat von patrick1982: Was wenn Griechenland nicht bezahlt?

Ja und was wenn Griechenland auch die neuen Bonds irgendwann einfach nicht mehr zahlt? Auf Verträge geben die sowieso einen Dreck und ändern die einfach einseitig selber.

Wahrscheinlich hast Du so oder so verloren.
Vielleicht lernt man daraus, einem Staat und Politikern nie mehr zu vertrauen und nie wieder Staatsanleihen, auch keine deutschen, zu kaufen.

[albert_camus]

Ich habe erhebliche Zweifel, dass es so einfach ist. Hier im Forum oder in einem anderen hat vor Kurzem jemand geschrieben, dass er langsam Angst um den Euro bekommt. Mir geht es mittlerweile auch so, obwohl ich bislang das für abwegig gehalten habe.

Ich glaube, wir unterliegen derzeit einer trügerischen Ruhe. Dadurch, dass die EZB die Märkte mit Geld geflutet hat, werden zumindest die Anleihen von Spanien und Italien von europäischen Banken gekauft. Ist ja bei Zinsen von 1% bei der EZB ein gutes Geschäft. Das funktioniert aber nicht ewig. Wahrscheinlich ist in 3 Jahren auch Schluss. Wenn die Griechen mittels CAC zwangsweise umschulden, weiß jeder Investor, was in Europa möglich ist. Ich finde alleine die derzeitige Androhung mit nachträglichen Umschuldungsklauseln schon eine Katastrophe. Kein Staatsfond, kein außereuropäischer Anleger (Banken, Fonds) und kein Privatanleger (wichtig z.B. für Italien) werden noch die europäischen Staatsanleihen kaufen. Wir Deutschen werden es auch nicht zahlen können. Ich sehe für diesen Fall wirklich schwarz. M.E. sollte man in diesem Fall tatsächlich Gold kaufen, was ich bislang für Schwachsinn gehalten habe.

[OS577419]

Zitat von patrick1982: Ich bin irgendwie noch nicht ganz schlüssig, ob ich das Angebot jetzt annehmen soll oder ablehnen..... keine Ahnung.....wenn ich es annehme, sollte ich die neuen Anleihen schon etwa 10 Jahre halten, damit ich den Break Even erreiche. Ausser sie notieren über 20%...

Warum verwendest Du nicht einfacher die Tabellen zur Kalkulation?

Barwert (Anleihe01) =	0,248443933	15	3,726658995

Barwert (Anleihe02) =	0,230835338	15	3,462530073

Barwert (Anleihe03) =	0,216161509	15	3,242422638

Barwert (Anleihe04) =	0,203933318	15	3,058999776

Barwert (Anleihe05) =	0,193743159	15	2,90614739

Barwert (Anleihe06) =	0,18525136	16	2,964021762

Barwert (Anleihe07) =	0,178174861	16	2,850797773

Barwert (Anleihe08) =	0,172277778	16	2,756444449

Barwert (Anleihe09) =	0,167363542	16	2,677816679

Barwert (Anleihe10) =	0,163268346	16	2,612293537

Barwert (Anleihe11) =	0,159855682	16	2,557690918

Barwert (Anleihe12) =	0,157011796	16	2,512188737

Barwert (Anleihe13) =	0,154641891	16	2,474270252

Barwert (Anleihe14) =	0,15266697	16	2,442671514

Barwert (Anleihe15) =	0,151021202	16	2,416339233

Barwert (Anleihe16) =	0,149649729	16	2,394395665

Barwert (Anleihe17) =	0,148506835	16	2,376109359

Barwert (Anleihe18) =	0,147554423	16	2,36087077

Barwert (Anleihe19) =	0,146760747	16	2,348171947

Barwert (Anleihe20) =	0,14609935	16	2,337589593

Barwert (AnleiheGDP) =	0	       315	0

Barwert (AnleihePSI1) =	0,975609756	75	73,17073171

Barwert (AnleihePSI2) =	0,951814396	75	71,38607971



                                       780     199,0352425

Für je Nominal 1.000 € "alte" Anleihe erhältst Du Nominal 780 € "neue" Anleihen (20 Serien, GDP, PSI1, PSI2) mit einem Kurswert von ca. 199 € (Hier ist die Tabelle mit der Abzinsung von 20 % angewendet). Das Zuckerl (Zerobond) für die aufgelaufenen Stücksinsen der "alten" Anleihen ist in meiner Tabelle auch nicht enthalten.

Bei Deinen 20.000 Nominal "alte" Anleihen hast Du nach dem Tausch also ca. 3980 € Kurswert im Depot stehen. Falls der Markt eine geringere Abzinsung als 20 % einstellt wirds noch besser. Deine Rendite wäre 20 %. Warum verkaufen?

[marco0072]

Zitat von patrick1982: Ich denke, plötzlich setzt Griechenland Zinszahlungen für Alt-Anleihen aus.

Und warum sollten sie dann noch Zinsen und Tilgung für die neuen Anleihen zahlen?

[patrick1982]

OS577419, die Preise sind e nicht in Stein gemeiselt.

Aber warum hast du bei den PSI1 und PSI2 Anleihen unter 100% gerechnet? Das ist völlig unrealistisch.

Eine EFSF Anleihe mit 2.75% Coupon notiert heute bei Briefkurs 103.83.

Aber ist ja auch Detail!

[patrick1982]

Zitat von marco0072:

Zitat von patrick1982: Ich denke, plötzlich setzt Griechenland Zinszahlungen für Alt-Anleihen aus.

Und warum sollten sie dann noch Zinsen und Tilgung für die neuen Anleihen zahlen?

Keine Ahnung. Aber die neuen Anleihen sind ja dann nach englischem Recht? Dort können sie nicht einfach ein Gesetz ändern.

Bei den Alt-Bonds führen sie dann ein neues Gesetz ein, das sämtliche Zahlungen an Alt-Bonds einstellt..

[marco0072]

Zitat von albert_camus: Ich habe erhebliche Zweifel, dass es so einfach ist. Hier im Forum oder in einem anderen hat vor Kurzem jemand geschrieben, dass er langsam Angst um den Euro bekommt. Mir geht es mittlerweile auch so, obwohl ich bislang das für abwegig gehalten habe.

