Griechenland Spekulation - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.774.914 von wallstreetmarc am 19.02.12 21:42:22

zu bedenken gebe ich auch, dass dann die EZB der größte Zocker überhaupt wäre. Sie hat schliesslich in den letzten Monaten die Bonds zu niedrigen Kursen gekauft.

Die EZB hat in den letzten Monaten keine Griechenbonds gekauft.

[Zeitblom]

http://www.nzz.ch/finanzen/nachrichten/neue_ebenen_im_kampf_…

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.775.431 von Zeitblom am 20.02.12 07:58:37

Guter und einleuchtender Beitrag - dann käme es doch zu einem default....

Warum wurde die ganze Zeit verhandelt - hatte man keine Zahlen..

[codiman]

Damit ist alles klar:


So, 19.02.1215:09
Euro-Finanzchefs wollen Milliarden für Athen freigeben


Brüssel (dpa) - Nach neuen Sparzusagen kann Griechenland auf die Rettung vor der Staatspleite in letzter Minute hoffen. Das seit langem geplante zweite Hilfspaket von mindestens 130 Milliarden Euro wollen die Euro-Finanzminister an diesem Montag in Brüssel auf den Weg bringen.

Über Details wurde auch am Wochenende noch verhandelt, wie EU-Diplomaten berichteten. Es sei aber die Zuversicht gewachsen, dass das Paket beschlossen werde. Griechenland hatte zuvor wesentliche Bedingungen der Euro-Länder erfüllt. Dazu gehörte die Zustimmung des Parlaments und der Chefs der großen Parteien zu den Sparzielen sowie zusätzliche Sparmaßnahmen von 325 Millionen Euro. Die Athener Regierung verabschiedete am Samstag auf einer Sondersitzung eine Reihe von Gesetzesentwürfen zur Anwendung des von der EU verlangten Sparkurses. So werden höhere Renten gekürzt und die Mindestlöhne gesenkt.

Das Hilfspaket ist auch Voraussetzung für den Schuldenschnitt mit den privaten Gläubigern wie Banken und Versicherungen. Dadurch sollen Athens Schulden um rund 100 Milliarden Euro sinken.

Als Gegenleistung für neue Milliardenkredite muss sich Athen einer schärferen Kontrolle unterwerfen. Dem Vernehmen nach hat Athen eine zentrale deutsche Forderung akzeptiert. So werden die Finanzminister am Montag voraussichtlich beschließen, ein Sperrkonto zur Rückzahlung von Krediten einzurichten.

Darauf soll ein Teil der Staatseinnahmen fließen, der für Zins und Tilgung der neuen Kredite verwendet wird - und den Athen nicht mehr für andere Ausgaben nutzen kann. Damit gibt die Regierung faktisch einen Teil ihrer Haushaltssouveränität ab.

Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) betonte, in der Eurogruppe bestehe Einigkeit darüber, dass es ein solches Sonderkonto geben wird. «Das Konto stellt eine Priorität für den Schuldenabbau sicher», sagte er dem «Tagespiegel» (Sonntag). Weitere Überwachungsmaßnahmen würden beraten, hieß es in Brüssel.

Die Idee eines Sparkommissars, der über die Einhaltung der Beschlüsse wacht, scheint aber vom Tisch. «Darüber wird nicht diskutiert», sagte Griechenlands Regierungschef Lucas Papademos. Es gebe bereits Mechanismen zur Überwachung der Sparzusagen.

Beim Schuldenschnitt gibt es bereits eine grundsätzliche Einigung. Der tatsächliche Effekt ist aber noch offen, weil nicht klar ist, wie viele Gläubiger bei dem Forderungsverzicht tatsächlich mitziehen. Wenn nicht genügend von ihnen mitmachen, ist es wahrscheinlich, dass Athen diese Gläubiger per Gesetz über eine nachträgliche Änderung der Anleihebedingungen dazu zwingen könnte.

Damit die Notenbanken und die Europäische Zentralbank (EZB) - die milliardenschwere Griechenland-Anleihen halten - von dem erzwungenen Schuldenerlass nicht betroffen sind, tauschen sie ihren Bestand an griechischen Anleihen in neue Papiere mit anderen Kennnummern um.

Allerdings gibt es noch Zweifel, ob die Hilfsmaßnahmen für Athen ausreichen. Hinter den Kulissen werden die Euro-Kassenhüter auch über zusätzliche Maßnahmen diskutieren, um Griechenland zu einem tragbaren Schuldenniveau zu verhelfen.

So könnte etwa die Zinsmarge für die Rückzahlungen aus dem ersten Hilfspaket für Athen gesenkt werden. Bereits im Mai 2010 hatten die Euro-Länder und der Internationale Währungsfonds (IWF) Griechenland mit Krediten von 110 Milliarden Euro vor der Staatspleite bewahrt.

Schäuble appellierte an die griechische Regierung, Hilfsangebote anzunehmen. «Wir stehen seit geraumer Zeit bereit, den Griechen mit Finanzbeamten beim Aufbau einer effizienteren Steuerverwaltung zu helfen. Das Angebot wird bis heute nicht genutzt», sagte Schäuble. dem «Tagesspiegel».

Die «Welt am Sonntag» schrieb unter Berufung auf ein internes Arbeitspapier des Bundeswirtschaftsministeriums: «Eine vorläufige Bilanz des deutschen Unterstützungsangebotes fällt ernüchternd aus». Das Papier zähle Beispiele auf: So verliefen die Gespräche über den Aufbau einer Förderbank nach dem Vorbild der deutschen KfW nur schleppend. Die Fachleute forderten daher, die EU-Kommission solle die verbesserte Zusammenarbeit mit der EU-Task-Force «in den Anforderungskatalog für das zweite Griechenland-Hilfspaket aufnehmen.»

Tausende Griechen protestierten wieder gegen die Sparmaßnahmen. Am Sonntag folgten nach Rundfunkberichten etwa 3000 Menschen einem Aufruf der Gewerkschaften zu einer Kundgebung im Zentrum der Hauptstadt. «Die Sparbeschlüsse bedeuten eine Provokation für die Arbeiter, die Arbeitslosen und die Rentner», betonte der Vorsitzende des griechischen Gewerkschaftsverbandes, Jannis Panagopoulos. «Die Löhne und Renten werden gekürzt, die Rechte der Arbeitnehmer werden beschnitten, und es wird gegen die Tarifverträge und gegen die Verfassung verstoßen.»

Gipfel-Erklärung vom Oktober 2011

Erklärung Eurogruppe vom 15.2. (in Englisch



Also 70 % + x für alle Privaten.
Wer nicht freiwillig mitmacht wird gezwungen (schwarzer Peter).
EZB mogelt sich raus.

[Indexking]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.775.669 von codiman am 20.02.12 09:02:47

aus dem Smart Investor:

Bezüglich der Griechenlandanleihen wird es nun spannend. Bis kommenden Freitag sollen die institutionellen Investoren einem „freiwilligen Haircut“ zustimmen, wobei eine Zustimmungsquote von über 95% angestrebt wird. Hierzu ist folgendes zu sagen: Nach unseren Recherchen wird diese Zustimmungsquote bei weitem nicht erreicht werden. Maximal 90% werden zu erzielen sein, wahrscheinlich sogar noch deutlich weniger. Ist dann das Projekt „freiwilliger Schuldenschnitt“ gestorben? Unsere Antwort: Nein, denn man wird auch bei einer deutlich niedrigeren Zustimmungsquote das Vorhaben durchziehen, um überhaupt einen Fortschritt in der Sache zu erzielen – die 95%-Regel ist schließlich nicht vertraglich bindend.

Die nicht freiwillig zustimmenden Anleger (also z.B. wir mit unserem Musterdepot) sollen angeblich mit irgendwelchen gesetzlich noch zu verabschiedenden Klauseln (CAC oder ähnliches) dann zu einem Forderungsverzicht gezwungen werden. Ist das möglich? Ja, natürlich könnte der griechische Staat nachträglich solche Gesetze erlassen und die Anleihenbesitzer dann quasi zwanghaft „enteignen“. Unter der Maßgabe aber, dass man einen Default bzw. ein Kreditereignis unter ALLEN Umständen vermeiden möchte (wer das noch nicht verstanden hat, möge diesen Sachverhalt bitte in unserer Novemberausgabe 11/2011 nachlesen), halten wir aber die Anwendung eines solchen gesetzlichen Mittels für nicht zielführend. Oder einfacher ausgedrückt: Jede Art von Zwang führt zu einem Default, welcher jedoch nicht gewünscht wird. Folglich darf niemand zu etwas gezwungen werden.

Die Mainstreampresse beschreibt zwar den Sachverhalt meist anders, redet offensichtlich aber nur um den heißen Brei herum. Wir haben bisher nirgendwo eine schlüssige Erklärung dafür gefunden, warum wir mit unserem Denkansatz falsch liegen sollten. Bitte lesen Sie all dies nochmals in der aktuellen Ausgabe 2/2012 auf S. 68 nach.

Wir behalten demnach unsere Position in Griechenlandanleihen weiter.http://www.goingpublic.de/news/smartinvestor/index.hbs?recnr…


DER KING

[FriedhelmBuffet]

Vom 8. bis zum 11. März Zwangsumtauch. Gesetzesänderung in Griechenland geplant um auch den privaten Investor zum Umtausch zu zwingen. Verluste zwischen 70-80% drohen nun.

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-athen-legt-z…

[codiman]

Hier hat niemand was zu verschenken.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.106 von codiman am 20.02.12 10:31:48

Wenn schon die Instis nicht zustimmen gibt es plötzlich die Chance, dass die Ablehnung groß genug ist um die CAC ins Leere laufen zu lassen - nebst Klagen.

Dann muss die EU Farbe bekennen - harter Default ja oder nein.

[Kimmel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.090 von FriedhelmBuffet am 20.02.12 10:30:00

Oh man...
Das hört sich ja gar nicht gut an!
Hier ist wieder alles offen!
Also, bei einem Zwangsumtausch würden doch die CDS greifen oder?
Das wäre dann wohl unsicherer als ein frewilliger Umtausch!
Hier ist noch alles offen!

[Indexking]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.345 von Kimmel am 20.02.12 11:12:32

wie das immer bei Spekulationen so ist












DER KING

[Zeitblom]

Liebe Kleinanleger-Mitspekulanten - wir wussten doch alle,dass die Spekulation hochriskant war.Infolgedessen haben wir alle nur jeweils einen kleinen Betrag für diese Spekulation eingesetzt.Wir werden alle einen Betrag von vielleicht 2-3.000 Euro einbüssen und das wars dann aber auch schon.Den Betrag holen wir doch irgendwann bei einer anderen,weniger riskanten Spekulation wieder herein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.345 von Kimmel am 20.02.12 11:12:32

Hast du CDS ? Nein ? Dann vergiss sie einfach!
Es gibt keine CDS, jedenfalls nicht für unsere Zwecke.

[Zeitblom]

Liebe Närrinnen und Narhallesen,

Verzeiht mir diese Anrede,aber nachdem nun die Spitze unseres Staates demnächst aus zwei überzeugten Protestanten besteht,war es mir als überzeugten Konfessionslosen doch auch einmal ein Bedürfnis,dezent daraufhinzuweisen,dass es in diesem Lande z.B. auch ein starkes katholisches Brauchtum gibt.

Aber zur Sache: wir sind doch alle hier nicht zu unserem Vergnügen an den Börsen tätig,sondern wir gehen einer harten und verantwortungsvollen Tätigkeit nach. Und wenn wir schon einmal etwas Nervenkitzel brauchen,dann gestatten wir uns den nur in kleinen homöopathischen Dosen.Deswegen haben wir uns alle eine Spekulation in griechischen Staatsanleihen nur in solchen homöopathischen Dosen gestattet.Und deswegen wird es uns auch nicht sehr weh tun,wenn diese Spekulation nicht aufzugehen scheint.

Sollte aber doch jemand unter uns sein,der diese Spekulation mit einem grösseren Betrag seines finanziellen Vorrates betrieben hat,so kann ich diesem nicht den Vorwurf ersparen,dass er seine Tätigkeit im Börsengeschäft nicht mit dem notwendigen Verantwortungsbewusstsein betrieben hat.Wir sind doch nicht bei der Bild-Zeitung.

Helau und horrido

Zeitblom

[wesaco]

Ich weiß immer noch nicht wie mich die Griechen legal zwangsenteignen sollen. Verträge sind zu halten. Wenn ich am 20. März nicht 100% + Zinsen bekomme wird geklagt.

[codiman]

Wir kommen den 100 % Schuldenschnitt näher....


Stoppt die 130-Milliarden-Überweisung!
Ein Kommentar von Christian Rickens

DPA
Proteste vor dem Parlament: Die Griechen haben von dem Rettungspaket wenig
Griechenland ist pleite. Das Land braucht nicht 50 oder 70, sondern 100 Prozent Schuldenerlass, soll es wirtschaftlich wieder auf die Beine kommen. Doch das Hilfspaket, das die Euro-Finanzminister heute Nachmittag absegnen sollen, hilft nicht in erster Linie den Griechen, sondern ihren Gläubigern.

Eines mal vorweg: Dieser Kommentar ist nicht gegen Griechenland gerichtet. Es geht darin nicht um all die Dinge, von denen in deutschen Medien und an deutschen Stammtischen derzeit so viel die Rede ist: griechische Bürger, die ihre Steuern nicht zahlen, griechische Beamte, die nicht arbeiten, griechische Politiker, die ihre Versprechen brechen.


Um all das wird es nicht gehen, und trotzdem hat dieser Kommentar eine klare Botschaft: Das Hilfspaket von 130 Milliarden Euro, das die Finanzminister der Euro-Zone möglicherweise heute Nachmittag beschließen wollen, sollte auf keinen Fall ausgezahlt werden.

Sicher, Griechenland wird noch auf Jahre - wenn nicht Jahrzehnte - hinaus die Solidarität der übrigen EU-Staaten brauchen, und Deutschland sollte diese Solidarität auch nicht verweigern. Wahrscheinlich wird Resteuropa im Laufe der nächsten Jahre sogar weit mehr Geld nach Athen überweisen müssen als die 130 Milliarden Euro an verbilligten Krediten, um die es heute in Brüssel geht.

Das Falsche liegt nicht in der Größe, sondern in der Konstruktion des Rettungspakets. Es orientiert sich nicht an den Bedürfnissen der griechischen Bürger, sondern an den angeblichen Gesetzmäßigkeiten der internationalen Finanzmärkte. Was in der Praxis leider oft heißt: an den Einflüsterungen der Bankenlobby.

Wie sonst ließe es sich erklären, dass rund ein Viertel des Pakets faktisch gar nicht erst in Athen ankommen wird, sondern direkt an die internationalen Gläubiger des Landes fließt? Mit rund 30 Milliarden Euro sollen die Eigentümer der griechischen Staatsanleihen dazu animiert werden, ihre alten Schuldpapiere in neue umzutauschen. Auf diese Weise soll die Illusion erhalten bleiben, dass Griechenland gar nicht pleite ist - schließlich verzichten die Gläubiger ja freiwillig auf einen Teil ihrer Forderungen. Geschickt nährte die Finanzindustrie die Furcht, die Griechenpleite würde eine verhängnisvolle Kettenreaktion auslösen.

Bleiben noch rund hundert Milliarden. Doch auch diese Summe orientiert sich nicht an dem, was Griechenland braucht, um wirtschaftlich wieder auf die Beine zu kommen. Sondern an seiner Schuldentragfähigkeit. Ein Wort, so schaurig wie das, was sich dahinter verbirgt: Bei 120 Prozent Schulden in Relation zur Wirtschaftsleistung, so der internationale Technokratenkonsens, könne das Land die Forderungen seiner Gläubiger gerade so bedienen. Die Kuh gäbe weiter Milch, ohne vor Entkräftung tot umzufallen. Also wurden die 120 Prozent zur Zielmarke.

Die kranke Kuh wird auf Jahre hinaus keine Milch mehr geben

Geradezu surreal mutet die politische Debatte der letzten Tage an, in der es allen Ernstes darum ging, ob Griechenland dank der 130 Milliarden auf den gewünschten Schuldenstand von 120 Prozent seiner Wirtschaftsleistung kommen wird oder doch eher bei 129 Prozent hängen bleibt - im Jahr 2020 wohlgemerkt. Den Schuldenstand einer Volkswirtschaft auf acht Jahre im Voraus auf neun Prozentpunkte genau vorherzusagen: Das gelingt in der Regel nicht einmal in Deutschland. In Griechenland mit seiner kollabierenden Volkswirtschaft und seinem ausbaufähigen Statistikwesen verlassen wir bei solchen Prognosen endgültig die Ökonomie und betreten das Schattenreich der schwarzen Magie.

Ebenso schräg die Forderungen aus Resteuropa, die Einsparungen im griechischen Haushalt müssten unbedingt von 3 Milliarden Euro auf 3,3 Milliarden Euro aufgestockt werden - nur dann könne man es verantworten, das Rettungspaket auszuzahlen. Ach, wie schön wäre es, hinge die Lösung des Griechenland-Problems an gut 300 Millionen mehr oder weniger! Angesichts der vielen Luftbuchungen und Hoffnungswerte, aus denen das Athener Sparpaket tatsächlich besteht, sind 300 Millionen nicht viel mehr als ... na ja, von Peanuts wollen wir hier nicht sprechen. Aber zumindest nicht mehr als eine Rundungsdifferenz.

In Wahrheit ist Griechenland natürlich längst pleite. Das Land braucht keinen Schuldenschnitt von 70, sondern von 100 Prozent, will es wirtschaftlich je wieder auf die Beine kommen. Die kranke Kuh wird auf Jahre hinaus keine Milch mehr geben.

Marshallplan statt Tilgungswahn

Die meisten der unzähligen Spitzenbeamten, die sich in der Euro-Zone mit Griechenland beschäftigen, kennen diese schlichte Wahrheit. Manche von ihnen, auch in der Bundesregierung, räumen hinter vorgehaltener Hand ein: Natürlich könnten die 130 Milliarden das Problem nicht lösen. Es gehe nur darum, Zeit zu kaufen. Zeit, bis die Finanzmärkte sich so weit stabilisiert hätten, dass sie die tatsächliche Pleite Griechenlands ohne Kettenreaktion verkraften. Ohne Bankenpleiten, ohne Dominoeffekte durch den Ausfall von Kreditversicherungen und ohne Zinsexplosion für die übrigen Problemstaaten der Euro-Zone.


Aber wann sollte dieser Moment gekommen sein, wenn nicht jetzt? Seit dem vergangenen Herbst überschüttet die Europäische Zentralbank die Geschäftsbanken förmlich mit Geld. Spanien und Italien, die beiden wankenden Riesen der Euro-Zone, haben neue Regierungschefs, die sich glaubwürdig aufs Sparen verpflichten. Ebenso wie die meisten übrigen EU-Staaten mit ihrem Fiskalpakt. Und das Problem mit den Kreditversicherungen ist ohnehin nicht so gravierend, wie die Finanzlobby immer behauptet.

Wenn die europäischen Politiker also nur einen Funken Vertrauen in all die Arbeit haben, die sie in den zwei Jahren seit Ausbruch der Schuldenkrise geleistet haben, dann sollten sie jetzt erklären, was ohnehin jeder weiß: Griechenland ist pleite. Also werden alle Schulden des Landes gestrichen.
Die 130 Milliarden Euro sollte Griechenland trotzdem bekommen. Aber in anderer Form. Statt Finanzspekulanten für ihr Hasardspiel zu belohnen, sollte das Geld lieber vollständig in den Neuaufbau der griechischen Volkswirtschaft fließen. Marshallplan statt Tilgungswahn!

[Bahncrash]

In letzter Instanz werden derartige Klagen eben politisch entschieden.

Spätestens wenn die Sache dann beim EugGH landet, wird ein Richter-Kolloqium Dein Begehren abschmettern.

Insofern, gilt hier der Grundsatz, dass man verlorenem Kapital nicht noch weiteres hinterherwerfen sollte.

[codiman]

Zitat von wesaco: Ich weiß immer noch nicht wie mich die Griechen legal zwangsenteignen sollen. Verträge sind zu halten. Wenn ich am 20. März nicht 100% + Zinsen bekomme wird geklagt.

Ich kenn da einen Spruch:

Vor Gericht und auf hoher See...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.777.013 von codiman am 20.02.12 13:17:32

Der Artikel ist völlig richtig, nur die Schlussfolgerung ist falsch.
Bei Pleite braucht GR nichts.

[Kaufangebot]

die sollen ihre ölquellen ans sprudeln bringen. das hat schon den pleiteengländern geholfen. in ein paar jahren könnte die situation somit ganz anders aussehen.

[wesaco]

Wenn die Zwangsenteignung durchgeht, ist der Weg an den Kapitalmarkt für Griechenland für immer vorbei. Wer leiht einem Land jemals wieder Geld, wenn es sich so leicht aus der Rückzahlung befreien kann und so leicht CDS umgangen werden können? Niemand.
Da das ganze auch für alle anderen Euro-Staaten gilt, wird die Anleihe früher oder später bedient werden.
Einziger Ausweg: Griechenland geht tatsächlich pleite. Das ist aber politisch nicht gewollt, also wird gezahlt.

[Aldy]

Zitat von wesaco: Wenn die Zwangsenteignung durchgeht, ist der Weg an den Kapitalmarkt für Griechenland für immer vorbei. Wer leiht einem Land jemals wieder Geld, wenn es sich so leicht aus der Rückzahlung befreien kann und so leicht CDS umgangen werden können? Niemand.

Wer wird dann generell noch bereit sein, mit einem Staat, der sich seiner zukünftigen Verpflichtungen durch rückwirkende Gesetzesänderung entledigt, Verträge jeglicher Art zu schließen?

Wenn ich weiß daß ich mit hoher Wahrscheinlichkeit später betrogen werde lasse ich die Finger von Geschäften mit staatlichen Hellas-Organisationen - oder ich preise das Risiko mit entsprechenden Risikoaufschlägen und pfändbaren Sicherheiten ein.

Ich glaube nicht an Retro-CAC´s - was derzeit abläuft gehört zur "wie koche ich Gläubiger weich" Inszenierung.

Aldy

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.777.013 von codiman am 20.02.12 13:17:32

Wir kommen den 100 % Schuldenschnitt näher....

Codiman, ich versteh gar nicht, wie du hier so pessemistisch sein kannst.
Ich hab in Erinnerung, dass du für solche Pleitefirmen wie Pfleiderer bullisch warst, aber hier, wo nun offensichlich ein leckerer freelunch wartet, so bearish..
Ich habe heute nachgekauft in die März Anleihe!
Alles wie gehabt: Drohkuslissen, Pleitegürüchte (um einen hohe Beteiligung zu errreichen!!) & CAC Drohung aber keine Aktivierung! Somit: 104 am 20.März für Kleinzocker! Bin mir ca. 80 Prozent sicher.

[migi20]

nicht vergessen, codiman ist auch in E.on investiert....

dann lieber in grichische anleihen...das ist fast sicherer.

bin auch nochmal am überlegen bei den niedrigen kursen hier einzusteigen. schon verlockend

[migi20]

Zitat von wesaco: Ich weiß immer noch nicht wie mich die Griechen legal zwangsenteignen sollen. Verträge sind zu halten. Wenn ich am 20. März nicht 100% + Zinsen bekomme wird geklagt.

genau so sieht es aus...bin auch fest überzeugt das ich 100% pkus zinsen bekomme.

dr kapitalmarkt wäre nichtn ur für die greichen abgeschnitten, portugal,spanien,irland,italien wären genauso dran....

dann wirds teurer wie 130 Mrd. €....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.777.373 von migi20 am 20.02.12 14:41:21

aus dem bondboard marcpeters.
Eine Sicht, die ich teile:

um was geht es jetzt noch ? ... vlt. 50mrd. Euro "Vorteil" wenn aus dem einst geplanten "freiwilligen" nun letztlich ein "erzwungener" Schnitt würde...was steht andererseits dafür auf dem Spiel ?...die Glaubwürdigkeit und Rechtssicherheit eines (fast) ganzen Kontinents, eines weltwirtschaftlich bedeutenden Staatenverbundes und wahrscheinlich künftige Aversionen von Investoren Ländern direkt, unbesichert und zugleich "günstigen Konditionen" Kapital zur Verfügung zu stellen. Verschuldungsgrad EU ca. 10 Billionen Euro. Fordern Investoren dann künftig nur 1% höhere Zinsen für ihr Engagement in die neuerdings "riskante" Assetklasse "Staatsanleihe" kostet das die EU dann die Kleinigkeit von rund 100mrd. Euro ...jährlich...und das ebenfalls mögliche Horrorszenario das die PIIGS zu dauerhaft verkraftbaren Konditionen dann gar kein Geld mehr von privat erhalten ist dabei noch gar nicht eingerechnet. Will man das tatsächlich riskieren ...wg. der im Vergleich "läppischen paar Milliarden" die man per erzwungener Umschuldung in GR noch reinholt ?

Aktuell : mächtiges Säbelrasseln und Panikmache ...garniert mit teils "konfusen" Meldungen....warum ? Der "Tag der Wahrheit" steht kurz bevor ...der hier vieldiskutierte 20. März... wird der Bond zu 100+Kupon bezahlt ...gilt die EU als "eingecknickt" vor dem kleinen Griechenland ...bis dahin steht auch PSI und die 130mrd. sind durch ...dann sollte (zum. bis 2020) nichts mehr "anbrennen" ...ich erachte die tatsächliche Aktivierung der Retro-CAC´s nach wie vor als unwahrscheinlich...zu groß der Stress...zu groß das zu erwartende Theater und das langfristige finanzielle Risiko für die Union die sich daraus ergeben könnten.
Aber in dem knappen Monat...der bis zum "Tag der Wahrheit" noch bleibt...kann man so die Gläubiger-Schar noch nach Möglichkeit "mürbe machen" um letztlich die höchstmögliche Reduktion der GR-Schulden zu erreichen. Würde mich nicht wundern wenn während dieser aktuellen Drohgebärden und Torschlußpanik noch entsprechend Material "abgefischt" wird.

[DoktorHolliday]

Tach zusammen, ich bin gerade auch eingestiegen. Bei den Kursen bin ich einfach schwach geworden. Habe gerade gelesen das S&P berits am Freitag gesagt hat, das Griechenland bei einem erzwungen Schuldenschnitt auf SD (Selective Default) heruntergestuft wird. Das heisst alle CDS werden ausgelöst. Die Folge wäre ein Bankenkollaps. Und das die alten Anleihe Verträge rückwirkend mit CAC klauseln versehen werden ist juristisch nicht machbar. Seit wann können Verträge einseitig geändert werden?

[clray]

Eins ist sicher, dieser Thread hier wird zunehmend amüsant! So ein mancher Beitrag wirkt wie ein Versuch, Naturgesetzen ihre Wirkung zu verbieten ("es wird geklagt"!)

"I reject your reality and substitute my own."

[Eucken]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.777.846 von clray am 20.02.12 16:08:19

Manch ein Beitrag wirkt allerdings auch einfach nur schwach.
Wir wissen ALLE nicht mit letzter Sicherheit, was passieren wird (my reality - your reality...). Während die meisten hier jedoch ARGUMENTIEREN, kommt von Dir nichts als Polemik, clray.

[clray]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.081 von Eucken am 20.02.12 16:47:06

Wenn man keine ausreichende Informationsgrundlagen hat, kann man eben nicht sinnvoll argumentieren. Diejenigen, die es dennoch versuchen, sind aber stets unterhaltsam.

[big_mac]

Zitat von migi20:

Zitat von wesaco: Ich weiß immer noch nicht wie mich die Griechen legal zwangsenteignen sollen. Verträge sind zu halten. Wenn ich am 20. März nicht 100% + Zinsen bekomme wird geklagt.

genau so sieht es aus...bin auch fest überzeugt das ich 100% pkus zinsen bekomme.

dr kapitalmarkt wäre nichtn ur für die greichen abgeschnitten, portugal,spanien,irland,italien wären genauso dran....

dann wirds teurer wie 130 Mrd. €....

Das beste was vor Gericht zu haben sein wird ist entweder ein brauchbarer Vergleich oder pro rata Auszahlung mit den nicht frisierten staatlichen Stellen. Vorausgesetzt, dass GR bis dahin nicht endgültig den Löffel abgegeben hat.

Was bleibt ist, dass in Höhe der Einlagensicherung durchgewunken wird.

[migi20]

so siehts aus....:

Griechenland-Paket in Reichweite
Montag, 20. Februar 2012, 15:00 Uhr

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Berlin/Brüssel (Reuters) - Griechenland scheint vorläufig gerettet: Trotz letzter offener Fragen zeichnete sich am Montag zwischen der Regierung in Athen und ihren internationalen Geldgebern eine Einigung auf weitere Milliardenhilfen ab.

"Ich denke schon, dass wir zu einer einvernehmlichen Lösung kommen", sagte Finanzminister Wolfgang Schäuble am Montag vor Beginn der Beratungen mit seinen Kollegen aus der Euro-Zone in Brüssel. Es seien leiglich noch Einzelheiten zu klären, unter anderem wie eine Senkung der Schuldenquote im Jahr 2020 auf 120 Prozent der Wirtschaftsleistung sichergestellt werden könne.

In vielen Bereichen seien sich Griechenland und seine internationalen Helfer inzwischen einig, hieß es auch in Schäubles Ministerium in Berlin. Das gelte auch für den Vorschlag, ein Treuhandkonto einzurichten, über das künftig vorrangig die Schuldendienste Griechenlands geleistet werden sollen. Ausdrücklich nicht bestätigt wurden Berichte, wonach Schäuble einen noch größeren Forderungsverzicht privater Gläubiger eingefordert haben soll.

Wie Deutschland äußerten sich auch Franzosen und Finnen zuversichtlich über eine Einigung. Alles liege auf dem Tisch, man solle nun entscheiden, sagte Frankreichs Finanzminister Francois Baroin in einem Rundfunkinterview. Finnlands zuständige Ministerin Jutta Urpilainen versicherte, die Griechen hätten alle geforderten Zusicherungen abgegeben. Ein Vertreter der Euro-Länder erklärte, er sehe keinen, der jetzt noch einen Misserfolg in der Schlussrunde riskieren wolle.

Damit stehen die Chancen gut, dass bei dem Ministertreffen der Euro-Länder der Weg frei gemacht wird für das zweite Hilfspaket über 130 Milliarden Euro. Das Programm umfasst 30 Milliarden Euro für Garantien, mit denen der bereits ausgehandelte Beitrag der privaten Gläubiger abgesichert werden sollen. Damit könnte Griechenland seinen privaten Geldgebern unmittelbar nach dem Beschluss der Euro-Finanzminister das Angebot unterbreiten, ihre alten Hellas-Anleihen in neue zu tauschen. Damit sollen sie auf 70 Prozent ihrer Forderungen verzichten. Allerdings wird sich erst nach einer zweiwöchigen Frist entscheiden, ob sich ausreichend viele Anleihenhalter beteiligen. Jedenfalls wäre die Gefahr einer Zahlungsunfähigkeit von Griechenland im März mit dem Hilfspaket gebannt.

[migi20]

es wird richtig dick abkassiert am 20.März... :-)

die nächste frage die mich nun beschäftigt ist, ob ich die komplette auszahlung am 20.März gleich in die nächste Anleihe im Mai reinhau,falls sie auch bei 40 % steht....

und dann wieder im august.... :-)

ich denk ich werd volles risiko gehen und alles immer wieder einsetzen solange die anleihen deutlich unter wet sind.

Nach august bin ich dann satt und voll...

[DoktorHolliday]

Hier gibts eigentlich nur 2 Szenarien die eintreten können, entweder wird die Anleihe für die privaten die den freiwilligen schuldenschnitt nicht mitmachen voll bedient oder es tritt laut S&P ein Kreditereignis ein mit allen katastrophalen Nachwirkungen ein ( fälligkeit der CDS usw.)Die Chancen stehen 50:50.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.237 von DoktorHolliday am 20.02.12 17:15:23

1. ist S&P nicht für CDS-auslösende Kreditereignisse zuständig.
2. ist CDS Auslösung für uns so wichtig wie ein Sack Reis in China.
Oder hat hier einer CDS ?

[migi20]

Zitat von DoktorHolliday: Hier gibts eigentlich nur 2 Szenarien die eintreten können, entweder wird die Anleihe für die privaten die den freiwilligen schuldenschnitt nicht mitmachen voll bedient oder es tritt laut S&P ein Kreditereignis ein mit allen katastrophalen Nachwirkungen ein ( fälligkeit der CDS usw.)Die Chancen stehen 50:50.

niemals 50 :50.... die finanzminister wissen das es eine katastrophe wäre jetzt greichenland kein geld zu geben...ich höre absolut keine kritischen stimmen...

Frankreich,Deutshcland wollen das hilfspaket schnüren..insbesondere frankreich..also wird da auch nichts schiefgehen...

der schaden wäre enorm, jetzt einen rückzieher zu machen...

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.237 von DoktorHolliday am 20.02.12 17:15:23

google mal ISDA

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.307 von migi20 am 20.02.12 17:25:28

der schaden wäre enorm, jetzt einen rückzieher zu machen...

es wäre das billigste und kleiste Übel und das Beste für Griechenland.
Wir können uns nur auf Dummheit und Langsamkeit der Politiker hoffen. Wenn das Paket durchgewunken wird sind unsere Chancen schlechter als wenn nicht!

[achim24]

Zitat von big_mac: der schaden wäre enorm, jetzt einen rückzieher zu machen...

es wäre das billigste und kleiste Übel und das Beste für Griechenland.
Wir können uns nur auf Dummheit und Langsamkeit der Politiker hoffen (da mach ich mir sehr wenig Sorgen ). Wenn das Paket durchgewunken wird sind unsere Chancen schlechter als wenn nicht!

[DoktorHolliday]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.341 von Kaufangebot am 20.02.12 17:30:52

Mir ist schon klar das die ISDA dafür zuständig ist. Ich hab auch nicht geschrieben das S&P dafür zuständig ist, aber S&P hat angekündigt Griecheland auf SD zu stufen und das heißt, es ist ein teilweiser Zahlungsausfall eingetreten und der wiederum löst ein Kreditereignis aus. Es tritt nunmal ein Zahlungsausfall auf in welcher Form auch immer und dafür sind Credit Default swaps gedacht, sonst kann man solche Versicherungen auch abschaffen. Das allein die Möglichkeit besteht das diese CDS ausgelöst werden wird dem ein oder anderen Politiker die Schweißperlen auf die Stirn treiben.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.476 von DoktorHolliday am 20.02.12 17:57:55

was s&p so ratet interessiert die isda und die cds nicht.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.355 von big_mac am 20.02.12 17:34:00

warum sind unsere chancen shclechter wenn das Rettungspaket durchgewunken wird?

verstehe ich nicht....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.237 von DoktorHolliday am 20.02.12 17:15:23

Hier gibts eigentlich nur 2 Szenarien die eintreten können, entweder wird die Anleihe für die privaten die den freiwilligen schuldenschnitt nicht mitmachen voll bedient oder es tritt laut S&P ein Kreditereignis ein mit allen katastrophalen Nachwirkungen ein ( fälligkeit der CDS usw.)Die Chancen stehen 50:50.

alleine die Cross Default Bonds, die in Mrd. höhe fällig werden würden sind für mich ein starkes Argument gegen ein Kreditereignis..
Übrigens heute Rekordumsätze im März Bond!
Meine Erklärung: die letzten "freiwilligen-Instiutionellen" holen sich nochmal gute Preise über die Börse (da ja ca. 70 Prozent Cut). Und die Kleinanleger bekommen ebenfalls gute Kurse!..

[Ro-Bert]

Zitat von migi20: warum sind unsere chancen shclechter wenn das Rettungspaket durchgewunken wird?

verstehe ich nicht....

Weil das Rettungspaket an Bedingungen geknüpft sein wird, die für uns unter Umständen einen Zwangsumtausch oder Schuldenschnitt für Bondhalter vorsehen.

Aber nichts genaues weiß man (noch) nicht.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.621 von Ro-Bert am 20.02.12 18:29:20

Aber nichts genaues weiß man (noch) nicht.

Ist ja auch gut so wenn weiter Unsicherheit und Ängste geschürt werden.
Was würdet ihr denn manchen um die freiwillige Beteiligungn am Cut so hoch wie mögliche ausfallen zu lassen?!!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.619 von wallstreetmarc am 20.02.12 18:28:33

sorry! Rekordumsatz HH war Freitag mit 11,9 Mio. (Heute gut 9 Mio)

[Ro-Bert]

Zitat von wallstreetmarc: Was würdet ihr denn manchen um die freiwillige Beteiligungn am Cut so hoch wie mögliche ausfallen zu lassen?!!

VORHER alle öffentlichen Gläubiger (wie EZB) raushaben wollen, die gar nicht zustimmen DÜRFEN, weil sie nicht ihr eigenes Geld drin haben, sondern nur verwalten.

http://www.traderforum.de/showthread.php?4407-Griechenland-A…

Dass die EZB draußen ist, erhöht also den Druck auf uns Private.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.651 von Ro-Bert am 20.02.12 18:37:08

aber langsam müsste die Trickkiste ausgereizt sein..
und dann haben sich alle ganz lieb: (ich glaube das Foto ist sogar von heute)

[IndexBroker]

"Weil das Rettungspaket an Bedingungen geknüpft sein wird, die für uns unter Umständen einen Zwangsumtausch oder Schuldenschnitt für Bondhalter vorsehen.

Aber nichts genaues weiß man (noch) nicht. "

Die "Logik" verstehe ich immer noch nicht. Ohne Rettungspaket wäre Griechenland sofort pleite. Das könnte zu einem Totalverlust führen.
So erhält man wenigsten die 30% zurück selbst bei Anwendung von CAC.

[migi20]

haut ihr euren Gewinn am 20.märz gleich in die nächste griechische anleihe oder lasst ihr es bleiben ?

[IndexBroker]

nein. Der Gewinn kommt natürlich in die portugiesischen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.713 von IndexBroker am 20.02.12 18:47:42

So erhält man wenigsten die 30% zurück selbst bei Anwendung von CAC.

da die ganze Aktion mit dem WKN Tausch der EZB in meinen Augen nichts mehr mit meinem Rechtsempfinden zu tun hat, könnten sie jetzt auch gleich noch drohend ankündigen, dass diejendigen, die nicht tauschen (ca. 70 Prozent Cut) gar nichts mehr bekommen; also nicht mal die 30%.
Das wäre doch dann die ultimative Drohkulisse.

[big_mac]

Zitat von migi20: warum sind unsere chancen shclechter wenn das Rettungspaket durchgewunken wird?

verstehe ich nicht....

weil es dann nur mehr sehr geringe Chancen auf 100% gibt - eigentlich nur wenn die einfach auf uns vergessen.
Die Chance wäre bei Verschiebung des Pakets viel größer. Dann gibts nur bridge loan oder default. Wenn die EU Default will kann sie sowieso keiner daran hindern, bleibt bridge loan und 100% als wahrscheinliches Ergebnis ohne Paket.

