ZZ2 Fond Besteuerung - 500 Beiträge pro Seite

[Andry44]

Hallo,

am 3 März 2011 habe ich von meinem ZZ2 Fond die jährliche Ausschüttung für das letzte Jahr 2010/2011 erhalten.


Bei einer Abgeltungsteuer von 25 % ESt. + Soli müssten von der innländischen Bank ca. 26,5 % Steuer (keine Kirchensteuer)einbehalten werden.

Meine Bank hatte bei mir jedoch ca. 40 % Steuer einbehalten. WARUM?

Weiss jemand, wie es mit der Versteuerung von Ausschüttungen eines ausländischen (hier aus Österreich) "Ausschüttenden Fonds ZZ2" ist?

Bin sehr dankbar für Hinweise.


Heinrich

[bernieschach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.440.490 von Andry44 am 02.05.11 18:26:08

ging mir beim Verkauf des ZZ1 genauso.
Für Deutschland gibt es keine Vetriebszulassung,soviel ich weiss.
Das wird dann mit höheren Steuern bestraft.

[Lillibetti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.440.490 von Andry44 am 02.05.11 18:26:08

Habe mich bei meiner Bank erkundigt. Dort wurde mir erklärt, dass zusätzlich zur Ausschüttung im März im letzten Jahr eine Thesaurierung von ca. 15 € stattgefunden hat, die jetzt mitversteuert wurde.

[Andry44]

Hallo Lillibetti,

der Preis eines ZZ2 Fondsanteiles ist zwischen März 2010 und März 2011 von ca. 300 auf 315 EUR gestiegen (also eine Steigerung von ca.15 EUR).

Wenn die positive Steigerung (hier also 15 EUR = ausschüttungsgleiche Ertrag) des Fonds jetzt mitversteuert wird, bedeutet es dann also, dass bei künftigen Verkäufern der Fondsanteile keine Abgeltungssteuer auf gewinne erhoben wird?
Sonst wäre es dann eine doppelte Besteuerung, oder?


Bitte um Hinweise.


Heinrich

[niceguy0381]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.441.388 von Andry44 am 02.05.11 21:27:22

Hallo Heinrich,

zunächst kann ich Lillibetti recht geben. Neben ausgeschütteten Erträgen werden bei Fonds auch sog. ausschüttungsgleiche Erträge im Jahr des Zuflusses (bei ausschüttungsgleichen Erträgen gilt die Zuflussfiktion) versteuert. Werden die Anteile im Inlandsdepot gehalten, ist die Depotbank zum Kapitalertragsteuereinbehalt auf die gesamten ausgeschütteten und ausschüttungsgleichen Erträge verpflichtet.

Die ausschüttungsgleichen Erträge lassen sich leider nicht so leicht ermitteln, wie von Dir angenommen (315-300 =15 ausschüttungsgleich). Vielmehr werden diese im Rahmen der sog. §5-Bescheinigung (eine Bescheinigung gem. § 5 InvStG, die Voraussetzung für die sog. Fondstransparenz ist, ansonsten greift eine Strafbesteuerung nach § 6 INvStG) gem. § 1 Abs. 3 InvStG ermittelt und setzen sich prinzipiell aus ordentlichen Erträgen (d.h. ohne Veräußerungsgewinne) zusammen (ins Detail zu gehen würde hier zu weit führen). Du kannst auf der Homepage des elektronischen Budnesanzeigers (www.ebundesanzeiger.de) die §5-Bescheinigung des Fonds abrufen (nach ISIN suchen und dann unter "Kapitalmarkt" "Besteuerungsgrundlagen" auswählen). Im Feld "1d)" steht dann der zu versteuernde Betrag pro Anteil.