Ich glaube, wir unterliegen derzeit einer trügerischen Ruhe. Dadurch, dass die EZB die Märkte mit Geld geflutet hat, werden zumindest die Anleihen von Spanien und Italien von europäischen Banken gekauft. Ist ja bei Zinsen von 1% bei der EZB ein gutes Geschäft. Das funktioniert aber nicht ewig. Wahrscheinlich ist in 3 Jahren auch Schluss. Wenn die Griechen mittels CAC zwangsweise umschulden, weiß jeder Investor, was in Europa möglich ist. Ich finde alleine die derzeitige Androhung mit nachträglichen Umschuldungsklauseln schon eine Katastrophe. Kein Staatsfond, kein außereuropäischer Anleger (Banken, Fonds) und kein Privatanleger (wichtig z.B. für Italien) werden noch die europäischen Staatsanleihen kaufen. Wir Deutschen werden es auch nicht zahlen können. Ich sehe für diesen Fall wirklich schwarz. M.E. sollte man in diesem Fall tatsächlich Gold kaufen, was ich bislang für Schwachsinn gehalten habe.

Wenn kein Privater mehr Staatsanleihen kauft, muss die Lücke durch die öffentlichen geschlossen werden. Zum Glück gibt es ja die EZB, die sowieso immer 100% zurückerhält, also ohne Risiko agiert. Und sie können soviel Geld drucken, wie die Staaten eben brauchen.

Ich sehe hier die Lösung. Leider wird es dann auf eine große Inflationsrate hinauslaufen. GOLD und andere Sachwerte sind dann tatsächlich eine gute Wahl.

-> Es ist zwangsläufig so, dass irgendwann irgendwer für die Schulden der Staaten bezahlen muss. Der Investor (der aus Griechenland hoffentlich lernt) oder über Inflation der einzelne Bürger.

[patrick1982]

OS577419, sorry Laufzeit vergessen, 2016 der EFSF Anleihe, ISIN: EU000A1G0AA6

http://www.swissquote.ch/sq_mi/public/market/Detail.action?s…

[marco0072]

Zitat von patrick1982:

Zitat von marco0072: ...

Und warum sollten sie dann noch Zinsen und Tilgung für die neuen Anleihen zahlen?

Keine Ahnung. Aber die neuen Anleihen sind ja dann nach englischem Recht? Dort können sie nicht einfach ein Gesetz ändern.

Bei den Alt-Bonds führen sie dann ein neues Gesetz ein, das sämtliche Zahlungen an Alt-Bonds einstellt..

Na dann schauen wir mal, ob die englischen Bonds jetzt beim PSI soviel besser wegkommen.

Ich rechne mit einer weiteren Umschuldung nach der Umschuldung. Warum damit aufhören, wenn es so gut läuft?

Unter der erfolgreichen nächsten Umschuldung kommt dann auch das nächste Griechenlandhilfspaket mit 50 Mrd..

Ich denke schon, das die Altanleihen weiterhin gehandelt werden. Warum nicht? Zur Not kann man sie außerbörslich verkaufen.

[patrick1982]

Zitat von marco0072:

Zitat von patrick1982: ...

Keine Ahnung. Aber die neuen Anleihen sind ja dann nach englischem Recht? Dort können sie nicht einfach ein Gesetz ändern.

Bei den Alt-Bonds führen sie dann ein neues Gesetz ein, das sämtliche Zahlungen an Alt-Bonds einstellt..

Na dann schauen wir mal, ob die englischen Bonds jetzt beim PSI soviel besser wegkommen.

Ich rechne mit einer weiteren Umschuldung nach der Umschuldung. Warum damit aufhören, wenn es so gut läuft?

Unter der erfolgreichen nächsten Umschuldung kommt dann auch das nächste Griechenlandhilfspaket mit 50 Mrd..

Ich denke schon, das die Altanleihen weiterhin gehandelt werden. Warum nicht? Zur Not kann man sie außerbörslich verkaufen.

DIe Griechen machen mit den Anlegern ja was sie wollen. Wenn sie wollen, machen sie dann eben einfach ein neues Gesetz, das alle Zins und Kapitalzahlungen an die alten Aleihen unterbindet..haha ! Nein keine Ahnung.

Ob englisches oder griechisches Recht, ob das dann eine Rolle spielt.

Aber irgendwo muss der haken doch sein. Kann doch nicht sein, dass die, die nicht getauscht haben, dann einfach bessergestellt sind und ihre Coupons weiterhin erhalten. Einfach aus gesundem Menschenverstand. Würden die Coupons weiterbezahlt und die Alt-Anleihen weiterhin am Sekundärmarkt gehandelt, dann könnte man wirklich einen Kursgewinn einsteichen..

Aber aus gesundem Menschenverstand denke ich, das kann doch nicht sein.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.208 von marco0072 am 07.03.12 20:53:36

Hohe Inflation werden wir in den nächsten Jahren aber sowieso schon bekommen, weil die Staatsschulden, auch wenn die Haushalte konsolidiert werden, weginflationiert werden müssen. Selbst wir Deutschen müssen doch die Schulden, die allein die Lehmann-Kriese zusätzlich eingebracht hat, auch mit Inflation abbauen. Ich sehe das was uns jetzt droht daher noch düsterer. Schuldet Griechenland zwangsweise um, ist der Euro nicht mehr zu retten. Wir kriegen dann m.E. eine Währungsreform oder die EU zerbricht und die PIIGS treten aus.

[OS577419]

Zitat von patrick1982: OS577419, die Preise sind e nicht in Stein gemeiselt.

Aber warum hast du bei den PSI1 und PSI2 Anleihen unter 100% gerechnet? Das ist völlig unrealistisch.

Eine EFSF Anleihe mit 2.75% Coupon notiert heute bei Briefkurs 103.83.

Aber ist ja auch Detail!

Ich rechne meistens die "worst-case" Szenarien durch. Bei PSI1 und PSI2 war im Meorandum der Coupon noch nicht bekannt und ist es meines Wissens immer noch nicht, daher habe ich 0 % angesetzt. Außerdem habe ich noch eine Abzinsung von 2,5 % (jährliche Inflationsrate) angesetzt, weil wir ja kein Bargeld erhalten. Sobald der Coupon bekannt ist werde ich diesen Zinssatz verwenden. Wie kommt Ihr auf 2,75 % ???

