RAUS AUS DEM EURO - es ist vorbei - EZB als Bad Bank ist keine Option - 500 Beiträge pro Seite

[50667]

Die europäische Schuldenkrise hat sich im gestrigen Handel erneut zum Schlechten gewendet. Die Zinsdifferenz zwischen Frankreichs und Deutschlands 10-jährigen Anleihen weitete sich auf 1,95 Prozentpunkte aus - die größte Spanne seit Einführung des Euro. Wie das Wall Street Journal herausstellt, lag diese Differenz vor einem Jahr noch bei unter 0,34 Prozentpunkten. Die Staatsverschuldung wird dieses Jahr in Frankreich 87% des BIP erreichen, wobei die Zinszahlungen auf diese Schulden mit 48,8 Milliarden € der größte Ausgabenposten im Staatshaushalt ist. Das französische Haushaltsdefizit liegt bei 7,1% und ist somit das größte aller Eurostaaten mit einem AAA-Rating.

Zusätzlich dazu stiegen auch die Zinsraten auf spanische Anleihen in der heutigen Auktion kräftig an. 10-jährige spanische Staatsanleihen liegen derzeit bei 6,975% - im Oktober waren es noch 5,433%. Dies sind gleichzeitig auch Spaniens höchsten Kapitalkosten seit 1997 und die magische 7% Marke, bei der andere Staaten sich dazu gezwungen sahen Hilfen zu beanspruchen, ist so gut wie erreicht. Einige Analysten beschrieben die Auktion als "grausam".

All dies verdeutlicht nur, mit welcher Dynamik die Probleme in Europa außer Kontrolle geraten.

Quelle: goldseiten.de


Ich bleibe dabei (wie in meinem Thread "Eurobonds so gut wie beschlossen - Deutschland knickt ein"): Ein Anleihenkauf von Schrott-Bonds durch die EZB in großem Stil macht sie zur Mega-Bad-Bank und das wäre das gleiche hilflose Procedere wie bei der FED. Das Leiden wird nur noch verlängert und verschlimmert, DEFINITIV und ALTERNATIVLOS!!!

Es bleibt nur noch eine einzige Lösung, an die keiner denken und über die keiner reden darf:

RAUS AUS DEM EURO!!!

Deutschland hat keine andere Überlebens-Chance mehr, soll nicht der erarbeitete Wohlstand der Nachkriegsgenerationen, Trümmerfrauen, Mittelständler des Wiederaufbaus und vielen Anderen verteilt werden, bis nichts mehr da ist, und soll die künftige Arbeitsleistung der jetzt 10- bis 30-Jährigen nicht (bis auf geringe Reste) einer kollektiven "Haftung" zum Opfer fallen.

Schluss mit dem Gerede, der €uro würde unserer Wirtschaft nachhaltig nutzen, Schluss mit dem Gerede, eine nationale Währung wie die DM würde uns wirtschaftlich strangulieren.

Ja, es wird mit einer starken Eigen-Währung Übergangsprobleme geben, aber sie wäre langfristig nachhaltig und würde auch mehr von unserem erarbeiteten Wohlstand retten können.

Merkel und Schäuble, wendet Schaden vom deutschen Volke ab!!!

Garantiert lieber die Leistungen der Versicherungen und Einlagen bei den Banken, als die Finanzinstitute in ihrem Renditekampf, den sie zu einem Überlebenskampf der gesamten €urozone hochstilisieren, so fettzufüttern, dass für die Bürger Deutschlands am Ende dann nichts mehr von ihrem Kapitalvermögen übrig bleibt und dass danach sogar ihre Sachwerte wegbesteuert werden müssen!

[50667]

Frau Merkel und Herr Schäuble, ich schrieb bereits im anderen Thread und wiederhole hier noch einmal:


Fast ganz Europa ist in Panik, berechtigterweise, das heißt zwar, dass Deutschland alles in seiner Macht stehende tun muss, um zu helfen, aber es heißt nicht, dass Deutschland mit Europa untergehen muss!!!!

Ihre Wähler haben Sie als deutsche Volksvertreter gewählt, nicht als griechische, italienische oder französische! Fragen Sie doch mal die Menschen, die Sie gewählt haben!!!


Eine europäische Staatspleite in den kommenden fünf Jahren, die Deutschland inkludiert, wird Ihnen als Hauptverursacher in der historischen Zukunft niemand verzeihen. Sie werden als unrühmliche Figuren in die Geschichte eingehen, wenn Sie jetzt einknicken!


Natürlich weisen Andere dieses Forums mich mit Recht darauf hin, dass dieser Appell an Sie reichlich aussichtslos und daher naiv sei. Leider richtig. Trotzdem schadet es nichts, Ihnen beiden immer wieder ins Gewissen zu reden und an ihre christliche Verantwortung zu erinnern.

Immerhin hat sich nicht der Sozialismus, sondern die soziale Marktwirtschaft bewährt. Nur Leistungsbereitschaft und Leistungsgerechtigkeit, verbunden mit echter Unterstützung von Schwachen, kann nachhaltigen Wohlstand schaffen, nicht Verteilungsgerechtigkeit und gemeinsame Schuldenhaftung! Letzteres zerstört nachweislich Wohlstand, wie historisch sozialistische Verteilungsmodelle bewiesen haben!

[Goldbaba]

Der Euro hat uns nahezu eine Vollbeschäftigung gebracht,
anderen Euroländern dagegen hohe Arbeitslosigkeit.

Es muß sich halt ausgleichen, das ist das unbedachte Problem.

[Petet]

Zitat von 50667: Frau Merkel und Herr Schäuble, ich schrieb bereits im anderen Thread und wiederhole hier noch einmal:


Fast ganz Europa ist in Panik, berechtigterweise, das heißt zwar, dass Deutschland alles in seiner Macht stehende tun muss, um zu helfen, aber es heißt nicht, dass Deutschland mit Europa untergehen muss!!!!

Ihre Wähler haben Sie als deutsche Volksvertreter gewählt, nicht als griechische, italienische oder französische! Fragen Sie doch mal die Menschen, die Sie gewählt haben!!!


Eine europäische Staatspleite in den kommenden fünf Jahren, die Deutschland inkludiert, wird Ihnen als Hauptverursacher in der historischen Zukunft niemand verzeihen. Sie werden als unrühmliche Figuren in die Geschichte eingehen, wenn Sie jetzt einknicken!


Natürlich weisen Andere dieses Forums mich mit Recht darauf hin, dass dieser Appell an Sie reichlich aussichtslos und daher naiv sei. Leider richtig. Trotzdem schadet es nichts, Ihnen beiden immer wieder ins Gewissen zu reden und an ihre christliche Verantwortung zu erinnern.

Immerhin hat sich nicht der Sozialismus, sondern die soziale Marktwirtschaft bewährt. Nur Leistungsbereitschaft und Leistungsgerechtigkeit, verbunden mit echter Unterstützung von Schwachen, kann nachhaltigen Wohlstand schaffen, nicht Verteilungsgerechtigkeit und gemeinsame Schuldenhaftung! Letzteres zerstört nachweislich Wohlstand, wie historisch sozialistische Verteilungsmodelle bewiesen haben!

..wie wäre ein unterschriftenaktion bundesweit

[50667]

JA!

Wenn Du Leute kennst, die so etwas in Gang setzen können, oder Leute kennst, die solche Leute kennen, dann sprech sie an! JEDES Engagement in diese Richtung kann vielleicht noch helfen ...

[Seuchenvogel]

Man sollte Occupy Deutschland dafür einspannen, damit Deutschland aus dem Euro verschwindet.


Euro kostet Deutschland 2,5 Billionen | Drucken |
30.05.2011

"Die europäische Gemeinschaftswährung hat Deutschland bislang mehr als 2500 Milliarden gekostet" - sagt Dieter Spethmann, ex-Chef der Thyssen AG. Und das war erst der Anfang. "Deutschland muss zum Vor-Euro-Status des „Europäischen Währungssystems“ zurückkehren und eine Revision der EU fordern.



von Peter Boehringer

In einem Gastbeitrag für den Focus rechnet Dieter Spethmann, ex-Chef der Thyssen AG, zusammen, was der Euro den Deutschen bishergekostet hat. Dabei kommt er auf eine Gesamtsumme von 2,5 Billionen Euro. Der 85-jährige Jurist und Volkswirt war 18 Jahre lang Chef der Thyssen AG. Er gilt als Vater des Transrapid. Spethmann prozessierte gegen den EU-Reformvertrag und reichte beim Bundesverfassungsgericht eine Klage gegen die Milliardenhilfe für Griechenland ein.

In Sachen Euro macht Spethmann folgende Rechnung auf:


"... zahlen die deutschen Kreditnehmer seither höhere Zinsen als in der DM-Zeit. Schließlich müssen die Banken ihre Einnahmen von irgendwoher kriegen. Blickt man in die Schweiz, mit deren Kapitalmarkt Deutschland in der DM-Zeit anhaltende Ähnlichkeiten hatte, so kommt man auf einen Mehrzins für deutsche Kreditnehmer von durchschnittlich zwei Prozent pro Jahr. Ein deutscher Kreditnehmer muss zurzeit für einen Kredit über 36 Monate trotz erstklassiger Sicherheiten vier Prozent zahlen, Tilgung pro Quartal. Ein Schweizer Häuslebauer hingegen bekommt eine Hypothek über drei Jahre zu 1,75 Prozent Jahreszins, Einmaltilgung am Ende. Bei einem anzunehmenden Kreditvolumen in Deutschland von 5000 Mrd. Euro macht das 100 Mrd. im Jahr aus – ungefähr vier Prozent unseres BIPs von 2500 Mrd. Euro.

Das ist aber nicht unsere einzige „verdeckte“ Leistung an das Euro-System. Vielmehr schenken wir unsere im Außenhandel erzielten Überschüsse den „Südflanken-Minderleistern“, die es bis heute nicht geschafft haben, Überschüsse im Außenhandel zu erzielen. Wir bezahlen ihnen (über die EZB) ihre ungedeckten Importe. Ergibt nochmals sechs Prozent unseres BIPs oder 150 Mrd. Euro [jährlich!].

Diese zehn Prozent unseres BIPs führen wir seit 1999 Jahr für Jahr ab. Macht in der Summe mehr als ein Jahres-BIP. Dafür mehren sich die Schlaglöcher in unseren Straßen, mindern sich die kommunalen Dienstleistungen und verteuert sich das Reisen mit der Staatsbahn.

Aber unsere Bundesregierung hält das alles für richtig, und der Bundestag nickt es ab. Unfasslich für mich. Wir brauchen nicht länger Sonntagspredigten, sondern Realpolitik.

Erstens: Wir müssen darauf bestehen, wieder zu unseren natürlichen Standortkosten Wettbewerb betreiben zu können. Wenn wir modernere Arbeitsplätze haben als andere, müssen wir die damit verbundenen niedrigeren Kosten an den Markt bringen können.

Zweitens: Wir müssen aufhören, durch überhöhte Bankzinsen anderen Euro-Staaten die Zinsen zu subventionieren.

Drittens: Wir müssen unsere im Außenhandel erzielten Überschüsse wieder für uns behalten dürfen.

Viertens: Mit den „Rettungsschirmen“ muss Schluss sein. Sie bewirken bei den betroffenen Volkswirtschaften, die allesamt durch den für sie überhöhten Außenkurs des Euro partiell wettbewerbsunfähig geworden sind, keine Besserung der Wettbewerbsfähigkeit, sondern schonen nur fremde Gläubiger fremder Staaten.

Deutschland muss zum Vor-Euro-Status des „Europäischen Währungssystems“ zurückkehren und eine Revision der EU fordern. Für den deutschen Bürger liegt die ultimative Verantwortung beim gewählten Bundestag, und dieser muss aufhören, sich ihr zu entziehen.



Man beachte, dass Spethmann von 2,5 Billionen spricht, die der EUR über 10 Jahre bereits gekostet hat. Zufällig war das genau die Summe, die ich in "Versailles ohne Krieg" mal für die ESM-Zukunft prognostiziert habe [nach dem Ausfall Frankreichs als Zahlerland werden wir nicht "nur" 50%, sondern über 80% aller ESM-"Garantien" schultern müssen]. Das wären dann von 1999 bis zum endgültigen EUR-Exitus spätestens 2016 über 5 Billionen EUR. Oder über 17 deutsche Jahreshaushalte! Der Hass künftiger unverschuldet verarmter Generationen auf die heute regierenden Entscheidungs-Eliten wird unermesslich sein.

www.goldseitenblog.com/peter_boehringer

http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/7915-euro-kostet-d…


Bis 2016 soll es Deutschland 5 Billionen Euro kosten.
Nutzt also die Occupy-Bewegung, um auf diese 5 Billionen Euro
hinzuweisen. Dort auch die Flugblätter mit dieser 5-Billionen-Euro-Rechnung verteilen, mit der Aufforderung diese zu kopieren und selbst zu verteilen.

Es wäre hilfreich, in diesem Thread dieses Flugblatt zu formulieren, damit dieses Flugblatt auch im Bekanntenkreis weiterverteilt werden kann.

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.367.938 von Petet am 18.11.11 09:42:17

Anscheinend machen die alles richtig wenn ich mir die Umfragewerte der Wahlen ansehe, da stehen genau diese Raubritter ganz oben oder doch alles gefälscht?

[50667]

JA! GUTE IDEE!

formuliere hier ein Flugblatt, Du kannst auch Teile meiner ersten beiden postings einbauen, wenn Du möchtest.

Wenn es möglich sein sollte, dann mach es sogar als PDF und bring dazu hier noch einen link dazu, damit es alle, die unserer Ansicht sind, ausdrucken und verteilen können. Ich werde das ebenfalls dann audrucken und verteilen. Im Flyer können auch Internetlinks eingebunden werden, damit die Leute sich bei Interesse weiter informieren können oder am w:o-Forum mitlesen oder mitschreiben können.

JEDES Engagement hilft der verschütteten Demokratie in dieser €uro-Diktatur weiter!

[opiping]

B€logen, b€trogen, aug€plündert, ausg€raubt.........

Bürger wach auf.........

Raus aus dem €uro !!!

[Goldbaba]

Indien ist wirtschaftlich ein bevölkerungsreicher, aufstrebender Subkontinent,
Aktien indischer Banken können auch hier erworben werden.

Vielleicht ist die stark unterbewertete Rupee eine Alternative zum Euro?

Schaut Euch das einmal an.

[opiping]

Die Saga vom Volk der Zipfelmützen

Es war einmal ein Land im Herzen Europas. Die Men­schen, die dort lebten, waren zeitlebens damit beschäftigt zu arbeiten, Steuern zu zahlen und fürs Alter vorzusorgen. Sie beherzigten das Motto ihrer Vorväter »Man lebt, um zu arbeiten« und schüttelten den Kopf über die gegenteili­ge Ansicht vieler ihrer südlichen Nachbarn, die ihnen ein­flüstern wollten »Man arbeitet, um zu leben«.

Weltweit bekannt wurden diese Menschen aus Michel­land durch ihre Zipfelmützen, die man über Augen und Ohren ziehen konnte, um Unangenehmes möglichst nicht zu sehen und zu hören. Das nutzten die Politiker von Mi­chelland aus und verteilten das Geld und Vermögen dieses Völkchens an alle Welt, ohne daß jemand davon las oder hörte oder es sonstwie zur Kenntnis nahm. Da die Men­schen nur für angenehme Nachrichten die Zipfelmützen lüfteten, wurde ihnen versprochen, die Rentenkassen sei­en voll, es gäbe bald überall im Land nur noch blühende Landschaften, der Euro mache alles preiswerter und einfa­cher und die EU in Brüssel würde den Wohlstand künftig noch sicherer machen.

Doch eines Tages wollten die Michel die Früchte ihrer nimmermüden Arbeit sehen und schoben die Zipfelmüt­zen hoch. Sein zu ihrem Erschrecken waren die Renten­kassen ratzeputz leer, die früheren DM-Löhne halbiert, die Euro-Preise aber genau so hoch wie zuvor in DM, ihre Arbeitgeber in andere Länder entschwunden, die Werke geschlossen und ah vielen Läden hing das Schild »Zu ver­mieten«.

Um sich herum sahen die erschrockenen Michel nur noch schwarze Löcher neben Riesenbergen von aufgetürmten Schulden und überall fremdartige Leute, so daß sie ihre Heimat gar nicht wiedererkannten. Daraufhin erhoben sich erste Stimmen des Protestes gegen die gutgläubig im­mer wieder gewählten Parteien, und vereinzelt wurde der Ruf laut »Wir sind das Volk!«

Das versetzte die Politiker in höchste Alarmstufe, und sie holten über viele Jahre so viele Nichtmichel ins Land wie nur möglich, um sich ein anderes Volk zu schaffen.

Damit diese Nichtmichel dann aber auch ihre Gönnerparteien wählen konnten, wurde ein neues Staatsbürgergesetz erlassen und eine millionenteure Kampagne gestartet, um die Nichtmichel zu überreden, die Staatsbürgerschaft ihres Gastlandes anzunehmen. Verständlicherweise wollten die Nichtmichel nun aber auch die gleichen Rechte haben und so leben wie die Michel.

Also wurden die Michel wieder zur Kasse gebeten: Das soziale System der Michel, für das sie Jahrzehnte gearbeitet hatten, war pleite. Wurde ein Michel arbeitslos, fiel er in kürzester Zeit der Armut anheim. Das soziale Netz, für das die Michel viele Jahre gearbeitet hatten, wurde per Gesetz mit größeren Löchern versehen, so daß man leichter durchfallen kann. Danach mußten sie alles veräußern, was sie angespart hatten, und anschließend wurden ihre Kinder und Familienangehö­rigen vom Staat belangt. Waren auch die ausgeplündert, gab's für alle die gleiche »Grundversorgung«, für die be­troffenen Michel genau so viel oder wenig wie für die zugewanderten Nichtmichel, die nie oder wenig in die Sozialkassen eingezahlt hatten. So wurde nach Meinung der Politiker der Grundsatz »Gleiche Rechte für alle« vorbildlich verwirklicht.

Als sich das Murren im Volk der Michel über diese Ent­wicklung aber zu einem Brodeln verstärkte, beschlossen die Politiker, nun Nägel mit Köpfen zu machen: Regie­rung und Opposition, die in Sachen Einwanderung bisher theaterreife Schaukämpfe miteinander geführt hatten, um ihre stille Übereinstimmung zu vernebeln, einigten sich flugs über ein neues Zuwanderungserweiterungsgesetz. Das hatte zum Ziel, daß künftig noch mehr Nichtmichel einwandern und die Parteien sich endlich ein Wahlvolk nach ihren Wünschen schaffen können, das sich nicht mehr mit so antiquierten Begriffen wie »Volk« oder »Na­tion« gegen die weisen Regierungsbeschlüsse auflehnen würde.

Als die Regierenden glaubten, sie hätten dieses Ziel wohl endlich erreicht, beschlossen sie folgerichtig, den Natio­nalfeiertag, den die Michel immer am 3. Oktober eines Jahres feierten, einfach abzuschaffen, weil die ja nun kei­ne Nation mehr seien.

Da aber durchfuhr ein fürchterlicher Schreck die Regie­renden: Viele der Michel rissen sich die Zipfelmützen vom Kopf und warfen diese voller Protest den Regieren­den vor die Füße. Eilends ließen die Regierenden von ih­rem Plan ab und beraten nun, wie man verhindern könne, daß das gesamte Volk diesem Beispiel folgt.

Sie glauben, werte Leserinnen und Leser dieses Mär­chens, solch ein Michelland gäbe es gar nicht?

Dann haben SIE Ihre Zipfelmütze noch nicht hochge­schoben!

[AHEO]

Wir sollten genau das tun was andere jahrelang auch gemacht haben und zurzeit noch machen. Leben und Leben lassen, gleichzeitig aber hart an einem Plan B für die Zukunft nach dem Euro arbeiten. Soll doch die EZB kaufen bis zum umfallen immerhin besser als das wir für andere Länder Garantien mit Rettungsschirmen geben. Unkontrolliert aus dem Euro austeigen, die DM wieder einführen, würde uns garantiert das Genick für immer brechen. Es nutzt der Eurozone wenig hart zu sparen, wenn die USA und Großbritanien weiter "Drucken" als sinnvolste Lösung sehen, denn irgendwo ist Euro auch gleich Dollar. Wir würden uns noch mehr zum Sklaven anderer machen als wir schon sind. Erst wenn es kracht, in der ganzen Welt, erst dann ist es sinnvoll, dass wir wieder zu unser eigenen Währung zurück kehren auf keinen Fall dürfen wir den Stecker jetzt ziehen.

[opiping]

Evtl. Finanzkrieg ???
Dann müsste man sich diesen Beitrag als Gegenargument mal zu Gemüte führen.

http://www.daf.fm/video/charaktermerkmale-eines-finanzkriege…



mfg opi

[Pokerfox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.368.706 von opiping am 18.11.11 11:47:32

Wahnsinnig gut geschrieben und könnte auch einige Betonköpfe zum Denken bringen!

Darf ich das mal klauen und in einem anderen Forum mit Quelleangabe einstellen?

[opiping]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.369.216 von Pokerfox am 18.11.11 13:21:24

Hallo...........
Michelland ist nicht von mir. Quelle habe ich bis jetzt nicht gefunden.
Ich suche noch.
mfg opi

[timekiller]

Petitionen:

http://https//epetitionen.bundestag.de/index.php?PHPSESSID=c…

[50667]

nach der Rede Schäubles am Freitag vor dem EBC (Europäischer Bankenkongress) ist klar:

Deutschland kann gar nicht aus dem €uro austreten, denn Deutschland ist nicht das Deutschland, das uns seit dem zweiten Weltkrieg suggeriert wurde:

1. Es existiert gar kein Deutschland in Form eines souveränen Nationalstaates! Es existieren auch heute noch lediglich verschiedene Besatzungszonen.

2. Die Wiedervereinigung Deutschlands hat nie stattgefunden. Es fand lediglich der Zusammenschluss der Besatzungszonen statt.

3. Deutschland ist nach meinen Verständnis wohl irgendwie ein Land, aber kein eigenständiger Staat. Alles andere ist Einbildung.

4. In spätestens 24 Monaten (nach Schäuble) werden die Voraussetzungen für eine Fiskal-Union geschaffen (Steuer!)

5. In der Aussicht auf diese Fiskal-Union sieht Schäuble die Chance zu einer Lösung der €uro-Krise (Crisis? What Crisis?), die natürlich keine €uro-Krise ist, sondern eine Schuldenkrise der europäischen Staaten und des deutschen Landes, und damit eine Bilanz-Belastung (sicher keine Krise!) des Finanzsystems. Letzteres liebt es seit 2008 geradezu, diese Bilanz-Belastungen zu einer existenziellen Krise hochzustilisieren, um die Verluste möglichst weit zu reduzieren, v.a. auf dem Rücken der Bevölkerung des deutschen Landes.

6. Aus meiner Sicht wird die Führung eines deutschen Landes bei Berücksichtigung der Tatsache, dass es sich nicht um die Führung eines souveränen Nationalstaates handelt, außerst wenig Einfluss auf die Entscheidung haben, ob die EZB zur Bad Bank wird.

Lieb Vaterland, magst ruhig sein.

Gute Nacht, Deutschland.

Heinrich, (Schäuble), mir graut vor Dir.

Nun sag', wie hast du`s mit der
Religion?

http://de.wikipedia.org/wiki/Gretchenfrage

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2IRnD…

[50667]

jetzt wird klar, was unterschwellig seit langem vermutet wurde:

Der Preis für die Wiedervereinigung Deutschlands, besser gesagt für die Wiedervereinigung besetzter Zonen auf deutschem Boden, war die Abschaffung der starken DM und die Einführung des weichen €uros. (Wer immer den €uro in den letzen Jahren stark geredet hat, log!)

Die Deutschen (die Einwohner der Besatzungszonen, nicht die Bürger eines eigenständigen Staates, wie man diesen Bewohnern immer vorgaukelte) durften bereits einen hohen Preis dafür zahlen: real sinkende Löhne seit der Einführung der Gemeinschaftswährung, während Einkommen und Wohlstand in anderen €uroländern wuchsen. Wo kam denn eigentlich der immer wieder betont gepriesene wirtschaftliche Vorteil der gemeinschaftlichen Währung für Deutschland an? Bei den Bürgern ja wohl nicht!

Zum "richtigen" Bezahlen für die Einführung des €uro und für die Aufgabe einer eigenen Währung, auf die wir, wie sich spätestens jetzt herausstellt, als Deutsche ohne nationalstaatliche Legitimation und Souveranität seit 1945 ohnehin nie ein Anrecht hatten, zum richtigen Bezahlen also werden wir nun über die Fiskalunion gezwungen.

Aber der deutsche (immer noch besetzte) Michel wird sich das in seiner stoischen Genügsamkeit gefallen lassen, denn wir haben ja immer noch SCHULD abzutragen.

[50667]

o.k., der zerplatzte Traum einer gemeinsamen Währung wird weiter verfolgt, obwohl jeder, der Augen im Kopf hat, sieht, dass das Spiel aus ist.

daher gilt in Zeiten, in denen Eurobonds und unlimitierte Aufkäufe von Schrottanleihen durch die EZB diskutiert werden, mit brisanter Aktualität heute mehr als gestern und vorgestern:

RAUS AUS DEM EURO - es ist vorbei - EZB als Bad Bank ist keine Option

ein (letzter?) Held im Europaparlament: (man beachte das Datum und die Treffsicherheit seiner Voraussagen!)

http://www.youtube.com/watch?v=ZTsvB3jvsmM

[50667]

und was sagen befragte Experten?

"14 von 20 Fachleute aus Politik und Wirtschaft gingen in einer Reuters-Umfrage davon aus, dass sich die Zusammensetzung der Euro-Zone verändern werde. Die Nachrichtenagentur befragte die Experten in den vergangenen zehn Tagen und veröffentlichte das Ergebnis am Mittwoch.

Zehn der Fachleute rechnen damit, dass eine neue Kern-Euro-Zone mit weniger Mitgliedern übrig bleiben könnte. Sieben Experten meinten, dass das hoch verschuldete Griechenland aus der Euro-Zone ausgeschlossen werden sollte.

Nur sechs Befragte erwarten, dass die Euro-Zone wie gehabt bestehen wird. Dafür sei jedoch eine Einigung der Politiker auf Massnahmen zur Überwindung der Schuldenkrise nötig."

Zweifelt wirklich noch einer daran, dass es AUS ist mit der €uro-Vision Schäubles als Fiskalunion?

JA, leider, unsere Verantwortungsträger, die jetzt einknicken werden und sogar €urobonds zustimmen werden!

Die Vision eines friedlichen Europas ist realistisch! Aber nur als pluralistisches Europa souveräner Staaten mit gemeinsamem kulturellen Hintergrund, aber differenzierten nationalen Mentalitäten, verschiedenen wirtschaftlichen Geschwindigkeiten, verschieden stabilen Währungen und trotzdem gemeinsamen wirtschaftlichen Interessen und Harmonisierungen.

Wann geht es endlich in die Köpfe der Politiker, dass die Völker Europas keine zentralistische Europadiktatur haben wollen, sondern eine europäische Wirtschaftsunion der national souveränen Pluralitäten und gleichzeitig weitestmöglichen Harmonisierungen und Erleichterungen!

Trennt das Gute Europas von dem Schadhaften, verwirklicht eine hilfreiche Europäische Union und schafft die Transfer- Schulden- und Zentralitäts-Union ab!

Genau das fordern mindestens 4/5 der Europäer. Fragt die Leute auf der Strasse! In Griechenland, Spanien, Frankreich, Italien genauso wie in den Niederlanden, Österreich oder Deutschland.

http://www.cash.ch/news/boerse_ausland/rss/experten_bezweife…

[50667]

italienische Zweijährige mal wieder (weiter) auf Rekordniveau (trotz Draghi und Monti und EZB-Aufkäufen)





wenn Du merkst, dass Du ein totes Pferd reites, steig ab

[bushy]

Europaaaaaaaaaahhhhh!!!!

Gib mir mein Geld zurück, ich will deine Liebe nicht!
ichter und Denker!

Einfache Frage; Warum leben 2/3 der Ungarn oder auch Griechen schon lange nicht mehr in ihren eigenen ländern (In Deutschland derselbe Trend in den letzten Jahren)!?

Einfache Antwort; Gegen Dummheit, Ignoranz, Korruption und Beamtenfilz gibt es kein Ankommen, Demokratie dient denen, die es sich leisten können.....und daran verdienen.

Wer es sich von den Rechtschaffenden leisten kann, der geht weg von hier und wer nicht, der wird in den Mühlen der Weltgeschichte zermahlen!

mfg

[50667]

Prof. Max Otte schreibt heute (zur von Schäuble angekündigten Fiskal-Union):

Ich ging davon aus, dass nach dem Ausbruch der Eurokrise die undemokratischen Strukturen der EU zugunsten von mehr Demokratie und Bürgernähe reformiert werden würden. Das Gegenteil ist der Fall: Nachdem wir unsere geldpolitische Souveränität in der EZB aufgegeben haben, und auch die Konvergenzkriterien und Schuldengrenzen für die Haushaltspolitik nicht mehr das Papier wert sind, auf dem sie stehen, wird es wohl darauf hinauslaufen, dass auch die Finanzpolitik "vergemeinschaftet" wird - und zwar zweifach vergemeinschaftet im französischen Sinne. Erstens in dem inhaltlichen Sinn, dass sich eine lockere Finanzpolitik durchsetzen wird und zweitens in dem Sinn, dass Europa eine technokratische Struktur der EU-Kommission ist, in der Frankreich großes Gewicht hat. Auf der Strecke bleiben Demokratie, finanzpolitische Solidität und das deutsche Wirtschaftsmodell.

Klar, unseren Unternehmen kann das ziemlich egal sein. Sie profitieren auch von dieser EU und von schwachen nationalen Regierungen. Aber wer schützt das Vermögen der Bürgerinnen und Bürger nun? Deutschland hat abgedankt. Wolfgang Schäuble hat es letzte Woche auf der Bankentagung in Frankfurt sehr deutlich ausgedrückt: Seiner Meinung nach war Deutschland nach dem Krieg nie souverän.

Das kann nur im Interesse der USA sein, denn der Euro hat in den letzten Jahren kontinuierlich als Weltreservewährung zugelegt und den Status des Dollars gefährdet. Den wiederum brauchen die USA, um über die Ausgabe von Dollars ihre Außenwirtschaftsdefizite zu finanzieren.

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…

[50667]

ich schrieb hier im ertsen posting am 18.11.2011 und wiederhole es heute am Sonntag nach den Wahlentscheidungen in Frankreich und Griechenland erneut:

Es bleibt nur noch eine einzige Lösung, an die keiner denken und über die keiner reden darf:

"RAUS AUS DEM EURO!!!

Deutschland hat keine andere Überlebens-Chance mehr, soll nicht der erarbeitete Wohlstand der Nachkriegsgenerationen, Trümmerfrauen, Mittelständler des Wiederaufbaus und vielen Anderen verteilt werden, bis nichts mehr da ist, und soll die künftige Arbeitsleistung der jetzt 10- bis 30-Jährigen nicht (bis auf geringe Reste) einer kollektiven "Haftung" zum Opfer fallen.

Schluss mit dem Gerede, der €uro würde unserer Wirtschaft nachhaltig nutzen, Schluss mit dem Gerede, eine nationale Währung wie die DM würde uns wirtschaftlich strangulieren.

Ja, es wird mit einer starken Eigen-Währung Übergangsprobleme geben, aber sie wäre langfristig nachhaltig und würde auch mehr von unserem erarbeiteten Wohlstand retten können."

"Immerhin hat sich nicht der Sozialismus, sondern die soziale Marktwirtschaft bewährt. Nur Leistungsbereitschaft und Leistungsgerechtigkeit, verbunden mit echter Unterstützung von Schwachen, kann nachhaltigen Wohlstand schaffen, nicht Verteilungsgerechtigkeit und gemeinsame Schuldenhaftung! Letzteres zerstört nachweislich Wohlstand, wie historisch sozialistische Verteilungsmodelle bewiesen haben!"

[AHEO]

bereits viel zu spät. Alle Handlungen die Deutschland jetzt noch auf eigene Faust durchführen würde, würden großen Schaden anrichten.
Der Weg lautet: Bis zum bitteren Ende.

[50667]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-devisen/devis…

[kenkennard]

Sonst ist man doch in vielen Diskussionsforen gegenüber den US-Amerikanern sehr kritisch eingestellt.

So ist es doch wohl überwiegende Meinung, dass diese Europa und insbesondere Deutschland nicht viel Gutes wünschen.

Bei dieser Sachlage sollte man sich doch einmal fragen, warum große Teile der Gesellschaft der USA sich ein Scheitern des Euro gerade zu wünschen.

Dies wird sicherlich nicht zum Nutzen der Europäer sein.

[beachbernie]

Zitat von kenkennard: Sonst ist man doch in vielen Diskussionsforen gegenüber den US-Amerikanern sehr kritisch eingestellt.

So ist es doch wohl überwiegende Meinung, dass diese Europa und insbesondere Deutschland nicht viel Gutes wünschen.

Bei dieser Sachlage sollte man sich doch einmal fragen, warum große Teile der Gesellschaft der USA sich ein Scheitern des Euro gerade zu wünschen.

Dies wird sicherlich nicht zum Nutzen der Europäer sein.

Die USA versuchen den US-$ auf Biegen und Brechen als Weltleitwaehrung zu verteidigen. Der Euro stellt die bisher groesste Bedrohung fuer dieses Projekt dar. In den USA hegt man wohl die Illusion, dass ein Scheitern des Euro den US-$ als Weltleitwaehrung wuerde retten koennen. Dabei wuerde dies maximal eine letzte Galgenfrist bedeuten. Die Chinesen stehen schon Yuan bei Fuss....

[kenkennard]

Zustimmung.

Dennoch wird dies noch einen längeren Zeitraum benötigen.

Es ist einfach kein Markt auf der Welt vorhanden, der den gewaltigen Anlagebedarf der Chinesen und auch der übrigen asiatischen Überschussländer aufnehmen kann.

Hier geht es schließlich um die Anlage von Tausenden von Milliarden US-Dollar. Dies kann zur Zeit nur der US-Rentenmarkt leisten. Auch die verschiedenen nationalen europäischen Rentenmärkte der Eurozone sind hierfür zu klein.

Letztlich ist das Problem den Ungleichgewichten zwischen Überschussländern und Defizitländern geschuldet. In der EU erleben wir dies im kleinen Rahmen. Weltweit kann man dies an den Ungleichgewichten zwischen z. B. China und den USA erkennen.

Nach den Grundsätzen der klassischen Ökonomie müßten die Defizitländer eigentlich abwerten und die Überschussländer aufwerten. Hierdurch würde der Import für die Defizitländer teurer und sich deshalb verringern. Auf der anderen Seite würden die Defizitländer durch ihre abgewerteten Währungen bessere Exportmöglichkeiten haben.

Das Zusammenwirken dieser Faktoren würden bei den Überschussländern - also auch für Deutschland - den Exportüberschuss absenken und im Idealfall auf Null fallen, so dass der Idealzustand einer ausgeglichenen Leistungsbilanz erreicht wäre. Umgekehrt gilt dies dann auch für die Defizitländer.

In der Praxis sieht dies heute aber leider anders aus. Die asiatischen Überschussländer halten riesige Devisenreserven in Dollar und können damit eine Aufwertung ihrer lokalen Währungen verhindern.

Deutschland hat sich die Möglichkeit einer Aufwertung durch die Teilnahme am Euro genommen.

[kenkennard]

Wahrscheinlich wird sich das Problem in der mittleren Zukunft dadurch lösen, dass einige schwache Länder die Eurozone verlassen werden.

Bei der gestrigen Wahl in Griechenland haben sich immerhin mehr als 65 Prozent der Wähler für Parteien entschieden, die das bisherige "Euro-Rettungsprogramm" mit Lohnkürzungen und Lohnsenkungen nicht tragen wollen.

Dennoch wird Griechenland - um z. B. im Vergleich zu der Türkei im Tourismus wieder konkurrenzfähig zu werden - sich einem solchen Programm unterziehen müssen.

Über den Weg einer Währungsabwertung ist dies viel leichter zu erreichen als über erzwungene Lohnkürzungen.

Das Problem der Griechen wird allerdings die zu erwartende Schwäche einer neuen Drachme sein.

Auf einer amerikanischen Wirtschaftsseite las ich vor einigen Monaten den interessanten Vorschlag eines namhaften amerikanischen Ökonomen. Dieser schlug vor, dass Griechenland den US-Dollar einführen sollte. Auf diese Weise würde Griechenland gegenüber dem Euro eine Abwertung von ca. 30 Prozent erzielen und trotzdem eine relativ stabile Währung - nämlich den US-Dollar - erhalten.

Sobald einige sehr schwache Länder die Eurozone verlassen haben, wird es zwischen den verbleibenden Euroländern keine nennenswerten Probleme mehr geben. Zwischen Deutschland und z. B. den Ländern Österreich und den Niederlanden sehe ich auf diesem Gebiet eigentlich kaum Probleme.

[valueplantation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.129.199 von kenkennard am 07.05.12 10:38:47

in jeden fall wird der handlungsbedarf der europäer immer deutlicher. wir brauchen einen nord- und einen süd-euro. vorschläge dafür gibt es zur genüge. und wir brauchen eine regulierung der banken! wenn uns weiterhin kriminelle versager die politischen entscheidungen diktieren kann das nur in den abgrund führen.

[kenkennard]

Wenn sich - wie ich es mittelfristig erwarte - einige schwache Länder aus der Eurozone verabschieden, bilden die verbleibenden starken Länder automatisch einen stärkeren "Nordeuro". Eine Umbenennung des bisherigen Euro in Nordeuro ist dann nicht zwingend erforderlich.

Ob sich die aus dem Euroraum ausscheidenden Staaten dann zu einem "Südeuro" zusammenfinden werden vermag ich nicht zu sagen. Persönlich halte ich dies aber eher für unwahrscheinlich.

Für den Bankensektor brauchen wir dringend eine Rückkehr zu den starken Regulierungen, wie wir sie in den 1950er und 1960er Jahren hatten. Damals wären solche Exzesse des Bankensektors - wie wir sie heute sehen - einfach nicht möglich gewesen.

Der Finanzsektor hat für die reale Wirtschaft eine dienende Funktion. Sie soll das Geld der Sparer sammeln und solide Unternehmen mit preiswerten Krediten versorgen.

An der Börse steht der Finanzwirtschaft die Aufgabe zu, Leute mit Ideen aber ohne Geld (Unternehmer) mit Leuten mit Geld aber ohne Ideen (Investoren) zusammen zu bringen, damit diese beiden Gruppen dann Unternehmen gründen, die für die Volkswirtschaft sachdienlich sind und dann Arbeitsplätze schaffen und im Rahmen der Gesetze auch Steuern zahlen.

Heute ist die Finanzwirtschaft von diesen "klassischen" Funktionen weit entfernt. Man führt Finanzgeschäfte durch, die mit der klassischen Realwirtschaft nichts mehr zu tun haben.

Hier ist es Aufgabe der Politik, die Finanzwirtschaft mit entsprechenden Regulierungen wieder auf ihre originalen Aufgaben zurück zu schneiden.

[50667]

aus meiner Sicht verharmlost Ihr das Problem. Es sind leider eben nicht nur einige kleinere Südländer, es ist die gesamte Euro-Konstruktion. Und seit gestern ist klar: es ist spätestens jetzt auch definitiv Frankreich. Mit Frankreich steht und fällt die Solidität des Euro. Wenn ein neuer sozialistischer Staatschef nach der Wahl sagt, dass jetzt endlich Schluss sein müsse mit der Sparpolitik, und dazu noch die Wahl in Griechenland und anderen Ländern als "Hoffnung" sieht, dann ist das genau die Richtung, in die das neue sozialistische Europa gehen wird: Die Gemeinschaftswährung wird weiter schwächer werden, Europa wird abwirtschaften, der Wohlstand sukzessive verzehrt. Daher gibt es für mich nur eine Lösung: kein Nord- und Süd-Euro, sondern RAUS AUS DEM EURO. Allenfalls ein Kern-Euro (LUX, NL, D, Ö) ist als stabile Währung noch denkbar, da hier die strukturellen Unterschiede und Wachstumsgeschwindigkeiten nicht zu sehr differieren. Alles andere ist und bleibt ein Verteilungsmodell zu Lasten wachstumsstärkerer Länder, und zwar in einem Ausmaß, dass diese niemals längerfristig überleben werden, ohne auf ein sehr viel niedrigeres gemeinschaftliches Wohlstandsniveau, dann eher Armutsniveau, abzusinken.


n-tv heute:

Hollande: Schluss mit Einschnitten

Mit dem Sieg des Sozialisten Hollande bei der Präsidentschaftswahl in Frankreich rückt Europa ein Stück nach links. Der zukünftige Präsident macht das sofort deutlich: Er will für Wachstum sorgen, offenbar auf Kosten großer Haushaltsdisziplin.

Was Hollande machen will

Nach seinem Sieg bei der Präsidentenwahl in Frankreich setzt der Sozialist François Hollande auf eine linke Mehrheit nach der Parlamentswahl im Juni. "In den kommenden Monaten ist noch viel zu tun", rief Hollande zehntausenden Anhängern am Platz der Bastille in Paris zu. Er brauche eine eigene Parlamentsmehrheit, "überall in Europa" stehe ein Wechsel an, mit der Politik des Sparens müsse gebrochen werden.

[kenkennard]

Es kommt eben auf die Deutsche Regierung an und wie diese die Deutschen Interessen vertritt.

Wenn man hier bei dem ausgehandelten Vertrag bleibt, dann bleibt auch Herr Hollande auf seinen Forderungen - die ohne Deutschland nichts als "heiße Luft" sind - sitzen.

Er mag ja für Frankreich seine schuldenfinanzierten Konjunkturprogramme starten. Er mag auch gemeinsam mit Spanien und Italien "Südland-Euro-Bonds" auflegen. Die wird aber trotzdem niemand kaufen.

Auch die Rating-Agenturen werden in einem solchen Fall Herrn Hollande schnell wieder auf den Boden der Tatsachen zurück holen. Er hat ein ähnliches Programm wie es ab 1981 der frühere sozialistische Präsident Mitterand hatte. Dieser mußte sein Programm aber unter dem Druck der Finanzmärkte ab 1983 wieder einsammeln und dann eine "neo-liberale" Politik fahren.

Da Hollande damals dem Berater-Stab von Mitterand angehörte und ich ihm nicht unterstelle, dass er nicht lernfähig ist, wird er sich genau an diese Lektion erinnern.

Also wird es bei einigen Alibi-Veranstaltungen bleiben. Wenn man aber eine Finanztransaktionssteuer einführen könnte, so wäre es möglich, das Volumen dieser Steuer - ohne Aufnahme neuer Schulden - in einige Konjunkturprogramme zu stecken. Dies sehe ich aber noch nicht.

[kenkennard]

Ich sehe die gegenwärtige Situation tatsächlich als noch nicht so ernst an, wie es dieses Forum darstellen will.

Dies kann man ja daran erkennen, dass die Regierungen der Eurozone noch nicht zu wirklichen "Notmaßnahmen" gegriffen haben.

Eine solche Notmaßnahme wäre die Umschuldung aller Staatsanleihen der Eurozone mit dem Mittel der Zwangsanleihe.

Wie das geht hat uns ja kürzlich das Parlament von Griechenland gezeigt.
Dort hat man einfach per Gesetz die Anleger gezwungen neue Anleihen mit längerer Laufzeit und niedrigeren Zinsen gegen die alten Anleihen einzutauschen.

So könnten ja die Regierungen und Parlamente der Eurozone mit ähnlichen Gesetzen die Anleger zwingen alle ausstehenden Anleihen dieser Länder in Anleihen mit einer neuen Laufzeit von z. B. 100 Jahren und einer Verzinsung von 1 % pro Jahr umzutauschen.

Bestehende rechtliche Hindernisse wären sicherlich durch entsprechende Verfassungsänderungen aus dem Weg zu schaffen.

Durch eine solche Maßnahme wären alle Länder der Eurozone über Nacht wieder flüssig, da sie ja für die nächsten 100 Jahre keine Tilgungen für ihre Altschulden mehr zu leisten hätten. Die Zinsen wären ebenfalls erheblich geringer für die nationalen Haushalte.

Natürlich würden diese Länder in den nächsten Jahrzehnten dann vom Kapitalmarkt keine neuen Anleihen mehr erhalten. Dies ist aber auch nicht notwendig, da sie ja ohne ihre Tilgungen einen Finanzüberschuss erzielen.