Zu Deiner abschliessenden Frage: Im Rahmen der Veräußerungsgewinnermittlung der Fondsanteile bei Rückgabe/Veräußerung werden die besitzzeitanteiligen bereits der Besteuerung unterlegenen ausschüttungsgleichen Erträge gem. § 8 Abs. 5 InvStG berücksichtigt, um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden. Nichts desto trotz kann es zum Kapitalertragsteuereinbehalt kommen, sofern nach Abzug der bereits versteuerten Erträge ein positiver Ertrag verbleibt. Dies kann z.B. der Fall sein, wenn der Fonds während Deiner Haltezeit entsprechende Veräußerungsgewinne erzielt hat, welche nicht zur Ausschüttung verwendet wurden (Veräußerungsgewinne die ausgeschüttet werden unterliegen der BEsteuerung im Zuflussjahr). In diesem Fall stellen diese Veräußerungsgewinne auf Fondsebene weder steuerbare ausgeschüttete Erträge noch steuerbare ausschüttungsgleiche Erträge dar. Da diese Veräußerungsgewinne aber den Anteilspreis erhöht haben würde ein positiver zu versteuernder Veräußerungsgewinn verbleiben. Selbiges gilt analog für Veräußerungsverluste auf Fondsebene.

Hoffe das hat ein wenig geholfen. Keine Haftung für Richtigkeit - keine Beratung.
Viele Grüße,
Niceguy

[Andry44]

Hallo Niceguy,

vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung, echt klasse!

Eine letzte praktische Frage habe ich dennoch.

Ich habe es so verstanden. Ich habe einen ausschüttenden ausländischen Fond auf einer inländischen Bank.

Die Bank versteuert jährlich die "Ausschüttungen"

Nach 10 Jahren verkaufe ich die Fondsanteile.

1) Der gesamte Gewinn (Verkaufspreis - Kaufpreis) abzüglich bis dahin abgezogenen gesamten Steuer auf "Auschüttungen" in den letzten 10 Jahren wird dann noch mit ca. 26,5 % (keine Kirechsteuer) versteuert. Ist das richtig?

2)Muss ich die ganzen 10 Jahre jedes Jahr die mir abgezogenen Steuer auf "Auschüttungen" festhalten (schriftlich) um nach dem Verkauf der Fondsanteile dem Finanzamt es vorzulegen um eine Doppeltbesteuerung zu vermeiden?

3) oder merkt sich meine Bank alle die in 10 Jahren abgezogene Steuern auf "Auschüttungen" und zieht die nicht mehr bei dem Verkauf der Fondsanteile ab?

Wäre dankbar um Stellungnahme.

Nochmal vielen Dank!

Heinrich

[bernieschach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.441.818 von Andry44 am 02.05.11 23:17:26

Ich kann Dir nur nochmal sagen,dass bei mir beim Verkauf vom ZZ1 wesentlich mehr vom Gewinn abgezogen wurde,als die 26,5%.
Da wird eine Strafsteuer erhoben,weil der Fonds in Deutschland irgendeine Zulassung nicht hat,beim ZZ2 wird das ähnlich sein.Deshalb kann man ihn in deutschland ja auch nur über die Börse kaufen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.442.107 von bernieschach am 03.05.11 07:20:00

Das ist Falsch, Bernie!! (Hast Du eine Thesaurierungsvariante des ZZ1 gehalten, oder hat der Fonds in Vorjahren nur Thesaurierungen gehabt?)
Ob der Fonds eine Vertriebszulassung hat ist egal, so lange er die steuerlichen Daten veröffentlicht. Das tut der ZZ2, für die A vom 01.03.2011 sind insgesamt EUR 41,8824 KapErtSt-pflichtig, davon entfällt EUR 26,2051 auf die Ausschüttung und EUR 15,6773 auf die Thesaurierung.

Anders als bei reinen thes. ausl. Fonds ist diese Teil-Thesaurierung damit bereits der AbgSt unterworfen und muss nicht zusätzlich neben der Steuerbescheinigung nacherklärt werden.

Dies hat zu Folge, dass auch nicht der gesamt Veräußerungsgewinn steuerpflichtig ist. Die EUR 15,6773 je Anteil sind bei einem späteren Verkauf zu kürzen (Kauf nach 2008?). Die Bank sollte das automatisch machen... ob das klappt, kann ich nicht sagen. Bei Teil-Thesaurierungen würde ich einen Ausgleichsposten in einer Anlage zur Steuererklärung mitführen.