[big_mac]

Zitat von albert_camus: Das Volumen dieser Altbonds mit cross default-Klauseln soll ca. 12 Mrd. betragen. Kannst Du mal erklären, warum das Aktivieren schwierig sein soll. Das ist eine ernstgemeinte Frage. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass es ähnlich wie in normalen Darlehnsverträgen ist. Kommt der Schuldner in Verzug (hier mit der Bedienung einer anderen Anleihe), wird automatisch die Darlehnsumme (hier die Anleihe mit cross default-Klausel) sofort fällig. Zahlt der Schuldner trotzdem, nicht, muss er halt verklagt werden.

Automatisch ist nichts (auch beim Darlehen üblicherweise nicht), es kann fällig gestellt werden. Bei den Bonds von einer qualifizierten, in den Bedingungen festgelegten Minderheit (z.B. beim USD 6/2013 von min. 25%).

[marco0072]

Zitat von patrick1982: Aber irgendwo muss der haken doch sein. Kann doch nicht sein, dass die, die nicht getauscht haben, dann einfach bessergestellt sind und ihre Coupons weiterhin erhalten. Einfach aus gesundem Menschenverstand. Würden die Coupons weiterbezahlt und die Alt-Anleihen weiterhin am Sekundärmarkt gehandelt, dann könnte man wirklich einen Kursgewinn einsteichen..

Aber aus gesundem Menschenverstand denke ich, das kann doch nicht sein.

Nimm einfach das Gegenteil von dem was ein Politiker sagt, dann ist man der Wahrheit nahe:

Papaandreous: "Wir werden jeden Cent unserer Schulden zurückzahlen" (das war vor einem Jahr)

Papademos: "Für die Altbondbesitzer wird es fürchterlich werden, sie erhalten viel weniger als die freiwilligen Tauscher."

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.265 von big_mac am 07.03.12 21:06:10

Na gut, der Gläubiger muss natürlich bei Verzug das Darlehn nicht fällig stellen. Er kann es aber und macht es regelmäßig auch, wenn dem Schuldner die Pleite droht und er sein Geld noch retten will. Warum sollten bei einem default am 08.03. oder 20.03. die Gläubiger der Anleihen mit cross default-Klausel (25%) die Anleihesumme nicht fällig stellen?

[big_mac]

Zitat von marco0072:

Zitat von patrick1982: Ich denke, plötzlich setzt Griechenland Zinszahlungen für Alt-Anleihen aus.

Und warum sollten sie dann noch Zinsen und Tilgung für die neuen Anleihen zahlen?

wegen dem Treuhand-Konto. Und weil der EFSF ca. ein Drittel der Neubonds bekommt und die EU bei Ausfall eher kein Geld mehr schickt.

[patrick1982]

Zitat von albert_camus: Hohe Inflation werden wir in den nächsten Jahren aber sowieso schon bekommen, weil die Staatsschulden, auch wenn die Haushalte konsolidiert werden, weginflationiert werden müssen. Selbst wir Deutschen müssen doch die Schulden, die allein die Lehmann-Kriese zusätzlich eingebracht hat, auch mit Inflation abbauen. Ich sehe das was uns jetzt droht daher noch düsterer. Schuldet Griechenland zwangsweise um, ist der Euro nicht mehr zu retten. Wir kriegen dann m.E. eine Währungsreform oder die EU zerbricht und die PIIGS treten aus.

Kaum alle PIIGS.

Irland ist auf dem Weg zur Besserung ^^. Malt doch nicht gleich den Teufel an die Wand

Ich glaube nicht, dass der Euro nicht mehr zu retten wäre. Die anderen Länder verlieren doch deswegen nicht automatisch gleich auch die Glaubwürdigkeit, solange sie belegen können, dass deren Staatshaushalt sich verbessert.

Auch in Griechenland wird nach einer Zwangsverschuldung wieder Vertrauen aufgebaut werden können, wenn FOrtschritte sichtbar werden.

[big_mac]

Zitat von albert_camus: Na gut, der Gläubiger muss natürlich bei Verzug das Darlehn nicht fällig stellen. Er kann es aber und macht es regelmäßig auch, wenn dem Schuldner die Pleite droht und er sein Geld noch retten will. Warum sollten bei einem default am 08.03. oder 20.03. die Gläubiger der Anleihen mit cross default-Klausel (25%) die Anleihesumme nicht fällig stellen?

die 25% müssen zuerst einmal zustande kommen. Tun sie das hat GR extrem schlechte Karten - beim betreffenden Bond. Kann passieren, wird aber nicht bei vielen passieren.
Und ist natürlich extrem hilfreich für holdouts in greek law, denn da gehen "ihre" Reserven dahin.

[patrick1982]

Zitat von OS577419:

Zitat von patrick1982: OS577419, die Preise sind e nicht in Stein gemeiselt.

Aber warum hast du bei den PSI1 und PSI2 Anleihen unter 100% gerechnet? Das ist völlig unrealistisch.

Eine EFSF Anleihe mit 2.75% Coupon notiert heute bei Briefkurs 103.83.

Aber ist ja auch Detail!

Ich rechne meistens die "worst-case" Szenarien durch. Bei PSI1 und PSI2 war im Meorandum der Coupon noch nicht bekannt und ist es meines Wissens immer noch nicht, daher habe ich 0 % angesetzt. Außerdem habe ich noch eine Abzinsung von 2,5 % (jährliche Inflationsrate) angesetzt, weil wir ja kein Bargeld erhalten. Sobald der Coupon bekannt ist werde ich diesen Zinssatz verwenden. Wie kommt Ihr auf 2,75 % ???

Eben, es gibt ja ein EFST, Laufzeit 2016 mit 2.75% Coupon. Der hat eine Rendite pro Jahr von 1.88%. Deshalb denke ich, werden die 1 und 2 Jährigen so etwa 1.2% geben.

Inflation 2.5 % in den nächsten zwei Jahren für den PSI ist aber eher unrealistisch denke ich.

Inflation ist mir sowieso egal, solange die Untergrenze zum Euro besteht. Eine reale Abwertung kann es nicht geben, solange die Untergrenze von 1.20 zum Euro bestehen bleibt. Das heisst, für mich gilt die Inflation der SChweiz und da gibt es schon eher Deflation wie Inflation..

[patrick1982]

marco0072, *LOL*, stimmt, was die sagen, kann man wirklcih nicht glauben.

[patrick1982]

big_mac, würdest du demzufolge tauschen oder alt-Anleihen behalten?