Auch die Inflation wäre mit einem Schlag in eine Deflation umgewandelt, da die entsprechenden Anleihen der Staaten ja erheblich an Kurswert an den Rentenmärkten verlieren würden. Hierdurch wiederum würde ja die umlaufende Geldmenge erheblich reduziert. Eine reduzierte Geldmenge bedeutet aber Deflation - also das Gegenteil der Inflation.

Zwangsanleihen solcher Art hat es bei verschiedenen Staaten in der Vergangenheit immer wieder gegeben. Man kann dies unter diesem Stichwort sehr einfach bei Wikipedia nachlesen.

Da die Politiker bisher noch nicht zu solchen Maßnahmen gegriffen haben, halten diese die gegenwärtige noch für beherrschbar.

Allerdings kann ich nicht ausschließen, dass solche oder ähnliche Maßnahmen in der Zukunft noch kommen können. Die Politik hat noch eine ganze Menge ähnlicher Zwangsmaßnahmen im Köcher, mit denen man die Krise ohne Auflösung der Eurozone lösen könnte.

Ich zähle hier nur einmal kurz einige - bereits in der Vergangenheit angewandte - Maßnahmen auf. Die Stichworte können sehr leicht bei Wikipedia nachgelesen werden, so dass ich mir hier eine weitere Erläuterung erspare.

Vermögensabgabe.
Lastenausgleich.
Zwangshypothek
Devisenzwangswirtschaft
Einfrieren von Bankkonten.
Goldbesitzverbot und Goldhandelsverbot.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.134.164 von kenkennard am 08.05.12 09:57:18

Die Politik hat noch eine ganze Menge ähnlicher Zwangsmaßnahmen im Köcher, mit denen man die Krise ohne Auflösung der Eurozone lösen könnte.

Warum konzentrierst du dich bei deinen überlegungen nur auf die verhinderung der auflösung der Eurozone???

Alle diese zwangsmaßnahmen (eben weil mit zwang gegen die bevölkerungen) können nur eine verzögerung der auflösung sein.

Letztlich werden die drangsalierten und an der eu leidenden bevölkerungen die auflösung der eu demokratisch gegen die politik erzwingen indem sie ganz simpel und einfach ihre peiniger und versager aus den ämtern wählen.

Ob sich durch weitere krisen verstärkt der dann eintretende rückfall in einzelne nationalstaaten und damit zu einem neuen nationalismus als politisch und ökonomisch als richtig oder falsch erweist, wird die geschichte zeigen müssen..

Alles was nun als antwort oder korrektiv auf nicht rationale gebilde wie die währungsunion für die unterschiedlichsten volkswirtschaften folgt, kann nur noch irrationaler werden.

[kenkennard]

Die Antwort ist einfach.

Die politischen Mehrheiten in den Parlamenten sind eben so, dass Parteien, die eine Auflösung der Eurozone in ihrem Programm haben keine Mehrheiten haben.

Die Blockparteien CDU, FDP, SPD und Grüne haben haushohe Mehrheiten. Eine Änderung dieser Mehrheiten ist nicht in Sicht.

Also sind alle Diskussionen über einen Euro-Austritt Deutschlands zur zeit "politische Träumereien".

Die politische Klasse in der Eurozone hat offenbar beschlossen, das Euro-Spiel bis zum bitteren Ende zu spielen.

Also rechne ich eher mit den obigen Zwangsmaßnahmen als mit einem Euro-Austritt Deutschlands.

Anders ist die Situation in den Krisenstaaten. Dort verleidet man der Bevölkerung durch Lohnsenkungen und andere Maßnahmen den Euro derart, dass - so wie im Falle Griechenland - sich die Parteienlandschaft total verändert hat. Dort rückt ein Euro-Austritt in den Bereich des möglichen.

[kenkennard]

Persönlich habe ich wegen meiner Ablehnung der gegenwärtigen Politik der "Euro-Rettung" entsprechend gehandelt.

Die einzige Partei im Bundestag, die diese Politik ablehnt, ist die Linkspartei.

Bei unserer letzten Landtagswahl habe ich deshalb erstmals die Linkspartei gewählt.

Als ehemaliger CDU-Wähler ist mir dies sicher nicht leicht gefallen.

Die letzten Landtagswahlen in Schleswig-Holstein zeigen aber, dass nicht viele Wähler meine Überlegung teilen.

Nach schweren Verlusten ist die Linkspartei dort nicht mehr im Landtag vertreten.

Demnach werden die politischen Kräfte, die die gegenwärtige Politik der "Euro-Rettung" ablehnen eher schwächer.

Deshalb gehe ich davon aus, dass ein Austritt Deutschands aus der Eurozone politisch eben nicht machbar ist.

Aus diesem Grunde werden wir uns wohl eher mit den oben von mir beschriebenen Szenarien auseinander setzen müssen.

[kenkennard]

Eine besonders originelle Idee für eine Zwangsanleihe hatte im Jahre 1922 ausgerechnet ein Finanzminister in Griechenland.

Dort wurde durch Gesetz festgelegt, dass alle umlaufenden Banknoten in der Mitte durchzuschneiden waren.

Die linke Hälfte der Banknote blieb zum halben Nennwert im Umlauf.

Die rechte Hälfte der Banknote mussten die Bürger als Zwangsanleihe an den Staat abführen.

Auch diese Regelung kann man bei Wikipedia unter dem Stichwort Zwangsanleihe nachprüfen.

Mit einer solchen Regelung kann man vortrefflich jene Bürger treffen, die ihr Geld nicht bei einer Bank aufbewahrt haben, sondern das Geld zu Hause aufbewahren.

Außerdem kann eine solche Regelung quasi über Nacht eingeführt werden.

Ich schreibe dies ja nicht, um die hiesigen Teilnehmer an der Diskussion zu ärgern.

Ich möchte nur einmal eine kurze Auflistung von Maßnahmen mitteilen, die die Politik in der Vergangenheit in echten Notzeiten bereits einmal angewendet hat.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.134.455 von kenkennard am 08.05.12 10:38:13

Also rechne ich eher mit den obigen Zwangsmaßnahmen als mit einem Euro-Austritt Deutschlands.

Zunächst mal meinen dank für deine zu diesem thema interessanten beiträge und die damit verbundene mühe.

Ich habe allerdings etwas den eindruck, als ob in deinen überlegungen die rolle deutschlands für den zusammenhalt der eu bewusst oder unbewusst zu hoch bewertet wird und du zu sehr auf die rolle deutschlands für den erhalt der eu fixiert bist.

Aus meiner sicht würde es in der jetzigen situation die eu bereits vollständig zerreißen, wenn nur ein oder zwei nettozahler korrekt nach den eingegangenen verträgen austreten würden. Alternativ dazu, dass weitere nettozahler durch durch drastische veränderungen von parlamentarischen mehrheiten einfach die zahlungen einstellen würden.

Spätestens dann würde m.e. die bevölkerung in deutschland die auf sie zukommende bürde nicht mehr ertragen wollen und entsprechend wählen, bzw. die großen parteien würden sich u.a. auch wegen des eigenen machterhalts dem willen der wähler anpassen.

(Brecht:Wenn den Regierenden der Wille des Volkes nicht passt, sollen sie sich doch ein neues Volk wählen!)

Deshalb wäre es aus meiner sicht heute eher angeraten, sehr aufmerksam die sich verschlechternden stimmungen in den ländern zu beobachten, die als einzige wie statische brückenpfeiler als nettozahler den rest des gebildes eu (noch tragen) tragen.

Brechen diese tragenden und deshalb wichtigsten elemente weg, dann reicht die statische tragfähigkeit deutschlands allein nicht mehr aus.
Dies zeigt m.e. u.a., wie unbedeutend deutschland tatsächlich für die zukunft der eu in wirklichkeit eigentlich ist.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.131.971 von 50667 am 07.05.12 19:11:55

#33

Die Sozialisten in Frankreich, Griechenland und anderswo in Pleite-Europa möchten in ihren Ländern das Geld für Frühverrentung, Sozialluxus usw ausgeben, dass sie zwar selber nicht haben, aber das die Steuerzahler in D trotz Niedriglohnsektor, Reformen wie Hartz 4, Rente mit 67 usw erarbeiten sollen...

[kenkennard]

Im Grundsatz stimme ich den Annahmen im vorstehenden Beitrag zu.

Wenn sich die parlamentarischen Mehrheiten in einem der "Geberländer" des ESM in dem Sinne ändern würden, dass eine andere Regierung dort die Zahlungen zur "Euro-Rettung" verweigern würde, hätten wir eine neue Situation.

Dennoch ist es auch bis dahin ein weiter Weg. Gute Beispiele für diese Möglichkeit sind ja die Niederlande und Österreich. Dort gibt es bereits Parteien in beträchtlicher Größe, die die ganze "Euro-Rettung" ablehnen.

Wir sehen aber auch dort eine Gegenbewegung der "Euro-Retter", die dann gleich eine "große Koalition" der Euro-Retter bilden. In Österreich ist schon seit Jahren ganz offiziell eine Große Koalition im Amt. Auch in den Niederlanden konnte man kürzlich beobachten, dass sich im Parlament eine informelle Große Koalition zur Verabschiedung eines Sparpaketes zusammen getan hat.

Kurzum. Zur Bildung von entsprechenden Mehrheiten in den genannten Ländern zur Ablehnung der gegenwärtigen Europolitik bedürfte es großer Stimmenzuwächse für solche Parteien, da die sich dann bildenden Große Koalitionen überstimmt werden müssen.

Dies wiederum wird nach meiner Einschätzung nur dann geschehen, wenn sich in diesen Ländern oder auch in Deutschland Notsituationen wie in Griechenland einstellen würden. Dann könnte sich tatsächlich ein Umbruch der Parteienlandschaft ergeben, wie wir ihn gegenwärtig in Griechenland sehen können.

Allerdings wünsche ich uns die nicht. Ich habe noch das Chaos und die Not des Kriegsendes und der unmittelbaren Nachkriegszeit als Schuljunge mit erlebt. Dies wünsche ich der gegenwärtigen Generation wahrlich nicht.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.134.164 von kenkennard am 08.05.12 09:57:18

"Natürlich würden diese Länder in den nächsten Jahrzehnten dann vom Kapitalmarkt keine neuen Anleihen mehr erhalten. Dies ist aber auch nicht notwendig, da sie ja ohne ihre Tilgungen einen Finanzüberschuss erzielen."

@kenkennard,

Eine sehr gute Analyse, die aber schon den Kern des zukünftigen Scheiterns in sich trägt: ....."ohne Tilgung einen Finanzüberschuß erzielen "...

das ist ja so, als ob ein Hund sich einen Wurstvorrat zulegen würde
Dieser Überschuß würde max. 2-3 Jahre erzielt werden, wenn überhaupt. Spätestens bei der nächsten Wahl würde er blitzschnell "wegreformiert" werden, frei nach dem Motto : mehr Aufschwung, mehr Wachstum mehr Ausbildung, mehr Freiheit, mehr Arbeitsplätze, mehr Gerechtigkeit und was weiß ich sonst noch mehr. Spätestens dann wird wieder aufgeschuldet.
Fragt sich nur, gegen wen, wenn keine Bank mehr einen Sous Kredit rausrückt.
Siehe Argentinien heute.
Man hätte nur ein paar Jahre Zeit gewonnen, sonst nichts.

"Die Politik hat noch eine ganze Menge ähnlicher Zwangsmaßnahmen im Köcher, mit denen man die Krise ohne Auflösung der Eurozone lösen könnte."

Richtig, da gibt es noch sehr viel Spielraum. Man könnte noch die
"Hauszinssteuer" erwähnen, die nach der Weimarer Inflation von der Regierung eingeführt wurde, quasi eine Ländersteuer, die in Hessen, wie ich neulich gelesen habe, ca. 25 % des Landeshaushaltes ausmachte.
Auch diverse neu zu erfindende EU-Abgaben (um das Wort Steuer zu vermeiden) wären denkbar.

Die politische Klasse in der Eurozone hat offenbar beschlossen, das Euro-Spiel bis zum bitteren Ende zu spielen.

Das sehe ich genau so.... auch dieser politische Wahnsinn dt. Eliten wird bis zum bitteren Ende, bzw. bis zum "Endsieg" durchgefochten werden... nach bekannten historischen Vorbildern. Denn mit dem bitteren Ende kann ja nur die Lage in Deutschland gemeint sein. Nur ein Deutscher Staatsbankrott wird uns von dem Joch der Währungsunion befreien... bis dahin ist es noch ein langer und bitterer Weg in die Verarmung.
Und auf diesem Weg ( in die Armut) sind unser Blockflöten (unsere politische Funktionärskaste) vermutlich unser größter Feind, egal von welcher korrupten Blockpartei sie kommt.

Deshalb wäre es aus meiner sicht heute eher angeraten, sehr aufmerksam die sich verschlechternden stimmungen in den ländern zu beobachten,

@ Nannsen,

die Stimmung in den Netto-Zahler-Ländern , wie Holland, Österreich,Finnland z.B.ist bereits schlimm genug. Die Stimmung in der BRD, dem Hauptzahler, ist natürlich auch beschissen, aber sie zählt nicht und wird auch nie zählen...das war und ist absehbar. Dafür sorgt schon das immerwährende "WK II-Schuld -Syndrom", welches als Totschlag-Argument jederzeit gegen unser Volk aktiviert werden kann. Diese Methode hat immer noch funktioniert.

Dies zeigt m.e. u.a., wie unbedeutend deutschland tatsächlich für die zukunft der eu in wirklichkeit eigentlich ist.


@ Nannsen

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz ?
Wir und unbedeutend ? Wer soll denn gegenüber den Banken als Bürge auftreten für die EU, ESM etc.?, wer soll die niedrigen Zinsen für Eurobonds aushandeln?, wer, wenn nicht Deutschland ?
Wenn wir an einem Freitag aus diesem Club aussteigen, wird er den nächsten Montag nicht überleben. So "unwichtig" sind wir.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.142.109 von Blue Max am 09.05.12 16:45:26

dass sie zwar selber nicht haben, aber das die Steuerzahler in D trotz Niedriglohnsektor, Reformen wie Hartz 4, Rente mit 67 usw erarbeiten sollen...



ich hoffe, das überrascht Dich nicht.Oder hattest Du etwas anderes erwartet ?
Freue mich schon auf die neuen interlektuellen Verrenkungen von "Mutti", mit der sie uns ihre neueste "ökonomische Wende" verkaufen wird.( Bei den Stalinisten alter Prägung gab es früher..in den 2o iger Jahren noch den Begriff "NEP" dafür Wer den nicht kennt, muß googeln.)
Natürlich kann man Wachstum und Sparen auch gleichzeitig haben,ist gar kein Problem ...nur nicht im selben Land. Aber das muß ja auch gar nicht sein, oder ?
Wenn aber in Deutschland fleissig gespart wird, können die Franzosen doch schön konsumieren und wachsen....alles klar, Hauser?

http://www.rottmeyer.de/wir-hatten-nie-eine-wahl/


Wir hatten nie eine Wahl

Nun, das Problem lautet: Wir sitzen bis zum Hals in der Tinte (eigentlich in etwas anderem, aber ich weiß nie recht, welche Worte man benutzen darf, ohne beschimpft zu werden) … und es gibt keinen Weg, da wieder rauszukommen. Sackgasse, Ende der Fahnenstange. Dumm, aber absehbar … und wohl dennoch unvermeidbar. Wahlen hin oder her – in dieser Hinsicht hatten wir nie eine Wahl. Seit Jahrzehnten nicht. Die Frage war immer nur, wann das Kartenhaus zusammenbricht. Jetzt wissen wir Bescheid: jetzt." ende des zitats

Fazit: so isses : wir hatten nie eine Wahl ! weder 1998 bei der Einführung des Euros, den 60 % der Deutschen abgelehnt haben und 40 % nicht dafür waren.
Noch jetzt... wo ihn vermutlich 95 % ablehnen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.144.044 von Looe am 09.05.12 22:26:49

Wenn wir an einem Freitag aus diesem Club aussteigen, wird er den nächsten Montag nicht überleben. So "unwichtig" sind wir.
moin looe, schön mal wieder von dir zu lesen..

In seinem beitrag hatte kenkennard m.e. excellent mit vielen genannten faktischen gründen herausgearbeitet, warum deutschland genau aus vielen logischen oder unlogischen gründen nicht aus diesem club aussteigen wird.

Siehe seinen guten beitrag dazu.

Dadurch entstand, bei mir zumindestens, der eindruck, als ob in dem beitrag die wichtigkeit deutschlands durch nicht aussteigen aus dem club für den weiterbestand desselben überbewertet wird.

Denn, dies habe ich als begründung für den zusammenbruch der eu argumentiert,es würde reichen, wenn andere viel kleinere nettozahler aus welchen gründen auch immer adios sagen würden.

Die wichtigkeit und ökonomische größe deutschlands für die eu ist mir selbstverständlich bewusst.

Grüße

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.144.191 von Looe am 09.05.12 22:57:38

Wir hatten deshalb keine Wahl, weil es eben im Bundestag keine große Partei gab, die diese Mehrheitsmeinung des Wahlvolkes vertreten hat.

In anderen Fragen war dies ja der Fall und es konnte - quasi vom Wähler - eine Änderung der Politik erzwungen werden.

Ich darf hier nur an die Änderung der Atompolitik erinnern, die der CDU mit ihrer bekannten Klientelpolitik für die Energiekonzerne sicherlich nicht leicht gefallen ist.

Auch Kanzler Schröders Kampange über die Nichtbeteiligung Deutscher Streitkräfte an einem Irak-Krieg ist hierfür ein Beispiel. Seit dieser Zeit sind alle Parteien mit weiteren Auslandseinsätzen der Streitkräfte sehr vorsichtig.

Gegenwärtig stehen wir nach meiner Einschätzung an einem Wendepunkt der Europolitik im Falle Griechenlands.

Sollten die Geberländer wegen der politischen Situation in Griechenland die Zahlungen an dieses Land einstellen, wird Griechenland wohl die Eurozone verlassen. Dies wiederum wird aber den Euroraum eher stärken und für den Zusammenhalt sorgen. Dies ergibt sich daraus, dass dann möglicherweise die Problemstaaten Spanien und Italien ihre Reformanstrengungen verstärken werden, um nicht das Schicksal Griechenlands zu erleiden.

Sollten die Geberländer aber - trotz der faktischen Kündigung der Vereinbarungen zwischen der "Troika" und der vormaligen griechischen Regierung durch den griechischen Wähler - weiterhin Zahlungen an Griechenland leisten, so ist nach meiner Ansicht mittelfristig der Zusammenbruch der Eurozone vorprogrammiert.

Dies ergibt sich daraus, dass eine soche Handlungsweise der Regierungen der Geberländer für die dortige Bevölkerung vollkommen unverständlich wäre. Dies wiederum würde in einigen Ländern vorhandene "Euro-Protest-Parteien" deutlich stärken und deren Länder - z. B. Finnland, Niederlande, Österreich - zu einer Ablehnung der gesamten Europolitik veranlassen.

Auch in Frankreich gibt es im kommenden Juni noch Parlamentswahlen. Dort hatten beim ersten Wahlgang der Präsidentschaftswahlen zwei Rechtskandidaten mit ca. 18 % bzw. 2 % der Stimmen, insgesamt also 20 % der Stimmen erzielt. Auch die quasi wieder neu belebten Kommunisten erhielten mit ca. 11 % der Stimmen - auch für ihre Euro-Ablehnung - einen so nicht erwarteten Zuspruch.
Somit kann man mit ca. einem Drittel der Stimmen eine Ablehnung der Europolitik in Frankreich notieren. Wenn sich dies dann auch bei den Parlamentswahlen noch fortsetzt, werden diese Stimmen in Zukunft mehr Gehör finden. Auch die selbstbewussten Franzosen werden es in ihrer Mehrheit nicht besonders gut finden, wenn ihre Steuergelder zu großen Teilen zur Unterstützung anderer Staaten verwendet werden.

Dies gilt insbesondere dann, wenn sich diese Länder eigentlich wohl nicht helfen lassen wollen.

[kenkennard]

Besonders befremdlich erscheinen mir die von einigen Politikern erhobenen Forderungen nach einem "Marshall-Plan" für Griechenland.

Im Rahmen des Marshall-Plans erhielten die Länder In Westeuropa von den USA Aufbauhilfen in Höhe von ca. 2,10 % des BIP.

Kürzlich hatte wohl die OECD ausgerechnet, dass Griechenland seit seinem Eintritt in die EU insgesamt Hilfen von ca. 380 Milliarden Euro erhalten hat. Dies ist weit mehr als 100 % des BIP eines Jahres.

Der nüchterne Beobachter kann also mit Fug und Recht feststellen, dass Griechenland seinen Marshall-Plan eben nicht vor sich hat, sondern diesen bereits hinter sich hat.

Leider gibt es in Deutschland keine Partei, die diese Tatsachen an das Wahlvolk transportiert.

Einen ersten Versuch habe ich bei der Piratenpartei feststellen können.
Dort wurde auf einem Landesparteitag zur Wahl in NRW am 14./15. April 2012 die Ablehnung des ESM in das Wahlprogramm aufgenommen.

Leider hat sich die Partei nicht entschließen können, diesen Programmpunkt offensiv in den Wahlkampf einzuführen. Man hat dies nur sehr zurückhaltend getan.

Man plakatiert zu diesem Punkt lediglich folgenden Spruch.

"Wir halten uns an das Grundgesetz. Da sind wir ganz konservativ".

Somit werden dieses Wahlplakat nur die im Internet eingeweihten Wähler verstehen. Andere eben nicht.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.145.944 von kenkennard am 10.05.12 11:12:40

"Wir halten uns an das Grundgesetz. Da sind wir ganz konservativ".


Wahltaktisch hervorragend gemacht, denn bereits jetzt gegen eine lange gezüchtete mainstreamstimmung pro-eu aus angst vor der eigenen zukunftsangst gegen die eu zu agieren wäre psychologisch kontraproduktiv für die sache gewesen.

Zumindestens zeigt dies, dass diese neue partei hervoragende, langfristiger denkende politberater haben muss.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.145.944 von kenkennard am 10.05.12 11:12:40

Der nüchterne Beobachter kann also mit Fug und Recht feststellen, dass Griechenland seinen Marshall-Plan eben nicht vor sich hat, sondern diesen bereits hinter sich hat.

Leider gibt es in Deutschland keine Partei, die diese Tatsachen an das Wahlvolk transportiert.


Hallo kenkkennard,


ein exzellenter Beitrag von Dir...mein Kompliment und grünen Daumen !
Genau so ist es...genau so. Hier ist jeder weiterer Komentar überflüssig.
Man könnte noch hinzufügen:

" Sie..die Griechen hatten--rein rechnerisch-- einen 100% : 2,1 %= 47.6 fachen Marshall-Plan hinter sich....und es hat nichts genützt.
Und dann kommt so ein vorverblödeter Typ wie unser Vize-Kanzler von der "F(oxtrott)-D(elta)-P(opo)-Truppe und stellt derartigen Unsinn zur Diskussion .
Mein Gott, wo sind wir gelandet ...

[Nannsen]

Es gibt sie.... Beispiele einer gelungenen kehrtwende durch das aktive tun dessen, was das betroffene volk will, nämlich schaden abwenden und seinen eigenen nutzen mehren... Schon deshalb kein thema für unsere .....hüstel...hm .. sagen wir mal vorsichtig.. für unsere völlig unabhängigen medien ....

Dem Teufel ins Maul gespuckt
Veröffentlicht am Mai 11, 2012 by denkbonus
Fast unbeschadet hat Island die Bankenkrise überstanden und geht sogar gestärkt aus ihr hervor. Dies wäre auch für andere europäische Krisenstaaten machbar.

Wäre es nach dem Willen des damaligen isländischen Premierministers Geir Haarden gegangen, die Insel stände heute vor dem völligen Ruin. Stattdessen taten die Isländer etwas Großartiges. Sie jagten ihren Regierungschef zum Teufel. Das kleine Inselvolk erschuf damit einen Meilenstein in der Geschichte der Demokratie, der von unseren Medien aus gutem Grund unbeachtet bleibt. Die alte Regierung des Landes war abgesetzt worden, nachdem im Zuge von Straßenprotesten eine Menge wütender Demonstranten das Parlament mit Steinen beworfen hatte. Den Forderungen der EZB und des IWF wurde per Referendum durch das isländische Volk eine klare Absage erteilt. Man einigte sich lediglich mit den Niederlanden und Großbritannien darauf, dass ab 2016 über die nächsten 30 Jahre ein Betrag von 3,8 Milliarden zurückerstattet wird – das war’s, mehr gibt es nicht. Der Erfolg ließ nicht lange auf sich warten.
Heute ist das Land weitgehend saniert und sogar dazu in der Lage, seinen Bewohnern große Teile ihrer Hypothekenschulden zu erlassen. Zuvor jedoch hatte sich Islands ehemaliger Premier vor Gericht zu verantworten. Es folgte vergangenen Monat der Schuldspruch: „Haarden habe sich im Vorfeld der Misere nicht ausreichend informiert und es zudem versäumt, eine Sondersitzung seines Kabinetts einzuberufen, als die Krise mit voller Wucht zuschlug. Nicht nur habe er zahlreiche Warnzeichen ignoriert, sondern es überdies versäumt, die rechtzeitig unterbreiteten Vorschläge eines Ausschusses zur Stärkung der Wirtschaft umzusetzen,“ so hieß es in der Urteilsbegründung. Wenngleich das Urteil eine Haftstrafe ausschließt, lässt sich dennoch nicht leugnen, das Haarden von seinem eigenen Volk in Schimpf und Schande davongejagt wurde. Die Staatsanwaltschaft hatte zwei Jahre Haft gefordert.

Der Aufstieg aus dem Schuldental begann bereits 2008, nachdem Islands Banken Schulden in Höhe von 85 Milliarden Euro angehäuft hatten. Die größte Schuldenbank, die Kaupthingbank, aber auch weitere, ließ man pleite gehen. Die verbleibenden drei Großbanken Landesbanki, Glitnir und die Arion Bank wurden zunächst unter staatliche Aufsicht gestellt und dann gänzlich verstaatlicht. Die bankrotten Banken wurden aufgespalten. Die Milliardenschulden bei ausländischen Profitjägern wurden dadurch von den inländischen Bankgeschäften abgetrennt – die Insel konnte wieder entspannt aufatmen.

Nur drei Jahre später, im November 2010, gab der isländische Präsident Olafur R. Grimsson bekannt: „Island geht es weitaus besser, als irgend jemand erwartet hätte.“ Zur Entscheidung der Isländer, die Banken sich selbst zu überlassen, erklärte er: „Das Volk mußte abstimmen, denn wie weit können wir ganz normalen Menschen – Bauern, Fischern, Krankenschwestern, Ärzten und Lehrern – zumuten, die Verantwortung für bankrotte Privatbanken zu tragen?“ Was den Untergang der Pleitebanken betrifft, scheint er keine Reue zu verspüren: „Das waren alles private Banken, und wir gaben ihnen keine Liquiditätsspritzen, damit sie weitermachen könnten“, so Grimsson- und weiter: „der Staat kann nicht die Verantwortung für bankrotte Privatbanken übernehmen.“

Die Eurowährung interessiert die Isländer seither nicht länger. Die Abwertung der Krone brachte stattdessen verstärkt Touristen auf die Insel. Bald schon begann die Wirtschaft des Landes erneut aufzublühen. Sogar an den internationalen Bondmarkt ist das Land zurückgekehrt. Trotz des schlechten Ratings zahlt Island dort Zinsen, von denen andere europäische Krisenstaaten nur träumen können. Noch unmittelbar nach dem Volksrefendum hatten Islands Gläubiger dem Land damit gedroht, die Insel in ein europäisches Kuba zu verwandeln. Heute scheint es, als ob Island künftig das einzige wohlhabende Land des Kontinents sein wird, während sich die restlichen Eurostaaten mit einem eher kubanischen Lebensstandart werden begnügen müssen.

Quellennachweis und weiterführende Links:

■Financial Times Deutschland
■Handelsblatt
■Wikipedia
■Finanzkrise.ra-lachmair.de
■AG Friedensforschung
■Naturalnews

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.156.379 von Nannsen am 12.05.12 10:52:01

Island ist ein Beispiel, wie es gehen kann, logo, aber nicht wie es gehen wird im Fall von Griechenland, auch nicht in den anderen Ländern als Italien, Spanien, Portugal etc..

In geordneten demokratischen Länderstrukturen ist vieles von einer langsamen quälenden Mehrheitsfindung abhängig. Dazu zählt auch Deutschland. Chaotenländer, so nenne ich mal Griechenland, haben von der strukturellen politischen Willensgestaltung da zunächst mal keine Chance. Bei denen ist der Filz derart tief drinn, das es m.M.n. nur durch das ganz tiefe wirtschaftliche Tal überhaupt nur irgendwann zu einem aufstrebenden wirtschaftlich gesundenden Land werden kann. Begründung dazu ist der mangelhafte Umsetzungswille.

Das es geht, daran hab ich keinen Zweifel. Man betrachte dazu nur Entwicklungen in z.B der Türkei. Auch Italien hat historisch betrachtet "Erfahrungen" mit Überschuldungssituationen, zuletzt in den 80ern gehabt.

Damals konnte/mußte die Zentralbank mehrfach die Lire abwerten, um aus dem Loch wieder heraus zu kommen.

Jetzt aber haben wir eine Währung, eine Abwertung ineinem Land geht nicht, weshalb nun andere Regeln kommen werden, was gerade sich abzeichnet durch die Hintertür, a) im Zins b) im Wirtschaftserfolg der einzelnen Länder. Dabei haben wirtschaftlich etwas besser aufgestellte Länder dann einen Exporterfolg (D. u. die Skand. L.)und Zinswackelkandidaten (GR, Port. I.) müssen einen Risikoaufschlag zahlen. Das hat ein paar Jahre nicht so funktioniert, weshalb sich dann in der Folge einige Länder zu hoch (Niedrigzins) verschuldeten. Hier wird klar, warum der Zins steigen wird für diese Länder und ihnen damit jetzt ein Zusatzproblem entsteht.

Unterm Strich heißt das absolut nicht das Ende für den Euro, jedoch hat sein Konstrukt gesamtheitlich stark verbesserungswürdige Regeln nötig. Neben den Spekulationsgefahren von außerhalb, auch innerhalb, des Euroraumes drücken nun auch noch verhinderte Investitionen das ganze Bild der Misere. Wer will schon in einem Land, wie Griechenland investieren? Problem. Und wir müssen wohl lernen, dass es auch innerhalb der Eurozone Staatspleiten geben wird, die dann irgendwie wieder abgearbeitet werden. Das läuft.

Andererseits sehen wir im USD Bereich auch Pleitekandidaten. Aber der Dollar lebt seit vielen Jahren immer weiter, wohl auch mit abwertenden Tendenzen.

[Rhum56]

Huch gerade passend zu dem thema, wie es Schweden hingekriegt hat

11. Mai 2012, Neue Zürcher Zeitung
Wie Schweden sich aus der Krise sparte
Entschlossene Massnahmen des nordischen Landes zur Bewältigung der Schuldenkrise

http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/wie-schwede…

[timekiller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.157.258 von Rhum56 am 12.05.12 18:10:31

"Die massive Kronenabwertung verlieh der Exportindustrie Flügel...

Das würde mit der DM auch gehen, wenn wir sie wieder hätten.

[AHEO]

DM kann nur Neuanfang bei NULL bedeuten. Alles andere ist Illusion zu glauben wir stellen um und alles läuft so weiter wie bisher.
Es würden viele Banken Pleite in Euroland gehen, die Industrieproduktion würde einbrechen, die Spirale würde sich noch schneller nach unten drehen, Arbeitslose usw. Wir können aus dem ganzen Schlamassel doch gar nicht mehr raus, weil alles weltweit bereits verknüpft ist. Wir müssten neben der Industrie auch Rohstoffland mit einem Potential ähnlich wie Russland sein, damit wir so einen Schock schnell verkraften können.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.158.132 von timekiller am 13.05.12 09:12:29

"Die massive Kronenabwertung verlieh der Exportindustrie Flügel...

Das würde mit der DM auch gehen, wenn wir sie wieder hätten.


1.
Diese flügel waren nur vorübergehend auf kosten anderer volkswirtschaften möglich. Und dies auch nur deshalb, weil die schweden glücklicherweise noch in einem wirtschaftlich wachsenden umfeld abwerten konnten. Bei einer stagnation aller volkswirtschaften würde eine abwertung des einen landes mit der eigenen abwertung des anderen beantwortet werden. Am ende steht natürlicherweise ein abwertungswettlauf, womit die abwertung aller als ausweg zum wachsen von flügeln lediglich zum kräftigen stutzen der vorhandenen flügel führt.
2.

Deshalb würde m.e. mit der dm deshalb keine erfolgreiche oder sinnvolle abwertung möglich sein, weil im vergleich das kapital zuerst vermeintliche sichere anlagen suchen wird. Dies wird dann leider deutschland sein.Um die manipulation theoretisch zu verhindern, wäre ein rückgriff auf ein sogenanntes relativ schmerzfreies staatsbankröttchen (für die große masse) möglich, indem man sich auf die eigentumsverpflichtung des grundgesetzes beruft und rechtlich einwandfrei und schnell möglich eine 100% quellensteuer auf staatsanleihen einführt.

Der staat erklärt damit mit hinweis auf die eigentumsverpflichtung zum wohle des ganzen die aussetzung der tilgung auf staatsanleihen. Er bedient ab sofort seine titel nicht mehr und hat damit im bundeshaushalt sofort freie mittel zur verfügung. (vermutlich etwa 60milliarden pro jahr)

Ein weiterer vorteil wäre die sofortige abwertung dieser staatspaiere durch den freien markt mit null zinsen, weil die laufzeit weiterläuft.

Bei dieser notmaßnahme im sinne der grundgessetzlich erlaubten und vorgesehenen eigentumsverpflichtung zum wohle aller, würden die werte der staatstitel vermutlich auf etwa 30% zusammenbrechen.

Dies würde etwa im starken ausmaß lediglich max. 3-4 % der bevölkerung treffen.

Dies ist immer im interesse zum wohle der mehrheit und armen gerechtfertigt.

Denn wer unmengen von staatspapieren gekauft hat, dem war klar, wie lange er auf sein geld verzichten wird und wann er es wiederbekommt. Dieses geld war diesen menschen z.z. überflüssig und deshalb langfristig angelegt.

Und genau dieses angelegte geld bekommt der reiche staatsgläubige zu 100% nach ablauf der anlegezeit wieder. Vorher muss er den natürlichen abschlag der märkte hinnehmen.

Ein weiterer vorteil dieser allgemein notwendigen rettungsmaßnahme wäre die unmöglichkeit des staates, ( d.h. der politiker durch soziale wohltaten zum stimmenkauf) sich, gemeint ist uns als bürger,, noch weiter zu verschulden, denn der markt würde diesem gemeinwesen aus guten gründen für eine lange zeit bis zum vergessen und zum wiedererwachen der gier kein geld mehr zur verfügung stellen.

Es gibt noch unzählige andere möglichkeiten der staatssanierung, sodass ich persönlich davon ausgehe, dass es für deutschland keinen staatsbankrott auf absehbare zeit geben wird. Voraussetzung dafür ist m.e. lediglich, dass unsere parteien sowohl auf dem linken als auch auf dem rechten rand gestärkt werden und im bundestag laut und vernehmlich sowohl sozial als auch national ihre stimmen erheben können.
Als ausreichend extreme radikale rechte würden heute bereits politiker gelten, die etwa 1948 der ahlerer programmverfasst haben.

Dieses noch einmal zur erinnerung, damit der unbefangene leser möglicherweise begreift, dass wir inzwischen vergleichsweise mental und praktisch zu diesem programm heute durchgängig nur noch einer scheinbar pseudolinken volksbeglückenden sozialen geisterverseuchung im interesse zum machterhalt der eliten folgen, die diese linken vögel zum eigenen machterhalt missbrauchen.
Zitat.
Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund aus erfolgen. Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.“

– CDU: Ahlener Programm 1947

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.158.132 von timekiller am 13.05.12 09:12:29

Die DM würde aktuell eher umgekehrt, nämlich durch die Decke gehen. Wir exportieren so stark, weil der Euro vornehmlich durch Geschehnisse außerhalb Deutschlands international eher leichter wird.
Das ist doch den Amis ein Dorn im Auge. Die haben den Dollar über die letzten 6 Jahre schon klein machen können, besonders gegenüber der Chinawährung, aber der Euro ging nicht hoch genug gegenüber dem Dollar, sodaß der Exporterfolg der Amis gen Euroland nur mäßig war, dem gegenüber nach China aber deutlich stieg.

Wie sieht es hier aus? Gegenüber China hat Deutschland eine positive Exportbilanz, gegenüber den Eurokernländern auch, weil die Wertschöpfung in Deutschland besser ist. Das ist für uns außenhandelsmäßig eine historisch gute Situation, die wir nutzen sollten, die innerdeutschen brachliegenden Aufgaben anzupacken. Aber geht es der Katze zu gut, legt sie sich hin. Mutti und Kraft sind wirtschaftliche Luschen, die in der vergangenen Amtszeit belegen konnten, dass sie in dem Punkt aber mal garnichts drauf haben.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.158.374 von Rhum56 am 13.05.12 11:31:40

Mutti und Kraft sind wirtschaftliche Luschen, die in der vergangenen Amtszeit belegen konnten, dass sie in dem Punkt aber mal garnichts drauf haben.

Wohl wahr... Mutti ist ja schon auf Grund ihrer FDJ-Vergangenheit eine "marktwirtschaftlich schnellbesohlte"...
Bei den westdeutschen Altsozen wie Kraft und Co. ist eh Hopfen und Malz verloren. Außer Geldausgeben mit der Gießkanne nie etwas gelernt.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.158.337 von Nannsen am 13.05.12 11:18:16

Tja Nannsen, die Nachkriegstaumelnden Leute, auch bei der Union, hatten schon mal so Thesen drauf.....was wurde, ist was anderes. Gibt auch recht ordentliche Literatur zur deutschen Nachkriegsgeschichte und wir haben genügend Zeitabstand um auch zu resümieren.

Das kapitalistische System, so lernten wir, ist absolut nicht tot, beim Kommunistischen, bei der Kommandowirtschaft, besonders beim "vermeintlichen" zentralistischen, sowie beim vermeintlichen sozialistischen System hingegen sind die positiven Erkenntnisse eher stark untergewichtet.

Darum sind staatliche Organisationsstrukturen, wo es geht zu reduzieren, die Erkenntnis haben wir nun auch.

Es wird immer ein Gerangel bleiben, denn auch umgekehrt mit Privatisierung allein geht auch nicht alles.

Wichtig ist der politische Wille mit anschließender energischer Umsetzung. Ist das nicht vorhanden, so die jüngstsen Erkenntnisse, dann sind wir in Griechenland angekommen.

[timekiller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.158.374 von Rhum56 am 13.05.12 11:31:40

So ein Schmarrn!! Wir exportieren hauptsächlich in die Eurozone!

Seit dem Euro sind die Exporte D´s übrigens zurückgegangen...

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.169.037 von timekiller am 15.05.12 19:24:44

Das hier steht dazu in der Rundschau; aber auch anderen Medien:

WIESBADEN - Europas Konjunkturlokomotive Deutschland nimmt wieder Fahrt auf: Nach dem Dämpfer zum Jahresende ist die deutsche Wirtschaft im Auftaktquartal 2012 überraschend deutlich gewachsen.

Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) stieg gegenüber dem Vorquartal preis-, saison- und kalenderbereinigt um 0,5 Prozent, wie das Statistische Bundesamt am Dienstag in Wiesbaden mitteilte. Experten hatten ein kleineres Plus von nur bis zu 0,2 Prozent zum Vorquartal erwartet.

Damit ist die deutsche Konjunktur wieder auf Wachstumskurs, während die Wirtschaft in den Euroländern insgesamt auf der Stelle tritt.

...

Positive Impulse lieferte von Januar bis März vor allem der Export, obwohl die Nachfrage aus einigen Krisenländern im Euroraum schwächelte. «Entscheiden für den Konjunkturzyklus ist nicht die Eurozone, sondern die USA und China», betonte Helaba-Chefvolkswirtin Gertrud Traud. Die USA wüchsen relativ kräftig, auch China werde im Laufe des Jahres wieder mehr an Schwung gewinnen: «Davon wird Deutschland besonders profitieren, da China mittlerweile mit zu den wichtigsten Abnehmermärkten zählt.».....
http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1337069326417.sh…

Ich geb den Schmarrn dann mal unbenutzt zurück!!
Setzen!
Lesen!
Verstehen!
o.k.

[kenkennard]

Auch ich gehe davon aus, dass eine "neue DM" gegenüber den meisten anderen Währungen deutlich aufwerten würde.

Die DM würde für die Geldanleger der Welt einfach einen neuen Fluchtraum bilden, den sie zur vermeintlich sicheren Geldanlage nutzen würden. Teilweise ist dies ja schon jetzt sichtbar durch die äußerst niedrigen Zinsen der Bundesanleihen, die ja nur durch die sehr starke Nachfrage aus dem Ausland zustande kommen. Wenn nunmehr in der mittleren Zukunft wieder Anleihen Deutschlands in einer aufwertungsverdächtigen Währung erhältlich sind, wird dies die Nachfrage nach Deutschen Anleihen weiter antreiben.

Ein weiteres Beispiel für eine solche Währungsaufwertung, die durch Anlagegesichtspunkte getrieben wird, ist die Entwicklung des Schweizer Franken in der letzten Zeit. Die Schweizer Währung wertete sehr stark gegenüber dem Euro auf, so dass sich die Schweizer Zentralbank zu einer fixen Anbindung der Schweizer Währung an den Euro gezwungen sah, um einen Zusammenbruch der Schweizer Exportindustrie und des Tourismus zu verhindern.

Eine aufwertende DM würde auch die Deutsche Exportindustrie behindern, da für die Ausländer dann deren Preise steigen würden. Andererseits würden natürlich auch die Importe billiger. Da Deutschland selbst viele Bestandteile der Exportgüter als Vorleistungen ebenfalls importiert, werden von dieser Seite die Produkte eben wieder billiger. Auch wichtige Rohstoffe wie z. B. Rohöl könnten dann von Deutschland wieder preiswerter importiert werden.

Nach Presseveröffentlichungen betrug die Ölrechnung der EU für den Rohölimport im Jahre 1998 ca. 90 Milliarden Euro. Im Jahre 2011 belief sich dieser Betrag bereits auf ca. 480 Milliarden Euro. Bei einer deutlichen Aufwertung der neuen DM würde die Deutsche Volkswirtschaft auf dieser Seite deutlich entlastet.

Durch günstige Importe könnte die Inflation deutlich in Grenzen gehalten werden. Dies führt zu einem weiterhin sehr geringen Zinsniveau, welches dann wieder Investitionen zu günstigen Konditionen ermöglicht.

Deutschland exportiert nun einmal keine Bananen, sondern eben Hochtechnologieprodukte. Hierbei kommt es den Kunden in sehr vielen Fällen eben auf die Qualität und nicht so sehr auf den Preis an. Ich denke nicht, dass sich die Käufer von Porsche-Fahrzeugen in den USA oder China davon durch einen aufwertungsbedingt höheren Preis werden abhalten lassen.

Seit Ende der 1960er Jahre musste Deutschland immer mit einer steigenden Währung leben. Aus meiner Sicht haben die Vorteile hierbei stets die Nachteile überwogen.

Wir leben jetzt in der historisch neuen Zeit, in der auch in China und anderen Ländern der vormaligen Entwicklungsländer die Wirtschaft sich im Aufwind befindet. Die Folge sind dort nunmehr kräftige Lohnsteigerungen. Wenn aber auch die Kosten in wichtigen Konkurrenzländern ebenfalls die Kosten steigen, können wir dem Wettbewerb in der jetzigen Zeit auch bei einer starken Währung zuversichtlich annehmen.

[kenkennard]

Natürlich gab es auch bei der Einführung des Euro positive Argumente für diese Maßnahme.

Um dies zu verstehen, muss man sich in die Zeit des Vertrages von Maastricht - also etwa 1992 - zurück versetzen.

Damals gab es das Europäische-Währungs-System (EWS). Dies war eine Art Vorläufer des Euro. Die Währungen der Teilnehmerstaaten durften nur in einer geringen Schwankungsbreite voneinander abweichen. Diese Schwankungsbreite betrug plus-minus 2,25 Prozent. Sollte eine Währung von dieser Schwankungsbreite abweichen, war die jeweilige Notenbank verpflichtet, an den Devisenmärkten zu intervenieren. Hierdurch sollten Beeinflussungen der Warenmärkte durch Wechselkursschwankungen minimiert werden.