Kaufpreis 100, Verkaufspreis 125,6773 => Bruttogewinn 25,6773 abzgl. bereits versteuerte Teil-Thesaurierung von 15,6773, verbleibt Veräußerungsgewinn von 10, darauf Deine ca. 26,50% AbgSt-Belastung.

Gruß
Taxadvisor

[bernieschach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.442.388 von Taxadvisor am 03.05.11 08:34:09

o.k.,kann ich nicht beurteilen.Der Abzug war ca. 50% des Gewinns.Ich hatte den Fonds nur relativ kurz,Ausschüttungen gab es in dieser Zeit nicht.Ist mir als Investment zu aufwändig.

Gruss bernie

[bernieschach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.442.995 von bernieschach am 03.05.11 10:08:56

zur Ergänzung,die Bank war flatex

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.442.995 von bernieschach am 03.05.11 10:08:56

Wahrscheinlich lagen noch keine Angaben vor. Die Steuer gibt es dann bei der ESt-Veranlagung wieder zurück.

Gruß
Taxadvisor

[niceguy0381]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.441.818 von Andry44 am 02.05.11 23:17:26

Hallo Heinrich,

die inländische Depotbank wird in jedem Jahr Abgeltungsteuer auf die Ausschüttungen und die ausschüttungsgleichen Erträge abführen (die Summe aus beiden).

Zu 1) Der gesamte Gewinn (VP-AK) abzüglich der bereits versteuerten ausschüttungsgleichen Erträge (vgl. das Beispiel von taxadvisor) wird der Abgeltungsteuer unterworfen.

Zu 2+3) Normalerweise sollte die inländische Depotbank ihr Abgeltungsteuer soweit getrimmt haben, dass die besietzzeitanteiligen ausschüttungsgleichen Erträge bei Veräußerung gekürzt werden, d.h. sie merkt sich die Erträge; trotzdem kann es nicht schaden die Bankbelege aufzubewahren, falls mal was falsch läuft. Dann musst Du in die Veranlagung und dem FA alles schön mit Belegen erläutern.


@bernie: Wie taxadvisor erwähnt hatte, gibt es keine Strafbesteuerung für fehlende Vertriebszulassungen o.ä. Lediglich wenn ein Fonds die Besteuerungsgrundlagen i.S.d. §5 InvStG nicht vorschriftsmäßig veröffentlichen sollte, erfolgt eine Pauschalbesteuerung (hierbei werden dann minedstens 6% des letzten Rücknahmepreises im Kalenderjahr pro Anteil als Steuer festgelegt; alternativ sind es 70% des Kursentwicklung im Kalenderjahr pro Anteil zzgl. Ausschüttungen sollte dies den Mindestbetrag übersteigen).

Viele Grüße,

niceguy

[Taxadvisor]

Zitat von niceguy0381: Lediglich wenn ein Fonds die Besteuerungsgrundlagen i.S.d. §5 InvStG nicht vorschriftsmäßig veröffentlichen sollte, erfolgt eine Pauschalbesteuerung (hierbei werden dann minedstens 6% des letzten Rücknahmepreises im Kalenderjahr pro Anteil als Steuer festgelegt; alternativ sind es 70% des Kursentwicklung im Kalenderjahr pro Anteil zzgl. Ausschüttungen sollte dies den Mindestbetrag übersteigen).

Manche Banken nehmen allerdings eine Pauschal-Besteuerung gem. § 6 InvStG beim Verkauf vor, wenn der steuerliche Wert im Zeitpunkt des Verkaufes (also maximal innerhalb von 4 Monaten nach Geschäftsjahresende) noch nicht veröffentlicht wurde. Dies wird auch regelmäßig NICHT mehr korrigiert, wenn die Veröffentlichung erfolgt ist.