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.306 von patrick1982 am 07.03.12 21:15:45

Irland ist solange auf einem guten Weg, solange wir in der EU keine erneute Rezession bekommen. Danach sieht es aber derzeit aus. Das würde m.E. im Übrigen bei eine Zwangsumschuldung Griechenland auch noch verstärkt. Außerdem braucht Irland bei positivem Verlauf auch ca. 10 Jahre um wieder einigermaßen vernünftig dazustehen. 10 Jahre müssen die Iren leiden. Man spricht doch schon vom verlorenen Jahrzehnt. Die Iren sind zwar offensichtlich leidensfähiger als die Griechen. Ich bezweifele aber, dass sie das durchhalten. Außerdem: Wenn die Griechen über 50% ihrer Schulden erlassen bekommen, warum sollen die Iren eigentlich 10 Jahre leiden? Warum erlassen die Banken den Iren nicht wenigstens 30%? Frage: Du bist bei Pimco verantwortlich für den Kauf von Staatsanleihen. Würdest Du eine irische Staatsanleihe kaufen, wenn Griechenland zwangsumgeschuldet hat?

[patrick1982]

Zitat von albert_camus: Irland ist solange auf einem guten Weg, solange wir in der EU keine erneute Rezession bekommen. Danach sieht es aber derzeit aus. Das würde m.E. im Übrigen bei eine Zwangsumschuldung Griechenland auch noch verstärkt. Außerdem braucht Irland bei positivem Verlauf auch ca. 10 Jahre um wieder einigermaßen vernünftig dazustehen. 10 Jahre müssen die Iren leiden. Man spricht doch schon vom verlorenen Jahrzehnt. Die Iren sind zwar offensichtlich leidensfähiger als die Griechen. Ich bezweifele aber, dass sie das durchhalten. Außerdem: Wenn die Griechen über 50% ihrer Schulden erlassen bekommen, warum sollen die Iren eigentlich 10 Jahre leiden? Warum erlassen die Banken den Iren nicht wenigstens 30%? Frage: Du bist bei Pimco verantwortlich für den Kauf von Staatsanleihen. Würdest Du eine irische Staatsanleihe kaufen, wenn Griechenland zwangsumgeschuldet hat?

Natürlich schadet es der Reputation. Aber wenn man sieht, Irland kommt auf die Beine, würde ich schon wieder investieren.

Ich besitze selber eine Irische Anleihe bis 2013. Habe ich am 22.12.2010 gekauft. Die notierte heute wieder bei 96.30%. Sieht schon so aus, dass es Irland schafft. Langfristig würde ich aber auch Irland kein Geld geben.

Wie auch Italien und Spanien nicht..

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.315 von big_mac am 07.03.12 21:19:00

Warum sollte das nicht bei vielen passieren? M.E wäre es logisch, wenn es bei jedem bond mit cross default-Klausel passiert. Kommt der Zwangsumtausch, kann Griechenland sich viele der Bondholdertreffen ab dem 24.03. sparen. M.E. wird man das vermeiden wollen und erstmal abwarten, bis man alle Bondholdertreffen abgehalten hat. Dann werden vielleicht die CAC aktiviert.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.363 von patrick1982 am 07.03.12 21:27:53

Da sind wir uns im Ergebnis einig. Nur wer soll diese Anleihen denn noch kaufen? Die EZB kann nur vorübergehend einspringen. Für langfristige Investitionen braucht man Vertrauen und da geht gerade auch noch der letzte Rest verloren.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.384 von albert_camus am 07.03.12 21:30:47

Die Meetings bei den foreign law bonds haben genau so das Ziel, die amendments einzufügen. Bei den meisten sind 75% Mehrheit notwendig - bei manchen wird es gelingen, bei anderen nicht. 25% Unwillige reichen zum Blockieren und Fälligstellen.
Nichts davon rettet die greek law bonds - ganz im Gegenteil. Dort wird GR wahrscheinlich die 66% bekommen und aktivieren - damit sind schon einmal 86% Umtausch gesichert.
Gibts die 66% nicht ist voraussichtlich GAME OVER. Sonst ist die Troika lächerlich gemacht.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.442 von big_mac am 07.03.12 21:41:33

Aber was ich dabei nicht verstehe: Wenn ich einen bond mit cross default-Klausel habe und der default-Fall ist eingetreten, warum sollte ich jetzt meine Anleihe noch tauschen und verzichten? Ich kann doch sofort alles bekommen.

[big_mac]

Zitat von patrick1982: big_mac, würdest du demzufolge tauschen oder alt-Anleihen behalten?

März (vielleicht sogar Mai) hat eine verschwindend kleine Chance durchzukommen, wenn PSI scheitert und die Troika schwach wird. Die muss man nützen.
Alles längere kann doch nur mit Akzeptanz des Tausches noch im Depot sein.

[patrick1982]

Zitat von big_mac:

Zitat von patrick1982: big_mac, würdest du demzufolge tauschen oder alt-Anleihen behalten?

März (vielleicht sogar Mai) hat eine verschwindend kleine Chance durchzukommen, wenn PSI scheitert und die Troika schwach wird. Die muss man nützen.
Alles längere kann doch nur mit Akzeptanz des Tausches noch im Depot sein.

Ok, vielen Dank.

Und dieser Geldtopf den es gibt, dieser gilt doch dann nur für die Bedienung der neuen Anleihen? Und die Gewinnausschüttung der EZB die es irgendwann geben wird, ebenfalls?

[big_mac]

Zitat von albert_camus: Aber was ich dabei nicht verstehe: Wenn ich einen bond mit cross default-Klausel habe und der default-Fall ist eingetreten, warum sollte ich jetzt meine Anleihe noch tauschen und verzichten? Ich kann doch sofort alles bekommen.

Das ist richtig, aber scheinbar sind einige führende Finanzinstitutionen ganz gierig auf Tausch und Verzicht.
Der Sinn von Cross default ist auch nicht, sofort alles zu bekommen (wäre schön, aber bei einem Schuldner in default nicht realistisch), sondern mit einer fälligen Forderung zu Gericht zu gehen.