Mit Paket wird hier doch niemand ernsthaft denken, die schicken 130 mrd nach GR um ein paar Kleinanleger herauszupauken ?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.713 von IndexBroker am 20.02.12 18:47:42

Die "Logik" verstehe ich immer noch nicht. Ohne Rettungspaket wäre Griechenland sofort pleite. Das könnte zu einem Totalverlust führen.
So erhält man wenigsten die 30% zurück selbst bei Anwendung von CAC.

1. ist keineswegs gesichert, dass da 30% kommen. Es könnten auch 20% sein.
2. bin ich nicht wirklich gierig darauf, zu Gericht zu laufen oder lange Griechen zu haben - die gehen pleite, früher oder später.
3. Umgekehrt käme es mir sehr gelegen, wenn französische und spanische Banken eine KE wie Unicredit machen müßten, der Dollar auf 1,10 geht und Gold auf 2000. Da läuft GR dann unter kleiner Kollateralschaden.

[migi20]

Zitat von IndexBroker: nein. Der Gewinn kommt natürlich in die portugiesischen.

in wleche portugiesischen den? die nächste Anleihe von denen steht bei 100% und 4,92 % Zins...endet am 15.06.2012..

lohnt sich ja mal gar nicht, oder welche meinst du ?

[IndexBroker]

war ein Scherz.

[migi20]

Zitat von IndexBroker: war ein Scherz.

ach so...also ich "leih" alles den Griechen wieder

und freu mich dann auf Mai/august/März/Mai....

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.762 von migi20 am 20.02.12 18:56:39

Was für einen Gewinn.... Aber wenn es klappt, Solarworld Anleihen sind zurzeit auch recht günstig

Ich habe heute Morgen meine GR0124018525 für 31% verkauft. Von 35% auf 31% = Der Verlust ist nicht soooo gewaltig. Hatte zu viel Geld in meinem Griechen-Zock.
Die A0T6US behalte ich bis zum Ende. Den Zock spiele ich durch.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.778.355 von big_mac am 20.02.12 17:34:00

Stimmt, siehe auch unten. Aber für uns Kleinanleger kann die Sache am 20.03. noch mal gut laufen. Alleine schon, ich brauche das Geld

Experte: Weitere Milliarden-Hilfen sind falsch
Nach Einschätzung von Bankenexperte Wolfgang Gerke sind weitere Milliarden-Hilfen für Griechenland der falsche Weg. Die ganze Rettungsaktion ist nach Ansicht von Gerke mehr von der Angst vor den Finanzmärkten diktiert als auf Hilfe für Athen ausgerichtet.

"Griechenland braucht einen radikalen Schnitt und eine eigene Währung", sagte Gerke in der "Passauer Neuen Presse". Die Risiken eines Staatsbankrotts und eines Euro-Austritts dürfe man zwar nicht vernachlässigen. "Die Pleite wird Auswirkungen haben, aber es wird noch viel schlimmer kommen, wenn man die Pleite verschiebt. Der Fall Griechenland wird immer teurer werden", so Gerke weiter.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.776.525 von Zeitblom am 20.02.12 11:47:26

Gut geschätzt . Mir ist aber mehr nach 2000 - 3000 Euro Gewinn. Will damit doch einen nächsten Urlaub finanzieren

[KRIMHILD]

Zitat von MdBJuppZupp: Gut geschätzt . Mir ist aber mehr nach 2000 - 3000 Euro Gewinn. Will damit doch einen nächsten Urlaub finanzieren

In Griechenland ?

[Wogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.777.013 von codiman am 20.02.12 13:17:32

Der Kommentar von Herrn Rickens ist völliger Schwachsinn. Außer natürlich, dass Griechenland pleite ist und nicht wieder auf die Beine kommt.
Leider wird immer übersehen warum ein 70%iger Forderungsverzicht nichts bringt: Er betrifft nur private Gläubiger. Ein Großteil der griechischen Schulden liegt inzwischen aber bei EZB und Steuerzahlern. Die weiterhin immense Schuldenlast nach einem Schuldenschnitt liegt nicht daran, dass die privaten Gläubiger so gut wegkommen sondern die öffentlichen.
Seltsam ist die Logik zu sagen überschuldet also werden alle Schulden gestrichen. So einfach ist das nie, Strafe muss sein.
Völlig absurd wird es zu sagen 100 % Schuldenerlass und die gesparten 130 Mrd. in einen Marshallplan.
1) Bei einem 100% Schuldenerlass zahlen die öffentlichen Gläubiger schon mal weit mehr als 130 Mrd. weil sie auf ihre eigenen Ansprüche verzichten müssen. Warum dann noch mal 130 Mrd. zahlen?
2) Die Griechen haben inzwischen fast 400 Mrd. € an durch den Euro günstigen Krediten aufgenommen und verpulvert. Wo sie wirtschaftlich stehen dürfte bekannt sein. Glaubt irgendjemand, dass man denen nur ein paar Mrd. € als Marshallplan schicken muss und dann läuft´s? Das Geld wird genauso verpulvert, versickert oder was auch immer
3) Warum soll denn eigentlich dauernd den Griechen das Geld nachgeworfen werden? Wenn wir aus Solidarität schon Geld in der Welt verteilen wollen, warum nicht mal andere Länder? Gibt bestimmt genug Länder in Afrika denen es wirtschaftlich schlechter geht, die wesentlich weniger für ihre Situation können und dankbarer sind. Und wo es sich auch lohnen würde zu investieren, Stichwort "chinesiche Außenpolitik".

[codiman]

Zitat von MdBJuppZupp: Was für einen Gewinn.... Aber wenn es klappt, Solarworld Anleihen sind zurzeit auch recht günstig

Ich habe heute Morgen meine GR0124018525 für 31% verkauft. Von 35% auf 31% = Der Verlust ist nicht soooo gewaltig. Hatte zu viel Geld in meinem Griechen-Zock.
Die A0T6US behalte ich bis zum Ende. Den Zock spiele ich durch.

[codiman]

Zitat von wallstreetmarc: Wir kommen den 100 % Schuldenschnitt näher....

Codiman, ich versteh gar nicht, wie du hier so pessemistisch sein kannst.
Ich hab in Erinnerung, dass du für solche Pleitefirmen wie Pfleiderer bullisch warst, aber hier, wo nun offensichlich ein leckerer freelunch wartet, so bearish..
Ich habe heute nachgekauft in die März Anleihe!
Alles wie gehabt: Drohkuslissen, Pleitegürüchte (um einen hohe Beteiligung zu errreichen!!) & CAC Drohung aber keine Aktivierung! Somit: 104 am 20.März für Kleinzocker! Bin mir ca. 80 Prozent sicher.

a) Pfleiderer hat mich 2.400 € gekostet dann stopploss. Blaues Auge, aber dickes.
b) Gönne euch hier eure Gewinnne. Habe aber Angst das es doch noch zum default kommt.
Die Verantwortlichen werden sich nicht von den Hedgefonds verarschen lassen.
Wenn der Juncker keinen Bock mehr hat...
Ganz ehrlich, wer von euch glaubt, dass Griechenland mittelfristig die Kurve kriegt ? Niemand.
c) Spekuliere ich bereits mit Coba & Deutsche Bank, das kostet zur Zeit genug Nerven.

Gruß codiman

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.764 von codiman am 20.02.12 22:12:38

und du spekulierst mit E.on...das kostet richtig geld...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.764 von codiman am 20.02.12 22:12:38

b) Gönne euch hier eure Gewinnne. Habe aber Angst das es doch noch zum default kommt.
Die Verantwortlichen werden sich nicht von den Hedgefonds verarschen lassen.
Wenn der Juncker keinen Bock mehr hat...
Ganz ehrlich, wer von euch glaubt, dass Griechenland mittelfristig die Kurve kriegt ? Niemand.

die Hedgefonds sind ein untergeordnetes Problem.

- ein Problem ist, dass keiner weiß wer in GR nach der Wahl regiert. Keine der Unterschriften ist dann etwas wert.

- das nächste Problem ist, dass diese Schuldenquote in 2020 Augenauswischerei ist - sowohl von der Prognosequalität her (da wäre das Orakel von Delphi genauer) wie auch von der Ziffer her. 120% muss tragfähig sein, weil sonst Italien nicht tragfähig ist - eine andere Begründung für die Ziffer gibt es nicht.

- ein weiteres Problem ist, die ca. 93 mrd die praktisch sofort notwendig sind, aufzutreiben. Der EFSF hat sie nicht, den ESM gibts noch nicht, herumliegen hat sie auch keiner.

- Die Wahrscheinlichkeit eines harten Defaults ist eher >50% als drunter.
Default scheint erwünscht zu sein.

[finanzvoyeur]

@wogel
Bin ganz Deiner Meinung vor allem verstehen die Chinesen mit bilateralen Verträgen gut Rohstoffe gegen Infrastrukturausbau Tauschgeschäte zu machen mit Ländern die über kein Budget verfügen. Aber die Griechen sind ja gar nicht ernstzunehmen (wir müssen uns permanent verschaukeln lassen). Außderdem verfügen sie kaum über Rohstoffe (evtl. Braunkohle aber das hat CN im Überfluß).
Ein Marschalplan würde auch gar nichts bringen weil das Geld weiterhin veruntreut wird. Griechenland sollte die EU verlassen, weil es auch ein Hohn ist, daß sie europäische Werte vertreten.

[migi20]

schwachsinn..es wird keinen default geben, weil dann niemand mehr den anderen pleite ländern geld geben würde.

Griechenland wird der Osten Deutschlands..das sizilien Italiens...

sie werden die nächsten 10-20 jahren am tropf der EU hängen die in zukunft die nötigen strukturreformen anstößt.

Warum man im sonnenreichen Griechenland nicht gleich eine EEG Umlage nach deutschem Vorbild anstoßt ist mir schleierhaft. Den dann würden zig tausende arbeitsplätze geschaffen über eine Bürger umverteilung, und sie könnten ihre hohen Importe von Öl und Gas reduzieren, die sie für die Stromproduktion benutzen.

durch den Bau von modernen Gaskraftwerken die schnell hochgefahrne werden können, kann man im sommer dann tagsüber den Strom komplett aus der Pv beziehen und nachts mit modernen Gaskraftwerken zuschalten.

Der Staat müsste nicht viel zahlen da die EEG Umlage sich selbst finanziert und die modernen Gaskraftwerke könnten über die EU mit zinsgünstigen Geldern finanziert werden, unter der Bedingung das an diesem Bau nur Europäische firmen beteiligt werden sollen.

dies wäre nur eine Masnahme die mir einfällt um griechenland zu retten....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.842 von migi20 am 20.02.12 22:36:00

Freiwillig leiht doch keiner den PIIGS Geld Bleiben EZB und ein paar Instis, die gezwungen sind.

Die wahnsinnigen Tarife für die Solarfreaks kann und wird sich keiner leisten, Die Anlagen fallen auch nicht gratis vom Himmel.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.878 von big_mac am 20.02.12 22:45:55

die anlagen holen sich die Nachfrager schon selbst. einfach eine einspeisevergütung über eine Umlage installieren und schon wird eine große Nachfrage entstehen, wodurch das angebot nicht lange auf sich warten lässt...

[migi20]

wann kommt jetzt eignetlich mal die Nachricht übern Ticker, dass das Geld freigegebn wird....?

ist ja echt nervig...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.810 von big_mac am 20.02.12 22:26:04

Was müsste denn in den noch wenigen Börsentagen bis zum 20.März noch passieren, dass du und codiman nicht mehr an einen default der März Anleihe (bzw. Griechenlands) glauben?!!

Default scheint erwünscht zu sein.
seh da nur Stammtische und Hedgfonds, die darauf spekulieren.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.995 von wallstreetmarc am 20.02.12 23:20:59

wie wäre es mit Bestätigung der Freiwilligkeit ?

Einen Deal gibts übrigens jetzt doch: http://www.handelsblatt.com/politik/international/einigung-i…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.309 von big_mac am 21.02.12 07:00:44

p.s.: aber gegessen ist der Käse noch immer nicht:
http://www.comdirect.de/inf/waehrungen/detail/news_detail.ht…

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.710 von codiman am 20.02.12 22:01:44

Eröffnungskurs 31%

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.309 von big_mac am 21.02.12 07:00:44

wie wäre es mit Bestätigung der Freiwilligkeit ?

und wie wäre das zu vereinbaren mit dem Ziel einer möglichst hohen freiwilligen Beteiligung?!
Die 130 Mrd. sind so gut wie durch und an der Börse wird nicht geläutet, wenn sich große Chancen ergeben..
+ 14 Prozent vorbörslich im März Bond.
Noch ein Schuss (Nachkauf) hab ich im Lauf..

[wallstreetmarc]

Österreichs Ministerin Maria Fekter hofft «unter Umständen darauf, dass der Privatsektor ein bisschen mehr hilft.» Es sei noch unklar, «wie viele private Gläubiger sich tatsächlich beteiligen werden und ob man diese Lücke nicht durch den offiziellen Sektor schließen muss

http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/ausland/hilfspake…

big_mac. Mit diesen oder ähnlichen aktuellen Aussagen kannst du dir wohl zusammenreimen, dass es natürlich weiterhin freiwillig ist..

[achim24]

Was sagt Ihr denn zu der Meldung, dass der Schuldenschnitt jetzt nur noch 53,5 % sein soll?

[janlove25]

mit deinem Wissen würde ich kaufen.
Das Glück ist mit "dir"

;-)

[achim24]

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Griechenland-bekommt-zweites-H…

[blockmalz]

hab gerade eine kleine portion griechenland-bonds gekauft, zu 25%, lz bis 2014. spricht da irgendwas dagegen ? Ich weiss, blöde frage... aber das einzige risiko wäre doch ein kurzfristiger schnitt von > 75%....

[Zeitblom]

Die Griechenlandanleihe,die ich besitze (GR0114020457,Lz. 20.8.12),steigt im Kurs heute früh praktisch nicht an. Also erwarten die Börsen nicht viel vom "freiwilligen" Schuldenschnitt.

[ribo]

Zitat: >>>>>>Ich weiß immer noch nicht wie mich die Griechen legal zwangsenteignen sollen. Verträge sind zu halten. Wenn ich am 20. März nicht 100% + Zinsen bekomme wird geklagt. <<<<<<<

Ich wäre dabei. Ich habe vor Jahren Griechenanleihen meinem kleinen Sohn geschenkt und sehe nicht ein, dass der nun die Steuerhinterziehung in Griechenland gegenfinanziert.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.889 von ribo am 21.02.12 09:32:17

Na ja - viel Spass beim klagen. Billig wird das sicherlich nicht..

[colonia]

Die Wirtschaftswoche meldet:

Die privaten Gläubiger Griechenlands sollen per Gesetz zu einem Forderungsverzicht gezwungen werden, wenn sie nicht freiwillig an dem geplanten Schuldenschnitt teilnehmen wollen. Die Regierung werde dem Parlament dazu in Kürze einen Gesetzentwurf vorlegen, teilte das griechische Finanzministerium am Dienstag nach der Einigung auf neue Rettungsmaßnahmen für das überschuldete Land mit. Er sieht demnach gemeinsame Umschuldungsklauseln (Collective Action Clauses) vor, mit denen eine Mehrheit der Gläubiger entscheidet, wie hoch der Forderungsverzicht ausfällt. Eine Minderheit, die damit nicht einverstanden ist, muss sich in diesem Fall dem Votum beugen.

http://www.wiwo.de/politik/ausland/gesetzentwurf-griechen-wo…

[codiman]

Hört sich doch gut für euch an ...



News bei comdirect
Di, 21.02.1209:29
Griechenland Schnipp-Schnapp und weg sind die Schulden
Linz (www.aktiencheck.de) - 53,50 Prozent sind es geworden. Soviel werden die privaten Gläubiger als Schuldenabschlag hinnehmen müssen, so die Analysten der Oberbank im Kommentar zu Griechenland.Neben den Privaten würden auch die Nationalstaaten zur Kasse gebeten. Diese müssten die Zinserträge für Griechische Staatsanleihen ihrer Notenbank an Griechenland weiterleiten, wo das Geld zur Schuldentilgung verwendet werde. Somit sei ein Teil der alten Lasten weg. 130 Milliarden schwer werde die neue Last werden, die Griechenland zu schultern habe. Diese sollte aber deutlich weniger Rückenschmerzen verursachen, da die Hilfsgelder mit 1,50 Prozent Aufschlag auf den Euribor sehr niedrig verzinst seien. (21.02.2012/ac/a/m)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.780.967 von colonia am 21.02.12 09:46:03

irgendwie dreht sich die Diskussion hier im Kreis..
Ein Scharfmachen für CAC im Griechischen Parlament ist doch eigentlich auch schon länger klar..

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.779.692 von Wogel am 20.02.12 21:57:47

@wogel
Warum soll denn eigentlich dauernd den Griechen das Geld nachgeworfen werden? Wenn wir aus Solidarität schon Geld in der Welt verteilen wollen, warum nicht mal andere Länder? Gibt bestimmt genug Länder in Afrika denen es wirtschaftlich schlechter geht, die wesentlich weniger für ihre Situation können und dankbarer sind. Und wo es sich auch lohnen würde zu investieren, Stichwort "chinesiche Außenpolitik".

Ein sehr guter Beitrag.

[codiman]

Zitat von wallstreetmarc: Was müsste denn in den noch wenigen Börsentagen bis zum 20.März noch passieren, dass du und codiman nicht mehr an einen default der März Anleihe (bzw. Griechenlands) glauben?!!

Default scheint erwünscht zu sein.
seh da nur Stammtische und Hedgfonds, die darauf spekulieren.

@ Wallstreetmarc,
ich spekuliere da nicht drauf, sonst würde ich nicht bis zur Halskrause in Banken stecken.
Ich habe bloß ein ungutes Gefühl, weil sich alles so merkwürdig hinzieht.
Der Junker z.B.: war gestern so leicht resigniert und müde,
wie auch der Schäuble mit seiner verbal Atcke vom Wochenende "Griechenland
muss sich helfen lassen".
Wir haben den letzten 2 Jahren soviel "Rettungspläne" gehabt.
Keiner hat gegriffen und jetzt weiss jeder schon, das Griechenland auch diesesmal niemals nicht das Geld zurückzahlen kann.
Sie kommen ja noch-nicht-einmal in die Nähe ihre Schulden bedienen zu können.
Schlussendlich sollte man doch weiterhin Zweifel haben dürfen bis alles unter Dach und Fach ist.

[Zeitblom]

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4634995-griechenla…

[KingWarrant]

In der griechischen Presse steht dass die alten Anleihen umgetauscht werden in neue gr. Anleihen zum Wert von 31,5% des ursprünglichen Nominalwertes mit einer Laufzeit von 11-30 Jahren und durchschnittlicher Verzinsung von 3,65% ( 3 Jahre 2%, 5 Jahre 3%, danach 4,30%).

Zusätzlich erhält man EFSF-Anleihen zum Wert von 15% des ursprünglichen Nominalwertes. Diese sollen gebunden sein an der wirtschaftlichen Entwicklung des Landes.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.781.574 von KingWarrant am 21.02.12 11:19:37

Es werden sicherlich Institutionelle,z.B. Hedgefonds dagegen klagen,das dürfte den zwangsweisen Schuldenschnitt aber zunächst nicht verhindern oder verzögern. Inwieweit dies dann für die Hedgefonds auch die Versicherungs-leistung der credit defalt swaps auslösen wird,ist mir nicht klar. Aber das ist für uns Kleinanleger ohnehin nicht relevant,da wir diese auf unsere Anlagen nicht besitzen. Interessanter wäre schon,zu wissen,ob ein Urteil für die Hedgefonds,das Entschädigungsleistungen vorsähe,auch für uns Kleinanleger gälte - oder ob wir darum auch noch gesondert klagen müssten.Wer eine Rechtsschutzversicherung besitzt,sollte schon einmal eruieren,ob diese dafür einträte.

[Opa_Hotte]

Na migi, alter Investmentguru, hast mal wieder voll ins Klo gegriffen, was??? Aber deine 100% sind ja sicher

[Zeitblom]

Ich denke, viele Kleinanleger hier werden ihren spekulativen Bestand zu Kursen von 30-40 % gekauft haben, so dass sie zunächst keinen Schaden erleiden werden,da die Umtauschquote ja 47 %,bezogen auf den Nennwert betragen soll.
Die Frage ist nur,wie rasch die neuen Anleihen an Wert verlieren werden und ob man noch rasch genug ohne grossen Wertverlust verkaufen kann.

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.781.962 von Zeitblom am 21.02.12 12:33:16

Kannst du vergessen da noch raus zu kommen...
Die Anleihen werden maximal zu 60% notieren.

Portugalanleihen 4,75% - 2019 notieren z.B. bei 60%
und Grianleihen haben ja nur 3,5% coupon im Schnitt..

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.781.962 von Zeitblom am 21.02.12 12:33:16

Ist das denn schon alles sicher?? Ist es definitiv so entschieden?

[Aldy]

Zitat von colonia: Die Wirtschaftswoche meldet:

Die privaten Gläubiger Griechenlands sollen per Gesetz zu einem Forderungsverzicht gezwungen werden, wenn sie nicht freiwillig an dem geplanten Schuldenschnitt teilnehmen wollen. Die Regierung werde dem Parlament dazu in Kürze einen Gesetzentwurf vorlegen, teilte das griechische Finanzministerium am Dienstag nach der Einigung auf neue Rettungsmaßnahmen für das überschuldete Land mit. Er sieht demnach gemeinsame Umschuldungsklauseln (Collective Action Clauses) vor, mit denen eine Mehrheit der Gläubiger entscheidet, wie hoch der Forderungsverzicht ausfällt. Eine Minderheit, die damit nicht einverstanden ist, muss sich in diesem Fall dem Votum beugen.

http://www.wiwo.de/politik/ausland/gesetzentwurf-griechen-wo…

Die Wirtschaftswoche als Propagandablättchen des griechischen Finanzministeriums?

Allein der erste Satz schreit doch die Absurdität und Lächerlichkeit dieser angeblich geplanten CAC-Gaudi heraus.

Es ist unglaublich wieviele Leute diesen Schmarrn für bare Münze nehmen.

Aldy

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.102 von Aldy am 21.02.12 12:59:02

Es ist unglaublich wieviele Leute diesen Schmarrn für bare Münze nehmen

vor allem weil diese Drohung ja ein alter Hut ist.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.253 von wallstreetmarc am 21.02.12 13:30:22

CACophobie*



eben vom Fondsmanager im bondboard aufgegriffen

[finanzvoyeur]

Ist eben ein Unding, daß GR die CAC per Gesetz machen will. Eine Aufnahme in die Anleihebedingungen wäre von vornherein möglich gewesen (und denke auch seit 10 Jahren relativ üblich zumindest bei den im englischen Recht)...es ist unverständlich warum GR nicht von Anfang an die Koordinaten richtig vorgegeben hat. Der Anwalt im Artikel der ARD Telebörse v. 20.02. hatte auch gesagt, daß das Rechtsbruch ist.

Der Anwalt heißt Rotter.

Bei google Rotter+Telebörse+CAC eingeben. Und es gibt viele Links insbesondere ein gestriges Gespräch.

[big_mac]

Zitat von Zeitblom: Die Frage ist nur,wie rasch die neuen Anleihen an Wert verlieren werden und ob man noch rasch genug ohne grossen Wertverlust verkaufen kann.

Diese Hoffnung kannst du sofort vergessen. 3% Koupon, 30 Jahre Laufzeit abgezinst zu 10% macht Barwert 34%. Vom neuen Nominale.
Ein Sweetener (Cash oder EFSF) macht die Gesamtrechnung besser, aber mehr als 25% Basis alt kommen nicht heraus.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.297 von big_mac am 21.02.12 13:38:57

was mich mal interessieren würde, wäre ja schon, wer hier die Kurse macht.
Bei den GR Bonds wohl der OTC Handel, auf deren Kurse dann die Börsen einschwenken.
Und ob auf der Verkaufsseite Instis stehen, die sich am Umtausch freiwillig beteiligen werden und für die das dann nochmal sehr gute Verkaufskurse wären..
Die "emotionalsten" Kurse scheinen mir immer vorbörslich zu laufen. Vorhin noch 42,50; gemacht wohl nur von Kleinanlegern. Und jetzt bei 36 ohne dass es auch nur eine neue Meldung gab.

http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferb%C3%B6rslicher_Hande…

[Schmuckldchen]

Ein Kommentar _ Griechenland: Showdown für MdBJuppZupp & Co.

Ich verfolge diesen Schräd seit einiger Zeit mit Interesse _ nicht nur weil ich mit Jupp noch eine „Rechnung“ offen habe_ und bin auf das Finale gespannt. Vorweg gesagt: ein HappyEnd sieht anders aus! Der Schrädöffner MdBJuppZupp wird m.E. spätestens am 20.03. sein Griechen_Mandat niederlegen und „Konkurs“ anmelden.

Vielleicht hat es der Oberschlaumeier van de Palz aber auch längst begriffen, dass sich sein Zock zu 70% in Luft auflöst. Wird er dann etwa seinen nächsten Urlaub in Griechenland verbringen und zu Kreuze griechen?

Mein Vorschlag, MdBJuppZupp sollte sich sofort in JuppZock umbenennen oder noch besser:

DUMM, DÜMMER, MdBJuppDEPP

Anscheinend haben es hier aber auch einige andere Bondaffen noch immer nicht kapiert, dass sie in der Falle sitzen. Dem Verbrecherkartell, bestehend aus IWF, EZB und EU_Politbüro ist eine (weitere) Meisterleistung gelungen und hat die privaten Bondaffen über Nacht zu Gläubigern 3ter Klasse herabgestuft. Der Trick wie man möglichst alle an Schuldenschnitt beteiligt, indem das griechische Parlament nachträglich die Anleihebedingungen ändern, ist einfach genial. Denn damit ist der „freiwillige“ Schuldenerlass verbindlich und ein (Credit)Default wird nicht ausgelöst. Früher fasste im stalinistischen Russland ein derber Volksmund dieses Vorgehen so zusammen: "Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir die Fresse ein."

Übrigens, etwa für Juristen:

Das Gleichbehandlungsgebot ist in einer EU_Richtlinie geregelt, die in den nationalen Gesetzen unterschiedlich ausgelegt werden kann. „Wenn Investoren sich auf die Gleichbehandlung berufen wollen, müssten sie vor griechischen Gerichten klagen“, sagt Hendrik Haag, Anwalt für Kapitalmarktrecht bei der Kanzlei Hengeler Müller in Frankfurt. Der Experte geht davon aus, dass der Austausch der EZB_Anleihen ausreicht, den Vorwurf der Ungleichbehandlung abzuwehren.

Ansonsten gilt auch in diesem Fall: „Wer wenig weiß, muss viel glauben!“ Und noch mehr hoffen, dass es (nicht) schief geht…obwohl die Sache doch klar wie Ouzo ist!

Fazit: Äußerungen von Schwachköpfen sind für einen selbst harmlos, tritt der Schaden doch in der Regel nur für besagte Schwachköpfe ein. MdBJuppDEPP wird in KW12 nicht auf seine Urlaubsinsel fliegen, sondern mit seinen Anleihen auf dem griechischen Misthaufen landen. Den Verlust wird er gewiss verschmerzen können, es geht ja immerhin noch nicht um sein letztes Hemd. Und ich lache mir jetzt schon ins Fäustchen und halte ihm gerne weiter den Narrenspiegel vor.

mfg
Till Eulenspiegel und
2_faches Helau Hellas

Nachtrag: MdBJuppZupp scheint mir noch lernwillig und lernfähig zu sein, dagegen wird der Aldy i.S. Griechenland wohl ohne Narkose amputiert werden?

[migi20]

also manche leute haben es imemr noch nicht begriffen was hier passiert.

Fakt ist, das es mit dem Iinternationalen Bankenverband eine freiwillige Vereinbarung gibt. Der vorsitzende Dallara hat aber meine Anleihen nicht vertreten...deswegen machen ich auch bei diesem freiwilligen schuldenschnitt nicht mit.

mit diesem CAC Säbelrassen soll doch nur vielen angst gemacht werden, den rechnen wir mal nach was das den griechen bringt.

von den 14,5 Mrd. € an Gr.anleihen liegen bestimmt 10 Mrd. € bei diesem Bankenverband mit dem alles klar ist.

die restlichen 4,5 Mrd. € bei Hedgefonds und kleinanleger wie uns.

wenn man diese jetzt zwingt für einen zwangsumtausch, dann spart griechenland 2,25 Mrd. €...

Was bekommt griechenland/Eurozone dafür?

eherhebliche Kapitalflucht aus den übrigen Staatsanleihen,
massiven Vertrauensverlust und Klagen vor dem EUGH.

und das alles wegen den gesparten 2,25 Mrd. € ?

da lach ich mich schlapp...
Solange alle Euroländer keinen ausgeglichenen haushalt vorlegen könnne und auf die Kapitalmärkte angewiesen sind, gleicht diese aktion einem Selbstmord.

Für mich nur leere drohungen und panikmache.

bin fest überzeugt das ich 100% plus zinsen am 20.März bekomme...
so einfach ist das...und werd gegebenfalls nochmal hier zuschlagen.. :-)

[Cocodrillo]

witzig ist das schon, wie sich hier jeder die Lage so erklärt, wie er sie gerne hätte. Vorsichtshalber kommt aber niemand mit Fakten. Schon klar: es hat ja auch niemand Fakten.
Da ich mal davon ausgehe, daß hier die meisten von der im März fälligen Anleihe schreiben, und um die Sache nicht zu kompliziert zu machen, nur für diese die einfachsten Fragen: wer kennt deren Anleihebedingungen ? Gilt für die Anleihen griechischen Recht ? Lassen die Bedingungen eine nachträgliche Änderung zu und, wenn ja, unter welchen Voraussetzungen ?
Ich kann bereits darauf spezialisierte Anwälte mit den Hufen scharren hören, die den Verzweifelten gegen vage Hoffnungen weiteres Geld abknöpfen.
(Bei den Escada-Anleihen hatte ich mal eine ähnliche Diskussion mit ebenso Unwissenden, sie dürften inzwischen alle ihr Lehrgeld gezahlt haben, denn da weiß man inzwischen, wie das Spiel endete)

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.761 von Cocodrillo am 21.02.12 14:54:05

Escada /Unternehmensanleihen sind nochmal was ganz anderes wie Staatsanleihen....

jetzt schnürt man ein 130 Mrd. € rettungspaket um nach her die Eurozone wegen 2,25 Mrd. € zu zerstören?

ja nee is klar...

[big_mac]

Zitat von wallstreetmarc: was mich mal interessieren würde, wäre ja schon, wer hier die Kurse macht.
Bei den GR Bonds wohl der OTC Handel, auf deren Kurse dann die Börsen einschwenken.
Und ob auf der Verkaufsseite Instis stehen, die sich am Umtausch freiwillig beteiligen werden und für die das dann nochmal sehr gute Verkaufskurse wären..
Die "emotionalsten" Kurse scheinen mir immer vorbörslich zu laufen. Vorhin noch 42,50; gemacht wohl nur von Kleinanlegern. Und jetzt bei 36 ohne dass es auch nur eine neue Meldung gab.

http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferb%C3%B6rslicher_Hande…

die 42,50 war eindeutig die "XXX ist gerettet"-Fraktion, die man auch hier bei Aktien von insolventen Firmen regelmäßig sieht. Wer gerettet wird ist denen egal, dafür ist der Jammer groß wenn es -wie meist- nicht sie sind.

OTC dürfte es zuletzt wieder mehr Paketumsätze gegeben haben, jedenfalls bei steigenden Kursen des Pakets (Bond+CDS). (ist irgendwo bei FTalphaville zu finden)

[Konsument]

ich halte die Sache im Moment schon für sehr kritisch.

Dabei gibt es nach meiner Auffassung folgende Probleme:

1) die Kleinanleger haben hier keinen, der ihre Interessen vertritt - auch Herr Schäuble oder andere deutsche Politiker werden sich sicher nicht dafür einsetzen, dass deutsche Investoren (Spekulanten) ihre Anleihen zu 100 Prozent zurückbezahlt kommen (auch wenn es auf diese Weise einen netten Rückfluß in die deutsche Steuerkasse geben würde).
2) man wird sein Recht vor internationalen Gerichten einklagen müssen, das ist nicht nur mühselig und teuer (vielleicht kann man sich sogar einer Sammelklage anschließen) aber es dauert vor allem lange. Ich glaube, bis da ein rechtskräftiges vollstreckbares Urteil herauskommt, ist Griechenland schon lange pleite...
3) Die Griechen sollen machen, was sie wollen, ich fahre aber sicher nie wieder dort hin und rate jedem ab dorthin zu fahren. Im Moment scheint dort sowieso keine Gute Stimmung für Deutsche zu herrschen...

[Spindocter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.653 von migi20 am 21.02.12 14:35:20

..wenn diese Anleihe zu 100 ausgezahlt würde, d.h. man würde die d.E. lächerlichen 2,25 Mrd. zahlen, hätte das für das restliche Paket fatale Konsequenzen.
Die nächstfälligen Anleihen würden sofort auf ca. 90% springen, weil man ja die Erfahrung gemacht hat, dass man nicht zum Schuldenschnitt gezwungen werden kann.
Zudem würden die Instis, die eigentlich schon für ihre Papiere einem Schnitt zugestimmt haben, ihre Scheinchen mit Hurra versilbern.

Machen wir's kurz;
Ob es jetzt rechtlich OK ist oder nicht.
Es wird keine 100%-Rückzahlung geben.
Grund:
Weil es einfach nicht geht.

Wenn man sich vor Augen führt, gegen was für einen Schrott (Langläufer für 2,5 - 4,3%) man die Papiere eingetauscht bekommt, sind die akt. Kurse weit übertrieben.

[straßenköter]

Jeder der der Meinung ist, dass man als Privater ungeschoren davon kommt, sollte auch mal hinterfragen, warum wir heute eine derartige Kursentwicklung sehen. Wer sind denn die Verkäufer der Papiere auf diesem Niveau? Gefühlt kenne ich nur Privatpersonen, die die Anleihen kaufen.

[migi20]

und dann gibt es noch die chance das wenn es genügend freiwillige gibt(Dallara hat gesagt, die nötige freiwilligkeit wird auf jedenfall erreicht), so das die restlichen Anleihen zu 100% zurück gezahlt werden....

nur wenn die benötigte freiwilligkeit nicht erreicht wird, wird das CAC in das PArlament getragen (was ich sowieso nur für eine Drohung halte)..

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.798 von Spindocter am 21.02.12 15:01:14

Machen wir's kurz;
Ob es jetzt rechtlich OK ist oder nicht.
Es wird keine 100%-Rückzahlung geben.
Grund:
Weil es einfach nicht geht.

ein toller grund.... weil es einfahc nicht geht...

[big_mac]

Zitat von Konsument: ich halte die Sache im Moment schon für sehr kritisch.

Dabei gibt es nach meiner Auffassung folgende Probleme:

1) die Kleinanleger haben hier keinen, der ihre Interessen vertritt - auch Herr Schäuble oder andere deutsche Politiker werden sich sicher nicht dafür einsetzen, dass deutsche Investoren (Spekulanten) ihre Anleihen zu 100 Prozent zurückbezahlt kommen (auch wenn es auf diese Weise einen netten Rückfluß in die deutsche Steuerkasse geben würde).
2) man wird sein Recht vor internationalen Gerichten einklagen müssen, das ist nicht nur mühselig und teuer (vielleicht kann man sich sogar einer Sammelklage anschließen) aber es dauert vor allem lange. Ich glaube, bis da ein rechtskräftiges vollstreckbares Urteil herauskommt, ist Griechenland schon lange pleite...
3) Die Griechen sollen machen, was sie wollen, ich fahre aber sicher nie wieder dort hin und rate jedem ab dorthin zu fahren. Im Moment scheint dort sowieso keine Gute Stimmung für Deutsche zu herrschen...

2.) ist der kritische Punkt.
bei 1. hätte ich mit den griechischen Politikern mehr Hoffnung, wahrscheinlich haben mehr griechische Kleinanleger die Bonds als deutsche.

[Spindocter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.835 von migi20 am 21.02.12 15:08:19

Na ja,

Eigentlich hab die Erklärung oben in meinem Text geliefert.
Die Tatsache, dass du solche Textschnitte machst und dich dann auf Kosten anderer amüsierst, führt mich zu der Ansicht, dass, wenn es Menschen gibt, denen man eine Bruchlandung mit der Griechen-Spekulation gönnen sollte, du auf alle Fälle dazugehörst.
Kannst du sowas verstehen?
Nein?
Gut, einfacher formuliert, es wird wieder mal die Dummen am schlimmsten treffen.

[INTERSHOP27]

Zitat von Konsument: ich halte die Sache im Moment schon für sehr kritisch.

Dabei gibt es nach meiner Auffassung folgende Probleme:

1) die Kleinanleger haben hier keinen, der ihre Interessen vertritt - auch Herr Schäuble oder andere deutsche Politiker werden sich sicher nicht dafür einsetzen, dass deutsche Investoren (Spekulanten) ihre Anleihen zu 100 Prozent zurückbezahlt kommen (auch wenn es auf diese Weise einen netten Rückfluß in die deutsche Steuerkasse geben würde).

Was heisst hier auch Herr Schäuble nicht. Wenn es zum zwangsweisen Schnitt kommt, dann hat Herr Schäuble nicht nur die Interessen der deutschen Anleger nicht vertreten, sondern mutwillig verletzt! Ich darf erinnern, dass das PSI eine zentrale Forderung der deutschen Regierung war.
2) man wird sein Recht vor internationalen Gerichten einklagen müssen, das ist nicht nur mühselig und teuer (vielleicht kann man sich sogar einer Sammelklage anschließen) aber es dauert vor allem lange. Ich glaube, bis da ein rechtskräftiges vollstreckbares Urteil herauskommt, ist Griechenland schon lange pleite...
3) Die Griechen sollen machen, was sie wollen, ich fahre aber sicher nie wieder dort hin und rate jedem ab dorthin zu fahren. Im Moment scheint dort sowieso keine Gute Stimmung für Deutsche zu herrschen...

Was können die griechischen Gastronomen dafür? Ist Dir nicht klar, dass alles, was derzeit beschlossen wird, auf die Troika zurückzuführen ist?
Sowohl Sparmaßnahmen als auch die Konditionen für den Schuldenschnitt werden von der Troika diktiert. Schon die Berichte vergessen, als während der Verhanlungen zwischen GR-Regierung und Banken ständig Nachbesserungen von der Troika gefordert wurden??

Ob es uns gefällt oder nicht, wenn am Ende Kleinanleger beteiligt werden, dann trägt dafür Schäuble sicher mehr Verantwortung als Venizelos (obwohl ich den nicht mag)!

Bezeichnend aich diese aktuelle Meldung:

French EU Minister: French banks in Position to deal with greek PSI
Warum fragt keiner, ob Kleinanleger mit dem PSI "dealen" können?

[Robert2107]

Ich habe mal ne bescheidene Frage. Vielleicht verstehe ich es auch falsch. Wenn jetzt jemand in die 20.03.2012 Anleihe investiert, dann kommt er doch trotz Schuldenschnitt (auch wenn dieser für die privaten Kleinanleger voll durchgesetzt wird) gut aus der Nummer raus und hat eine ordentliche Rendite?