Durch vorhandene Handelsbilanzungleichgewichte und Unterschiede bei Inflation und Zinsniveau konnten - verstärkt durch Währungsspekulationen - einige Staaten diese Vereinbarungen mehrfach nicht mehr einhalten und haben dann abgewertet. Zu nennen sind hier insbesondere England und Italien. Aber auch Frankreich konnte die Wechselkurse nicht immer durchhalten.

Dies führte dann in der Deutschen Industrie zu Absatzschwierigkeiten und in der Folge dann ab 1992 dann auch zu deutlich ansteigenden Zahlen bei der Arbeitslosigkeit.

Einigen Partnerländern in der EU war zu dieser Zeit die Stärke der DM und der Deutschen Bundesbank ein Dorn im Auge, weil diese durch ihre schiere Stärke den anderen Staaten quasi ihre Zinspolitik aufzwingen konnte. Dies wurde durch die damals gerade stattfindende Deutsche Wiedervereinigung noch verstärkt. Darum drängten diese die Deutsche Regierung zu einer Zustimmung zu einer Europäischen Währung.

Wegen der Behinderung der Deutschen Exporte war auch die Deutsche Exportindustrie an diesem Projekt interessiert.

[kenkennard]

Mit dem Projekt "Euro" hat man der Deutschen Bevölkerung verschiedene Versprechungen gemacht.

So wurde gesagt, dass die DM nur den Namen Euro erhalten würde, ansonsten aber ihre Qualitäten behalten würde. Ferner wurde versprochen, dass Deutschland niemals für die Schulden anderer Staaten haften müßte.

Ich erinnere mich noch an eine Informationsveranstaltung Ministerpräsidenten von Luxemburg in Bayern im Jahre 1998. Dort sage er sinngemäß folgendes.

"Eher wird in Bayern eine Hungersnot ausbrechen, als dass Deutschland für die Schulden anderer Staaten haften wird".

Zunächst haben viele Teilnehmer - so auch ich - durchaus an die Vorteile der neuen Währung geglaubt, weil man davon ausging, dass die vorgenannten Versprechungen auch eingehalten werden würden.

In den ersten Jahren schienen die positiven Aspekte des Projektes ja auch zu überwiegen.

Dies hat sich aber seit der "Euro-Rettung" grundlegend geändert. Deutschland befindet sich nun quasi in der Position eines "Scheinselbständigen" der lediglich für einen Auftraggeber arbeitet. Die Bezahlung der Rechnungen des "Scheinselbständigen" durch den Auftraggeber erfolgen aber eben nicht in BAR, sondern durch Gutschrift auf ein Konto dessen zukünftiges Schicksal sehr zweifelhaft ist.

Alle Vorteile, die Deutschland durch den durch den Euro ermöglichten Export in den Euro-Raum erzielt, werden durch die "Euro-Rettung" wieder eingesammelt und gehen dadurch wieder verloren. Deutschland hat also für seine Exportleistungen in den Euro-Raum vergeblich gearbeitet.

Unter diesen Umständen wechselt nunmehr das Euro-Projekt von einem vormaligen "Positiv-Projekt" nunmehr in ein "Zuschussprojekt" über, dass Deutschland in den Staatsbankrott zu reissen droht.

Da Deutschland nunmehr auch vermehrt nach China und andere ehemalige Entwicklungsländer exportieren kann, hat sich die Situation gegenüber dem Jahre 1992 für Deutschland deutlich geändert.

Dies erfordert nunmehr eine Neubewertung der gegenwärtigen Situation.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.172.704 von kenkennard am 16.05.12 13:51:41

..die Entwicklung des Schweizer Franken in der letzten Zeit. Die Schweizer Währung wertete sehr stark gegenüber dem Euro auf,

geh ich mit, auch mit der Anbindung des Franken an den Euro, was ein historisches Ereignis ist, man denke an die Unabhängigkeitsprinzipien der Schweiz-->Jetzt ging es wohl nicht mehr anders.

Deine weitere Ausführung, das wir bei einer erstarkten Währung dem ganzen gelassen entgegen sehen könnten, geh ich nicht mit. (Übrigens widersprichst Du Dir in der Ausführung im 2. Posting selber, sowie auch der Situation 92)
Wenn das ein Land könnte, dann die USA und selbst die sind abhängig vom Außenhandelswert des Dollars.

Die britische Pfundabwertung 92 resultiert aus einer ebenfalls überbewerteten Währung, gepaart mit einer Spekulation von Soros, die in der Folge das Pfund auch mehrfach abwerten ließ durch die Bt. Zentr.Bk. In der Folge wollten die Engländer dann nichts mit dem EWS und anchließend dem Euro zutun haben. Ob das gut oder schlecht war, steht woanders.

Der EWS und die zu öffnenden Grenzen wahren schon ein Zugeständnis Deutschlands nach dem Mauerfall zur Besänftigung der mitunter heftigen Widerstände gegen die Wiedervereinigung, besonders aus England (Thatcher) aber auch Frankreich, an die Siegermächte, denn es galt ein erwartetes zu starkes Deutschland zu verhindern.
Die Stabilitätskriterien hingegen wurden von keinem Land eingehalten, immer mal ermahnt, aber das wars dann auch.
Selbst nach eindeutiger Festschreibung bei der Euro-Einführung blieb das so. Darum ist auch das jetzige Geschrei der deutschen Regierung zumindest nur ganz schwer glaubhaft. Bald werden Argumente kommen, wo auch zukünftig diese Kriterien durchbrochen werden.

Auf der anderen Seite ist jetzt doch eingetreten, das Deutschland zur wirtschaftlichen Lokomotive der EU wurde, hingegen England zunehmend umgekehrt nicht mehr mitkommt. Dumm gelaufen aus deren Sicht.
Wie sieht es bei uns aus? Wir sind durch noch größeres Fehlverhalten einiger EU Länder mit bei einer relativen leichten Eurobewertung, die gerade nochmal einen Dämpfer bekommt (gegenüber USD) wegen der griechischen Sache.

Darum brummt unser Export. Da ich daran glaube, das die Schuldenländer vorläufig nicht so einfach aus dem Loch kommen, glaube ich auch, das es vorläufig mit unserem Export so bleibt. Der Zins, früher ein Instrument für Wertstabilität im Land durch eine unabhängige Bundesbank, hat mittlerweile eine politische Beeinflussung erfahren, auch weil die Länder die hohen Schulden sonst eher kaum noch bedienen können. Damit hat sich in den letzten Jahren die Selbstreinigung des Geldmarktes quasi vernichtet. Das mit Folgen, die bisher kaum jemand, oder nicht laut genug aufzeigt.
Dem Sollzins steht der Habenzins gegenüber. Da wurden nun alle Anlageformen mit halbweg seriösen Risikohöhen vernichtet, was unsere Altersversorge enorm beeinflussen wird. Kaum einer macht sich Gedanken, wo denn die ganzen Anleihen vergraben sind, mit welchen Wirkungen? Aber da hängt der Hammer.

.."Eher wird in Bayern eine Hungersnot ausbrechen, als dass Deutschland für die Schulden anderer Staaten haften wird".

Das hatte Kohl ähnlich gesagt, siehe Link:

http://www.staatsverschuldung.de/index.html

Nun sind wir eines besseren belehrt worden und so wird es weiter gehen...aber das der Euro davon gefährdet ist, will ich so nicht sehen. Die wollen mit dem ESM einen Gegenpohl für die Spekulanten und ein Begrenzungsinstrument aufbauen. Hab ich auch zuerst als total falsch angesehen. Dabei versuchen nun einige Länder die Grenze höher zu legen, als es die deutsche Politik aktuell will. Da kommt ein Punkt: Es muß Grenzen geben, auch wenn man am langen Ende selbige mal evrsetzen muß. Aktuell jedoch gibt es sie eher nicht, was wir dann in der Folge bei den jetzigen Wackelkandidaten sehen. Griechenland kann man nicht halten, die anderen schon, aber dann wenns Grenzen gibt, die in etwa haltbar sind.

Für Deutschland bleibt es vorläufig gut, was wir aber mit Zugeständnissen (finanziell) an andere bezahlen, es wird so bleiben. Auch das muß durch eine harte Begrenzung so gestaltet werden, dass wir nicht Nettozahler bleiben, sondern eher etwas von der Eurogemeinschaft haben, weil etwas übrig bleibt. Übrig bleibt aktuell was durch den Export, aber netto nichts, schon allein wegen Griechenhilfen, muß geändert werden!

[kenkennard]

Man muss ja unterscheiden zwischen den Defiziten in den Staatshaushalten der Länder und ihren Defiziten in der Handelsbilanz bzw. der Leistungsbilanz.

Wie man der Presse entnehmen kann, haben die Defizitländer zumeist ja ein Zwillingsdefizit.

Bisher hat man mit den Sparmaßnahmen ja nur die Defizite in den Staatshaushalten bekämpft. Gegen die Defizite der Leistungsbilanzen hat man da wohl kein probates Mittel.

Diese Defizite sind der mangelnden Wettbewerbsfähigkeit der Länder geschuldet. Der neuesten Ausgabe des Spiegel kann man entnehmen, dass das Argrarland Griechenland im Euroraum ja auch noch zum Nettoimporteur von Nahrungsmitteln mutiert ist. Man hoffte wohl durch die Einführung des Euro zwischen den Ländern eine Konvergenz der Wettbewerbsfähigkeit zu erreichen.

Das Gegenteil ist eingetreten. Die Griechen sind z. B. im Tourismus im Vergleich zu ihren Konkurrenten in der Türkei und in Nordafrika hinsichtlich der Kosten völlig zurück gefallen. Nach meiner Meinung können die Griechen diesen Kostenrückstand nicht durch Lohnsenkungen aufholen. Dies ist nur durch eine Abwertung möglich.

Für Deutschland ist die Lage heute anders als 1992. Man kann der soeben veröffentlichten Exportstatistik des Bundesamtes entnehmen, dass der Deutsche Export in die EU gegenüber den Vorjahren deutlich rückläufig ist. Exporte nach China, Brasilien und andere Emerging Markets nehmen dagegen deutlich zu. Und dies auch ohne dass diese Länder Mitglied der Euro-Zone sind.

Damit entfällt für Deutschland zunehmend die Notwendigkeit, sich aus Gründen der Absicherung von Exportmärkten zu Transferleistungen bereit zu erklären, die Deutschland in den Staatsbankrott führen können.

Natürlich soll sich Deutschland bestimmten Leistungen einer notwendigen Solidarität nicht entziehen. Hieran ist aber wohl auch bei einem Euro-Austritt Deutschlands wohl nicht gedacht. Schließlich bleibt Deutschland ja Mitglied des Internationalen-Währungs-Fonds und wird dessen Hilfsaktionen im Rahmen der Mitgliedschaft mit tragen.

Natürlich ist mir klar, dass für einen Euro-Austritt Deutschlands zur Zeit nicht die erforderlichen politischen Mehrheiten vorhanden sind.

Dies könnte sich aber in dem Moment ändern, wenn aus den bisherigen Bürschaften echte Zahlungen werden. Dann wird man zur Erfüllung dieser Zahlungen Steuern erhöhen und Leistungen kürzen müssen.

Wenn dies dann soweit ist, werden sich in den Geberländern - und dann wohl auch in Deutschland - politische Parteien finden, die diese Probleme dann dem Wähler näher bringen. Dann könnte sich die Parteinlandschaft deutlich verändern.

[kenkennard]

Ganz anders als 1992 ist die Situation in China und Brasilien.

In China sind seit einiger Zeit deutliche Lohnerhöhungen zu bemerken. Auch läßt die Kommunistische Führung seit einiger Zeit eine gewisse Aufwertung der Währung zu.

Auch in Brasilien sehen wir Lohnerhöhungen. Zusätzlich ist eine deutliche Aufwertung des Brasilien-Real gegenüber dem Euro zu bemerken.

Dies alles zeigt, dass wir in Deutschland heute einer Aufwertung einer künftigen DM gelassener entgegen sehen können als eben 1992.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.175.380 von kenkennard am 16.05.12 22:06:37

Ganz anders als 1992 ist die Situation in China und Brasilien

Sehr richtig, aber nicht den Regeln der Marktwirtschaft entsprach die chinesische Währungsentwicklung bis vor ca 6 Jahren. Da löste sich die starre Bindung an den USD langsam. Es wurde aber auch höchste Zeit. In der Folge dann eine deutliche Wechselkursänderung zum USD und bei der weiteren Öffnung des Landes zu marktwirtschaftlicheren Strukturen erstarkender internationaler Handel. Dabei kam Deutschland gut in Position, sodaß wir gen China eine positive Exportbilanz haben.

Brasilien aber wuchs und der Real entwickelte sich gemäß des Wachstums zur Stärke, womit dann Exporterfolge schlußendlich ihre Grenzen fanden. Das galt auch für die Schweiz, die ebenfalls allein gegen die Weltwährungen stand.

Genau das aber ist nun unser Vorteil, weil wir eben nicht allein gegen die Weltwährungen mit einer DM stehen, sondern durch Einflüsse innerhalb des Euroraums eben eine Vorteil dadurch bekommen, das der Euro nicht unserer Leistungsstärke entspricht, sondern einem Schnitt innerhalb der Euroraums. Den Vorteil haben selbst die baltischen Republiken schon erkannt und streben daher auch in den Euroraum.

Griechenland hingegen ist förmlich kollabiert. M.M. dazu ist, das wir das Land wohl oder übel abhaken können. Man kann den EU-Bürgern nicht ständig zumuten, Nettozuflüsse für die nimmersatten erwirtschaften zu müssen. Sichtbar dort der Unwille es wieder in den Griff zu bekommen. Da hilft nur der große Gau. Sie haben sich hängen lassen, marktwirtschaftliche Strukturen an der Korruption und Vetternwirtschaft scheitern lassen, schaffen ihr Geld ins Ausland, mangels Vertrauen in das eigene System und erwarten dann, das andere Länder dafür einspringen, geht garnicht.

Du hast jetzt wiederholt den Vergleich zu 92 herstellen wollen. Was war denn damals anders? Wir nutzten die Gunst der Stunde nach dem Mauerfall und exportierten auf Teufel komm raus in den sich öffnenden Osten. Alle Bilanzen hier glänzten nur noch. Das hielt noch eine Zeit lang so an, ist Heute eher nicht mehr so, die Handelsbilanzen gleichten sich etwas an.

[kenkennard]

Im Jahre 1992 war die Verschuldung wichtiger Partner innerhalb der EU bei weitem nicht so weit fortgeschritten wie heute. Wegen der vorhandenen nationalen Währungen konnten diese Länder dann auch nach einer Weile ihr Leistungsbilanzdefizit in Ordnung bringen. Dies befähigte sie zu einer Aufnahme von Deutschlands Exporten.

Die Entwicklungsländer waren dagegen im Jahre 1992 noch nicht so weit einen wesentlichen Teil der Deutschen Exporte aufzunehmen.

Im Jahre 2012 können wichtige EU-Partner wegen ihrer heimischen Schwierigkeiten und den daraus resultierenden Sparmaßnahmen, die natürlich zu einem großen Teil eben auch dem Euro geschuldet sind, ihre Funktion als Exportkunden Deutschlands nicht mehr so wahrnehmen, wie im Jahre 1992. Dies zeigt ja ganz klar seit einigen Jahren die Exportstatistik.

Diese Lücke füllen im Jahre 2012 - wie dies ebenfals die Statistik zeigt - mehr und mehr aufstrebende Länder in Asien und Südamerika.

Dies macht Deutschland unabhängiger von den Staaten der Euro-Zone und macht einen Euro-Austritt wahrscheinlicher als in den Vorjahren.

Natürlich halte ich auch das Weiterbestehen eines "Rest-Euro-Raumes" für möglich. Wenn z. B. einige schwache Länder die Eurozone verlassen würden, könnten auch starke Länder wie Deutschland, Niederlande, Österreich und Finnland weiterhin die Eurozone bilden. Allerdings bezweifle ich, dass diese Staaten - wegen der Vergangenheit - in einer Rest-Euro-Zone unter der Führung Deutschlands verbleiben möchten.

Da halte ich es für wahrscheinlicher, dass sie ebenfalls zu nationalen Währungen zurück gehen werden und dann - wie auch in der Vergangenheit - ihre Währungen dann eng an die neue DM anbinden werden.

[timekiller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.169.069 von Rhum56 am 15.05.12 19:31:42

Du musst die Zahlen mit DM-Zeiten vergleichen!

Da sieht es schlecht aus!

Der Vergleich mit dem letzten Quartal hat Null Aussagekraft!

Tschüß Wohlstand, der € ist die größte Enteignung seit dem 2. WK.

100% Inflation in 10 Jahren = 7% pro Jahr.

[timekiller]

"Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) stieg gegenüber dem Vorquartal preis-, saison- und kalenderbereinigt um 0,5 Prozent, wie das Statistische Bundesamt am Dienstag in Wiesbaden mitteilte."

Aha- das stat. Bundesamt.

Das sind doch die mit dem Warenkorb, in dem Energiepreise gar nicht drin sind.
Der Warenkorb, bei dem die Inflation alle 5 Jahre auf Null gestellt wird.

Wer denen glaubt, dem kann man echt nicht mehr helfen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.178.422 von timekiller am 17.05.12 17:23:10

Das war nicht meine Meinung/Aussage, ich hatte nur aus dem Artikel der Rundschau eincopiert und den Link zur Quelle dazu gesetzt.

Der Euro ist nicht unser Wohlstandsvernichter, denn das geschieht in Folge anderer politischer Regelungen.
Das sollte man niemals vergessen/vertauschen!

Die zügelose permanente Neuverschuldung ist das Hauptübel!

Das läuft nun schon seit ca 45 Jahren so, egal wer regiert, ob die SPD oder die Union gerad drann sind.
Den Link zur Grafik hatte ich auch mehrfach hier reingestellt.
nochmal: http://www.staatsverschuldung.de/index.html

Früher konnten die Regierenden die Entwicklung besser vor dem Volk verstecken, bis es dann wirklich krachte. Staatsbankrotte gab es schon viele, auch in Deutschland.

Hier geschah nun in einem Mix die Demontage der Eigenständigkeit der Zentralbank zur Bedienung politischer Ziele und aus dem Wunsch der Finanzierbarkeit durch kleine Zinsen eine recht gefährliche Entwicklung.

Zeitnah belastete die Politik die Bürger mit immer neuen Abgaben, in Summe deutlich über 50%, wodurch dann trotz niedriger Zinsgestaltung der Wohlstand demoliert wurde.

Nun werden krampfhaft Begrenzungen ersungen, ob sie wirklich gewollt sind, bzw kommen, wer weiss das schon? Angesichts der bisherigen Schuldenentwicklung ist die Frage berechtigt!

[kenkennard]

Der Euro ist der Wohlstandsvernichter für die Länder mit einem Leistungsbilanzdefizit.

Der Euro verhindert, dass diese Länder über eine Abwertung ihr Leistungsbilanzdefizit in Ordnung bringen können.

Im Gegenzug ist der Euro für Deutschland ein Wohlstandsmehrer, weil sich diese Länder dem deutschen Exportdruck nicht mehr durch Abwertung entziehen können.

Der Euro ist für Deutschland aber nur so lange ein Wohlstandsmehrer, als dass die Vorteile aus dem Export nicht durch Transferzahlungen verloren gehen.

Dies ist aber der Fall.

Also wird der Euro nunmehr auch zum Verlustbringer für Deutschland.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.179.135 von kenkennard am 17.05.12 20:16:54

Kann es sein, das dir jetzt ein wenig die Pferde durchgehen?

Der Euro ist der Wohlstandsvernichter für die Länder mit einem Leistungsbilanzdefizit.


Leistungsbilanzdefizit ist ein wirtschaftliches Ergebnis, kein Währungsergebnis!

Der Euro verhindert, dass diese Länder über eine Abwertung ihr Leistungsbilanzdefizit in Ordnung bringen können.

Jain, er wird durch die schlecht wirtschaftenden Länder im Außenwert herunter gedrückt. Eine Abwertung, die bisher in Notfällen geschah, kann so nicht wegen Einzelfällen durchgezogen werden, womit dem Euro das Prädikat einer relativen Wertstabilität zukommt, was ehr zu wünschen ist, wie eine Abwertung/Inflationierung.

Im Gegenzug ist der Euro für Deutschland ein Wohlstandsmehrer, weil sich diese Länder dem deutschen Exportdruck nicht mehr durch Abwertung entziehen können.

Exportgeschäfte kommen durch Angebot und Nachfrage zustande, welche Währung man dabei nimmt, ist egal. Abgewertete Währungen muß man mehr für bezahlen, weil sie im Wert eben nicht mehr einer stabileren entsprechen.

Der Euro ist für Deutschland aber nur so lange ein Wohlstandsmehrer, als dass die Vorteile aus dem Export nicht durch Transferzahlungen verloren gehen.

Dies ist aber der Fall

Ist zwar der Fall, steht aber nicht in kausalem Zusammenhang. Wir haben einen Exportüberschuß dadurch erzielt, das wir mehr nach außerhalb des Landes verkauften, ob in Euro, oder andere Währungsblöcke, egal. Nur dadurch kommt das zustande.

Wenn nun Transferzahlungen aus anderen Gründen statt finden, die höher sind, als der Exportüberschuß, dann ist tatsächlich weniger am Ende hier, nur die Erklärung eine andere.


Also wird der Euro nunmehr auch zum Verlustbringer für Deutschland

Nein, der Verlust entsteht durch die Gier anderer, denen wir bisher meinten beispringen zu müssen, wie wir es umgekehrt auch erwarten würden, säßen wir in der Patsche.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.183.259 von Rhum56 am 18.05.12 16:37:14

Natürlich hat die Währung einen entscheidenden Einfluß darauf, ob ein Land mehr oder weniger exportieren kann.

Es ist doch wohl unbestritten, dass eine aufwertende Währung deutsche Produkte im Ausland teurer macht und Importe durch eine solche billiger werden.

Im übrigen ist die Abwertung einer Währung bei Ländern mit Leistungsbilanzdefiziten und Zahlungsbilanzdefiziten eine Standardprozedur des Internationalen-Währungs-Fonds für Länder, die sich an den Fonds zur Gewährung von Hilfen wenden.

Dies wurde ja in der Vergangenheit in einer Reihe von Fällen vom IWF so durchgeführt.

Einzig im Falle der Eurozone ist dies - wegen der Zugehörigkeit dieser Länder zum Euro - nicht möglich.

[kenkennard]

Eines der wesentlichen Produkte, die Griechenland dem Ausland anbieten kann, sind Dienstleistungen im Tourismus.

Nach vorliegenden Pressemeldungen kosten durchschnittliche Urlaube in der Türkei nur die Hälfte des Betrages, den ein entsprechender Urlaub in Griechenland kosten würde.

In dem direkten Kostenvergleich zu dem Konkurrenten Türkei sind die Griechen mit dem Produkt Tourismus offenbar nicht mehr konkurrenzfähig.
Dies wird zu einem guten Teil auch der Tatsache geschuldet sein, dass die Türkei eben nicht dem Euro-Raum angehört und ihre Währung eben nach unten gehen lassen konnte, was zu einer Verbilligung ihrer Produkte im Bereich Tourismus führte.

Ähnliches gilt wohl auch für die Konkurrenten Griechenlands in Nordafrika.

Wenn man Griechenland im Euro festhalten will, könnte man diesen Kostennachteil nur durch Lohnsenkungen - auch interne Abwertung genannt - ausgleichen. Dieser Prozess wird ja gerade versucht und führt zu den gegenwärtigen Unruhen in Griechenland.

Nach meiner Meinung kann man es den Leuten in Griechenland einfach nicht zumuten, die zur Erreichung konkurrenzfähiger Preise notwendigen Lohnsenkungen von mehr als 50 Prozent zu erleiden.

Dies wird viel einfacher durch eine Abwertung erreicht.

Wenn man den Menschen in Griechenland Versprechungen macht und ihnen erzählt, die gegenwärtigen Lohnsenkungen von 25 % würden ihr Schicksal wenden und die Konkurrenzfähigkeit wieder herstellen, obwohl alle wissen, dass doch mehr als 50 % notwendig sein werden, wie groß wird dann erst die Enttäuschung sein ??

Mit der gegenwärtigen Politik stellt man sich konsequent gegen Adam Riese. Und dies ist in der Geschichte noch nie gut gegangen.

[kenkennard]

Richtig ist natürlich, dass die gegenwärtigen Transferzahlungen des EFSF an Griechenland und andere nicht das Leistungsbilanzdefizit betreffen, sondern für den Staatshaushalt geleistet werden.

Trotzdem gibt es einen Zusammenhang.

Das Leistungsbilanzdefizit resultiert im Falle Griechenlands daraus, dass man Produkte - wie z. B. Nahrungsmittel, die man in früheren Zeiten als Argrarland selbst herstellte - nunmehr aus dem Ausland bezieht. Auch die nicht hinreichende Ausdehnung des Produktes Tourismus - nicht zuletzt wegen der oben geschilderten Konkurrenzsituation - trägt hierzu bei.

Kurzum. Es entgehen - nicht zuletzt wegen der Währungssituation - dem griechischen Staat bzw. seinen Bürgern nennenswerte Geschäftsmöglichkeiten. Hierdurch wiederum entgehen dem Staat natürlich auch Steuern.

Hier sind wir dann automatisch beim Staatsdefizit, welches zu einem Teil eben auch aus dem Leistungsbilanzdefizit resultiert.

[Rhum56]

Ich möcht dir hier mal einen historischen Artikel empfehlen. Vielleicht wird dadurch einiges klar, denn die Probleme können im griechischen Fall außschließlich nur von denen gelöst werden und wenn sie dazu auch runter zu einem reinen Agrarland müssen. Wenn sie im Euro bleiben wollen, der ein gewolltes Kontrukt verlässlicher Währungsverhältnisse ist, dann müssen sie sich auch den gemeinsam beschlossenen Regeln stellen. Dazu fehlt allerdings aktuell bei denen der Wille und die ehrliche Betrachtung geschichtlicher Geschehnisse bei Nichteinhaltung der Regeln.

Zitat

30.09.1969


WÄHRUNG / IWF-TAGUNG
Schwächen im System

Ein zweimaliger Run auf die Deutsche Mark, die Dauerkrise des britischen Pfunds und die verspätete Abwertung des französischen Franc haben das Weltwährungssystem an den Rand eines Desasters gebracht.....

--------------

....In der US-Zahlungsbilanz hingegen klaffte ein Milliardenloch. 1962 mußten sich daher auf amerikanisches Drängen hin die zehn reichsten Länder (darunter auch die Bundesrepublik) verpflichten, dem Fonds zur Abwehr von Währungskrisen mit Sonderkrediten von insgesamt 24 Milliarden Mark beizuspringen. Darüber hinaus einigten sich die Notenbanken darauf, sich gegenseitig mit sogenannten Swap-Krediten auszuhelfen.

Swap- und IWF-Kredite sollten dazu dienen, die Finanznot eines Defizitlandes so lange zu lindern, bis die Ursachen der Störung -- meist Inflation und Haushaltsdefizit -- beseitigt waren. In Wahrheit freilich führte die Kreditausweitung dazu, daß die "fundamentalen Ungleichgewichte", die laut Fonds-Statut durch Auf- oder Abwertungen beantwortet werden mußten, nur noch größer wurden.

Dadurch, daß Defizitländer wie etwa USA, England und später Frankreich stets auf Milliardenhilfen ihrer Partner rechnen konnten, unterblieben wirksame Maßnahmen zur Stabilisierung der eigenen Wirtschaften. Umgekehrt bot die Kreditfinanzierung dem Überschußland Bundesrepublik eine bequeme -- wenn auch teure -- Möglichkeit, sich von der längst überfälligen Aufwertung loszukaufen....

Link

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45547703.html

Daran wird die Bedeutung der Gemeinschaftswährung überdeutlich klar. Sie ist somit ein positives Instrument. Abwertungen hingegen sind ein Verzweiflungsinstrument, wenn man wirtschaftlich nicht die Hausaufgaben gemacht hat. Ich kann verstehen, dass man, in einem Land mit langer Währungsstabilität lebend D., vielleicht den Blick dafür etwas verloren hat, was es bedeutet, in einem Land zu leben, wo derart chaotische Verhältnisse normal waren, das Abwertungen häufig vorkamen. Negative Begleiterscheinung dabei ist auch, das die dortigen Bürger nach Anlageformen in wertstabileren Umfeldern suchen, was etliche Griechen gerade machen. Z.B. Immos in Berlin etc...

Nur, es kann so nicht bleiben, da müssen se durch.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.186.090 von Rhum56 am 19.05.12 11:08:55

Der grüne daumen ist von mir als anerkennung für deine unerschütterlichkeit, sowie dein fundiertes, auf erfahrung und praxis beruhendes wissen.

Gleichzeitig soll es dich, falls dies hilft, ermutigen, auf dieser optimistischen schiene gegen die hier leider nur noch verbreitete weinerliche larmoyanz weiter zu fahren.

Inzwischen halte ich persönlich für mich die zeit für reif, dagegen an zu denken, denn die blökende herde der tatsächlichen oder selbsternannten experten läuft nun fast ausnahmslos in die gleiche richtung, verdient sich eine goldene nase an entsprechenden büchern, am shortverkauf mit aktien und selbst meine putzfrau ist jetzt überzeugt, dass die welt untergeht.

Zeit also, den dichten pulverdampf etwas wegzuwedeln und die lage vernünftig zu peilen und dann nüchtern zu beurteilen.
Was ist panik?? Was ist positiv?? Was ist unterm strich wertvioller??

Ich beschäftige mich deshalb z.z. mit den wenigen, aber hochkarätigen ausnahmen, die den euro und europa aus einer vorwärtsperspektive von etwa 20 jahren zusehen vermögen.

Gleichzeit ist es interessant zu lesen, wie zu zeiten der gründung des zollvereins und der späteren reichsgründung dagegen gedacht und gewettert wurde.

Das kommt einem plötzlich wie ein déjà-vu vor....

Vermutlich werden wir sogar vorübergehend die stunde (jahrzehnt) der nationalisten in europa wiedersehen, bevor die menschen europa die reife und überzeugung und damit den elan für ein neues europa aufgrund der heutigen erinnerungen an der guten alten zeit haben.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.186.090 von Rhum56 am 19.05.12 11:08:55

Ich stimme voll zu, dass Währungsabwertungen zu Lösung einer Leistungsbilanzkrise oder Zahlungsbilanzkrise immer eine Notoperation sind.

Wenn sich z. B. Menschen Rahmen einer Blinddarmentzündung in einer akuten Lebensgefahr befinden, greift man zum letzten Mittel - nämlich der Blinddarmoperation.

Länder in einer akuten ökonomischen Überlebenskrise wenden sich ja auch nur im letzten Moment an den Internationalen-Währungs-Fonds, weil deren Kuren eben eine strenge Medizin sind.

Zu der Kur des IWF gehört eben auch die Währungsabwertung. Der letzte größere
Fall war wohl der Staatsbankrott in Argentinien im Jahre 2001. Auch dort hatte man die lokale Währung in den Vorjahren fest an den US-Dollar gebunden und konnte deshalb - ähnlich wie Griechenland - nicht abwerten. Dies führte zu überteuerten Preisen auf Grund von zu hohen Kosten.

Letztlich blieb der Regierung von Argentinien aber kein anderer Ausweg als die feste Bindung zum US-Dollar aufzugeben und eine Abwertung hinzunehmen. In den Jahren nach 2001 hatte das Land dann wieder deutliche Wachstumsraten beim BIP zu verzeichnen.

Trotz aller Verschiedenheiten der Länder kann man doch auch deutliche Ähnlichkeiten erkennen.

Das wichtigste Ziel aller Teilnehmer muss doch sein, Griechenland wieder auf einen Pfad des Wachstums zu führen. Die gegenwärtige Politik der Lohnsenkungen hat Griechenland aber nicht zu Wachstum - sondern in eine starke Rezession - geführt.

Ich kenne in den letzten Jahrzehnten einfach kein Land mit Leistungsbilanzdefiziten oder Zahlungsbilanzdefiziten, dass eine Lösung dieser Probleme ohne Abwertung geschafft hat.

Vielleicht kennt mein Vorredner ja Wege, die Griechenland ohne Abwertung auf den Wachstumspfad zurück führen könnten.

Ich bin für Lösungsvorschläge ja durchaus offen. Ich diskutiere hier ja nicht mit dem Ziel die Griechen "bestrafen" zu wollen. Es ist das wohlverstandene Ziel der EU und auch der Weltwirtschaft, Griechenland wieder so zu stellen, dass es wieder auf eigenen Beinen stehen kann.

Natürlich müssen solche Lösungsvorschläge auch sowohl in den Geberländern als auch in den Defizitländern mehrheitsfähig sein. Denn schließlich haben wir in der EU immer noch Demokratien. Und an der Bevölkerung vorbei kann man eine solche Politik wie bisher langfristig wohl nicht machen. Dies zeigt einmal das Beispiel Griechenland, wo immerhin 65 Prozent der Bevölkerung faktisch für einen Euroaustritt gestimmt haben. Auch in Frankreich haben in der ersten Abstimmung der Präsidentenwahl immerhin ca. 31 Prozent der Wähler für Kandidaten gestimmt, deren Politik auf einen Euroaustritt Frankreichs hinauslief.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.186.090 von Rhum56 am 19.05.12 11:08:55

Gerade die Situation von 1969 zeigt doch, dass bei Handelsbilanzüberschüssen letztendlich eine Aufwertung der DM unumgänglich war.

Man konnte damals unter Einsatz von hohen Geldbeträgen die Aufwertung der DM für eine kurze Zeit stoppen.

In den 1970er Jahren begann die lange Phase der DM-Aufwertugen, die bis zu einem US-Dollar-Kurs von ca. 1,35 DM für einen US-Dollar im Jahre 1993 führte.

Durch diese Aufwertung konnte die Inflation in Deutschland - die wegen der starken Anstiege der Ölpreise - in dieser Zeit stark anstieg, gegenüber den USA deutlich in Grenzen gehalten werden.

Nach Presseveröffentlichungen erreichte in den USA in diesen Jahren die Inflation einen Spitzenwert von ca. 20 Prozent, wogegen in Deutschland die Inflation nur einen Spitzenwert von 7 Prozent erreichte.

Rückblickend kann ich sagen, dass die 1970er und auch die 1980er Jahre nicht die schlechtesten Jahre der Bundesrepublik waren. Schließlich habe ich in diesen Jahren als verhältnismäßig junger Mensch gelebt und auch am Arbeitsprozess teilgenommen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.186.090 von Rhum56 am 19.05.12 11:08:55

Auch ich möchte dem Teilnehmer Rhum56 für seine qualifizierten Beiträge danken.

Schließlich lebt eine Diskussion davon, dass es Teilnehmer gibt, die eben eine unterschiedliche Meinung haben.

Wie ich weiter oben ausgeführt habe, war ich ja ursprünglich auch ein Unterstützer des Euro-Projektes, weil es sich ja in den ersten Jahren auch für Deutschland positiv ausgewirkt hat.

Jetzt kehrt sich dieser Prozess aber um. Deshalb war ich leider gezwungen meine Meinung zu revidieren.

Mit diesem Prozess bin ich ja nicht allein. Ich darf hier nur auf den früheren Vorsitzenden des BDI Olaf Henkel verweisen.

Man hat hier in den frühen Jahren der Währungsunion die Meinung von Währungsexperten wie z. B. Professor Hankel nicht ernst genommen.

Für diesen Irrtum werden wir wohl in der mittleren Zukunft einen hohen Preis bezahlen müssen.

Dabei ist mir schon klar, dass wir einen hohen Preis in jeder Lage bezahlen müssen. Bleibt die Währungsunion bestehen werden wir weiterhin hohe Transferzahlungen leisten müssen. Tritt Deutschland aus, so wird eine neue DM stark aufwerten. Dies bedeutet wieder steigende Arbeitslosigkeit und damit wieder deutlich steigende Sozialkosten für Deutschland.

Es ist also eine Abwägungsfrage. Jedoch wird man den Wählern in Deutschland es leichter vermitteln können, für Arbeitslose in Deutschland höhere Sozialleistungen zu zahlen, als in den Augen der Wähler nutzlose Transferzahlungen an das Ausland zu leisten.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.187.108 von Nannsen am 19.05.12 19:36:41

Nun, dann erst mal danke för de Blömchen, denke mal se sin escht.

Im Grunde spielt sich gerade ein zum xten mal gelaufener Film neu ab. Deutschland selbst hat historisch betrachtbar, Staatsbankrotte hingelegt. Auch wurden Zahlungen eingestellt, z.B. unter Hitler an die Siegermächte. Aber was waren das für verhältnisse damals, darf man nie vergessen. Die sollte man mit einfließen lassen, bevor man die Welt-unter-geh-Abläufe sinniert.

Wir haben, darum hatte ich den Link zum Spiegelartikel eingestellt, irgendwann den IWF gegründet, wegen solcher Problemfälle. In der Asienkrise 97/98 mußte er auch einspringen und schnürte ein hartes Paket für Thailand/Südkorea/Indonesien. So ein von der Gemeinschaft geschnürtes Sparkorsett ist natürlich hart. Aber die Asiaten hatten eine aufstrebende Industrie, mit deren Hilfe sie die IWF Mittel teilweise sogar eher zurück zahlen konnten und haben davon gelernt. Korea veröffentlich auch Heute noch ständig die gestiegenen Währungsreserven, damit sichtbar ist-->Wir wollen nicht noch so ein Erlebnis.

Griechenland hat von all dem nichts, hat sogar seine Urlaubsattraktivität eingebüßt, seine Agrarprodukte darben dahin etc., Industrie denada! Dazu gesellt sich ein unsäglicher Korruptionssumpf und eine totale politische Zerrissenheit. Tut mir leid, es wird das neue Armenhaus Europas. Selbst in dieser Not noch zeigen die eher mit einem Finger auf andere-->die Schuldigen, gerne auch Deutschland. Rechts- und Linksextremismus, sowie auch Nazitum machen sich breit. Eine Unzahl Reder (gesetzlich von der Steuer befreit) liegt vor Anker, kann nicht gehen. Finanzbehörden feiern beinahe geschlossen krank (aus Frust) ist keiner da...

Hatte einen griechischen Mitarbeiter, der vor 8 Jahren auswanderte und sich dort mit Bruder und Vater selbständig gemacht. Hab Heute noch etwas Kontakt. Gab es im ZDF die Sendung: Die Griechenland Lüge. Hab ihm den Link zur Mediathek geschickt und er bestätigte voll den Inhalt, sowie die Prognose, dass es noch viel schlimmer wird.
Wer es sehen will:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/…

Das schreibt er jetzt, wie er es sieht. (Namen XXX)

..MEIN MEINUNG (ALLE SIND SCHULD ABER NR.1 SIND DIE BANKEN , DIE HABEN
JEDEN TAG GREDIDE AN ALLE GEGEBEN OHNE GEGENLEISTUNG,DIE BANKEN HABEN JEDEN TAG DIE LEUTE ZUHAUSE ANGERUFEN UND VERSUCHT GREDIT DU VERKAUFEN UND JEDER DER LEICHTSINIG WAR HATT DER UNTERSCHRIEBEN (JEDER IST 90% ALLE GRIECHEN) UND JETZ IST ALLES WEG ,AUTO -HAUS- GRUNDSTUCK FUR PARR EUROS GEHN ZUR BANK.DIE SIND ABER AUCH PLEITE IN ATHEN EUROBANK HATT UBER 200000 AUTOS UND WIESSEN NICHT WO HIN MIT SO VIEL AUTOS ,KEINER KAUFT DIE,VIELE HEUSER SIND AUCH IM BESITZ DER BANKEN ABER DIE KAUFT AUCH KEINER UND NEUE KREDITE GEBEN DIE BANKEN NICHT MEHR.....PLEITE.
WIRKLICH HERR XXX WAS IHR IN GRIECHENLAND DIE LETZTE JAHRE VERKAUFT IST IST UNGLAUBLICH,
WIR HABEN GELEBT WIE DIE KOENIGE VON MONTE-CARLO UND JETZ LEBT NUR DER XXXX WIE KOENIG WEIL DER AUCH EIN GUTER VATER WIE TASSO HATT UND WEIL DER JEDEN TAG 7 TAGE DIE WOCHE AM ARBEITEN IST
UND WEIL DER KEIN KREDITE GENOMMEN HATT DER DEN NICHT ABBEZAHLEN KANN,DESWEGEN XXXX LEBT WIE KOENIG .SIE WERDEN SEHN DIE ARMEN GEHN BALD AUF DIE STRASSE UND DANN WIRD IHR HEFTIG ABGEHN
ES KANN NICHT SEIN 1MIO. LEUTE OHNE STROMM ZUHAUSE ZU SITZEN WEIL STROMM ENERGI DIE PREISE ERHOHRT HATT (+50) UND KANN KEINER SEIN STROMM RECHNUNG BEZAHLEN,UND WENN DIE ARMEN AUF DIE STRASSE GEHN DANN GUTENACHT.........
---------------
Zitat Ende

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.188.559 von kenkennard am 20.05.12 14:51:50

Letztendlich könnte man sagen, Schei** drauf auf den Euro, spielen wir das Spiel mit, bis alles zusammenkracht. Wir suchen uns später neue Partner und fahren das Ganze in 5-6 Jahren wieder hoch. Das gefährlichste an dem ganzen Spiel ist jedoch, das bei uns die arbeitende Bevölkerung so zu Grunde gerichtet wird, durch Druck Mobbing usw. Alkohol, Tabletten Krankheiten sind die Folge. Mit einer ausgelaugten Gesellschaft werden wir kaum wieder die Kraft haben, eine Wirtschaftsmacht zu werden.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.188.559 von kenkennard am 20.05.12 14:51:50

Wie ich weiter oben ausgeführt habe, war ich ja ursprünglich auch ein Unterstützer des Euro-Projektes, weil es sich ja in den ersten Jahren auch für Deutschland positiv ausgewirkt hat.

Jetzt kehrt sich dieser Prozess aber um. Deshalb war ich leider gezwungen meine Meinung zu revidieren

Mit einem Unterschied, du mixt nach wie vor etwas willkürlich zusammen, was nicht zusammen ist!

Der Euro ist aktuell für Deutschland extrem gut, weil wir aktuell auf Rekordhöhe exportieren. Was weniger innnerhalb der EU absetzbar ist, wird durch China und die USA überkompensiert. Da ist nix mit Umkehr etc...

Die ganzen Experten, wie sie sich nennen, sehe ich mitunter differenziert. Kenn Hankels Position, will es nicht einfach wegwischen. Wenn man aber mal den Vorhang hebt, gab es immer skandalöse Dinge. Früher allerdings konnte man die besser verstecken...Heute wird es im Informationszeitalter mitunter eng fürs verstecken. Geblieben allerdings scheint des Bürgers Vergesslichkeit und da baut natürlich die verschlagene Politik drauf. Nimm den Prof Sinn. Der saß dabei, als die Regularien zu Börseneinführung für die HRE 03 geschnürt wurden, veröffentlichte gleichzeitig sein neues Buch: Ist Deutschland noch zu retten.
Als Mutti dann 2008 einlösen durfte, hat man von ihm nix gehört.

Und wenn wir netto in den griechischen Sumpf zahlen, hat das eher nichts mit der Existenz des Euros zutun, sondern eher mit Ängsten vor Ergebnissen mit Folgen für alle, auch uns!

[AHEO]

Längerfrisig gesehen ist der Euro, besser gesagt die Südschiene des Euroraums für Deutschland untragbar. Wir haben 7 Jahre lang vom Euro nicht profitiert, nicht einmal als der Euro pari pari war mit dem US Dollar war. Das Kapital wanderte in die Südstaaten. Wir waren gezwungen Niedriglöhne ein zu führen, Renten kürzen, Arbeitszeit verlängern usw. Unsere Partner taten dies nicht und lebten voll auf Pump vor allem mit den niedrigen Zinsen die Ihnen plötzlich durch den Euro geboten wurden. Seit circa 4 Jahren profitieren wir vom Euro, weil das Kapital aus Angst nach Deutschland fließt. Das kann noch 2-3 Jahre gut gehen dann ist Schluss wenn die anderen total Pleite sind.
Führen wir Eurobonds ein, wird das Kapital wieder Richtung Südländer fließen und Deutschland kommt in arge Nöte. Wie auch immer, auf Dauer haben wir die Arsc*karte gezogen. Hankel hatte voll Recht. Der Euro hätte in dieser Form nie eingeführt werden dürfen. Jetzt ist es für einen Ausstieg zu spät. Wir sind gezwungen bis zum bitteren Ende mit zu machen.