[OS577419]

Zitat von patrick1982: Also ich rekapituliere nochmals meine Transaktionen der 2037er Anleihe mit 4.5% Coupon:

1. Kauf, 9000 Nominal, 9.2.2012 zum Kurs von 23.25%: 2092.50 Euro Anleihe + 162.66 Euro Marchzins + 45.85 Euro Courtage = 2'301.01 Euro

2. Kauf, 11'000 Nominal, 24.2.2012 zum Kurs von 20.95%: 2304.50 Euro Anleihe + 219.1 Euro Marchzins + 45.85 Euro Courtage = 2'569.45 Euro

Zusammen 20'000 Nominal zu 4870.46 Euro (oder 24.3523%).

Nun habe ich verschiedene Möglichkeiten:

Annahme des Angebotes:
1. 3000 Euro Rettungsschirm
2. 6300 Euro neue Griechische Anleihen
3. Besserungsschein mit bis zu 1% Extrazins
4. Zerobonds mit Marchzinsen

Wert der Komponenten auf eine Haltefrist von 5 Jahren (5472.76 total):
1.1. 3000 Euro Rettungsschirm
1.2. 72 Euro Zinsen aus Rettungsschirm (Schätzungsweise 1.2% pro Jahr)
2.1. Bei einem Kurs von 20%, haben die Anleihen einen Wert von 1200 Euro
2.2. Zinsen pro Jahr: 2013 (126 Euro), 2014 (126 Euro), 2015 (189 Euro), 2016 (189 Euro), 2017 (189 Euro) = 819 Euro
4.1. Marchzinsen 162.66 Euro + 219.1 Euro = 381.76 Euro

Kosten (1238.5 Euro):
1. Verkaufsspesen für 20 Bonds, 45 Euro x 20 = 900 Euro
2. Besserungsschein wertlos ausbuchen, kostenlos
3. Opportunitätskosten bei einem Einsatz von 4870 Euro, pro Jahr 1%, 48.7 * 5 = 243.5 Euro
4. Anschaffungskosten 2x45 Euro = 90 Euro
5. Papierkosten und Toner für Steuererklärung jedes Jahr für 20 Bonds = 5 Euro

5472.76 Ertrag - 1238.5 Kosten = 4234.26 Euro

Notieren die Bonds nach 5 Jahren bei 20%, habe ich einen Verlust. Damn !

Falls Du damit rechnen solltest, dass der Markt nur eine Abzinsung von 15 % für Griechenland einstellt siehts bei meinem "worst-case"-Szenario noch günstiger aus.

Barwert (Anleihe01) =	0,356977696	15	5,354665436

Barwert (Anleihe02) =	0,336978631	15	5,05467946

Barwert (Anleihe03) =	0,319588139	15	4,79382209

Barwert (Anleihe04) =	0,304465973	15	4,566989594

Barwert (Anleihe05) =	0,291316263	15	4,369743945

Barwert (Anleihe06) =	0,279881733	16	4,478107722

Barwert (Anleihe07) =	0,269938663	16	4,319018604

Barwert (Anleihe08) =	0,261292515	16	4,180680241

Barwert (Anleihe09) =	0,253774126	16	4,060386011

Barwert (Anleihe10) =	0,247236396	16	3,955782334

Barwert (Anleihe11) =	0,241551413	16	3,864822614

Barwert (Anleihe12) =	0,23660795	16	3,785727206

Barwert (Anleihe13) =	0,232309287	16	3,71694859

Barwert (Anleihe14) =	0,228571319	16	3,657141098

Barwert (Anleihe15) =	0,225320911	16	3,605134583

Barwert (Anleihe16) =	0,22249447	16	3,559911526

Barwert (Anleihe17) =	0,220036696	16	3,520587129

Barwert (Anleihe18) =	0,2178995	16	3,486392002

Barwert (Anleihe19) =	0,216041069	16	3,456657108

Barwert (Anleihe20) =	0,214425042	16	3,430800679

Barwert (AnleiheGDP) =	0              315	0

Barwert (AnleihePSI1) =	0,975609756	75	73,17073171

Barwert (AnleihePSI2) =	0,951814396	75	71,38607971



                                       780	225,7748094

Für 1.000 € Nominal "Altgriechen" erhältst Du ca. 225 € Kurswert "Neugriechen" (20 Serien, GDP, PSI1, PSI2), also ca. 4.500 € Depotwert. Und jetzt rechne Deine Stückzinsen noch von Deinen Anschaffungskosten für die "Altgriechen" weg, dann hast Du ca. 4.489 € bezahlt für 4.500 € Depotwert "Neugriechen". Und wie gesagt das ist auch noch das "worst-case" Szenario beim GDP, PSI1 und PSI2 mit 0 % Coupon angesetzt, ohne Stückzinsen für die Altgriechen.

In den ersten drei Jahren bekommst Du jährlich 126 € Zinsen auf die 20 Serien,
in den darauffolgenden fünf Jahren jährlich 189 € usw.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.483 von big_mac am 07.03.12 21:52:39

Warum besteht der Sinn in cross default-Klauseln darin zu Gericht zugehen? Das kann doch nur dann der Fall sein, wenn der Schuldner nicht freiwillig zahlt. Im Übrigen wäre Griechenland bei der Zwangsumschuldung mittels CAC, die den default auslösen, ja nicht pleite. Die Forderungen wäre doch gut abgesichert durch das 2. Rettungspaket.

Mein Hintergrund ist: Ich glaube, Griechenland wird den cross default solange vermeiden, bis es die Anleihen mit cross default-Klauseln freiwillig in den Bondholdertreffen zumindest teilweise umgeschuldet hat.

[wschroe]

Zitat von big_mac: Nichts davon rettet die greek law bonds - ganz im Gegenteil. Dort wird GR wahrscheinlich die 66% bekommen und aktivieren - damit sind schon einmal 86% Umtausch gesichert.
Gibts die 66% nicht ist voraussichtlich GAME OVER. Sonst ist die Troika lächerlich gemacht.

GR wird die CACs nicht aktivieren - das kann es gar nicht. Allein schon, weil GR de facto keine Finanzhoheit mehr hat. Nicht umsonst werden in Bezug auf die Aktivierung der CACs ja immer Sätze geschrieben wie " it intends, in consultation with its official sector creditors, to declare the proposed amendments effective". Die Konsultation wird in etwa so laufen:

Venizelos: "Wir haben 80% Zustimmung, dürfen wir jetzt?"
Eurogruppe: "Finger vom Abzug, sonst knallts - aber von unserer Seite!"
Vernizelos: "Ähm, ok"
Eurogruppe: "Gut daß wir darüber gesprochen haben!"