Oder bekommt er durch den Schuldenschnitt nur einen Teil und der Rest wird dann in die länger laufenden Anleihen umgetauscht?

Wenn jemand vor einer Woche zu einem Kurs von 40,- € gekauft hat, dann geht er doch trotz Schuldenschnitt gut raus?!

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.872 von Spindocter am 21.02.12 15:17:25

och du armer....

noch kannst günstig ein kaufen....

[big_mac]

Zitat von Robert2107: Ich habe mal ne bescheidene Frage. Vielleicht verstehe ich es auch falsch. Wenn jetzt jemand in die 20.03.2012 Anleihe investiert, dann kommt er doch trotz Schuldenschnitt (auch wenn dieser für die privaten Kleinanleger voll durchgesetzt wird) gut aus der Nummer raus und hat eine ordentliche Rendite?

Oder bekommt er durch den Schuldenschnitt nur einen Teil und der Rest wird dann in die länger laufenden Anleihen umgetauscht?

Wenn jemand vor einer Woche zu einem Kurs von 40,- € gekauft hat, dann geht er doch trotz Schuldenschnitt gut raus?!

Nein !
Mit sehr viel Glück könnten die Kleinanleger noch voll bedient werden, wenn nicht dann gibts für die 40 neue Papiere mit einem Wert von maximal 25.

[Kimmel]

Ein Zwangsumtausch halte ich bis jetzt immer noch für eine Drohung. Sollte dies tatsächlich passieren, werde ich leider meine Anleihen mit Verlusten verkaufen müssen, denn ich habe keine Lust die Dinger 30 Jahre lang zu behalten.
Allerdings dürfte bei Zwang auch nicht mehr von der Freiwilligkeit die Rede sein und die CDS dürften ausgelöst werden. Es wäre dann wohl die endgültige Pleite und vor allem ein Warnsignal für die anderen PIIGS Staaten. Wer wird denen noch Geld leihen.
Wer weiß. was schon in 10 Jahren sein wird, wer will so lange auf sein Geld verzichten, wenn am Ende nichts raus kommt, außer Verlusten. Für Europa dürfte ein Zwangsumtausch verherrende Auswirkungen haben, vor allem auf die anderen Pleitekandidaten

[Robert2107]

Also abwarten und hoffen. Wenn die 40 dann in neue Papiere zu 25 eingetauscht werden sollte man wahrscheinlich schnell verkaufen um die Verluste in grenzen zu halten? Der Kurs wird wahrscheinlich dann noch unter die 25 fallen nehme ich an. Alleine schon, weil das Vertrauen der Anleger dann weg ist oder?

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.989 von Kimmel am 21.02.12 15:35:01

genau meine rede...wegen ein paar eingesparten Mrd. € mehr wird man nicht dieses risiko eingehen...

den das war dann das letzte mal das ich irgendwelche Staatsanleihen gekauft habe..
und so werden dann sehr sehr viele denken und die Staaten brauchen unser Geld um ihre laufenden ausgaben zu bezahlen....

also wird dieser Zwangsumtausch niemals statttfinden.

es wäre definitiv Selbstmord.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.989 von Kimmel am 21.02.12 15:35:01

Der Präzedenzfall ist für die anderen PIIGS ein Killer, sicherlich.
Nur hilft uns das nicht weiter.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.824 von migi20 am 21.02.12 15:06:44

nur wenn die benötigte freiwilligkeit nicht erreicht wird, wird das CAC in das PArlament getragen (was ich sowieso nur für eine Drohung halte)

aber selbst bei nicht erreichter Quote müssen nicht zwangsläufig die Drohung CAC aktiviert werden:

Es werde darüber gesprochen, „ob der Privatsektor noch ein bisschen mehr hilft“, sagte Österreichs Finanzministerin Maria Fekter am Montag vor dem Treffen der Euro-Kassenhüter in Brüssel. Im Gespräch sei aber auch, ob „die Lücke durch den offiziellen Sektor, durch nationale Notenbanken oder die Europäische Zentralbank“ mitgeschlossen werden (Presse gestern)

Also mir kommt es vor, dass hier noch vieles vernebelt wird!
Kann man eigentlich noch mehr Druck auf die Nicht-Tausch-willigen ausüben?!
..eigentlich große Klasse um ihr Ziel zu erreichen!..
Wenn sie die Pleite wollen, hätten sie es sich doch in den letzten Monaten oder auch Tagen sehr einfach machen können und einfach das ankündigen und umsetzten können, was sie vor haben (wenn sie es denn vor haben, wie manche hier glauben): "CAC Anwendung wird vor dem 20.03. umgesetzt". Und das wär es gewesen!!
Das Ziel von europ.Politik und Zentralbank ist für mich weiterhin: eine so hohe Freiwilligen-Quote wie möglich am Cut; aber keine Aktivierung der CACs.
Weil letzeres wäre selten dämlich. Alleine schon die dann fällig werdenden gr. cross default bonds wären ein stichiges Argument dagegen. Das wäre gr. Selbstmord ohne Chance auf eine finanzielle Eigenständigkeit selbst in 10-15 Jahren. Portugal und Irland wären sofort erledigt mit der Aussicht wieder an den Kapitalmarkt zurück zu kehren.. und und

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.085 von wallstreetmarc am 21.02.12 15:45:38

das mit den CAC ist einfaches Säbelrassen und interessiert mich keinesfalls....

Ich habe Griechenland faktisch 1000 € gegeben und möchte diese zurückhaben plus Zinsen..also habe ich auch rechte und Griechenland pflichten.

dasm it den neuen Anleihen 30 Jahre lang, etc..zählt nur für den Bankenverband, mit dem es auch ausgehandelt wurde...

ich habe nirgends mitverhandelt und ich wurde auch nicht vertreten.Also bin ich da auch nicht dabei...

die Griechen können mich zwar fragen ob ich mitmache, fragen kostet ja nichts...

[migi20]

Zitat von Robert2107: Also abwarten und hoffen. Wenn die 40 dann in neue Papiere zu 25 eingetauscht werden sollte man wahrscheinlich schnell verkaufen um die Verluste in grenzen zu halten? Der Kurs wird wahrscheinlich dann noch unter die 25 fallen nehme ich an. Alleine schon, weil das Vertrauen der Anleger dann weg ist oder?

wenn du nicht zustimmst, wird bei dir gar nichts getauscht. du behälst deine Anleihen.
Ausgemacht wurde das mit dem Bankenverband, nicht mit dir. Die können nicht einfach deine Anleihen umtauschen wenn mit dir niemand verhandelt hat.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.028 von Robert2107 am 21.02.12 15:39:21

Der Kurs wird wahrscheinlich dann noch unter die 25 fallen nehme ich an. Alleine schon, weil das Vertrauen der Anleger dann weg ist oder?

nein, der Vertrauensverlust dürfte in den ca. 25 schon eingepreist sein.
Für die Lauzeit und Verzinsung der neuen Bonds gibt es ja schon Verleichswerte am Markt

[PeterSchmidt123]

Hallo zusammen!

ich hätte letzte Woche fast ein paar dieser Anleihen gekauft, ein Freund (arbeitet bei DWS im Bereich Europ. Staatsanleihen) hat mir jedoch davon abgeraten. Grund ist, auch wenn ich das jetzt nicht 100% genau wiedergeben kann: Die Sache mit der Collective Action is bereits durch und besiegelt. Demnach ist jegliche Spekulation zu "niemand kann mich zwingen zu tauschen" hinfällig. Der Tausch wird erzwungen werden und die Anleger bekommen dann welche mit langen Laufzeiten und wahrscheinlich einem üblen Nennwert, der Kollege sprach von vielleicht 20 EUR. von daher: Sorry für alle, die sich verzockt haben. Und die Bitte an alle, die es noch vorhaben: Lasst die Finger davon.

Grüße

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.109 von migi20 am 21.02.12 15:50:01

Du bist das perfekte Opfer.
Für 1k brauchst an Klage nicht einmal denken.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.195 von PeterSchmidt123 am 21.02.12 16:02:12

auch wenn ich das jetzt nicht 100% genau wiedergeben kann

ja dann frag doch nochmal nach.
Ist nämlich schon ein ganz wesentlicher Unterschied ob man CACs einführt (wie das Gr. Parlament nä. Woche) oder aktiviert.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.212 von big_mac am 21.02.12 16:04:36

ich klag auch nicht und hab etwas mehr wie 1k... das ist der Wert 1 anleihe....

kommt es zur anwendung der CACs ist dies ein default und alle CDS werden aktiviert und dagegen wird dallara und seine klientel ganz gewaltig was haben.
Bevor die CAC anwendung kommt, gibt der Bankenverband die 2,25 Mrd. € die durch diese anwendung gespart wird griechenland bar in die hand...den dadurch spart der bankenverband dann mehrere Mrd. €, die Verischeurngswirtschaft darf nicht vergessen werden...

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.195 von PeterSchmidt123 am 21.02.12 16:02:12

na dein Freund ist auch so ein Bankster der keine ahnung hat.

bloß weil er als Fondsmanager hier nicht einsteigen darf (wenn es nämlich schief geht hat er eine gewaltige haftungsklage am hals),
nur deswegen können hier nur noch private kaufen.... :-)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.195 von PeterSchmidt123 am 21.02.12 16:02:12

Und die Bitte an alle, die es noch vorhaben: Lasst die Finger davon.

Das kann man nur unterstreichen !

[Oberschwester]

Kleinanleger können noch hoffen

21.02.2012 · Der Schuldenschnitt für Griechenland ist beschlossen. Ein Gesetz, mit dem nicht-umtauschwillige Gläubiger herangezogen werden können, ist in Vorbereitung. Kleinanleger können aber noch hoffen.

Quelle: FAZ-ONLINE, gerade veröffentlicht
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/griechen…

Kaufen deshalb die Leute die Anleihe von 34,xx auf aktuell 35 hoch?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.267 von big_mac am 21.02.12 16:10:57

Und die Bitte an alle, die es noch vorhaben: Lasst die Finger davon.

Das kann man nur unterstreichen !

Wie würde ich mich schei... fühlen, wenn das meine Worte wären; und ich hätte auch nur einen Anleger damit abgehalten am 20.03 aus 35 = 100 zu machen (bei begrenztem Risiko mit ca. 25* zurück)

*http://www.minfin.gr/portal/en/resource/contentObject/id/7ad…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.442 von wallstreetmarc am 21.02.12 16:31:59

ich kaufe viel lieber am 14. zu 95 als heute zu 35.

[migi20]

Zitat von big_mac: ich kaufe viel lieber am 14. zu 95 als heute zu 35.

ist ein scherz oder?

[Bahncrash]

Jetzt gehts erstmal Richtung 30%.

Von dort aus ist das weitere Abwärtspotential bis 25% dann regelrecht überschaubar.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.782.776 von migi20 am 21.02.12 14:57:08

" Escada /Unternehmensanleihen sind nochmal was ganz anderes wie Staatsanleihen...."

nix verstanden ? dachte ich mir, denn was ich verglichen habe, waren nicht die Anleihen sondern die Dummheit der Anleger.


"jetzt schnürt man ein 130 Mrd. € rettungspaket um nach her die Eurozone wegen 2,25 Mrd. € zu zerstören?

ja nee is klar... ""

klar is nix, und daß wegen 2,25 Mrd. irgendwas "zerstört" wird, ist Unfug.

nur eines ist klar: Anleger (oder besser Spekulanten) werden durch keine
Erfahrung davon abgehalten Pleitepapiere zu kaufen. Absolut alles geht, Argentinien läßt grüßen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.708 von Cocodrillo am 21.02.12 17:05:17

Griechenland ist nicht Argentinien !
Noch nicht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.619 von migi20 am 21.02.12 16:54:16

nein, natürlich nicht.
Alternativ ist rot oder schwarz im Casino direkt attraktiv.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.738 von big_mac am 21.02.12 17:10:01

ich kann warten.

[Cocodrillo]

was ich auch ganz amüsant finde, ist dieses Pfeifen im Walde, wenn mit untauglichen Argumenten eine Begründung versucht wird, warum ein angebohrter Kahn einfach nicht absaufen kann. Seid versichert liebe Gemeinde, er kann und er wird auch. Was derzeit stattfindet, ist nur die Einstimmung auf den Schlußakkord. Niemand braucht Griechenland in der EU. Die Politiker haben das nur noch nicht begriffen, was bei deren beschränkten Marktkenntnissen auch nicht verwunderlich ist. Also stemmt Euch nicht dagegen, Leute, dann tuts auch nicht so weh.
Verwunderlich ist auch, daß sich so viele in ihrer Gier auf Griechenland-Anleihen gestürzt haben, wo doch mit viel geringerem Risiko eine Griechenland-Spekulation auf beispielsweise die Deutsche Bank mit immerhin lockeren 20% in 3 Monaten belohnt wurde. Das war Euch wohl zu wenig.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.783.442 von wallstreetmarc am 21.02.12 16:31:59

bei 10% Abzinsung auf den griechischen Teil gibt das einen Barwert von knapp 30. 10% ist allerdings sehr auf der optimistischen Seite für ein Papier im 3.Rang bei dem Emittenten.

[INTERSHOP27]

Gerade über die Ticker:

Griechenland legt Gesetz zu Umschuldungsklausel am Dienstag vor.
Abstimmung im Parlament am Donnerstag!

[wallstreetmarc]

dann ist ja jetzt alles schön sortiert hier an board; und in einigen Tagen, am 20.03 (oder eineige Tage später) wird das Ergebnis präsentiert, wer richtig lag.
Eine Hälfte ist von CACophobie befallen worden und geht von der Pleite Greichenland bis zum 20.03 aus. Trotz neuem Hilfspaket und Zusage des Bankenverbandes zum PSI Paket.
Die andere Hälfte schätzt den Schaden eines Kreditergeignisses höher ein als die Vorteile und geht davon aus, dass Merkosy und Co. (mit ihren Beratern Ackermann und Co.) keine CACs aktivieren.

[Konsument]

habe ich gefunden..

"Post navigation← Previous Next → Greek PSI – A First Attempt At Valuing
Posted on February 21, 2012 by admin So here is the first official statement I’ve seen on the PSI.

For some reason, there is no real haircut on accrued interest. I took a look at all the GGB bonds (non-English law bonds). That is just under €240 billion in notional outstanding. Clearly some of this is held by the ECB. Using a date in early March, I get the accrued interest outstanding on all these bonds to be about €7 billion. This interest will be paid with 6 month EFSF notes. Why wait 6 months to pay the accrued, and why use EFSF to do it? I’m sure there is a reason, but it’s not obvious to me. Why not subject the interest to a haircut? I assume it has something to do with the myth of it not being a default and bank book accounting treatment. But it is going to be over €3 billion going to creditors rather than to Greece. Since all the bonds are trading with accrued and 6 month EFSF paper should be about par, this is already included in the bond prices.

The EFSF will issue bonds of not more than 2 year maturity equal to 15% of the notional. It seems that at the same time the EFSF will enter into a deal with Greece. Investors who get the 2 year EFSF bonds won’t have any Greek risk, but since Greece will be paying the EFSF in some sort of agreement, that won’t reduce Greece’s debt outstanding. There is no mention of what coupon (if any) the EFSF bond will have. Let’s assume the bonds would trade at 99% of par (the coupon will be fair, and this is just the bid/offer). That would provide just under 15 points of value. (As details on the EFSF bonds become available, a more accurate estimate of value can be made).

Bond holders will also receive 31.5% of their notional in new Greek 30 year bonds. From this, it seems like they will be bullets (though have read some reports that they will be amortizing). They pay 2% until 2015, 3% until 2021, and 4.3% thereafter (they were clearly designed around the IMF 2020 target). A 10% discount rate would give these bonds a value of about 36% and at 15% it drops to 21%.

So depending on what yield you apply to the new Greek bonds, then the package is worth 21.5% to 26.25%. Since bonds are trading with accrued and accrued will be paid in 6 months, the real question comes down to what you believe is the value of these new bonds. If there is an amortization schedule, that would change the valuation positively.

Investor also get a GDP linked “kicker”, but it is capped at 1% per annum, starting in 2015. This has some value, particularly if Greece starts growing, as the discount rate should also improve, but tough to attribute much value to this at this stage. If the notes are amortizing, the value of the kicker decreases, since it would be on a lower notional.

We still haven’t seen retroactive CAC clauses implemented, but assuming that they are, I’m not sure why the Troika would accept a 95% rate and not trigger, but it seems worth taking the risk. The ECB swap may be illegal. The retroactive CAC may be illegal. The Troika seems like it wants to pretend there is no default if at all possible, in spite of the write-down of more than 50% of the debt."

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.784.147 von wallstreetmarc am 21.02.12 18:13:25

Im Statement des gr. Finmin wird einige Male auf das Statement vom Gipfel vom 26.10. verwiesen. Dort steht aber deutlich "voluntary".

Der ganze Punkt PSI:
12. The Private Sector Involvement (PSI) has a vital role in establishing the sustainability of the
Greek debt. Therefore we welcome the current discussion between Greece and its private
investors to find a solution for a deeper PSI. Together with an ambitious reform programme
for the Greek economy, the PSI should secure the decline of the Greek debt to GDP ratio with
an objective of reaching 120% by 2020. To this end we invite Greece, private investors and
all parties concerned to develop a voluntary bond exchange with a nominal discount of 50%
on notional Greek debt held by private investors. The Euro zone Member States would
contribute to the PSI package up to 30 bn euro. On that basis, the official sector stands ready
to provide additional programme financing of up to 100 bn euro until 2014, including the
required recapitalisation of Greek banks. The new programme should be agreed by the end of
2011 and the exchange of bonds should be implemented at the beginning of 2012. We call on
the IMF to continue to contribute to the financing of the new Greek programme.

[wallstreetmarc]

haha, mal wieder vom bondboard:

Naja, es ist doch so im Oktober hat sich die Politik mit den Bankenvertretern getroffen und folgendes vereinfachtes Gespräch wurde geführt.

Politiker: Ähemm, das ist uns jetzt echt peinlich aber wir haben ein Problem, der Steuerzahler verlangt das wir ein Exempel an euch statuieren !

Banker: Aha.. Und..Wollen die Herren Ärger oder wie ?!!

Politiker: Nein, Nein, um Gottes willen...

Banker: also was..

Politiker: Wir hätten da eine Idee..

Banker: Schiess los du Flasche, Zeit ist Geld

Politiker: Passt auf es läuft folgendermassen:
- Wir spielen "Hau den Banker" das liebt der Steuerzahler
- Wir werden einen Haircut in der Causa Griechenland gegen euch durchsetzen

Banker: WAAAS ?!? Du Wi**er bekommst gleich richtig Probleme...

Politiker: bittebitte hört doch zu...

- wir werden also einen massiven Haircut gegen euch durchsetzen, und immer noch eins draufsatteln
- Ihr gebt euch uns gegenüber so richtig devot, der Steuerzahler liebt es wenn wir es den "Zockern" richtig geben.
- Am Ende werdet ihr so ziemlich alles verlieren, und der Witz ist ihr werdet es sogar FREIWILLIG tun

Banker: - klingt bis hierher wirklich wie ein Witz !

Politiker: natürlich ist ja auch einer, wir machen es nämlich so
- Ihr verzichtet freiwillig
- Wir leihen euch dafür für die nächsten 10 Jahre unbegrenzt Geld zu nahe 0 %
- Wir garantieren ausserdem, dass Griechenland ein Sonderfall bleibt
- Ihr legt das Geld in PIIS Staatsanleihen an und verdient den Verlust ganz schnell zurück
- Wir haben keinen Default, weil ihr es freiwillig getan habt
- Ihr verliert nix da das Geld auf dem Umweg der PIIS Anleihen zurückfliesst

(Ackermann vom Büffet aus): hmpff.. OK klingt gut mampfmampf.. aber.. hmpf.. was ist mit den Privaten Anlegern ?!?

Politiker: Achja, die Vaterlandsverräter, die hätten mal lieber auf Günther Schildkröte gehört, naja einheizen werden wir denen auf jeden Fall.
- Und damit keiner auf den Gedanken kommt hier zu Freeriden, haben wir schon ein paar klasse Ideen..

(Ackermann vom Büffet aus): hmpfhmpfhmpf. höhöhö.. klingt klasse das volle Program mit CACs und so ?!?

Politiker: Jaaaaah, und die EZB nehmen wir denen auch weg

(Ackermann vom Büffet aus): hmpfhmpfhmpf.. klasse, den Typen gehört eingeheizt, sonst fängt noch jeder an Anleihen und Aktien zu kaufen statt unserer Fonds und Zertifikate.

(Schäuble rollt in den Raum): quietschquietschquietsch, und, sind wir uns einig ?!

(Ackermann spuckt in die Hand und reicht sie rüber): Klar doch ! .. aber nur zur Info, werdet Ihr die CAC Aktion durchziehen ?!

(Schäuble grinst..): also Joseff.. ,wir werden natürlich ,brztf.. krkrrr..

An der Stelle war leider die Batterie von meinem Richtmikrofon kaputt

[Konsument]

das ist dann der Gipfel....!!!

ohne Worte!!!

Kauft keine deutschen Produkte"
21. Februar 2012 13:18
Foto: ap/matthew mead
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Das deutsch-griechische Verhältnis ist derzeit ohnehin nicht das beste, jetzt wehren sich Verbraucherschützer gegen den politischen Druck von außen
In Griechenland wächst die Wut auf das harte, von außen diktierte Sparpaket. Die Verbraucherschutzorganisation INKA hat nun zu einem Boykott von niederländischen und deutschen Waren aufgerufen. Sie fordert die Griechen auf, heimische Produkte kaufen, um einerseits die Wirtschaft des Landes anzukurbeln.

Fotis Spiropoulos von INKA nennt aber noch einen anderen Grund. Man wehre man sich gegen politischen Druck: "Der Grund für unsere Initiative ist die Wirtschaftspolitik, die die Deutschen und die Niederländer vertreten und die damit verbundenen harten Maßnahmen, die sie uns aufzwingen." Man wolle sich nicht gegen die Bevölkerung Deutschlands oder der Niederlande wenden, versicherte Spiropoulos.

Das deutsch-griechische Verhältnis ist derzeit nicht das beste, der Ton zwischen den beiden EU- und Euro-Partnern hat sich in den vergangenen Wochen verschärft, auf beiden Seiten. Der griechische Präsident Karolos Papoulias schien vielen Menschen in seinem Land aus dem Herzen zu sprechen, als er in der vergangenen Woche empört sagte, er wolle sein Land nicht vom deutschen Finanzminister Wolfgang Schäuble beleidigen lassen. (red)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.784.204 von Konsument am 21.02.12 18:22:12

Ich werde auch deutsche Produkte meiden, denn ich habe ausschließlich im Vertrauen auf die Versprechen deutscher Politiker gekauft.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.784.165 von Konsument am 21.02.12 18:16:07

Ich komme mit 10% Abzinsung auf 47,5% und mit 15% auf 27,9% für den Griechenanteil (die 31,5% vom alten Nominale), bei Ansatz von 5% Tilgung ab dem 11. Jahr.
Macht 23-30% für das Paket, +Stückzinsen.

[Konsument]

@bic_mac

wenn Du Dich auf Politiker verlässt (egal welcher Nationalität oder Coleur)
bist Du verlassen!!!

[migi20]

also wenn der kurs noch weiter fällt, gibt es so gut wie keine gründe hier nicht zu zuschlagen....

Eins ist ja wohl auch klar.

sollte griechenland die CACs aktivieren, wird S&P kommen und erstmal alle Euroländer um mindestens eine Stufe runterstufen, da ja dann noch eine weitere unsicherheit kommt, in dem die länder auch nachträglich mit den anleihen alles mögliche anstellen können.

Somit ist dann die sicherheit, für das Staatsanleihen ja eigentlich stehen auch erstmal futsch....

Dann werden sich die Investoren auf aktien stürzen, die dann genauso risiko raich sind wie Staatsanleihen.

Ob das die Eurozone so will ? ich glaube nicht

[migi20]

Zitat von INTERSHOP27: Gerade über die Ticker:

Griechenland legt Gesetz zu Umschuldungsklausel am Dienstag vor.
Abstimmung im Parlament am Donnerstag!

welcher Ticker?

[big_mac]

Zitat von Konsument: @bic_mac

wenn Du Dich auf Politiker verlässt (egal welcher Nationalität oder Coleur)
bist Du verlassen!!!

Das sehe ich zu meinem Leidwesen jetzt auch. Bisher habe ich Deutschland für eine der ganz wenigen Ausnahmen gehalten.

[TheFranchiser]

Zitat von migi20:

Zitat von INTERSHOP27: Gerade über die Ticker:

Griechenland legt Gesetz zu Umschuldungsklausel am Dienstag vor.
Abstimmung im Parlament am Donnerstag!

welcher Ticker?

Hier hast Du die Meldung. Lief über den Ticker von Dow Jones Newswire:



Griechenland legt Gesetz zu Umschuldungsklausel vor

ATHEN (Dow Jones)--Griechenland will die Grundlage für einen zwangsweisen Umtausch von Staatsanleihen schaffen. Dazu werde noch am Dienstag dem Parlament ein Gesetz über eine nachträgliche Einfügung einer Umtauschklausel in das Anleihengesetz vorgelegt, sagte ein Beamter des Finanzministeriums. Am Donnerstag stimme dann das Parlament über das Gesetz ab. Mit einer Umschuldungsklausel können die Privatgläubiger zum Umtausch ihrer Staatsanleihen gezwungen werden. Je nach Gestaltung der Klausel müssen sich auch widerspenstige Investoren am Schuldenschnitt beteiligen, wenn beispielsweise zwei Drittel der privaten Gläubiger ihre Zustimmung erklärten.


Um die Schuldenlast Griechenlands langfristig tragbar zu machen, sollen die privaten Gläubiger auf mehr als die Hälfte ihrer Forderungen verzichten. Die Gesamtsumme beläuft sich auf 107 Milliarden Euro. Damit tragen die privaten Gläubiger einen größeren Teil des Schuldenschnitts als bisher geplant, nachdem die Zentralbanken des Euroraums ihre aus geldpolitischen Gründe gekauften Anleihebestände gegen einen Schuldenschnitt abgesichert hatten. Da offenbar absehbar ist, dass die Beteiligung der privaten Gläubiger nicht das nötige Ausmaß erreichen wird, soll per Gesetz eine vollständige Teilnahme an der Umschuldung sichergestellt werden.
-Von Stelios Bouras, Dow Jones Newswires, +49 (0)69 - 29725 300, [e-mail]

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Griechenland-legt-G…

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.784.750 von TheFranchiser am 21.02.12 19:57:44

für mich nur säbelrasseln...

da es dann einem default gleichkommt und S&P dann alle anderen eurostaaten abstufen wird, da anleihen längst nicht mehr sicherer sind als aktien oder sosntiges.

Da wünsche ich dann griechenland und den euroländern viel spaß auf dem Kapitalmarkt.

insbesondere Griechenland.

[Boss_Hoss]

Die nun veröffentlichten Bedingungen sowie der geplante Gesetzesentwurf zielen auf einen Sachverhalt ab, welcher bei vielen deutschen Anleihen bereits Standard ist. Sobald mehr als 75% der Anleiheinhaber einer Änderung der Bedingungen zustimmen gilt dies auch für die restlichen 25% egal ob sie das wollen oder nicht.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.784.831 von Boss_Hoss am 21.02.12 20:09:07

da muss man sehen ob dies auch in diesen gr. klauseln drin ist....

[migi20]

wenn es die nächsten 2 tage noch weiter fällt, werd ich nochmal richtig zulangen...

man wird das ein Fest am 20.März... :-)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.784.831 von Boss_Hoss am 21.02.12 20:09:07

Hier ist das aber nicht in den ursprünglichen Anleihebedingungen und wird daher angefochten werden.

[finanzvoyeur]

Echt verrückt hier liegt die absolute Investmentperle am Boden und keiner merkst. Ich werde mein Investment hier aber noch 2 bis 3 Wochen hinausschieben dann könnte die Renitezahl 4-stellig werden wenn der Kurrs weiterhin seitwärts mit leichter Südtendenz zum Entscheidungstag läuft.

[Opa_Hotte]

alle blöde außer unser migi-cleverle...
aber, lieber migi, dat Nachkaufen nicht vergessen, kannst immer noch massivst verbilligen...

[Zeitarbeiter]

Zitat von migi20: für mich nur säbelrasseln...

da es dann einem default gleichkommt und S&P dann alle anderen eurostaaten abstufen wird, da anleihen längst nicht mehr sicherer sind als aktien oder sosntiges.

Da wünsche ich dann griechenland und den euroländern viel spaß auf dem Kapitalmarkt.

insbesondere Griechenland.

Nein, das ist kein Säbelrasseln, das ist die logische Konsequenz der letzten Wochen und Monate, denn anders funktioniert die Umschuldung nicht richtig.

Zum Thema Kapitalmarkt: Die Hartwährungsländer (Deutschland etc.) profitieren von dem Szenario, denn sie zahlen aktuell und in Zukunft so niedrige Zinsen wie nie. Und Griechenland kann sich nicht weiter schaden, denn das Land ist auf Jahre eh nicht mehr kreditwürdig. Das läuft jetzt so weiter wie damals mit Argentinien, mit dem kleinen und feinen Unterschied, daß die internationale Staatengemeinschaft diesmal hinter dem Schuldner steht. Rate mal, warum...

Fazit: Ihr habt euch verzockt.

[Zeitarbeiter]

Zitat von migi20: wenn es die nächsten 2 tage noch weiter fällt, werd ich nochmal richtig zulangen...

man wird das ein Fest am 20.März... :-)

Ist wie beim Pokern, da schmeißen die Blauaugen auch immer wieder das gute Geld dem schlechten Geld hinterher.

[migi20]

Zitat von big_mac: Hier ist das aber nicht in den ursprünglichen Anleihebedingungen und wird daher angefochten werden.

sehe das gneauso..seit wann kann ein vertrag einseitig ohne zustimmung der gegenpartei geändert werden ?

wenn das passiert werde ich in dem Griechischen autoanzeigen einen Maybach einstellen für 50 000 €, wenn der grieche dann überwiesen hat, ändere ich den kaufvertrag und sag die Kaufsumme beträgt jetzt 1 Mio. € zahlbar in 14 tagen oder der Maybach sowie die 50000 bleiben in meinem Besitz.

da eröffnen sich ja dann ganz neue chancen....

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.306 von Zeitarbeiter am 21.02.12 21:21:09

Steht der genaue Beitrag der privaten Gläubiger schon fest?
Nein. Fest steht nur, dass sie nun nicht, wie im Oktober vereinbart, auf 50 Prozent des Nennwerts der von ihnen gehaltenen Anleihen verzichten sollen, sondern auf 53,5 Prozent. Wie hoch ihr Beitrag letztlich ist, steht erst fest, wenn die Regierung den Schuldentausch durchgeführt hat.

[Cocodrillo]

"also wenn der kurs noch weiter fällt, gibt es so gut wie keine gründe hier nicht zu zuschlagen....

Eins ist ja wohl auch klar.

sollte griechenland die CACs aktivieren, wird S&P kommen und erstmal alle Euroländer um mindestens eine Stufe runterstufen, da ja dann noch eine weitere unsicherheit kommt, in dem die länder auch nachträglich mit den anleihen alles mögliche anstellen können.

Somit ist dann die sicherheit, für das Staatsanleihen ja eigentlich stehen auch erstmal futsch....

Dann werden sich die Investoren auf aktien stürzen, die dann genauso risiko raich sind wie Staatsanleihen.

Ob das die Eurozone so will ? ich glaube nicht"

köstlich, köstlich, kann man wirklich so naiv sein ?
oder ist das einfach nur Beratungsresistenz ?
Der Mensch hat ja wirklich überhaupt keinen Schimmer. Und dann in solche Junkbonds investieren, das ist ja wie Harakiri mit Ansage.

Wie dem auch sei, einfach nur stillhalten, dann tut das Skalpieren nicht so weh. jeder muß irgendwann lernen, was er vor dem Investment nicht lernen wollte.

Viel Spaß noch.

[Zeitarbeiter]

Zitat von MdBJuppZupp: Steht der genaue Beitrag der privaten Gläubiger schon fest?
Nein. Fest steht nur, dass sie nun nicht, wie im Oktober vereinbart, auf 50 Prozent des Nennwerts der von ihnen gehaltenen Anleihen verzichten sollen, sondern auf 53,5 Prozent. Wie hoch ihr Beitrag letztlich ist, steht erst fest, wenn die Regierung den Schuldentausch durchgeführt hat.

Nach derzeitigen Informationsstand kommt es zu einer zwangsweisen Umschuldung oder zu einem Zahlungsuasfall. Die Gläubiger haben also die Wahl zwischen Pest und Cholera. Daß die Anleihe für Trittbrettfahrer am 20. März zu 100% zurückgezahlt wird, ist nun endgültig vom Tisch. Die Griechen werden das definitiv nicht tun.

Die extrem niedrigen Kurse haben genau das schon wochenlang signalisiert.

An der Börse gibts halt nix geschenkt.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.355 von Cocodrillo am 21.02.12 21:29:27

hast jetzt aber keinen grund genannt, warum meine aussagen nich stimmen sollten....

[sarah96]

Zitat von MdBJuppZupp: Steht der genaue Beitrag der privaten Gläubiger schon fest?
Nein. Fest steht nur, dass sie nun nicht, wie im Oktober vereinbart, auf 50 Prozent des Nennwerts der von ihnen gehaltenen Anleihen verzichten sollen, sondern auf 53,5 Prozent....

Ist ne Frage der Sichtweise. Wenn ich mich frage wie hoch der Vermögenswert des Einzelnen nach Schuldenschnitt noch ist, hast Du vollkommen recht - da wissen wir noch nichts konkretes... (ausser 20%-30%)

Wenn ich frage wie hoch die absoluten nominalen GR-Schulden nach Schnitt reduziert sein werden, dann hat die die EU offiziell und schriftlich heute mitgeteilt: (mindestens) 107 Mrd. Euro

Diese Zahl kan aber nur erreicht werden, wenn ALLE mitmachen ...
... sonst platzt der bailout - was ja bekanntlich niemand will.

[Zeitarbeiter]

Zitat von migi20: hast jetzt aber keinen grund genannt, warum meine aussagen nich stimmen sollten....

Warum sollte Deutschland abgestuft werden, wenn Griechenland seine privaten Gläubiger nicht auszahlt? Ich vermisse da jede Logik.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.378 von Zeitarbeiter am 21.02.12 21:33:32

wo steht es fest das es definitiv zu einem zwangsumtausch kommt? wenn dann steht nur falls sich nicht genügend freiillige gläubiger melden fest das die CAC aktiviert werden sollen...

also eine art drohung..Aber Dallara hat ja schon angekündigt, das es genügend geben wird.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.396 von sarah96 am 21.02.12 21:35:35

ich glaube das mit dne 107 Mrd. € stimtm nicht ganz für ALLE.

den meines wissens nach geht es um 107 Mrd. € die die Banken verzichten.

die Banken verzichten auf 53,5 % ihres nominalwertes, dies entspricht 107 Mrd. €.

sollte also der gesamte Bankenverband mitziehen, werden diese 107 Mrd. € erreicht, udn griechenland wirdi hre CACs nicht aktivieren...
so wird es auch kommen.....

die CACs sind nur leere drohungen...

[migi20]

Zitat von Zeitarbeiter:

Zitat von migi20: hast jetzt aber keinen grund genannt, warum meine aussagen nich stimmen sollten....

Warum sollte Deutschland abgestuft werden, wenn Griechenland seine privaten Gläubiger nicht auszahlt? Ich vermisse da jede Logik.

und warum ist der ausblick bei Deutshcland auf Negativ gesenkt worden? obwolh gute konjunkturdaten,etc kamen ?

Weil nun auf Deutsche anleihen auch die Last des griechischen geldes ist, genauso wie später die Last dazu kommt, das jeder staat nach der aktivierung der CACs mit seinen Anleihen machen kann was er will. Das wird S&P nicht mögen...ganz einfach..

außerdem ist der zwangsumtausch das selbe wie ein Default, und den will man ums verrecken vermeiden.

[Zeitarbeiter]

Zitat von migi20: wo steht es fest das es definitiv zu einem zwangsumtausch kommt?

Steht hier in diesem Thread:

"Da offenbar absehbar ist, dass die Beteiligung der privaten Gläubiger nicht das nötige Ausmaß erreichen wird, soll per Gesetz eine vollständige Teilnahme an der Umschuldung sichergestellt werden."

Einfach alle Beiträge sorgfältig lesen.

[sarah96]

Zitat von migi20: wo steht es fest das es definitiv zu ... "etwas" kommt? ..

Wer an der Börse wartet bis er es schwarz auf weiss hat, ist Kanonenfutter für die die Leute, die nachdenken können ...

Entschuldige bitte - ich weiss das war jetzt schon ziemlich polemisch - Aber wenn ich es weicher formuliere wird´s eh nicht begriffen ...

... Du musst ja auch nur noch wenige Nächte schlafen, bis es Dir dann "feststehend" mitgeteilt wird ...

[Zeitarbeiter]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[Zeitarbeiter]

Ganz mutige Kleinanleger können nach wie vor auf eine vollständige Auszahlung ihrer Anleihen spekulieren, indem sie hoffen, dass sich ausreichend viele institutionelle Investoren mit dem Schuldenverzicht einverstanden erklären und die benötigte Zustimmung von 90 oder 100 Prozent erreicht wird. Dann träte die Collective Action Clause wohl nicht in Kraft und Kleinanleger könnten ihre Anleihen zu 100 Prozent zurückbezahlt bekommen. Experten halten das jedoch für unwahrscheinlich.

"Ich glaube nicht, dass die im März fällige Anleihe vollständig bedient wird", so Schuchardt. Denn wenn der Markt von einer vollständigen Rückzahlung ausgehen würde, müsste der Kurs der Anleihe höher sein, als er derzeit sei. Gestern Mittag stand das Papier bei 37 Euro - weit entfernt vom Nominalwert der Anleihe von 100 Euro.

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schulde…

[migi20]

Zitat von Zeitarbeiter:

Zitat von migi20: wo steht es fest das es definitiv zu einem zwangsumtausch kommt?

Steht hier in diesem Thread:

"Da offenbar absehbar ist, dass die Beteiligung der privaten Gläubiger nicht das nötige Ausmaß erreichen wird, soll per Gesetz eine vollständige Teilnahme an der Umschuldung sichergestellt werden."

Einfach alle Beiträge sorgfältig lesen.

"da offenbar absehbar" ist für mich nicht endgültig.
die worte von Dallara "ich bin sicher das es eine hohe beteiligung unter Banken geben wird" ist da für mich eher von gewicht....

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.508 von Zeitarbeiter am 21.02.12 21:53:39

na zum glück ist auf experten kein verlass..nochmal glück gehabt...


Eine aktivierung dieser klausel und den dazugehörigen Default wäre das dümmste was griechenland machen würde.

ich bin überzeugt das einige tage vorher die meldung kommt, das diese klausel nicht aktiviert wird.

außerdem wird sich in einigen Tagen dazu die ratingagenturen melden..davon bin ich überzeugt.

wie bei den Euro bonds..was war das noch für eine disskusion...

und dann kam S&P daher und hat gesagt, wenn es Euro bonds gibt, werden sie nach dem schlechtesten Land bewertet.

und zack war die disskusion vom tisch....

so einfach geht es manchmal....