[Rhum56]

@AHEO Einspruch!
1. paripari war vor 10 Jahren!
2. Wir profitieren durch Maßnahmen, die du selbst auflistest, das in dem Maß, wie wir in die anderen EU-Länder exportierten. Wir konnten trotz eines relativen Euro Anstiegs gegenüber dem Dollar eben auch durch die genannten Maßnahmen immer noch in den Dollarraum exportieren. Es gipfelte sogar darin, das z.B. es in war 2008, in New York schoppen zu gehen, weil der Euro bei 1,50 zum Dollar geklettert war.

Zusammenfassend ist zu sehen, das frei konvertierbare Währungen sich im Umtauschverhältnis/Bewertungen zum wirtschaftlichen Gedeien der Länder verhalten. 2008 steckten die USA mitten im Sumpf, hier wurde von Krise gelabert, war aber nicht wirklich so, nur eben schwierig.

Hatte die Link zu dem alten Spiegelartikel extra hier reingestellt, um mal aufzurütteln, dass diese Finanzmarktprobleme nicht neu sind, man also hier auch mal den Ball flach halten sollte und weniger Wodoo Sitzungen abhalten sollte.

[filmen]

Hallo kenkennard!

Lob an ihre nüchterne, sachlichen Beiträge, sie scheinen einiges an Hintergrundwissen zu haben. VWL Studium?

Ich persönlich habe am meisten Angst vor der Wiedereinführung der D-Mark, oder wohl wahrscheinlicher der Einführung eines "Nordeuro"
Konkret besorgt mich die dann folgende Aufwertung da ich einen sehr großen Dollar und Pfund Anteil im Depot habe.
Habe gelesen das geschätzt wird das der Euro auf etwa 1,80, 1,90 Dollar aufwerten würde, was vom jetzigen Kurs einen Währungsverlust von 30% ergeben würde.
Nun meine eigentliche Frage: (ich hoffe es wird nicht zu kompliziert und ich stehle nicht zu sehr ihre Zeit)

Da ich viele multinationale Unternehmen wie Cocacola, Mcdonalds, Philipmorris usw. im Depot habe, hatte ich bisher ja quasi mehr oder weniger einen eingebauten Hegde, da ein schacher Dollar bei diesen Unternehmen automatisch zu höheren Gewinnen in Dollar führt. Daher hat mich der Wechselkurs bisher nicht sonderlich interessiert.
Eine Verkleinerung der Eurozone würde diesen Effekt aber stark vermindern nehme ich an?
zweitens: eine starke aufwertung des Kerneuro würde unsere Wettbewerbsfähigkeit ja schwächen, so das evtl innerhalb einiger Jahre der Wechselkurs wieder fallen würde? Da ich über einen längeren Zeitraum investiere >10 Jahre habe ich Hoffnung dies aussitzen zu können. Wenn die Währungen frei konvetierbar bleiben, müsste der Markt das doch nach und nach wieder ausgleichen? Sagt mir zumindest der gesunde Menschenverstand.
drittens: da der Kerneuro wohl eine höhere Kaufkraft als der "alte Euro" hätte wäre die nominale Abwertung meines Depots evtl. nur ein Symptom was man ignorieren könnte da die Kaufkraft des Depots erhalten bleibt? (Gedankenblitz der mir gerade kam^^)

Fragen über Fragen, würde mich über eine Antwort sehr freuen, da ich mir schon Sorgen mache..

[filmen]

Andere Mitglieder die sich eine Einschätzung der Lage zutrauen sollen natürlich auch posten! Denke das Problem dürfte ja einige WO Leser umtreiben.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.189.745 von filmen am 21.05.12 00:03:27

Die auswahl des depots scheint bereits alles an möglichen kommenden verwerfungen einkalkuliert zu haben.

Wenn ich dieses depot hätte ,würde ich es aussitzen.

Allerdings für mich persönlich nur deshalb, wenn davon nicht meine vollständige finanzielle existenz abhängen würde..

Deshalb breit gestreut bleiben, was m.e. beste technologie aktien im bereich der rüstung und ausgesuchte bisher erfolgreiche und noch vielversprechende pharmaaktien beinhalten sollte.

Diese aktien wären so ähnlich wie dein bereits gutes depot so etwas wie eine eigene stabile und werthaltige währung für sich.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.189.738 von filmen am 20.05.12 23:59:31

Man kann diese Fragen nicht wirklich seriös beantworten, weil man einfach nicht wissen kann, ob denn eine Währungsumstellung kommt, und wenn ja, wie diese denn dann aussehen würde.

Ich möchte hierzu ein Beispiel geben.

Ich habe im Internet eine Abhandlung eines Ökonomen gelesen, der bei einer Wiedereinführung der neuen DM folgendes Szenario vorschlägt.

Nur bei sogenannten Stromgrößen wie Löhne und Gehälter, Mieten und Renten erfolgt eine Umstellung von Euro auf DM 1 zu 1.

Sogenannte Bestandsgrößen wie z. B. Kontoguthaben und Anleihen werden lediglich im Verhältnis 2 zu 1 umgestellt. Hierdurch würde Deutschland über Nacht die Hälfte seiner Staatsschulden los, da die Rückzahlung der Schulden ja eben nicht zu 100 Prozent in der neuen starken DM sondern nur zur Hälfte in dieser Währung umgestellt werden.

Für Kontoguthaben gibt es bis zur Höhe von z. B. 5.000 Euro eine Ausnahmeregelung, so dass solche Beträge dann auch 1 zu 1 auf die neue DM umgestellt werden.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Staaten der Eurozone eine solche Rückkehr zu nationalen Währungen eine solche Gelegenheit zu einer kräftigen Entschuldung nutzen würden.

Kommen solche Szenarien, wären Aktien auf den ersten Blick gegenüber Anleihen die bessere Anlage. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass man in einer solchen Situation auch Aktien und Immobilien dann zum Ausgleich mit einer erheblichen Sonderabgabe belastet. Dies geschah ja nach dem Zweiten Weltkrieg bei Immobilienbesitz in Form des Lastenausgleiches.

Ich denke, dass die Ertragssituation von großen internationalen Konzernen wie z. B. Mc. Donald oder Coca-Cola von Währumgsumstellungen in Europa nur marginal betroffen werden. Diese erzielen schon heute große Teile ihrer Umsätze außerhalb der Eurozone.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.188.758 von Rhum56 am 20.05.12 16:38:30

Ich sehe durchaus, dass der Euro zur Zeit für Deutschland extrem gut ist.

Die Vorteile sind die zur Zeit niedrigen Zinsen, die Deutschland für die Neuaufnahme von Schulden bezahlt. Auch die gegenwärtig hohe Beschäftigung spült hohe Beträge in die Steuerkasse und auch in die Sozialkassen.

Dagegen ziehe ich aber gedanklich bereits jetzt die für die Krisenstaaten geleisteten Bürgschaften in Form von mehr als 200 Milliarden Euro ab. Diese Bürgschaften werden sich in Kürze in Form von Barauszahlungen zu Lasten des Bundeshaushaltes bemerkbar machen.

Schon während meiner Banklehre habe ich den alten Spruch gelernt "den Bürgen kann man würgen". So wird es Deutschland in Kürze ergehen.

Der Prozess unterliegt ja erheblichen Steigerungen. Zuerst ging es nur um einen Rettungsschirm für Griechenland und die Politik versprach, dass es sich hierbei um einen einzelnen Vorgang handeln würde. Kurze Zeit später kam bereits der zweite Rettungsschirm für Griechenland und der dritte Rettungsschirm ist bereits im Gespräch.

Ursprünglich lehnte man Euro-Bonds ab. Jetzt ist aus der Bundesregierung zu hören, dass man sich Euro-Bonds bei einer gemeinsamen Fiskalpolitik der Euro-Zone vorstellen könnte.

Wenn Deutschland in einem überschaubaren Zeitraum über den Weg der Eurobonds für Schulden aller Eurostaaten in Höhe von etwa 6.000 Milliarden Euro mit haftet, wird sich die Zinssituation deutlich ändern.

Dies würde eine Abwertung des Credit-Ratings Deutschlands um mehrere Stufen und das Anwachsen der Deutschen Zinsen zumindest auf das Niveau von Italien mit sich bringen. Eine solche Zinslast würde Deutschland wohl kaum stemmen können.

Somit erscheint bei einem Fortschreiten der gegenwärtig erkennbaren Entwicklung der Weg in den Staatsbankrott Deutschlands unabwendbar.

Vor diesem Hintergrund erscheinen mir die Kosten eines Ausstiegs aus der Euro-Zone das geringere Übel.

Natürlich kann es auch anders kommen. Dennoch ist bei den Begehrlichkeiten unserer "Partnerstaaten" auf die Schatzkammer des Deutschen Steuerzahlers und die schwache Vertretung deutscher Interessen durch die gegenwärtige Regierung eine solche Entwicklung durchaus möglich.

[filmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.189.785 von Nannsen am 21.05.12 00:36:55

Meine finanzielle Existenz hängt glücklicherweise nicht komplett an meinem Depot, bisher handelt es sich nur um ein Zubrot.
Das diese Firmen von der Eurokrise bzw. eines kommenden zerfalls dieser nicht stark tangiert werden, war mir bewusst. (Firmen wie MCD profitieren evtl. sogar davon)
Meine Frage drehte sich hier eher um das Abwertungsrisiko im Falle einer neue D-Mark oder eines verschlankten "härtere" Nordeuro. In dieser Problematik seht ihr aber offensichtlich das geringste Problem?

Deshalb breit gestreut bleiben, was m.e. beste technologie aktien im bereich der rüstung und ausgesuchte bisher erfolgreiche und noch vielversprechende pharmaaktien beinhalten sollte.

Habe noch Microsoft im Depot.

[filmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.191.034 von kenkennard am 21.05.12 12:05:09

Kommen solche Szenarien, wären Aktien auf den ersten Blick gegenüber Anleihen die bessere Anlage. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass man in einer solchen Situation auch Aktien und Immobilien dann zum Ausgleich mit einer erheblichen Sonderabgabe belastet. Dies geschah ja nach dem Zweiten Weltkrieg bei Immobilienbesitz in Form des Lastenausgleiches.

In der Vergangenheit gab es so eine Sonderabgabe (Lastenausgleich) bisher aber nur für Immobilien? Soweit ich weiss wurden Aktien bisher verschont?

In dem Falle ist es vielleicht von Vorteil das der Kleinaktionär in Deutschland ja ein Schattendasein fristet und so wohl vermutlich weniger Begehrlichketen weckt als die vielen vielen Häuslebesitzer.

[kenkennard]

Der Unterschied zwischen einer Hilfe durch den IWF und der geleisteten Hilfen des EFSF und in Zukunft des ESM liegt eindeutig in der Höhe der Leistungen aber auch in der Einbeziehung der Gläubiger.

Der IWF leistet in der Regel immer erst wenn es einen deutlichen Schuldenschnitt und eine Währungsabwertung gegeben hat. Die Ausnahme hiervon ist bis heute Griechenland.

Wäre Griechenland nur auf die Hilfen des IWF angewiesen, wäre die Zahllast für Deutschland deutlich geringer. Deutschland würde sich in diesem Fall an den Hilfen nur in Höhe seiner Beteiligungsquote am IWF in Höhe von etwa 6 Prozent beteiligen.

Hätte man sich im Falle Griechenlands nur auf den IWF verlassen, so hätte dies meine volle Zustimmung gefunden. Diese Hilfe hätte wie folgt ausgesehen.

Griechenland verläßt zum Ausgleich seines Leistungsbilanzdefizites die Eurozone. Ferner wird für alle griechischen Schulden - also nicht nur für die Privatgläubiger - ein Schuldenschnitt von 80 Prozent vorgenommen.

Diese beiden Maßnahmen hätten sofort die Leistungsbilanz und auch den Staatshaushalt Griechenlands wieder in Ordnung gebracht.

Zusätzlich hätte der IWF dann Hilfen für den griechischen Staatshaushalt ausgezahlt, falls dies dann überhaupt noch notwendig gewesen wäre.

Natürlich hätte ein solcher Schuldenschnitt viele Banken und Versicherungen in Schwierigkeiten gebracht. Hier hätten die jeweiligen Regierungen dann eben über nationale Rettungsfonds die jeweiligen Banken verstaatlichen müssen.

Natürlich wären durch solche Bankenverstaatlichungen die Aktien aller Altaktionäre nahezu wertlos geworden. Dies ist aber nur Recht und Billig, wenn der Steuerzahler das Risiko für diese Banken übernimmt, so soll er auch die Aktienmehrheit an diesen Banken bekommen. Gleichzeitig könnte man mit dieser Mehrheit dann auch unfähige Bankvorstände entfernen, die die jeweilige Bank ja in diese Notsituation gebracht haben.

Allein um dieses Szenario zu verhindern, hat die Bankenlobby die Politik veranlasst, die gegenwärtige wenig erfolgreiche Rettungsaktion für Krisenstaaten durchzuführen.

[filmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.191.111 von kenkennard am 21.05.12 12:24:25

Eurobonds zum jetzigen Zeitpunkt würden nur die Verhältnisse der angeglichenen Zinsen wie vor der Krise wiederherstellen. Das würde dann nochmal ein paar Jahre gutgehen um dann in der Zahlungsunfähigkeit der gesamten Eurozone zu enden. (Frei nach H.W. Sinn)
Die Südländer würden die erste Zeit die Reformversprechungen noch ein bisschen weiterverfolgen, aber ich gehe davon aus das das schnell im Sande verlaufen wird sobald die Angst weg ist.
Ich glaube Eurobonds gehen nur in Verbindung einer Art "vereinigte Staaten von Europa"

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.191.189 von filmen am 21.05.12 12:41:25

Meine Frage drehte sich hier eher um das Abwertungsrisiko im Falle einer neue D-Mark oder

Du hast m.e. damit eine sichere konvertible eigene währung gegenüber allen bestehenden oder noch kommenden papierwährungen. Abgesichert durch blitzschnelle verlagerung weltweit. ( durch gleichzeitiges verkaufen hier und zurückkaufen dort)

Die drei fundamentalen dinge, die diese währung absichern, sind folgende durch erfahrung gesicherte fakten.

1. Fressen müssen die menschen immer (versorger)
2. Krank werden sie mit sicherheit in krisenzeiten noch mehr. (pharma)
3. Kriege werden dann richtig konjunktur haben, wenn zwangsweise die verteilungskämpfe ausgefochten werden. ( deshalb hochtechnologie im rüstungsbereich geeignet)

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.191.111 von kenkennard am 21.05.12 12:24:25

..erscheint bei einem Fortschreiten der gegenwärtig erkennbaren Entwicklung der Weg in den Staatsbankrott Deutschlands unabwendbar.

Du galoppierst schon wieder durch. Davon sind wir meilenweit entfernt. Hatte den Link zu einem alten, aber historisch interessanten Spiegelartikel reingestellt. Lies es mal durch. Man kann sehen, das beinahe alle Regeln irgendwann durch Geschehnisse nachzubessern sind und das über einen sehr langen Zeitraum. So auch jetzt. Ich kann nicht hellseherisch vorher sagen, wohin die Reise geht, du auch nicht. Ich stelle aber seit Jahren hier eine zunehmende Panik fest, die eigentlich keinem realen Grund entspringt, viele sich emotional gehen lassen. Jetzt haben wir 10 Jahre Euro, müssen eingestehen, verdammt gut, aber noch Macken im System. Da gab es aber schon größere Probleme, die auch ohne Staatsbankrott gemeistert werden konnten.

Hier nochmal ein Auszug aus dem Artikel von 1969!


....Swap- und IWF-Kredite sollten dazu dienen, die Finanznot eines Defizitlandes so lange zu lindern, bis die Ursachen der Störung -- meist Inflation und Haushaltsdefizit -- beseitigt waren. In Wahrheit freilich führte die Kreditausweitung dazu, daß die "fundamentalen Ungleichgewichte", die laut Fonds-Statut durch Auf- oder Abwertungen beantwortet werden mußten, nur noch größer wurden.

Dadurch, daß Defizitländer wie etwa USA, England und später Frankreich stets auf Milliardenhilfen ihrer Partner rechnen konnten, unterblieben wirksame Maßnahmen zur Stabilisierung der eigenen Wirtschaften. Umgekehrt bot die Kreditfinanzierung dem Überschußland Bundesrepublik eine bequeme -- wenn auch teure -- Möglichkeit, sich von der längst überfälligen Aufwertung loszukaufen.

Explosionsartige Währungskrisen um Pfund, Dollar, Franc und Mark waren die Folge. Allein seit November 1967, so berichtete kürzlich der deutsche Währungsexperte Wolfgang Kasper vom Kieler Institut für Weltwirtschaft, sei der internationale Handel von fünf Währungskrisen erschüttert worden. Um einen neuerlichen Run auf die Mark zu verhindern, mußten am Donnerstag und Freitag vergangener Woche die westdeutschen Devisenbörsen geschlossen werden.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45547703.html

Es muß also immer mal was nachgebessert/geändert werden und dann geht es weiter, jetzt auch hier.

So würde sich das für alle Länder Europas auch gestalten, bis auf Griechenland, Warum? Weil bei denen keine Organisation, kein Wille zum Aufbau einer solchen, statt dessen nur Korruption und die Macht mehrheitlich in den Händen nichtsteuerzahlender Rederbonzen liegt. Wer will den Schutthaufen wegräumen und mit welchem Recht, wenn selbiges von den beschriebenen Bonzen gestaltet wird? Das Problem.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.191.295 von Nannsen am 21.05.12 13:02:01

Zitat:
3. Kriege werden dann richtig konjunktur haben, wenn zwangsweise die verteilungskämpfe ausgefochten werden. ( deshalb hochtechnologie im rüstungsbereich geeignet)

Was mich bisher völlig verwundert hat, ist die tatsache, dass die bisher festgestellten ölvorkommen im einflußbereich der griechen im wert von etwa 300-400 milliarden scheinbar in den für griechenland profitablen pleite überlegungen als entschuldungsmittel hier scheinbar überhaupt keine rolle spielen.

Warum eigentlich nicht??? Weil wir wie mit dem nasenring in der manege nur im kreis geführt werden...

Herr erdogan wird sich mit sicherheit über die nachstehende aktivität israels freuen. Die von mir erwähnte hochtechnologie( z.b. brennstoffzellentechnogie im deutschen u-boot bau) wird nun mit sicherheit für einige aufträge sorgen um....hüstel.. sagen wir mal, das gleichgewicht zum erhalt des friedens wieder herzustellen.

Gut und weitsichtig von deutschland,(ich sehe dies als kleiner mitinhaber) dass man zur ankurbelung des geschäftes des u-boot herstellers mit steuergeldern zunächst mal den friedliebenden und sich permanent bedroht fühlenden israelis einige super waffen ( im sinne von der höchsten technischen tötungskapazität und effizienz) geschenkt hat.



http://english.capital.gr/News.asp?id=1505387

Israel seeks to deploy 20,000 commandos in Cyprus


Israel wants its energy projects in Greek Cyprus to be run by Israelis and is seeking to deploy as many as 20,000 commandos for their protection, Anatolia news agency reported today.
Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu and his Greek Cypriot counterpart, Demetris Christofias, met on Feb. 16 to discuss the two countries΄ joint ventures. Details of the talks between the two leaders were kept secret. immer heiter... usw usw....

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.193.283 von Rhum56 am 21.05.12 19:54:16

Vielen Dank für die nochmalige Einstellung des Artikels.

Das Abkommen von Bretton Woods führte in den Jahren 1944 bis 1974 grundsätzlich zu festen Wechselkursen. Im Jahre 1974 brach dieses Abkommen dann endgültig zusammen, als Präsident Nixon offiziell die Unfähigkeit der USA bekannt gab, jede beliebige Menge an US-Dollar in Gold umzutauschen. Diese Fähigkeit war aber die Basis des Abkommens.

Im Jahre 1967 verzichtete der damalige Bundesbankpräsident für Deutschland auf das Recht des Umtausches von US-Dollar in Gold. Als der französische Präsident de Gaulle im Jahre 1968 die US-Dollar-Bestände seines Landes von den USA in Gold umgetauscht haben wollte, lehnten diese den französischen Antrag ab. Das Verfahren zog sich dann noch bis 1974 hin, als das Bretton-Woods-Abkommen dann endgültig durch Nixon als aufgelöst erklärt wurde.

Schon einige Jahre vorher hatte die Bundesregierung aber schon eine vorsichtige Aufwertung eingeleitet. Nachstehend einige durchschnittliche Wechselkurse der DM gegenüber dem US-Dollar. Quelle Wikipedia, Aussenwert der DM.

1957 = 4,21 DM, 1962 = 3,9978 DM, 1969 = 3,9244 DM, 1970 = 3,6463 DM, 1971 = 3,4795 DM, 1972 = 3,1689 DM, 1973 = 2,6590 DM, 1974 = 2,5897 DM, 1995 = 1,4338 DM.

Diese Reihe zeigt ganz klar, dass alle Hilfen, die im Jahre 1969 vom IWF und Deutschland zur Stützung der schwachen Währungen geleisteten wurden, den Aufwertungsprozess der DM gegenüber dem US-Dollar nicht stoppen konnten und feste Wechselkurse auf Dauer keine Lösung bei nachhaltigen Unterschieden zwischen Defizitländern und Überschussländern darstellen.

Das Bretton-Woods-Abkommen von heute ist der Euro. Er hindert schwache Länder an der Abwertung und starke Länder an der Aufwertung.

Wie das Bretton-Woods-Abkommen ist damit auch das Euro-Projekt in seiner heutigen Form in seinem Scheitern nicht aufzuhalten.

Die USA konnten damals nicht ihre US-Dollar in Gold umtauschen. Deutschland ist für die Fachwelt und auch die Rating-Agenturen nicht wirklich glaubhaft in der Lage in Form von Euro-Bonds für die Schulden der gesamten Eurozone zu garantieren.

[kenkennard]

Die Fachwelt geht wohl davon aus, dass eine neue DM einen Aufwertungsbedarf von ca. 50 Prozent gegenüber dem Euro hätte.

Eine plötzliche Aufwertung um den vorgenannten Prozentsatz wäre wohl wirklich für die deutsche Exportwirtschaft eine Katastrophe.

Nicht Preisänderungen als solche sind eine Katastrophe, sondern deren plötzliches massiertes Auftreten in einer Summe.

Diese Katastrophe droht der deutschen Volkswirtschaft bei einem Zusammenbruch der Eurozone. Ursache hierfür ist aber der Euro selbst.

Ohne den Euro hätte es einen langsamen über mehrere Jahre stattgefundenen Aufwertungsprozess der DM gegeben. Hiermit hätte die Deutsche Wirtschaft aber gut leben können, wie die Erfahrungen der Vergangenheit zeigen.

Hiergegen kann man sich als Exporteur am Devisenmarkt auch recht gut absichern.

Der nunmehr drohende Aufwertungsschock - verursacht durch die Einführung des Euro - wird uns aber wirklich sehr hart treffen.

[kenkennard]

Einen Lastenausgleich gab es nach dem Zweiten Weltkrieg nur für Immobilien und nicht für Aktien.

Grundlage für den Lastenausgleich war der Wert der Gegenstände aus dem Jahre 1948. Dies war das Jahr der Einführung der DM. Durch diese Währungsreform haben Geldbesitzer ihren Wert verloren, wogegen Immobilienbesitzer den Wert ihrer Anlage über die Währungsreform hinaus in etwa gerettet hatten. Dieser "Umstellungsgewinn" sollte durch den Lastenausgleich der Besteuerung zugeführt werden.

Bei Aktien hätte dies zum Zeitpunkt 1948 noch keinen großen Sinn ergeben. Viele Betriebe lagen zerbombt am Boden. Andere Betriebe wurden durch Demontagen der Alliierten geschädigt. Die Aktien konnten ihren Vorkriegswert erst in späteren Jahren wieder erreichen.

In der heutigen Zeit ist dies natürlich anders. Aktien haben heute einen weitaus höheren Wert als zu Beginn der 1950er Jahre und können bei einer möglichen Neuauflage eines Lastenausgleiches zu Gunsten notleidender Euro-Staaten durchaus einen wichtigen Beitrag zur Sarnierung der Staatsfinanzen dieser Länder leisten.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.201.220 von kenkennard am 23.05.12 13:38:53

..Wie das Bretton-Woods-Abkommen ist damit auch das Euro-Projekt in seiner heutigen Form in seinem Scheitern nicht aufzuhalten....

Es muß etwas verändert werden, ja. Aber ein Scheitern steht weit weg. Bretton-Woods ist ein historischer Fall, das eben manches vermeintlich gut angedachte eben doch wieder verändert werden mußte. Jetzt fehlen Begrenzungen und Kontrollen, ganz klar.

Frei konvertierbare Währungen sollten auch das Ziel bleiben. Sie spiegeln die wirtschaftlichen Ergebnisse in etwa.
Wo aber steht, dass die nur für Länder der Größe Deutschlands gehen und nicht für einen Euroraum? Dafür gibt es keine plausibele Erklärung. Am Beispiel USD kann man sehen, das eine gemeinsame Währung auch für stark wirtschaftlich unterschiedliche Staaten gelten kann.
Darum liegt der Fehler hier woanders, nämlich, das es weder verlässliche Kontrollen, noch verläßliche Aussagen gegeben hat, bzw außerhalb Griechenlands auch falsche Subventionen mit zu grotesken Zuständen geführt haben, sowie es noch andere Gründe gibt...führt zuweit.
Das sind reparable Fehler, die kosten werden, aber am Ende doch beherrschbar werden. Der Außenwert des Euros wird herunter gezogen durch negative Nachrichte aus etlichen Euroländern, auch meine Meinung.
Das wir mit einer stark aufgewerteten Währung genauso umgehen können, wie die Geschichte zeigte, hat dennoch seine Grenzen.
Vorteile gesamtheitlich, auch für Wackelkandidaten, wie Griechenland überwiegen aber dennoch.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.201.479 von kenkennard am 23.05.12 14:50:03

In der heutigen Zeit ist dies natürlich anders. Aktien haben heute einen weitaus höheren Wert als zu Beginn der 1950er Jahre und können bei einer möglichen Neuauflage eines Lastenausgleiches zu Gunsten notleidender Euro-Staaten durchaus einen wichtigen Beitrag zur Sarnierung der Staatsfinanzen dieser Länder leisten.

http://www.dbresearch.com/PROD/DBR_INTERNET_EN-PROD/PROD0000…

Dazu sollte man sich mal die geldvermögen der privaten haushalte zu gemüte führen und davon der aktienbesitz. Um das jahr 2000 war etwa 6% vom gesamtvermögen in aktien angelegt. ca. 300mrd. Dm von etwa 5 mrd. DM vermögen.

Die db research hat die fatale weiterentwicklung des privaten aktienbesitzes anhand von schönen grafiken aufgezeichnet.

Aus meiner sicht wäre deshalb eine notabgabe (zwangsbesteuerung) von aktien schon aus volkswirtschaftlichen gründen zur finanzierung der dann in existenznot befindlichen firmen und damit der niedrigstkurse schlichtweg selbstzerstörerisch für jede volkswirtschaf, weil damit eine exzistenzielle finanzierung von dann notwendigen investitionen nicht mehr oder sehr schwer möglich wäre.
Deshalb wäre es sogar aus m.e. nachvollziehbaren gründen ökonomisch sinnvoller, in krisenzeiten den aktienbesitz und kauf steuerlich zu privilegieren. ( was aber praktisch nichts zu bedeuten hat, weil diese dinge dann nicht mehr rarional entschieden werden können.

Ein für mich weiterer wesentlicher gesichtspunkt, der gegen eine besteuerung oder einmalige zwangsabgabe von aktien spricht ist die tatsache, dass diese damit geschaffene liquidität mehr schadet als nutzt, weil sie damit noch seltenes beleihbares eigentum für investitionen etc. direkt und sofort reduziert.

Bei einer gleichmäßig eingetragenen zwangshypothek aller grundstücke und häuser, fabriken usw. findet kein kapitalabfluß statt, weil auch keine zinsen auf die hypothek fällig werden und die wertrelationen des nun belasteten eigentums untereinander sich praktisch nicht geänderthaben.

Es entsteht lediglich ein neues echtes und damit vertrauenswürdiges geld in mehrfacher billionenhöhe, welches durch echten immobilien sachwert hinterlegt ist.
Hier wäre diese maßnahme sogar durch das grundgestz abgesichert, weil eigentum eine sozialverpflichtung beinhaltet.

Diese wäre durch die exzistenzielle absicherung aller eigentümer durch eine (vorübergehende)wertschöpfung aus ihrem eigentum hinsichtlich der solidarverpflichtung mehr als gegeben.

Ich würde deshalb bei aktien bleiben, weil diese in krisenzeiten das barometer für die stimmung der wirtschaft sein wird. Und dies ist die alles entscheidende psychologische größe...

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.203.134 von Rhum56 am 23.05.12 19:38:37

Das Beispiel der USA hinsichtlich einer Währung für Wirtschaftsräume mit unterschiedlicher Leistungskraft ist ja grundsätzlich richtig.

Trotzdem gibt es einige wichtige Unterschiede.

Zunächst einmal sind die USA ein Bundesstaat, der für die Bundesregierung einen verbindlichen Staatshaushalt aufstellen läßt.

Dann gibt es die Ebene der Bundesstaaten. Die Bundesregierung greift offenbar dort nicht ein, wenn einzelne Bundesstaaten wie z. B. Texas oder Kalifornien in erheblichen Zahlungsschwierigkeiten stecken. Wie man der Presse entnehmen konnte fiel im letzten Jahr der Bundesstaat Minnesota total in die Insolvenz.

Gegen eine solche Eurozone - d. h. ohne ESM und EFSF - hätte ich ja keine Einwände. In diesem Fall wären die Krisenländer eben gezwungen ohne Hilfe des ESM aus der Krise zu kommen. Im äußersten Notfall könnten sie sich dann ja an den IWF wenden. Dies würde dazu führen, dass sich die Wut der geplagten Bürger in den Krisenstaaten - nicht wie jetzt - gegen Deutschland, sondern gegen den fernen IWF wenden würde. Außerdem wären die von Deutschland aufzuwendenden Mittel deutlich geringer als bei der jetzigen Euro-Rettung.

Eine Erholung von Krisenländern ohne ESM und EFSF ist möglich. Dies zeigt ja das Beispiel von Lettland. Dieser Staat ist schon seit einigen Jahren EU-Mitglied und geriet in der Folge der Ereignisse des Jahres 2008 in schweres Fahrwasser. Durch eisernes Sparen und durch geeignete Strukturreformen kam das Land schon nach kurzer Zeit wieder zurück auf den Wachstumspfad.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.203.415 von Nannsen am 23.05.12 20:25:59

Vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt.

Die Besteuerung oder die Belastung erfolgt ja nicht bei den Unternehmen, sondern bei den Aktionären, die ihre Aktiendepots im Euro-Raum bei irgendeiner Bank halten.

So könnte man - wie z. B. beim Lastenausgleich 1952 geschehen - 50 Prozent des Kurswertes der Aktiendepots der Besteuerung zuführen.

Hierbei würden ja nicht nur die Aktiendepots der Privatleute, sondern auch Investmentfonds und Kapitalversicherungen, die für ihre Versicherungsnehmer bzw. Investmentsparer Aktien erworben haben, dieser Abgabe unterliegen.

Die Abgabe würde nach dem Muster des Lastenausgleichs dann 50 % des Kurswertes betragen. Allerdings sind diese 50 % nicht in einer Summe, sondern in Ratenzahlungen über einen Zeitraum von 30 Jahren abzuführen.

Dies jedenfalls war das Muster des Lastenausgleiches von 1952. Selbstverständlich würden die Aktiendepots bei den Banken für die der Abgabe unterliegenden Beträge zu Gunsten der Euro-Staaten gesperrt.

Allein die Kontoguthaben der Bürger in der Eurozone belaufen sich auf ein Mehrfaches der Staatsschulden der Eurozone. Rechnet man noch die Aktienguthaben und Immobilien hinzu, würde vermutlich eine einmalige Abgabe von 20 % auf diese Werte zur fast vollständigen Tilgung aller Staatsschulden der Eurozone ausreichen.

Berücksichtigt man noch, dass ja die normale Besteuerung wie Einkommensteuer und Umsatzsteuer nebenher weiterläuft, kann die obige Abgabe die Schuldenproblematik der Eurozone bequem lösen.

Nach dem Sieg der Sozialisten in Frankreich und der vorhersehbaren Abwahl der schwarz-gelben Regierung in Berlin sind solche Lösungen im Bereich des Möglichen

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.203.134 von Rhum56 am 23.05.12 19:38:37

Die Fehler der Eurozone sind reparabel.

Aber nur wenn der politische Wille vorhanden ist.

Politiker, die Einsicht in notwendige Sparmaßnahmen und für notwendige Reformen zeigen, werden gegenwärtig abgewählt. Dies ist im Falle Frankreich und auch Griechenland festzustellen.

Zusätzlich wird wieder lautstark die Forderung nach der Einführung von Euro-Bonds erhoben.

Für diese Entwicklung kann Deutschland trotzdem eigentlich dankbar sein. In Deutschland formiert sich nun aus den Reihen der CDU/FDP eine Allianz der Gegner der Euro-Retter. Diese können die Kanzlerin durchaus in Bedrängnis bringen. Schon bei der letzten Abstimmung im Bundestag zur Euro-Rettung hat die Regierung die Kanzler-Mehrheit verpasst.

In bundesweiten Umfragen verliert die CDU gegenüber dem Stand vor der Wahl in NRW 4 % an Zustimmung. Die Wahrscheinlichkeit wächst, dass die CDU nach der nächsten Wahl nicht mehr die Kanzlerin stellen wird. Und dies ist gut so.
Frau Merkel ist für den Linksruck in der CDU verantwortlich. Ferner ist sie dafür verantwortlich, dass sich konservative Wähler von der CDU nicht mehr vertreten fühlen. Sie hat versucht durch eine Öffnung nach Links der CDU neue Wählerschichten zu erschließen und ist dabei gescheitert. Die Linkswähler und die Atomausstiegsbeführworter wählen eben nicht die CDU, sondern wählen lieber gleich das Original.

Die traditionellen CDU-Wähler hingegen fühlen sich von der gegenwärtigen Regierung zu einem guten Teil nicht mehr vertreten und bleiben dann der Wahl fern.

Die Lösung für Deutschland wäre eine Wahlniederlage von Frau Merkel bei der nächsten Bundestagswahl. Dies würde dann zu einer Rückbesinnung zu einer konservativen Politik in der CDU führen. Diese neue CDU würde dann aus der Opposition heraus durch Klagen beim Verfassungsgericht und Ablehnung von für Deutschland schädlichen Gesetzen im Bundesrat wieder mehr Zustimmung in der Wählerschaft gewinnen.

Ein Beispiel hierfür gab ja die CDU im Lande NRW im Jahre 2011, als man per Einstweiliger Verfügung beim Verfassungsgericht des Landes einen Haushalt der Regierung der Ministerpräsidentin Kraft zum Scheitern brachte und dem Land somit eine Neuverschuldung von 2,50 Milliarden Euro ersparte.

Auch in Österreich formiert sich der Widerstand gegen die Euro-Rettung in der jetzigen Form. In Umfragen ist dort jetzt die FPÖ stärkste Partei. Eine Ablösung der dort regierenden großen Koalition ist also im Bereich des Möglichen.

[kenkennard]

Ein weiterer wichtiger Unterschied ist bei einem Vergleich zwischen der EZB und der Fed, die Behandlung der Targe-2-Salden. Diese sind bekanntlich die Salden, die sich aus dem Zahlungsverkehr zwischen den einzelnen nationalen Notenbanken des EZB-Systems ergeben.

Seit dem Ausbruch der Krise wachsen die Forderungen der Notenbanken der Überschussländer gegen die Notenbanken der Krisenländer ständig an. Ein Ausgleichsmechanismus zur Rückführung dieser Salden ist nicht vorgesehen.

Beim Fed-System in den USA ist dies anders. Dort werden die Target-2-Salden - dort ISA-Salden genannt - einmal im Jahr - nämlich im April grundsätzlich ausgeglichen. Der Ausgleich erfolgt dadurch, dass die Banken mit einem negativen Saldo einen Ausgleich an die Überschussbanken in Form von Gold oder Bargeld zahlen müssen.

Jedenfalls führte der im April 2012 durchgeführte Ausgleich zwischen den 12 Distriktsbanken des US-Fed-Systems nunmehr dazu, dass zu diesem Zeitpunkt kaum noch Salden zwischen diesen Banken bestanden.

Quelle:
www.diepresse.com/wirtschaft/oekonomenstimme/759778/target2/das fed-system ist nicht die loesung.

Nach Meinung namhafter Ökonomen bildet das Bestehen dieser Target-2-Salden für die Bundesbank ein erhebliches Risiko. Wenn nun einzelne Länder die Eurozone verlassen, müßte die Bundesbank die anteiligen Forderungen gegen diese Staaten abschreiben. Dies führt bereits im Falle Griechenland zu erheblichen Verlusten.

Mir wäre erheblich wohler, wenn wir in diesem Punkt das Fed-System der USA kopiert hätten.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.205.235 von kenkennard am 24.05.12 10:15:59

..Gegen eine solche Eurozone - d. h. ohne ESM und EFSF - hätte ich ja keine Einwände. In diesem Fall wären die Krisenländer eben gezwungen ohne Hilfe des ESM aus der Krise zu kommen

Bin ich voll deiner Meinung, lernte aber in der letzten Zeit, dass es auch andere Gründe geben kann, eben doch anders zu handeln. Z.B. die Spekulanten, die solche Situationen genüßlich ausweiden. Dazu kommt, das die EU (inkl D) seit vielen Jahren mit total überdehnten Subventionen in vielen dieser Problemländer neue Problemfelder schuf. (Z.B. Spanien, Irland Immobilienblase)

Griechenland ist von außen unmöglich reparabel, heißt abschreiben und mit der Folge von sehr vielen Elendsgeschehnissen, die nun kommen, bzw schon da sind.

Man tut sich jedoch schwer, es gibt historische Gründe für Hemmnisse, (2WK, älteste Demokratie etc) es ist die erste richtige Krise. Wer weiß nun richtig zu reagieren?

#106

Schwarz/Gelb liegen eher höher, als Rot/Grün. Gestern gab es 3 Umfrageergebnisse. Glaube da eher, was ich bereits sagte, Mutti wird den Auftrag wieder kriegen. Die wird mit den AL, dem Export und dem Atomausstieg kleffen, das die Schwarte kracht. Was hätte den wer bei Rot/Grün dagegen zu setzen, wo noch ein Fünkelchen Glaubwürdigkeit drann ist? Da sind keine Leute und keine Ideen und Schulden können die auch machen. Trittin, Roth? Gabriel, Steinmeier? Womit?-->Nix ist.

Euro Rettung wird gerne als Argument verbraten, für in Wirklichkeit Länderrettung. Der Euro hat seine Bewehrungsprobe lang hinter sich, entwickelte sich zum Dollar von 0,9 bis 1,4 Tausch. Ist doch ok, auch wenn er jetzt bei 1,25 durch die mögliche Griechenpleite wieder etwas verlor. Kann da keine Panik entwickeln, tut mir leid.

Überhaupt bin ich immer noch der Meinung, das die Amerikaner erheblich schlimmer alles abgekriegt hatten, aber auch zum wiederholten male zeigen, dass sie deutlich schneller wieder aus dem Loch kommen, als der doch noch lahmere EU-Tanker sich wenden kann, sieht man doch.
Sie haben schon wieder soviel importiert, dass sie für uns zu den wichtigsten Abnehmern zählen. 2008 kriegten die noch die Häfen nicht leer von deutschen Karren, weil nicht genug gekauft wurde. Jetzt anders, ja man ist sogar in China im Automarkt Marktführer GM, vormals VW, wer hätte das gedacht!

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.207.807 von Rhum56 am 24.05.12 19:11:05

Der Anstieg der Zinsen für Anleihen der Problemländer Griechenland, Spanien, Italien und anderen wird häufig sogenannten Spekulanten in die Schuhe geschoben.

Dies ist bestenfalls eine Teilwahrheit.

Wenn z. B. ein Handwerksmeister in Portugal in früheren Jahren für seine Altersversicherung in eben portugiesische Staatsanleihen investiert hat, und nunmehr wegen der Nachrichtenlage befürchtet, dass seine erworbenen Anleihen
nur noch teilweise oder möglicherweise gar nicht mehr zurück gezahlt werden könnten, ist es doch nur logisch, dass ein solcher Anleger handelt.

Wenn er dann seine Bestände verkauft und möglicherweise deutsche Staatsanleihen kauft, so handelt es sich bei einem solchen Anleger doch nicht um einen Spekulanten, sondern vielmehr um einen vorsorgenden Hausvater konservativer Spielart.

Ähnliches gilt für deutsche Privatanleger in deutsche Lebensversicherungen, die bei ihrer Versicherung besorgt anfragen, ob ihre Versicherung auch ihr Geld in Anleihen der Problemstaaten investiert.

Auch dieser Teil der Krise ist dem Euro geschuldet. In der Vor-Eurozeit war ein grenzüberschreitendes Investitionsverhalten breiter Anlegerschichten in diesem Ausmaß nicht gegeben. Hier konnten sich die jeweiligen Länder weitgehend darauf verlassen, dass Länder mit vergleichsweise hoher Sparquote genügend Abnehmer ihrer heimischen Staatsanleihen finden würden.

Hier würde eine Implementierung von Kapitalverkehrskontrollen und der Zwang für heimische Sparer auch in heimische Anleihen zu investieren, einen guten Teil der Rettungsschirme ESM und EFSF überflüssig machen.

Auch Deutschland könnte hier den Euro-Partnern helfen. So könnte man für die Konten ausländischer Anleger in deutsche Staatsanleihen einen Strafzins von z. B. 2,50 % p. a. erheben.

Dies würde den Zufluss von Geldern aus dem Euro-Raum möglicherweise einschränken und die Finanzposition der Krisenländer verbessern.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.210.726 von kenkennard am 25.05.12 11:47:49

..In der Vor-Eurozeit war ein grenzüberschreitendes Investitionsverhalten breiter Anlegerschichten in diesem Ausmaß nicht gegeben...

Einspruch Euer Ehren, es ist krass umgekehrt. Der weltweite freie Kapitalverkehr ist uralt, erfuhr allerdings in der Neuzeit sehr viele revolutionäre Zusatzprodukte. Dabei sind das eben nicht nur gute, das läßt sich nicht verhindern, auch nicht mit einer heimischen Zusatzsteuer. Fakt ist, das die großen Spekulanten, wie z.B. Hedgefonds, außerhalb der amerikanischen und europäischen bzw. deutschen Finanzaufsicht leben, damit eben anderen Gesetzen unterliegen. Fakt dabei ist, dass es immer Länder geben wird, die denen den "Weg freihalten werden".
Damit hätte eine deutsche Finanzmarktbesteuerung nur die Folge, dass in Frankfurt z.B. in den Bankhäusern einige Stühle leer blieben, dafür die Schlange am Arbeitsamt länger würde-->Klartext: Wunschdenken.

Der einzelne Anleger hat keinen Einfluß auf die Geschehnisse, denen aber logische marktwirtschaftliche Regeln unterliegen, die im Grund jeder für sich kennt: Je höher das Risiko, desto höher der Zins! Der Grund, warum Deutschland gerade die Kohle hinterher geworfen kriegt, einer der Gründe, warum sich Griechenland so schön billig verschulden konnte! Die Regel war außer kraft gesetzt, bzw nie richtig aufgestellt.
Der Grund, warum Mutti für eine Regel der Schuldenbegrenzung kämpft (wobei se natürlich nicht gerade glaubwürdig ist, weil sie und Vergänger auch regelmäßig die Grenzen durchstießen) Der Grund zur gewünschten ESM etc., damit man den Großspekulanten aufzeigen kann, dass wir ein europäisches Bollwerk haben.
Die wollen damit die Zinslast einerseits für die Wackelkandidaten erträglicher machen, bessere Begrenzungen aber dann auch haben. Obs klappt, werden wir sehen.

[kenkennard]

Auch ich bin der Meinung, dass wir keine Euro-Krise haben. Es ist ja ganz klar, dass wir eine Staatsschuldenkrise haben.

Der Euro schlägt sich - wenn man das Umfeld betrachtet - wider Erwarten sehr gut.

Ein weiteres Absinken des Eurokurses gegenüber dem US-Dollar ist für die deutsche Exportindustrie ein wahres Konjunkturprogramm.

Bei einem steigenden US-Dollar sinken in der Regel auch die Preise für Rohöl und Industriemetalle. Auch dies ist ein großer Vorteil für die deutsche Exportindustrie.

Wir müssen lediglich aufpassen, dass wir uns nicht über ESM und EFSF die Butter vom Brot nehmen lassen.