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.521 von albert_camus am 07.03.12 22:01:39

Das kann doch nur dann der Fall sein, wenn der Schuldner nicht freiwillig zahlt.
oder nicht zahlen kann.
Mit einer nicht fälligen Forderung ist schwer klagen, also muss einmal eine fällige her. Dann gibts freilich brauchbare Chancen mit pari passu und negative pledge vor einem Gericht in London.

Das 2. Paket sieht für die Bedienung von Holdouts genau 0€ vor. Default ist hier einkalkuliert, damit kann er auch gleich erfolgen. Macht keinen Unterschied. Einigen kann man sich später immer noch.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.521 von albert_camus am 07.03.12 22:01:39

p.s.:
Ich glaube, Griechenland wird den cross default solange vermeiden, bis es die Anleihen mit cross default-Klauseln freiwillig in den Bondholdertreffen zumindest teilweise umgeschuldet hat.

wenn das Muster vom USD-Bond öfter auftritt schließen sich Cross default und Umschuldung ohnehin aus - wenn GR 75+% hat gibts keine 25% für Fälligstellung, und umgekehrt.

[patrick1982]

Zitat von OS577419: Ja. Bei dieser Rechnung werde ich sogar noch Gewinn erzielen. PSI1 und PSI2 hast du ja sogar mit 0% gerechnet.

Und bei "distressed" Anleihen arbeitet die Zeit für einem. Die Zeit arbeitet für die Neu-Griechen für einem, auch wegen des Stepup Coupons.

Schafft es Griechenland tatäschlich mit diesem Geldtopf und vielleicht noch einer zusätzlichen Geldspritze der EZB, könnte ein Gewinn resultieren.

Problem sind alleine die Verkaufsspesen für 20 Bonds. Aber das lässt sich damit, dass man sie eben gezwungenermassen einfach möglichst lange im Portfolio belässt, die Zinsen kassiert und auf eine Kurserholung hofft..

Gebe nachher meine Einstimmung für den Umtausch.

[patrick1982]

In Zukunft trifft mich jedes mal der Schlag wenn ich mein Portfolio öffne. Momentan habe ich etwa 12 Anleihen mit einem Wert von 150'000 Euro.

Nachher habe ich ein Portfolio mit 26 Anleihen und einem Wert von 154'000 Euro *LOOOL*....

20 Jahre lang trifft mich dann der Schlag.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.567 von big_mac am 07.03.12 22:11:04

Aber nochmal: Tritt der cross default-Fall ein, verzichte ich nicht auf irgendwas. Die zweite Frage ist, wie komme ich an mein Geld. Die EU würde doch Griechenland nicht hängen lassen, wenn es um die Bedienung dieser Forderungen geht. Damit träte doch die ungeordnete Insolvenz ein. Und die wird die EU um alles in der Welt vermeiden.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.543 von wschroe am 07.03.12 22:04:58

it intends, in consultation with its official sector creditors,...

Zum damaligen Zeitpunkt war das Paket noch nicht einmal durch die Parlamente, GR also nicht lieferfähig für den Umtausch.

Konsultation: Veni an Troika: HEEEEELLP ! PLEEEAASE SEND PACKAGE ! We are bankrupt.
Troika: Sure, Veni. Go ahead and use your new toy, ahem, law.

[patrick1982]

Mein Portfolio verdoppelt sich !

:-))

Wehe Griechenland geht dann nochmals konkurs und es gibt nochmals 24 neue Anleihen. Dann habe ich 24 * 24 + 12 Anleihen = 588 Anleihen.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.585 von patrick1982 am 07.03.12 22:14:29

Nicht nur die Zeit wird für die "Neugriechen" arbeiten. Die Banken werden Kurspflege betreiben. Die Holdouts müssen ihre Kurse selber pflegen und sitzen auf illiquiden "Altgriechen" die sie bis zur Fälligkeit aussitzen müssen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.612 von albert_camus am 07.03.12 22:20:16

Aber nochmal: Tritt der cross default-Fall ein, verzichte ich nicht auf irgendwas
Bei Institutionen die schon ohne Default verzichten und tauschen ist das eine gefährliche und unwahrscheinliche Annahme. Offen sind die Mehrheitsverhältnisse.

Die EU würde doch Griechenland nicht hängen lassen, wenn es um die Bedienung dieser Forderungen geht. Damit träte doch die ungeordnete Insolvenz ein. Und die wird die EU um alles in der Welt vermeiden.
Da wäre nichts ungeordnetes dabei. Notfalls kann man den Griechen noch etwas Geld zustecken, wenn es wirklich zu Pfändungen kommt, nach jahrelangen Prozessen, wenn GR dann noch in der EU und im Euro ist.

[patrick1982]

OS577419, ja klar. Keine Bank wird Alt-Griechen mehr kaufen, zumal sie diese selber nicht mehr halten. Selbst wenn diese noch Coupons gäben..

Wie lange handelst du schon an der Börse?

[patrick1982]

Ist halt schon wichtig an der Börse, dass man aus Erfahrungen schöpfen kann. Wenn man vielleicht bei Argentinien schon dabei war, wüsste man vielleicht, was mit den Alt-Anleihen passiert.

Auch genau aus solchen Gründen tätige ich gerne mal ein Investment in solchen UNsinn. Rein aus dem Lerneffekt für zukünftige Dinge.

Bei General Motors war es auch die Neugier. Nur dort gabs über 1000% Gewinn...wenn wieder so etwas ist, schlage ich zu ! Chapter 11.

[patrick1982]

Tepco habe ich ebenfalls aus Neugier gekauft xD .. ich kaufe ständig solchen Müll :-)

Bei BP nach dem Ölunfall war ich leider nicht dabei

[atze50]

egal wies ausgeht, einfach als Lehrgeld verbuchen u. die Erfahrung dann bei Portugal anwenden...

[patrick1982]

atze50, genau ! *LOL*

[patrick1982]

Was haben eigentlich die Kurse der Alt-Anleihen bis heute gemacht? Wurden die noch am Sekundärmarkt gehandelt? Und zu welchen Kursen?

[patrick1982]

Also ich meine natürlich die von Argentinien.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.669 von patrick1982 am 07.03.12 22:32:51

Wie lange handelst du schon an der Börse?

Lang genug, um jeden möglichen Fehler schon mindestens einmal gemacht zu haben.

ca. 25 Jahre

[patrick1982]

OS577419, dann hast du schon einiges erlebt und kannst aus deinen Erfahrungen schöpfen!