[Zeitarbeiter]

Zitat von migi20: "da offenbar absehbar" ist für mich nicht endgültig. die worte von Dallara "ich bin sicher das es eine hohe beteiligung unter Banken geben wird" ist da für mich eher von gewicht....

Immerhin spricht der sehr niedrige Kurs der Anleihe und das kräftige Absacken des Anleihekurses am heutigen Tag dafür, daß deine Spekulation in die Hose gehen wird.

Anyway: Am 20. März werden alle Träumer geweckt.

[dlehmann]

laut Handelsblatt liegt der tatsächliche Verlust je Anleihe bei ungefähr 75 %, wenn berücksichtigt wird, dass die neue Anleihe, die man aufs "Auge" gedrückt bekommt, eine Laufzeit von 30 Jahren bei geringer Verzinsung hat.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.443 von migi20 am 21.02.12 21:43:02

den meines wissens nach geht es um 107 Mrd. € die die Banken verzichten.

Das ist ein wichtiger Punkt. Dallara, Chefverhandler des IIF hat in seinem Statement ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Banken insgesamt auf 107 MRD verzichten werden. Die Rechnung ist ja auch ganz einfach.

Wenn die vom IIF vertretenen Institute über 70% von insgesamt 205 MRD im Privatbesitz verfügen und auf 75% verzichten kommt man genau auf 107 MRD EUR!

Man darf hier nicht nur den Verzicht auf den Nominalwert berücksichtigen sondern eben auch die Laufzeitverlängerung und die signifikante Reduzierung der Zinsen über den gesamten Zeitraum.

Wenn also allein die Banken auf 107 MRD verzichten, müsste eine Beteiligungsquote von ca 70% ausreichen. Wenn man hingegen eine Beteiligungsquote von 100% anstrebt, würde man auf einen effektiven Verzicht von 153 MRD kommen.

Die Einführung der CACs würden dennoch Sinn machen - auch wenn man die Retailinvestoren nicht beteiligen möchte - weil der Druck notwendig ist, um sicherzustellen, dass sich tatsächlich auch alle Banken beteiligen. 1. dürften die Banken eine gewisse Furcht vor dem triggern der CDS haben und 2. brauchen sie zur juristischen Absicherung ihrer Teilnahme die Alternativlosigkeit (wenn nicht freiwillig, dann per zwang, wir haben also keine Wahl).

Im Heute Journal hat gerade eben der Börsenkommentator gesagt, dass das Gesetz so formuliert werden soll, dass der zwangsweise Schuldenschnitt greift, wenn eine Beteiligungsquote von mindestens 66% NICHT erreicht wird!

Ob er da etwas verwechselt hat, kann ich nicht sagen. Derzeit erzählt und schreibt ja jeder was er will. Konkrete Fakten in Bezug auf die Bedingungen gibt es leider nicht.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.579 von Zeitarbeiter am 21.02.12 22:02:58

genau am 20.März wird kassiert...

aber vorher wird sich noch die eine oder andere Ratingagentur melden, die eine aktivierung der CACs als default werten wird...und dann will ich den nächsten schachzug von griechenland sehen...

so oder so unter 30 wird nochmal eingekauft, sollten die anleihen dann wirklich eingetauscht werden und ich nur noch 25 % haben...ist es wirklich ein sehr geringer verlust....

dies wird aber nicht passieren..die chancen stehen 95:5 das es klappt.

meldet sich S&P, dann sinds 99,999 : 0,001

[migi20]

Zitat von dlehmann: laut Handelsblatt liegt der tatsächliche Verlust je Anleihe bei ungefähr 75 %, wenn berücksichtigt wird, dass die neue Anleihe, die man aufs "Auge" gedrückt bekommt, eine Laufzeit von 30 Jahren bei geringer Verzinsung hat.

laut handelsblatt....die ganzen geschichten wo doch jetzt kursieren sind immer dieselben,abgeshrieben von einem autor...
hört doch nicht auf so einen kram.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.648 von migi20 am 21.02.12 22:24:24

bis 20.3. ist noch viiieeel Zeit, und dann gibts noch 7 Tage Verlängerung.

Mr. Dallara hat schon jetzt Angst um seinen Deal: http://www.zerohedge.com/news/iifs-dallara-warns-holdout-gre…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.822 von big_mac am 21.02.12 23:12:15

auch hier der Link zu den BIT http://www.unctadxi.org/templates/docsearch____779.aspx

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.640 von INTERSHOP27 am 21.02.12 22:22:20

ich denke auch das die ankündigung der CACs nur drohungen gegenüber den Ban ken sind.

wenn in den klauseln dann was von 66 % steht und es werden 70 % erreicht, dann wäre ja alles gut..d.h die beteiligungsquote wäre erfüllt und die gläubiger die nicht mitmachen, bekommen 100 % plus zinsen zurück.

für griechenland und die Eurozone immer noch besser als ein Default durch die anwendung der CACs...das ist definitiv sicher.

[Cocodrillo]

"hast jetzt aber keinen grund genannt, warum meine aussagen nich stimmen sollten.... "

weil es Wunschträume sind und weil die mit der Realität so viel zu tun haben, wie der Grieche mit dem Steuernzahlen muß man auch keine Gründe erfinden, warum das alles Humbug ist.

Ein bisschen gesunder Menschenverstand reicht bereits um zu erkennen, daß sich die ganze Chose zwangsläufig auf einen Staatsbankrott zubewegt. Daran ändert auch diese dämliche Eurokonstruktion nicht das Geringste, denn Pleite ist Pleite und da gelten seit Jahrhunderten immer die gleichen Regeln: der Gläubiger (das seid Ihr) bekommt die Erfahrung (manche nennen es auch Lehrgeld) und der Schuldner grinst (denn seine Taschen sind LEER).

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.655 von migi20 am 21.02.12 22:25:22

migi20, bin voll auf deiner Seite! Bis zum Mai Bond wird sich nichts an der Freiwilligkeit ändern. Eine Gläubigerversammlung für den 20.03.er Bond in ein paar Tagen ansetzten und abhalten; wie soll das gehen; ausser in Bananenrebubliken?! (und ich gehe schon noch davon aus, das GR ein €uro. Rechtsstaat ist) - Der Bankenverband hat bereits dem freiwilligen Cut zugesagt; und jetzt geht es noch darum, mit den gewichtigen Hedefonds eine Einigkeit zu erzielen und Unsicherheit mit dem CAC Gesetz zu streuen um die Quote noch ein wenig höher zu bekommen.
Es wird keine CAC Aktivierung / default im März geben Leute! Lasst euch nicht so von den niedrigen Börsenkursen beeindrucken; dass sind noch Kurse, die von Istis, die den freiwilligen Cut mitmachen müssen, OTC gedrückt wird und dann an der Börse nachläuft. Für die sind Kurse um die 36% auch noch klasse Verkaufskurse. Ebendso wie die 36% Schnäppchenkuse für uns Kleine sind! Um die 30% würde ich ein letztes mal nachkaufen, um dann Ende März zu kassieren! Wo gibt es denn so ein einmaliges Chance/Risiko-Verhältnis?!! (selbst wenn man eher nicht an eine 100% Rückzahlung glaubt!?) Ca. 25% ist der (gestern beschlossene) Boden und die Rückzahlung wohl bei 100%!
Ein default in letzter Sekunde wäre der langsame Selbstmord für €uropa und das triple AAA für D über kurz oder lang weg! Was wäre das für Kosten im Gegensatz zu den eher geringen ca. 2-3 Mrd Mehrkosten für den März Bond, sollte der weiter unter "freiwillig" laufen?! Und er wird!..

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.909 von wallstreetmarc am 21.02.12 23:41:21

aus dem Bondboard:
Autor: vilkas
Datum: Heute, 23:55

Zitat von DanteAllemis: Natürlich ist der März-Bond mit drin. Sonst hätte man sich die Eile und Aufregung ja sparen können...

Falls hier jemand Neugrieche ist:
Rules amending securities or guarantees issued by the Greek government by consent of Bondholders.
http://www.hellenicp...29-80a89a6518b5

Greek CAC bill says half of bond holders must be represented to change the bond terms
Greek CAC bill says majority required to change bond terms set at 2/3 of represented bond holders
Greek CAC bill says bond holders given at least 10 days to decide on new bond terms following public invitation

@DanteAllemis

im Text des Entwurfs zum Bondermaechtigungsgesetz im Parlaments-Link
noch zwei relevante Absätze - in Paraphrase

5: Titel, die von der griech. Oeffentlichen Hand gehalten werden, werden weder bei der Bestimmung des beschlussfaehigen Quorums (1/2) noch bei jener der qualifizierten Mehrheit (2/3) (fuer die Abaenderung der Bondbedingungen) beruecksichtigt.
6: Titel, die in anderen als Euro-Waehrungen begeben wurden, werden zu einem noch festzulegenden Kurs(datum) auf Euro umgestellt.
D.h. doch wohl, die CACs sollen auch fuer nach auslaendischem Recht emittierte Bonds gelten.
Weiterhin 9: Sollten die CAC-Bestimmungen zu anderen bestehenden gesetzlichen Regelungen im Widerspruch stehen, werden diese durch erstere ausser Kraft gesetzt.

[GekkoJr]

Angenommen die März-Anleihe wird nicht zu 100% bedient, wie sieht das dann aus:

a) Barabfindung zu 25%
b) Barabfindung zu 47%
c) ich seh gar kein Geld sondern krieg Langläufiger?

c) stellt für die März-Leute ja de facto einen Haircut von 100% dar. Dass Anleihen mit einer mehrjährigen Restlaufzeit mit einem Abschlag in andere, noch längere Anleihen getauscht werden, ist ja irgendwie noch nachvollziehbar.

Wie seht ihr die Möglichkeit, dass es eine Regel a la "bis 100.000 wird alles bedient" gibt? Wäre zwar "fair" für Kleinanleger (falls jmd. diese Anleihe echt zu 100% als Investment gekauft hat) aber einen "Default" würd des auch darstellen.

[Aldy]

Zitat von INTERSHOP27: Die Einführung der CACs würden dennoch Sinn machen - auch wenn man die Retailinvestoren nicht beteiligen möchte - weil der Druck notwendig ist, um sicherzustellen, dass sich tatsächlich auch alle Banken beteiligen. 1. dürften die Banken eine gewisse Furcht vor dem triggern der CDS haben und 2. brauchen sie zur juristischen Absicherung ihrer Teilnahme die Alternativlosigkeit (wenn nicht freiwillig, dann per zwang, wir haben also keine Wahl).

Eins der wenigen guten Argumente am heutigen Tage.

Das ist in der Tat ein Problem, daß eine Bank (oder Versicherung etc) nicht so ohne weiteres auf Forderungen "freiwillig" verzichten darf. Damit würde sie sich juristisch angreifbar machen.

Leute, wir haben noch 27 Tage bis zum 20.03. - und ihr habt jetzt schon den CAC in der Hose. Immer schön locker bleiben, das wird schon.

Aldy

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.909 von wallstreetmarc am 21.02.12 23:41:21

Ein default in letzter Sekunde wäre der langsame Selbstmord für €uropa und das triple AAA für D über kurz oder lang weg!

Es wäre Mord an den PIIGS, aber die sterben sowieso.
dem AAA für D ist es dienlich, nicht xxx mrd in den Club Med zu stecken.

[Aldy]

Zitat von big_mac: aus dem Bondboard:
Autor: vilkas
Datum: Heute, 23:55
...

Bondermaechtigungsgesetz
...

Sollten die CAC-Bestimmungen zu anderen bestehenden gesetzlichen Regelungen im Widerspruch stehen, werden diese durch erstere ausser Kraft gesetzt.
...

Ohne Worte - damit würden sie also zur Not auch ihre Verfassung außer Kraft setzen. Aber von einem "Ermächtigungsgesetz" darf man auch nicht weniger erwarten.

Aldy

[INTERSHOP27]

Venizelos nimmt Stellung zum Thema Kleinanleger:

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=6…

Zusammenfassung:

1. Es gib ca. 11,500 Kleinaleger, die insgesamt 6,5 MRD EUR halten.
2. Kleinanleger werden auch am PSI beteiligt!
3. Nach Vollzug des Umtausches soll ein Teil der Anleger abgefunden werden.
4. Als Abfindung ist die Ausgabe neuer GR-Anleihen vorgesehen.
5. Bei der Prüfung wer Anspruch auf Entschädigung hat, ist die 100,000 EUR Grenze entscheidend.
6. Zudem soll eine Rolle spielen, ob die Anleihen zum Nennwert oder deutlich günstiger erworben wurden.
7. Die Troika hat ausdrücklich nicht gewollt, dass es Ausnahmen für Retailinvestoren gibt!!!!

Punkt 7 ist eine absolute Schweinerei und dem frustrierten alten Mann in Berlin zu verdanken

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.909 von wallstreetmarc am 21.02.12 23:41:21

@wallstreetmarc:

ich glaube schon, dass die banken und versicherungen für die ausübung der CACs stimmen
ich glaube nicht, dass die märz zahlen und mai nicht.
beides oder gar nicht.

[sarah96]

Zitat von INTERSHOP27: Venizelos nimmt Stellung zum Thema Kleinanleger:

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=6…

Zusammenfassung:

1. Es gib ca. 11,500 Kleinaleger, die insgesamt 6,5 MRD EUR halten.
2. Kleinanleger werden auch am PSI beteiligt!
3. Nach Vollzug des Umtausches soll ein Teil der Anleger abgefunden werden.
4. Als Abfindung ist die Ausgabe neuer GR-Anleihen vorgesehen.
5. Bei der Prüfung wer Anspruch auf Entschädigung hat, ist die 100,000 EUR Grenze entscheidend.
6. Zudem soll eine Rolle spielen, ob die Anleihen zum Nennwert oder deutlich günstiger erworben wurden.
7. Die Troika hat ausdrücklich nicht gewollt, dass es Ausnahmen für Retailinvestoren gibt!!!!

Punkt 7 ist eine absolute Schweinerei und dem frustrierten alten Mann in Berlin zu verdanken

Im meinen Augen ist Punkt 7 sachgerecht und wohlbegründet - weshalb sollen kleine Spekulanten anders behandelt werden als grosse Spekulanten. Und wer nachweisen kann, dass er kein Kleinspekulant, sondern eine Kleinsparer ist, findet schließlich unter Punkt 3 seinen Schutz.

[Zeitblom]

Uns war doch allen bewusst,dass unsere Anlage in griechischen Staatsanleihen hochriskant war. Jetzt ist das Spiel vorüber und wir müssen das Ergebnis akzeptieren ohne zu mosern.
Was sollen wir tun? Garnichts,vor allem nicht einem freiwilligen Schuldenschnitt zustimmen.Entweder es gibt einen zwangsweisen Schuldenschnitt,dann brauchen wir nichts zu tun,das geschieht auch ohne uns - oder es gibt ihn für uns Kleinaleger nicht. Vom dagegen klagen zu reden ist absurd,wer will für einen Verlust von vielleicht 2-3.000 Euro die sicherlich nicht geringen Gerichtskosten riskieren.Und wer weiss schon vorher,wie der Richter entscheidet.

[hansjoerg63]

Zitat von Zeitblom: Jetzt ist das Spiel vorüber ...

???

Vorbei ist es erst am 20. und nicht heute

[codiman]

Zitat von wallstreetmarc: migi20, bin voll auf deiner Seite! Bis zum Mai Bond wird sich nichts an der Freiwilligkeit ändern. Eine Gläubigerversammlung für den 20.03.er Bond in ein paar Tagen ansetzten und abhalten; wie soll das gehen; ausser in Bananenrebubliken?! (und ich gehe schon noch davon aus, das GR ein €uro. Rechtsstaat ist) - Der Bankenverband hat bereits dem freiwilligen Cut zugesagt; und jetzt geht es noch darum, mit den gewichtigen Hedefonds eine Einigkeit zu erzielen und Unsicherheit mit dem CAC Gesetz zu streuen um die Quote noch ein wenig höher zu bekommen.
Es wird keine CAC Aktivierung / default im März geben Leute! Lasst euch nicht so von den niedrigen Börsenkursen beeindrucken; dass sind noch Kurse, die von Istis, die den freiwilligen Cut mitmachen müssen, OTC gedrückt wird und dann an der Börse nachläuft. Für die sind Kurse um die 36% auch noch klasse Verkaufskurse. Ebendso wie die 36% Schnäppchenkuse für uns Kleine sind! Um die 30% würde ich ein letztes mal nachkaufen, um dann Ende März zu kassieren! Wo gibt es denn so ein einmaliges Chance/Risiko-Verhältnis?!! (selbst wenn man eher nicht an eine 100% Rückzahlung glaubt!?) Ca. 25% ist der (gestern beschlossene) Boden und die Rückzahlung wohl bei 100%!
Ein default in letzter Sekunde wäre der langsame Selbstmord für €uropa und das triple AAA für D über kurz oder lang weg! Was wäre das für Kosten im Gegensatz zu den eher geringen ca. 2-3 Mrd Mehrkosten für den März Bond, sollte der weiter unter "freiwillig" laufen?! Und er wird!..

Sollte Deinem aufmerksammen Auge entgangen sein, das die EZB - wie in Bananenrepubliken - Schrottstaatsanleihen gekauft hat ?

Sollte Deinem aufmerksammen Auge auch entgangen sein, dass es aktuell zu einem "gezwungenem freiwilligen Haircut bei griechischen Staatsanleihen" kommt. Soetwas hat es innerhalb der EU noch nie gegeben.
Seitdem finde ich ist hier alles möglich.

Solltest Du finden, dass diese Meldungen zwar ungewöhnlich, aber nicht neu sind, zeigt es mir nur,
dass man sich an einem Verhalten "wie in einer Bananenrepublik" gewöhnt hat.

[Zeitblom]

Man sollte aus der Enttäuschung darüber,dass eine Spekulation nicht aufzugehen scheint,nicht leichtfertig masslos in seinen Urteilen sein.Viele würden sich noch wundern,wenn sie wirklich in einer der hier vielbeschworenen Bananenrepubliken leben würden.

[Oberschwester]

Danke für's Übersetzen, Intershop27.
Punkt 7 widerspricht z.T. Punkten 3,5,6.
Naja, es bleibt weiter spannend.
Seit Herbst -- seit jeder auf die Märzanleihe schielt -- gab es so viele überraschende Wendungen nach oben und unten, daß das genauso bis zur Fälligkeit und womöglich darüber hinaus weitergehen wird.
Manche versuchen hier ja vergeblich zu suggerieren, als ob am 20.03. ALLES Investierte weg sei.
Selbst heutige Kurse von 33-34 hatten wir letzte Woche schonmal. Dann auch wieder 44+.
Im übrigen entginge dem Herrn im Rollstuhl ein Haufen Kapitalertragsteuer der Privatanleger, wenn auf aktuellem Niveau in die neuen Anleihen getauscht würde.

[GekkoJr]

Wie siehts denn konkret mit der März-Anleihe aus? (Annahme: GR ist bis dahin nicht pleite)

teilweise Barabfindung (oder EFSF-Anleihen) plus neue GR-Anleihen?
>> in der Summe dann 47% ??

Laufzeit neue GR-Anleihen? Für mich wär das eine Benachteiligung der März-Leute. Dass Leute mit Anleihen, die sonst wann fällig werden, Langläufer kriegen ist klar und verständlich. Aber die März-Leute würden ja eben im März nur cash kriegen - mit Inflation etc wäre ein Umtausch für die ein Haircut von quasi 100% nach meinem Empfinden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.786.978 von codiman am 22.02.12 09:44:06

Sollte Deinem aufmerksammen Auge auch entgangen sein, dass es aktuell zu einem "gezwungenem freiwilligen Haircut bei griechischen Staatsanleihen" kommt

bei einer Aktivierung der CACs ist nichts mehr freiwillig. Was soll daran noch freiwillig sein?!
Und sollte das so kurzfritig innerhalb von ein paar Tagen kommen, ist Bananenstaat das falsche Wort. Das wäre dann für mich (diktatorische) Gutsherrenart

[Bahncrash]

Mit hochgradiger Casino-Mentalität mit Junk-Bonds zocken und sich dann darüber beschweren, dass dies auch in die Hose gehen kann.

Da haben mal wieder einige Dümmlinge ordentlich Lehrgeld bezahlt.

Einfach nur zum weglachen.

Aber jetzt steige ich mit Spielgeld bei 31 % ein.

Stopp-Loss setzt ich dann auf 29%.

Dann darf ich mich auch zu den Griechenland-Geschädigten zählen.

[Zeitblom]

http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/der_beitrag…


http://www.teleboerse.de/kolumnen/friedhelm_busch/Nicht-nur-…

[spreadit]

Zitat von Bahncrash: Aber jetzt steige ich mit Spielgeld bei 31 % ein.

Stopp-Loss setzt ich dann auf 29%.

Stopp-Loss macht doch bei dieser volatilen Anleihe überhaupt keinen Sinn. Und erst recht nicht, wenn es sich nur um "Spielgeld" handelt, wie du sagst.

Kauf dir die Anleihe und warte ab, was bis zum 20.03. passiert. Macht doch jetzt überhaupt keinen Sinn mehr, vorher zu schmeißen. Weder bei 29 noch bei 40.

[big_mac]

Zitat von codiman: Sollte Deinem aufmerksammen Auge entgangen sein, das die EZB - wie in Bananenrepubliken - Schrottstaatsanleihen gekauft hat ?

Sollte Deinem aufmerksammen Auge auch entgangen sein, dass es aktuell zu einem "gezwungenem freiwilligen Haircut bei griechischen Staatsanleihen" kommt. Soetwas hat es innerhalb der EU noch nie gegeben.
Seitdem finde ich ist hier alles möglich.

Solltest Du finden, dass diese Meldungen zwar ungewöhnlich, aber nicht neu sind, zeigt es mir nur,
dass man sich an einem Verhalten "wie in einer Bananenrepublik" gewöhnt hat.

Es gibt einen peinlichen Unterschied zu Bananenrepubliken: Bei denen verlieren ausser dem IWF alle gleich, wie es sich gehört !
In der eUdSSR nicht.

[codiman]

Halt ein hässliches Ende einer hässlichen Ente ...

Können ja nicht immer nur Schwäne herauskommen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.787.652 von Bahncrash am 22.02.12 11:29:07

Mit hochgradiger Casino-Mentalität mit Junk-Bonds zocken und sich dann darüber beschweren, dass dies auch in die Hose gehen kann.

Da haben mal wieder einige Dümmlinge ordentlich Lehrgeld bezahlt.

Einfach nur zum weglachen.

Aber jetzt steige ich mit Spielgeld bei 31 % ein.

Haben Casinos keine Regeln?!
Und ob Lehrgeld oder entgangener hoher Gewinn dank purer Angst.. stellt sich erst noch heraus. So hoch kann das ordentliche Lehrgeld nicht mehr werden bei den Kursen.

[Schmuckldchen]

Zitat von wallstreetmarc:
Haben Casinos keine Regeln?!

Doch: die Bank(ster) gewinnt(en) immer!

mfg
Croupier

[DJC1971]

Also sehe ich das jetzt (wenn`s nach der politik geht) richtig ?

angenommen, ich halte nom. 10.000 anleihen, die ich zu 100% erworben habe. dann habe ich nach dem schnitt noch nom. 4.650. diese werden dann 1:1 in neue anleihen umgewandelt, die 30 jahre laufen und durchschnittlich zu 3,65% verzinst werden. verlust also erstmal EUR 5.350 + niedrigere verzinsung + hohes risiko der rückzahlung. so richtig ?

wenn ich jetzt nom. 10.000 erwerbe, zahle ich EUR 3.100, und erhalte nach dem schnitt nom. EUR 4.650. der "gewinn" auf den nom. einsatz beträgt also EUR 1.550 (aktuell genau 50% meines einsatzes). diesen erhalte ich aber erst in 30 jahren (bzw. wird sich der kurs falls sich GRI erholt, auch sukzessive erholen, aber wenn überhaupt nur seeeeehrrrr langsam). wenn ich meinen "gewinn" also auf 30 jahre verteile, die inflation + das weiterhin hohe risiko der rückzahlung aussen vor lasse, ergibt sich eine jährliche verzinsung von ca. 1,6% zzgl. verzinsung von 3,65%, also um die 5%, richtig ?

lohnt nicht wirklich den einsatz. also macht es für mich nur sinn hier zu investieren, wenn ich allen ernstes glauben würde, man bekommt die anleihe im märz zu 100% zurückgezahlt.

ich glaub`s nicht.



keine handlungsempfehlung zum kauf/verkauf.

[GekkoJr]

@DJC:

was ich mich aber frage: Bekomme ich am 20.3. dann neue GR ins Depot gebucht, die bei dann 100% notieren? (in Euro natürlich nur noch 46% des alten Face Value). Da diese Anleihen dann natürlich mehr als schlecht sind (niedrige Verzinsung, Risiko) will die jeder sofort verkaufen, ergo, Kurs fällt.

Kann mir jemand erklären, wie es ablaufen wird mit den neuen Anleihen?

nach deiner Ansicht, bekommt man die Anleihe ja erst nach 30 zurückgezahlt. Natürlich muss es aber auch einen Markt geben und diese müsste doch dann zu 100% erstmal notieren.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.788.571 von DJC1971 am 22.02.12 13:58:24

wenn du die Märzanleihe für 31% kaufst liegst du etwa richtig.
allerdings werden 15% mit kurzfristigen papieren bedient so dass die laufezitbezogene rendite über deinen 5% liegst.


wenn du die Maianleihe für 24% kaufst dann liegt deine rendite auf den 30jährigen teil bei etwa 9%

[DJC1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.788.620 von janlove25 am 22.02.12 14:08:11

ok, danke für die ergänzung/richtigstellung.

[DJC1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.788.612 von GekkoJr am 22.02.12 14:06:31

hmm, stimmt. eigentlich müssten sie ja zu 100% notieren, aber aufgrund der von dir genannten punkte, werden die anleihen vermutlich deutlich unter pari gehandelt werden.

nicht, dass es sich doch noch rechnet: jetzt EUR 3.100 einsetzen, und am 20.03. EUR 4.650 `rausbekommen.

nee, befürchte die werden deutlich unter 100% notieren, bin aber kein profi im anleihemarkt.

[MAD_FFM]

Beim Rechnen die Stückzinsen nicht vergessen. Wer jetzt kauft zahlt bei der Märzanleihe fast die Zinsen der kompletten Laufzeit. Gibt es schon Hinweise, ob die Zinsen noch bedient werden? Ansonsten drohen hier auch noch mal Verluste von ca. 12,5% des Einsatzes. (4,3% * 100 (Nominalwert)* 11/12 (Monate) / 31% (Kurswert)

[GekkoJr]

angenommen, es würde sich nicht um GR handeln, dann würde das Szenario doch so aussehen:

- Kauf der Anleihen zu 100 Prozent
- Haircut zu 53%
- 47% bekommt man in ...
a) 15% EFSF-Anleihen
b) neue Anleihen mit geringeren Zinsen als Ursprüngsanleihe (weiter indirekter Haircut)

a) kann ich sofort verkaufen - quasi 15% Cash-Abfindung
b) angenommen es handelt sich um einen seriösen Schuldner, dürfte die Anleihe bei 100 notieren bzw. bei 30, falls im vom alten Nominalbetrag 1:1 umgetauscht bekomme. Durch die Verzinsung von 3% und der "Sicherheit" ist es eine "gute" Anleihe.

Aber: es handelt sich um GR, Rückzahlung erst in 30 Jahren, daher Rückzahlung ungewiss. Deshalb: Nachfrage nach dieser neuen Anleihe gering und erst dann dürfte der Kurs zurückgehen.

oder wie seht ihr das? Neue Anleihen, die zu 30% eingebucht werden, geht doch nicht wirklich oder? die brauchen ja ein FV und dieses ist irgendwann bei 100%

[DJC1971]

Fitch hat GRI trotz "Rettungs"paket weiter agbestuft (von CCC auf C). Eine Staatspleite gilt jetzt als "sehr wahrscheinlich" (Quelle: WiWo online).

Mal sehen, wie tief es hier noch geht, und ob jemand die Frage einigermaßen seriös beantworten kann, zu welchem Kurs die neuen Anleihen wohl die Notierung aufnehmen werden.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.788.715 von GekkoJr am 22.02.12 14:30:44

Das Szenario erübrigt sich, ist GRIECHENLAND

[Bahncrash]

Juppi, jetzt stehen wir erstmalig unter 30%

Bis auf 25% bleibt eine recht überschaubare Wegstrecke

[Bahncrash]

Dass geht aber lustig schnell abwärts.

Vielleicht schaffen wir die 25% heute noch.

[Oberschwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.787.652 von Bahncrash am 22.02.12 11:29:07

10% Minus haste schon. Aber über andere lästern.

[Bahncrash]

Tja, mein Einsatz ist höchst begrenzt.

Will meinen Enkeln mal erzählen können: Ich war dabei.

[SchweizerFranken]

Eine PORTUGAL - Anleihe (WKN A0GP0C) mit einem höheren Zinssatz von 4,10 % und kürzerer Restlaufzeit von 25,2 Jahren notiert aktuell bei 45,46 %.

Ich schätze die GRIECHENLAND - Anleihe wird weit darunter liegen.

[Bahncrash]

Ich düse, düse im Sauseschritt (Richtung 25%)

www.youtube.com/watch?v=xwBMrYJODmM

[Ro-Bert]

Darauf kommt es an:

Für Kleinanleger, die bis zu 100.000 Euro in griechische Staatsanleihen investiert haben, ließ der griechische Finanzminister Evangelos Venizelos allerdings ein kleines Fenster offen - die Regierung werde für die "Personen-Sparer" Sorge tragen, sagte er.

http://www.traderforum.de/showthread.php?4407-Griechenland-A…

[migi20]

na das hört sich ja super an....

[DJC1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.789.361 von Ro-Bert am 22.02.12 16:02:52

fragt sich nur, ob man die anleihe bereits eine längere zeit halten muss, oder ob dies auch für kleinanlegerzocker gilt, die die anleihe jetzt erst kaufen.....

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.789.447 von DJC1971 am 22.02.12 16:13:12

ich glaube nicht das griechenland einsicht hat, wann du eine anleihe und zu welchem kurs gekauft hast.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.789.447 von DJC1971 am 22.02.12 16:13:12

Das beste ist doch das fitch schon mal Griechenland drastisch heruntergesuft hat. und das nur wegen dem freiwilligen Schuldenschnitt.

Bei einem zwangsschuldenschnitt, also aktivierung der CACs, wird Griechneland definitiv auf "D" gestuft....
und die Folgen wären verherrend für die Banken und Versicherungswirtschaft....

wie gesagt,das mit den CACs ist nur säbelrasseln.....

[finanzvoyeur]

Wer verkauft eigentlich bei einemm so soliden Investment ? 104,3% in 27,5 Tagen
Kanns sein, daß hier Banken jetzt noch schnell massiv verkaufen (bis zu einem Wert von 25Euro, also bis zum Barwert ihres ausgehandelten Schuldenschnitts) ?

[DJC1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.789.619 von migi20 am 22.02.12 16:35:28

we will see...

der kurs jedenfalls sagt etwas anderes.

[Kimmel]

Erst einmal müssen wir abwarten, wie die Quote bei dem "freiwilligen" Schuldenschnitt sein wird! Die Banken allein halten schon über 70% aller GR Anleihen. 66% sind ja gefordert.
Ich bin optimistisch, dass dies erreich werden wird.
Den Zwangsumtausch halte ich bis jetzt nur eine Drohung. Aber den Griechen ist alles zu zutrauen. Allerdings wäre dann von einer Freiwilligkeit nicht mehr die Rede.
In dem Fall hoffe, dass die Griechen auf Default gestuft werden und ich persönlich werde nie wieder einen Fuß in dieses Land setzen...
DIe sollen erst einmal ihre Verwaltungsstrukturen und zahlreichen Probleme in den Griff bekommen.
Naja, we will see

[codiman]

Aktuell wird aber ganz schön am Kurs...




gesägt.

[codiman]

Zitat von migi20: Das beste ist doch das fitch schon mal Griechenland drastisch heruntergesuft hat. und das nur wegen dem freiwilligen Schuldenschnitt.

Bei einem zwangsschuldenschnitt, also aktivierung der CACs, wird Griechneland definitiv auf "D" gestuft....
und die Folgen wären verherrend für die Banken und Versicherungswirtschaft....

wie gesagt,das mit den CACs ist nur säbelrasseln.....

Wenn das so ist, kauf nach bis der Arzt kommt.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.789.778 von codiman am 22.02.12 16:51:30

aber selbstverständlich.....

und den Gewinn steck ich in E.on..ne das ist mir zuviel geld verbrennen und zu unsicher...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.789.770 von codiman am 22.02.12 16:50:34

das ist ne Show, was codiman?
Jetzt hab ich meine bescheidene Position bei 28,40 komplettiert und warte mal ab, ob dem Säbelrasseln auch Taten und "D" folgen/folgt.. (wie von Fitch angekündigt).

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.789.877 von wallstreetmarc am 22.02.12 17:03:48

ich denke man kann morgen für 26 einkaufen....

man wird das ein Fest am 20.märz.

ich denke am Freitag oder spätestens montag wird sich S&P melden..und dann sieht die sache schon anders aus.

die aussage wird sein: "ein Anwenden der CACs gleicht einem Default"...

[wallstreetmarc]

was haltet ihr für die beste Absicherung, falls die Staatspleite nä. Monat doch kommt?
Euro/Dollar short? Französiche Banken short? Gold long? ...

[codiman]

Zitat von wallstreetmarc: das ist ne Show, was codiman?
Jetzt hab ich meine bescheidene Position bei 28,40 komplettiert und warte mal ab, ob dem Säbelrasseln auch Taten und "D" folgen/folgt.. (wie von Fitch angekündigt).

Ich drück Dir die Daumen !!
Habe gerade 80 % meiner Coba geschmissen, den Rest mit Stoploss bei 1,89 abgesichert.
- Gewinnmitnahmen -

Das wird mir hier alles zu düster

Abstufung , Iran , Israelische Bomber Rezession in der EU, Griechenland Steuerloch.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.790.029 von codiman am 22.02.12 17:19:50

Danke!
Richtig; immer schön vorsichtig sein und absichern bzw. stopp Marken setzten!

[INTERSHOP27]

Ein an den Verhandlungen beteiligter Hedgefonds Manager /Greylock Capital)
hat sich erstaunlicherweiser zuversichtlich gezeigt, dass die Beteiligungsquote 90% erreichen wird. Kann es sein, dass man auch den Hedgefondsmanagern irgendwelche Zugeständnisse gemacht hat, die ihnen die Zustimmung erleichtert haben????

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_22/…

Für die Kleinanleger gilt nun zu hoffen, dass die Zustimmungsquote möglichst nahe bei 90% liegen wird. Ich denke, dass man wegen einigen % nicht die Klauseln aktivieren wird. Alles über 80% müsste akzeptabel sein.

[big_mac]

Zitat von wallstreetmarc: was haltet ihr für die beste Absicherung, falls die Staatspleite nä. Monat doch kommt?
Euro/Dollar short? Französiche Banken short? Gold long? ...

Piigs-Banken short, Spanien nicht vergessen. Aber auf Put-Basis mit LZ min. Mitte 2013, nicht KO (LTRO könnte Aktien kurz stark steigen lassen)
Dollar unentschieden, Gold eher ja. Eventuell auch andere Währungen wie NOK, SEK, SGD, AUD, ev. CAD u. BRL. Wenn die Italiener das Tessin stürmen auch CHF.

Jetzt ist es aber ein bisserl spät, und Pleite von GR weitgehend eingepreist.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.789.361 von Ro-Bert am 22.02.12 16:02:52

aus dem dort verlinkten Spiegel-Artikel:http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,816921,00.h…

Kleinanleger können hoffen, verschont zu werden

Bis zum 8. März sollen sich die Banken dann ins Buch der sogenannten Willigen eintragen - verzichten mindestens 95 Prozent freiwillig auf ihre Forderungen, gilt der Schuldenschnitt als erfolgreich. Sollten sich dagegen weniger als zwei Drittel der Gläubiger zum Schuldenschnitt bereiterklären, treten Zwangsklauseln (Collective Action Clausel, CAC) in Kraft. Für Kleinanleger, die bis zu 100.000 Euro in griechische Staatsanleihen investiert haben, ließ der griechische Finanzminister Evangelos Venizelos allerdings ein kleines Fenster offen - die Regierung werde für die "Personen-Sparer" Sorge tragen, sagte er. Einzelheiten gab er aber nicht bekannt.

Das ist natürlich Quatsch ! Stimmen weniger als 66% zu gibt es keine ausreichende Mehrheit für die Collective Action. Operation gescheitert, Patient tot - hard Default.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.790.156 von INTERSHOP27 am 22.02.12 17:32:05

20% von 200 mrd sind 40 mrd.
Selbst 5% sind noch immer 10 mrd.
peinliche Frage: selbst wenn sie wollten, wo sollen die Griechen dieses Geld hernehmen ?

Die Sache wird bedauerlichweise ganz einfach laufen:
- CACs ins Gesetz
- freiwilliges Anbot + Auswertung
-a.) >66% Zustimmung = CAC-Auslösung, vielleicht mit Sonderregelung 100k*)
-b.) <66% oder sonstige Probleme (das Paket ist noch nicht durch, IWF fehlt noch ganz!) = Pleite. Ausser es kommt ein weisser Ritter mit einer Überbrückung.

Bei a.) gibts noch die Chance zu klagen, bei b.) ist nicht einmal das mehr sinnvoll. b.) kann auch nach a.) noch passieren.

*) diese Idee kommt bisher nur aus Griechenland. Wenn man deutschen Politikern definitiv kein Wort mehr glauben kann, wieviel gibt man auf griechische ?

[GekkoJr]

"Personen-Sparer" ... haha. wer soll das sein?

Privatleute, die Versicherungen oder Fonds haben, kommen ja auch nicht davon. Ebenso dürfte es vllt. ein Dutzend Leute geben, die 2009 eine gr. Anleihe gekauft haben. Die sog. Kleinanleger, sind doch alle bei unter 100 eingestiegen.

[INTERSHOP27]

Zitat von GekkoJr: "Personen-Sparer" ... haha. wer soll das sein?

Privatleute, die Versicherungen oder Fonds haben, kommen ja auch nicht davon. Ebenso dürfte es vllt. ein Dutzend Leute geben, die 2009 eine gr. Anleihe gekauft haben. Die sog. Kleinanleger, sind doch alle bei unter 100 eingestiegen.

Ein Großteil deutscher Kleinanleger ist in 2010 zu Kursen um 70 bis 80% eingestiegen. Grund dafür war die Aussage Merkels, dass GR-Anleihen bis 2013 sicher sind und die Dauerwerbung zum Einstieg in den Medien.

Für mögliche Verluste sollte man daher die Bundesregierung verantwortlich machen (moralisch, juristisch wird kaum was zu holen sein). Ohne Übertreibung kann man sagen, dass die Bundesregierung deutsche Kleinanleger ins Verderben getrieben hat.