Ich würde es begrüßen, wenn der ESM erst gar nicht ratifiziert würde. Eine Möglichkeit hierzu sehe ich in der Nicht-Ratifizierung des Fiskalpaktes. Man hat wohl zwischen dem Fiskalpakt und dem ESM insofern ein Junktim hergestellt, als dass Teilnehmer, die den Fiskalpakt nicht einhalten oder gar nicht ratifizieren, keine Mittel aus dem ESM erhalten können.

Spanien scheint den Fiskalpakt zu brechen, bevor dieser in Kraft tritt.
Frankreich will den Fiskalpakt nicht ratifizieren. Sehr gut. Damit scheiden schon einmal zwei große Länder als künftige Nehmerländer für den ESM aus.

Ende Mai findet in Irland eine Volksabstimmung über den Fiskalpakt statt. Die Irländer sind bekannt für ihre häufige Ablehnung von Vorschlägen der EU. Sollte Irland den Fiskalpakt ebenfalls ablehnen, kann Deutschland ein weiteres Mal aufatmen, da dann ein weiteres Land als Nehmerland für den ESM ausfällt.

Auch die Wahl in Griechenland läßt hoffen, dass dort Parteien gewinnen, die mit der Einhaltung des Fiskalpaktes nicht viel am Hut haben. Somit kann eigentlich auch Griechenland keine Mittel aus dem ESM mehr erwarten.

An diesen genannten Fronten gibt es also Grund zum Optimismus.

Aber nur, wenn man sich an die selbst gesetzten Gesetzesbestimmungen hält. Hier hapert es aber sehr, denn die Einführung des EFSF war ja bereits ein Bruch des EU-Vertrages.

[kenkennard]

Allerdings muss man sagen, dass der Euro ein wichtiger Mit-Verursacher der Staatsschuldenkrise ist.

Wenn die europäischen Nationalstaaten noch ihre nationalen Währungen hätten, könnten die nationalen Notenbanken den jeweiligen Regierungen in ihren jeweiligen Nationalwährungen Kredite in notwendiger Höhe einräumen.

Deshalb stellt sich natürlich die Frage, wie lange die Eurozone in der jetzigen Form noch existiert.

Man kann der Presse entnehmen, dass Spaniens reichste und wichtigste Region Katalonien vom Kapitalmarkt kein Geld mehr erhält und sich nunmehr an die Zentralregierung wendet.

Der EFSF und der ESM reichen wohl nicht aus, um Spanien finanziell zu stützen. Dafür ist die spanische Volkswirtschaft einfach zu groß.

Nach Pressemeldungen haben deutsche Banken Ausleihungen in Höhe von 100 Milliarden Euro an spanische Schuldner getätigt. Dies ist ein weiteres hohes Risiko.

Eigentlich hatte Spanien in der Vergangenheit nach dem Lehrbuch der Ökonomie alles richtig gemacht und landet wegen der Wirtschaftskrise nun dennoch in der Zahlungsunfähigkeit.

Damit steht man in der Eurozone in kurzer Zeit vor einer neuen wichtigen Weichenstellung. Soll man Spanien - ohne einen Schuldenschnitt - aus dem ESM stützen, obwohl die bisherigen Mittel dafür gar nicht ausreichen, oder soll man vor der Stützung auf einem Schuldenschnitt bestehen ?

Ich habe in meinem inzwischen doch recht langen Leben einige Krisen mit erlebt. Dennoch habe ich jetzt das Gefühl, dass uns hier so langsam alles um die Ohren fliegt.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.213.011 von kenkennard am 25.05.12 20:49:34

Allerdings muss man sagen, dass der Euro ein wichtiger Mit-Verursacher der Staatsschuldenkrise ist.

Wenn die europäischen Nationalstaaten noch ihre nationalen Währungen hätten, könnten die nationalen Notenbanken den jeweiligen Regierungen in ihren jeweiligen Nationalwährungen Kredite in notwendiger Höhe einräumen.

Du kannst es noch 100 mal umformulieren, es wird dadurch nicht richtig. Du hast selber geschrieben, wie die USA sich bei einem hoch verschuldeten Land verhalten. (Ich habs nicht überprüft) So ähnlich wird aber hier auch mal der Film ablaufen, wohl zuerst in Griecehnland.
Aktuell kriegen die noch Kohle, man hofft ja auf Einsicht bei denen. Kommt die nicht, bzw die radikalen kommen drann, wird die Türe wohl zwangsläufig zu gemacht. Dann kommt eine bittere Roßkur, die nicht vermeidbar ist. Im Fall Griechenland sehe ich das als mehrheitlich wahrscheinlich an.

In den anderen Ländern eher nicht. Man sieht an Italien, das es auf den Willen ankommt, energisch umzuschwenken in der Schuldenpolitik. So wird es auch in Spanien etc. kommen.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Spaniens-Regionen-funken-SOS-a…

Mutti hat einfach nur dusel, des ihre heimische Wirtschaft funktioniert im Export, opperativ aber auch währungsbegünstigt, mehr nicht. Geht da mal was nicht, wirds auch hier nur so rappeln, klar. Dann rächt sich, das sie nicht in der Gunst der Stunde auch dafür gekämpft hat, einen ausgeglichenen Haushalt u bekommen und die Binnenkonjunktur sträflich vernachlässigt wurde.

Den Griechen fehlt selbst der Wille zum aufbau wirtschaftlicher bedeutsamer Strukturen. Ja da kann man nicht helfen.

Und die USA zeigen einmal mehr, wie man mit extremer Verschuldung eben doch wieder zu bedeutenden wirtschaftlichen Steigerungen kommen kann. Sie zeigten auch einmal in der Vergangenheit, das man zu einem ausgeglichenen Staatshaushalt kommen kann. (Siehe Reagan/Clinton) Wenn die das hinkriegen, wo sie doch auch in den Jahrzehnten davor schon extrem verschuldet waren, zeigt das mindestens, dass es geht...so man denn will. Catalonien hingegen steht das noch bevor.....

Dein Kredit-traum zu den europäischen nationalen Währungen ist ebenso eine Seifenblase. Eine derartige Vorgehensweise endet in der Abwertung, was eher nicht gewollt, sondern einer Notlösung gleich kommt. Stabilität in der Währung ist gefragt und das wissen alle beteiligten Euro-Länder, sowie es die wissen, die noch rein wollen. Die Wechselkursveränderungen zwischen den frei konvertierbaren Währungen USD/EURO zeigen den wirtschaftlichen Zustand und indirekt die Vertrauenssituation der Kapitalmärkte. So wird ein Kreis daraus---Risiko/Hochzins---und umgekehrt!

[Borealis]

@ Rhum56
Die Verschuldungssituation eines Landes läßt sich nicht nach der Verschuldung des Staates beurteilen.
Es ist größter Quatsch, anzunehmen, wenn der Staat einen ausgeglichenen Haushalt hätte, wäre alles in Ordnung. Nichts ist damit in Ordnung.
In den von dir angesprochenen USA hat es nie einen ausgeglichenen Haushalt gegeben, auch unter Clinton nicht. Der Staat ist nur einer der Schuldenmacher im Lande. Dazu kommen noch die Schulden der Unternehmen und der Privathaushalte. Jeder Dollar Schulden, den der Staat weniger macht, ist ein Dollar Schulden, den er auf die Unternehmen oder die Privathaushalte abwälzt. Die Zunahme der Schulden ist lediglich die Kehrseite der Zunahme der Vermögen (kein einziger Dollar wird schuldfrei emittiert). Wenn du Schulden abbauen willst, mußt du gleichzeitig Vermögen abbauen. Und da niemand Vermögensabbau als Ziel proklamiert, ist Schuldenabbau gesamtgesellschaftlich ein Ding der Unmöglichkeit. In der Zeit, als Clinton einen ausgeglichenen Staatshaushalt vorweisen konnte, ist die Verschuldung der Privathaushalte und Unternehmen umso stärker angestiegen. Genau in dieser Zeit wurde mit ungezügelter Kreditvergabe an wenig zahlungskräftige Personen die Grundlage der Subprime-Crisis gelegt.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.214.867 von Borealis am 26.05.12 20:39:09

..Jeder Dollar Schulden, den der Staat weniger macht, ist ein Dollar Schulden, den er auf die Unternehmen oder die Privathaushalte abwälzt

Nimms mir nicht übel, aber das ist ja wohl ganz großer Humbug.
Nach der Theorie steht da wohl jemand bei einem Staat, der die Schulden verteilt und/oder einkassiert, oder so ähnlich

Zunächst einmal sind betriebswirtschaftlich getätigte Schulden eine wirtschaftliche Entscheidung, die einem marktwirtschaftlich orientierten Kapitalmarktsystem entsprechend gehändelt werden. Natürlich gibt es da auch mal Auswüchse, besonders in den USA gabs die.
Aber was bitte hat das mit Staatschulden zutun? Da gibts ja wohl garkeinen Zusammenhang!

An der Tatsache, das Staaten auch gering verschuldet, sowie umgekehrt auch pleite sein können, kannst du schon ablesen, das es andere Beweggründe gibt.

In der Vergangenheit haben wirtschaftlich schwache Politiker gerne mehr Schulden gemacht, als es die wahrscheinlichen Einnahmen erlauben würden. Das Pendel schwang zwischen Wählergunstverlußt und politischen Mißerfolgen, je nachdem, Ergebnis liegt vor.

Wenn dann mal ein Land den umgekehrten Drive hinkriegte, so ist das noch lange keine Erklärung für adäquate Privatschuldenverläufe. Es kann aber zufällig zusammentreffen, ist klar, muß aber nicht, da es nicht gegenseitig erklärend ist.


Als Bill Clinton 1993 Präsident wurde, hatte der amerika­nische Gesamt­staat seit Jahr­zehnten fast jedes Haushalts­jahr mit einem Defizit abgeschlossen. 8 Jahre später, am Ende seiner Amtszeit, hatte sich das Bild dramatisch gewandelt: Es war Jahr für Jahr ein immer besseres Ergebnis erwirt­schaftet worden, in den letzten vier Jahren gab es sogar massive Haushalts­überschüsse!

Danach aber haben die USA Jahr für Jahr wieder hohe Defizite erwirt­schaftet, erst wegen Terrorismus­bekämpfung und wegen des Krieges im Irak, dann zur Rettung der Groß­banken in der Finanz­krise. In den Haushalts­jahren 2009 und 2010 wurden Defizite in Kauf genommen, wie sie nach dem Zweiten Weltkrieg noch nie vorgekommen sind!

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Ist nicht von mir, aber guter Quelle!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.214.867 von Borealis am 26.05.12 20:39:09

Und da niemand Vermögensabbau als Ziel proklamiert, ist Schuldenabbau gesamtgesellschaftlich ein Ding der Unmöglichkeit.

Das dies ökonomisch nicht so sein kann und deshalb falsch sein muss ergibt sich schon aus dem einfachen und natürlichen ende jeder inflation.

Hier ist die übertreibung im gleichmäßigen zuwachs verhältnis von schulden zu vermögen zu beobachten.
Gleichzeitig zeigt diese übertreibung mit mathematischer sicherheit an, wann das ende jeder inflation erreicht ist

( immer dann, wenn die kosten der inflationierung den nutzen der inflation übersteigen.z.b. wenn die mieten des hochspekulierten hauses die kosten der hochgehypten hypotheken nicht mehr decken und deshalb alle gleichzeitig kasse machen müssen.)

und zwangsläufig in einem gigantischen platzen der jeweiligen übertreibung führt und damit zu verlusten von schulden/vermögen , die immer zurück führen zu etwa dem beginn des wachsens der blase. ( sogenannte erstaunlich präzise kondratieff zyklen)

Somit wieder einmal auch in spanien am lebenden objekt wunderschön zu beobachten, wie z,b, die immobilien preise auf ein niveau von unter dem ausgangspunkt der blase zurückgehen werden.
Somit natürlich auch die vermögen der titelhalter etc. Wir sehen hier einen folgerichtigen einen vermögenscrash aufgrund nicht einbringlicher forderungen.

Und passe ich deinen satz etwas der realität an:

(Und da) Auch wenn niemand Vermögensabbau als Ziel proklamiert, ist Schuldenabbau gesamtgesellschaftlich ein Ding der (Unmöglichkeit.)logischen ökonomischen zwangsläufigkeit[/

Ich nehme an, diesen simplen ökonomischen zusammenhang hat jeder geschnallt und lehnt sich nun (un)zufrieden zurück.. Denn die eigenen vermögen(forderungen auch gegen eine bank) sind nun mal und können nichts nichts anderes sein als die schulden des anderen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.214.867 von Borealis am 26.05.12 20:39:09

Der Kampf um das Balanced Budget
Unter dem Eindruck einer verheerenden Neu­verschuldung in den 80-er Jahren wurde in den USA in den 90-er Jahren eine leiden­schaftliche Debatte über einen ausge­glichenen Haushalt (balanced budget) geführt. Mehrfach wurde im Kongress versucht, in die Verfassung einen Zusatz über einen zwangsweise ausge­glichenen Haushalt einzufügen (Balanced Budget Amendment). Dafür gab es starke Mehrheiten, aber an der nötigen Zwei­drittel­mehrheit im Senat fehlte 1995 im entschei­denden Augen­blick eine einzige Stimme!

Präsident Clinton (1993-2001) machte die Sanierung des Haushalts zu einem zentralen Thema seiner Präsident­schaft. 1997 gelang es ihm, mit dem Kongress ein Gesetzes­paket auszu­handeln, das einen Stopp des Schuldenwachstums des Bundes bis zum Jahre 2002 vorsah. Infolge starken Wirtschafts­wachstums wurde dieses Ziel schon 1998 erreicht! Danach wurde vier Jahre lang der Schuldenberg Jahr für Jahr ein Stück abgetragen. In der Öffent­lich­keit wurde bereits darüber spekuliert, dass der amerika­nische Gesamt­staat sich seiner Schulden komplett entledigen könnte.

Nach den Anschlägen vom 11. September 2001 war es damit vorbei. Seit 2002 steigen die Schulden wieder, und zwar außer­ordentlich stark. Das erwähnte Gesetzes­paket (Budget Enforcement Act) ist sang- und klanglos ausgelaufen.
http://www.staatsverschuldung.de/usabb.htm

Ein ausgeglichener Haushalt bedeutet nicht schuldenfreiheit. Aber man kann damit beginnen, die Schulden langsam zu senken. Damals haben die das sehr schnell hingekriegt, die Wirtschaft brummte ja auch sehr lange, eine gute Gelegenheit sowas zu machen.
Hier bei uns hingegen ist niemand, der auch nur annähernd daran denkt. Es wird wertvolle Zeit vergeudet, ohne am Schuldenproblem und damit der Binnenkonjunktur zu arbeiten. Mutti hat eben nicht das Vormat eines Clinten.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.215.893 von Rhum56 am 27.05.12 17:45:00

Ein ausgeglichener Haushalt bedeutet nicht schuldenfreiheit. Aber man kann damit beginnen, die Schulden langsam zu senken. Damals haben die das sehr schnell hingekriegt, die Wirtschaft brummte ja auch sehr lange, eine gute Gelegenheit sowas zu machen.
Hier bei uns hingegen ist niemand, der auch nur annähernd daran denkt. Es wird wertvolle Zeit vergeudet, ohne am Schuldenproblem und damit der Binnenkonjunktur zu arbeiten. Mutti hat eben nicht das Vormat eines Clinten.

Wenn wie ehrlich sind, ist die USA noch höher verschuldet als Deutschland.
Als Weltwährung haben sie bloß andere Möglichkeiten, Kapital zu dirigieren.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.215.901 von AHEO am 27.05.12 17:48:34

Jou, bin ich bei dir. Es gibt allerdings eher eine Verträglichkeit mit deren Wirtschaftsleistung. Es ist nun mal noch mit Abstand die größte Volkswirtschaft der Erde.

Und die Weltleitwährung befindet sich auf einer langsam sinkender Bedeutung. Allein zum Euro sind es in den letzten 10 Jahren 35% gewesen. Ab 2006 kommt die Chinawährung mit ins Spiel. Sie wurde langsam abgekoppelt vom vormals festen Tauschniveau zum USD. Damit wurde der Dollar auch gegenüber denen langsam kleiner, was schon dazu geführt hat, das etliche Wahrenströme nach China gehen.
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Die Sünden der Vergangenheit: Auch in den USA haben die Schulden eine ungeheuere Höhe erreicht. Ende 2010 betrugen sie 95% des Brutto­inlandsprodukts (Quelle 26), in Deutschland 80%.

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gleiche Quelle

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.215.986 von Rhum56 am 27.05.12 18:49:56

Lieber rhum56

Ich wundere mich etwas über deine in den raum gestellten zahlen zur verschuldung zum bip und bin etwas entäuscht von deiner argumentation..

Ich halte dich für jemanden, der volkswirtschaftliche zahlen zu interpretieren versteht und dem man vermutlich als praktiker in der wirtschaft nichts mehr von wundern erzählen kann. Weshalb also die hier genannte fantasiezahl von etwa 83% per heute und etwa 107% per dato für die usa.

Tatsächlich haben die usa ein völlig anderes verfahren zur ermittling des bip um hier auch nur annähernd zum vergleich herangezogen zu werden.

Müßig weiter darauf einzugehen, aber nach meinem wissenstand müsste es nach unserer berechnungsgrundlage etwa 400% zum bip sein.

Die brd hat selbstverständlich ebenfalls geschönte und deshalb völlig unsinnige bip werte.

Ich vermute, du gehst mit mir darin einig,dass selbstverständlich pensions und rentenverpflichtingen etc. ebenfalls zu den eingegangenen verpflichtungen des staates gehören und somit zu den schulden zu zählen sind.

Schon aus diesen von dir vergessenen läppischen etwa 2.8 billionen ergibt sich eine mindestens verdoppelte staatsschuld.
Somit eine lächerlich vernachlässigbare kleinigkeit und geringe summe von etwa 100.000 euro pro nase in dieser brd.

Die beinhaltet natürlich die demente mutter oder den vater im pflegeheim etc. und alle anderen nicht erwerbsmäßig beschäftigen.

Wenn wir also per faustformal von etwa 20% einigermaßen lohnend, das heist über dem existenzminimun lebend, beschäftigten ausgehen,dann bringt es der alleinverdiende familienvater als simples beispiel mit 3 kindern und ehefrau am herd auf die bescheidenen verschuldung von etwa 500.000,00 euro... für die er leisten müsste..

Als trost für die jetzt etwas geschockten, in den usa hat dieser beschriebene arme teufel eine last von etwa 1 million dollar zu tragen.
Ich schreibe bewusst mit einigem mitleid tragen, denn das korrekte wort wäre abzutragen. Aber dies wäre eine verhöhnung des armen teufels...

Ich habe aus zeitmangel leider nicht die möglichkeit die alten beiträge hier durchzulesen. Aber in erinnere mich, dass irgendein abenteurer hier mal die vermögenswerte und ersparnisse der reichen deutschen als beweis für die solvenz unseres gemeinwesens hereingestellt hat.. Ein guter ratschlag von mir, vergesst diesen blödsinn schnellstmöglich. Die aufgestellten werte sind auf der basis, na, sagen wir mal friedenzeiten.

Niemand kann ernsthaft zahlen nennen, wie sie dann in krisenzeiten wirklich sind, bzw. realisierbar sind. (siehe immer schneller fallende vermögenswerte in griechenland oder spanien)

Die sogenannte einlagen und ersparnisse sind zufällig identisch mit den staatsschulden. Die gründe hierfür kann ich erläutren, warum dies nach den unerbittlichen gesetzen der doppelten buchführung so und nicht anders sein kann.

Als faustformel für den fastfood genießer reicht es erst einmal, wenn ich behaupte und beweisen kann, dass der heute staatsschuldener und gläubiger als besitzer von titeln und scheinbaren vermögen aller art tatsächlich nur ein und dieselbe person sein können..
"schulder und gläubiger euer selbst"
heist diese mit euch abgezogene demokratische supernummer...
spötter würden sogar behaupten, die größte selbstenteignung der geschichte.. und ihr könnt stolz später sagen, auch wir sind dabei gewesen und kräftig rasiert worden...



Zitat:
Wie kommen wir auf eine Schuldenlast von 100.000 Euro pro Kind? Bei 80 Millionen Bundesbürgern entspricht eine Verschuldung von 800 Milliarden Euro einem Betrag von 10.000 Euro pro Bürger, die auch auf jedem neugeborenen Kind lasten. Die offizielle Staatsverschuldung beträgt jedoch bereits 1.800 Milliarden (1,8 Billionen) Euro. Hinzu kommen Renten- und Pensionsverpflichtungen, die der Freiburger Finanzwissenschaftler Bernd Raffelhüschen schon heute auf 4,8 Billionen Euro taxiert.

Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM) ist mit unbegrenzten Vollmachten ausgestattet und kann gegen Deutschlands Stimme die Haftungssummen ohne demokratische Kontrolle beliebig aufstocken. Am Ende wird nach Meinung der meisten Experten nur noch Deutschland in der Lage sein überhaupt für die Eurorettung zu bezahlen. Grant Lewis, Chefanalyst der Investmentbank Daiwa schätzt, dass die Haftungssummen auf 3,5 Billionen Euro aufgestockt werden müssten, um alle notleidenden Länder zu retten. Auf Deutschland entfielen dann unglaubliche 3,3 Billionen Euro oder 133 Prozent des deutschen Bruttosozialproduktes.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.216.193 von Nannsen am 27.05.12 21:34:34

Ok, man kann es wirklich von vielen Seiten betrachten, ebenso wie man die nun notwendigen Hausaufgaben verschieden sehen kann.
Die einen wollen mehr Investitionen, die anderen sparen. Keiner hat einen Königsweg.

Vielleicht hab ich es mir ja zu einfach gemacht. Nun, auch bei mir gibts den Zeitfaktor.

Quelle 26
US-Gesamt­verschuldung Ende 2010
Der Betrag der Verschuldung stammt vom Bureau of the Public Debt, einer Abteilung des US-Finanz­ministeriums
http://www.treasurydirect.gov/NP/NPGateway
PDF-Kopie vom 14.03.2011
http://www.staatsverschuldung.de/quellen.htm#quelle0025

Wenn du darin rummwühlen willst, bitte. Aber so tiefgreifend wollte ich tatsächlich nicht gehen. (Gibt auch noch bessere Quellen, aber mein Englisch:O) Immerhin gibt es überall, auch besonders in den USA mal Ungereimtheiten, die dann die ganze Betrachtungsgenauigkeit irgendwo ins Abseits stellen, z.B. wer denn bei denen die ganzen Staatsanleihen kauft. Da gibts in meinen Augen eine Grauzone, aber was solls. Sichtbar ist, das die Wirtschaft wieder auf Trapp gekommen ist. Sie haben zwar noch prozentual deutlich mehr Arbeitslose (Betrachtung auch anders, ok) und die Suprimenachwehen werden noch lange anhalten, aber sichtbar doch, das das massenhafte Bankensterben zum, sagen wir Stillstand gekommen ist und der Konsum doch gut wieder zugelegt hat.

Und hier bei uns wird auch langsam klar, warum Herr Assmussen nun die EZB als AG hat. Weber wollte nicht, war ihm offensichtlich zu heiß--->Alles klar.
Die Schuldenuhr sagt auch etwas anderes, schon wieder eine andere Betrachtung.
http://www.staatsverschuldung.de/schuldenuhr.htm
Dennoch lieber Nannsen, zögen wir alles emotional oder wie auch immer betrachtet nur herunter, müßten wir uns bei den pessimistischsten Zeitgenossen einreihen, wollen wir doch nicht. Sichtbar doch immer wieder, dass es auch positiv irgendwo rauf gehen kann.
Positiv für uns doch auch, dass wir nun 65 Jahre in Frieden mit passablen Nachbarschaftsverhältnissen leben, auch wenn unser Geld, ob unter DM oder EURO einer doch deutlichen Entwertung nicht entweichen kann. So wird es weiter gehen. Auch werden wir zukünftig immer mal wieder mit der Geberkanne durch die EU watscheln müssen, der Preis für die wirtschaftliche Führungsnation. Haben sich die Engländer mal anders vorgestellt, aber "made in germany" ist wieder oben

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.216.193 von Nannsen am 27.05.12 21:34:34

Ich vermute, du gehst mit mir darin einig,dass selbstverständlich pensions und rentenverpflichtingen etc. ebenfalls zu den eingegangenen verpflichtungen des staates gehören und somit zu den schulden zu zählen sind.

Tja da scheiden sich die Geister und nicht zum ersten wie auch nicht zum letzten mal.

Aktuell haben wir ja noch das "alte" Rentensystem. Für deine Aussage trifft zu, wenn es ein staatlich angestellter ist. Wenig zutreffend dann beim normalen Rentner, der zunächst mal aus der Höhe seiner Einzahlungen seine Rente errechnet kriegt.
Sichtbar natürlich die Errosion des ganzen Systems, was somit teilweise vom Staat unterstützt wird, tendenz steigend.
Darum, wegen der Unbekanntenvariante ist es schwierig eine Zahl bei der Staatsverschuldung daraus zu benennen.

Und dann hakt das Ganze noch um die Unbekanntenvariante der mittel- und langfristigen Einnahmen, die sich logisch auch auf eine Verschuldung auswirken.
Dazu dann noch die Inflationsvariante, die auch nicht zu verachten ist

Ich hoffe, auch du siehst, dass es bei der ganzen Betrachtung immer wieder neue Einflüsse von anderer Seite geben wird.

Unser EZB Zins ist daher teils politisch gewollt, teils Kapitalmarktadäquat, darf zumindest nicht mehr deutlich steigen, das dürfte klar sein.

Wieviel Schulden dann gerechtfertig werden können, vertretbar sind, wenn man z.B. den FED Zins 0,25, auch noch für Jahre festgeschrieben hat, wer kann das beantworten?
Da kommt in der letzten Zeit immer häufiger die Aussage vom Ende des Papiergeldes-->fehlt mir die Fantasie zu.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.217.254 von Rhum56 am 28.05.12 11:58:25

moin rhum56

Ich halte mich unter anderem deshalb für einen optimisten, weil auf dem pessi(mist) leider nichts wachsen kann. Eben weil ich mich für einen optimisten halte, bezweifle ich grundsätzlich erst mal alles, was mir so erzählt oder als vermeintliche wahrheit nahegebracht werden soll. Das heist profan, ich habe gelernt selber zu denken,zu hinterfragen und zu zweifeln. Geschadet hat mir dies bisher nicht, sowohl in materieller hinsicht als auch in meinem als glücklich empfundenen gemütszustand.

Dies vorausschickend als erklärung, warum für mich vor eintritt in einen gedankenaustausch erst einmal realistische fakten und begriffs erklärungen zugrunde liegen müssen, auf die wir uns vorher geeinigt haben.

Deshalb für dich zur info, eine beschreibung der möglichen bip berechnung der usa. Für mich erscheint dies schlüssig, weil ich mich bereits früher eingehender damit beschäftigt hatte.


Im wesentlichen stimme ich deinen gedanken zu. Ich bin außerdem davon überzeugt, dass es keinen funktionierenden menschlichen sozialverband geben kann, ohne das es zu sogenannten transferleistungen oder einem sozialen ausgleich von starken zu schwachen kommt. Dies fängt im familienverband an, indem die starken eltern den jungen unterstützung und teils aufopferungsvolle hilfe sind, bis zum transfer von energie und resourcen der dann starken kinder zu den schwachen und hilfsbedürftigen eltern.

Das setzt sich im überlebensintersse im stammesverband fort und letztlich bis zum volk und den miteinander verbandelten völkern hinaus.




http://www.heise.de/tp/artikel/34/34719/1.html

Wie und warum die USA ihr Bruttosozialprodukt fälschen
Alexander Dill 13.05.2011
Die Pleite der USA - Teil 2
Im ersten Teil zeigte Alexander Dill vom Basel Institute of Commons and Economics ein Symptom der US-Pleite, nämlich die fehlende Nachfrage nach Dollar-Krediten (Die Pleite der USA). Nun geht es um die Manipulation des US-Bruttosozialproduktes, beispielsweise durch die Überbewertung von Computerprozessoren.•
•
So muss es sich zugetragen haben:
"Ich hätte gerne einen Kredit in Höhe von 40 Milliarden Euro", sagte der Finanzchef eines deutschen Konzerns zu seiner Hausbank.
"Und, welche Sicherheit bieten Sie?", fragte der Bankchef.
"Wir haben 40 Milliarden Euro Umsatz. Daraus können wir locker die Zinsen bezahlen."
"Und wann zahlen Sie zurück?"
"Gar nicht. Wir erwarten ständig steigende Umsätze, so dass das Verhältnis von Schulden und Umsatz konstant bleibt."
Der Banker gab den Kredit natürlich nicht. Warum auch? So eine Kreditvergabe widerspricht allen kaufmännischen Grundsätzen.
Zur Beurteilung der Kreditwürdigkeit von Unternehmen wird nämlich der sogenannte Verschuldungskoeffizient errechnet. Er bezeichnet das Verhältnis von Eigenkapital zu Fremdkapital. Ein Unternehmen gilt dann als gesund, wenn dieses Verhältnis 1:1 und besser beträgt, das Unternehmen also nicht höher verschuldet ist als in Höhe seines Eigenkapitals.
Für die Beurteilung von Staatsschulden gibt es bisher keine internationalen Regeln. Erst ab 1993 wurde auch in den USA das System of National Accounts (SNA) eingeführt. Bis zu diesem Zeitpunkt bilanzierten die USA nach den eigenen Berechnungen ihres Bureau of Economic Analysis (BEA).
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[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.217.437 von Rhum56 am 28.05.12 12:56:01

Und dann hakt das Ganze noch um die Unbekanntenvariante der mittel- und langfristigen Einnahmen, die sich logisch auch auf eine Verschuldung auswirken.
Dazu dann noch die Inflationsvariante, die auch nicht zu verachten ist

Ich hoffe, auch du siehst, dass es bei der ganzen Betrachtung immer wieder neue Einflüsse von anderer Seite geben wird.

Dazu vielleicht erklärend aus der angegebenen recht interessanten analyse..

Hier erkennt man ,sofern man etwas erkennen will, den gezielten betrug der jeweiligen amerikanischen darstellenden regierung an dem amerikanischen volk und an der welt..

Zitat:
Rechnet man das Hedonic Pricing und diese Kosten aus dem BIP der Amerikaner heraus, so haben diese seit der Einführung des SNA 1993 kein Wachstum mehr gehabt. Die Staatsschulden haben sich in diesem Zeitraum aber fast verfünffacht.

In der EU ist mit dem sogenannten Maastricht-Kriterium die absurde Sichtweise, Staatsschulden könnten mit dem Bruttoinlandsprodukt in eine Bewertungsbeziehung versetzt werden, ebenfalls unwidersprochen eingeführt worden. Im Ergebnis versuchen Staaten dann entweder, ihre tatsächlichen Schulden zu verschweigen (Griechenland), oder wie Großbrittanien und Irland durch phantastische, künstliche Wachstumszahlen den Eindruck zu erwecken, sie seien auf einem ihre Bonität stärkenden Wachstumspfad.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.217.764 von Nannsen am 28.05.12 15:00:04

Alle sind am guten Abschneiden interessiert, weshalb auch alle (inkl. der kreativen) Möglichkeiten dazu heran gezogen werden.

Bei uns wurde kräftig manipuliert in allen möglichen Dingen, fängt bei der AL an, geht über Immoblienverkäufe/Betrügereien nach dem Mauerfall und auch ständigem Lügen für neue Schulden.

Die USA haben sich verraten, als sie das von ihnen selbst angeregte Basel II nicht umgesetzt haben. Basel I kamm ja schon 88. Das war aber erheblich einfacher gestrickt und zum Zeitpunkt der Umsetzung von Basel II 2007 brannte den Amis der Kittel.

....Diese Regelung wurden einem immer dynamischer werdenden Finanzsystem aber bald nicht mehr gerecht. Kritiker bemängelten unter anderem, dass die Risiken der Kreditvergabe einer Bank nur unzureichend abgebildet und neue Finanzierungsmöglichkeiten nicht berücksichtigt werden. Daher wurden die Vorgaben überarbeitet und angepasst.


1999 veröffentlichte der Baseler Ausschuss für Bankenaufsicht das „Erste Konsultationspapier zur Neufassung der Eigenkapitalvereinbarung“. Die darin enthaltenen Anregungen zur Reform der "Neuen Eigenkapitalvereinbarung" (Basel I) wurden unter dem Namen Basel II bekannt. In diesem Konsultationspapier war unter anderem der Vorschlag enthalten, die Eigenkapitalunterlegung durch eine risikogerechte Regelung zu verbessern. ...

Nun ist der Verkauf von Krediten schon ziemlich schwierig, wodurch etliche fantasievolle Produkte, sowie auch Vertriebsmöglichkeiten entstanden, am heftigsten wohl mal wieder in den USA. Ob da ein direkter Zusammenhang konstruierbar zur Entwicklung der Staatsverschuldung unter Clinton herleitbar ist, bezweifle ich aber doch.
Fakt ist, den Amis wurde das Schulden machen sehr erleichtert, übrigens in anderen Ländern, z.B. Südkorea gabs das auch-->Kreditkartenblase.
Mag sein das bei den Amis die Immoblienblase auch noch ihren Part dazu gab.
Es paßt aber noch nicht wirklich zu der Aussage der mangelnden Kreditnachfrage in den USA, ja es widerspricht sich sogar.

Ich lese gerne die Entwicklung an den Vorreitermärkten ab, dazu gehört der Automarkt. Der brannte 2006-9 in den Staaten. Pleiten Abschreibungen bis ins Minuskonzernergebnis selbst bei BMW und Mercedes. Heute, gerade mal 3 Jahre später brummt der Markt, ein AMI ist wieder Weltmarktführer, sogar in China-->hat man noch nicht gesehen.
USA war Leasing und dicke Karre normal, jetzt wohl etwas weniger. China gibts noch keine Finanzierung, so kraß kann es sein.

Ergo, die können zwar ihr BIP etwas fälschen, man kann an anderer Stelle aber wieder genug erkennen. Übrigens Geldmenge M3 wird auch nicht mehr publiziert, stört auch nicht wirklich, früher wars umgekehrt.

Wir können glaube ich davon ausgehen, dass es auf absehbare Zeit so weiter geht. Erstaunlich bei der Niedrigzinspolitik jedoch, das die Inflationsentwicklung so moderat vonstatten geht, hätte ich mit mehr gerechnet.

Vielleicht muß man auch betrachten, das bei der Verringerung von Margen nur eine Ausweitung der Geschäftstätigkeit zu notwendigen Gewinnen führt. Wenn dann der Zinsspred sinkt, haben wir eine erste Erklärung für Bankenpleiten, der sich dann durch Kreditausfälle noch verschärft bis zum Eigenproblem für die Banken.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.217.963 von Rhum56 am 28.05.12 16:04:48

Ich nehme an, dass du als alter erfahrener teichkarpfen mit so viel moos zwischen den ohren nicht mehr nur einseitig denkt. (sonst wärst du schon an der angel gewesen)

Deshalb würde mich interessieren, welche doppelstrategie für alle fälle du verfolgst.
Es gibt einige zukünftige möglichkeiten, von denen ich ausgehe und auf die ich vorbereitet bin.

1. halte ich ein weiterbestehen des euro und ein ausschwitzen der vorübergehenden krise für möglich, dann müsste man sich mit billigen kreditten langfristig vollsaugen und in ausgewählten aktien und landwirtschaftlichen grundstücken investieren

2. Glaube ich an das gegenteil, dann ebenfalls mit fremden kreditten vollsaugen und bis auf weiteres in Gold und anderen seltenen gütern umrubeln. (entweder später barfuß oder lackschuhe)

3. Glaube ich an ein noch jahrelanges dahinwursteln wie bisher, dann das übliche rein und raus in alle möglichen gelegenheiten und abwarten...

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.218.421 von Nannsen am 28.05.12 18:45:01

Nun, bei de Fischchen holt ma sich kenen Rat. Die wole einfach nicht sprechen.

Aber in der Tat, Global in Dividendenstarke Immos, z.B. in Thailand, in Goldminen auch global, auch Dividendenstarke Deutsche Werte (nicht Telcom) aber MüRü, oder Freenet etc...alles andere kan man mittlerweile vergessen, der Negativzins schlägt brutalst zu.

Schwierig da nun Schuldige auszumachen, reihe mich nicht ein bei den Banksterbaschern. Deren Geschäft hat sich eben auch entwickelt und da sind bizarre Blüten bei. Aber wer wollte/könnte das aufhalten? Nicht die USA, ja eigentlich kein Land. Wir werden uns auf neue Schreckgespenster einstellen müssen. Entwicklungen, die zur Existenz einer HRE geführt haben, sowie die Bankster vom Investmentbanking nicht lassen werden, die Hedgefonds ihre Spekus ausdehnen werden.
In meinen Augen träumt, wer glaubt, das an gesetzliche Zügel legen zu können, denn dann wird es einfach woanders gemacht. Die Insulaner sind da ja empfänglich für. Böse Zungen sagen, sie haben ja auch sonst nichts gescheites wirtschaftliches mehr.

Und die Politik wird stark von Lobbyisten getrieben. Da nun einen Faden rein zu kriegen-->extrem schwer.

Merkulix versucht sich ja bisher anscheinend erfolgreich. Es ist aber noch lange nicht aller Tage Abend, besonders nicht mit dem EU-Tanker...

[kenkennard]

Ich habe auf der Internetseite der Wirtschaftswoche ein interessantes Interview mit dem renomierten Anlageexperten Felix Zulauf gefunden. Das Gespräch datiert vom 30.05.2012.

In meiner Jugend war Zulauf noch bei einer Schweizer Großbank beschäftigt.

Seit vielen Jahren betreibt er nun selbst eine Vermögensberatungsgesellschaft. In dieser Position und als Schweizer kann er die Situation des Euroraumes quasi neutral beurteilen und ist nicht so den Zwängen der Politik und der Großbanken des Euroraumes verhaftet wie seine hiesigen Berufskollegen.

Jedenfalls finde ich in dem Interview eine Reihe von Gesichtspunkten wieder, wie ich sie weiter oben auch geschildert habe.

Quelle :

www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/geldprofi felix zulauf/undendliches leid ueber europa/6667872.html

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.231.184 von kenkennard am 31.05.12 10:51:04

Der Mann mag ein angesehener Manager sein, Erfolg bei der Anlage haben, weil er vieles eben klever betrachtet hat.

Derer gibt es aber viele und noch mehr unterschiedliche Einstellungen und Prognosen. Man konnte in der Vergangenheit viele im Chaos lebenden Länder sehen, die letztlich einen Weg fanden, der kaputten Heimatwährung ein Schnippchen zu schlagen. Auf dem Balkan gab es DM, in der Welt sehr häufig Dollar, die nahmen se überall....
Wenn also die Griechen mehrheitlich Euro wollen, dann, weil se erkant haben, das der eben doch Vorzüge hat, die außerhalb der gewünschelten "Gebernatur" existieren. Dann, wenn eine Drachme käme, würden viele sagen : Die wertet ja ständig ab, will ich nicht, ich nehme nur Euro....
Ähnlich verhielt es sich auch in der Vergangenheit in vielen Ländern mit sogenannten Weichwährungen, die eben nur mit großen Abschlägen konvertierbar sind, z.B. dem philipinischen Peso. Darum denke ich, wenn sich in etwa etwas wirtschaftliche Kompetenz dort hält (außerhalb Venizelos), werden die den Euro behalten, aber auch in die Inso gehen.

Bei den anderen Eurowacklern sehe ich sehr wohl Möglichkeiten, wieder aus dem Loch zu kommen. Gibts auch historische Beispiele zu.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.234.205 von Rhum56 am 31.05.12 19:37:38

Ein Beispiel, dass man die Probleme mit einer Abwertung löste, ist ja Argentinien.

Dort hatt man sich lange an den US-Dollar gebunden. Im Jahre 2001 löste man diese Abhängigkeit, durch Abwertung.

In der Wirtschaftswoche erschien kürzlich eine wissenschaftliche Untersuchung zu diesem Thema. Untersucht wurden hierbei die Fälle von 171 Staatsbankrotts bei vielen Ländern in der Vergangenheit.

Nach dieser Untersuchung wurde die Krise hinsichtlich der Leistungsbilanz und auch des nationalen Haushaltes in jedem Fall durch eine gewisse Abwertung gelöst.

Ich wäre also sehr daran interessiert zu erfahren, welche Länder mit Budgetproblemen und Leistungsbilanzdefiziten sich mit Hilfe des IWF oder auch aus eigener Kraft denn ohne Abwertung aus der Krise befreit haben.

Mir ist hier eigentlich nur der Fall von Estland bekannt.

Hier kommt dann aber das Problem der Mentalität hinzu. In Nordländern - wie eben auch in Estland - ist die Neigung zur Haushaltsdiszplin traditionell vorhanden. In Südländern dagegen kaum. Dies gilt für alle Kontinente. Auch hier bilden die USA eine unrühmliche Ausnahme, konnten dies in der Vergangenheit aber bereits mehrfach korrigieren. Von Südländern ist mir dies aber nicht bekannt.

Auch in Asien gibt es mit Japan hier eine Ausnahme. Aber einen großen Teil der Schwierigkeiten Japans sehen eine Reihe von Ökonomen auch in der Yen-Aufwertung der letzten Jahre.

[kenkennard]

Die Diskussionspartner werden nun gerade das Beispiel Japan als Beispiel für die Vorteile aufzeigen, die eine Euro-Mitgliedschaft für Deutschland bietet - nämlich die Vermeidung einer deutlichen Aufwertung der deutschen Währung und der damit verbundene Export-Erfolg deutscher Unternehmen.

Dies ist alles richtig. Aber gerade die gegenwärtige Euro-Schwäche zeigt ja, dass Abwertungen den Erfolg des Exportes stärken. Die deutschen Produkte werden durch die gegenwärtige Euro-Schwäche in Asien günstiger - wogegen einer unserer Hauptkonkurrenten, nämlich Japan - durch die vorstehend erwähnte Aufwertung ihrer Währung mit ihren Produkten teuerer werden. Dies ist einer der Gründe für den Erfolg der deutschen Wirtschaft in diesem Raum.

Für Deutschand ist diese Euro-Schwäche also positiv. Dies wird aber mit Nachteilen für unsere Euro-Partner erkauft. Diese müßten - wegen ihrer in den letzten Jahren vorgenommenen Kostensteigerungen, hier auch durch nicht gerechtfertigte Lohnerhöhungen - eigentlich viel stärker abwerten, um mit ihren Produkten wieder konkurrenzfähig zu werden.

[kenkennard]

Zur Konkurrenzfähigkeit Griechenlands im Vergleich zu dem auf dem Gebiet des Tourismus Hauptkonkurrenten Türkei erschien ebenfalls in der Wirtschaftswoche ein wissenschaftlicher Beitrag.

Demnach beträgt der durchschnittliche Stundenlohn in Griechenland im Gastgewerbe ca. 11,40 Euro, in der Türkei dagegen ca. 4,00 Euro.

Hier liegt einer der Gründe, warum die Türkei mit ihren Angeboten für Touristen so deutlich günstiger liegen kann als wir es im Falle Griechenland sehen.

Nach diesen Zahlen müsste Griechenland seine Löhne im Gastgewerbe um mehr als 60 Prozent senken, um die gleichen für die Gäste günstigen Angebote wie die Türkei machen zu können.

Dies halte ich wegen des Widerstandes der griechischen Gewerkschaften nicht für durchsetzbar. In diesem Falle habe ich für Griechenland volles Verständnis.

Die Lösung für dieses Problem kann aus meiner Sicht nur über die Abwertung der griechischen Währung gelöst werden.

[kenkennard]

Vielleicht gibt es aber auch eine weitere Option zur Lösung der gegenwärtigen Krise.

In einer österreichischen Wirtschaftszeitung fand ich hierzu einen interessanten Artikel.

Dort vergleicht der Verfasser des Artikels die Krise in der Eurozone mit der Krise von Südkorea im Jahre 1998.

Südkorea hatte damals ebenfalls erhebliche wirtschaftliche Probleme und löste diese durch eine deutliche Abwertung seiner Währung Won.

Der Verfasser meint nunmehr, dass sich die Probleme des Euro lösen würden, wenn der Euro auf etwa eine Parität zum US-Dollar abwerten würde.

Quelle :

wirtschaftsblatt.at/home/meinung/ivyleage/hat europa eine koreanische option - 498047/index.do

Bei einer solchen Abwertung des Euro würden für die Bürger der Eurozone Aufenthalte - z. B. zum Zwecke des Urlaubs - außerhalb der Eurozone deutlich teurer. Dies wiederum könnte die Bürger der Eurozone veranlassen deutlich mehr Aufenthalte - z. B. in Griechenland oder Spanien - in der Eurozone zu buchen. Dies wiederum könnte die für die Krisenländer wichtige Tourismusbranche wieder in den Aufschwung bringen.