Habe dir vertraut und auch auf mein Bauchgefühl gehört und soeben gewählt:

Sie haben folgende Option gewählt:

Option 1 : 20000 Anleihen zum Angebot anmelden.

Mit freundlichen Grüssen
Swissquote Bank SA

[patrick1982]

Habe auch noch gesehen, dass ich auf Corporate Action Meldung von General MOtors damals GAR nicht geantwortet habe )


Sehr geehrter Kunde


General Motors Meldung :-) :
Bezüglich Ihrer oben genannten Position besteht gemäss uns vorliegenden Informationen eventuell die Möglichkeit, einen Forderungsanspruch gegenüber dem Schuldner im derzeitigen Insolvenzverfahren gegen die Gesellschaft geltend zu machen. Uns liegen jedoch nicht genügend Informationen vor um diesen Anspruch in Ihrem Fall eindeutig festzustellen. Sie finden alle relevanten Informationen auf der Internetseite www.motorsliquidation.com. Bitte beachten Sie dass die Frist zur Einreichung der Dokumente am 30.11.2009 endet.

[wschroe]

Zitat von big_mac: it intends, in consultation with its official sector creditors,...

Zum damaligen Zeitpunkt war das Paket noch nicht einmal durch die Parlamente, GR also nicht lieferfähig für den Umtausch.

der zitierte Text ist von gestern abend...

[Aldy]

Zitat von big_mac: Aber nochmal: Tritt der cross default-Fall ein, verzichte ich nicht auf irgendwas
Bei Institutionen die schon ohne Default verzichten und tauschen ist das eine gefährliche und unwahrscheinliche Annahme. Offen sind die Mehrheitsverhältnisse.

Mehrheitsverhältnisse, das Stichwort.
Es ist ja nicht gesagt, daß alle Umtauschwilligen auch an dem Bondholder-Meeting teilnehmen. Warum sollte man für GR die Kohlen aus dem Feuer holen?
Der Umtausch war lästig und "freiwillig wie ein spanisches Inquisitionsgeständnis" - warum dann noch nach London jetten und freiwillig den Erfüllungsgehilfen mimen?
Sicher ist nur, daß alle Holdouts teilnehmen werden.

Der cross default-Fall tritt dann ein wenn die Kohle am 28.03. nicht zu 104,3% auf´m Konto ist.

Apropos cross default Schwelle: in (einigen) Hellenic Railways Bonds habe ich eine "qualifizierte" Schwelle von 25% nicht entdecken können. Somit kann dort nach meinem Verständnis jeder einzelne Bondholder fällig stellen.
100% sicher bin ich mir aber nicht, ich schaue da morgen nochmal in Ruhe nach.

Aldy

[MrTorv]

Zitat von patrick1982: Ich glaube nicht, dass der Euro nicht mehr zu retten wäre. Die anderen Länder verlieren doch deswegen nicht automatisch gleich auch die Glaubwürdigkeit, solange sie belegen können, dass deren Staatshaushalt sich verbessert.

Schon mal nach Spanien geschaut? Deren Wirtschaft beruht auf Binnenkonsum und Baugewerbe: Platzende Immobilienblase, Hauspreise -7%, Einzelhandelsumsätze -7%, 23% Arbeitslosigkeit (49% Jugendarbeitslosigkeit), höchste Gesamtverschuldung aller EU-Staaten, 8.5% Defizit, sinkende Einkommen + Austeritätsmaßnahmen.

Dass die zusammenkrachen werden, ist mathematisch sicher.

[ellshare]

Zitat von patrick1982: OS577419, dann hast du schon einiges erlebt und kannst aus deinen Erfahrungen schöpfen!

Habe dir vertraut und auch auf mein Bauchgefühl gehört und soeben gewählt:

Sie haben folgende Option gewählt:

Option 1 : 20000 Anleihen zum Angebot anmelden.

Mit freundlichen Grüssen
Swissquote Bank SA

[marco0072]

Zitat von ellshare:

Der kann gut grinsen.

Gerade lese ich, dass Griechenland für 1 Mrd. Euro neue Panzer in der EU bestellt hat. Warum brauchen die jetzt Panzer?

Droht dort vielleicht ein Bürgerkrieg?

[marco0072]

Wo jetzt alles so schön läuft, kann man ja mal shoppen gehen, nicht wahr?

[finanzvoyeur]

@Aldy,

was ist das überhaupt die Hellenic Railway. Mir sind die beiden Anleihen auch bei Onvusta aufgefallen und deshalb hatte ich hier ja auch nochmal im Board nachgefragt warum diese Company mit den Staatsanleihen in Sippenhaft genommen werden.

Die Helenic Railway ist doch sicherlich eine privatwirtsch. Firma wie die OTE. Ist doch egal welchen Anteil der Staat dran hat.

Leider konnte ich unter googeln über die HR überhaupt nichts finden vllt. weiß ja jemand was das ist. Wenn das ganze verwegende Lumpenpack die Autos abgeben muß dann wird doch wieder mehr Bahn gefahren.

[ellshare]

Der heilige Petrus geht zu Gott, seinem Chef, teilt ihm mit, dass die Himmelspforte kaputt ist und deshalb dringend repariert werden muss.
Gott blickt Petrus ärgerlich an. "Warum kommst Du wegen so einer Lapalie zu mir. Soll ICH etwa die Himmelspforte reparieren? Beauftrage einen Fachmann, der soll das machen!"
Petrus tut wie ihm von Gott befohlen.
Er fragt einen Deutschen nach den Kosten. Dieser sieht sich die Himmelspforte gründlich an, überlegt lange, rechnet und kalkuliert und sagt dann:
"Heiliger Petrus, das wird teuer, das kostet fünf Millionen Euro".
"Gut", sagt Petrus, "aber ich werde noch andere Handwerder fragen".
Gesagt, getan.
Der Amerikaner verlangt sechs, der österreicher sieben Millionen.
Dann befragt Petrus auch noch einen Griechen. Der sieht sich die Pforte gar nicht erst an, sondern verlangt sofort 15 Millionen Euro.
Petrus ist entsetzt: "Bist Du verrückt, der Deutsche verlangt nur fünf Millionen! Wie kalkulierst Du?"
"Richtig, heiliger Petrus, richtig", sagt der Grieche zu Petrus. "Pass mal auf: fünf Millionen sind für Dich, fünf Millionen für mich und fünf Millionen für den Deutschen der die Arbeit machen muss!"