[Herbert H]

Zitat von INTERSHOP27: Für mögliche Verluste sollte man daher die Bundesregierung verantwortlich machen (moralisch, juristisch wird kaum was zu holen sein). Ohne Übertreibung kann man sagen, dass die Bundesregierung deutsche Kleinanleger ins Verderben getrieben hat.

... ebenso wurden natürlich auch die Banken "ins Verderben" getrieben, an denen der Staat beteiligt ist. Die durften sich schließlich nicht von ihren Griechenland-Portfolios trennen.

Es ist wie immer seit 2008: Am schlechtesten schneiden auch hier wieder die Banken in Staatsbesitz ab - das hält die politische Mehrheitsmeinung aber keinesfalls davon ab, die zunehmende Regulierung oder gar Verstaatlichung aller Banken zu fordern.

[migi20]

Also das risiko bei diesme kurs sehe ich nun als begrenz an.


wenn man jetzt eine anleihe nominalwert für 1000 € kauft, bezahlt man mit stückzinsen ca. 310 €.

im shclechtesten fall bekomme ich ca. 25 % des nominalwerts durch den umtausch zurück.
also ca. 60 € verlust.... ich glaub es gibt schlimmeres... :-)

deswegen rein mit der kohle....

[janlove25]

GR0124018525 würde ich gerne in london verkaufen.
hat jemand ne quelle für kurse?
danke

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.053 von migi20 am 22.02.12 19:17:38

Das Risiko ist immer begrenzt.

[IndexBroker]

"Es ist wie immer seit 2008: Am schlechtesten schneiden auch hier wieder die Banken in Staatsbesitz ab"

????

Waren Lehman Brothers oder die Hypo Real Estate Banken in Staatsbesitz?

[Krabata]

Die Frage bleibt ja auch wohin eigentlich die 130Mrd. aus den Rettungspaket überhaupt hingehen? Im Fall eines Zwangstausches soll es ja neue 30jährige geben, aber ohne Sicherheit durch dieses Rettungspaket? Kurs würde nach Ausgabe wie hier vermutet ja sofort fallen und Banken und Versicherungen müßten dann ja gleich wieder Abschreibungen vornehmen auf ihre dann restlichen Forderungen. Oder werden dann die 30jährigen mit diesen Geldern abgesichert inkl. Zinszahlungen und natürlich auch Rückzahlung?

[Herbert H]

Zitat von IndexBroker: "Es ist wie immer seit 2008: Am schlechtesten schneiden auch hier wieder die Banken in Staatsbesitz ab"

????

Waren Lehman Brothers oder die Hypo Real Estate Banken in Staatsbesitz?

Nein, aber die Pleitebanken IKB, SachsenLB, WestLB, HSH, BayernLB, LBBW, etc. etc. sehr wohl.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.129 von IndexBroker am 22.02.12 19:27:35

Wesentliche problembehaftete Teile der HRE (v.a. Depfa) waren bis einige Jahre davor Staatseigentum.
Lehman war wiederum keine Bank, sondern eine Investment Bank - überm Teich war das ein großer Unterschied.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.378 von Zeitarbeiter am 21.02.12 21:33:32

Im Nachhinein ist man immer schlauer....

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.909 von wallstreetmarc am 21.02.12 23:41:21

Jetzt kriegst du die noch günstiger..... Bin froh nur mit einer kleine Zock-Summe dabei zu sein, wie schon weiter oben gepostet.
Aber wir halten durch, der Panzerschreck bis du, der Endsieg ist unser
(Berlin, März 1945)

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.785.971 von GekkoJr am 22.02.12 00:04:18

Du machst uns Mut

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Ein Großteil deutscher Kleinanleger ist in 2010 zu Kursen um 70 bis 80% eingestiegen. Grund dafür war die Aussage Merkels, dass GR-Anleihen bis 2013 sicher sind und die Dauerwerbung zum Einstieg in den Medien.

Für mögliche Verluste sollte man daher die Bundesregierung verantwortlich machen (moralisch, juristisch wird kaum was zu holen sein). Ohne Übertreibung kann man sagen, dass die Bundesregierung deutsche Kleinanleger ins Verderben getrieben hat.

[codiman]

Zitat von wallstreetmarc: was haltet ihr für die beste Absicherung, falls die Staatspleite nä. Monat doch kommt?
Euro/Dollar short? Französiche Banken short? Gold long? ...

Gold & Silber habe ich schon vor längerer Zeit gekauft.
~ 300 % Plus.
Leider zu wenig.
Kaufe jedes Jahr aber eine feste Menge Gold.
Aktuell eine gute Strategie.

Eine Alternative dazu wäre auch Festgeld Scheiz (0% Zinsen )
oder Norwegen Norskhydro /




Statoil usw.

Aber wenn Norwegen, dann auch gleich das Depot dort einrichten und alles in "Kronen" abwickeln.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.788.571 von DJC1971 am 22.02.12 13:58:24

Naja, aber es ist auch kein Grund mehr da, für 28,5% mit Verlust zu verkaufen....

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.711 von codiman am 22.02.12 20:46:04

http://www.broker-test.de/forex-broker/nachrichten/alternati…

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.789.083 von Bahncrash am 22.02.12 15:28:40

Schadenfreude ist die schönste Freude

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.086 von big_mac am 22.02.12 19:21:06

Maximal 100%

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.751 von MdBJuppZupp am 22.02.12 20:55:20

so ist es.
Deshalb ist ein Verkauf mit Verlust <100% nicht unbedingt sinnlos.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.794 von big_mac am 22.02.12 21:01:55

Ich bleibe drin. Ist zum Glück nicht sooooo viel Geld

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.791.652 von MdBJuppZupp am 22.02.12 20:36:48

Jetzt kriegst du die noch günstiger..... Bin froh nur mit einer kleine Zock-Summe dabei zu sein, wie schon weiter oben gepostet.
Aber wir halten durch, der Panzerschreck bis du, der Endsieg ist unser

Ja, und ich kann schon wieder eine kleine "Wunderwaffe" zum diesmal wirklichen "Endsieg" präsentieren (hab leider kein link dazu):

In an interview with British network BBC, Charles Dalaras said the IIF while representing investors who hold Greek debt of about 100 billion euros, but also on the basis of "communication that exists with other institutions," believes that participation in the mowing would be great.

"The losses in the real value of bonds is large, it is pointless to try to hide it," he said, but we're filling but convinced that when investors see the whole picture, the majority of them will favorably consider the transaction because it will enhance their portfolios and but also the general climate in the market. "

. When asked if someone can seek activation of CDS, to get back to 100% of his investment, Charles said that Dalaras is a right of every investor to try something. "But if you do, the system will collapse and you will get what percentage of their initial investment?" He said.

"The majority of CEO to financial institutions have a broad understanding of what is good for their balance sheets and investment base, and see long term," concluded Charles Dalaras.

Charles Delara, Top Insider(!), Interessenvertretung der privaten Gläubiger und Geschäftsfürher des Internationalen Bankenverbandes sieht es sogar so, dass die Aktivierung der CACke "das System zum Kollaps" bringen würde!

Und auch interessant: (Interview mit Chefe von Greylock Capital Managment)
http://www.bloomberg.com/video/86800316/

Es deutet nüchtern betrachtet für mich weiterhin wenig auf eine Aktivierung der CACe für den März Bond hin. Genau genommen hat sich nicht mal viel in den letzten Monaten geändert, was darauf wirklich hindeutet. Ich hab mir eben auch nochmal die Bilanz-PK von der Dt. Bank angehört; mit Ackermanns klarer Aussage zu fragenden Journalisten: "Gehen sie weiterhin von Freiwilligkeit aus"..
Ich verlass mich wirklich lieber auf solche Aussagen von möglichen Insidern und versuche mir ein Bild zu machen, als auf Kleinanleger, die hier scheinbar die Nerven verlieren.

[Boss_Hoss]

Bei der im März fälligen Anleihe hängt viel davon ab ob von Griechenland die Stückzinsen noch bezahlt werden oder nicht. Bei einem Kauf von 10 000 Euro nominal entfallen beim aktuellen Kurs 2 850 Euro auf die Nominale und weitere 400 Euro auf die Vorauszahlung für den Coupon, welche der Verkäufer noch einstreicht. Effektiv zahlt man also als Käufer derzeit 3250 Euro und weiss nicht ob man den Coupon überhaupt wieder von Griechenland ausbezahlt bekommt. Wir nähern uns zwar der magischen Grenze von 25% beim Anleihekurs, rechnet man den Coupon mit ein, merkt man, dass der Kurs noch deutlich unter 25% sinken müsste um ein halbwegs sicheres Investment zu haben. Unter Umständen drücken weitere Anteile auf den Kurs, welche von Banken auf den Markt kommen, welche bei dem freiwilligen Cut zu 75% mitmachen. Diese bekommen derzeit an der Börse neben den Stückzinsen auch noch 3,5% mehr als evt. bereits in 4 Wochen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.198 von wallstreetmarc am 22.02.12 22:07:35

Damit können wir uns dem entscheidenden Thema beim März (und folgende) zuwenden: Woher nimmt GR das Geld um zu zahlen ?
- Im Paket ist nichts vorgesehen.
- Die Steuereinnahmen sind auf Tauchstation.
- Die 100 Tonnen Gold sind gerade einmal 4 mrd wert, und ausserdem in der Notenbank gebunkert.

[Schmuckldchen]

Zitat von MdBJuppZupp: Schadenfreude ist die schönste Freude

Ich sehe ohne Freude deinen Schaden. Ist das nun Schadenfreude oder Freudeschaden?

(Weiterer) heftiger Durchsacker heute_ Juppi _25% Minus gibt’s nicht jeden Tag. Hättest besser auf deinen eingeschweizten Busenfreund oder mich gehört. Betterman würde wohl sagen: „Juppi, jetzt hast du mehr LÖCHER, als KÄSE!“

Trotzdem, Juppi freue dich dort über das Privileg mit deinen Griechenbonds pleitegehen zu dürfen.

Warum hast du dir von deinen wertlosen Scheinchen nicht einfach ein paar güldene Unzen gegönnt? Ich weiß schon, die liegen doch nur faul herum, bringen keine Erträge und warten nur darauf, dass die (Geldnot)geilen Freier von den Finanzhuren abgezockt werden. Aber wahrscheinlich hast du auch nur Angst vor Gold und weiß mit echtem Geld nichts anzufangen?

Ich mag eben solche Deppen, sie geben meinen Vermögen mehr Sicherheit.

Immerhin kommt MdBJuppZupp ja am 18.03. noch in den Genuss unseren nächsten BGA (Bundesgrüssaugust) mitwählen zu dürfen, bevor am 20.03. seine Anleihe final umgenietet wird.

MdBJuppDepp, wie ich dich kenne, wirst du _nach den griechischen Gauklern_ auch diesmal wieder auf den nächsten Gauckler hereinfallen. Wetten, dass…?

mfg
Außenseiter + Grenzgänger

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.336 von Schmuckldchen am 22.02.12 22:26:56

laber laber laber..ohne anhaltspunkte...

Standart und Poors wirds den griechne shcon zeigen, was mit dne CACs passiert.

Bei aktivierung gibts den Default stempel und alles ist futsch...
will das griechenland/EU/Merkel und insbesondere Sarkozy? ich glaube nicht...

kurz vor der aktivierung der CACs und der warnung von S&P gibts ein Anruf von mutti an Venizelos er soll ja davon die finger lassen....

Wetten ?

Und wenn Mutti nicht reicht, gibts ein Anruf von Ackermann und Dalllara und dann ist schluss mit lustig.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.383 von migi20 am 22.02.12 22:34:00

der S&P-Stempel schert kein griechisches Schaf, und Mutti soll nicht telefonieren sondern Euros schicken.
Sonst ist der Venizelos vielleicht charmant, aber immer noch blank.

[migi20]

Zitat von big_mac: der S&P-Stempel schert kein griechisches Schaf, und Mutti soll nicht telefonieren sondern Euros schicken.
Sonst ist der Venizelos vielleicht charmant, aber immer noch blank.

selbstverständlich schert sich jemand um die S&P schellte, den wenn die das Default aussprechen werden alle CDS aktiviert..und dann wirds richtig teuer für die Banken und Versicherungswirtschaft.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.469 von migi20 am 22.02.12 22:49:32

OMG Wir werden alle sterben

[GekkoJr]

Was für ein Systemschwachsinn, dass Versicherungen lediglich zum Zocken da sind und die Versicherungsfunktion nicht ausgeübt werden kann/darf/soll ... weil sonst das ganze System kollabieren könnt. Die Politik redet und redet immer ... die CDS Problematik hätte man vor Jahren schon beenden können. Einfach nur CDS, wenn man das Asset auch hat.

[Ro-Bert]

Zitat von migi20: selbstverständlich schert sich jemand um die S&P schellte, den wenn die das Default aussprechen werden alle CDS aktiviert..und dann wirds richtig teuer für die Banken und Versicherungswirtschaft.

S&P löst keine CDS aus. Hast du dich schonmal mit CDS befasst? In der Frage, ob CDS fällig werden oder nicht, spielen die Ratingagenturen nämlich überhaupt keine Rolle.

PS: Sie würden aber gern eine Rolle spielen wollen und darum tun sie das, was sie nicht lassen können: Nachtreten!

[A0T6US]

Zitat von migi20:

Zitat von big_mac: der S&P-Stempel schert kein griechisches Schaf, und Mutti soll nicht telefonieren sondern Euros schicken.
Sonst ist der Venizelos vielleicht charmant, aber immer noch blank.

selbstverständlich schert sich jemand um die S&P schellte, den wenn die das Default aussprechen werden alle CDS aktiviert..und dann wirds richtig teuer für die Banken und Versicherungswirtschaft.

Bitte mach dich erstmal (richtig) schlau bevor du einen solchen Unsinn laberst. Das Triggern der CDS hängt zu 0,0 % von der Bonitätseinstfung einer Ratingagentur ab. Na, und von wem, von welcher Organisation, hängt es ab? Lies nach! Tipp: 4 Buchstaben

[Aldy]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: unangemessene Wortwahl, Kritik bitte sachlich formulieren

[Randfontein]

Hab' heute zum ersten Mal hier 'reingeschaut.
Leute, habt ihr einen Umgangston!
Ich kritisiere ja gerne Politiker, Banker etc.,
aber im Moment bin ich nur froh, dass über die relevanten Fragen nicht in diesem Forum entschieden wird.
"Da wendet sich der Gast mit Grausen"
Und tschüss...

[Zeitblom]

So hoffnungslos für die Kleinanleger ist die Situation wohl doch nicht. Es ist gut möglich,dass die Kleinanleger - zumindest die,die Anleihen besitzen,die noch in diesem Jahr fällig werden,voll entschädigt werden,oder zumindest ihren Einsatz wieder herausbekommen. Also warten wir mal ab,ob wir überhaupt gefragt werden,ob wir uns am Schuldenschnitt freiwillig beteiligen wollen.

[Zeitblom]

My big fat greek bond:

http://www.teleboerse.de/nachrichten/dossier/Anleihemarkt-sp…

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.909 von Randfontein am 23.02.12 02:41:00

Gibts noch was zu entscheiden?

Ob die Verluste zu welchen % beim IWF oder der EZB landen?
Bei der Cobank oder Bundesrepublik?

Bei der griechischen Sozialversicherung oder bei vielen Kleinanlegern..

Die europäische Politik hat auf ganzer Linie versagt.
Den Griechen kann man KEINEN Vorwurf machen!

Die haben sich doch an das Rauchverbot gehalten und GLÜHBIRNEN dürfen da auch nicht mehr verkauft werden...

Das versteht der Bundestagsabgeordnete!
Helmut Kohl hätte es auch nicht besser hingekriegt!

[KingWarrant]

Kreditereignisse werden von der ISDA definiert:
Die International Swaps and Derivatives Association ist eine Handelsorganisation der Teilnehmer am Markt für OTC-Derivate. Anders als bei den Ratingagenturen sind die Kriterien für ein kritisches Ereignis auf dem CDS-Markt klar definiert. Entscheidend ist aber unter anderem auch die Meinung des "Determinations Committee". Darin vertreten sind zehn Banken: vier aus den USA, sechs aus Europa, darunter die Deutsche Bank, die UniCredit und die DZ Bank. Hinzu kommen fünf Investoren wie die Fondsgesellschaft Pimco.

[Cocodrillo]

Zitat von Zeitblom: My big fat greek bond:

http://www.teleboerse.de/nachrichten/dossier/Anleihemarkt-sp…

so ungefährt ist es. Störend nur wieder mal die falschen und zudem realitätsfernen Rechenbeispiele.

Das Prinzip dürfte klar sein: Niemand soll sich an der "griechischen Tragödie" bereichern. Es wird kein weiteres Geld von den Staats- in die Säckel der Spekulanten umgeleitet. Mit ein wenig Nachdenken sollte das jedem klar sein.

Also nicht Jammern, sondern hoffen mit einem blauen Auge davon zu kommen.

Vielleicht bleibt ja noch grnug für eine Flasche Raki (das ist der Schnaps für Männer, aber ich nehme an, hier wird überwiegend Ouzo getrunken).

[keks911]

hinsichtlich der Kleinanleger sollte man als Ausländer vorsichtig sein:

The Greek government might aim to avoid harming Greeks who have put their pension savings into government bonds. Therefore, bond portfolios of less than EUR100,000 that have been held by the same investor for a long time will probably be exempt. We do not know the cut-off date for exemption. It could be 1 January 2012 or 21 July 2011, when the PSI was initially announced (with a 21% haircut).

http://phynixmarkets.com/news-from-industry/2012/02/21/greec…

[Zeitarbeiter]

Nicht nur als Ausländer, auch als Spekulant:

"Therefore, bond portfolios of less than EUR 100,000 that have been held by the same investor for a long time will probably be exempt.!

[Zeitarbeiter]

Zitat von Freibauer: Den Griechen kann man KEINEN Vorwurf machen! Die haben sich doch an das Rauchverbot gehalten...

Haben sie das?

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.795.068 von Zeitarbeiter am 23.02.12 12:09:51

Eine Ausnahme vom haircut für alle,die die Anleihe schon vor dem 21. Juli 2011 besessen haben,würde hier wohl Viele treffen,weil sie erst später gekauft haben.

[Zeitarbeiter]

Zitat von Zeitblom: Eine Ausnahme vom haircut für alle,die die Anleihe schon vor dem 21. Juli 2011 besessen haben,würde hier wohl Viele treffen,weil sie erst später gekauft haben.

In dem zitierten Text steht "for a long time". Sind 7 Monate eine lange Zeit? Außerdem ist die Rede von "Greeks who have put their pension savings into government bonds". Wie wärs mit einem Realitätstest: Warum sollte der griechische Finanzminister z. B. deutsche Spekulanten entschädigen? Seine Wähler würden ihn dafür lynchen. Es geht ihm deshalb nur um seine Bürger, um da auch nur um solche, die mit griechischen Staatsanleihen gespart (nicht gezockt) haben.

[Opa_Hotte]

Also wir sind uns ja jetzt hier einig (bis auf migi-cleverle mit über 40% Verlust), dass die 104,3% nicht zurück gezahlt werden... aber was bleibt wirklich übrig??? 15% in EFSF können ja erst einmal als relativ sicher verbucht werden (wobei selbst die nicht sicher sind)

was machen aber die Versicherungen/Banken mit den 31,5% neue Schrott-Anleihen aus Griechenland??? Strong sell???

[DJC1971]

so ist es.

die frage von gestern ist aber noch offen:

wie werden die neuen anleihen denn wohl notieren ?

1. Kurs 100% ?
2. Kurs 40%, weil alle verkaufen ?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.795.361 von DJC1971 am 23.02.12 12:53:09

Kurs 40% oder tiefer. Wahrscheinlich unter 30%.
wenig Koupon, lange Laufzeit, pleitegefährdeter Schuldner, Nachranganleihe.
Mit 15% Abzinsung komme ich auf knapp 28, mit 20% auf 18.

[SchweizerFranken]

Eine PORTUGAL - Anleihe (WKN A0GP0C) mit einem höheren Zinssatz von 4,10 % und kürzerer Restlaufzeit von 25 Jahren notiert bei 45 %.

Ich schätze die neuen GRIECHENLAND - Anleihen werden weit darunter liegen.

[DJC1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.795.679 von SchweizerFranken am 23.02.12 13:43:02

mal gerade ein anderer gedanke:

wenn die neue anleihe tatsächlich auf 40%, 30% oder noch tiefer fällt, könnte sich die GRI doch direkt wieder am markt zurückkaufen und wäre bezogen auf diese anleihe schuldenfrei, oder ?

statt 100 Mrd. zu 100% bedienen zu müssen (zzgl. zinszahlungen), müssten sie dann "nur" einmalig 30 Mrd. oder weniger aufwenden.

alter schwede, hier kommt man auf ideen......

[MAD_FFM]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.795.714 von DJC1971 am 23.02.12 13:47:50

Tja, wenn es doch so einfach wäre... Problem: Wenn sie anfangen, am Sekundärmarkt aufzukaufen bleibt der Kurs nicht bei 30% sondern er steigt...

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.795.714 von DJC1971 am 23.02.12 13:47:50

was glaubt Ihr denn, was die ganze Zeit stattfindet ? Und siehe da. die Kurse fallen. Man muß das Ganze nur mit den richtigen Nachrichten garnieren.

[migi20]

Zitat von Opa_Hotte: Also wir sind uns ja jetzt hier einig (bis auf migi-cleverle mit über 40% Verlust), dass die 104,3% nicht zurück gezahlt werden... aber was bleibt wirklich übrig??? 15% in EFSF können ja erst einmal als relativ sicher verbucht werden (wobei selbst die nicht sicher sind)

was machen aber die Versicherungen/Banken mit den 31,5% neue Schrott-Anleihen aus Griechenland??? Strong sell???

aha, ihr seit euch also einig..gut das ihr nichts zu melden habt... :-)

Heute eine wichtige aussage von coba chef Blessing.

sie machen den "freiwilligen" schuldenschnitt mit, aber sie betreiben mit ihrem Staatsanleihen portfolio nur noch ein abbaugeshcäft und werden dieses Geschäftsfeld komplett dann aufgeben.

Herzlichen Glückwunsch ihr griechen, für das auseinanderbrechen der euro zone.

Es wird genau das eintreten was ich gesagt habe. Das Vertrauen in Euro Staatsanleihen geht verloren....

Ich hoffe das weiß Merkel und Co und bezahlen ein paar kleinspekulanten aus.

[migi20]

Zitat von Opa_Hotte: Also wir sind uns ja jetzt hier einig (bis auf migi-cleverle mit über 40% Verlust), dass die 104,3% nicht zurück gezahlt werden... aber was bleibt wirklich übrig??? 15% in EFSF können ja erst einmal als relativ sicher verbucht werden (wobei selbst die nicht sicher sind)

was machen aber die Versicherungen/Banken mit den 31,5% neue Schrott-Anleihen aus Griechenland??? Strong sell???

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.154 von migi20 am 23.02.12 14:53:54

Und warum soll man gerade "Kleinspekulanten" betone das Wort Spekulanten das Geld nachwerfen.

[migi20]

Zitat von 1erhart: Und warum soll man gerade "Kleinspekulanten" betone das Wort Spekulanten das Geld nachwerfen.

das hat nichts mit kleinspekulant zu tun, ich habe einen schuldschein der 1000 € wert ist, das griechenland genommen hat um seine beamten und schmarotzer zu zahlen. Und dieser wert steht mir zu. basta

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.343 von migi20 am 23.02.12 15:23:09

Das Wort stammt ja von dir und nicht von mir.

Und was dir zusteht lasse ich einmal dahingestellt. Wenn du einen Schuldschein über 1000 für sagen wir 300 kaufst kann jeder logisch denkende Mensch davon ausgehen dass es Probleme geben wird an die 1000 ranzukommen.

Das ist eben reine Spekulation, oder bist du einer der diese Anleihe vor Jahren zu 1000 gekauft hast. Man will den schnellen Reibach machen und muss halt eventuell in die Röhre gucken.

Ende der Durchsage

[DJC1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.343 von migi20 am 23.02.12 15:23:09

`tschuldige, aber langsam wirst du peinlich.

fehlt nur noch, dass du mit dem fuss aufstampfst, während du "basta!" schreist.

hier gab es genug warnungen, dass man trotz der optisch günstigen kursen, verluste einfahren wird.

so siehst im moment eben aus, ob dir das passt, wird keinen interessieren.

[migi20]

die verluste sind hier bei diesme kurs gering, sollte es zu einem zwangsschnitt kommen, werden die Verluste bei den aktienkursen deutlich höher sein als hier.

coba hat schon angekündigt nicht mehr in Staatsanleihen zu investieren, und es werden weitere Banken folgen.

bei einer anwendung der CACs wird dies noch verstärkt.

und das wars dann mit portugal,irland,spanien,italien,slowakei,....

[spreadit]

Bis jetzt sieht es so aus, dass umtauschwillige Private im März zu 100% ausgezahlt werden.
Auch wenn heute das CAC-Gesetz verabschiedet wird, gibt es noch von keiner offiziellen Stelle einen Hinweis dafür, dass CAC auch tatsächlich angewandt werden.
Bis dahin gelten die Anleihebedingungen und es besteht der Anspruch auf Rückzahlung zu 100%.

Die Meinung, man würde mit 100% Rückzahlung das Geld den Spekulanten hinterherwerfen, halte ich nicht für vertretbar. Griechenland zahlt deswegen keinen Cent mehr. Den Verlust trägt derjenige, der zum jetzigen Zeitpunkt verkauft.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.482 von spreadit am 23.02.12 15:42:31

so sehe ich das auch...

dieses CAC säbelrasseln ist doch nur eine leere drohung... und allein schon zeitlich bis März wahrscheinlich gar nicht mehr anwendbar...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.402 von DJC1971 am 23.02.12 15:31:31

so siehst im moment eben aus

im Moment sieht es immer noch so aus, dass eine Griechenland CAC Aktivierung und das anschliessende "D" schon im März die europ. Staatengemeinschaft erheblich teurer kommen würde, auf Sicht der nächsten Jahre, als die EZB plus die relativ kleine Minderheit der Houldouts zu bedienen und damit das "D" zu vermeiden.
Oder glaubt hier ersthaft jemand, dass Portugal oder Irland dann bald wieder an den Kapitalmarkt zurück gehen könnte? Dass die CDS kein Risko bergen? Dass die Zinsen von Italien und Spanien dadurch sinken werden? Dass die dann wohl jahrelangen Rechtstreitigen Vertrauen und Kapital in die Eurozone bringen werden? Dass der dann festgesellte cross default keine hohen sofortigen finanziellen Belastung mit sich zieht? Dass der IWF sich mit mehr statt mit weniger Kapital an der Stützung der PIIGS beteiligen wird? Dass Sarkosys Chancen bei den Wahlen dann steigen wird? Dass die Wahrscheinlichkeit von weiteren Abschreibungen auf weitere PIIGS Bonds in den Banken sinken wird?! Dass man nicht so oder so GR weiter unterstützen muss?! Das der Trick "WKN-Tausch" nicht als Gläubigerbenachteiligung geurteilt wird?
Ich glaube die Liste liese sich noch beliebig erweitern.
Dann warte ich jetzt mal hier im Board auf stichhaltige Argumente (ausser die dann gesparten ca. 2-3 Mrd), was die Vorteile der CAC Aktivierung (bei hoher und wohl wahrscheinlicher freiwilliger CUT Annahmequote) sind.. Danke!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.622 von wallstreetmarc am 23.02.12 15:59:48

(ausser die dann gesparten ca. 2-3 Mrd)

für den März Bond..

[sbendel]

Zitat von migi20:

Zitat von 1erhart: Und warum soll man gerade "Kleinspekulanten" betone das Wort Spekulanten das Geld nachwerfen.

das hat nichts mit kleinspekulant zu tun, ich habe einen schuldschein der 1000 € wert ist, das griechenland genommen hat um seine beamten und schmarotzer zu zahlen. Und dieser wert steht mir zu. basta

Nein - oder zumindest treffender formuliert - Du hast jemanden einen Schuldschein im Nominalwert von 1000 EUR abgekauft - vermutlich deutlich unterhalb des Wertes, den du jetzt claimst. Das ist schon schizophren, oder einfach nur frech. Und schon deshalb darfst und wirst du damit nicht durchkommen. Das können sich Politiker nämlich wirklich leisten - das sich Spekulanten durch diese 'Rettungsaktion' bereichern.

[INTERSHOP27]

Es gibt schon heute Leute, die zu 100% Bescheid wissen, ob die CACs aktiviert werden. Dieses Wissen wird wahrscheinlich gnadenlos genutzt, um riesige Gewinne einzufahren.

[KingWarrant]

Für Griechenland hat es keinerlei Auswirkung ob die CDS aktiviert werden oder nicht. Dieses hat keinerlei Einfluss auf die griechische Wirtschaft. Ob der der letztendlich CAC angewendet wird hängt von der Beteiligung der privaten Gläubiger am PSI ab. Wenn mehr als 80% zustimmen, werden diese wahrscheinlich nicht angewendet.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.797 von sbendel am 23.02.12 16:18:25

das sich Spekulanten durch diese 'Rettungsaktion' bereichern.

vielleicht ist es dir nicht bekannt, aber wo es Spekulanten gibt, gibt es Gewinner unter den Spekulanten! Ganz einfach deshalb, weil es long UND short Strategien, auch auf Bonds!! Möchte nicht wissen, wie viele Großinvestoren (und von Kleinen ist auch schon zu hören) den März Bond leer verkauft haben..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.880 von KingWarrant am 23.02.12 16:35:01

Für Griechenland hat es keinerlei Auswirkung ob die CDS aktiviert werden oder nicht
wie siehts mit den "cross default Bonds" allein der griechischen staatlichen Eisenbahn aus?! 8 Mrd (oder wie hoch war der Betrag?!) die sofort fällig werden würden?

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.892 von wallstreetmarc am 23.02.12 16:35:49

Hallo Marc, du kennst meine Meinung dazu. Warten wir einfach ab, sind ja nur noch 4 Wochen.

Und sollte es tatsächlich 100 plus Zinsen geben herzlichen Glückwunsch an alle.

Nur möchte ich eines nicht aber das wird kommen wenn es nicht so läuft.
Dann werden gerade die meisten user hier rumpöbeln und rumheulen weil sie ja betrogen wurden.

Denn ein paar user hier sind schon so primitiv gestrickt dass es gleich weh tut.

Ich habe letzte Woche lieber noch ein paar USD investiert, wo weisst du ja.

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.797 von sbendel am 23.02.12 16:18:25

ist doch egal für wieviel ich den schuldschein gekauft habe..wichtig ist was drauf steht...

[spreadit]

Zitat von sbendel: Nein - oder zumindest treffender formuliert - Du hast jemanden einen Schuldschein im Nominalwert von 1000 EUR abgekauft - vermutlich deutlich unterhalb des Wertes, den du jetzt claimst. Das ist schon schizophren, oder einfach nur frech. Und schon deshalb darfst und wirst du damit nicht durchkommen. Das können sich Politiker nämlich wirklich leisten - das sich Spekulanten durch diese 'Rettungsaktion' bereichern.

Diese Argumentation ist nicht stichhaltig.
Du suggerierst damit nämlich, dass sich jetzige Käufer auf Kosten Griechenlands bereichern. Das ist aber nicht der Fall. Die jetzigen Käufer "bereichern" sich allenfalls an dem Verlust derjenigen, die die Anleihen zu einem höheren Kurs gekauft haben.
Das Volumen, das die letzten Tage und Wochen hier an den Börsen gehandelt wurde, wird ohnehin nicht für den Schuldenschnitt herangezogen. In dieser Hinsicht ist der Verkauf genauso (wenig) verwerflich wie der Kauf der Anleihe.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.931 von 1erhart am 23.02.12 16:40:01

hi Adi, ist halt wirklich ein spannender & reizender Zock.
Und mir ist es lieber mit ca. geschätzen 1000.- bis 2000.- Euro auf die Nase zu fallen, als mir 6000.- entgangen lassen zu haben bei den Kursen; und das wegen "Säbelrasseln"!
Oder "wegen Hunde, die laut bellen und dann doch nicht beissen"..
Aber ich seh schon, dich reizt es auch schon ein wenig. Wie weit muss der Kurs noch sinken?

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.797.273 von wallstreetmarc am 23.02.12 17:16:30

Ja natürlich reizt es, du kennst mich ja mittlerweile doch schon einige Zeit. Und ein Zock mit ein paar Kilo dagegen ist ja nichts zu sagen.
Aber wenn man dann in den verschiedenen Foren liest von 100k und mehr die teilweise auch schon die Nerven verloren haben dann kann ich nur noch den Kopf schütteln. Aber gerade hier sieht man wieder den Unterschied zwischen Geldanlage und Spekulation bis zum Harakiri.

Wie weit der Kurs fallen müsste das kann ich dir nicht sagen, aber sollte es soweit sein wirst du wie immer einer der ersten sein der es erfährt.

Grüsse Adi

[am-ph]

Zitat von sbendel: Nein - oder zumindest treffender formuliert - Du hast jemanden einen Schuldschein im Nominalwert von 1000 EUR abgekauft - vermutlich deutlich unterhalb des Wertes, den du jetzt claimst. Das ist schon schizophren, oder einfach nur frech. Und schon deshalb darfst und wirst du damit nicht durchkommen. Das können sich Politiker nämlich wirklich leisten - das sich Spekulanten durch diese 'Rettungsaktion' bereichern.

"... denn sie wissen nicht, was sie tun"
Zum Studieren für alle Gutmenschen, die aus moralischen Erwägungen eine Ausrottung der Geier fordern:

http://derstandard.at/931512

Titel: Geiersterben als Katastrophe für Indien
In Kurz: Massives Geiersterben in Indien führt zu zigtausenden von Tollwut-Todesfällen

[big_mac]

Zitat von migi20:

Zitat von 1erhart: Und warum soll man gerade "Kleinspekulanten" betone das Wort Spekulanten das Geld nachwerfen.

das hat nichts mit kleinspekulant zu tun, ich habe einen schuldschein der 1000 € wert ist, das griechenland genommen hat um seine beamten und schmarotzer zu zahlen. Und dieser wert steht mir zu. basta

Das ist die wahre Logik eines Investors.
Ja, dieser Wert steht dir zu - kein Zweifel ! Als Anwalt oder Beamter wärest du Spitze.
Die Griechen haben das Geld beim Fenster rausgeworfen, wie du richtig schreibst. Wie sollen sie es dir samt Zinsen zurückzahlen ? Bis letzte Woche gab es eine reelle Chance, dass andere zahlen - die sind jetzt nur mehr sehr sehr klein. ca. Lotto 5, nur Lotto ist billiger

[big_mac]

Zitat von sbendel:

Zitat von migi20: ...

das hat nichts mit kleinspekulant zu tun, ich habe einen schuldschein der 1000 € wert ist, das griechenland genommen hat um seine beamten und schmarotzer zu zahlen. Und dieser wert steht mir zu. basta

Nein - oder zumindest treffender formuliert - Du hast jemanden einen Schuldschein im Nominalwert von 1000 EUR abgekauft - vermutlich deutlich unterhalb des Wertes, den du jetzt claimst. Das ist schon schizophren, oder einfach nur frech. Und schon deshalb darfst und wirst du damit nicht durchkommen. Das können sich Politiker nämlich wirklich leisten - das sich Spekulanten durch diese 'Rettungsaktion' bereichern.

Das ist keineswegs schizophren und schon gar nicht frech ! Dieser Verkäufer war nicht zum Verkauf gezwungen, und wenn dann nur durch die EU, die den privaten Gläubigern schlicht und einfach 75-80% stehlen will !

[ishfuer610]

Das wird echt spannend. Genau wird man es eh erst wissen, wenn die Angebote raus sind. Es kann durchaus sein, dass durch die Instituonellen bereits soviel zusammenkommt, dass man sich den Stress mit den vielen kleinen gar nicht mehr machen will. Immerhin steht ja da einiges auf dem Spiel. Ein CAC wuerde definitiv als Ausfall gewertet und schon, was die EZB veranstaltet hat, ist rechtlich extrem fragwuerdig. Es duerfte also bei erzwungenem Haircut auf jeden Fall zu Sammelklagen kommen, die gar nicht soooo aussichtslos sind. Das ist alles wesentlich aufwendiger als die paar Kleinzocker einfach auszuzahlen. Ich bleibe optimistisch

[finanzvoyeur]

@big mac, genauso ist es. Dann dürften in der Wirtschaft ja auch säumige Schulden für ein Appel und ein Ei an Factoring-Institute weiterverkauft werden. GR muß bedienen und wird hier bedienen.

...ich werde diese Anleihe auch noch kaufen muß mir nur noch Geld überall zusammenkratzen. Im April gibts ne kleine Gruppe von Neureichen in Deutschland und ich werde dazugehören.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.797.853 von finanzvoyeur am 23.02.12 18:26:08

Damit stellt sich wieder einmal die peinliche Frage: Womit soll GR bedienen ?
Die haben nichts, jedenfalls nicht genug.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.797.877 von big_mac am 23.02.12 18:28:35

http://www.boerse-express.com/cat/pages/1228750/fullstory

Athens Parlament stimmt Gesetz zum Schuldenschnitt zu
Private Gläubiger sollen auf rund 100 Mrd Euro verzichten

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Das griechische Parlament hat mit dem Gesetz zum Schuldenschnitt das Kernstück des zweiten Rettungspaketes gebilligt. Private Gläubiger sollen bei dem Anleihentausch freiwillig auf insgesamt rund 100 Milliarden Euro verzichten und so einen Beitrag zur Rettung des Landes leisten. Commerzbank-Chef Martin Blessing sieht die Institute bei der historischen Umschuldung jedoch unter erheblichem Zugzwang: "Das ist ja so freiwillig wie ein Geständnis in der spanischen Inquisition."

Die Vorlage sei am Donnerstag ohne Abstimmung angenommen worden, sagte Parlamentspräsident Anastasios Kourakis. Dies ist möglich, weil die Regierungskoalition über eine deutliche Mehrheit in der Kammer verfügt und kein Antrag auf eine namentliche Abstimmung vorlag. Damit wurde das Gesetz mit dem Ende der Debatte automatisch angenommen.

Privatgläubiger sollen auf 53,5 Prozent ihrer Forderungen an den griechischen Staat verzichten und ausserdem neue Rückzahlungsbedingungen hinnehmen, so dass sich die Abschläge insgesamt auf bis zu 74 Prozent belaufen. Die Umschuldung soll das Land dem mit EU und Internationalem Währungsfonds (IWF) vereinbarten Ziel näherbringen, den Schuldenberg bis 2020 von derzeit 160 auf rund 120 Prozent und damit ein langfristig tragbares Niveau abzubauen.

Der griechischen Regierung zufolge muss den Gläubigern das Angebot bereits am Freitag vorliegen und spätestens am 12. März abgeschlossen werden. Der Zeitplan ist deshalb so knapp bemessen, weil am 20. März Anleihe-Tilgungen in Höhe von fast 15 Milliarden Euro fällig sind.