Auch der deutsche Export - z. B. nach Ostasien - würde sich wohl noch einmal deutlich steigern lassen.

Zur Zeit befindet sich der Euro gegenüber dem US-Dollar ja wohl auf einem Zweijahrestief. Möglicherweise befindet er sich damit ja auf dem Weg zur Parität zum Dollar.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.241.766 von kenkennard am 02.06.12 10:54:40

Nun mein werter Abwertungsfreund, es gibt selbst aus Griechenland überdeutliche Warnungen vor einem Ausstieg aus dem Euro, sieh hier:

Griechische Bank warnt vor Drachmen-Desaster

Athen Ein Ausstieg Griechenlands aus der Währungsunion und die Rückkehr zur Drachme wäre für das Land und seine Menschen eine wirtschaftliche Katastrophe. Die erhofften Abwertungseffekte würden verpuffen und die Wirtschaft noch tiefer abstürzen. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie der National Bank of Greece (NBG), des größten griechischen Kreditinstituts.
Mit der Wiedereinführung der Drachme werde das durchschnittliche Jahreseinkommen der Griechen um mehr als die Hälfte schrumpfen, prognostiziert die Untersuchung, nämlich von gegenwärtig 19.400 Euro auf umgerechnet 8.700 Euro. Es läge damit niedriger als in Kroatien, Polen oder Lettland. ...

http://www.wiwo.de/politik/ausland/staatsverschuldung-griech…

So wird es kommen, auch meine Meinung. Es wird sich das Einkommen der wirtschaftlichen Leistung anpassen, ein logischer, auch brutaler Weg, dessen Ursprung einer vorherigen Übertreibung entsprang.

Die Länder mit einer guten Wirtschaftsleistung kommen damit immer und eher wieder aus dem Loch, siehe USA, siehe Asien. Die Griechen haben keine nennenswerte Wirtschaftsleistung und müssen daher "in den Keller". Die Türken exerzieren gerade das Gegenteil und entwickeln das Land entsprechend, kann man sehen.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.243.607 von Rhum56 am 03.06.12 13:18:10

Mit der Wiedereinführung der Drachme werde das durchschnittliche Jahreseinkommen der Griechen um mehr als die Hälfte schrumpfen, prognostiziert die Untersuchung, nämlich von gegenwärtig 19.400 Euro auf umgerechnet 8.700 Euro. Es läge damit niedriger als in Kroatien, Polen oder Lettland. ...

Was wollen die griechischen Bänker uns damit sagen. Liebe Europäer für die Aufstockung von 8700 Euro bis 19400 Euro seit ihr zuständig.
Mit der Drachme hätten die Griechen meiner Meinung nach zumindest noch Hoffnung mit einer schwachen Währung sich wirtschaftlich auf ein höheres Level zu arbeiten. Mit dem Euro werden sie garantiert immer Sklaven bleiben.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.242.384 von kenkennard am 02.06.12 17:13:21

Südkorea bzw. die Asienkrise lag etwas anders. Südkorea und Thailand haben wirtschaftlich großes geleistet vor der Asienkrise. Sie wurden auch die Tigerländer genannt. Korea konnte man damals schon als Indutriestandort bezeichnen, etliche Großkonzerne sind dort beheimatet.
Die Asienkrise nahm ihren Anfang in Thailand. Es wurde die Währung frei konvertierbar gemacht (vorher am USD gebunden), der Thai Baht wurde zum Spekulationsobjekt von Soros und steckte dann etliche andere Landeswährungen an, ein Dominoeffekt...
Indonesien, Thailand und Südkorea bekamen IWF MRD, die Thailand sowie Südkorea wegen ihrer wirtschaftlichen Stärke vorzeitig zurück zahlen konnten. Der Grund ganz klar, man wollte die IWF Klammern los werden, denn die sind hart.
Die Chinawährung hingegen, auch an den Dollar gekoppelt damals, blieb stehen. Damals konnte niemand sagen, wie stark der Chinese war. Jetzt wissen wir, er hat die weltweit größten Währungsreserven. Er koppelte sich dann ab 2006 so langsam vom Dollar ab, worauf dann die logischen Anpassungen statt fanden. Heute schon sind es die Amerikaner, die z.B. den chinesischen Automarkt anführen (GM über Chevrolet und Buick)

Der Grieche hat von alle dem sogut wie nichts, was die Asiaten haben. Keine Industrie, kaum nennenwerte Agrarprodukte und dazu noch einen Sumpf von Korruption und Vetternwirtschaft. Und Kellner in der Türkei beispielsweise verdienen nur ein Bruchteil dessen, was die Griechen glaubten jetzt einstreichen zu können. Darum geht bei denen auch nur die Korrektur über Lohnzurücknahme, findet gerade statt.

Da hat die IWF Chefin schon recht, wenn die ihr Haus nicht in Ordnung bringen müssen sie ausgeschlossen werden. Und das geht, bin ich mir sicher. Nur aktuell stehen da noch nicht die richtigen Leute zur Verfügung. Darum wird das ein langer Weg mit viel Elend, leider.

Wir brauchen eigentlich auch keine weitere Eurowertsenkung. Der deutsche Exporterfolg ist auch geschuldet an der moderaten Lohnzurückhaltung, womit eben auch Konkurrenzfähigkeit erzielt wird. Das könnte der Grieche auch, so er wollte...leider wirds dabei bleiben.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.243.918 von AHEO am 03.06.12 16:28:05

Die Griechenbankster haben damit an ihr Volk appelliert und aufzeigen wollen, dass ein Euroaustritt eben noch größere Probleme bringen würde.
Die Lohnanpassungen finden bereits statt. Die haben für ihre Verhältnisse einfach zu stark hingelangt. Da würde uns das gleiche passieren.

[Nannsen]

Nimm das recht weg (auch gewohnheitsrecht ist recht! – was ist dann ein gemeinwesen namens staat noch anderes als eine große organisierte räuberbande?

M.e immer noch ein fast idealer zustand, denn,

nimm den staat weg, dann bleiben nur unorganisierte räuber zurück, die in kleine sich gegenseitig abschlachtende banden zerfallen.
Siehe mexico,somalia,irak, neuerdings lybien, bald auch syrien etc.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.243.607 von Rhum56 am 03.06.12 13:18:10

Dem Beitrag ist ja grundsätzlich zuzustimmen.

Eigentlich bin ich kein "Abwertungsfreund".

Ich meine lediglich, dass wirtschaftliche Ungleichgewichte mit dem Korrekturfaktor flexible Wechselkurse viel leichter zu lösen sind als in einem starren "Währungskorsett" wie es der Euro nun einmal darstellt.

Der "Beweis" liegt ja gerade in der wirtschaftlichen Entwicklung bestimmter Länder.

Die oben positiv zitierte Türkei ist ja gerade kein Mitglied des Euroraumes und hat in der Vergangenheit gegenüber dem Euro mehrfach kräftig abgewertet.

Auch Polen ist ein gutes Beispiel für eine solche Entwicklung. Man hat dort eine positive Wirtschaftsentwicklung und eine Abwertung gegenüber dem Euro.

Die Staaten der Eurozone befinden sich dagegen in einer Stagnation oder gar in der Rezession. Nur Deutschland und im letzten Zeitraum mit Abstrichen auch Frankreich können eine positive Wirtschaftsentwicklung vorweisen.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.243.943 von Rhum56 am 03.06.12 16:38:03

Die haben für ihre Verhältnisse einfach zu stark hingelangt. Da würde uns das gleiche passieren.


Nicht unbedingt, wenn wir nicht für andere auch Sorgen müssten.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.245.331 von kenkennard am 04.06.12 09:02:47

..bin ich kein "Abwertungsfreund"

Warum argumentierst du denn dann ständig in diese Richtung? Man könnte ja fast meinen, eine stabile Währung sei Gift.

Die Frage auch, warum sich denn soviele Länder eine geraume Zeit an den Dollar gekoppelt hatten?

Hat doch alles seinen Grund ! Den aber zeigst du nicht auf, nur das wirtschaftliche Ungleichheiten durch Abwertung zu verbessern sind.
Ich sage nach wie vor, Abwertungen sind ein Verzweiflungsakt, bei dem gesunde wirtschaftliche Teile eines Währungsblocks mit in den Abgrund/Nachteil gezogen werden, denn die kriegen in anderen Währungen dann weniger für ihr Geld. Ist da in Summe ein Vorteil? NEIN!

Darum pro für eine gemeinsame harte Währung, womit sich in Summe besser leben läßt. Und wenn darin jemand zuviel hingelangt hat, muß er auch selber wieder dafür einstehen, so wie es jeder von uns selber auch müßte. Auch in einer Solidargemeinschaft sind Stützen begrenzt. Alles andere ist Wunschdenken.

[oscarello]

"Warum hatten sich soviele Länder an den Dollar gekoppelt"?

Antwort: Weil jede $-Note in Gold umgetauscht werden konnte.

[Borealis]

"Darum pro für eine gemeinsame harte Währung, womit sich in Summe besser leben läßt."

Besser leben können da höchstens die mit einem Exportüberschuß - auf Kosten der anderen.
Deutschland ist offensichtlich stolz darauf, als fast-Exportweltmeister andere ausplündern zu können.
Es kann nicht jedes Land mehr exportieren als importieren (irgendjemand muß das Zeug ja auch kaufen). Wenn es auf der einen Seite Länder gibt, die mehr exportieren als importieren, muß es auf der anderen Seite ganz zwangsläufig Länder geben, die mehr importieren als exportieren. Und die können ohne Abwertungsmöglichkeit der Währung ihren Import nur mittels Verschuldung beim Exporteur finanzieren. Mit Abwertung hätten sie die Möglichkeit, ihre Außenhandelsbilanz wieder ins Gleichgewicht zu bringen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.246.386 von oscarello am 04.06.12 12:47:33

Das stimmt ja schon Jahrzehnte nicht mehr!

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.246.624 von Borealis am 04.06.12 13:43:48

Deutschland ist offensichtlich stolz darauf, als fast-Exportweltmeister andere ausplündern zu können

Is n dat fürn Zeug, was du da nimmst? Schirmt wohl von allem ab?

Exporteure sind also Plünderer. So so, ist nicht zufällig der Kauf und Verkauf eine beidseitige Willenserklärung. Und wenn der Käufer zuviel gekauft hat, wer ist dann schuld? Der Plünderer, na klar.

Wenn also nun der Grieche seine Drachme wieder aufleben läßt und se dann abwertet, bekommt er dann mehr dafür?

Oder ist der Abwertungsprozeß vielleicht doch eine nicht so positive Sache für die in der Abwertungswährung lebenden Menschen.

Ich jedenfalls kann mich solchen altromatischen Sozigefühlsduseleien nicht anschließen.

[Nannsen]

Deutschland ist offensichtlich stolz darauf, als fast-Exportweltmeister andere ausplündern zu können.

Ich möchte nicht mehr als unbedingt besserwisserisch erscheinen, aber finde, einige dinge müssten klarer herausgestellt werden.

Das deutschland stolz darauf ist, andere auszuplündern glaube ich nicht. Da ich wohl persönlich zu deutschland als deutscher gehöre, möchte ich mich jedenfalls davon ausnehmen. Von allen meinen bekannten und freunden nehme ich an, dass diese ebenfalls nicht stolz darauf sind.

Wer also ist deutschland???

Vermutlich meinst du wohl verallgemeinernd mit deutschland zunächst einmal die exporteure und die mit ihnen kungelnden verantwortlichen politiker, die entgegen den eu-vereinbarungen(rules of fair trade)nicht für ausgeglichene handelsbilanzen gesorgt haben, sondern tatsächlich hemmungslos immer noch plündern und bisher geplündert haben, weil das deutsche lohn-und sozialniveau seit etwa 10 jahren rückläufig ist und u.a. bestimmte exportwaren damit konkurrenzlos geworden sind.

Selbstverständlich ist das dauernde leben mit exportüberschüssen für den einen und größer werdende handelsdefizite für die meisten anderen mittelfristig innerhalb einer währungsunion selbstzerstörerisch für alle beteiligten länder.Die jetzigen bedingungen sind das folgerichtige ergebniss. Ebenso folgerichtig ist, dass deutschlands exporteure innerhalb der eu wertvolle güter aller art gegen wahrscheinlicher werdend, nicht mehr einbringliche forderungen eingetauscht haben.
Sprich, diese verehrten und hofierten meister ihrer profession haben nicht nur sich, sondern auch ihr land ärmer exportiert, weil die bürger für die nicht einbringlichen verluste selbstverständlich haften werden. Nach meiner auffassung sind diese verluste weit höher als das, was die banken angeblich durch spekulationen vergeigt haben.

Für mich überhaupt nicht verwunderlich,dass es diese exportfirmen als "perlen" in unserer unternehmerlandschaft mit hilfe der, sagen wir mal vorsichtig, ihnen gewogenen politik in der öffentlichkeit völlig mit der von ihnen erreichten sogenannten exportleistung, erkauft mit niedrigstlöhnen und damit fallender kaufkraft im inland,und im ausland im ergebnis for less than nothing immer noch völlig unbefleckt dastehen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.247.790 von Nannsen am 04.06.12 18:23:11

Deine Beiträge haben immer was, aber auch was zu kritisierendes.

...wahrscheinlicher werdend, nicht mehr einbringliche forderungen eingetauscht haben.
Sprich, diese verehrten und hofierten meister ihrer profession haben nicht nur sich, sondern auch ihr land ärmer exportiert, weil die bürger für die nicht einbringlichen verluste selbstverständlich haften werden. Nach meiner auffassung sind diese verluste weit höher als das, was die banken angeblich durch spekulationen vergeigt haben....

Einzelverträge wurden gerne über Hermeskreditversicherungen abgesicht, da steht der gemeine Steuerzahler eher nicht für ein.
Ein steht er für grandiose Bankenirrläufer, die eine auslaufende sicher geglaubte Anleihe hochhalten, die sich aber verflüssigt-->Die Staatsanleihe. Dann sind da die grandiosen Immobilienschwindeleien, deren Ergebnisse nun in HRE und Co zur Abschreibung auf Steuerzahlers Puckel lagern, bzw. neu verpackt über die FMS Wertmanagement erneut dem Wartpapiergläubiger schmackhaft gemacht werden. Findet statt.

Ich tue mich da schwer, der Politik positive Anteile am gelingen von Exporterfolgen zu zuschreiben sowie den Konzernen deren Fähigkeit eben dazu abzuschreiben. Auch die tariflichen Vorhaltungen deines Postings, unterschwellig hab ich was Probleme mit. Erkennbar ist die Lohnzurückhalten des letzten Jahrzehnts. Erkennbar aber auch die Wertschöpfung in diesem Land, die anderen davon fährt. So, da schmiedet jeder sein Glück. Gehen wir mal zurück, war es auch so. Im Spanien vor sagen wir 40 Jahren war eben die auch nicht so, wie im Deutschland vor 40 Jahren.
Finde, das sollte man einfach mal locker sehen.

Das die Nettolöhnung an diese Länder derart hoch ist, das wir dabei in die Minuszone unterm Strich kommen, befürchte ich auch. Das wiill auch ich nicht, wobei ich ja schon davon ausgehen, das wir weiterhin einen gewissen Preis zahlen müssen, wenn man so will einen Länderfinanzausgleich größerer Ordnung. Nur es müssen schärfere Grenzen her. Was die Griechen da abziehen geht einfach nicht wirklich so weiter.

[Nannsen]

Einzelverträge wurden gerne über Hermeskreditversicherungen abgesicht, da steht der gemeine Steuerzahler eher nicht für ein.
Ein steht er für grandiose Bankenirrläufer, die eine auslaufende sicher geglaubte Anleihe hochhalten, die sich aber verflüssigt-->Die Staatsanleihe. Dann sind da die grandiosen Immobilienschwindeleien, deren Ergebnisse nun in HRE und Co zur Abschreibung auf Steuerzahlers Puckel lagern, bzw. neu verpackt über die FMS Wertmanagement erneut dem Wartpapiergläubiger schmackhaft gemacht werden. Findet statt.

Ich tue mich da schwer, der Politik positive Anteile am gelingen von Exporterfolgen zu zuschreiben sowie den Konzernen deren Fähigkeit eben dazu abzuschreiben.Einzelverträge wurden gerne über Hermeskreditversicherungen abgesicht, da steht der gemeine Steuerzahler eher nicht für ein.
Ein steht er für grandiose Bankenirrläufer, die eine auslaufende sicher geglaubte Anleihe hochhalten, die sich aber verflüssigt-->Die Staatsanleihe


moin rhum56...

Vielleicht nur zur richtigstellung und ergänzung..

Selbstverständlich sind hermesdeckungen als staatliche kreditversicherung ein sehr bedeutsamer teil der deutschen außenwirtschaftsförderung. Weil staatlich, springt der deutsche steuerzahler dann ein, wenn der ausländische abnehmer nicht zahlt.

Das ein ausländischer abnehmer, zum beispiel griechenland, nicht zahlt nachdem seit dem beitritt ungefähr jedes jahr 30-40 milliarden handelsbilanzdefizite, überwiegend mit deutschland aufgetreten sind, müsste jedem verantwortlichen prüfer für staatliche hermesdeckungen klar gewesen sein. Weil es sich jedoch überwiegend um rüstungsgüter gehandelt hat, hat man m.e.nicht nur beide augen zugedrückt, sondern mit immens überteuerten unnützen rüstungsgütern 1. die griechischen verantwortlichen mit milliarden beträgen bestochen und 2. m.e. bewusst den deutschen steuerzahler durch staatliche kreditzusagen an rüstungsfirmen, weil die schieflage seit jahren, eigentlich schon vor dem beitritt jedem bekannt war. Ich selber habe während meiner aktiven zeit ebenso wie meine kollegen, nie eine maschine nach griechemland verkauft, die direkt aus griechenland bezahlt worden wäre. Deshalb waren hermesdeckungen und sogar ein garantiertes bank l/c überflüssig, weil man seine pappenheimer sehr genau kannte und keinerlei illusionen hatte.

Bei den riesigen unnützen rüstungsgeschäften waren von vornherein m.e. die deutschen steuerzahler diejenigen, die für diese krummen und kriminellen geschäfte über die garantieverpflichtingen der hermes bezahlen sollten und letztlich auch bezahlt haben.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.248.564 von Nannsen am 04.06.12 21:27:47

OK, hatte das selber vielleicht etwas zu nachlässig betrachtet. Klaro also tritt der Steuerzahler ein.
Addiert man das ganze, wird einem schlecht.
Nicht zu vergessen, dass die ganzen Abläufe auch meist schon Jahre vorher in Gang/verhandelt gesetzt wurden.

Wir kommen da aber doch in eine Sackgasse in der Betrachtung, denn Export findet mehrheitlich nicht nach Griechenland statt, sondern überall hin. Da sieht es dann doch anders aus, zumindest meistens.
Dann läßt sich mit der Hermeskiste auch der ein oder andere hiesige Arbeitsplatz erklären. Sieht es wieder anders aus.....

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.245.331 von kenkennard am 04.06.12 09:02:47

Die seltsame Weltsicht der Griechen

gekürzt

....Umgekehrt sieht es bei der Gefahr steigender Preise aus. Obwohl den Deutschen gemeinhin nachgesagt wird, aus der Wirtschaftskrise der 20er Jahre ein Inflationstrauma davongetragen zu haben, so haben sie derzeit doch am wenigsten Angst vor Preissteigerungen (nur 56 Prozent), während die Furcht in den Ländern am größten ist, die vor der Einführung des Euro Erfahrung mit hohen Inflationsraten machten (Griechenland 93 Prozent, Italien 89 und Spanien 74).

Die Europäer sind sich auch nicht einig, wie die Krise bewältigt werden kann. Während sich Mehrheiten in Großbritannien, Frankreich und Deutschland dagegen aussprechen, dass ihre Regierungen oder die EU den Problemländern finanziell unter die Arme greift, so sehen Spanier, Italiener und Griechen, aber auch Tschechen und Polen das anders....
http://flatworld.welt.de/2012/06/05/die-seltsame-weltsicht-d…

..eine große Mehrheit in sieben der befragten Ländern findet, dass Angela Merkel einen guten Job macht in der Krise, sehen 84 Prozent der Griechen – man ahnte es schon – das anders. 57 Prozent finden gar, sie mache einen „sehr schlechten Job“.

Die beste Meinung von ihrem Land haben Deutsche (82 Prozent positiv), Briten (78 Prozent) und erstaunlicherweise die Griechen (71 Prozent). Man kann also als Staat und Gesellschaft krachend scheitern und sich weiter irgendwie für ganz toll halten. Das lässt sich eigentlich nur erklären mit dem Phänomen der psychologischen Abspaltung, das ich auch in Debatten mit Griechen mehrfach erlebt habe: Man macht die eigenen Politiker, die Deutschen, die Kapitalmärkte, den Kapitalismus ansich, den IWF, die EU, Siemens und andere ausländische Korrumpierer etc etc. für die eigene Misere verantwortlich. Dass ein guter Teil der Griechen mitgemacht hat und von dem System profitierte und immer wieder dieselben korrupten Politiker gewählt hat, vergisst man dann aber lieber.


Ende

Hier sieht man m.E., wo das eigentliche Problem liegt und das die Griechen durch ein langes tiefes Tal müssen, aber auch das die Länder Griechenland, Italien und Spanien vor der Euroeinführung allzu leicht durch Abwertungen versucht haben, ihr mangelndes Wirtschaftsverständnis zu kaschieren. Sie haben nun vor den Folgen Angst-->mit gutem Grund finde Ich.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.245.769 von Rhum56 am 04.06.12 10:41:22

Man kommt aber nicht an dem Argument vorbei, dass zur Zeit nur Länder wie Polen und die Türkei Wachstum aufweisen.

Diese Länder haben aber nachweislich gegenüber dem Euro abgewertet. Ein Zusammenhang ist unverkennbar.

Natürlich haben auch Länder mit stabilen Währungen in der Vergangenheit Wachstum erzeugt. Hierzu gehörten ja lange Zeit Deutschland und Japan.

Diese haben aber eben starke Wirtschaften.

Man kann es wohl so zusammenfassen, dass man schwache Wirtschaften eben nicht in eine starke Währung zwängen kann, ohne diese in den wirtschaftlichen Zusammenbruch zu führen.

Ein Zusammenbrechen der Eurozone ist wohl kein Wunschdenken, sondern spätestens im kommenden Jahr eine realistische Möglichkeit.

Nun ist also auch Spanien unter den "Eurorettungsschirm" geschlüpft. Man konnte der Presse entnehmen, dass Spanien in den kommenden 12 Monaten einen Refinanzierungsbedarf von 350 Milliarden Euro hat. Hinzu kommt der Bedarf der dortigen Banken.

Damit ist abzusehen, dass die beiden Rettungsschirme EFSF und auch ESM sich Mitte des kommenden Jahres dem Ende ihrer "Rettungskapazitäten" nähern.

Eine weitere Aufstockung der "Rettungskapazitäten" würde sicherlich auch im Falle Deutschlands die internationalen Rating-Agenturen auf den Plan rufen und auch Deutschland die Note AAA verlieren lassen. Aus meiner Sicht ist dies schon heute geboten.

Dies wird dann wahrscheinlich zu deutlich steigenden Zinsen auch für deutsche Staatsanleihen führen.

In dieser Prognose ist noch nicht einmal der sehr wahrscheinliche Fall eingeschlossen, dass im kommenden Jahr auch Italien Hilfen aus dem ESM benötigt.

[kenkennard]

Dann wird man wohl vor der entscheidenden Frage stehen, ob man die Währungsunion zerbrechen lassen will, oder ob man einen letzten Rettungsversuch durch die Einführug von "Eurobonds" versuchen will.

Für die Einführung von Eurobonds sind aber wohl erhebliche Vertragsänderungen notwendig.

Diese wiederum bedürfen einem ziemlich langen Prozess der Ratifizierung in den Mitgliedstaaten der Eurozone.

Da man die Eurobonds bei dem obigen Szenario zur Rettung der Eurozone dann wohl ziemlich kurzfristig benötigen würde, ist das Zerbrechen der Eurozone - in welcher Form auch immer - wohl die wahrscheinlichere Variante.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.268.480 von kenkennard am 10.06.12 16:21:20

Man kann es wohl so zusammenfassen, dass man schwache Wirtschaften eben nicht in eine starke Währung zwängen kann, ohne diese in den wirtschaftlichen Zusammenbruch zu führen.

EINSPRUCH Euer Ehren, denn im Fall der Euromitglieder war es deren Wunsch, einer stabilen Währungsunion beiwohnen zu können, auch bei den Griechen. Die aber erschummelten sich ihre Mitgliedschaft bei zu großer Nachlässigkeit der anderen bezüglich des Zustandes des Landes.
Danach kamen sie viel zu billig an viel zuviel Geld, was die ganzen Ausuferungen erst mal möglich machte. Und jetzt kommt die Roßkur, am härtesten eben nun auch für die Griechen, abgefedert aber auch für andere Südeuropäer.
Würde die aus dem Euro gehen, würde dort ähnlich der Vergangenheit auf dem Balkan die DM, weiter der Euro als Zahlungsmittel anerkannt, weil jeder wüßte, das die neue griechische Währung halt öfter abwerten müßte und zwar unter Zwang.

Real erleben wir durch das Wesen der frei konvertierbaren Währungen einen Auf- bzw. Abwertungszyklus zum wirtschaftlichen Standing des jeweiligen Währungsraumes, und darin Gewinner und Verlierer. Da kann man am Beispiel des USD sehen, dass es eben sehr wohl möglich ist, innerhalb eines Währungsraumes mit wirtschaftlich unterschiedlich aufgestellten Ländern leben zu können, Stichwort Californien etc.

Wir sehen die langjährigen Verschiebungen zum USD/Euro, wie auch den asiatischen Währungen, es geht.
Wir können nachlesen, dass es unzählige Finanzprobleme gab, auch in D., sie aber alle gelöst wurden. Das sehe ich bei Volkswirtschaften mit halbwegs marktwirtschaftlichen Neigungen und Kontrollsystemen so,(Spanien, Italien, Portugal, Irland) nicht im Fall Griechenland.

Das der ESM irgendwann nachgearbeitet werden muß, dürfte auch klar sein. Er braucht aber Grenzen, auch wenn man die mal neu bearbeiten muß...

Und die Polen sehen den Euro als eine sehr gelungene Sache, mal nebenbei. Und eine immer bedeutendere Wirtschaftsleistung kommt ebenfalls aus Polen, womit die Abwertung sich erledigt haben dürfte, gilt auch für die Türkei. Seh Dir mal deren Tourismusbranche an! Ist es da ein Wunder, wenn das viel teurere Griechenland nun das Nachsehen hat? Für mich jedenfalls ist das logisch und der selbst vom eigenen Fleiß überzeugte Grieche muß eben den erst mal wieder hinlegen, damit er wettbewerbsfähig wieder mitmischen kann. Wird kommen, meine Überzeugung.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.268.536 von Rhum56 am 10.06.12 16:59:38

moin rhum56

Nimm dir mal die zeit und schau dir das sehr aufschlussreiche vidio und die anschließende diskussion an. Deine meinung hierzu würde mich danach interessieren.
Der prof. erscheint mir in seiner logik und beweisführung unter dem heutigen schrott so etwas wie eine ausnahme zu sein.
http://youtu.be/mfKuosvO6Ac
Professor Dr. Heiner Flassbeck
Direktor der Abteilung für Globalisierung und Entwicklungsstrategien, UNCTAD
Vortrag vom 7. März 2012, Düsseldorf

[kenkennard]

Scherzfrage.

Was haben die Europameisterschaft im Fussball und die Eurozone gemeinsam ?

Antwort. Beide Veranstaltungen nähern sich dem Finale.

Lediglich steht bei dem Fussballereignis das Datum schon fest. Bei der Eurozone ist das Datum noch offen.

Jedenfalls kann man nunmehr der Presse entnehmen, dass ein wichtiger Staatsfonds aus China, nämlich der CIC, der mit 400 Milliarden Dollar der fünftgrößte Staatsfonds der Welt ist, sich nunmehr aus den Anleihemärkten der Eurozone zurück zieht.

Der Leiter des Fonds erklärte in Hongkong dem Wallstreet-Journal in einem Interview, dass der Fonds auch keine Euro-Bonds erwerben würde, sollten diese denn eingeführt werden.

Quelle:

www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/eurozone todestoss fuer die eurozone/6727400.html

Damit werden die Rentenmärkte der Eurozone weiter unter Druck bleiben.
Der Refinanzierungsbedarf der Krisenländer Griechenland, Irland, Italien, Portugal und Spanien sowie in Kürze sicher auch Frankreich und Zypern werden eine deutliche Erhöhung des ESM erforderlich machen.

Manche Experten gegen in den kommenden Jahren dann von einer Erhöhung des ESM um den Faktor 10 auf dann ca. 7.000 Milliarden Euro aus. Dies wird dann sicherlich zu deutlich steigenden Zinsen auch in Deutschland führen. Dies ist dann allerdings auch gerechtfertigt.

Neben Deutschland werden dann ja wohl nur noch die Staaten Österreich und die Niederlande für diese dann 7.000 Milliarden Euro haften. Hinzu kommt dann noch die Haftung für die bereits bestehenden deutschen Staatsschulden von ca. 2.000 Milliarden Euro, so dass sich die Haftung
des Deutschen Staates dann auf ca. 9.000 Milliarden Euro beläuft.

Dies ist dann ein Mehrfaches des deutschen BIP und übertrifft dann sogar den Wert von Japan.

Die gute Nachricht dabei ist, dass man bei einer solchen Sachlage sicherlich von einer Halbierung des Euro-Kurses gegenüber dem US-Dollar auf dann möglicherweise 0,625 US-Dollar ausgehen kann.

Dies wiederum würde den deutschen Export sicher sehr beflügeln. Vielleicht ist dies ja auch der Masterplan, den die Politik und die Exportindustrie bei der Einführung des Euro im Hintergrund verfolgt haben.

Bei diesem Szenario können dann deutsche Arbeitsplätze auch wieder gegenüber den Kosten von Arbeitsplätzen in Ostasien und auch Südamerika konkurrenzfähig werden. Dies wird Verlagerungen von deutschen Arbeitsplätzen in diese Regionen weniger attraktiv machen, so dass mehr Arbeitsplätze dann in Deutschland und in Europa verbleiben.

Allerdings würde auf der anderen Seite eine solche Entwicklung dann den Import von Waren aller Art teurer machen und so die Inflation antreiben.

Auch dies könnte im Kampf gegen die Deflation gewollt sein.

Insgesamt könnte sich auf diese Weise in den kommenden 5 Jahren der eigentlich Besorgnis erregenden Entwicklung noch eine positive Seite abgewonnen werden.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.269.245 von Nannsen am 10.06.12 23:29:35

Habs mir aber nur zum Teil angesehen. Der Prof hat mir teilweise aus der Seeele gesprochen, wobei er ein schlechter Redner ist, denn er springt hin und her zwischen den Dingen.
Aber letztlich sind auch so viele Zusammenhänge zu betrachten, die man, wie er sagt nicht in einer Talkshow raus kriegt, weil man komplexer betrachten und erklären muß.

Zu einseitig dabei, wie es andere auch gern machen, auf die Unternehmergewinne geschielt, zu wenig darauf, das die Entwicklung bei uns auch extrem stark durch die Abgreife der Regierungen am Normalbürger den Konsum, wie auch den Wohlstand schmälern...( Mwst., Abgeltungssteuer und andere kommunale Abgabenperversionen)

Der Mittelstand, wie man so sagt, das Rückrad unseres Wirtschaftssystems, stand immer für Investitionen und Innovationen. Dabei wird unterschlagen, wie auch der mittlerweile hier ausgenommen wird, wie eine Weihnachtsgans. Da wissen sehr viele nicht bzw. kaum noch, wie sie die ganzen Abgaben erwirtschaften können, der Pleitestand entsprechend. Bei dem ganzen Trellern der "auch so toll Exportwirtschaft" sollte auch einfließen, wieviel anteilig dabei direkt im Ausland geschaffen wird, nur noch deutsche Eigentümerkonzerne daginter stehen ! Beispiel VW, wieviele Fz werden mittlerweile direkt in China produziert!

Hier ist es (gefühlt) unpolitisch, echte Sparmaßnahmen, bzw echtes Wirtschaften in der öffentlichen Hand umzusetzen. Es gibt aber Beispiele, z.B. Kommunal Langenfeld NRW-->schuldenfrei. Viele Gründe dafür, ein energischer, zielorientierter Bürgermeister, Reduzierung der Aufgaben der öffentlichen Hand, eiserne Haushaltsdisziplin, maximale Gewerbeansiedlung etc.

Das Gegenteil dazu wären dann einige Ruhrpottstätte, einzelne sogar mit MRD Schulden und nichts dazu gelernt. Man sieht, es hängt viel vom politischen Willen ab. So findet man auchUnterschiede zwischen den Ländern, innerhalb und außerhalb Deutschlands.

Ebenso ist bei der Euro-Schulden-Panik nicht immer erkennbar, welche Interessen gerade durchschimmern. Nimm Spanien. Es kam heraus, das sich das Land zickte, um Hilfe zu rufen, weil man die Suveränität der eigenen Nationalbankspolitik durch Auflagen schwinden sah. Daher auch der Widerspruch, die Banken, oder das Land hat Geld bekommen. Die Geberländer wollen begrenzen, vollkommen logisch, nehmen daher die Nehmerländer an den Haken. Schäubles Spruch paßt wunderbar dazu.
Unsereinem aber versucht man mit Nebelkerzen die Sicht etwas zu versperren, wozu dann auch noch das politische Geschrei der Nehmerländer wunderbar paßt. Siehe das Posting zur Sicht der Griechen gegenüber D, Merkel etc.... Vollpfosten, wie Venizelos sind die Brandstifter, denen dann im schlimmsten Fall die "Hitlers" folgen...Wollen wir hoffen, dass es so nicht kommt, aber eine Begrenzung, wie es Mutti und Wolfgang wollen finde ich absolut wichtig

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.270.639 von kenkennard am 11.06.12 14:17:06

Deine Antwort auf deine Scherzfrage ringt mir ein müdes Poporunzeln ab.

China ist zwar der Marktwirtschaft zugänglicher geworden, aber wohl noch lange nicht so weit, uns das Rad zu erklären. Wenn nun der Fonds ankündigt einen Rückzug zu machen, so ist es EINER, vielleicht kommen ja noch ein paar, wer weiss.

In den Zusammenhang verweise ich mal auf die Situation der Amis. Sie stolperten noch schneller in noch astronomischere Schuldengefilde und kriegten trotzdem ihre Fonds immer gut zu billigen Zinsen verkauft.

Hier auf der Homepage steht der Euro/Dollar in fast Echtzeit. Und? Der Euro hat sich gefestigt, trotz Spanien etc...

Es wird eben nichts so heiß gefuttert, wie gekocht.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.271.910 von Rhum56 am 11.06.12 19:54:39

Der Euro steht im Verhältnis zum US-Dollar in der Nähe des Zweijahrestiefststandes.

Die Erholung nach dem Spanien-Bail-Out war nur kurzfristig. Die Zinsen für Krisenstaaten sind wieder auf einem kritischen Level.

Die Wirtschaftszahlen für Italien sehen sehr schwach aus. Nach einem Inverview hält der Chefökonom der Commerzbank einen Hilfsantrag Italiens für möglich. Nach einer heutigen Meldung in der FAZ wird in Italien wegen der schlechten Lage nicht etwa über Reformen diskutiert. Vielmehr geht die Diskussion in Italien darum, wie Deutschland dem Land durch die Einführung von Eurobonds zusätzliche Kredite verschaffen kann.

In der FAZ von heute warnt der ehemalige Chefökomom der Bundesbank Issing vor der weiteren Übernahme von Haftungen für Fehler, die in anderen Ländern verursacht worden sind, durch Deutschland.

Noch eine zusätzliche Warnung.

In einem Interview mit einem namhaften US-amerikanischen Ökonomen las ich die Aussage, dass Deutschland bei der Schaffung von Eurobonds jährlich etwa acht Prozent seines BIP für die Unterstützung der Krisenländer aufwenden müßte.

Die Allierten haben Deutschland nach dem verlorenen ersten Weltkrieg mit Reparationszahlungen von ca. 3 Prozent des BIP belastet.

Diese Belastungen waren schon so groß, dass das Deutsche Volk diese nicht mehr tragen konnte oder wollte und sich in Form der NSDAP vermeintliche Retter holte.

Ich wünsche uns allen nicht, dass sich die Geschichte in diesem Sinne wiederholt.

Wir werden dies erst in einigen Jahren sehen. Von der Unterzeichnung des Versaille-Abkommens im Jahre 1919 bis zur Wahl Hitlers zum Reichskanzler vergingen ja auch 14 Jahre.

Die auf Deutschland zukommenden Belastungen für die Schulden anderer Länder werden unser Land ja auch erst in einigen Jahren treffen. Die dann notwendigen Sozialkürzungen und Steuererhöhungen werden mit einiger Sicherheit dafür sorgen, dass dann radikale Parteien auftreten, die die Zahlung dieser Verpflichtungen an das Ausland dann in ihrem Programm verhindern wollen. Dies kann man ja schon heute in Griechenland - und dann in der mittleren Zukunft auch in Deutschland - sehr gut beobachten.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.271.910 von Rhum56 am 11.06.12 19:54:39

Die Angaben zur Lage der USA sind ja richtig.

Die Eurozone steht fundamental in vielen Zahlen besser da als die USA.

Trotzdem gelingt es den USA, sich aus der gegenwärtigen Krise heraus zu halten.

Es ist an der Börse ein bekanntes Phänomen, dass Unternehmen mit fundamental günstigen Zahlen oftmals stärker im Kurs zurückfallen können als Konkurrenten, die nicht so günstige Fundamentaldaten aufweisen.

Zusätzlich haben die Amerikaner in den Staaten Asiens und auch Südamerikas gewaltige Rettungschirme, die immer noch bereit sind, gewaltige Summen an US-Dollar und auch an US-Staatsanleihen zu kaufen.

Dies fehlt der Eurozone weitgehend. Deutschand scheint der einzige größere und leistungsfähige Staat zu sein, der in großem Umfang zu Hilfsleistungen an die Krisenstaaten bereit ist.

Ist Deutschland mit seiner relativ geringen Größe nicht eigentlich überfordert, die Schuldenhaftung neben den bisherigen Schuldnern wie Irland etc. nun auch noch für große Länder wie Spanien und Italien zu übernehmen ?

Ich fürchte, dass uns die Rating-Agenturen und bald darauf auch steigende Zinsen für deutsche Staatsanleihen die Antwort auf diese Frage geben werden.

Für die USA stehen hier aber China, Indien, Saudi-Arabien, die Golfstaaten, Kuwait, Thailand, Philippinen, Indonesien und andere bereit, die jeweils viele Hundert Milliarden Dollar als Währungsreserven halten.

[kenkennard]

Auch Insider in Machtpositionen gehen nun mehr und mehr von einem recht kurzfristigen Ende der Eurozone aus.

In einem Interview sagte nunmehr die Chefin des Internationalen Währungsfonds Christine Lagarde, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass die Eurozone in weniger als drei Monaten auseinanderbricht.

Quelle :

www.boerse-oline.de/maerkte/nachrichten/meldungen/lagarde und roubini warnungen vor der euro-apokalypse/638504.html

Nach Meinung von Frau Lagarde können den Untergang der Eurozone nur noch schnelle entschlossene Schritte der Entscheider aufhalten.

Hierbei bleibt es offen, was hierunter zu verstehen ist. Möglicherweise wird hierunter die Schaffung einer echten Fiskalunion in Verbindung mit der Schaffung von Eurobonds zu verstehen sein.

Selbst wenn man dies denn ernstlich einführen möchte, sind auf dem Weg zu diesen Zielen ernste rechtliche Hindernisse zu überwinden. Diese können wohl kaum in drei Monaten überwunden werden.

Auch kann man bei einigen Krisenländern nicht den notwendigen Willen zu Eigenanstrengungen erkennen. Nach den Worten des Chef-Volkswirten der Commerzbank Krämer handelt es sich z. B. bei Italien um ein sehr reiches Land. Die Finanzguthaben der dortigen Bürger betragen nach Aussagen des Experten 175 Prozent des BIP. In Deutschland liegt dieser Wert nur bei 125 Prozent.

Nach den Worten Krämers würde in Italien die Einführung einer einmaligen Vermögensabgabe auf diese Guthaben von 16 Prozent ausreichen, die Staatsverschuldung Italiens unter die kritische Grenze
von 100 % des BIP zu senken.

Die mit viel Vorschusslorbeeren versehene Regierung von Mario Monti traut sich aber an dieses Thema nicht heran, sondern läßt im Land darüber diskutieren, wie man die Kreditbasis auf Kosten Deutschlands durch Eurobonds noch ausweiten kann.

Die Regierung Monti hat sich auch nicht an die sehr notwendigen Reformen des italienischen Arbeitsmarktes getraut. Es gibt Gerüchte, dass sich Monti es nicht mit vielen Gruppen der Gesellschaft verderben möchte, da er sich im kommenden Jahr um das Amt des italienischen Staatspräsidenten bewerben möchte.

Es fehlt in den Südländern eben an Politikern mit dem Format des Altkanzlers Schröder. Dieser nahm bewußt in Kauf, dass seine Partei starke Stimmverluste erleiden und er damit sein Amt verlieren würde, als er die aus seiner Sicht für Deutschland notwendige Agendapolitik durchsetzen ließ.

Selbst die gegenwärtige Kanzlerin hat in einer schwachen Stunde gegenüber der Presse einmal eingeräumt, dass die gegenwärtig hervorragende Lage Deutschlands zu einem großen Teil der Agendapolitik des Altkanzlers Schröder zu verdanken ist.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.274.517 von kenkennard am 12.06.12 13:34:48

Vielleicht ist der Lagarde noch nicht recht bewußt, was ihre Aussagen anrichten können. Immerhin schon die zweite, die Wellen schlägt.

Nun steht sie ja einem Fonds vor, der einst dafür geschaffen wurde, um bei Finanzkrisen Hilfe bieten zu können. Das gelang auch häufig, ist aber kein Garant dafür, das es immer gelingen wird.

Seien wir doch ehrlich, es gibt Interessen, die sich laut kleffend darstellen, dabei aber ganz was anderes im Schilde führen und dann gibt es Kämpfer, die dagegen arbeiten, das es nicht abschmiert.

Kannst Du beantworten, wo denn jetzt wer steht? Für mich ist logisch, dass die Geberländer Grenzen einbauen wollen und auch werden. Wie letztlich erreicht wird, kann jetzt keiner treffend vorher sagen, zumindest nicht von uns hier. Wir können nur möglichst gründlich suchen und dabei sagen, besser informiert zu sein, als es die Bürger vor 100 Jahren waren. Das hält bei mir noch ein Fünkchen Hoffnung, dass sich damalige Geschehnisse eben so schnell nicht wiederholen, hoch.

Vergleiche zu damals: Schulden des Landes extrem, Arbeitslosigkeit ebenfalls extrem, Wirtschaftsleistung schwach, Reparationszahlungen gaben dem Land dann den Rest.
Bis auf die Schulden haben wir das alles aktuell nicht, sind somit noch weit entfernt von einem großen Gau.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.274.643 von Rhum56 am 12.06.12 14:04:04

Ich stimme dem obigen Beitrag insofern zu, als auch ich Hilfen für Krisenländer unterstütze, wenn diese Länder dann auch die notwendigen Eigenanstrengungen übernehmen.

Die zweite Bedingung, die für mich zwingend ist, ist auch die Begrenzung der notwendigen Hilfen.

Die Begrenzung dient in erster Linie dazu, zu verhindern, dass der Helfer Deutschland durch die Hilfe selbst in Zahlungsunfähigkeit gerät.

Ferner muss man die Hilfen einstellen, wenn ersichtlich wird, dass die Hilfen nicht dazu führen, dass das hilfesuchende Land finanziell wieder auf eigenen Füssen stehen kann. Dies handhabt auch der IWF bei seinen Hilfsleistungen so.

Diesen Grundsätzen folgend habe ich das erste Hilfspaket für Griechenland noch unterstützt. Hierbei habe ich mich auf die Zusage von Minister Schäuble verlassen, dass dieses Paket ausreicht Griechenland wieder fit für die Kapitalmärkte zu machen und es ein zweites Paket nicht geben würde.

Demnach hätte es ein zweites Paket für Griechenland niemals geben dürfen.

Die Pakete für Portugal und Irland habe ich ebenfalls unterstützt, weil die dortigen Regierungen offenbar aktiv versuchen die Programme des EFSF umzusetzen.