Gruß
Taxadvisor

[niceguy0381]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.444.198 von Taxadvisor am 03.05.11 13:03:58

Ist mir persönlich noch nicht passiert, aber ich gebe Dir Recht: Sollte man seine Position innerhalb der Publikationsfrist von 4 Monaten nach GJ-Ende veräußern und Daten zur Jahresendbesteuerung noch nicht bei WM-Daten vorliegen, wird die Depotbank für die Jahresendbesteuerung wohl zunächst pauschal nach §6 InvStG besteuern, da man die Position wohl technisch nicht als "Bestand" vorhalten kann bis die Daten da sind. Nichts desto trotz sollte dies materiell keine Auswirkungen haben, da die während der Besitzzeit pauschal versteuerten Erträge dann im Rahmen der Veräußerungsgewinnermittlung nach §8 Abs. 5 InvStG wieder direkt vom Veräußerungserlös abzusetzen sind.

Gruß
Niceguy

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.444.545 von niceguy0381 am 03.05.11 14:00:27

Wenn es keine Altverlustverrechnung mehr gibt und die Bank das richtig macht...

Wir haben mehrere solcher Fälle gehabt, teilweise wurden bei der Veräußerung auch vorläufige Werte nach § 5 InvStG angesetzt (werden von manchen I-Fonds an die WM-Mitteilungen gesandt, um die "Strafbesteuerung" zu mugehen). In der Jahressteuerbescheinigung haben wir (wenige) Fälle gehabt, wo dem KapErtStAbzug die vorläufigen Werte zugrunde gelegt wurden, bei der Thesaurierungangabe aber derrichtige Werte.

Gruß
Taxadvisor

[elisabethgunmar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.444.680 von Taxadvisor am 03.05.11 14:19:15

Weiß eigentlich jemand warum in November letzten Jahres der Aufschlag, den man bis dahin beim Kauf über die Börse immer bezahlt hat (so ungefähr der Ausgabeaufschlag der Fondsgesellschaft, also 10%) plötzlich auf 0 gefallen ist und man nun die Papier an den Börsen zum Rücknahmepreis kaufen kann?

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.594.821 von elisabethgunmar am 02.06.11 14:29:17

Hi Elli,
welcher Fonds (ISIN)?

Rene

[elisabethgunmar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.596.226 von ReneBanker am 02.06.11 19:51:23

Hi Rene,

der ZZ2 Fonds. Von einem Tag auf den anderen im Herbst 2010 notierte der Fonds an der Börse zum Rücknahmepreis, davor war der Kurs stets um den Ausgabeaufschlag höher.

Konnte mir das bis jetzt nicht wirklich erklären.

Danke für die Info om Voraus!

Elli

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.598.047 von elisabethgunmar am 03.06.11 10:32:27

Hi Elli,
ich habe mir mal den Verlauf Rücknahme-/Ausgabepreis und Börsenkurs angesehen - das ist ja schon irre ...

An der Börse wurde der Fonds zeitweise um knapp 20% über dem Rücknahmepreis gehandelt, obwohl der Ausgabeaufschlag "nur" bei 10% liegt.
Das ist eigentlich nur bei Fonds möglich, bei denen der Kauf eingestellt wurde - dazu habe ich hier aber nix gefunden.

Zu den Schwankungen - das sind für mich mehr oder minder zufallsbedingte Veränderungen - je nach Höhe Angebot und Nachfrage.

Das gab es in den letzten zwei Jahren schon mehrmals:
26.02.2010-01.03.2010: Börse 316 auf 302 (Rücknahmepreis von 250 auf 247)
21.09.2010-23.09.2010: Börse 370 auf 341 (Rücknahmepreis von 309 auf 304)
19.01.2011-24.01.2011: Börse 339 auf 310 (Rücknahmepreis von 303 auf 291)
28.02.2011-08.03.2011: Börse 313 auf 276 (Rücknahmepreis von 283 auf 278)

Der Börsenverlauf ist hier schon teilweise wahnsinnig ... selbst bei so einem riskanten Fonds wie diesem!

Schönes WE

Rene

[rallye]

sind wieder Kaufkurse!

[Raibabänker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.720.414 von rallye am 30.06.11 00:02:48

@rallye

So ist es.

Eine Tradingstrategie, die immer an der hamburger Börse kauft wenn der Fonds unter dem Rücknahmepreis gehandelt wird (wie tlw. zur Zeit) und verkauft bei Börsenkursen über 2% oberhalb des Rücknahmepreises, sollte sich lohnen.

Die Börsenkurse sind oft nicht nachvollziehbar.