Das Gesetz enthält neue Vertragsklauseln für die Anleihen - sogenannte Collective Action Clauses. Damit werden die Konditionen der alten Staatsanleihen rückwirkend so geändert, dass eine Teilnahme an dem Schuldenschnitt von einer Mehrheit der tauschwilligen Gläubiger erzwungen werden kann. Der Schuldenschnitt wird umgesetzt, sobald 50 Prozent der Gläubiger auf das Angebot geantwortet haben. Stimmen davon zwei Drittel dafür, werden diese Klauseln aktiviert.

Die meisten europäischen Banken und Versicherer haben ihre Bestände an griechischen Anleihen bereits entsprechend der Vereinbarung abgeschrieben. Die Allianz reduzierte den Wert der Papiere in den Büchern zuletzt um 573 Millionen Euro, die französischen Credit Agricole um über 220 Millionen Euro. Bei der Bad Bank der Hypo Real Estate dürfte sich der Schuldenschnitt sogar in Abschreibungen von mehr als sechs Milliarden Euro niederschlagen.

(APA/Reuters)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.797.621 von ishfuer610 am 23.02.12 17:54:27

und schon, was die EZB veranstaltet hat, ist rechtlich extrem fragwuerdig

es hat wohl zumindest rechtlich keine Konsequenzen wenn der CAC nicht aktiviert wird.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.797.877 von big_mac am 23.02.12 18:28:35

Damit stellt sich wieder einmal die peinliche Frage: Womit soll GR bedienen ?
Die haben nichts, jedenfalls nicht genug.

Willst du damit sagen, dass du glaubst, dass der März Bond der EZB (jetzt mit neuer WNK ) nicht zurück gezahlt wird, weil keine Mittel mehr da sind?!

Soweit ich es in Erinnerung habe, reichen dazu sogar noch Gelder des letzten Rettungspakets, dass noch nicht voll abgerufen wurde.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.798.063 von wallstreetmarc am 23.02.12 18:51:26

Ein Zeitdruck unbedingt vor dem 20. März mit der Umschuldung fertig zu werden ist definitiv nicht gegeben. Die Märzanleihe kann noch voll aus den Mitteln des 1. Paketes bedient werden. Bleibt zu hoffen, dass es in den kommenden Wochen zu technischen Verzögerungen kommt, die den gesamten Prozess bis in den April hinein ziehen.

[big_mac]

Zitat von wallstreetmarc: Damit stellt sich wieder einmal die peinliche Frage: Womit soll GR bedienen ?
Die haben nichts, jedenfalls nicht genug.

Willst du damit sagen, dass du glaubst, dass der März Bond der EZB (jetzt mit neuer WNK ) nicht zurück gezahlt wird, weil keine Mittel mehr da sind?!

Soweit ich es in Erinnerung habe, reichen dazu sogar noch Gelder des letzten Rettungspakets, dass noch nicht voll abgerufen wurde.

Die EZB kann jederzeit ein kleines Recycling via LTRO+Bank machen. Oder vom wahren Glauben abfallen und ein anderes Papier in Zahlung nehmen. Konfetti gegen Konfetti. Die EZB wird jedenfalls nicht zum Richter laufen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.798.138 von INTERSHOP27 am 23.02.12 19:00:46

Und ihr glaubt, dass aus dem 1.Paket noch etwas ausbezahlt wird ?
ALLE haben die Nase voll von Griechenland.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.198 von wallstreetmarc am 22.02.12 22:07:35

Du machst mir Mut , danke

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.383 von migi20 am 22.02.12 22:34:00

Wir halten durch, gell? Wer zuletzt lacht, lacht am besten

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.648 von A0T6US am 22.02.12 23:23:58

4 Buchstaben? Jupp

Bist du Griechenlandexperte?? Hast den richtigen Namen und nur ein Thema?! http://www.wallstreet-online.de/userinfo/457794.html

Wie siehst du die Chancen, das mein Zock doch noch aufgeht?

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.793.427 von Zeitblom am 23.02.12 08:41:00

Richtig, keine Panik. Sagt auch mein Freund Udo immer

[JotJot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.792.648 von A0T6US am 22.02.12 23:23:58

laber rababer

[clray]

Interessant, dass VIX gerade jetzt die Niedrigsstände erreicht. Ein Erdbeben auf dem Aktienmarkt wegen Griechen-Default wird also von niemand ernsthaft erwartet, sondern würde es sich in dem "Versicherungspreis" von VIX-Wertpapieren widerspiegeln.

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: Und ihr glaubt, dass aus dem 1.Paket noch etwas ausbezahlt wird ?
ALLE haben die Nase voll von Griechenland.

So ist es. Entgegen meiner eigenen Erwartung bleibt das 1. Paket vollständig erhalten. Genau das hat heute bei einigen CDU-Abgeordneten für erheblichen Unmut gesorgt. Sie waren nämlich genau wie wir davon ausgegangen, dass das 2. Paket das 1. ablösen würde. Schäuble hat ihnen heute aber ausdrücklich erklärt, dass die Mittel aus dem 1. Paket (ca 27 MRD) weiterhin zur Verfügung stehen würden.

Glaubst Du, dass er kurz vor der anstehenden Abstimmug seine Fraktion unnötig aufregen würde, wenn das nicht stimmen würde??

Für mich deutet das eher darauf hin, dass man sich jeden Euro sichern will, um bei einer geringen Beteiligung der Privatgläubiger die entstehenden Lücken zu schließen.

Wozu braucht man denn die Mittel aus dem 1. Paket, wenn man eh nichts mehr zahlen will? Das ist nicht schlüssig.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.796.880 von KingWarrant am 23.02.12 16:35:01

95% müssen zustimmen. Aber 95% vom Gesamtwert. Also wir paar kleine Privatspekulanten haben bestimmt weniger als 5%

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.798.138 von INTERSHOP27 am 23.02.12 19:00:46

Jaaaaaaaaaaa, das wäre gut

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.798.583 von INTERSHOP27 am 23.02.12 19:59:04

Stimmt. Weil das Hilfspaket dadurch nicht "nur" 130 Milliarden sondern 165 Milliarden groß ist. Da sollten doch noch ein paar Tausender für den Jupp drin sein. Will doch bloß einen Urlaub erzocken

[Aldy]

Zitat von big_mac: http://www.boerse-express.com/cat/pages/1228750/fullstory

Athens Parlament stimmt Gesetz zum Schuldenschnitt zu
Private Gläubiger sollen auf rund 100 Mrd Euro verzichten
...

Commerzbank-Chef Martin Blessing sieht die Institute bei der historischen Umschuldung jedoch unter erheblichem Zugzwang: "Das ist ja so freiwillig wie ein Geständnis in der spanischen Inquisition."
...

Das Gesetz enthält neue Vertragsklauseln für die Anleihen - sogenannte Collective Action Clauses. Damit werden die Konditionen der alten Staatsanleihen rückwirkend so geändert, dass eine Teilnahme an dem Schuldenschnitt von einer Mehrheit der tauschwilligen Gläubiger erzwungen werden kann. Der Schuldenschnitt wird umgesetzt, sobald 50 Prozent der Gläubiger auf das Angebot geantwortet haben. Stimmen davon zwei Drittel dafür, werden diese Klauseln aktiviert.
...

(APA/Reuters)

50% müssen auf das Angebot antworten und wenn 2/3 von diesen 50% zugestimmt haben gilt das alles dann zwangsweise für alle anderen.
Das ist so lächerlich daß ich es gar nicht kommentieren mag.

Die Griechen müssen aufpassen daß sie den Bogen nicht überspannen - sonst könnte es plötzlich heißen: " Eure Pleiteerklärung bitte, jetzt! ".
Denn sagen wir es mal so, PSI-Vereinbarung hin oder her: wenn da eine Bank die Schnauze voll hat und Griechenland verklagt, dann gute Nacht Marie. Viele Klagen werden dann folgen.
Je kürzer der unfreiwillige Haarschnitt desto höher der Reiz, den Klageweg zu beschreiten.

Mich beeindruckt das herzlich wenig - die 25 werden wir bestimmt nochmal testen und dann wird nachgekauft. Oder vielleicht nochmal die 830275 für um die 20 nachkaufen, mal schaun.

Aldy

[DrWie]

Zu den im Raum stehenden CAC stellen sich m.E. folgende Fragen:

1. Macht es aus Sicht der Troika Sinn mit den CAC zu drohen?
Ja, in jedem Fall. Erstens haben die Instis nur durch die drohenden CAC eine juristisch wasserdichte Rechtfertigung, sich an dem "freiwilligen" Schuldenschnitt zu beteiligen. Und zweitens verhindern die drohenden CAC auch, dass die März-Anleihe jetzt noch in großem Umfang an Private und Hedgefonds umgeschichtet wird. Was wäre denn ohne die CAC passiert? der Kurs wäre deutlich gestiegen, z.B. auf 70 und die Banken hätten natürlich massiv verkauft und im März hätte ein deutlich größerer Anteil von den 14,5 Mrd zu 100% zurückgezahlt werden müssen. Ich finde es sehr, sehr einleuchtend, dass man mit den CAC zumindest ernsthaft drohen muss.

Ob die CAC tatsächlich ausgelöst werden? Es stellen sich folgende Fragen:

2. Was spart man durch die Aktivierung der CAC?
Für die März-Anleihe werden allgemein 2.5 Mrd genannt. Nicht ganz wenig, aber auch nicht ganz viel. Und in Griechenland diskutiert der Finanzminister ja bereits öffentlich in der Zeitung darüber, wie man Kleinanleger nach einem komplizierten Schema (Nennwert max. 100.000 EUR, gestaffelt nach Einstiegskurs) nachträglich entschädigt (wurde hier im Forum ja bereits verlinkt). Diese Entschädigungskosten gehen von den eingesparten 2.5 Mrd wieder ab.


3. Löst die Anwendung der CAC tatsächlich den Default und damit die CDS aus? Gesunder Menschenverstand sagt wohl "ja". Aber hat jemand harte juristische Fakten? Ich habe leider nichts gefunden. Und falls die CAC den Default auslösen, was wäre so schlimm daran? Hier wird immer wieder gesagt, dass das Vertrauen in Staatsanleihen, insb. von den anderen PIIGS, damit endgültig verloren ginge? Ist das Vertrauen nach dieser wilden, "freiwilligen" Umschuldung nicht eh total zerstört? Formaler "Default" und faktischer Default dürften doch hier keinen großen Unterschied machen. Oder gibt es noch andere Gründe, um ein formales Default zu vermeiden? Für die Politik ist doch wohl vor allem wichtig, dass Griechenland nicht in eine unkontrollierte Insolvenz stürtzt, bei der das gesamte Staatswesen zusammenbricht. Die EU will doch einfach das totale Chaos vermeiden. Es geht der Politik doch nicht um die Vermeidung eines formalen Defaults am Kapitalmarkt.

4. Soll/muss die Auszahlung der CDS unter allen Umständen verhindert werden, weil sonst das gesamte europäische Finanzsystem destabilisiert wird? Lange Zeit war das ja immer das Hauptargument für die Freiwilligekeit. Jetzt hört man, die CDS auf Griechenland betragen netto nur noch 3 Mrd € ( vgl. FAZ vom 22.2: Nach den jüngsten Daten der Depository Trust & Clearing Corporation in Amerika gibt es derzeit ausstehende CDS-Kontrakte auf griechische Staatsanleihen im Nettowert von 3,2 Milliarden Euro. Ausgezahlt würde nur der Prozentsatz, der für die Gläubiger als verloren gilt. Bei einem Schuldenverzicht von 53,5 Prozent würden an die Gläubiger also maximal 1,71 Milliarden Euro fließen. Dies würde sich auf etliche Banken, die Nettoverkäufer am Markt für CDS-Kontrakte sind, verteilen.) Also nicht wirklich dramatisch, oder hat jemand andere Infos?

In Summe sehe ich keine große Wahrscheinlichkeit, warum die CAC nicht aktiviert werden sollten. Leider!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.798.789 von DrWie am 23.02.12 20:31:00

Du bist behind the curve. Das Gesetz ist beschlossen, automatische Aktivierung bei min. 50% Teilnahme an der Abstimmung und davon 66% Zustimmung.

Der Käse ist gegessen, nur noch ein Wunder kann hier helfen. Und hinterher Gerichte.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.798.699 von Aldy am 23.02.12 20:17:52

Jetzt halten wir auch durch.

[optwo]

Zitat von big_mac: Du bist behind the curve. Das Gesetz ist beschlossen, automatische Aktivierung bei min. 50% Teilnahme an der Abstimmung und davon 66% Zustimmung.

Der Käse ist gegessen, nur noch ein Wunder kann hier helfen. Und hinterher Gerichte.

Und das steht wo? Es wurde lediglich ein Gesetz für die CAC geschaffen, was allerdings noch lange nichts mit einer Auslösung der CAC zu tun hat.

Draghi zB ist nach wie vor der Auffassung, dass alles auf freiwilliger Basis über die Bühne gehen wird

Das griechische Parlament hat derweil den Weg für die Beteiligung privater Gläubiger freigemacht. Am Freitag soll den Geldgebern das Angebot zum Anleihentausch vorgelegt werden. EZB-Chef Mario Draghi ist zuversichtlich, dass Griechenland einen Schuldenschnitt seiner Privatgläubiger nicht erzwingen muss. Obwohl der von den privaten Gläubigern verlangte Forderungsverzicht zuletzt erhöht wurde, erwarte er eine freiwillige Zustimmung, sagte der EZB-Präsident der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". Als Druckmittel würden jedoch "unter Umständen" rückwirkende Umschuldungsklauseln gebraucht, um eine ausreichende Beteiligung der Gläubiger zu erreichen.
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Draghi machte klar, dass die EZB nicht mehr ohne weiteres griechische Anleihen als Sicherheit akzeptieren würde, falls die Ratingagenturen das Land bei einem Schuldenschnitt mit dem Status der vorübergehenden Zahlungsunfähigkeit (Selective Default) brandmarken sollten.

N-TV

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: Du bist behind the curve. Das Gesetz ist beschlossen, automatische Aktivierung bei min. 50% Teilnahme an der Abstimmung und davon 66% Zustimmung.

Der Käse ist gegessen, nur noch ein Wunder kann hier helfen. Und hinterher Gerichte.

Nichts ist gegessen. Das Gesetz zur Einführung der Umschuldungsklauseln ist beschlossen, aber noch nicht angewendet. Die Entscheidung, ob die Klauseln aktiviert werden oder nicht fällt die GR-Regierung erst wenn sie einen Überblick über die tatsächliche Teilnahme hat (votaussichtlich am 9. März).


Hier aus FAZ.NET

Die Regierung suche nach einem Weg, die griechischen Kleinanleger für ihre Verluste aus dem Schuldenschnitt zu entschädigen, sagte Finanzminister Evangelos Venizelos im Parlament. Eine Lösung habe sie noch nicht gefunden. Am 8. März will die Regierung die Angebote der Banken und Geldinstitute zusammenstellen. Sollte die Summe des Forderungsverzichts unter 107 Milliarden Euro liegen, könnte die Zwangsklausel (CAC) in Kraft treten, mit der alle Halter von griechischen Staatsanleihen gezwungen werden, am Schuldenschnitt und an der Umwandlung der alten Anleihen in neue teilzunehmen. Diese werden nicht mehr griechischem Recht unterliegen, sondern englischem, sagte Finanzminister Venizelos. Da bislang 93 Prozent der umlaufenden Staatsanleihen nach griechischem Recht begeben wurden, konnten die Umschuldungsklauseln nachträglich per Parlamentsbeschluss eingeführt werden. Nach englischem Recht begebene Anleihen sind immer mit diesen Umschuldungsklauseln ausgestattet.

[optwo]

!

Dieser Beitrag wurde von a.mueller moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[clray]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.798.880 von optwo am 23.02.12 20:45:04

"Und das steht wo? Es wurde lediglich ein Gesetz für die CAC geschaffen, was allerdings noch lange nichts mit einer Auslösung der CAC zu tun hat."

Das steht eben in diesem Gesetz. Dort ist die "Innovation", dass die CACs keine Aktivierung benötigen, sondern eben nach Abstimmung automatisch wirken. So wird quasi die Schuld für die CAC-Aktivierung auf die abstimmenden Anleihenbesitzer verschoben.

[INTERSHOP27]

Zitat von clray: "Und das steht wo? Es wurde lediglich ein Gesetz für die CAC geschaffen, was allerdings noch lange nichts mit einer Auslösung der CAC zu tun hat."

Das steht eben in diesem Gesetz. Dort ist die "Innovation", dass die CACs keine Aktivierung benötigen, sondern eben nach Abstimmung automatisch wirken. So wird quasi die Schuld für die CAC-Aktivierung auf die abstimmenden Anleihenbesitzer verschoben.

Wenn dem so wäre, würde Draghi als EZB-Präsident das doch wissen. Oder glaubst Du, dass er sich mit seinen heutigen Aussagen lächerlich machen will?

Fakt ist doch, dass keiner den genauen Gesetzestext kennt.

[am-ph]

Zitat von INTERSHOP27: Fakt ist doch, dass keiner den genauen Gesetzestext kennt.

Uiuiui - dass die Parlamentarier sowas nich lesen, kann ich ja verstehen.
Aber der Autor, der sollte es doch kennen.

[INTERSHOP27]

Zitat von am-ph:

Zitat von INTERSHOP27: Fakt ist doch, dass keiner den genauen Gesetzestext kennt.

Uiuiui - dass die Parlamentarier sowas nich lesen, kann ich ja verstehen.
Aber der Autor, der sollte es doch kennen.

Welchen sachdienlichen Wert hat Deine Aussage??

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.798.828 von big_mac am 23.02.12 20:36:55

Du bist behind the curve. Das Gesetz ist beschlossen, automatische Aktivierung bei min. 50% Teilnahme an der Abstimmung und davon 66% Zustimmung.

Der Käse ist gegessen, nur noch ein Wunder kann hier helfen. Und hinterher Gerichte.

Wie kann dann Herr Draghi vorhin noch so was sagen?!

Berlin (Reuters) - EZB-Chef Mario Draghi ist zuversichtlich, dass Griechenland einen Schuldenschnitt seiner Privatgläubiger nicht erzwingen muss.
http://de.reuters.com/article/economicsNews/idDEBEE81M0B3201…

Ausserdem:
Die endgültige Abstimmung im Bundestag über das zweite Rettungspaket für Griechenland soll erst nach Klarheit über den Schuldenschnitt erfolgen
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundestag-ko…

Warum sollte der Bundestag einem dann offiziellen Pleiteland ("D"!) noch gutes Geld hinterher werfen?!

Also irgendwie passt dass doch hinten und vorne nicht zusammen! Ich schäme mich schon fast in so einen chatischen Kontinent zu leben, wo nur noch getrickts (EZB-Tausch) und geblendet wird!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.799.462 von wallstreetmarc am 23.02.12 22:15:03

Warum sollte der Bundestag einem dann offiziellen Pleiteland ("D"!) noch gutes Geld hinterher werfen?!

eben weil es pleite ist.
Sonst würde es dieses Geld und den restlichen Zauber nicht brauchen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.799.575 von big_mac am 23.02.12 22:31:39

selbst die Bundestags-Abgeordneten wissen ja nicht mal, für was die 130 Mrd. verwendet werden sollen.
Ich nehm doch an, das soll auch zur Schuldentilgung verwendet werden.
Warum sollte Griechenland im default (und tiefer als "D" geht nicht mehr) überhaupt noch Schulden tilgen wollen?!

[am-ph]

Zitat von INTERSHOP27: Welchen sachdienlichen Wert hat Deine Aussage??

Wie wär's mit:

1. Sehr wenig. Dachte nur, dass ein kleiner Happen an Logik und Vernunft als auffrischende Abwechslung dem
Board gut täte.

2. Unendlich viel mehr als Deine Aussage.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.799.623 von wallstreetmarc am 23.02.12 22:39:32

30 mrd davon sind die 15% EFSF-Bonds als Teil PSI. Für den Rest hat es auch eine Aufstellung gegeben. Stückzinsen, Kapitalisierung Banken, Abdeckung zukünftiger Defizite, etc. Für die EZB war auch genug dabei. Sonst für niemanden.

Die Griechen haben dann lange nichts zu tilgen.
Das D oder SD kümmert keinen, GR ist abgeschrieben und vom Markt genommen. Wenn PSI planmäßig durchgeht, gut. Wenn nicht: Pleite, auch ok. Bis der nächste dran kommt.
Aber das bringt die GGBs nicht mehr zurück ins Leben - und das ist das EINZIGE, um das es hier geht.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.799.767 von big_mac am 23.02.12 23:07:25

na deine Überzeugung (egal in welche Richtung) möchte ich auch haben.
Jeden Tag kaufen Anleger mit ca. 10.000.000 nominale alleine in Stuttgart die März Anleihe mit der Annahme, dass sie regulär zurück bezahlt bekommen.. Sonst würde ja keiner über 25% bezahlen..

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.799.840 von wallstreetmarc am 23.02.12 23:23:49

Theoretisch könnte es noch funktionieren. Das Paket könnte egal wo und wie verzögert werden und eine Tranche aus dem 1.Paket ausbezahlt werden.
Wie viele kaufen eigentlich jede Woche ein Lotterielos ?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.800.177 von big_mac am 24.02.12 06:43:30

Aha, jetzt gibt es auch Haircut für die Immobilienkredite

Beamte, die Immobilienkredite aufgenommen haben, sollen ihre Lohnkürzungen
besser verkraften können, indem ihnen die monatlichen Raten um 50% gekürzt werden

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=6…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.800.269 von INTERSHOP27 am 24.02.12 07:45:01

Was hält das Forum eigentlich von CH0021839524 oder XS0372384064 in CHF bzw. USD ?
Beides ausländisches Recht. Volumen 650mio CHF bzw. 2 mrd USD. Fällig Juli bzw. Juni 2013. Der schweizer ist auch einigermaßen liquide.
Ich sehe bei beiden Chancen, die die GGBs nicht (mehr) haben.

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac: Was hält das Forum eigentlich von CH0021839524 oder XS0372384064 in CHF bzw. USD ?
Beides ausländisches Recht. Volumen 650mio CHF bzw. 2 mrd USD. Fällig Juli bzw. Juni 2013. Der schweizer ist auch einigermaßen liquide.
Ich sehe bei beiden Chancen, die die GGBs nicht (mehr) haben.

Warum sollte man auf Papiere setzen, die doppelt so teuer sind und daher ein deutlich höheres Verlustrisiko aufweisen?

Es gibt genügend Anleihen nach GR-Recht, die inzwischen deutlich unter Barwert des Umtauschangebotes notieren. Bei denen beschränkt sich das Verlustrisiko auf den Staatsbankrott.

Man darf nicht vergessen, dass die Langläufer trotz der aktuellen Unsicherheit kaum an Wert ggenüber Jahresanfang verloren haben, weil dort der Zwangsumtausch schon eingepreist war. Verluste gab es nur bei den Kurzläufern, weil die deutlich höher notierten wegen Aussicht auf Besserbehandlung. Ähnliches sehe ich jetzt auch bei denen von Dir genannten Papiere.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.800.377 von INTERSHOP27 am 24.02.12 08:14:57

- wir kennen den Barwert des Tauschanbots nicht genau. Wir kennen noch nicht einmal den Koupon bei der EFSF-Komponente. Der wurde nie genannt, und das legt eine böse Vermutung nahe.

- die genannten Papiere haben bessere Bedingungen. Negative Pledge, ausländischer Gerichtsstand, fu*k greek law.

[keks911]

Egal nach welchem Recht, man sollte die Verträge zu den Anleihen kennen. Die Dinge, die ihr nun beheult, sind bei englischem Recht oft vertraglicher Standard. VORSICHT.

[keks911]

Und noch was: was passiert mit den aufgelaufenene Stückzinsen bei den Anleihen ? Bei der März Anleihe über 4000 € bei 100 000 € nominal Investment !

[Zeitblom]

Wir werden sehen,ob die Vorrats-Beschlüsse des Athener Parlaments gestern Abend zu einem CAC nur als Drohung gedacht waren,um möglichst viele Anleger zur Annahme des "freiwilligen" Schuldenschnitts zu bewegen - oder ob ein CAC tatsächlich auch durchgeführt wird.Sollte die "freiwillige" Teilnahme eine genügend hohe Quote erbringen - man spricht von 90 % - dann würde der CAC wohl unterbleiben,denn damit würden die Kreditausfallversicherungen fällig,die man ja mit den monatelangen Verhandlungen unbedingt vermeiden wollte

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.800.666 von keks911 am 24.02.12 09:24:39

geplant ist Ablöse durch 6 monatiges EFSF-Papier.
Einfach einmal beim griechischen Finmin lesen, da steht alles über die neuen Papiere.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.800.632 von keks911 am 24.02.12 09:19:16

im Prinzip ja, aber:
- eine Abstimmung je Bond
- die freiwillig getauschten Bonds werden kaum abstimmen können
- ausländischer Gerichtsstand
- andere Währung
- Chance, dass es schon jetzt ein blocking stake gibt.

Der IIF wußte schon, warum er english law für die Tauschbonds wollte. War auch das einzige, was er durchgebracht hat.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.800.377 von INTERSHOP27 am 24.02.12 08:14:57

Warum sollte man auf Papiere setzen, die doppelt so teuer sind und daher ein deutlich höheres Verlustrisiko aufweisen?

Die Eintrittswahrscheinlichkeit des Verlusts ist erheblich geringer, jedenfalls bei Laufzeit 2013. Wenn ich mir die diversen "mindest"-Annahmequoten zu PSI ansehe haben die die foreign law schon aufgegeben. Geht natürlich zu Lasten der GGBs, die umso sicherer zwangsrasiert werden.

[Fred83]

Hilfe ist da!

DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Anlegerschützer in Deutschland und Europa haben die griechische Regierung aufgefordert, Privatanleger von der vereinbarten Umschuldung auszunehmen. Diese Investoren seien an den Verhandlungen nicht beteiligt worden und würden nun vor vollendete Tatsachen gestellt, schrieben die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz ( DSW) und weitere Anlegerschutzvereinigungen in Europa am Freitag in einem offenen Brief an den griechischen Regierungschef Lucas Papademos und den Parlamentspräsidenten. Die Politik habe sich allein mit den Banken auf den freiwilligen Forderungsverzicht von 53,5 Prozent geeinigt.
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DSW-Geschäftsführer Marc Tüngler riet Anlegern dazu, abzuwarten und sich laufend zu informieren. Wenn in den kommenden Tage Briefe an die Privatanleger mit Umschuldungsangeboten verschickt werden, will die DSW weitere Schritte prüfen./ls/DP/hbr

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.802.095 von Fred83 am 24.02.12 13:53:04

Der schreibt an die falsche Regierung. Der richtige Adressat ist in BERLIN.

Wer hätte auf die Worte von Papandreu hin gekauft? Keiner!
Aber Merkel, Schäuble &Co durfte man doch noch für 2 Jahre glauben - dachte man.

[finanzvoyeur]

Bei diesem günstigen KaufKurs ca 28Euro fallen schon die hohen Stückzinsen sehr ins Gewicht. Also warte ich, daß es 4% runtergeht (unter 25). Vielleicht kommt es ja noch gerade bei dieser Anleihe zu einer Art Schlußverkauf.

[matjung]

Es könnte sowohl zu einer Kauf als auch Verkaufspanik kommen.

Ich denke als Kleinanleger, sollte man jetzt verkaufen - Verluste mitnehmen. Den Betrag wieder in GR Anleihe investieren, und hoffen dass es sich irgendwie auszahlt.

Den Verlustvortrag kann man dann mit Gewinnen aus anderen Geschäften verrechnen.
Meine Hausbank hat noch null Ahnung, ob und welche steuerlichen Wirkungen ein Zwangsumtausch hätte.

Hat jemand eine fundiertere steuerliche Meinung?

[matjung]

Zitat von keks911: Egal nach welchem Recht, man sollte die Verträge zu den Anleihen kennen. Die Dinge, die ihr nun beheult, sind bei englischem Recht oft vertraglicher Standard. VORSICHT.

Bei einer Staatspleite - kann ja auch in ein paar Jahren kommen - nützt auch UK Recht wenig. GR Inseln zu pfänden wird wohl nicht gehen.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.803.188 von matjung am 24.02.12 16:24:06

Steuerrelevante Verluste fallen erst beim (Teil-)Verkauf der Tauschpapiere an. Wird eine Barzahlung geleistet, so wird diese als Abschlag auf die 100% des Ursprungs-Papiers behandelt, d.h. wurde dieses Papier zu weniger als 100% erworben, fällt zunächst einmal ein zu versteuernder Gewinn an.

[MdBJuppZupp]

Mal `ne Frage. Wenn man das Tauschangebot nicht annimmt, kann es dann sein das man gar nichts bekommt???

Die Krise in Griechenland wirkt sich auf private Anleihenbesitzer aus. Mögliche Tauschangebote werden erwartet. Mutige Anleger hoffen nach wie vor auf eine vollständige Auszahlung. von Isabel Gomez Frankfurt
Der vereinbarte Schuldenschnitt für Privatgläubiger Griechenlands betrifft Experten zufolge auch Kleinanleger. "In der Mitteilung der Euro-Gruppe steht explizit, dass alle Anleihenbesitzer aus dem privaten Sektor betroffen sind. Das habe ich bisher so in keinem offiziellen Dokument gelesen", sagt Gernot Griebling, der die Anleihenanalyse der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) leitet der FTD. "Die privaten Gläubiger, und zwar alle, erhalten ein Angebot, demzufolge sie auf 53,5 Prozent ihrer nominalen Forderungen verzichten sollen."
In welchem Umfang Privatanleger betroffen sind, steht noch nicht fest. Die Banken warten diesbezüglich auf detaillierte Informationen der Abwicklungsgesellschaft für Wertpapiere, Clearstream. "Im Falle Argentinien haben wir von Clearstream genaue Informationen erhalten, welche Anleihengattungen ab welchem Nennwert betroffen sind und wie das Tauschangebot an die Kunden genau aussieht", so Griebling. Er erwarte jetzt eine ähnliche Herangehensweise. Sobald die Details bekannt sind, identifizieren die Banken diejenigen Kunden, deren Anleihen zum Tausch stehen und informieren sie in einem Schreiben über das Tauschangebot.
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Griebling geht allerdings nicht davon aus, dass sich 90 oder 100 Prozent aller Gläubiger auf den Tausch einlassen. "Sollte sich die Partizipation als zu niedrig erweisen, um auf die angestrebte Schuldenermäßigung zu kommen, könnte über Collective Action Clauses eine vollständige Beteiligung der privaten Gläubiger erzwungen werden", sagt er. Allerdings habe die griechische Regierung einen bestimmten Ermessungsspielraum und könnte auch eine Zustimmung von 85 Prozent als ausreichend erachten.
Ganz mutige Kleinanleger können nach wie vor auf eine vollständige Auszahlung ihrer Anleihen spekulieren, indem sie hoffen, dass sich ausreichend viele institutionelle Investoren mit dem Schuldenverzicht einverstanden erklären und die benötigte Zustimmung von 90 oder 100 Prozent erreicht wird. Dann träte die Collective Action Clause wohl nicht in Kraft und Kleinanleger könnten ihre Anleihen zu 100 Prozent zurückbezahlt bekommen. Experten halten das jedoch für unwahrscheinlich.
"Ich glaube nicht, dass die im März fällige Anleihe vollständig bedient wird", so Schuchardt. Denn wenn der Markt von einer vollständigen Rückzahlung ausgehen würde, müsste der Kurs der Anleihe höher sein, als er derzeit sei. Gestern Mittag stand das Papier bei 37 Euro - weit entfernt vom Nominalwert der Anleihe von 100 Euro.
Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW) empfiehlt Privatanlegern deshalb, das Tauschangebot anzunehmen. Es bestehe das Risiko, dass die alten Anleihen nicht mehr bedient würden. Auch Argentinien bot drei Jahre nach der Pleite 2001 an, alte Anleihen in wenig attraktive Papiere mit inflationsabhängiger Verzinsung und langen Laufzeiten umzutauschen. Das kostete die Anleger rund zwei Drittel ihrer Forderungen. Das gleiche Beispiel ziehen Experten herbei, wenn es um die Möglichkeit einer Klage gegen die Umschuldung geht. "Das haben Privatanleger auch bei Argentinien versucht. Die Klagen waren nicht von Erfolg gekrönt und sehr langwierig", so Griebling.
Die am 20.März fällige Anleihe im Volumen von 15 Mrd. Euro ist sozusagen der Verkaufsschlager unter den griechischen Ramsch-Papieren. "Die im März fällige Anleihe ist an der Börse Stuttgart das meistgehandelte Wertpapier", so Giebling. In den vergangenen Wochen gab es gar Tage, an denen in Stuttgart weit mehr als die Hälfte des Handelsvolumens auf Griechen-Papiere entfiel.

Quelle: Financial Times Deutschland http://www.ftd.de/unternehmen/handel-dienstleister/:der-wert…

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.802.095 von Fred83 am 24.02.12 13:53:04

Danke für die Info. Kannst du uns bitte über die weiteren Schritte der DSW und deren Infos unterrichten?
Danke im Voraus
Jupp

[JotJot]

WARUM SOLLTE GR IRGENDJEMANDEM GELD SCHENKEN !?

Diese Frage sollten sich doch alle diejenigen einmal stellen, die (immer noch) glauben, mit einem Zock auf GR-Anleihen das große Los ziehen zu können.

Fakt ist, dass GR durch den politisch erzwungenen Haircut die legale Möglichkeit gegeben worden ist seine Anleihen NICHT mehr zu 100% bedienen zu müssen.

Warum in aller Welt sollten sie es dann dennoch tun ? Und vielleicht Otto Normalanleger seine Anleihe ausnahmsweise zu 100% zurückzahlen ?
Oder ihm großzügigerweise erlauben, anstelle eines Umtauschs seiner Alt-Anleihe in einen 30-Jährigen 3-Prozenter eine nette Barauszahlung zu bekommen ? (die dann natürlich idealerweise bei 47% liegen wird, nachdem die Anleihe vorher bei 28% eingesammelt wurde)
Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann....

Es wird ja des öfteren (nicht nur hier) argumentiert, GR dürfe und könne das (CAC Auslösung) ja gar nicht, weil dadurch der schlimme "D"-Fall eintritt und damit automatisch die Massenvernichtungswaffen CDS fällig werden. Dies' muss unter alllen Umständen verhindert werden, und deshalb darf/kann GR niemanden zu einem Forderungsverzicht zwingen.
Und außerdem könnte man dann ja auch gerichtlich dagegen vorgehen.

ALLES KOMPLETTER UNSINN !

Warum wird GR absolut JEDEN zum maximalen Forderungsverzicht zwingen ?
Weil es kann.

Es wird in diesem Fall natürlich auf "default" gestuft werden.
Aber wen juckt's ?
Pleite sind sie ohnehin und jeder weiss es.
Und CDS werden dadurch jedenfalls NICHT ausgelöst. Darüber entscheidet einzig die ISDA. Und deren Mitglieder haben ja gerade "freiwillig" dem Verzicht zugestimmt. Da kann man danach dann ja schlecht sagen, dass das alles doch nicht so gemeint war....

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.804.503 von JotJot am 24.02.12 19:39:43

Wäre doch nett

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.804.540 von MdBJuppZupp am 24.02.12 19:47:06

Auch hier noch mal. Das Umtauschangebot ist da

https://www.bondcompro.com/greeceexchange/pdfs/Greek.Min-Fin…

Beim überfliegen habe ich 2 interessante Punkte entdeckt.

1. Stückzinsen werden bis einschließlich dem 24. mit EFSF Anleihen bezahlt.

2. Man behält sich vor, den Umtausch auch ab 75% Beteiligung durchzuführen und zwar ohne Aktivierung der CAC.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.804.646 von INTERSHOP27 am 24.02.12 20:07:05

Ups! Google Chrome konnte https nicht finden.

[INTERSHOP27]

Zitat von MdBJuppZupp: Ups! Google Chrome konnte https nicht finden.

hier nochmal:

https://www.bondcompro.com/greeceexchange/pdfs/Greek.Min-Fin…

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.804.794 von INTERSHOP27 am 24.02.12 20:30:52

oder noch einfacher:

www.greekbonds.gr

[codiman]

Für alle die es noch nicht wissen sollten:

Fr, 24.02.12 14:55

Börse Frankfurt-News: Griechenland-Spekulation ging nicht auf (Anleihen)


FRANKFURT (DEUTSCHE-BOERSE AG) - 24. Februar. Trotz der Fortschritte in der Eurokrise durch den Schuldenschnitt Griechenlands: Bundesanleihen bleiben extrem beliebt. Besitzer von Hellas-Anleihen machen hingegen lange Gesichter.

Zwar ist die Griechenland-Umschuldung in trockenen Tüchern, Jubellaune kam am Markt in dieser Woche aber nicht auf. 'Man kann eigentlich nur reserviert auf die Verabschiedung des zweiten Rettungspakets für Griechenland reagieren', kommentiert die HSH Nordbank. Die eklatanten Zielverfehlungen, die die Troika seit dem ersten Rettungspaket beobachtet habe, ließen keinerlei Euphorie über die Einigung vom 21. Februar zu.

Wie beschlossen wurde, wollen private Gläubiger auf 53,5 Prozent ihrer Forderungen verzichten, der Rest soll in neuen Anleihen getauscht werden, deren Zinssatz stufenweise von 2 auf 4,3 Prozent steigt. Experten zufolge summiert sich der Verlust damit auf über 70 Prozent. 'Auch wenn der private Sektor den Schuldenschnitt im erforderlichen Umfang akzeptiert, wird es Griechenland schwer haben, die gemachten Zusagen einzuhalten', meint die Commerzbank.

Bundesanleihen als sicherer Hafen bleiben daher gesucht. Der Euro-Bund-Future schwächelte zu Wochenbeginn etwas, legte in den folgenden Tagen aber wieder zu und notiert heute mit 138,90 Prozent wieder in der Nähe seines Allzeithochs. Die Rendite für zehnjährige Bundesanleihen liegt aktuell bei 1,88 Prozent.

Finger verbrannt

Die Wette auf Griechenland-Anleihen ist jedenfalls nicht aufgegangen, nach dem Treffen der EU-Finanzminster und der Bekanntgabe der detallierten Konditionen des privaten Schuldenverzichts gaben die Papiere gehörig nach. Die im März fällige Anleihe (WKN A0T6US) sackte von 39 auf 28 Prozent, das im Mai fällige Papier (WKN 830275) von 28 auf unter 24, das im August fällige (WKN A0LN5U) von 26 auf ebenfalls unter 24 Prozent.

'Viele hatten in letzter Zeit Anleihen gekauft, in der Hoffnung, dass Privatanleger nicht vom Schuldenschnitt betroffen sein werden und die Anleihe zum Nennwert zurückbezahlt bekommen', erläutert Arthur Brunner von ICF Kursmakler. 'Diese Spekulation ist nicht aufgegangen, weil mittels einer Collective-Action-Clause alle Anleihegläubiger zum Anleihetausch gezwungen werden.' Zumindest am gestrigen Donnerstag hofften allerdings einige wenige noch auf ein Entkommen, für die Anleihen ging es wieder etwas nach oben, wie Gregor Daniel von der Walter Ludwig Wertpapierhandelsgesellschaft ergänzt.