In den Fällen Spanien und Italien müßte eine verantwortungsvolle deutsche Regierung aber den Partnerländern erklären, dass der Schuldenumfang dieser Staaten für jeglichen Rettungsschirm einfach zu groß ist und eine Rettung dieser Staaten aus diesem Grunde einfach nicht stattfinden kann.

Die jetzige Rettung des spanischen Bankensektors will ich auch noch als eine Ausnahme gelten lassen. Einmal ist die hierfür erforderliche Summe noch aus den bestehenden beiden Rettungsschirmen zu leisten, zusätzlich erhält die spanische Regierung für die Verstaatlichung ihrer Banken in Form von neuen Aktien ja wohl einen Gegenwert. Dieser kann sich in einigen Jahren ja durchaus auch positiv auf die spanische Volkswirtschaft auswirken.

Eine allgemeine Rettung des Staates Spanien - wie es z. B. im Falle Portugals geschehen ist - kann es wegen der schieren Größe der spanischen Volkswirtschaft nicht geben. Hierzu wäre eine Aufstockung der Rettungsschirme auf ein Volumen notwendig, das diese Schirme für unabhängige Beobachter - wegen der verbleibenden Bürgen und deren beschränkte Finanzkraft - einfach unglaubwürdig machen würde.

Auch die Einführung von Euro-Bonds lehne ich aus diesem Grunde ab.

Wenn die "Euro-Rettung" in diesem Rahmen stattfindet, habe ich hiergegen keine Einwände.

Die Politik neigt aber dazu die selbst gesetzten Grenzen stets hinaus zu schieben und hierdurch ihre Glaubwürdigkeit endgültig zu verspielen.

[kenkennard]

Manchmal gibt es für große Probleme doch recht einfache Lösungen. Man muss nur darauf kommen.

Wir haben oben herausgearbeitet, dass alle bisherigen Krisenländer eigentlich immer Zugang zum Kapitalmarkt hatten.

Die Probleme lagen wohl darin, dass die von den Investoren geforderten Zinsen in ihrer Höhe für die Volkswirtschaften der Krisenländer auf Dauer wohl nicht tragbar waren.

Ich habe jetzt im Internet für dieses Problem eine anscheinend recht einfache Lösung gefunden.

Dort wurde vorgeschlagen, dass der EFSF bzw. der ESM an die Krisenstaaten keine Darlehn vergibt, sondern lediglich Zinszuschüsse zahlt, um die Höhe der zu zahlenden Zinsaufwendungen für die Krisenstaaten auf eine tragbare Höhe herunter zu subventionieren.

Ob diese Zinszuschüsse dann als Darlehn oder als Subvention an die Länder gezahlt werden, könnte Verhandlungen vorbehalten bleiben.

Natürlich dürfen diese Zinszuschüsse - wie bisher die Darlehn auch - nur bei Durchführung eines strengen Reformprogrammes gezahlt werden.

Jedenfalls könnte durch diesen Vorschlag die vorhandenen Mittel der Rettungsschirme vervielfacht werden und auch große Länder wie Italien und Spanien gestützt werden.

[Marvin1992]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.276.797 von kenkennard am 12.06.12 21:54:43

Wäre auf den ersten Blick eine gute Idee, nur wirds sowas wohl nicht spielen, Grund meiner Meinung nach:
Die Bankbonzen können keine Zinsgewinne mehr generieren; dann gibts kein 'zu 1% unbegrenzt Kohlen von der EZB, 6% Zinsen von Spanien lukrieren' mehr & das Geldsystem mit dem einige wenige, viele ausschröpfen wäre außer Kraft.
Sowas wird realistischerweise nicht zugelassen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.276.797 von kenkennard am 12.06.12 21:54:43

..Die Probleme lagen wohl darin, dass die von den Investoren geforderten Zinsen in ihrer Höhe für die Volkswirtschaften der Krisenländer auf Dauer wohl nicht tragbar waren....

Ich sach eiinfach mal M A R K T W I R T S C H A F T--->Angebot und Nachfrage bilden den Preis, auch unter Beeinflussung des Risikos. Das ist das Kernproblem der EU, denn hier wurde durch die Union dieses System aus den Angeln gehoben, wie man so sagt. Dadurch kamen Schuldner zu leicht an dicke Kohle (Griechenland) womit sie nun nicht mehr fertig werden. Da steht jetzt alles in Flammen. Andere haben eine funktionierende Wirtschaftsleistung, mit der man eben Schulden bedienen kann. Dazu zähle ich auch Länder wie Spanien und Italien. Die haben sich zwar auch zu weit aus dem Fenster gehängt, aber Chancen, es wieder zu richten.
Nun müssen Grenzen gezogen werden und Konsequenzen eingegangen werden. Der Prozeß beginnt gerade erst, wird Jahre dauern, aber sich zwangsläufig durchsetzen. Untragbare Zustände, wie z.B. das griechische Finanzsystem werden auf den Boden der Tatsachen kommen und dabei eine große Wüste hinterlassen, denn aktuell ist nichtmals eine Einsicht mehrheitlich erkennbar, was da notwendig ist. Sowas ist schlimm, aber es gibt schlimmeres.

Das EU Finanzsystem ist auch nicht marktwirtschaftlich geradlinig, sondern sichtbar politisch beeinflußt. M.M. dazu ist, das der gesamte Verschuldungsgrad dazu zwingt, die Zinslast klein zu halten, weil auch die Industrienationen sie sonst nicht mehr bedienen könnten. Dazu zähle ich besonders auch die USA, deren Schuldenhügel noch höher ist und daher die Zinsbedienung noch mehr beeinflußt ist.

Und sie haben immer noch nicht gelernt, dass man mit Geld nicht alles korregieren kann, vor allem nicht Fehlentwicklungen in einer Volkswirtschaft. Aber sie kommen anscheinend langsam aus dem Loch.

Die Frage dazu noch für mich ist, warum die Fed ggf. mit großen 3stelligen MRD in der EU intervenieren würde/will. Es gibt da also noch einen Zusammenhang, der die Schuldenhöhe zwischen der EU und den USA in einem gewissen Level halten soll, anders krieg ichs nicht erklärt.

[kenkennard]

Der Markt für Renten funktioniert - gemessen an den Fundamentaldaten - im Euroraum doch schon länger nicht mehr. Die Krisenländer zahlen manchmal weit höhere Zinsen als manche hoffnungslose Entwicklungsländer.

Deutschland dagegen zahlt gegen Null tendierende Zinsen, obwohl die Tendenz zu steigenden Haftungssummen offenbar ist. Es ist nur eine Frage der Zeit bis Deutschland auch den Schuldenlevel von Italien erreichen wird.

Man kann nunmehr der Presse entnehmen, dass man Griechenland - unabhängig vom Wahlausgang - von Brüssel aus nun doch Erleichterungen bei den ausgehandelten Konditionen gewähren will. Die Hoffnungen auf einen Sieg der griechischen Linksparteien, der dann verbunden mit einem
griechischen Ausstieg aus der Eurozone wäre, wird sich entgegen aller Vernunft wohl doch nicht erfüllen.

Also bleibt uns die "griechische Tragödie" wohl noch einige Zeit erhalten bleiben. Dies wird wohl zu einem weiteren Wertverlust des Euro an den internationalen Märkten führen.

Dies hat inzwischen auch die Bundesbank erkannt. Sie kann - wegen der gegebenen Stimmverhältnisse im EZB-Rat - gegen die Aufkäufe von Schrottanleihen durch die EZB nichts unternehmen, sie kann aber das Vermögen des Deutschen Volkes vor dieser Politik in Sicherheit bringen.

Ein größer Teil des Vermögens der Bundesbank wird ja in Gold gehalten. Dies hat sich in den letzten Jahren als gute Geldanlage erwiesen.

Nunmehr denkt die Bundesbank daran, auch ihre in japanischen Yen oder in US-Dollar gehaltenen Devisenreserven in australische Dollar umzutauschen.

Quelle :

www.n-tv.de/wirtschaft/bundesbank will umschichten - article 6489136.html

Das Vermögen der Bundesbank gehört nach dem Bundesbankgesetz nicht der Bundesregierung, sondern dem Deutschen Volk.

Ich finde es ein gutes Zeichen, dass der Bundesbankvorstand - ganz in der Tradition eines guten Hausvaters - das Vermögen des Deutschen Volkes ein Stück weit vor der Desaster-Politik der Bundesregierungen in den letzten Jahrzehnten in Sicherheit bringt.

Schon im letzten Jahr gab es ja Pläne, die Goldreserven der Bundesbank für die "Euro-Rettung" zu verwenden. Dem ist der Bundesbankvorstand ja mutig entgegen getreten. Eine öffentliche Konfrontation mit der Bundesbank hat in den letzten Jahrzehnten noch keine Bundesregierung gewagt.

Sollte - gemäß meinen Erwartungen - sich der Euro ausgehend vom gegenwärtigen Stand in den kommenden 5 Jahren gegenüber dem US-Dollar noch einmal halbieren, würde die Bundesbank mit den Vermögenswerten Gold, US-Dollar und vor allem Australische Dollar - gerechnet in Euro - ihre gegenwärtigen Vermögenswerte noch einmal verdoppeln. Mit diesem Gewinn könnte man dann wohl einen großen Teil der aus dem Ausscheiden von Mitgliedern aus dem Euro-Raum notwendig werdenden Abschreibungen auf die jeweiligen Targent-2-Salden ausgleichen.

Natürlich steht es jetzt den Bürgern der Geberländer und damit auch Deutschlands offen, dem klugen Vorgehen der Deutschen Bundesbank zu folgen und zumindest für sich selbst die Folgen der gegenwärtigen Enteignungspolitik der niedrigen Zinsen für Bundesanleihen in Verbindung von mehr als zehn Prozent Abwertung des Euro seit Jahresbeginn gegenüber dem US-Dollar zu entgehen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.276.880 von Marvin1992 am 12.06.12 22:20:15

Ich meine, dass dieser Hinweis im vorliegenden Fall an der Sache vorbei geht.

Sobald ein Krisenland unter den Rettungsschirm getreten ist, wird es nach den gegenwärtigen Regeln ja vollkommen vom Kapitalmarkt abgekoppelt und erhält seine Finanzmittel ausschließlich vom Rettungsschirm.

Die Banken sind also für diese Länder vollkommen aus dem Geschäft.

Dies würde sich bei dem Vorschlag mit den Zinszuschüssen zu Gunsten der Banken ändern.

Folgt man diesem Vorschlag, würden die Länder ja keine Darlehn vom Rettungsschirm erhalten, sondern müßten wieder - natürlich über die Banken - an den Kapitalmarkt treten.

Der ESM würde dann an die Krisenländer lediglich Zinszuschüsse zahlen, damit diese Länder die aus ihrer Sicht überhöhten Zinsen dann mit Hilfe der Europartner tragen könnten.

Also müßten gerade die Banken dem Vorschlag der Zinszuschüsse positiv gegenüber stehen, da sie durch diesen Vorschlag ja verloren gegangene Kunden wieder zurück gewinnen könnten.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.279.290 von kenkennard am 13.06.12 14:21:57

Also bleibt uns die "griechische Tragödie" wohl noch einige Zeit erhalten bleiben. Dies wird wohl zu einem weiteren Wertverlust des Euro an den internationalen Märkten führen.

Nö, Wertverlust des Euro höchsten kurzfristig bei sehr bösen neuen Nachrichten. An sonsten ist alles so gut wie eingepreist. Du lebst das ganze m.M.n. nicht richtig. Vergleiche einfach mal die Türkei mit Griechenland. Die wurde aus vielen Gründen als unwürdig betrachtet, EU-Mitglied zu werden. sie baute aber suxessiv ihre Wirtschaft auf. All die Jahre wurde das System mit hohen Risikoaufschlägen verzinst, die Inflation gebremst. Nun boomt es dort, auch im Tourismus...

Die Griechen schummelten sich in den Euro, nahmen was sie kriegen konnten und verballerten alles unter extremer Ausnutzung aller krimineller Möglichkeiten. Du kennst die Storys, Renten für tote, Beamten ohne Ende etc..

Es liegt alles lange genug offen, alle Märkte bildeten sich entsprechend aus, auch der des Euros an sich. Da der auch von vielen anderen Faktoren tangiert wird, darf man die nicht vergessen und sollte versuchen, den Einfluß durch die Dimensionen einzuschätzen. Was ist da Griechenland gemessen an den anderen EU-Ländern und dem Dollarraum, wenn allein von da durch die Fed mit Interventionen von ca einer 3/4tel Billion gewinkt wird. Was bezwecken die Amis?
Ich denke auch mal so: Die sähen es lieber, würde sich der Euroraum noch weiter verschulden, damit bei ihnen der Weg für einen ebenso gearteten Schuldenanstieg vorbereitet wird.( QE3 QE4) Wäre es anders, hätten sie mit Verzerrungen bei der Kapitalabwanderung durch zu hohe Zinsunterschiede zu rechnen. Sie glauben immer noch mit der Flutung der Märkte könnte man das Wachstum erkaufen. Und jetzt, wo ihre Wirtschaft langsam wieder etwas nach vorn kommt, fühlen sie sich bestätigt---->man kann es so sehen.
Vielleicht gelingt es ihnen ja wirklich. Aber dann ist nur die Gefahr eines noch größeren Crahs erhöht worden und das wird kommen.

Das eigentlich schlimme daran für uns ist die Vernichtung des Sparzinses in allen Anlageformen. Wir brauchen also nichtmals mehr eine Inflation, um weiteren Wohlstand in der Masse einzubüßen.(Hört sich harmlos an, ist es aber garnicht) Das ist noch ausgeuferter bei den Amerikanern. Nur da ticken eben die Politiker mehr auf Fluten. Und Mutti schippert hinterher mit ihrem Schuldenverlauf. Noch läuft es passabel gut für uns, aber wehe mal nicht mehr so, dann wird es klappern geben.

[arsenio]

Auch mir war es ein Rätsel, warum Länder wie die USA und Japan einen sehr geringen Zins an ihre Gläubiger zahlen müssen, obwohl sie doch eine weitaus höhere Verschuldung als z. B. Spanien aufweisen.

Die überwiegende Ansicht der Beiträge von Wirtschaftlern im Internet zu dieser Frage war wohl folgendes.

Im Falle der USA und anderen kann der Anleger stets sicher sein, dass die jeweiligen Notenbanken ihre Regierungen stets mit genügend US-Dollar ausstatten werden, so dass sie ihre Schulden in ihrer Heimatwährung stets zurückzahlen können. Natürlich ist dieser Vorgang mit dem Gelddrucken der jeweiligen Notenbank verbunden. Dennoch kann der Anleger in den USA wohl stets sicher sein, dass er den Nominalbetrag seiner Anlagen zurück gezahlt erhält.

Bei den Mitgliedstaaten der Eurozone ist dies eben nicht sicher. Diese haben keine eigene Notenbank mehr, die - notfalls über Gelddrucken - den Anlegern das Geld zurück zahlen wird.

Im Falle Griechenland haben die Anleger dies ja bereits schmerzvoll erfahren müssen.

Auch in den Fällen Spanien und Italien ist diese Gefahr vorhanden. Dieses Risiko lassen sich eben die Anleger über höhere Zinsen bezahlen.

Nach dieser Ansicht wäre also der Euro ein Zinstreiber für die Krisenstaaten.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.282.689 von arsenio am 14.06.12 11:10:39

Nach dieser Ansicht wäre also der Euro ein Zinstreiber für die Krisenstaaten.

Nicht den Gärtner zum Bock machen. Eine Währung ist nur die Bezeichnung für eine Geldsorte und steht nicht für eine Zinsgestaltung. Die entsteht im Gefälle zum Risiko, ein altes weltgültiges Gesetz. Dem wurd in der jüngeren Geschichte der politische Wille beigemischt. Das begann, als die Tauschbarkeit zum Gold ausgehebelt wurde unter Nixon seinerzeit.

Seit dem ist bei den ganzen Währungen etwas neues gestaltendes entstanden. Dazu kristallisierte sich heraus, das eine stabile Währung eben doch besonders gewünscht ist. Dafür gab es Beispiele, u.a. die DM, noch mehr den Dollar, der ja schon länger so eine Art Weltleitfunktion hatte.

Der Eurokonstrukt geht bis an den Mauerfall zurück, war damals eine Art Willen/Bedingung für den Werdegang eines zugelassenen wiedervereinigten Deutschland. (Die Siegermächte galt es zu überzeugen) Ihm vorgeschaltet der EWS, alle anderen Länder sahen mit an, wie ein stabiler Euro langsam Gestalt annahm. Darum wollten sie auch rein, denn ihre eigenen Währungen schwächelten mitunter, bedingt durch ihr auch unsichereres Wirtschaftssystem.

So, einmal drinn gelten nicht nur die Vorzüge, sondern auch die Bedingungen, die nun mehr oder weniger angenommen wurden/werden, muß nun gelernt werden.
Hier ist ein Grundsatz zu lesen:
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17464/e…

Innerhalb jeder Währungszone werden die Zinsen durch die Risiken gestaltet, im Kleinen, wie im Großen. Das wurde mit der Euro-Einführung nicht genug berücksichtigt. Man glaubte, mit der Defizitregelung genug getan zu haben was, wie man nun sieht nicht so ist. Darum wird nachgebessert und das wohl noch öfter.

[timekiller]

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.291.750 von timekiller am 17.06.12 10:03:16

Was macht denn wohl der:


Betreiber der Website:

Hartgeld GmbH
Geschäftsführender Gesellschafter: Dipl.Ing. Walter K. Eichelburg

Postadresse: Mooslackengasse 17, A-1190 Wien, Austria

Tel: [phone]

wenn nächste Woche nichts kracht?

[kenkennard]

Ich habe mir die vorgenannte Seite einmal angesehen.

Dort wird ein Euro-Crash vermutet. Als Lösung wird dann die Anlage in Edelmetallen empfohlen.

Es wird keinen Euro-Crash geben. Auch die einseitige Anlage in Edelmetallen halte ich für recht riskant.

Nach der Volkswirtschafts-Theorie werten Währungen, deren Länder Leistungsbilanzüberschüsse aufweisen, langfristig auf. Länder mit einer negativen Leistungsbilanz werten nach dieser Theorie langfristig ab.

Lange Jahrezehnte konnte man die Richtigkeit dieser Theorie an dem Währungspaar DM/US-Dollar verfolgen. Die DM wertete stetig - nur unterbrochen von den Jahren unter Präsident Reagan - gegenüber dem US-Dollar auf. Gleiches galt für den japanischen Yen.

Durch die Schaffung des Euro hat sich die Situation Deutschlands geändert. Die Eurozone als Ganzes schafft mit den von Deutschland erwirtschafteten Überschüssen im Außenhandel und den von anderen Staaten erwirtschafteten Defiziten in etwa eine ausgeglichene Bilanz.

Die USA hatten dagegen stets eine negative Bilanz. In den ersten Jahren des Euro wies die Europäische Währung gegenüber dem US-Dollar einen sehr unterschiedlichen Verlauf aus. Der erste Kurs des Euro gegenüber dem US-Dollar lag Anfang 1999 bei ca. 1,18. In den Folgejahren verlor der Euro gegenüber dem US-Dollar ca. 31 % auf einen Tiefstand von ca. 0,82. Ab 2002 startete der Euro gegenüber diesem Stand eine rasante Erholung bis auf ca. 1,60. Dies bedeutete innerhalb einiger Jahre eine Kursverdoppelung. Nunmehr tendiert der Euro wieder zurück auf den Eröffnungsstand von 1999 in Höhe von ca. 1,18.

Viele Volkswirte gehen davon aus, dass bei einem Kurs von ca. 1,18 in etwa die "richtige" Kaufkraftparität beider Währungen liegt. Bis dahin ist in dem Euro-Kurs eigentlich nur eine Rück-Kehr zur Normalität zu sehen.

[kenkennard]

Der vorstehend geschilderte Kursverlauf des Währungspaares Euro/US-Dollar zeigt, dass in Zeiten der Krise die Kurse von Währungen sehr stark von dem "realen Wert" nach der Kaufkrafttheorie abweichen können.

Diese Abweichungen können sowohl nach oben als auch nach unten stattfinden.

Nunmehr haben wir eine Euro-Krise. In solchen Zeiten hat es Tradition, dass die immer noch wichtigen Angelsächsischen Anleger mit ihren bedeutenden Pensionsfonds ihre Gelder repatriieren (heimholen). Dies führt dann zu einer Abschwächung des Euro gegenüber dem Dollar.

Unter den Gesichtspunkten der Charttechnik ist ein Rückfall auf die Relation von 0,82 Dollar je Euro - wie die Vergangenheit zeigt - kein Problem. Sollte die Krise sich noch verschärfen und Deutschland wegen Übernahme von Zahlungsverpflichtungen der Krisenländer selbst in die Insolvenz fallen, ist ein Überschießen der Euro-Abwertung eine realistische Möglichkeit.

Ich gehe davon aus, dass die Euro-Rettungsschirme in den kommenden Jahren auf ca. 7.000 Milliarden Euro ausgeweitet werden müssen. Dann würde die Verschuldung Deutschlands auf ca. 300 Prozent des BIP steigen. Dies hat dann die Abwertung Deutschlands als Schuldner durch die Rating-Agenturen auf den Level von Spanien zur Folge mit den daraus folgenden Zinserhöhungen.

Dies würde dann wohl einen Abfall des Euro gegenüber dem US-Dollar auf ca. 0,62 US-Dollar bewirken.

Bei einer solchen Dollarstärke wäre - basierend auf den Erfahrungen der Vergangenheit - die Anlage in Edelmetall wohl nicht sehr vielversprechend. Es ist damit zu rechnen, dass in einem solchen Fall die Werte der Edelmetalle - gerechnet in US-Dollar - dann kräftig nachgeben werden.

In einer solchen Situation wäre eine Investition in Tagesgeld basierend auf US-Dollar für Anleger des Euro-Raumes sicher eine günstigere Anlage als Edelmetalle.

Auch deutsche Exportaktien sollten bei einem solchen Verfall es Euro positiv abschneiden.

Dies von mir erwartete Szenario wird aber in einem Zeitraum von fünf Jahren ablaufen.

Einen plötzlichen Kursverfall des Euro in einem Crash erwarte ich aber nicht.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.294.224 von kenkennard am 18.06.12 12:44:01

#173 geh ich voll mit, #174 nicht. Sehe da sogar einen Widerspruch!

Angelsächsische Pensionsfonds sind nicht die Gefahr, eher die auf dem Spekufeld aggressiv agierenden Hedgefonds, denen jede Finanzaufsicht fremd ist. (nebenbei)

Hier spielen die Wirtschaftsdaten herein. Da ist bei den Amerikanern zuerst der Einbruch gewesen (so 2006/7) und nun schon der Aufschwung nach der Krise sichtbar. Der Dollar hat gegenüber auch der Chinawährung deutlich nachgegeben, sodas nun die Amerikaner schon eine bedeutende wirtschaftliche Rolle in China selber spielen. So hat es sich verändert. Jüngst sagten die Chinesen, das Investitionen zuerst bei ihnen, dann bei den USA und danach in D die 3 besten Standorte finden.

Im Europaraum sind viiele noch mitten drinn, aufzuräumen und eher noch nicht in einer Aufschwungphase, Ausnahme Deutschland. Erst dann wird sich der Euro wieder festigen, wenn nicht zeitnah (was ich erwarte) den Amerikanern mehr gelingt, das den Dollar auch festigen wird.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.294.224 von kenkennard am 18.06.12 12:44:01

..haben wir eine Euro-Krise. In solchen Zeiten hat es Tradition, dass die immer noch wichtigen Angelsächsischen Anleger mit ihren bedeutenden Pensionsfonds ihre Gelder repatriieren (heimholen). Dies führt dann zu einer Abschwächung des Euro gegenüber dem Dollar

Nöh, haben wir nicht. Einige Länder in der Eurozone haben Probleme, am meisten Griechenland.
Ich finde es manchmal etwas erschreckend, wie wenig marktwirtschaftliche Zusammenhänge, Weltfinanzzusammenhänge und politische Differenzen betrachtet werden.

Die Problemländer werden nicht umhin kommen, ihre wirtschaftliche Gestaltung dem Eurosystem anzupassen. Dabei gibts eben Winner und auch Looser, schnelle und langsame.

Finanzkrisen sind ein uraltes Syndrom, aber wurden immer irgendwie geregelt, notfalls mit auch einer Insolvenz, siehe Argentienien etc. Aber es gibt auch Beispiele, das selbst Länder, wie Italien, sich wieder heraus winden konnten(in den 80ern) oder Schweden danach. Warum sollte das jetzt nicht gelingen? Es ist eine Sache des Willens. Und genau der ist in Griechenland am schwächsten geprägt, weshalb die zwangsläufig durch ein sehr langes Tal müssen. Aber auch das geht, dann eben zwangsläufig, wenn nicht anders.

Jetzt haben wir auch noch Verschiebungen bei den Weltleitwährungen, den großen Währungsblöcken, ich bin mal so frei. Mittlerweile sehen viele die harte Stellung des Dollars als so gefährdet an, das sie sich Alternativen such, die sie im Euro, Im Yen, im Renmimbi glauben zu sehen.
Aktuell finden noch überwiegend Kursnotierungen in USD statt, aber Schwankungen des USD finden nicht mehr die umgekehrte Schwankungen im gleichen Maß bei den Rohstoffen resp. Gold/Öl statt. Darum tendierten auch schon mal Überlegungen zu einem Währungsstrauß die Politik, wer weiss, was kommt.

Dazu gestaltet sich der politische Wille, der situationsbedingt eben auch mal konträr sein kann. Da wollen viele Länder, dass sich Deustchland noch höher verschuldet. Bei den Amis schwingt da durch, das sie mit einem in etwa parallelen Schuldenverlauf der Eurozone/Dollar bald QE3 bzw 4 durchziehen könnten. Hier aber steht Deutschland als größter Geldgeber in der Situation, nicht in unverantwortliche Schuldendimensionen abgleiten zu wollen. Das finde ich sogar richtig!
Die Politik hat die Zinsbildung mit beeinflußt und damit durch die Hintertüre jedwede Ansparverzinsung für die Bürger zerstört. Sie hat das offensichtlich in dem erkennen gemacht, dass sie selber, also die Staaten, ihre Zinslaßt nicht mehr bedienen könnten, wären sie zu hoch. Andere nutzten die Situation, sich noch mehr Kohle zu holen, obwohl sie vorher einen erheblichen Zinsaufschlag auf Grund ihres maroden Systems zahlen mußten.
Die faktischen Zinslasten zwischen den Türken und den im Euro befindlichen Griechen über das letzte Jahrzehnt haben dann die Türkei trotzdem marktwirtschaftlich erstarken lassen, während umgekehrt die Griechen das Schlaraffenland lebten. Nun is over.
Das hat trotz aller Dimensionen immer noch nicht verhindert, das wirtschaftlich gut aufgestaellte Staaten(USA D.)quasi für NULL Zins ihre Anleihen verkauft kriegen und zeigt damit durch die Hintertüre, wie stark manchen Ländern in der Eurozone getraut wird aber vor allem, dass wir faktisch keine Eurokrise haben!!

[kenkennard]

Es ist zutreffend, dass Italien in den 1980er Jahren erfolgreich seinen Schuldenstand in Prozent des BIP verringern konnte. Dies gelang auch ein weiteres Mal im Zeitraum 1997 bis 2006.

Der Unterschied zur Gegenwart liegt darin, dass in den 1980er Jahren mit der Lira eine Schwachwährung vorlag, die durch Abwertung Wettberbsfähigkeit herstellen konnte. Dies war im Zeitraum 1996 bis 2006 zumindest bis 1999 ebenso der Fall. Weiterhin war das internationale wirtschaftliche Umfeld zu dieser Zeit generell positiv zu beurteilen.

Heute ist Italien wegen des Euro der Weg der Abwertung verschlossen. Ferner befindet sich die Weltwirtschaft zur Zeit wohl eher auf dem Weg in eine Schwächephase.

Darüber hinaus konnte man der Presse entnehmen, dass Italien - wohl wegen mangelnder Konkurrenzfähigkeit der Preise - auf einigen wichtigen Feldern deutliche Verluste an Weltmarktanteilen hinnehmen musste.

Generell bin ich trotzdem nicht zu pessivistisch für Italien, wenn sie denn ihre Hausaufgaben machen. Zur Zeit geht die Tendenz aber wohl dahin, immer nach Eurobonds zu rufen und eine Haftungsübernahme Deutschlands für Europäische Schulden zu fordern.

Der gegenwärtigen Regierung traue ich einfach nicht zu, die Deutschen Interessen mit der notwendigen Härte zu vertreten. Eine im Jahre 2013 neu gewählte Rot-Grüne Bundesregierung würde wohl auf dem Weg zu einer Schuldenunion in Europa noch weiter gehen.

Deshalb wird die Verschuldung Deutschlands auf diesem Weg wohl die der USA in einigen Jahren übertreffen. Die Amerikaner haben es in der Hand, durch Anhebung der relativ niedrigen Steuerbasis und der Streichung der überdimensionierten Rüstungsausgaben, ihren Haushalt in überschaubaren Zeiträumen wieder in Ordnung zu bringen. Dort hat man ja auch hinsichtlich der Einkommen von Angestellten im Öffentlichen Dienst und bei Sozialleistungen wenig Skrupel.

Bei der letzten Auseinandersetzung um die Erhöhung der Schuldengrenze stand es ja im Raum, dass die Regierung die Absicht hatte, die Angestellten des Öffentlichen Dienstes ohne Bezahlung nach Hause zu schicken.

Auf der Ebene der Bundesstaaten geschieht dies dort schon heute. Man konnte der Presse entnehmen, dass Öffentliche Bedienstete - auch Angehörige der Polizei - bei klammen Staaten zwangsweise auf eine Drei-Tage-Woche - natürlich bei anteiligen Lohnkürzungen - gesetzt wurden.

Bei solchen brutalen Maßnahmen ist man natürlich - wenn der politische Wille denn vorhanden ist - viel eher in der Lage Einsparungserfolge zu erzielen, als dies z. B. in Deutschland möglich wäre.

Natürlich wünsche ich mir ein solches Vorgehen für Deutschland nicht. Dies kann aber ein Grund dafür sein, dass offenbar die internationalen Anleger den USA niedrigere Zinsen gewähren, als das im Vergleich niedriger verschuldete Spanien.

[kenkennard]

In Europa wird oft nicht verstanden, dass in den USA die Politiker die Rolle des Staates vollkommen anders sehen als wir.

Dies gilt besonders für die wirtschaftsnahen Kreise innerhalb der Republikaner.

Der in Europa oft gelobte "New Deal" des Präsidenten Roosevelt wird von diesen Kreisen noch heute abgelehnt, da man der Meinung ist, dass die damals getroffenen Maßnahmen nur zur Verlängerung der Krise geführt hätten.

Man ist in Bezug auf diese damalige Krise immer noch der Meinung, dass es besser gewesen sei, die Wirtschaft damals "hart aufschlagen" zu lassen, weil dann ein um so schnellerer Wirtschaftsaufstieg erfolgt wäre.

Sollte der Kandidat der Republikaner eine solche Politik verfolgen, würde er wohl alle Bemühungen der Wirtschaftsankurbelung durch staatliche Programme unterlassen und wohl eine deutliche Erhöhung der Arbeitslosenzahlen zulassen.

Gleichzeitig würde dies aber zu einer deutlichen Reduzierung der Staatsausgaben und damit auch des Haushaltsdefizits führen.

Deutschland dagegen steht vor einer kräftigen Erhöhung der Staatsausgaben, da man ja für Schulden der Krisenstaaten haftet.

Damit fällt Deutschland als der letzte positive Anker der Eurozone aus und die Eurozone stellt sich den internationalen Investoren als eine Ansammlung von mehreren Spaniens dar.

Dies wird dann aus meiner Sicht zu einer Abschwächung des Euro führen.

[kenkennard]

Nunmehr dreht sich unsere Diskussion um Zukunftserwartungen.

Nur die Zeit kann zeigen, wer von den Diskussionspartnern mit seinen Einschätzungen der gegenwärtigen Lage richtig lag oder auch nicht.

Bezogen auf das vorliegende Thema unserer Diskussion kann man aber einige Aussagen treffen, die ziemlich sicher eintreffen werden.

- Deutschland wird den Euro nicht verlassen.

Die Mehrheit der Bevölkerung möchte dies zwar, jedoch gibt es gegenwärtig keine Ernst zu nehmende Partei, die diesen Wunsch in Regierungshandeln umsetzen könnte.

- Auch andere Länder wollen den Euro nicht verlassen.

Am Wochenende haben selbst die Griechen - trotz harter Auflagen der Eurozone - sich nicht zur Wahl von Parteien entschließen können, deren Wahlprogramm zu einem Verlassen des Euro geführt hätten.

Damit bleibt uns der Euro wohl auch über das Jahr 2013 hinaus erhalten.

Ich persönlich hätte mir das anders gewünscht.

Aber es hat ja wenig Zweck unrealistische Forderungen für erfüllbar zu halten.

Ein Trost bleibt den Teilnehmern der Diskussion. Wir befinden uns hier ja letztlich in einem Anlegerforum.

Jeder einzelne Teilnehmer hat es ja in der Hand mit seiner persönlichen Anlagepolitik den Euro zu meiden und in anderen Währungen zu investieren, um so einer möglichen Euroschwäche zu entgehen.

[timekiller]

Aus Welt Onlie Kommentaren:

"Die Schwarz-Gelbe Koalition umfasst ungefähr 340 Abgeordnete. Diese
Menschen eint genau ein Problem: sie alle glauben den Worten Wolfgang Schäubles, der behauptet,
"Mit der Einführung des dauerhaften ESM wird ein robuster Krisenmechanismus in der Eurozone geschaffen, mit dem wir den Spekulationen der Märkte entgegentreten und den Programmstaaten die Zeit für notwendige Strukturreformen gewähren
können.“
Das stärke Vertrauen in die Stabilität der Eurozone. Davon profitiere Deutschland als Exportnation in besonderem Maße.

Bestenfalls 20% der knapp 340 Bundestagsabgeordnete dieser schwarz-gelben Koaliton haben wirklich begriffen, um was es bei diesem ESM Rettungsschirm tatsächlich geht. Von diesen 20% haben sich 10 Abgeordnete dann ganz klar gegen den ESM positioniert; vermutlich haben sich diese Abgeordneten die Arbeit gemacht, die Vertragsentwürfe
durchzulesen. Kein leichtes Unterfangen im Übrigen, denn:

In der Regel verschickt Brüssel solche Dokumente erst wenige Tage vor
Abstimmungen und sieht zu, dass sie auf ungarisch oder kirgiesisch verfasst sind damit auch ja niemand auf die dumme Idee kommt, sich tatsächlich mit deren Inhalt auseinander zu setzen Denn was in einigen dieser Verträge drinsteht, lässt wahre Demokraten schaudern. Die Rechnung Brüssels geht meist auf, die Dokumente werden kaum gelesen.

Es wird also kommen, wie es kommen muss: 300 vollkommen ahnungslose und reichlich desinteressierte Bundestagsabgeordnete der schwarz-gelben Koalition werden Ende Juni also ihre Hand bei der Abstimmung über den Europäischen Stabilitäts Mechanismus"
heben, ohne überhaupt zu begreifen, wozu und für wen sie gerade hunderte Milliarden deutschen Steuergeldes zu Lasten ihrer Bezirke, Kommunen und Gemeinden im Orkus versenken.

Was die Unbedarften da tatsächlich bewilligen ist nämlich kein Mechanismus sondern nichts anderes als eine, mit unbegrenztem Kapital und unbegrenzten Rechten ausgestattete Bank in Luxemburg,
ausschliesslich dazu geschaffen, die PIIGS bis in alle Ewigkeit, unabhängig von ihrer Bonität, mit billigen Krediten zu versorgen für deren Rückzahlung Deutschland (mit-)haftet.

Unnötig zu erwähnen, dass den Führungskräfte und Mitarbeiter dieser als "Societé Anonyme" firmerenden ESM-Kredit-Bank im ESM-Vertrag Immunität garantiert wird: sie dürfen von keiner demokratischen Institution Europas zur Rechenschaft gezogen, geschweige denn für irgend eine ihrer, im Kontext des ESM getroffenen, Entscheidungen bestraft werden."

[Zhara]

@kekennard zu deinem Beitrag 174

"Ich gehe davon aus, dass die Euro-Rettungsschirme in den kommenden Jahren auf ca. 7.000 Milliarden Euro ausgeweitet werden müssen. Dann würde die Verschuldung Deutschlands auf ca. 300 Prozent des BIP steigen. Dies hat dann die Abwertung Deutschlands als Schuldner durch die Rating-Agenturen auf den Level von Spanien zur Folge mit den daraus folgenden Zinserhöhungen.

Dies würde dann wohl einen Abfall des Euro gegenüber dem US-Dollar auf ca. 0,62 US-Dollar bewirken."

Ich denke nicht, dass das die deutsche Bevölkerung das so hinnimmt. Irgendwann hat dann auch der bequeme Deutsche die Schnauze voll und rafft seinen Arsch auf und geht auf die Straße.

Solch ein Wertverfall des Euro gegenüber dem US-Dollar und anderen wichtigen Währungen wäre nämlich ein erheblicher/extremer Wohlstandsverlust.
Importierte Waren wären bei solch einem Wechselkurs aus heutiger Sicht doppelt so teurer, da wir vieles, beinahe alles außer Standard Lebensmittel, aus dem alltäglichen Bedarf importieren könnte man sich schlicht viel weniger leisten wenn die Löhne nicht mitziehen.

Als Beispiel würde dann ein Barrel Rohöl bei heutigem Kurs statt ~ 66 Euro, mal eben ~134 Euro kosten.
Spritpreis wäre an der Tanke dann ~3 Eur/l, falls dann die Löhne nicht mitziehen ist Arbeit für viele Pendler dann ein Verlustgeschäft.

Außerdem sehe ich auch nicht was solch ein Wechselkurs viel der Exportindustrie helfen würde, Rohstoffe würden dann auch entsprechend teurer und Vorprodukte/Leistungen ebenso. Aufgrund des hohen Grades an Technisierung gerade hierzulande in der Industrie kann das die billigere Arbeit wohl kaum ausgleichen.

[ichweiss]

So gehts auch !

Griechenland steigt aus Euro aus und führt "gute alte" D-Mark ein

Dienstag, 19. Juni 2012
Athen (dpo) - Könnte das die Lösung der griechischen Krise sein? Antonis Samaras, der designierte Premierminister Griechenlands, hat angekündigt, dass sein Land nun doch freiwillig aus dem Euro austreten will. Anschließend soll aber nicht wieder die als eher weich geltende Drachme eingeführt werden, sondern eine Währung, die sich über Jahrzehnte als stabil erwiesen hat und somit einen hervorragenden Ruf genießt: die "gute alte" Deutsche Mark (DM)
Nachdem sowohl Pasok als auch die linke Sammelbewegung Syriza Zustimmung signalisiert haben, wurden die Notenpressen der griechischen Zentralbank (Bank of Greece) angeworfen. Dort werden nun DM-Scheine im Akkord gedruckt und Münzen in allen in Deutschland bis 2001 üblichen Pfennig- und Mark-Beträgen geprägt.
Der Ökonom Lukas Papadopoulos erklärt, warum dies möglich ist: "Da Deutschland derzeit den Euro als offizielles Zahlungsmittel nutzt, ist die Deutsche Mark - oder wie wir sie nennen: Δοιτσέ Μάρκ - sozusagen verfügbar. Hier gilt: Wer zuerst kommt, prägt zuerst."
Finanzexperten zufolge bringt dieser Schritt ausschließlich Vorteile. So galt die D-Mark bis zur Einführung des Euros in Griechenland ohnehin als gern gesehenes Zahlungsmittel, wodurch die Helenen bereits bestens mit ihr vertraut sind. Weiterhin führe eine derart stabile Währung wie die D-Mark dazu, dass die zwar horrenden, aber in "weichen" Euros aufgenommenen Schulden Griechenlands in den nächsten Jahrzehnten dahinschrumpfen dürften wie ein Zitroneneis in der peloponnesischen Sonne.
Auch der brachliegende Tourismus wird einen Boom erfahren. Experten schätzen, dass D-Mark-Nostalgiker aus der ganzen Bundesrepublik ihren Urlaub im zuletzt verschmähten Griechenland verbringen werden – nur um ihre geliebte Mark wieder in Händen halten zu können. Außerdem besteht für sie die Möglichkeit, zu Hause gehortete Scheine endlich unters Volk zu bringen.
Bitter hingegen ist die Währungsumstellung in Griechenland für jene deutsche Euroskeptiker, die insgeheim darauf gesetzt haben, dass der Euro scheitert und die D-Mark in Deutschland wiedereingeführt wird. Ohne Zustimmung Griechenlands ist dies nun nicht mehr möglich.
Doch auch für sie hat Antonis Samaras Trost übrig: "Die Bundesrepublik kann im Falle eines Euro-Zusammenbruches gerne die Drachme einführen – oder einer D-Mark-Währungsunion unter griechischer Führung beitreten."

http://www.der-postillon.com/2012/06/griechenland-steigt-aus…

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.298.231 von ichweiss am 19.06.12 14:49:15

..Auch der brachliegende Tourismus wird einen Boom erfahren. Experten schätzen, dass D-Mark-Nostalgiker aus der ganzen Bundesrepublik ihren Urlaub im zuletzt verschmähten Griechenland verbringen werden – nur um ihre geliebte Mark wieder in Händen halten zu können. Außerdem besteht für sie die Möglichkeit, zu Hause gehortete Scheine endlich unters Volk zu bringen.

genau, endlich können die Schwarzgeldstapel verhökert werden und dann dabei noch an genau der richtigen Adresse verballert werden.


Vielleicht kaufen die Griechen dann auch noch ein paar Qubikmeter alter DM-Scheine, weil die so stabil sind.


Solange se noch Euronen haben.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.296.478 von kenkennard am 19.06.12 00:19:31

..nicht zu pessivistisch für Italien, wenn sie denn ihre Hausaufgaben machen. Zur Zeit geht die Tendenz aber wohl dahin, immer nach Eurobonds zu rufen und eine Haftungsübernahme Deutschlands für Europäische Schulden zu fordern.

Denken wir ähnlich. Die Italiener unter Berlusconi hatten eine etwas lockerere Schuldenhand seit der Euro Existenz, als wir. Jedoch haben auch wir die Defizitlinie gerissen, was natürlich zum Vorwurf, sowie zu abgefederter Glaubwürdigkeit unserer Politiker führt.
Faktisch haben wir aber, durch Lohnzurückhaltung u.a., eine bessere Exportentwicklung hingestellt, die uns zum größten Nettozahler in der EU machte. Und der stellt halt Bedingungen, was läuft. Da ist Mutti recht hart drauf, wobei es auch Stellen gibt, wo sie dann nachgeben wird.

Die getroffenen Hunde, die das mit der Wirtschaft, einhergehend mit der Lohnzurückhaltung nicht so hinkriegten, sind jetzt die Jauler, allen voran die Griechen, aber auch etlich andere Südeuropäer. Aber ich glaube, das sich das alles, bis auf die griechische Tragödie händeln läßt. Italien muß halt mal den Gürtel enger schnallen...andere auch.

Die deutsche Schuldenentwicklung wird nicht die der Amerikaner übersteigen, warum auch! Die stehen ausgehend von deren BIP deutlich über uns. Das müssen die auch erst noch verdauen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.299.586 von Rhum56 am 19.06.12 20:21:33

Ich denke, dass ich oben erläutert habe, warum ich es für möglich halte, dass die deutschen Schulden in einigen Jahren höher sein könnten als die der USA.

Die USA haften eben für kein anderes Land. Ihre Auslandshilfen sind im Vergleich zu Deutschland sehr gering bis symbolisch.

Außerdem haben sie es bei der dortigen Mentalität der Bevölkerung wesentlich leichter Sozialkürzungen durchzuführen als wir in Deutschland.

Ich gehe davon aus, dass es in der näheren Zukunft auch im Falle Griechenland zu weiteren Schuldenschnitten kommen wird, die dann auch die öffentlichen Forderungen betreffen werden.

Schuldenschnitte sind auch in Irland, Portugal und Spanien denkbar. Geschieht dies müssen die Banken wiederum gestützt werden, und zwar mit sehr großen Summen.