[ellshare]

Wie merkst Du Dir die 11 88 0?

11 Mio. Griechen erhalten
88 Mrd. und zahlen
0 Euro zurück.

[lalin1972]

Der globale Bankenverband IIF teilte mit, dass 32 internationale Banken und große Investoren (darunter zum Beispiel die Allianz) das Tauschangebot Athens akzeptierten. Diese Gläubiger verfügten über griechische Staatsanleihen mit einem Nominalwert von 84 Milliarden Euro. Allerdings gibt der IIF nicht an, welcher Anteil dieser zugesicherten 84 Milliarden Euro nach griechischem Recht emittiert wurde. Damit blieb am Mittwoch weiter offen, ob die Zwei-Drittel-Hürde durch die Zusagen der Großinvestoren schon genommen wurde.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/schuldenerlass-zwangsu…

[carmignac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.867.944 von ellshare am 08.03.12 00:10:41

Der Typ ist sehr vertrauenserweckend.

[carmignac]

Private Investors With 60% of Greek Bonds to Participate in Debt Exchange

By Maria Petrakis and Fabio Benedetti-Valentini - Mar 8, 2012 5:42 AM GMT+0100

Investors with about 60 percent of the Greek bonds eligible for the nation’s debt swap have so far indicated they’ll participate, putting the country on the verge of the biggest sovereign restructuring in history.
Greece’s largest banks, most of the country’s pension funds, and more than 30 European banks and insurers including BNP Paribas (BNP) SA, Commerzbank AG (CBK) and Assicurazioni Generali SpA (G) have agreed to the offer. That brings the total to about 124 billion euros ($163 billion), based on data compiled by Bloomberg from company reports.

The goal of the exchange is to reduce the 206 billion euros of privately held Greek debt by 53.5 percent and turn the tide against the debt crisis that has roiled Europe for more than two years. While Greece would prefer a voluntary deal, the government has said it will use collective action clauses to force holders of Greek-law bonds into the swap if the so-called private sector involvement falls short and it gets sufficient approval from investors to change the bonds’ terms.
“Adding up the commitments to participate in the Greek PSI, it is now clear that the CAC hurdles will very likely be cleared,” Commerzbank’s head of fixed-income strategy, Christoph Rieger, said in a note yesterday. Under the rules of the exchange, investors holding at least 50 percent of the eligible bonds must vote on the swap, and 66 percent of those must agree to amend the bonds to enable the government to impose the collective action clauses, Rieger said.
The offer ends at 10 p.m. Athens time today. The 17-nation euro added 0.1 percent to $1.3168 and 0.4 percent to 107.01 yen as of 1:37 p.m. in Tokyo.
Pension Funds
Hans Humes, president of Greylock Capital Management, expects holders of more than 80 percent of Greece’s government bonds to accede to the swap, he said in a Bloomberg Television interview yesterday. Humes is a member of a committee of private bondholders that negotiated the deal with the government.
Greece’s six largest banks, cumulatively the biggest private holders of the country’s debt, plan to accept the offer, the Finance Ministry said March 6. Greek pension funds with about 17 billion euros of bonds will also join, Finance Minister Evangelos Venizelos said on Real FM Radio yesterday.
More than thirty banks and insurers that were on the private creditor-investor committee for Greece plan to accept the swap, according to an e-mailed statement from the Institute of International Finance yesterday. Those investors hold an aggregate 84 billion euros of bonds, the IIF said.
Default Swaps
Investors who participate will get new bonds with a face value of less than half the previous securities, longer maturities and reduced interest rates, leading to a net present value loss of more than 70 percent. The new bonds do come with warrants that will provide extra income in years when Greek economic growth exceeds certain thresholds.
Greece expects holders to accept the offer and is ready to force them if necessary, Venizelos said in a Bloomberg Television interview in Athens this week. The government has said it wants participation above 90 percent and is seeking a minimum level of 75 percent, including with use of the collective action clauses.
“I do fully expect to be part of the collective action clause,” Patrick Armstrong, managing partner at Armstrong Investment Managers in London, said yesterday in a Bloomberg Television interview. He won’t voluntarily join in the swap because of the “minuscule” chance his bond maturing March 20 will be redeemed at face value.
Compelling holdouts to take part will likely trigger insurance contracts on the debt known as credit default swaps.
“I can’t see any scenario where people are forced to participate against their will and they aren’t triggered,” Armstrong said.
Turning Page
The swap provides “a moment for a real turning of the page,” that should allow Greece to “regain some economic vitality,” IIF Managing Director Charles Dallara, who led negotiations for private creditors in the debt-swap discussions, said in a telephone interview yesterday. The Washington, D.C.- based IIF represents more than 450 financial firms globally.
The members of the IIF creditor-investor committee who agreed to participate are Ageas, Allianz SE, Alpha Bank SA, Axa SA (CS), La Banque Postale, Banco Bilbao Vizcaya Argentaria SA, Bank of Cyprus, BNP Paribas, CNP Assurances SA, Commerzbank AG (CBK), Credit Agricole SA, Credit Foncier, DekaBank Deutsche Girozentrale, Deutsche Bank AG (DBK), Dexia SA, Emporiki Bank of Greece SA, EFG Eurobank, Generali, Greylock, Groupama SA, HSBC Holdings Plc, ING Bank, Intesa Sanpaolo SpA (ISP), KBC Groep NV, Landesbank Baden-Wuerttemberg, Marfin Popular Bank Plc, Metlife Inc., National Bank of Greece SA (ETE), Piraeus Bank SA, Royal Bank of Scotland Group Plc, Societe Generale SA and UniCredit SpA.
In Germany, Munich Re, DZ Bank AG and KfW Group also said they will take part in the exchange. FMS Wertmanagement, the bad bank created to prevent the collapse of German property lender Hypo Real Estate Holding AG, and Erste Abwicklungsanstalt, the restructuring unit of state-owned lender WestLB AG, are both planning to take part in the exchange, according to people familiar with the matter. The two bad banks together hold as much as 9.8 billion euros in Greek debt.
To contact the reporters on this story: Fabio Benedetti-Valentini in Paris at [e-mail]; Maria Petrakis at [e-mail]
To contact the editor responsible for this story: Frank Connelly at [e-mail]