Am heutigen Freitag warten alle auf das offizielle Angebot der Griechen an die privaten Gläubiger, bemerkt ein Händler der Hellwig Wertpapierhandelsbank: 'Das soll heute kommen.' Dann könnte es mit dem Handel vorbei sein, zumindest kurzfristig: 'Wenn das Angebot herausgeht, werden die Anleihen wahrscheinlich vom Handel ausgesetzt', erklärt Daniel.

[janlove25]

Zitat von codiman: Für alle die es noch nicht wissen sollten:

Fr, 24.02.12 14:55

Börse Frankfurt-News: Griechenland-Spekulation ging nicht auf (Anleihen)


...

[/b]

danke für die alte news :-)))
je mehr schreiben dass es nix gibt ohne zu wissen, desto klarer wird, wer diese woche seine anleihen mit verlust verkauft hat

[seniortrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.804.646 von INTERSHOP27 am 24.02.12 20:07:05

Hi Zusammen,

um genau zu sein. Die Konditionen des Umtauschangebots sind da.
Der Kreis der "Eingeladenen" ist noch nicht bekannt und hängt von gewissen Faktoren ab. Auch gibt es gewisse Einschränkungen je nach Land usw.
Das Papier ist tatsächlich ein juristisches Filetstückchen.

Das wird noch lustig

Gruß st

[wesaco]

... und wo steht da jetzt, dass ich weniger als 100% bekomme wenn ich nicht zustimme? (Zumindest wenn die genannten % Zustimmung zusammenkommen)

[seniortrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.805.086 von wesaco am 24.02.12 21:32:27

Das obliegt Deiner Phantasie....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.804.503 von JotJot am 24.02.12 19:39:43

Warum wird GR absolut JEDEN zum maximalen Forderungsverzicht zwingen ?
Weil es kann.

Gegenfrage: will "Griechenland" und die Eurozone, dass Griechenland (in ein paar Jahren) wieder an den Kapitalmarkt zurück kehrt?! Oder will die Staatengemeinschaft auch noch in zwei Jahrzenten für Griechenland zahlen müssen?!
Was glaubst du/ihr wieviel Jahre -mehr Abhängikeit- von "C" auf "D" dazu kommt?
Wieviel Jahre "nicht mehr an den Kapitalmark zurück kehren" für Portugal und Irland dazu käme?!

[seniortrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.805.113 von wallstreetmarc am 24.02.12 21:37:47

Das Kapital ist ein scheues Reh, aber der Renditedurst treibt es letztlich zur Tränke.

Die Märkte haben ein kurzes Gedächtnis......

gruß st

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.805.113 von wallstreetmarc am 24.02.12 21:37:47

Anstatt zu jammern solltet ihr das Tauschangebot durchlesen. Es sieht besser aus als zu befürchten war. Ab 75% Beteiligungsquote hat GR die Möglichkeit auf die CAC Aktivierung zu verzichten. Bei unter 75% hat GR die Möglichkeit den gesamten Tausch zurückzuziehen.

In jedem Fall ist eine automatische Aktivierung der CAC nicht vorgesehen!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.804.921 von codiman am 24.02.12 20:58:14

Diese Spekulation ist nicht aufgegangen, weil mittels einer Collective-Action-Clause alle Anleihegläubiger zum Anleihetausch gezwungen werden.

Codiman! Schau dir die Bedingungen an. Es gibt wohl kein Automatismus, der CAC aktiviert!
Ich bin seit gestern wieder viel zuversichtlicher, dass "freiwillig" auch weiterhin freiwillig bedeutet (wenn den die Quote 80-90% erreicht wird. Und das wird so wohl..), wie es auch Merkel heute in den Medien (u.a. 20 Uhr Tagesschau) nochmal gesagt hat, indem sie hofft, dass der freiwillige Schuldenschnitt gelingt, in dem eine hohe Annahmequote erzielt wird..
Ansonsten plädiere ich für das Unwort des Jahren 2012 "freiwillig" zu küren!

[Oberschwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.804.921 von codiman am 24.02.12 20:58:14

Hellwig, Walter Ludwig...meine Güte, was für Klitschen, das es die überhaupt (noch) gibt. Gut, letztere Firma stellt die Kurstaxen an der Frankfurter Wertpapierbörse. Aber die haben von nix ne Ahnung. Die haben max. 50.000 EUR Risikokapital pro Posi und verkaufen mit Getöse als Eigenhändler mit 50 cts Gewinn. Bei üblicherweise großen Verlusten waren's die dummen Privatanleger, die die Kurse kaputt machen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.805.120 von seniortrader am 24.02.12 21:41:06

Die Märkte haben ein kurzes Gedächtnis......

Für wieviel % kann sich Argentinien aktuell am Kapitalmarkt refinanzieren?!
(hab wirklich keine Ahnung)
Danke!

[seniortrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.805.179 von wallstreetmarc am 24.02.12 21:53:23

MMhhh, so 8-10%, für ein Land wie Argentinien (CDS um die 900, Inflation 10%) ein ordentlicher Wert.

Gruß st

[big_mac]

Zitat von wallstreetmarc: Diese Spekulation ist nicht aufgegangen, weil mittels einer Collective-Action-Clause alle Anleihegläubiger zum Anleihetausch gezwungen werden.

Codiman! Schau dir die Bedingungen an. Es gibt wohl kein Automatismus, der CAC aktiviert!
Ich bin seit gestern wieder viel zuversichtlicher, dass "freiwillig" auch weiterhin freiwillig bedeutet (wenn den die Quote 80-90% erreicht wird. Und das wird so wohl..), wie es auch Merkel heute in den Medien (u.a. 20 Uhr Tagesschau) nochmal gesagt hat, indem sie hofft, dass der freiwillige Schuldenschnitt gelingt, in dem eine hohe Annahmequote erzielt wird..
Ansonsten plädiere ich für das Unwort des Jahren 2012 "freiwillig" zu küren!

Formuliere schon vorsorglich dein Plädoyer. Als Eigentümer eines Bonds nach griechischem Recht hast du die Wahl,

a.) dich freiwillig zu erschießen, sofern es genügend andere auch tun
b.) erschossen zu werden, sofern sich genügend andere freiwillig erschießen
c.) erschossen zu werden, wenn sich nicht genügend freiwillig erschießen.
Kompliziert wird der Vorgang dadurch, dass sich auch genügend von anderen Einheiten freiwillig melden müssen, die sonst vielleicht in Urlaub gehen könnten statt in die Schlacht.

Bei c.) hast du eine minimale Chance, dass das Erschießungskommando kollektiv Ladehemmung hat und etwas Zeit braucht, um Ersatzgewehre zu besorgen.
Was "genügend" ist, wenn es hart auf hart geht ist nicht wirklich klar. 90% reichen jedenfalls, weniger vielleicht auch wenn der Schiedsrichter weg sieht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.805.781 von big_mac am 25.02.12 01:36:05

If at least 75% but less than 90% of the aggregate face amount of
all bonds selected to participate in PSI are validly tendered for exchange,
the Republic, in consultation with its official sector creditors, may proceed to exchange the tendered bonds without putting any of the proposed
amendments into effect.

Wahrlich - ein Angebot, dass man nicht ablehnen kann

[ikbneu]

Sorry, ich verstehe nur Bahnhof.....

Bedeutet das jetzt, dass GR-law-Anleihen auf jeden Fall zwangsgetauscht werden?

Oder gibt es noch eine Mini-Restchance, falls 90% tauschen?

Und sind diese 90% vom gesamten Rentennominale überhaupt möglich, wenn man die mit Engl.- und Schweizer-Recht außen vor läßt?

[Oroszlan]

Bislang habe ich kein Tauschangebot von einer meiner Deponie-Bank, Con$or$, für mein Objekt der Begierde, A0T6US, erhalten. Wie siehts bei den anderen Depot-Banken so aus?

Im übrigen gehe ich intuitiv weiterhin von einer Vollauszahlung für "Klein"anleger wie mich aus. Gleichzeitig dürfte der Kurs von A0T6US weiter Richtung 20% sinken. Das muß man aushalten können oder man sollte verkaufen. Die Eisenharten und durch die Brutalo-Schule der Insolvenzzocks Gegangenen - so wie ich - zocken das Papier fleißig und kaufen auf dem Weg nach unten emotionslos in größer werdenden Dosen nach und schütten sich noch ein Glas Rotwein ein.
Immer schön unter 100K nom. bleiben. Meiner stets völlig irrelevanten Meinung nach, ist jenes allein wichtig. Sonst nix.

[INTERSHOP27]

Zitat von Oroszlan: Bislang habe ich kein Tauschangebot von einer meiner Deponie-Bank, Con$or$, für mein Objekt der Begierde, A0T6US, erhalten. Wie siehts bei den anderen Depot-Banken so aus?

Immer schön unter 100K nom. bleiben. Meiner stets völlig irrelevanten Meinung nach, ist jenes allein wichtig. Sonst nix.

Pro Depot versteht sich

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.805.781 von big_mac am 25.02.12 01:36:05

a.) dich freiwillig zu erschießen, sofern es genügend andere auch tun
b.) erschossen zu werden, sofern sich genügend andere freiwillig erschießen
c.) erschossen zu werden, wenn sich nicht genügend freiwillig erschießen.
Kompliziert wird der Vorgang dadurch, dass sich auch genügend von anderen Einheiten freiwillig melden müssen, die sonst vielleicht in Urlaub gehen könnten statt in die Schlacht.

OK, Fakt ist, dass seit den Beschlüssen vom Oktober die "Freiwilligkeit" Ziel war. Und auch in den letzen Tagen noch so formuliert wurde ((Draghi, Merkel (kein EU Staat geht vor 2013 Pleite; also bevor der ESM greift), Akermann, Sarcozy etc.. Also von allen, die die Entscheidung, ob CAC aktiviert werden, letztendlich wirklich treffen!))
Welche Maßnahmen um dieses Ziel zu erreichen hättest du getroffen um eine möglichst hohe Annahmequote zu erreichen?!
Ist das Säbelrasseln nicht gut gemacht?!
Seit Oktober hat sich nichts wesentliches geändert; ausser vielleicht das in der Zwischenzeit (manipulierbare*) "Kurse Meinungen machen".
* reine Kleinanlegerkurse dürften wohl etwas höher stehen. Und die Kurse, die ausschliesslich Beteilligte machen, die sich am Cut beteiligen "müssen", dürften bei ca. 24% stehen beim Fat Greek Bond..

[Mister NO]

Bis heute habe ich auch kein Angebot meiner Bank bekomenn.
ich frage mich:

Wenn genügend Gläubiger-Banken,Fonds, etc beim Schuldenschnitt mitmachen und die Griechen die Summe zusammen haben die sie wollten, bedeutet das die klein Anleger die nom. Wert der A0T6US ausbezahlt bekommen oder nicht?

Wenn nicht, dann ist wohl die Frage ob man dem Schuldenschnitt zustimmt oder nicht völlig egal.

Oder habe ich da was falsch verstanden???:-/

[batta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.094 von Mister NO am 25.02.12 10:16:43

Zunächst zu dem, was den "freiwilligen" Tauschern geboten wird:

Für 100 EUR nominal einer der aufgelisteten Anleihen, gibt es

- 15 EUR in EFSF-Anleihen, die 2 Jahre laufen (Zins steht noch nicht fest)

- 31,5 EUR in griechischen Anleihen, die bis 2042 laufen. (Zinsen von 2,0 bis 4,3%). 11 Jahre nach Emission soll mit der Rückzahlung begonnen werden.

- dazu gibt es zusätzliche "Wertpapiere", nominal gleich hoch die wie zugeteilten griechischen Anleihen, die mit dem BIP-Wachstum verknüpft sind. Ab 2015 könnten daraus zusätzliche 1% an Zinsen p.a. fließen, wenn das griechische BIP bestimmte Wachstumsraten durchbricht (hahaha)

- aufgelaufene Zinsen bis zum 24. Februar werden mit einem 6-monatigen EFSF-Bond abgegolten.


Nun zur positiven Überraschung:

Bisher war die Rede davon, dass mind. 90% freiwillig zustimmen müssen, sonst greifen die CAC-Klauseln, die die Annahme der Umtauschvorschläge für alle verbindlich machen.

In dem Dokument hält sich Griechenland aber zwischen 75 und 90% Zustimmungsquote offen, ob es die CAC anwendet oder nicht. (in Absprache mit den Geldg

Im Detail:

Zustimmung >90% = kein Zwang
Zustimmung 75-90% = vielleicht Zwang, vielleicht auch nicht
Zustimmung 50-75% = Zwang, wenn möglich
Zustimmung < 50% = Deal ist sicher tot


Die Halter des März-Bonds können sich immer noch Hoffnungen machen! Da der Löwenanteil der gesamten hier genannten Griechenanleihen im Besitz von Banken und Versicherungen ist, die bei den Verhandlungen zum Schuldenverzicht anwesend/vertreten waren, ist eine Annahmequote von gut 80% gar nicht so unwahrscheinlich. Damit besteht zumindest die Option, dass es nicht zur Anwendung der CAC kommt. Die Kurse sagen allerdings etwas anderes: Die Griechenbonds haben das neue Angebot bereits weitgehend eingepreist.

[wallstreetmarc]

ist eigentlich schon bekannt, ob der kleine prozentuale Bodensatz von uns Kleinanlegern überhaupt in die Abstimmung mit einbezogen wird? Ob sich die Depotbanken jetzt melden?

[Mister NO]

@batta,

heisst das im Klartex, wenn die Banken, Fonds, etc zustimmen und die 90% erreicht werden,ergo die CAC nicht greifft bekommen ich als klein Angleger den nom. Wert von 100€ ausbezahlt?

[batta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.186 von wallstreetmarc am 25.02.12 10:52:35

Über die Einfügung der CAC wird nicht pro Bond abgestimmt, sondern alle Gläubiger der ausgewählten Bonds entscheiden gemeinsam. ("voting collectively without distinction by series"). Es bedarf dazu einer Mehrheit von 2/3 eines Quorums von 50% des Nominalwerts. Damit fällt die Möglichkeit, dass z.B. Hedgefonds sich die Mehrheit an einem einzelnen Bond gesichert haben könnten, nicht mehr ins Gewicht. Juristisch ist das extrem fragwürdig.

Es kann eigentlich kaum ein Zweifel bestehen, dass die Mehrheiten für die EInfügung der CAC zustandekommen.

[IndexBroker]

"Zustimmung 50-75% = Zwang, wenn möglich"

das ist nicht korrekt. Bei <75% gibt es keinen Swap sondern den harten Default.

[INTERSHOP27]

Zitat von IndexBroker: "Zustimmung 50-75% = Zwang, wenn möglich"

das ist nicht korrekt. Bei <75% gibt es keinen Swap sondern den harten Default.

Der erste teil der Aussage ist korrekt, bei <75% gibt es definitiv keinen Tausch. Das ist sehr eindeutig so formuliert. Die Folgerung des harten Default ist aber Deine Meinung, das steht nirgendwo. Es kann auch zu einer verlängerung des Tauschangebotes, zu neuen Verhandlungen oder zur Ausweitung der EU-Hilfen kommen.

Bei <75% steigen jedenfalls die Chancen auf volle Auszahlung der Märzanleihe, weil die EU noch nicht bereit ist eine ungeordnete Pleite zu verkraften.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.148 von batta am 25.02.12 10:39:11

Zustimmung >90% = kein Zwang
Zustimmung 75-90% = vielleicht Zwang, vielleicht auch nicht
Zustimmung 50-75% = Zwang, wenn möglich
Zustimmung < 50% = Deal ist sicher tot

Das ist leider falsch !
1. Zustimmung <75%, und dieser Deal ist tot, ohne wenn und aber.
2. Zustimmung 75<x<90: GR ist nicht verpflichtet, behält sich aber vor die Willigen zu tauschen. Für die Unwilligen ist dann dieser Deal tot.
3. Zustimmung >90%: GR tauscht Willige und Unwillige.
Die 50% sind nur das Quorum für die gr.laws.

Bei 2. und 3. ist noch Zustimmung der Troika, etc. notwendig, ohne diese ist dieser Deal auch tot.

wallstreetmarc,
Die Einladung wird noch kommen. Dies ist nur die Presseerklärung. Die 75 und 90% beziehen sich auf das gesamte Volumen der PSI-Liste.

Nicht ausgesprochen wird, was passiert wenn dieser Deal tot ist - egal ob für alle oder nur einen Teil.

[IndexBroker]

wo sollen die Griechen denn die 15,x Milliarden (14,5 Mrd. Euro + Zinsen) hernehmen für die Märzanleihe ?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.245 von INTERSHOP27 am 25.02.12 11:10:11

Bei <75% steigen jedenfalls die Chancen auf volle Auszahlung der Märzanleihe, weil die EU noch nicht bereit ist eine ungeordnete Pleite zu verkraften.
Das ist der Strohhalm.

[IndexBroker]

"Zustimmung >90%: GR tauscht Willige und Unwillige."

Das stimmt so nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall.

[INTERSHOP27]

Zitat von IndexBroker: wo sollen die Griechen denn die 15,x Milliarden (14,5 Mrd. Euro + Zinsen) hernehmen für die Märzanleihe ?

Aus dem 1. Rettungspaket. Dort stehen noch 27 MRD zur Verfügung.

Schäuble bereitet gerade das Parlament und die deutsche Öffentlichkeit auf das 3. Rettungspaket vor und ihr erwartet eine Pleite? Wie soll das zusammenpassen.

Wenn für Schäuble die Pleite eine Option wäre, würde er allein aus politischem Kalkül darauf verzichten von einem 3. Rettungspaket zu sprechen.
Wer macht sich denn ohne Not beim Wähler unbeliebt?

[batta]

Zitat von Mister NO: @batta,

heisst das im Klartex, wenn die Banken, Fonds, etc zustimmen und die 90% erreicht werden,ergo die CAC nicht greifft bekommen ich als klein Angleger den nom. Wert von 100€ ausbezahlt?

so steht es zumindest im Dokument.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.052 von Oroszlan am 25.02.12 09:53:49

Nachkaufen? Nein Danke

Aber rausgehen auch nicht Ich habe eine kleinen Betrag auf die 28 gesetzt, und die Kugel rollt

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.094 von Mister NO am 25.02.12 10:16:43

Targobank hat auch noch nichts geschickt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.300 von MdBJuppZupp am 25.02.12 11:25:25

schlechtes Omen - die 12 ist gekommen.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.312 von big_mac am 25.02.12 11:29:14

Die Kugel hüpft doch noch. Am 20.03. bleibt sie liegen

[Mister NO]

@ Bigmac,

wo hast du bitte diese Info?
Mich interessiert was mit der März Anliehe
passiert wenn ich als klein Anleger dem Tausch nicht zustimme,
aber die Banken, Fonds, etc dem zustimmen, und die Griechen
durch die Zustimmung der Freiwilligen das Geld bekommen was
sie haben wollten?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.312 von big_mac am 25.02.12 11:29:14

Zu vergessen ist auch nicht, dass die europ. Politiker noch Anfang dieses Jahres die private Gläubigerbeteiligung als Fehler erkannt haben, weil damit die Unsicherheit für europ. Anleihen insgesamt gestiegen ist.

Mit der Erkenntnis im Hintergrund nun einen Hard Default Griechenlands zu riskieren, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Man darf nicht vergessen, dass die Hälfte der Eurozone derzeit auf sehr wackligen Beinen steht. Mit Hard Default erzeugt man einen Schaden, der so schnell nicht mehr zu reparieren sein wird.

Die Politik hat sich längst für eine Haftungsgemeinschaft und für eine Transferunion entschieden. Die populistischen Töne einzelner Abgeordneter dienen nur der Verschleierung der wahren Absichten.

Schäuble hat nicht nur ein 3. Paket für GR angekündigt sondern auch Portugal schon eine Zusage für weitere Hilfen gegeben (das ist in einem Video mit Originalton festgehalten).

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.288 von IndexBroker am 25.02.12 11:23:37

Bei >90% ist der Deal klar, vorbehaltlich Zustimmung Troika und Erfüllung "andere bedingungen".
Änderung dieses Deals ist hier nicht drinnen, nur Absage.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.322 von Mister NO am 25.02.12 11:34:42

https://www.bondcompro.com/greeceexchange/genPressRelease.as…
nicht gerade leichte Bettlektüre.

Intershop,
was schreibe ich seit Wochen ? Ein toter (oder verzögerter) Deal ist die beste Chance.
Und das heißt nicht, dass es eine gutes Chance ist.

[IndexBroker]

Offenbar gehen sie alle davon aus, daß die 75% zustandekommen.

Die erwähnten nicht genutzten 24,1 Mrd Euro aus dem 1.Rettungspaket sollen übrigens in den EFSF übertragen werden, da dort die Haftung Ds beschränkt ist.

http://www.welt.de/wirtschaft/article13886517/Griechische-Kr…

Ob man die so einfach nochmal "umwidmen" kann, innerhalb von ca. einer Woche? (Soviel Zeit ist das nicht vom 12. März bis zum 20.März )

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.360 von IndexBroker am 25.02.12 11:46:04

Meine Herren, so wird keine Pleite vorbereitet:

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-euroretter-r…

Nach Schäuble nun auch Juncker für 3. Rettungspaket!
Und die Bundesregierung knüpft ihre Zustimmung zum 2. Paket nicht einmal an die Teilnahme des IWF!!!

Klarer geht es nicht. Europa will keinen Hard Default.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.322 von Mister NO am 25.02.12 11:34:42

Genau die Frage stelle ich auch. Auch weil ein Anlegerverband seinen Mitglieder geraten hat, das Angebot anzunehmen.

[INTERSHOP27]

Zitat von IndexBroker: Offenbar gehen sie alle davon aus, daß die 75% zustandekommen.

Die erwähnten nicht genutzten 24,1 Mrd Euro aus dem 1.Rettungspaket sollen übrigens in den EFSF übertragen werden, da dort die Haftung Ds beschränkt ist.

http://www.welt.de/wirtschaft/article13886517/Griechische-Kr…

Ob man die so einfach nochmal "umwidmen" kann, innerhalb von ca. einer Woche? (Soviel Zeit ist das nicht vom 12. März bis zum 20.März )

Die Umwindmung ist nur vorgesehen. Die Mittel aus dem 1. Paket sind aber bereits genehmigt und können jederzeit genutzt werden.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.369 von INTERSHOP27 am 25.02.12 11:48:50

oh doch, genau so wird eine Pleite vorbereitet !

1. Altgläubiger rasieren.
2. eine Auffanggesellschaft für die Weiterführung nach der Pleite gründen.

[wallstreetmarc]

Kurs 28
Rückzahlung in ca. 1-2 Monaten zu 100
oder Rückzahlung zu 15 (ESFS gesichert) plus neue Griechnbonds. In der Summe ca. 24-25 Marktwert (und eventuell sogar in diesem Szenario die Chance auf die "100.000 nominale-Kleinanleger-Verschonung").
Das sind wohl die zwei realtistischten Szenarien zur Zeit für uns Kleinanleger.

Hat mir jemand ein anderes Wertpapier mit besserem Chance-/Risikoverhältnis?!

[ikbneu]

@bigMac

Meinst du, bei >90% werden ALLE zwangsumgetauscht?

[wallstreetmarc]

bigmac, nochmal, ist die Drohkulisse nicht sehr gut gemacht wenn man letztendlich nur drohen möchte und nicht "beissen"?!!

bonboard, xerxes:

Zusätzlich wurde die Glaubwürdigkeit der Drohung dadurch erhöht, dass bis aufs Letzte gefeilscht wurde, die EZB sich angeblich aus den Bonds zurückgezogen hat (ich habe hierzu immer noch keine offizielle Bestätigung) und Politiker davon Reden, dass der Default vielleicht die bessere Lösung sei.

Griechenland hat sich aber auch alle Türen offen gehalten, um Holdouts zu bedienen, indem sie bei beiden Lösungen sagen, dass am Ende zusammen immer nur nach einer Beratung mit den öffentlichen Gläubigern entschieden wird. Diese Beratung kann dann im konkreten Einzelfall dazu führen, dass man sagt, die 15% an Holdouts sind es nicht wert, hart zu defaulten. Bei 25% wird man das aber wahrscheinlich nicht sagen. Selbst bei 95% Andienung kann GR mit seinen Beratern natürlich immer noch zum Schluss kommen, dass die komplett freiwillige Variante besser ist als die ursprünglich „favorisierte“.

Dies ist das Gulati/Zettelmayer Szenario in der Realität.

[matjung]

The consent solicitation relating to Greek-law governed bonds
issued by the Republic prior to 31 December, 2011 (having an aggregate
outstanding amount of approximately Euro 177 billion) will seek the
consent of the affected holders to the amendment of these bonds in
reliance on Law 4050/2012 (the Greek Bondholder Act) enacted by the
Greek Parliament on 23 February 2012.

Kennt jemand den Link zu diesem Gesetz?

[INTERSHOP27]

Jedenfalls scheinen alle Anleihen bis auf den März-Bond aktuell deutlich unter dem angenommenen Barwert der neuen Papiere zu notieren. Weil die Umtauschbedingungen auch die Zahlung der Stückzinsen vorsehen, kann man diesen Punkt ausblenden und sich auschließlich auf die Differez zwischen Barwert der neuen Papiere und den aktuellen Notierungen der alten Papiere konzentrieren. Wenn also der Barwert der getauschten Papiere 26% beträgt und man aktuell Papiere zu 21% erwerben kann, sind relativ sichere 20% Gewinn möglich. Und bei der Barwertberechnung von 26 % kann man sogar von einer übertrieben konservativen Berechnung sprechen, weil die Banken ein Interesse haben, ihren Rettungsbeitrag möglichst gross erscheinen zu lassen.

[clray]

ist die Drohkulisse nicht sehr gut gemacht wenn man letztendlich nur drohen möchte und nicht "beissen"?!!

Dein "Drohkulissenargument" hat ungefähr so viel Gewicht wie ein Hexentest/Gottesprobe:

1. Hexe im Sack ins Wasser werfen
2. Wenn sie ertrinkt, war sie Hexe (sonst wäre sie vom Gott gerettet worden)
3. Wenn sie nicht ertrinkt, ist sie Hexe und muss verbrannt werden (weil ihr offenbar der Teufel hilft)

Analog

1. Überzeugungsfähigkeit der "Drohkulisse" messen
2. Wenn sie stark überzeugend ist, ist sie nur "Säbelrasseln" (also Vollauszahlung)
3. Wenn sie nicht überzeugend ist, traut man sich offenbar nicht zu drohen (also Vollauszahlung)

[big_mac]

Zitat von ikbneu: @bigMac

Meinst du, bei >90% werden ALLE zwangsumgetauscht?

genau das steht in dem Papier, vorbehaltlich Zustimmung Troika und Erfüllung von ungenannten Bedingungen. Die Vorbehalte können den Deal aber nur killen, nicht ändern.

[Mad Dargel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.508 von INTERSHOP27 am 25.02.12 12:48:50

Der aktuelle Kurs sagt eher, dass der Markt von einem Zwangsumtausch ausgeht und Griechenland trotzdem pleite geht. Die neuen Papiere werden also vermutlich deutlich unter ihrem Wert notieren.

Meinungen drehen an der Börse natürlich schneller als der Wind.

[Mad Dargel]

Ich bleibe optimistisch. Kleine Griechen sind auch in Staatspapiere investiert. Die wird man schonen wollen. In das Boot würde ich mit rein passen.

[INTERSHOP27]

Zitat von Mad Dargel: Ich bleibe optimistisch. Kleine Griechen sind auch in Staatspapiere investiert. Die wird man schonen wollen. In das Boot würde ich mit rein passen.

Und nicht zu vergessen sind die grossen Griechen. Venizelos wird doch bestimmt an seine Eliten-Freunde gedacht haben. Und für die bedarf es sehr großer Rettungsboote

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.425 von wallstreetmarc am 25.02.12 12:10:00

Denkst du, die bauen so eine Drohkulisse aus Jux und Tollerei auf ?

Xerxes irrt - eine Änderung des Deals gibt der Text bei >90% Zustimmung nicht her, nur eine Absage.
Bei 75<x<90 können GR und Troika den Deal killen, oder den Tausch der Willigen vollziehen. Für die Unwilligen ist der Deal in diesem Fall tot.

Wir können darüber spekulieren, wie groß die Wahrscheinlichkeit von Bedienung der Bonds bei einem toten Deal ist, und wie hier die Alternative zur Bedienung aussieht.
Bitte bedenken, dass die "wichtigen" Banken und Versicherungen dann heraussen sind, Elliot&Co sowieso klagen, und GR der EU auf die Nerven geht.

[INTERSHOP27]

Zitat von Mad Dargel: Der aktuelle Kurs sagt eher, dass der Markt von einem Zwangsumtausch ausgeht und Griechenland trotzdem pleite geht. Die neuen Papiere werden also vermutlich deutlich unter ihrem Wert notieren.

Meinungen drehen an der Börse natürlich schneller als der Wind.

1. hat der Markt so ziemlich immer unrecht.
2. bilden die Teilnehmer den Markt, also auch wir. Und anhand der Forenbeiträge kann man sehen, wie hoch die Unsicherheit ist.
3. besteht der Markt,also die Preisbildung aktuell nur aus Kleinanlegern,
weil die Banken politisch zur Teilnahme verpflichtet sind und daher weder kaufen noch verkaufen. Die Hedgefonds dürften stillhalten, weil für diese die Unsicherheit (CDS ja/nein) am höchsten ist.
4. Die GR-Regierung tut alles, um die Unsicherheit bis zum letzten Tag aufrecht zu erhalten, daher kann es im Vorfeld der Entscheidung nicht zu deutlich höheren Kursen kommen.

[Zeitblom]

Ich glaube nicht,dass wir von den Depotbanken angeschrieben werden wegen eines "freiwilligen" Forderungsverzichts.Unsere Anleihen werden entweder zurückgezahlt oder zwangsumgetauscht.Bei einem Zwangsumtauscht könnten auch noch Kleinanleger ausgenommen oder besser abgefunden werden ,z.B. mit ihrem Einsatz.

[matjung]

Ich sehe das aus der Perspektive, man kauft jetzt einen Bond für z.B. 22%.
Nach dem Umtausch erhält man 15% in einem Kurzläufer (EFSF Note)
Verbleibt ein Rest von 7%.

Für den rest bekommt man 31,5% an zwei Langläufern, Maturity in 2042.
Die Fragen aller Fragen, ist der Rest die 7% wert?

Nummerisches Beispiel:
Für ca. 22,000 Euro bekommt man Anleihen die nominal 100,000 Euro wert sind.
Nach dem Tausch hat man drei Anleihen im Depot
15,000 Euro EFSF Note
31,500 Euro Neue 30-jährige Staatsanleihe
31,500 Euro Interest Only GDP Linked Security

In meinen Augen ist dieses Package mehr wert als 25 oder 26%.
Die Banken wollen sich arm rechnen.

Kann jemand, die künftigen Handelspreise von diesem Portfolio erahnen?

Ich habe selbst mal ein naives Bewerbtungsmodell gebastelt,
die 30 jährige Anleihe wäre 93% wert, falls der Anleger mit einer Rendite von 4% zufrieden ist.
Bei einer Verzinsung von 6% würde der wert auf 65% fallen.
Wer gierig ist und 10% Zins möchte, würde nur 36% ausgeben.
In meinem Modell wurden Steuern und weitere Risiken vernachlässigt

31,500 mal 65% = 20,475
31,500 mal 36% = 11,340
Wenn man unterstellt, dass das EFSF mehr oder weniger seine 100% wert ist.

Dann bekommt man für die 7% (siehe oben) Anleihen im Wert von 11,345%

--> Kurs von 22% ist stark unterbewertet

Wer mit einer Rendite von 6% zufrieden ist, könnte locker 15% + 20% = 35% für die alten Staatsanleihen ausgeben.

Und die Effekte des GDP Linked Floaters sind da noch gar nicht mit drin.

Excel Workbook gibts auf Anfrage via Board Mail

[Cocodrillo]

Das ist die Blaupause: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/argentin…

Da steht so ziemlich alles drin, was auf die GR-Zocker noch zukommt.

Nur Amateure glauben noch, daß Griechenland zu retten und in der EU zu halten ist. Die Pleite ist ausgemachte Sache. Ab April regieren dort die Kommunisten und die zahlen bestimmt keine Kredite zurück. Das weiß auch Schäuble, aber er erzählt das doch nirgendwo herum, bis der Beweis erbracht ist, der will doch nicht als Anti-Europäer gelten.

Ein aus der EU rausgeschmissenes Griechenland ist billiger als ein Faß ohne Boden.

Wie lange es dauert und wieviel es kostet einem heruntergewirtschafteten Land wieder auf die Beine zu helfen, hat man an der Ostzone deutlichst vor Augen geführt bekommen und die hatten immerhin den festen Willen zum Wiederaufbau, die griechen haben nur den festen Willen zum Protest.

[INTERSHOP27]

Hier nochmal das entscheidende Argument, warum die GR-Regierung das Gesetz für die CAC-Klauseln zwingend verabschieden musste: Wenn die GR-Regierung das Umtauschangebot ohne CAC-Androhung unterbreitet hätte, wäre dieses Angebot defintiv freiwillig gewesen und die Aussicht auf vollständige Rückzahlung der Holdouts hätte zumindest die Kurzläufer in Richtung 70/80 katapultiert. Welcher Anleger würde denn so eine Gelegenheit freiwillig verpassen, wenn er Gewissheit hat, dass er unter keinen Umständen gezwungen werden kann??

Ein Hochschnellen der Anleihekurse wäre wiederum für die Banken, welche sich am Schuldenschnitt beteiligen müssen, nicht akzeptabel gewesen, weil sie ihren Aktionären nicht vermitteln können, dass sie Anleihen die bei 80% notieren in Papiere für 26% tauschen. Und das auch noch freiwillig, obwohl sie keiner zwingen konnte.

Mit der CAC-Drohung im Rücken können die Banken jetzt aber ohne Angst auf juristische Folgen zustimmen, weil ihre Teilnahme ausreichend legitimiert ist. Entweder freiwillig oder per Zwang, aber sie müssen eben zustimmen

[INTERSHOP27]

Zitat von Cocodrillo: Das ist die Blaupause: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/argentin…

Da steht so ziemlich alles drin, was auf die GR-Zocker noch zukommt.

Nur Amateure glauben noch, daß Griechenland zu retten und in der EU zu halten ist. Die Pleite ist ausgemachte Sache. Ab April regieren dort die Kommunisten und die zahlen bestimmt keine Kredite zurück. Das weiß auch Schäuble, aber er erzählt das doch nirgendwo herum, bis der Beweis erbracht ist, der will doch nicht als Anti-Europäer gelten.

Ein aus der EU rausgeschmissenes Griechenland ist billiger als ein Faß ohne Boden.

Wie lange es dauert und wieviel es kostet einem heruntergewirtschafteten Land wieder auf die Beine zu helfen, hat man an der Ostzone deutlichst vor Augen geführt bekommen und die hatten immerhin den festen Willen zum Wiederaufbau, die griechen haben nur den festen Willen zum Protest.

Die aktuellen Wahlumfragen sollten nicht überbewertet werden. Im schlechten Abschneiden der grossen Parteien spiegelt sich auch ein gewisser Frust wieder. Wenn es ernst wird, wird der Grieche aber pragmatischer entscheiden, weil er im Euro bleiben will. Und selbst wenn die linken Parteien die nächste Regierung stellen sollten, bedeutet das noch lange nicht den Ausstieg aus dem Euro. Das ist reines Wahlkampfgetöse. Sobald man Regierungsverantwortung übernommen hat, ändert sich das sehr schnell und man fängt an die Sachzwänge der Realität zu akzeptieren.

Beispiele für die Verwandlung von ehemals extremer Parteien haben wir doch genügend in Deutschland. Die Grünen haben als Antikriegspartei den 1. Angriffskrieg mitgetragen. Die Linken als Anwälte des kleinen Manns haben in Berlin ein hartes Sparprogramm mitgetragen, welches die kleinen Leute belastet hat....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.586 von big_mac am 25.02.12 13:16:48

eine Änderung des Deals gibt der Text bei >90% Zustimmung nicht her, nur eine Absage.

Kannst du die Textbausteine für deine Interpretation des Automatismus zur Aktivierung des CACs (auch bei z.B. 99,5% Zustimmung) bitte nochmal hier kurz reinstellen? Langsam werden die GR boards durch die vielen posts ein wenig unüberschaubar..

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.729 von wallstreetmarc am 25.02.12 14:09:25

However, if the Republic receives consents to the
proposed amendments that would result in at least 90% of the aggregate
face amount of all bonds selected to participate in PSI (including bonds
tendered for exchange) being exchanged on the terms proposed by the
Republic, the Republic intends, subject to all other conditions being
satisfied and in consultation with its official sector creditors, to declare the proposed amendments effective and to complete the exchange of all bonds selected to participate in PSI that would be bound by the proposed
amendments.

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.714 von INTERSHOP27 am 25.02.12 14:02:29

mir geht es überhaupt nicht um die Wahlumfragen sondern ich orientiere mich ausschließlich am Zustand der griechischen Volkswirtschaft und die ist pleite.

Argentinien hats vorgemacht und ist unter Berücksichtigung seiner Ausgangssituation nicht schlecht dabei gefahren.

Wer hier auf den griechischen Wähler baut, der vergißt, daß das auch der griechische (Nicht-)Steuerzahler ist und die sich (nicht nur) daraus ergebenden Wesensunterschiede, die ihn überhaupt erst in diese Situation gebracht haben. Der wählt nach meiner Meinung alles, was ihn vor den Folgen seiner Handlungsweise zu bewahren verspricht und genau das tun die Kommunisten.

Das ist nichts weiter als die nüchterne Einschätzung der Lage und aller bekannten Fakten und absolut frei von "bondsgesteuertem Wunschdenken".

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.664 von matjung am 25.02.12 13:44:13

Du rechnest mit VIEL zu niedrigen Renditen ! GR hat nach dem Swap gleich viel Schulden wie vorher. Schon Portugal rentiert bei nur 10-jährigen über 12 %.

Der GDP-Warrant ist bei 1% gecapped, könnte vielleicht interessant werden.

[IndexBroker]

"the Republic intends, subject to all other conditions being
satisfied and in consultation with its official sector creditors, to declare the proposed amendments effective and to complete the exchange of all bonds selected to participate in PSI that would be bound by the proposed
amendments."

Sorry: Das heißt aber eindeutig nicht, daß die CACs automatisch aktiviert werden.
Das "the republic intends" und "in cunsultation with its official sector creditors" sind doch Weichmacher.

[INTERSHOP27]

Zitat von Cocodrillo: mir geht es überhaupt nicht um die Wahlumfragen sondern ich orientiere mich ausschließlich am Zustand der griechischen Volkswirtschaft und die ist pleite.

Argentinien hats vorgemacht und ist unter Berücksichtigung seiner Ausgangssituation nicht schlecht dabei gefahren.

Wer hier auf den griechischen Wähler baut, der vergißt, daß das auch der griechische (Nicht-)Steuerzahler ist und die sich (nicht nur) daraus ergebenden Wesensunterschiede, die ihn überhaupt erst in diese Situation gebracht haben. Der wählt nach meiner Meinung alles, was ihn vor den Folgen seiner Handlungsweise zu bewahren verspricht und genau das tun die Kommunisten.

Das ist nichts weiter als die nüchterne Einschätzung der Lage und aller bekannten Fakten und absolut frei von "bondsgesteuertem Wunschdenken".

Das hat zwar nichts mit der Bondthematik zu tun, aber Du scheinst Dir eine Meinung von der Lage in GR gebildet zu haben, die auf weit verbreitete Vorurteile beruht. Manchmal kann es helfen, wenn man versucht eine eigene, sachlich orientierte Analyse vorzunehmen. Die Gründe für die aktuelle Schieflage Griechenlans sind wesentlich komplexer und haben wenn überhaupt nur am Rande mit der Steuermoral zu tun. Auch hier gilt, dass die millionenfache Wiederholung einer unzutreffenden Behauptung diese noch lange nicht wahr macht. Auch wenn viele daran glauben

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.826 von IndexBroker am 25.02.12 14:58:45

Die Republik kann nicht mehr tun als to "intend". Sie kann den Tausch nicht unbedingt anbieten, denn sie hat die Ware nicht - das Paket ist noch nicht durch die Parlamente !

Und aus der Konsultation kann durchziehen oder absagen herauskommen, aber keine Änderung des Anbots. (Die könnte erst nach einer Absage kommen)

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.870 von big_mac am 25.02.12 15:15:29

Die Troika hat die Option (ausreichende freiwillige Beteiligung am PSI vorausgesetzt) das Ganze ohne CAC-Aktivierung durchzuziehen.

[INTERSHOP27]

Zitat von IndexBroker: Die Troika hat die Option (ausreichende freiwillige Beteiligung am PSI vorausgesetzt) das Ganze ohne CAC-Aktivierung durchzuziehen.

Die Aktivierung der CAC sehe ich als die unwahrscheinlichste aller Möglichkeiten. Ich bin fest davon überzeugt, dass es intern schon lange eine Entscheidung darüber gibt. Genauso wie auch das Prozedere für den Schuldentausch schon seit langer Zeit vorbereitet worden ist. Ihr glaubt doch nicht tatsächlich, dass die griechische Adminstration dazu in der Lage gewesen wäre, dass Umtauschverfahren binnen weniger Stunden zu beginnen!?
Bei deren Arbeitstempo müssen die bereits im Oktober 2011 damit begonnen haben

Wenn es die Absicht zur Aktivierung der CAC gegeben hätte, wäre das in den Bedingungen fest verankert worden, ohne wenn und aber. Es kann doch keiner glauben, dass so eine weitreichende Entscheidung am 12. März aus der Hüfte geschossen wird.

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.938 von INTERSHOP27 am 25.02.12 15:44:54

Dein Wort in Gottes Ohr.
So wie die Erklärung formuliert ist, gehen die ja offenbar von einer Zustimmung von 75% bis 90% aus.
Ich hoffe wirklich inständig, daß die einen Plan B haben für kleiner 75% Zustimmung, um den Hard Default zu verhindern.

[INTERSHOP27]

Zitat von IndexBroker: Dein Wort in Gottes Ohr.
So wie die Erklärung formuliert ist, gehen die ja offenbar von einer Zustimmung von 75% bis 90% aus.
Ich hoffe wirklich inständig, daß die einen Plan B haben für kleiner 75% Zustimmung, um den Hard Default zu verhindern.

Der Plan B ist doch das 1. Paket mit verfügbaren Mitteln in Höhe von 27 MRD Eur. Die Mittel reichen wahrscheinlich bis zum Sommer.

Das Problem ist doch, dass eine eindeutig falsche Berichterstattung der Medien den Eindruck vermittelt hat, dass das 2. Paket zwingend vor dem 20. März umgesetzt sein muss, weil sonst die Märzanleihe nicht bedient werden könne. Das ist absoluter Schwachsinn und wahrscheinlich dadurch entstanden, dass der 1. Journalist dass irgendwann mal so geschrieben hat und alle anderen das dann ungeprüft übernommen haben.

In Wahrheit ist das 1. Paket aber aktiv und daraus kann jederzeit die notwendige Tranche ausbezahlt werden. Ein Hard default ist also in keinem Fall die logische Konsequenz, wenn der Umtausch im 1. Anlauf nicht gelingen sollte.

[Cocodrillo]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von Cocodrillo: mir geht es überhaupt nicht um die Wahlumfragen sondern ich orientiere mich ausschließlich am Zustand der griechischen Volkswirtschaft und die ist pleite.

Argentinien hats vorgemacht und ist unter Berücksichtigung seiner Ausgangssituation nicht schlecht dabei gefahren.

Wer hier auf den griechischen Wähler baut, der vergißt, daß das auch der griechische (Nicht-)Steuerzahler ist und die sich (nicht nur) daraus ergebenden Wesensunterschiede, die ihn überhaupt erst in diese Situation gebracht haben. Der wählt nach meiner Meinung alles, was ihn vor den Folgen seiner Handlungsweise zu bewahren verspricht und genau das tun die Kommunisten.

Das ist nichts weiter als die nüchterne Einschätzung der Lage und aller bekannten Fakten und absolut frei von "bondsgesteuertem Wunschdenken".

Das hat zwar nichts mit der Bondthematik zu tun, aber Du scheinst Dir eine Meinung von der Lage in GR gebildet zu haben, die auf weit verbreitete Vorurteile beruht. Manchmal kann es helfen, wenn man versucht eine eigene, sachlich orientierte Analyse vorzunehmen. Die Gründe für die aktuelle Schieflage Griechenlans sind wesentlich komplexer und haben wenn überhaupt nur am Rande mit der Steuermoral zu tun. Auch hier gilt, dass die millionenfache Wiederholung einer unzutreffenden Behauptung diese noch lange nicht wahr macht. Auch wenn viele daran glauben

Vielleicht hättest Du den letzten Satz meines posts auch lesen sollen. Möglicherweise ists aber auch eine gewisse Beratungsresistenz, die hier Dich so wie viele an ihren Hoffungen so sehr festhalten läßt, daß sie Fakten glatt ignorieren. Ist ja auch ein wenig anstrengend, richtig tief in die Entwicklung der Schieflage einzusteigen, damit man erkennen kann, wie dramatisch die Lage wirklich ist. Da hört so mancher lieber aus dem Geschwurbel eines Herrn im Rollstuhl sowas wie Hoffnung heraus.

[INTERSHOP27]

Zitat von Cocodrillo:

Zitat von INTERSHOP27: ...

Das hat zwar nichts mit der Bondthematik zu tun, aber Du scheinst Dir eine Meinung von der Lage in GR gebildet zu haben, die auf weit verbreitete Vorurteile beruht. Manchmal kann es helfen, wenn man versucht eine eigene, sachlich orientierte Analyse vorzunehmen. Die Gründe für die aktuelle Schieflage Griechenlans sind wesentlich komplexer und haben wenn überhaupt nur am Rande mit der Steuermoral zu tun. Auch hier gilt, dass die millionenfache Wiederholung einer unzutreffenden Behauptung diese noch lange nicht wahr macht. Auch wenn viele daran glauben

Vielleicht hättest Du den letzten Satz meines posts auch lesen sollen. Möglicherweise ists aber auch eine gewisse Beratungsresistenz, die hier Dich so wie viele an ihren Hoffungen so sehr festhalten läßt, daß sie Fakten glatt ignorieren. Ist ja auch ein wenig anstrengend, richtig tief in die Entwicklung der Schieflage einzusteigen, damit man erkennen kann, wie dramatisch die Lage wirklich ist. Da hört so mancher lieber aus dem Geschwurbel eines Herrn im Rollstuhl sowas wie Hoffnung heraus.

Was soll ich dazu sagen? Du wirfst anderen Beratungsresistenz vor und suggerierst damit, über genügend Kompetenz zu verfügen, andere beraten zu können. Weil Du aber die Ursachen der Schieflage in der Steuermoral und im Wesen der Griechen siehst, kannst Du mich von Deiner Kompetenz nicht überzeugen. Aus diesem Grund verzichte ich gerne auf Dein Angebot, wenn es denn ein solches gewesen sein sollte

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.807.093 von INTERSHOP27 am 25.02.12 16:58:13

richtig, ich habe Dir mit Sicherheit kein Angebot gemacht, aber Du meintest ja Dich unbedingt an mich wenden zu müssen.

Wenn ich solche Sätze lese wie "Der Plan B ist doch das 1. Paket mit verfügbaren Mitteln in Höhe von 27 MRD Eur. Die Mittel reichen wahrscheinlich bis zum Sommer.", dann sagt das schon genug.

Ja, wie denn ?

Der griechische Staat lebt nicht von der Luft, er verbrennt monatlich über 2''€ mehr als er einnimmt. Was von den 27''€ heute noch da ist, kann sich jeder ausrechnen, jedenfalls nichts, um davon den März-Kredit zu bedienen, ihr Schlaumeier.

Diese Löcher sind noch nicht gestopft und werden mit jedem nicht errreichten Sparziel und jedem Streik ein wenig größer. Was glaubt ihr denn, warum der Rollstuhlpilot schon von einem 3. Paket träumt ?

[Cocodrillo]

und für die, die den "kleinen Unterschied" immer noch nicht wahrhaben wollen:

Schattenwirtschaft Griechenland ca. 40% = entgangene Steuereinnahmen jährlich bis zu 30'' € (also mehr als Euer A0T6US wert wäre)

und im Vergleich dazu Deutschland ca. 15%

wer immer noch Verständnisprobleme hat, kann sich ja mal in die Thematik einlesen:
Andrzej Rybak: Griechenland und Euro-Krise: Drachme oder Tod?
Matthias Breitinger: Griechenland: Abkehr von den Fakelaki.
Ulrich Pick: Steuerhinterziehung und Schattenwirtschaft in Griechenland: Anzeichen für die Krise gab es schon lange.
Gerd Höhler: Griechenland, Steuerhinterziehung: Bargeld lacht – aber nicht mehr in Griechenland.
FTD im Dezember 2011: Das griechische Betrugssystem 40-40-20. - In Griechenland grassiert die Steuerhinterziehung

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.779 von big_mac am 25.02.12 14:35:26

big_mac, meine "dicken Wörter" wären:

However, if the Republic receives consents to the
proposed amendments that would result in at least 90% of the aggregate
face amount of all bonds selected to participate in PSI (including bonds
tendered for exchange) being exchanged on the terms proposed by the
Republic, the Republic intends, subject to all other conditions being
satisfied and in consultation with its official sector creditors, to declare the proposed amendments effective and to complete the exchange of all bonds selected to participate in PSI that would be bound by the proposed

für mich heisst das übersetz:
wir beabsichtigen eventuell. Aber auch nur mit Absprache mit Politik, EZB etc.. Also beim besten bzw. schlechtesten Willen: da ist kein Automatismus!

[INTERSHOP27]

Zitat von Cocodrillo: und für die, die den "kleinen Unterschied" immer noch nicht wahrhaben wollen:

Schattenwirtschaft Griechenland ca. 40% = entgangene Steuereinnahmen jährlich bis zu 30'' € (also mehr als Euer A0T6US wert wäre)

und im Vergleich dazu Deutschland ca. 15%

wer immer noch Verständnisprobleme hat, kann sich ja mal in die Thematik einlesen:
Andrzej Rybak: Griechenland und Euro-Krise: Drachme oder Tod?
Matthias Breitinger: Griechenland: Abkehr von den Fakelaki.
Ulrich Pick: Steuerhinterziehung und Schattenwirtschaft in Griechenland: Anzeichen für die Krise gab es schon lange.
Gerd Höhler: Griechenland, Steuerhinterziehung: Bargeld lacht – aber nicht mehr in Griechenland.
FTD im Dezember 2011: Das griechische Betrugssystem 40-40-20. - In Griechenland grassiert die Steuerhinterziehung

Jetz krieg Dich mal wieder ein. Du stellt hier Zusammenhänge her, die es so nicht gibt. Das geschätze Volumen an Steuerhinterziehung hat rein gar nichts mit der Bedienung der Märzanleihe zu tun.

Mit solchen Aussagen offenbarst Du eine fast schon gefährliche Unwissenheit.

Du versuchst eine hoch komplexe Thematik auf das Steuerthema zu reduzieren. Das ist zwar schön griffig und plakativ darzustellen, aber wenig hilfreich für eine sachliche Analyse der Erfolgschancen der verschiedenen GR-Anleihen.

Aus Respekt vor der Leistung anderer Foristen wie Big Mac, Indexbroker, Ellshare und vieler anderer, die mit hochwertigen Beiträgen versuchen zum Nutzen aller Beteiligten eine präzise Analyse des Umtauschangebotes zu liefern, verzichte ich auf ein weiteres Eingehen auf Deine Steuerdiskussion.

ps wenn Du wegen Deiner Wut auf die Steuermoral der Griechen ein wenig Dampf rauslassen willst, findest Du etliche Gleichgesinnte auf bild.de

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.807.087 von Cocodrillo am 25.02.12 16:51:31

der Vergleich mit Argentinien hinkt doch schwer. Griechenland ist Mitglied einer Staatengemeinschaft mit gleicher Währung. Der Urgedanke der Politik war, FRIEDEN und Wohlstand durch ein engeres Zusammenwachsen zu gewähren. Und das Ziel der "europäischen Politik" ist und sollte doch weiterhin sein, dies zu verwirklichen! Und nicht wieder in kleinstaatliches Denken zurück zu fallen. (- Gerade fällt mir der Krieg zwischen den Nord- und Südstaaten ein.. In Amerika, das jetzt eine Staatengemeinschaft ist)
Griechenland hat die Wirtschaftsleistung wie Hessen. Wenn man Griechenland, also einen wirtschaftlichen Winzling, fallen liese, wäre dies die Bankrotterklärung an der Idee "Europa", und deren Vereinigten Staaten.
Und sich in Zeiten der Globalisierung und aufstrebender anderer Märkte weltweit auf Kleinstaatlichkeit zurück ziehen zu wollen, wäre wohl der größte Fehler, den Europa machen könnte. Zum Glück scheinen dies die Entscheidungsträger, die darüber abstimmen, ob der CAC aktiviert wird, kapiert zu haben!!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.807.244 von wallstreetmarc am 25.02.12 18:16:50

Wenn die "Bedingungen" nicht alle erfüllt sind und die Troika nicht nett ist, dann hat die Republik NICHTS vor. Deal tot.
Über die Folgen kann man spekulieren.

Indexbroker,
diese Option der Troika steht nicht in diesem ausgefeilten und wohlüberlegten Text, jedenfalls nicht im Abschnitt zu >90%. Eine Intention der Republik, bei >90% Zustimmung ohne die amendments fortzufahren steht auch nicht drinnen.

Machen wir uns nichts vor. Wir wurden von den Politikern, insbesonders deutschen Politikern, hineingelegt, und wir waren dumm genug uns hineinlegen zu lassen.

[Alpha_User]

Draghi machte klar, dass die EZB nicht mehr ohne weiteres griechische Anleihen als Sicherheit akzeptieren würde, falls die Ratingagenturen das Land bei einem Schuldenschnitt mit dem Status der vorübergehenden Zahlungsunfähigkeit (Selective Default) brandmarken sollten. Als Übergangslösung sollten dann über den vorläufigen Euro-Rettungsschirm EFSF zusätzlich Sicherheiten im Wert von 35 Milliarden Euro gestellt werden, so dass das Eurosystem aus EZB und Notenbanken der Mitgliedsländer griechische Anleihen auch weiterhin beleihen könne.
Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenla…

Hm, CAC Aktivierung würde die "Retter" also erst mal zusätzliche 35 Milliarden kosten, oder ?
Schade das die EZB nicht veröffentlichen muss wieviel Griechen-Bonds bei dem 489 Milliarden Tender von Anfang Dezember für 3 Jahre bei ihr abgeladen wurden.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.807.323 von Alpha_User am 25.02.12 19:04:01

Die Europäer betteln gerade auf dem G-20 Treffen um mehr Geld für den IWF.
Der IWF fordert mehr Geld für den ESM. Mehr Geld für den ESM wird aber nur gefordert, weil man die Eurozone stabilisieren will. Die Aktivierung der CAC passt damit überhaupt nicht zusammen.

[Alpha_User]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.807.344 von INTERSHOP27 am 25.02.12 19:23:37

CAC = Zwangsumtauch = Default = Zahlungsunfähig (Pleite)

Der Schaden - nicht nur für Griechenland - wäre gigantisch !
Das werden sich die Entscheidungsträger m.E. sicher mehr als 3 mal überlegen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.807.366 von Alpha_User am 25.02.12 19:36:22

Die überlegen seit 2 Jahren, öfter als 3-mal.
Und sie sind offensichtlich zum Schluss gekommen, dass man GR jetzt platt machen kann und der Rest abgeschirmt ist. Ein Blick auf die Märkte bestätigt diese Auffassung auch.

Sicher kann dieser Schluss falsch und die Aktion ein Schuss ins eigene Knie sein (glaube ich auch). Das wird aber die GR-Altbonds nicht mehr wiederbeleben.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.409 von wallstreetmarc am 25.02.12 12:04:04

Nö. Mit der kurzen Laufzeit ergibt sich eine Mordsrendite, falls es klappt

[IndexBroker]

@big_mac

"in consultation with its official sector creditors"
das steht bei den 90% und genau das ist das Hintertürchen, um die CAC nicht zu ziehen.
Denk dran, daß man Bankvorständen Veruntreuung vorwerfen könnte, wenn sie jetzt "freiwillig" zustimmen und ein Holdout >90% lockerflockig in Aussicht gestellt würde.
Genauso wird die Troika und Hellas freudig auf das Ziehen der CAC verzichten und auf das Auslösen der CDS sowie möglicher Gerichtsverfahren gegen den (möglicherweise illegalen) EZB-Swap (sofern er überhaupt durchgeführt wurde, was keiner bislang offiziell bestätigt hat), falls 90% erreicht werden sollten.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.807.417 von big_mac am 25.02.12 20:07:58

Und sie sind offensichtlich zum Schluss gekommen, dass man GR jetzt platt machen kann und der Rest abgeschirmt ist

Ich bitte mal wieder; diesmal um Namen und Aussagen der Leute, die letztendlich die Entscheidung über Daumen hoch oder Daumen runter tätigen.
Sammeln wir doch mal Namen wer das sagen hat.. Andere Meinungen und deren Begründung nehm ich gerne entgegen.

An erster Stelle wohl
- Merkel und
- Sarkozy
Dann:
- Junker (EU)
- Draghi (EZB)
- Dallara (IIF)
- Obama (USA)
- Largarde (IWF)
..

Wer soll "sie" sein big_mac? Und welche Aussagen tätigten jene Personen.., die dich darauf schliessen lies, Griechenland "platt" machen zu wollen?
Ich kann mich nur an gegenteilige Behauptungen erinnern!..

[clray]

"Invitation Memorandum" - eine Einladung zum Tausch ist nun auf greekbonds.gr herunterladbar. Die Antwort-Deadline ist auf 8. März gesetzt. Privatinvestoren wird empfohlen, mit ihren depotführenden Banken Kontakt aufzunehmen, wenn sie an dem Tausch bzw. der Abstimmung teilnehmen möchten. Ob sich Banken selbst diesbezüglich melden, werden wir sehen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.807.519 von wallstreetmarc am 25.02.12 21:07:48

"sie" = Troika. Besonders IWF und Eurogruppe, wahrscheinlich weniger die EZB

Zu streichen sind:
Junker - der war sogar ehrlich und hast gesagt, dass man lügen muss wenn es eng wird
Draghi - der hat seine eigene WKN, die nicht eligible ist. Warum wohl ?
Dallara - der hat nichts zu reden
Obama - der ist nicht involviert
Lagarde - jedenfalls seit sie beim IWF ist.

KEINER von denen hat gesagt, dass ALLE griechischen Anleihen VOLL bedient werden.

Was noch nicht ganz ausgeschlossen ist, da ausserhalb des Anbots möglich, ist eine Kulanzlösung für Kleinanleger. Wenn da etwas kommt sollten wir es sehr schnell erfahren.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.807.684 von big_mac am 25.02.12 23:24:26

p.s.: http://www.cash.ch/news/boersenticker/rss/griechenland_kuens…

[clray]

Besonders lustig, dass bei dieser "Umtauschabstimmung" Griechenland sich das Recht vorbehält, die Einladungen zurückzuziehen und zwar sogar selektiv bezogen auf bestimmte Papiere und rückwirkend (s. Seite 35 des Memorandum, Punkt d). Sie können sich also nicht nur die benötigten Teilnahmeprozente so zusammenwürfeln, wie es ihnen gerade passt, sondern auch jede von den betroffenen Anleihen gesondert behandeln.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.807.733 von clray am 26.02.12 00:13:42

Noch lustiger wirds, wenn Du hörst, dass 1 alter Bond in insgesamt 24 neue getauscht wird

[clray]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.807.782 von INTERSHOP27 am 26.02.12 01:24:54

...die nur in Athen handelbar sind

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.807.788 von clray am 26.02.12 01:49:20

https://www.bondcompro.com/greeceexchange/genLanguage.asp
damit der Link auch da ist.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.806.781 von Cocodrillo am 25.02.12 14:35:27

Das ist nichts weiter als die nüchterne Einschätzung der Lage und aller bekannten Fakten und absolut frei von "bondsgesteuertem Wunschdenken".

Ob Deine Einschätzung wirklich so nüchtern ist,lassen wir mal dahingestellt.Ich halte Deine Einstellung eher für ziemlich aufgeregt und alarmistisch.

Was im übrigen die griechischen "Kommunisten" betrifft - nach gegenwärtigen Umfrage käme die griechische Linke gegenwärtig auf 45 % der Stimmen. Die griechische Linke besteht aus drei Parteien,die einander nicht grün sind,eine davon - und nicht die stärkste der drei - sind die Kommunisten,die in Griechenland allerdings ziemlich orthodox sind.
Die gegenwärtig an der Regierung beteiligte Nea Dimokratia kommt den Umfragen nach auf etwa 30 %,die sozialistische PASOK,die stark zurückgefallen ist,auf 8-10 %.Es wird nach den Neuwahlen also erneut eine Koalitionsregierung geben,wie die allerdings aussehen soll,lässt sich derzeit noch nicht abschätzen. Ob die Kommunisten daran beteiligt sein werden,ist zweifelhaft. Und ob diese Koalitionsregierung wirklich den Staatsbankrott und die Rückkehr zur Drachme anstreben werden,das wollen wir doch erst einmal erleben.Die können sich doch auch ausmalen,was dann in Griechenland für ein Chaos herrscht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.807.871 von big_mac am 26.02.12 08:09:38

Es ist zunächst einmal interessant, an wen sich das Anbot überhaupt richtet. Da sind einige Staaten bzw. in diesen Staaten Ansäßige und Bürger ausgenommen, offenbar aber nicht Deutschland.

[migi20]

Die große frage ist doch was man mit dem gewinn am 20.märz anstellen soll?
1.das geld in die mai anleihe stecken
2.das geld normal in aktien etc investieren
3.einen schönen urlaub in der karibik mit der freundin.

Das sind die optionen die ich habe...

[clray]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.808.130 von migi20 am 26.02.12 11:07:09

Du könntest ihn auch für einen wohltätigen Zweck spenden, egoistischer Zocker.

[Schmuckldchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.808.130 von migi20 am 26.02.12 11:07:09

Es gibt kein GELD auf die Hand, sondern nur exklusiv neues EFSF_ und Greek_(Toi)PAPIER ein_ bis dreilagig!

Mickri, Dir bleibt nur noch die Option "Durchfall" oder große Schei**e...

mfg
Klomann

[Opa_Hotte]

Zitat von migi20: Die große frage ist doch was man mit dem gewinn am 20.märz anstellen soll?
1.das geld in die mai anleihe stecken
2.das geld normal in aktien etc investieren
3.einen schönen urlaub in der karibik mit der freundin.

Das sind die optionen die ich habe...

Ganz ehrlich, lieber migi, hast du dich eigentlich mal irgendwie behandeln lassen? So extrem verblendet (verblödet möchte ich nicht sagen) kann man doch wirklich nicht sein... und denken, dass man trotz fast 50% Verlust hier noch massivst mit Gewinn raus zu kommen und davon felsenfest überzeugt ist... Andere "hooby Spekulanten" hier sehen wenigstens das Verlustrisiko ... alle Warnungen und Argumente werden von dir einfach als lächerlich weggewischt und du bist am Ende (wieder mal) der Dumme...

[migi20]

Welche warnungen? Von solchen experten wie dir? Da lach ich mich schlapp.siehst doch wie du schon bei E.on ins klo gegriffen hast....

[migi20]

Zitat von clray: Du könntest ihn auch für einen wohltätigen Zweck spenden, egoistischer Zocker.

ich hab doch schon 1000 € pro anleihe dem griechischen Staat gegeben, das sie ihre löhne,renten,etc zahlen können (theoretisch). und das ist eben laut Vertrag nur geliehen.

gut,jemand anders hat griechenland 1000 € gegeben, aber ich hab dem eben seinen schuldschein billiger abgekauft in seinem interesse.
Ändert aber am Grundsatz nichts....

Denke der Boden ist jetzt erreicht, denke bei 28'% zuzuschlagen kann man nichts falsch machen...einmal geht noch...*freu*

[Alpha_User]

KEINER von denen hat gesagt, dass ALLE griechischen Anleihen VOLL bedient werden.

Wer würde denn das Umtauschangebot annehmen wenn die sowas sagen würde ?
Darum geht es doch, zu suggerieren das ganz bestimmt keine volle Rückzahlung erfolgt, um die Gläubiger weich zu klopfen.

Aus deinem Link:
Denn Italien muss noch im März und April 90 Milliarden Euro an neuen Kredite aufnehmen. Und der dauerhafte Euro-Rettungsschirm wird frühestens ab Juli im Einsatz sein.
Dann sind in Frankreich noch Wahlen und warum steigt der Euro zum Dollar plötzlich so stark an ?
Gerade letzteres passt doch überhaupt nicht dazu das Griechenland demnächst Pleite geht, oder ?
Die Entscheidungsträger werden ganz bestimmt dafür sorgen dass die nötige "freiwillige" Beteiligungsquote erreicht wird.
Da wird hinter den Kulissen sicher übelster Druck ausgeübt.
Zitat Martin Blessing (CEO Co-Bank):
"Die Freiwilligkeit bei dem Ding ist ja so wie das Geständnis bei der spanischen Inquisition freiwillig war."

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.808.389 von Alpha_User am 26.02.12 13:06:09

am besten ist das zitat von Blessing, de sagte,

da mittlerweile Staatsanleihen einseitig geändert werden kann, wird die coba aus diesem geschäft aussteigen und das Staatsanleihen portfolio ist nur noch ein abbau geschäft.

Und andere Banken werden folgen,wenn Griechenland sich weigert die Anleihen die nicht am Schuldenschnitt mitmachen, nicht auszuzahlen. :-)

[Oberschwester]

Vereinfachte Annahme:
Die Märzanleihe ist 1.) vollständig in dt. Privatanlegerhand zu 2.) 30% gelangt.
Dann ist das Upside 70%-Punkte: 14,5 Mrd. Euro x 0,7 x 0,25 KapSt = 2,5 Mrd. Euro die Wolfi Schäuble bekäme.
Die dt. Privatanleger als Sanierer des Haushalts! Ich halte es für einen Traum, auch wenn's heißt:
Träume gibt es immer wieder
heute oder morgen können sie gescheh'n.

Die Hoffnung mit der Privatanleger-Ausnahme bis 100k nominal ist da. Aber:
1.) es soll nur griech. Staatsbürger betreffen: Doppelte Staatsangehörigkeit kriegste nicht und bis Anfang März über Trickserei die zu beantragen wird ebenfalls unmöglich sein. Das erinnert mich ein bisschen an die Währungsunion per 1. Juli 1990, als durchschnittlich die ersten 4000 DDR-Mark zum nicht marktgerechten Kurs von 1:1 in D-Mark umtauschbar waren. Alles weitere Restguthaben ging ebenfalls zu einem "subventionierten" Kurs von 2 DDR-Mark für 1 D-Mark über die Bühne. Womit wir bei einem weiteren Schlupfloch wären, welches jedoch nicht klappen wird.
2.) Übertrag von Geld an "gute" griech. Freunde (Kollegen, Kneipe um die Ecke etc.). Das, was bei obiger Währungsunion noch ging, daß überschüssige DDR-Mark zum überbewerteten Kurs von 2:1 in D-Mark recycelt werden konnten, dürfte hier nicht funktionieren. Es wird eine rückwirkende Stichtagsregelung für Anleger geben, die durchgängig die Anleihe hielten, z.B. 1. Juli 2011. Somit ginge auch nicht, daß jemand die Anleihe z.B. im August verkaufte und die gleiche Stückzahl diese Woche wieder ins Depot legte.
Also der Anruf beim Porsche-Händler fällt aus.

[INTERSHOP27]

Wie kommst Du darauf, dass die Ausnahmeregelung nur GR-Staatsbürger begünstigen soll?

Ich halte das Umtauschangebot für völlig unzumutbar für Privatanleger. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man tatsächlich Kleinanleger mit 24 verschiedenen Bonds beglücken möchte. Das ist eine Struktur, die für große Institutionen mit Millionen bzw. Millarden Beträgen entworfen worden ist.

[hansjoerg63]

Zitat von migi20: Die große frage ist doch was man mit dem gewinn am 20.märz anstellen soll?
1.das geld in die mai anleihe stecken
2.das geld normal in aktien etc investieren
3.einen schönen urlaub in der karibik mit der freundin.

Das sind die optionen die ich habe...

Ich wähle Option 3 und fahre mit deiner Freundin in die Karibik

[Oberschwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.808.672 von INTERSHOP27 am 26.02.12 15:13:10

Privatanleger sind jetzt schon Investoren 3. Klasse nach IWF und EZB. Ständig legen der Venizelos-Klops und sein Eurobeitritt-Statistik-Fälscher-Präsident Papademos neue gezinkte Karten auf den Tisch.
Bei soviel Ungleichbehandlung wundert's mich nicht, daß dann auch die Privatanleger in der Gläubigerreihenfolge gegeneinander ausgespielt werden.

Was die DDR-Staatsbank in Zusammenarbeit mit der Bundesbank machte, schafft die Bank of Greece bestimmt auch.

[Opa_Hotte]

Zitat von migi20: Welche warnungen? Von solchen experten wie dir? Da lach ich mich schlapp.siehst doch wie du schon bei E.on ins klo gegriffen hast....

schön, dass dir bekannt ist, wie ich bei e.on eingestiegen bin

kann dich aber beruhigen, bin glücklich mit e.on ... du hättest lieber in e.on investieren sollen statt in Schrott-Griechenland, dann hättest du dein Geld heute noch und nicht schon die Hälfte deines Einsatzes in den Sand gesetzt

Du bist sehr sehr lustig...

[Opa_Hotte]

Zitat von hansjoerg63:

Zitat von migi20: Die große frage ist doch was man mit dem gewinn am 20.märz anstellen soll?
1.das geld in die mai anleihe stecken
2.das geld normal in aktien etc investieren
3.einen schönen urlaub in der karibik mit der freundin.

Das sind die optionen die ich habe...

Ich wähle Option 3 und fahre mit deiner Freundin in die Karibik

Würde ich nicht machen, sie ist (wie migi) minderjährig...

[migi20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.808.719 von Opa_Hotte am 26.02.12 15:33:56

Sehr glücklich mit E.on? Ja rede es dir nur ein, und schön das du weißt wie hier mein durchschnitts kurs ist.und ich kann dich beruhigen, ich hab hier nur gewinne investiert.bin etwas solider aufgestellt als du.

wie fühlt es sich den glücklich an, wenn man in E.on investiert ist und zuschauen muss wie alle anderen werte steigen? Aber hauptsache du bist glücklich...das ist doch wichtig

[big_mac]

Zitat von Alpha_User: KEINER von denen hat gesagt, dass ALLE griechischen Anleihen VOLL bedient werden.

Wer würde denn das Umtauschangebot annehmen wenn die sowas sagen würde ?
Darum geht es doch, zu suggerieren das ganz bestimmt keine volle Rückzahlung erfolgt, um die Gläubiger weich zu klopfen.

Aus deinem Link:
Denn Italien muss noch im März und April 90 Milliarden Euro an neuen Kredite aufnehmen. Und der dauerhafte Euro-Rettungsschirm wird frühestens ab Juli im Einsatz sein.
Dann sind in Frankreich noch Wahlen und warum steigt der Euro zum Dollar plötzlich so stark an ?
Gerade letzteres passt doch überhaupt nicht dazu das Griechenland demnächst Pleite geht, oder ?
Die Entscheidungsträger werden ganz bestimmt dafür sorgen dass die nötige "freiwillige" Beteiligungsquote erreicht wird.
Da wird hinter den Kulissen sicher übelster Druck ausgeübt.
Zitat Martin Blessing (CEO Co-Bank):
"Die Freiwilligkeit bei dem Ding ist ja so wie das Geständnis bei der spanischen Inquisition freiwillig war."

Blessing hat recht - das ist "ein Anbot, das man nicht ablehnen kann".
Die Alternativen sind 15%+Stückzins sicher + 31,5% niedrig verzinstes Vielleicht, oder NULL.

Italien macht die EZB via LTRO. Sarkozy liegt ohnehin hinten, der ist schon abgeschrieben. EUR/USD ist ein eigenes Kapitel. Immerhin verschwindet eine Menge Euros, anstatt dass x Zillionen neue für die Erhaltung von GR geschaffen werden.
Was von der Liste wäre besser, wenn man bei "echter" Freiwilligkeit bliebe?

[seniortrader]

Hallo Zusammen,

also ich würde meinen, daß ich mich recht gut in der Materie auskenne.
Das was hier als Angebot vorliegt, sprengt alle Dimensionen dessen, was ich bisher an Dokumention und Legal Framework für Bonds gesehen habe.

Um das wirklich im Detail durchzuarbeiten und auch noch verstehen zu wollen, kann man eine Woche in Klausur gehen.

Ich möchte den WP Spezialisten oder PB Bereate sehen, der einem Kleinanleger erklärt, was er da tun soll.
No Way!

Noch bin ich mir nicht klar darüber, was das zu bedeuten hat.

Schönen Gruß st

[clray]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.809.039 von seniortrader am 26.02.12 18:00:21

Du hast ja bis zum 8. März mehr als eine Woche Zeit zum Studieren.

[Oroszlan]

Ausnahmsweise mal ein Tipp: google aufmachen und nach Griechenland Baader suchen. Auf den ersten Link klicken, zur letzten Seite navigieren, 10 Seiten zurück gehen und dann lesen (und verstehen).
Normalerweise beschäftige ich mich als Aktienzocker nie länger als ein paar Stunden mit einem Papier. Die Hälfte der Zeit lese ich Forenkommentare. Merke ich in der Zeit, daß ich mehr Intuition besitzen könnte als die Mehrzahl der anderen Schreiberlinge, die irgendwas mit dem Papier vorhaben (falls sie überhaupt was in der Tasche haben), dann steige ich an einem beliegbigen Punkt ein, schalte 4 32 Zoll-Monitore ein und schaue, auf was die anderen so reagieren und was sie mit ihren Orders wohl vorhaben und steige irgendwann nach ein paar Tagen leise wieder aus. Die Firmen sind mir egal. Die News und Analysen sind mir egal. Sie sind alle gelogen und manipulativ.
Bei Griechenland ist es (nicht) anders: meiner Meinung ist Deutschland gegenwärtig von allen EU-Ländern am meisten an einer Pleite Griechenlands interessiert. Wieso auch immer... aber Deutschland ist nicht = EU. Die griechische Zentralbank hat einen Helfer: die EZB. Vor 2 Wochen gab es eine Sonntagsüberweisung von 90 Milliarden Euro nach Athen. Damit wurde der Dreieckstausch (über die anderen Eurozentralbanken) der griechischen EZB-Anleihen finanziert. Übrig blieben ca. 40 Milliarden Euro über die nie mehr berichtet wurde. Damit absorbieren die Griechen doch wohl gerade ihre eigenen Bonds und reduzieren ihre Schulden in Überlichtgeschwindigkeit, während die meisten Zocker gar nicht schnell genug verkaufen können oder Bond-Hopping in den jeweils günstigsten Gr-Bond betreiben.
Coole Show.
Ich sage, der Schuldenschnitt kommt nie zustande, Griechenland zahlt den beliebten Kurzläufer und ein paar weitere Kleinigkeiten Zug-um-Zug voll (na ja, nicht ganz, wenn man ehrlich ist) aus. Und Pleite gehen sie trotzdem nicht, denn im Sommer hat Griechenland nur noch 200 Milliarden Euro Schulden, ohne ge CAC't zu haben und weil die dortige Wirtschaft sich plötzlich (Achtung: nach Winter kommt Frühling und Sommer) wieder fängt und auch die 200 Milliarden Steuerschulden auf Schweizer Konten oder in Form von Schränke voller Goldbarren in sehr, sehr schönen Frankfurter Wohnungen auf wundersame Weise eingetrieben werden (Stichwort: Wut->Patriotismus des kleinen Mannes->CD aus der Schweiz und sowas ähnliches->¡Olé! ¡Olé!).
Das ist die Magie der Lüge. Zum Glück gibt es ja keine Götter, die das alles sehen und die Scharlatane richten.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.808.130 von migi20 am 26.02.12 11:07:09

Ich wähle Option 3.

[MdBJuppZupp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.808.208 von Schmuckldchen am 26.02.12 11:45:02

Für alles andere gibt's Eurocard!

Eine junge Autofahrerin war etwas spät auf ihrem Arbeitsweg und fuhr nur 10 km/h zu schnell. Als sie unter einer Brücke durchfuhr hatte sie das Unglück, von einem Polizisten mit einer Radarpistole erwischt zu werden.

Der Bulle winkte sie herüber und mit dem klassischen, selbstgefälligen Grinsen - welches wir alle so sehr schätzen - fragte er sie: "Wohin so schnell, junges Fräulein?"

Sie antwortete: "Zur Arbeit. Ich bin spät dran!"

"So,so" sagte er "und was arbeiten Sie?"

"Ich bin Afterstreckerin!", antwortete Sie.

"Af..Afterstreckerin?" stotterte er.

"Und was genau macht eine Afterstreckerin?"

"Also", fing sie an, "zunächst führe ich einen Finger ein, dann langsam einen zweiten, einen dritten, vierten, dann die ganze Hand. Ich arbeite dann von Seite zu Seite, bis ich beide Hände reinkriege und dann allmählich strecke ich, bis es ungefähr zwei Meter groß ist."

Darauf der Polizist: "Und was zum Teufel macht man mit einem ca. zwei Meter grossen Arschloch, bitteschön?"

Höflich antwortete sie: "Man gibt ihm eine Radarpistole und stellt es unter eine Brücke!"


Verwaltungsstrafe: 95,- Euro

Gerichtsstrafe: 145,- Euro
Das Gesicht des Bullen: UNBEZAHLBAR !!!!!


Es gibt Dinge, die kann man nicht kaufen..für alles andere gibt's

EUROCARD!