Deutschland dürfte dann wieder der Hauptzahler sein, was natürlich die Deutsche Verschuldung nach oben treiben dürfte.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.298.092 von Zhara am 19.06.12 14:19:53

Argentinien hatte Ende der 1990er Jahre ähnliche Probleme wie die heutigen Südländer der Eurozone. In dieser Zeit hatte die argentinische Regierung ihre Währung fest an den Dollar gebunden. Da wichtige Wirtschaftspartner wie Brasilien aber eine flexible Währung hatten, die gegenüber der Argentinischen Währung um bis zu 50 % abwertete, verlor Argentinien immer mehr Kunden an Brasilien und die Anzahl der Arbeitslosen stieg deutlich an.

Bei Wikipedia kann man unter dem Stichwort "Argentinienkrise" genau nachlesen, wie die argentinische Regierung durch die Loslösung ihrer Währung vom US-Dollar - was dann auch im Falle Argentinien zu einer Abwertung gegenüber dem US-Dollar und somit wieder zum Gleichstand mit der Konkurrenzwährung Brasilianischer Real führte - das Land wieder auf den Pfad des Wachstums zurück führte. Nach etwa zwei Jahren erzielte man in Argentinien wieder Wachstum und die Zahl der Arbeitslosen ging wieder deutlich zurück.

Eigentlich wäre z. B. ein Austritt Griechenlands aus der Eurozone erforderlich, damit Griechenland wieder konkurenzfähig zum Hauptkonkurrenten im Tourismus - nämlich der Türkei wird.

In der Presse war zu lesen, dass der durchschnittliche Lohn pro Stunde in Griechenland im Gastgewerbe bei 11,40 Euro liegt, wogegen der Vergleichswert in der Türkei bei 4,00 Euro pro Stunde liegt. Um zur Türkei konkurrenzfähig zu sein, müsste eine neue griechische Währung gegenüber der Türkei also mehr als 60 Prozent abwerten.

Da Griechenland sich aber wohl zum Verbleib in der Eurozone entschlossen hat, kann Griechenland und die übrigen Südländer der Eurozone wohl nur eine gemeinsame Abwertung des gesamten Euro-Raumes helfen.

Wie stark die deutsche Exportindustrie an einer Abwertung positiv gewinnen würde, kann man an einem einfachen Beispiel klar machen. Bei einem Wechselkurs von 2 US-Dollar erhält ein deutscher Exporteur - wenn er z. B. eine Maschine für 100.000 Dollar in die USA exportiert - für dieses Produkt einen Gegenwert von 50.000 Euro. Fällt dagegen der Euro auf z. B. einen Dollar, würde der Exporteur für diese Maschine dann 100.000 Euro erhalten. Rein rechnerisch hätte sich also der Umsatz dieses Exporteurs verdoppelt.

Ein Problem wäre natürlich der für Deutschland in diesem Falle teurere Import von Rohstoffen. Die Vergangenheit - auch die unmittelbare Vergangenheit - hat jedoch gezeigt, dass ein starker Dollar dazu führt, dass die Rohstoffpreise - gerechnet in Dollar - deutlich stärker zurück fallen, als der Dollar gegenüber Euro steigen würde.

Möglicherweise wird durch diesen bekannten Effekt der Import von Rohstoffen nicht wesentlich teuerer oder sogar billiger für Deutschland.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.300.426 von kenkennard am 20.06.12 02:30:32

Ich habe meine obige Aussage, dass ein starker Dollar zu schwachen Rohstoffpreisen führt, noch einmal am Beispiel Rohöl Brent für den Zeitraum eines Jahres überprüft.

Im Juni 2011 stand der Dollar zum Euro bei einem Kurs von ca. 1,45, wogegen wir jetzt im Juni 2012 einen Kurs von 1,26 haben. Dies bedeutet eine Abwertung des Euro gegenüber dem US-Dollar um ca. 13,20 %.

Der Barrelpreis für Brent-Öl stand im Juni 2011 bei ca. 115 Dollar. Nunmehr im Juni 2012 haben wir hierfür einen Preis von ca. 96 Dollar. Dies bedeutet eine Verbilligung des Brent-Öls gegenüber dem Preis vor einem Jahr um ca. 16,60 Prozent.

Dies bedeutet, dass für Einkäufer aus dem Euro-Raum der Rohstoff - trotz der Abwertung des Euro gegenüber dem Dollar - der Einkauf des Rohöls nunmehr um etwa 3,40 % preiswerter ist als im Juni 2011.

Dieses Beispiel zeigt, dass eine alte Börsenweisheit - die noch aus alten Zeiten in Erinnerung hatte - auch in der Gegenwart noch funktioniert.

[MHeinzmann]

Zitat von kenkennard: Ich gehe davon aus, dass die Euro-Rettungsschirme in den kommenden Jahren auf ca. 7.000 Milliarden Euro ausgeweitet werden müssen. Dann würde die Verschuldung Deutschlands auf ca. 300 Prozent des BIP steigen. Dies hat dann die Abwertung Deutschlands als Schuldner durch die Rating-Agenturen auf den Level von Spanien zur Folge mit den daraus folgenden Zinserhöhungen.

Dies würde dann wohl einen Abfall des Euro gegenüber dem US-Dollar auf ca. 0,62 US-Dollar bewirken.

Bei einer solchen Dollarstärke wäre - basierend auf den Erfahrungen der Vergangenheit - die Anlage in Edelmetall wohl nicht sehr vielversprechend. Es ist damit zu rechnen, dass in einem solchen Fall die Werte der Edelmetalle - gerechnet in US-Dollar - dann kräftig nachgeben werden.

In einer solchen Situation wäre eine Investition in Tagesgeld basierend auf US-Dollar für Anleger des Euro-Raumes sicher eine günstigere Anlage als Edelmetalle.

siehe vieles ähnlich mit einigen kleinen Diffenzierungen.

300% deutsche Verschuldung halte ich für nicht möglich, niemand würde so einem Pleiteland soviel Geld geben. Das Geld müßte dann über die EZB gedruckt werden, damit die Banken und die Länder nicht zusammenkrachen.

Vom Tagesgeld in USD in europäischen Ländern würde ich aber abraten, Banken können auch insolvent werden. Eher auf US-Banken oder sogar als Bargeld!.

Aber ich fürchte, dass bevor das alles so extrem passiert, leider der Euro zerbricht und wir eine Währungsreform kriegen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.300.419 von kenkennard am 20.06.12 01:55:34

Hast Du nicht, sondern nur folgende Hypothese aufgestellt:

Der gegenwärtigen Regierung traue ich einfach nicht zu, die Deutschen Interessen mit der notwendigen Härte zu vertreten. Eine im Jahre 2013 neu gewählte Rot-Grüne Bundesregierung würde wohl auf dem Weg zu einer Schuldenunion in Europa noch weiter gehen.

Deshalb wird die Verschuldung Deutschlands auf diesem Weg wohl die der USA in einigen Jahren übertreffen. Die Amerikaner haben es in der Hand, durch Anhebung der relativ niedrigen Steuerbasis und der Streichung der überdimensionierten Rüstungsausgaben, ihren Haushalt in überschaubaren Zeiträumen wieder in Ordnung zu bringen. Dort hat man ja auch hinsichtlich der Einkommen von Angestellten im Öffentlichen Dienst und bei Sozialleistungen wenig Skrupel.

Bei der letzten Auseinandersetzung um die Erhöhung der Schuldengrenze stand es ja im Raum, dass die Regierung die Absicht hatte, die Angestellten des Öffentlichen Dienstes ohne Bezahlung nach Hause zu schicken.

Auf der Ebene der Bundesstaaten geschieht dies dort schon heute. Man konnte der Presse entnehmen, dass Öffentliche Bedienstete - auch Angehörige der Polizei - bei klammen Staaten zwangsweise auf eine Drei-Tage-Woche - natürlich bei anteiligen Lohnkürzungen - gesetzt wurden.

Bei solchen brutalen Maßnahmen ist man natürlich - wenn der politische Wille denn vorhanden ist - viel eher in der Lage Einsparungserfolge zu erzielen, als dies z. B. in Deutschland möglich wäre.

Die Regierung, der du nichts zutraust, bildet aktuell unter den schlechten Gegebenheiten die am wenigsten schlechte Haltung.
Die Amerikaner waren noch nie für uns ein Vorbild für eine wie auch geartete Schuldenpolitik.
Auch werden die durch eine Verringerung des Militärapparats noch lange keine Haushaltsverbesserung erzielen, wenn sie nicht parallel nichtmilitärische Wirtschaftsformen hochfahren und das dauert viele Jahre.
Wenn die da bei den öffentlichen Jobs so brutal vorgehen, bedeutet das nicht anderes wie Verzweiflungstaten.
All das kennen wir hier nicht so.

Staatshaushalte gesunden bedarf einmal dem wirkliche Interesse dazu, (ist hier nicht vorhanden) und dann viel Geschick bei der Gestaltung, aber eher nicht am Beispiel der Amerikaner.

[Zhara]

Falsch, deine Analyse den Preisverfalls nur auf den Wechselkurs zurück zu führen greift viel zu Kurz. Am rasanten Preisverfall bei Roh-Öl innerhalb des letzten Jahres oder besser gesagt im Laufe des aktuellen Quartals hat nichts mit einem starken Dollar zu tun.

Sondern ist bedingt durch eine schwache Nachfragesituation in den USA(Stichwort Rohöllagerbestände),dazu sinkende Nachfrage Europas wegen Schuldenkrise und allmählich auch sinkende bzw. geringer als erwartete Nachfrage aus den Schwellenländern inkl. China. Die mauen Konjunkuraussichten wirken ebenso auf den Ölpreis.

Zum Hoch im März musste man noch 95 Euro für ein Barrel zahlen, aktuell
mit ~66 Euro fast ein gutes Drittel weniger. Was betimmt nicht an einem starken Euro liegt...
Bei Rohstoffen ist diese Rechnung eben nicht so einfach.

Nehmen wir stattdessen mal ein fiktives Beispiel ein Deutsches Industrieunternehmen bezieht ein Bauteil X aus China das es in seiner Maschine/Auto was auch immer verbaut und zahlt dafür aktuell umgerechnet 10 Euro/Stück. Wenn der Euro gegenüber Dollar und anderen Währungen um die Hälfte abwerten würde, müsste das Deutsche Unternehmen dann statt 10 Euro/Stück plötzlich 20 Euro/Stück an seinen chin. Lieferanten zahlen.

Die wenigsten unserer Exportschlager sind zu 100% made in Germany, ich glaube das ich mal was gelesen habe das im Schnitt 40% der Teile bzw. der Wertschöpfung durch das Ausland erbracht werden, da ist dann die Frage wie viel davon durch Nicht-Euro Länder erfolgt und wie sich deren Währung gegenüber dem Euro entwickelt, sollte der Euro zum Dollar stark abwerten.

Wie gesagt glaube ich nicht, dass bei einer Halbierung des Wechselkurses gegenüber wichtigen anderen Währungen, die geringeren Lohnstückkosten den teureren Einkauf wettmachen.

Und nochmals solch eine Entwicklung würde enorme Kaufkraftverluste bedeuten, was für die Deutschen Absolut nicht hinnehmbar ist, da würde der Druck der Öffentlichkeit zu einer Rückkehr zu einer nationalen Währung zu gehen viel zu Groß.

[Rhum56]

Hier der erste Tätigkeitsbeleg, Mutti kämpft doch noch.

...Kanzlerin Merkel hat den EU-Wunsch nach einer schnellen Bankenunion offenbar abgeblockt. Jetzt ist im Entwurf für das Abschlusskommunique des G20-Gipfels nur noch von einer stärker integrierten Finanzarchitektur in Europa die Rede. Die Bankenunion hätte Deutschlands Sparer treffen können.....
http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/0,2828,839682,…

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.301.601 von Zhara am 20.06.12 11:58:22

Du sprichst hier einen weiteren Vorteil einer hohen Abwertung des Euro gegenüber dem US-Dollar an.

Auch die chinesische Währung ist ja fest an den US-Dollar gebunden. Deshalb würden tatsächlich in China gefertigte Zulieferteile für deutsche Produkte teurer. Hinzu kommen noch Kostensteigerungen in China durch nun immer mehr von den dortigen Arbeitnehmern durchgesetzte Lohnerhöhungen.

Diese Kostenerhöhungen machen die Fertigung von deutschen Produkten in China immer unattraktiver.

Kürzlich konnte man in der Presse lesen, dass 20 Prozent der deutschen Mittelständler, die in China eine Produktionsstätte unterhalten, sich mit Abwanderungsgedanken aus China tragen. Ein guter Teil denkt auch an eine Rückverlagerung der Produktion nach Europa oder gar nach Deutschland.

China ist nun am Anfang des Weges, den nach Eintritt ihres Erfolges in den späten 1960er Jahren auch Deutschland und Japan gegangen sind. Sie stehen wegen kommender Aufwertungen und Lohnsteigerungen davor, dass chinesische Produktionsstätten aus Kostengründen dann ins Ausland verlegt werden.

Hiervon kann bei einer deutlichen Abwertung des Euro dann durch die Schaffung von mehr Arbeitsplätzen dann auch Europa und Deutschland profitieren.

Ein anderes Beispiel ist Brasilien. Der brasilianische Real hat in den letzten Jahren gegenüber dem Euro sehr stark aufgewertet. Auch Lohnerhöhungen hat es in Brasilien gegeben. Diese hierdurch verursachten Kostensteigerungen haben auch bei europäischen Unternehmen schon zu Überlegungen geführt, ihre Produktionsstätten in Brasilien zu schließen.

Dies alles ist ein langwieriger Prozess, wie dies auch in den Fällen Japan und Deutschland der Fall war. Er wird aber eintreten.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.301.609 von Rhum56 am 20.06.12 12:00:05

Ich würde mich ja freuen, wenn du denn recht behalten würdest.

Ich halte mich aber lieber an die ursprünglich im Jahre 2010 gemachten Aussgagen der Kanzlerin, die dann später nicht eingehalten wurden.

Zuerst hat die Kanzlerin das Beispiel der schwäbischen Hausfrau zitiert und die Griechen aufgefordert, ihre Hausaufgaben zu machen und ausgeführt, dass Hilfen aus Deutschland für Griechenland nicht zu erwarten seien.

Dann wurde das erste Griechenlandpaket verabschiedet und versichert, dass dies ausreichen würde, Griechenland in überschaubarer Zeit wieder fit für die Kapitalmärkte zu machen. Dann kam das zweite Hilfspaket für Griechenland und man machte hierzu die gleichen Aussagen. Nunmehr steigen erste Versuchsballons für ein drittes Hilfspaket.

Ähnliches gilt für den EFSF. Hier hatte man den ursprünglichen Haftungsrahmen auf 440 Milliarden Euro festgelegt. Dieser Rahmen sollte auf den ESM angerechnet werden. Dies wurde dann wieder fallen gelassen. Nunmehr gibt es EFSF und ESM gemeinsam mit gemeinsamen Haftungsvolumen von 800 Milliarden.

Von den ursprünglichen ca. 100 Milliarden für Griechenland sind wir nunmehr gut zwei Jahre später bei 800 Milliarden. Es handelt sich also um eine Verachtfachung des Volumens innerhalb von zwei Jahren.

Schreibt man diese Entwicklung nun in die nächste zwei Jahre fort, werden wir uns bei einer erneuten Verachtfachung des Volumens in etwa zwei Jahren dann bei etwa 6.400 Milliarden Euro Haftungsvolumen befinden.

Gleichzeitig ist zu beachten, dass immer mehr Mitbürgen ausfallen, so dass immer höhere Haftungsanteile auf die verbleibenden Geberländer entfallen. Ein großteil des Anteils der verbleibenden Bürgerländer hat nun einmal Deutschland zu stemmen.

Da man sowieso nur einmal in Konkurs fallen kann ist es für den Deutschen Steuerzahler gleichgültig, ob er unter der gegenwärtigen Regierung schrittweise in den Staatsbankrott schlittert oder ob man die obigen Summen mit einem richtigen "Schluck aus der Pulle" unter rot-grün in einer Summe durch die Einführung von Eurobonds übernimmt.

Beide Wege führen für Deutschland aus meiner Sicht nach einer gewissen Zeit in den Staatsbankrott.

Allerdings ist mir klar, dass es für Deutschland bei einem Verlassen der Eurozone nicht viel besser aussehen würde.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.301.928 von kenkennard am 20.06.12 13:18:45

2010?

.."Meine Damen und Herren, nach der vertraglichen Regelung gibt es keine Haftung der Gemeinschaft für Verbindlichkeiten der Mitgliedsstaaten und keine zusätzlichen Finanztransfers."

Bundeskanzler Helmut Kohl am 23. April 1998 in der Debatte des Bundestages über die Einführung des Euro...

So war es angedacht. Dazu die 3% Defizit-Kriterien zur Stabilitätshaltung des Euro. Heraus kam, das fast alle die Kriterien rissen, auch D, unter dem Dicken, unter Gas-Gerd, unter Mutti.
Die Schulden wurden munter erhöht, trotz gewaltigen Exporterfolgen etc...

So, nun stehen wir wieder an einer Schwelle der Abwägungen, unter welchen Bedingungen sich was jetzt empfiehlt? Klar kann es sein, das Mutti irgendwo nachgibt, nachgeben muß. Kann ich nicht beurteilen, nur die Schlagzeile, welche ich eben reinstellte vom G20. Werden sehen, aber größere Sorgen kann es auch geben.

Deinen 800MRD kann ich auch nicht folgen.

Chinaplay ist auch etwas anders. Unsere Bilanz zu denen ist klar positiv für Deutschland, eine Umkehr nicht sichtbar.
Die Bindung an den USD lösen die Chinesen seit 2006 langsam und noch kontrolliert. Wurde auch von den USA fefordert. Mittlerweile haben die amerikanischen Konzerne mächtig was erreicht in China. Z.B. ist der Weltmarktführer bei Autos, GM auch Merktführer in China. Die wiederum haben im Pkw-Bereich noch nicht viel erreicht

[MHeinzmann]

Zitat von kenkennard: Dies kann aber ein Grund dafür sein, dass offenbar die internationalen Anleger den USA niedrigere Zinsen gewähren, als das im Vergleich niedriger verschuldete Spanien.

Das liegt an der Notenbank. In den USA und GB sind die Zinsen trotz enormer Verschuldung niedrig, weil notfalls die Notenbanken den Schuldendienst durch Gelddrucken aufrecht erhalten. Was es bei der EZB leider so nicht gibt. Darauf hat der Thomas Fricke von der FTD drauf hingewisen.

[MHeinzmann]

Zitat von Rhum56: Faktisch haben wir aber, durch Lohnzurückhaltung u.a., eine bessere Exportentwicklung hingestellt, die uns zum größten Nettozahler in der EU machte. Und der stellt halt Bedingungen, was läuft. Da ist Mutti recht hart drauf, wobei es auch Stellen gibt, wo sie dann nachgeben wird.

Die getroffenen Hunde, die das mit der Wirtschaft, einhergehend mit der Lohnzurückhaltung nicht so hinkriegten, sind jetzt die Jauler, allen voran die Griechen, aber auch etlich andere Südeuropäer. Aber ich glaube, das sich das alles, bis auf die griechische Tragödie händeln läßt. Italien muß halt mal den Gürtel enger schnallen...andere auch.

Naja, so ist das bei Leistungsbilanzkrisen. Da hat sogar der Sinn mal was vernüftiges gesagt: Wir müssen inflationieren, um unser Exportplus abzubauen und die PIGS müssen deflationieren.
Deflationspolitik wie in Griechenland ist natürlich knallhart und bitter, deswegen wählen die Leute dort auch so radikale Parteien.
Durch Folgen der Deflationspolitik (Arbeitslosigkeit) in Deutschland 1929-33 durch Brünning ist überigends ein gewisser Adolf Hitler an die Macht gekommen.
Die Deflationspolitik in den PIGS zeigt übrigends schon starke Erfolge, so z.B. das Leistungsbilanzdefizit in Spanien und Irland dieses Jahr fast ausgeglichen. Griechenland und Portugal haben sich stark verbessert.

[MHeinzmann]

Ein dickes Lob an die Diskutanten, haben selten eine so gute Diskussion auf WO gelesen!

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.305.259 von MHeinzmann am 21.06.12 09:04:41

In den USA und GB sind die Zinsen trotz enormer Verschuldung niedrig, weil notfalls die Notenbanken den Schuldendienst durch Gelddrucken aufrecht erhalten. Was es bei der EZB leider so nicht gibt. Darauf hat der Thomas Fricke von der FTD drauf hingewisen.

Denke eher, das da politische Einflüsse wirken. Wir befinden uns in einem langfristigen Zinssenkungskanal. Zum Risiko betrachtet müßten die Zinsen steigen, aber das ist nicht gewollt. Da wird ein ganz heißer Reifen gefahren und noch mehr bei den Amerikanern. Dieses mal scheint es nochmal zu funktionieren, aber das Risiko steigt weiter. Der nächste Knall wird härter. Ausweichen können wir nicht!
Jetzt kommt QE3, Heli-Ben ist bereit, siehe Frontpage WO

[kenkennard]

Leider sind die Aussichten, dass sich die gegenwärtige Regierung an ihre selbst gezogenen "roten Linien" hält nicht sehr ermutigend.

In einem Artikel von heute in der FAZ wird die letzte Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts in Sachen Eurorettung besprochen.

Darin wird das Verfassungsgericht wohl so zitiert, dass man der Regierung in Sachen Eurorettung vorwirft, die Informationsrechte des Bundestages in letzter Zeit systematisch umgangen zu haben.

Ferner warnt das Verfassungsgericht vor einer um sich greifenden schleichenden Entdemokratisierung Deutschlands in dieser Angelegenheit.

Quelle :
www.FAZ.net/feuilleton/debatten/verfassungsgericht/anatomie einer hintergehung-11793158.html

Einerseits ist es ermutigend, dass das Gericht sich so äußert und die Rechte des Bundestages stärkt. Andererseits ist es entmutigend, dass das Gericht bisher letztlich davor zurück geschreckt ist, die ohne Zweifel schon jetzt gegebene Entmachtung des Bundestages, durch die verfassungswidrige Aushöhlung des Budgetrechtes des Deutschen Bundestages zu stoppen.

Zusätzlich ist das Fehlen einer echten Opposition in dieser Angelegenheit zu beklagen.

Die FAZ steht wohl nicht im Verdacht, der Linksopposition sehr nahe zu stehen. Deshalb ist ihre Kritik am letztlich doch eigenen konservativen Lager um so eher Ernst zu nehmen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.303.495 von Rhum56 am 20.06.12 18:18:06

Bei den 800 Milliarden handelt es sich um die restliche Kapazität der nunmehr nebeneinander laufenden Rettungsschirme EFSF und ESM.

Natürlich haften für diese Schirme die Geberländer gemeinsam und nicht Deutschland allein.

Da aber immer mehr Länder der Eurozone in die Rolle der Nehmerländer schlüpfen, wird letztlich wohl außer Deutschland wohl nur noch die Niederlande, Österreich und Finnland übrig bleiben. Finnland hat sich klugerweise für die weitere Griechenrettung Sicherheiten einräumen lassen.

Sollte Frankreich die im Wahlkampf proklamierten Ziele realisieren, wird es sich wohl in einiger Zeit - wegen folgender Abstufungen durch die Rating-Agenturen und danach folgender Anstiege für seine Zinsen - sich wohl in den kommenden zwei Jahren ebenfalls in die Reihe der Krisenländer einreihen.

Dann wird es aber Ernst. Dies könnte dann den Anlass für eine sehr deutliche Abwertung des Euro geben.

Ich werde den Verdacht nicht los, dass dies von maßgeblichen Kreisen der Politik und auch der Deutschen Exportwirtschaft so geplant ist.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.305.912 von kenkennard am 21.06.12 11:20:37

Ich werde den Verdacht nicht los, dass dies von maßgeblichen Kreisen der Politik und auch der Deutschen Exportwirtschaft so geplant ist

Jetzt biste drauf, seh ich auch so. Hab das Gefühl, das die Amis Wert darauf legen, das EU/resp.D sich höher verschulden, denn dann können die sich auch höher verschulden und die Gefahr einer einseitigen unkontrollierbaren Abwertung ist geringer...Auf der Frontmaske von WO stand eben, das Bernanke jetzt für QE3 bereit sei.
So ein dummer Zufall.

[kenkennard]

Nunmehr wird es spannend bei der "Euro-Rettung" und dem ESM.

Nach dem bisherigen Zeitplan der Bundesregierung sollte das Parlament am 29.06.2012 den ESM verabschieden, damit der ESM dann - wie geplant - am 01.07.2012 in Kraft treten kann.

Die Linkspartei und einige Bürger haben gegen den ESM sowohl Klage als auch Eilanträge (eine Form der Einstweiligen Verfügung) angekündigt. Sollte das Gericht einen solchen Eilantrag positiv beurteilen, so würde damit dem Bundespräsidenten verboten, das Gesetz zum ESM bis zur Entscheidung in der Hauptsache zu unterzeichnen und damit endgültig in Kraft zu setzen.

Nach dem bisherigen Zeitplan hätten somit der Bundespräsident und auch das Verfassungsgericht nur zwei Tage Zeit gehabt, um die verfassungsrechtlichen Bedenken gegen das ESM-Gesetz zu prüfen.

Dies scheint dem Verfassungsgericht zu kurz bemessen zu sein.

Nach Pressemeldungen im Handelsblatt hat das Verfassungsgericht den Bundespräsidenten gebeten, erst nach Abschluss der Prüfungen durch das Verfassungsgericht das Gesetz zu unterzeichnen.

Damit scheint es möglich, dass die bisherige Zeitplanung der Bundesregierung nicht mehr einzuhalten ist.

Möglicherweise tritt das Gesetz dann erst einige Zeit später in Kraft.

Natürlich hat diese Verzögerung zunächst noch keine Auswirkungen darauf, ob das Gericht das Inkraftsetzen dieses Gesetzes verhindert oder eben auch nicht.

Eine nochmalige Prüfung von bestehenden Bedenken wichtiger Gruppen der Bevölkerung kann aber nicht falsch sein.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.307.206 von Rhum56 am 21.06.12 15:42:32

Zur Richtigkeit unserer Vermutung spricht ja auch noch folgender Punkt.

Langfristig wird die Gewährung von Target-2-Salden durch die Notenbanken der Geberländer und der EZB nur im Rahmen des Vermögens der EZB und der angeschlossenen Notenbanken möglich sein, wenn man nicht die Glaubwürdigkeit der EZB und damit des Euro im weltweiten Ausland nicht völlig verspielen will.

Das Vermögen dieser Notenbanken besteht im wesentlichen aus Gold und auch den Devisen von Staaten außerhalb der Eurozone.

Wenn der Euro nun gegenüber anderen Währungen deutlich abwertet, wird sich dieses Vermögen dann - gerechnet in Euro - deutlich erhöhen.

Dies wiederum erhöht die Möglichkeiten der EZB zur Gewährung von Target-2-Salden und dem Ankauf von Anleihen von Krisenstaaten.

[Zhara]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.307.347 von kenkennard am 21.06.12 16:01:27

EZB akzeptiert nun verbriefte spanische Hypothekenkredite als Sicherheit oder übersetzt die spanischen Banken laden Ihre eigenen "Subprime" Schrottpapiere bei der EZB ab und entledigen sich so Ihrer faulen Kredite!

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.307.957 von Zhara am 21.06.12 17:57:12

Zu welchem prozentualen Preis denn?

Und Quelle?

[kenkennard]

Nach einer Meldung der FAZ vom heutigen Tage soll die Kanzlerin den Bundespräsidenten "dringend gebeten" haben, das Gesetz zum ESM und auch das zum Fiskalpakt ungeachtet der Aufforderung des Verfassungsgerichts, mit der Unterzeichnung beider Gesetze bis zur Prüfung der Eilanträge verschiedener Parteien zu warten, doch vorher zu unterzeichnen.

Dies ist für sich genommen schon ein sehr merkwürdiger Vorgang. Wie groß muss die Not der "Rettungseuropäer" sein, wenn man zu solch zweifelhaften Mitteln greift und von langjährig geübten Verfahren in der Gesetzgebung abweicht.

Auch zeugt das Vorgehen der Kanzlerin davon, dass sie die Rechtslage entweder nicht kennt oder sich vor dem Anruf beim Bundespräsidenten nicht hat informieren lassen.

Selbstverständlich ist das Gericht rechtlich in der Lage auch bereits vom Bundespräsidenten unterzeichnete Gesetze noch zu stoppen. Dies geschieht durch ein Verbot an die Regierung, das vom Bundespräsidenten unterzeichnete Gesetz bei der vertraglich vereinbarten Ratifizierungsstelle zu hinterlegen.

Wenn das ratifizierte Gesetz dort nicht hinterlegt wird, gilt es international als nicht ergangen.

Die Gesetze werden also - ob es der Kanzlerin gefällt oder nicht - erst nach einer ausreichenden Prüfung durch das Gericht in Kraft treten.

Ich gehe nicht davon aus, dass Karlsruhe die Gesetze vollkommen stoppen wird, ob wohl ich es mir eigentlich wünschen würde.

Allenfalls rechne ich mit gewissen innerstaatlichen Einschränkungen, hinsichtlich der Laufzeit für die von Deutschland für Krisenländer gegebenen Bürgschaften.

In seinem letzten Urteil zur "Griechenland-Rettung" hatte das Verfassungsgericht darauf hingewiesen, dass es dem Bundestag nicht gestattet sei, permanente Garantien für Vorgänge zu übernehmen, deren Gründe im Ausland getroffene Entscheidungen seien, auf die der deutsche Gesetzgeber keinerlei Einfluss habe.

Folgt das Gericht dieser Linie könnte ich mir vorstellen, dass der ESM dann nach diesem Richterspruch eben kein permanenter Rettungsschirm sein wird. Vielmehr hätte er dann - wie der bisherige EFSF auch - eine zeitliche Befristung für von Deutschland gegebene Garantien.

Dies allein würde den "Rettungseuropäern" schon einen gehörigen Dämpfer in den Bemühungen geben, Deutschland immer tiefer in die Haftung für die Krisenstaaten zu treiben.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.309.855 von kenkennard am 22.06.12 08:56:49

Ungeachtet der Gerichtsbedenken glaube ich nicht. Sie würde damit eine Lawine lostreten, die unkontrollierbar wäre. Es wäre geradezu ein gefundenes Fressen für die Opposition.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gesetz-zum-euro-re…

Insgesamt aber macht es mir auch Unbehagen, wenn sich der Staat da so entmachten würde. Nun werden se Karlsruhespruch abwarten müssen und wir vielleicht sehen, wass denn wirklich so brennt, oder ob es nur mal wieder eine politische Finte ist, etwas unangenehmes schnell durchzuwinken.

[Rhum56]

Hier eine echt interessante geschichtliche Kurzfassung, wie man aus ähnlichen Krisen wieder heraus kommen kann. Dabei hatten die Türken auch ein eneges Korsett vom IWF, aber sie setzten um!!

Was Griechenland von der Türkei lernen kann

Die türkische Wirtschaft ist dank Sparpolitik und Strukturreformen gestärkt aus der Finanzkrise des Jahres 2001 hervorgegangen

...Rückblickend wird die türkische Finanzkrise meist mit dem Jahr 2001 fixiert. Der Druck für den Beinahe-Bankrott hatte sich aber schon zuvor aufgebaut. Politische Parteien, die sich ihre Unterstützung in griechischer Manier mit teuren Wahlgeschenken zu erkaufen versuchten, plünderten schamlos die Staatskassen. Und um die stetig steigende Schuldenlast finanzieren zu können, wurden die aufs Engste mit der Politik verflochtenen Banken mit grosszügigen Anreizen dazu angehalten, ihre Finanzinvestitionen vorab auf staatliche Schuldverschreibungen zu konzentrieren. Private Unternehmen kamen dagegen oft nur noch zu Krediten, wenn sie über Fürsprecher in politischen Entscheidgremien verfügten.....

....Die zerstrittene Kaste der Politiker war diskreditiert. In der Stunde der grössten Not suchte daher auch die Türkei den Rat eines unabhängigen Technokraten. Ähnlich wie Italien jüngst Rückgriff auf Mario Monti und Griechenland auf Loukas Papadimos nahm, war es auch in der Türkei ein erfahrener Ökonom, auf dem die Hoffnungen ruhten, nämlich Kemal Dervis, damals ein Vizepräsident der Weltbank. In der Rolle eines Superministers, dem die Wirtschafts- und Geldpolitik oblag, lancierte Dervis ein vom Internationalen Währungsfonds (IMF) unterstütztes Reformprogramm. Dem international anerkannten Ökonomen kam dabei zugute, dass er mit der Feinmechanik der Bretton-Woods-Institutionen in Washington, wo er 24 Jahre lang gearbeitet hatte, bestens vertraut war.......

....Zügig umgesetzte Vorgaben

Zwar stand im Falle Griechenlands der Banksektor, der zuvor recht solid gewirtschaftet hatte, nicht am Anfang der Krise. Fiskalpolitisch unterschied sich das Reformprogramm der Türkei aber nur unwesentlich von den derzeitigen Forderungen und Vorschlägen der Troika (Europäische Kommission, Europäische Zentralbank, IMF) an Griechenland. Einen massgeblichen Unterschied gibt es dennoch: In der Türkei wurden die Vorgaben zügig umgesetzt.....

....Freie und agile Wirtschaft

Zudem machten 19 Gesetze zu Strukturreformen die Wirtschaft, die zuvor in hohem Mass durch Monopole und Staatsdirigismus geprägt war, freier und agiler.....

http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/uebersicht/was-griechen…

Schön anschaulich dabei, wie falsch eine staatliche geregelte Bankenpolitik sich regelmäßig entwickelt-->Vetternwirtschaft-->Gefälligkeitskredite mit regelmäßigen Ausfällen--->Korruption--->Riesenverluste.

Und nun befindet sich die EU auf einem diesem gefährlich werdenden Weg. Kann man nur hoffen, das die Staatsgläubigen nicht zuviel Blödsinn anstellen können. Da hat Mutti eine Merkulixaufgabe. Bis jetzt konnte sie sich ja widersetzen, vielleicht hilft ihr sogar jetzt das Verfassungsgericht noch etwas?

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.314.048 von Rhum56 am 23.06.12 18:21:32

Ich meine mich erinnern zu können, dass die Ursache der Krise im Jahre 2007 in den USA lag. Man nannte dies wohl vornehm eine "subprime-Krise".

Das Problem lag wohl darin, dass die Banken der USA Immoblienprojekte mit 100 Prozent beleihen konnten, und sich um die sonstige Bonität der Darlehnsnehemer - wie z. B. berufliches Einkommen - kaum zu kümmern brauchten.

Die Ursachen für diese lockere Gesetzgebung bei den Immokrediten reicht wohl zurück bis in die Zeit der Zeit des Präsidenten Reagan. Eine weitere Steigerung erfuhr dieser Prozess darin, dass es den US-Banken erlaubt wurde, diese Immokredite zu verbriefen und - versehen mit einem AAA-Rating der Ratingagenturen - an andere Banken (auch im Ausland) zu verkaufen. Unter den Käufern waren auch in erheblichem Umfang Banken in Europa.

Als die Preise für US-Immobilien ins Rutschen kamen, gerieten die Banken, die diese Papiere in den Büchern hatten, sofort in Schwierigkeiten und mußten von den jeweiligen Ländern gestützt werden. So wurde aus einer Bankenkrise schnell eine Staatsschuldenkrise.

Ergänzend traten auch in Irland und Spanien Zusammenbrüche der jeweiligen Immobilienpreise auf, so dass diese Länder auch die Banken stützen mußten.

Natürlich schlugen diese Ereignisse auch in die Realwirtschaft durch, so dass sich auch in vielen Bereichen der Realwirtschaft Nachfragerückgänge ergaben.

Zusammenfassend kann man aber wohl sagen, dass nicht die "Staatsgläubigen" die Verursacher der Krise waren. Vielmehr waren die Verursacher der Krise die "Marktradikalen", die von Reagan, Thatcher und Kohl repräsentiert wurden. Sie haben durch ihre radikalen Lockerungen der vorher vorhandenen Bankenregulierungen die Bankenkrise verursacht.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.316.986 von kenkennard am 25.06.12 13:09:33

...Ursache der Krise im Jahre 2007 in den USA lag..

Wird hier gerne so dargestellt, ist aber anders. Schon 2003 wurde in D die HRE gegründet, in der man den ganzen Schrott der Immobilienfinanzierungen von hier bis in die USA einlagerte. (Natürlich wurde noch viel mehr in amerikanische Banken gepackt) Als dann 2008 Lehmann platzte, hatte man das gefundene Fressen für die Öffentlichkeit-->Der Finger auf die bösen Amerikaner etc.
Zeitnah mußte Mutti zustimmen, was 03 bei der Gründung verabredet wurde-->die Rettung der HRE mit Staatsgeldern. (Nur einen Tag nach den 5 Jahren! )
2007 weitete sich die Krise vornehmlich in den USA auf Immobilien, Banken und den Automarkt aus und gipfelte dann 2009 darin, das etliche Insolvenzen (GM Chrysler bei Autos) sowie bei Banken sich in den USA austobten, was auch in anderen Ländern u.u. deutlich zu spüren war.
Jetzt sind die über das gröbste hinweg, einige Anzeichen einer breiteren Marktbelebung sind auch da. Es wird wieder konsumiert, aber ein breiter Aufschwung sieht anders aus....
Jedenfalls frohlockt unsere Autoindustrie, das hauptsächlich die Chinesen und die Amerikaner unsere Autos kaufen. Der Markt galt immer als so eine Art Vorzeichen, wo es hingeht.( 2008 kriegten die Amis nichtmals die Häfen leer, soviel deutsche Autos standen da)

Dabei haben die Amerikaner immer noch den Trip, den Aufschwung zu kaufen, was real eigentlich nicht geht. Mit billigem Geld flutet man, heizt an und ebnet den Weg für die nächste dann noch größere Krise....

Das wollen die uns nun auch verklickern. Da sträubt sich Mutti, obwohl die auch gut am Schuldetopf naschen kann, dann doch. Ich hoffe, das sie das richtige Maß findet.

Spanien und Irland unterlagen den gleichen Fehlern--->Man versuchte mit EU Subventionen im Immobilienbereich den Markt zu kaufen, also genau der gleiche Fehler, was sich nun auch bitter rächt.

Natürlich haben die Staatsgläubigen die "Krise" nicht direkt verschuldet. Dumm aber, wer glaubt der Staat kann es aufräumen und zur marktwirtschaftlichen Gesundung bringen. Das ist noch immer in die Hose gegangen. Da seh ich die Gefahr, denn es wurde schon vieles verstaatlicht.

[kenkennard]

Die Kapitalmärkte feiern die Beschlüsse des letzten EU-Gipfels offenbar als den Einstieg in eine Bankenunion.

Hierunter wird wohl in Stufe 1 die Einführung einer Europäischen Bankenaufsicht, die wohl bei der EZB angesiedelt werden soll, verstanden.

In Stufe 2 soll wohl der ESM so umgebaut werden, dass der ESM dann - ohne den Umweg über die jeweiligen Heimatstaaten - marode Banken direkt rekapitalisieren kann. Dies hat dann für die Heimaststaaten von maroden Banken den Vorteil, dass die vom ESM an die Banken geleisteten Zahlungen nicht auf die Staatsschulden des betreffenden Landes angerechnet werden sollen.

In Stufe 3 schwebt den "Rettungseuropäern" wohl eine gemeinsame Europäische Einlagensicherung vor. Dies kann man kurz und verständlich auf den Punkt bringen, dass die deutschen Sparer für die maroden Banken der Südländer in Mithaftung genommen werden sollen.

Gegen die erste Stufe bestehen keine Bedenken, sondern es ist sogar zu begrüßen. Die Aufsicht über Banken in den Südländern läßt nach den Maßstäben Nordeuropas wohl einige Wünsche offen. So haben ja vor einigen Monaten die Spanischen Banken die von der EBA durchgeführten Stresstests mit Bravour bestanden. Die "Qualität" dieser Tests kann man ja daran erkennen, dass nunmehr Zahlungen für spanische Banken von bis zu 100 Milliarden Euro als notwendig erscheinen.

Für die Haltung zur Stufe 2 kommt es darauf an, wie die Europäische Bankenaufsicht ausgestaltet werden soll und welche Rechte sie denn bekommt. Ohne Sanktionsmöglichkeiten ist das Vorhaben abzulehnen.

Vollkommen abzulehnen ist natürlich die von den Südländern geforderte Stufe 3. Hier wird den Südländern Zugriff auf die Gelder der Deutschen Sparer gegeben. Dies verstößt wahrscheinlich gegen die Eigentumsgarantie des Grundgesetzes.

[kenkennard]

Es bestehen nach gegenwärtigem Kenntnisstand auch berechtigte Hoffnungen, dass es zu der vorgenannten Stufe 2 des Plans zur "Bankenunion" auch nicht kommen könnte.

Nach Auffassung des Bundestages und auch des Bundesrates benötigte die Einführung des ESM wohl eine 2/3-Mehrteit der Abgeordneten.

Für die Einführung der Stufe 2 der Bankenunion müßte der eben gestern verabschiedete ESM schon wieder geändert werden. Hierfür wäre aber wohl wiederum eine Zweidrittel-Mehrheit erforderlich.

Die SPD hat aber bereits ankündigen lassen, dass sie eine Änderung des ESM zur "Direktrettung" von Banken durch eben diesen ESM nicht mittragen würde. Pressemeldungen zufolge hat die Kanzlerin bei der gestrigen Abstimmung im Bundestag zum ESM schon keine eigene Mehrheit ihrer Koalition mehr aufbieten können.

Wenn sie schon keine eigene einfache Mehrheit mehr hat und die SPD in dieser Frage nicht mehr zustimmen will, kann sie auch nicht die erforderliche Zweidrittelmehrheit aufbieten. Die "Bankenunion" bleibt uns nach diesem Kenntnisstand wohl - gottseidank - erst einmal erspart.

Es gibt aber auch noch andere Hindernisse für die Kanzlerin. Die verschiedenen Bankenverbände laufen nach Pressemeldungen gegen jegliche Art von "Bankenunion" Sturm. Wenn das Bankgewerbe und seine bekannte Lobby auch nur im Entferntesten so viel Macht hat, wie dies Verschwörungstheoretiker häufig behaupten, erwächst von dieser Seite der Opposition ein mächtiger Helfer.

Es sieht also nicht sehr gut aus für die von Italien und Spanien auf Kosten Deutschlands geplante Bankenunion.

Sie mögen ja - um im Fußballjargon zu bleiben - bei der Konferenz in Brüssel die Kanzlerin eingeknickt haben und "eins zu null" in Führung gegangen sein. Das Rückspiel findet aber im Deutschen Bundestag und notfalls auch beim Bundesverfassungsgericht statt.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.338.848 von kenkennard am 30.06.12 14:10:57

Der Druck auf Mutti war in Brüssel extrem geworden. Will das auch mal so sehen, das betroffene Länder natürlich auch lauter heulen, als es gebende tun. Vielleicht lag es darin begründet. Uns ist auch klar, das Mutti irgendwann etwas nachgeben muß, aber das Gerangel gehört auch dazu, denn das ist der bisherige Unterlassungsfehler der EU, der Eurokonstruktion. Es wurden Projekte Subventioniert, Gelder gegeben, die im Grunde versandeten, mal in sinnlosen Projekten, mal in korrupten Systemen.
Da gehört eine Bremse rein. Danach wäre eine Direkthaftung für marode Banken das krasse Gegenteil, denn das nähme die Verantwortlichkeit komplett raus. Das haben wir doch nun zu genüge vorgeführt bekommen, ob es sich um West-LB, IKB oder andere Großbanken mit öffentlichem Tatsch handelt. Das würde durch so ein Direkthilfepaket nur noch gefördert. Da sollte man erst mal über eine deftige Bestrafung der Verantwortlichen debattieren, die ist nämlich mindestens notwendig.
Solange die noch mit Abfindungssalär etc. sich davon schleichen können, ist das ganze eher als Farce zu bezeichnen.

Bankunion EU-weit ist vielleicht auch zu heftig konstruiert, nicht genügend durchdacht. Aber man sollte auch sehen, dass es ähnlich Konstrukete mit sehr positiven Ergebnissen bereits lange gibt. Z.B. gibt es bei den Genossenschaftsbanken so eine Art Feuerwehrfonds. Gerät eine Bank in Not, kommen ihr andere zu Hilfe, stützen und übernehmen ggf. Das hat den Genossenschaftsbanken einen wirklich soliden Boden beschehrt. Dabei verlieren aber die Verantwortlichen ihren Job!

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.340.117 von Rhum56 am 01.07.12 11:37:39

Eine gewisse Hoffnung gibt ja die Loslösung der Bankenaufsicht von den nationalen Behörden.

Gerade das Beispiel Spanien zeigt ja aktuell, dass nationale Aufsichtsbehörden mit der Durchführung von notwendigen Rettungsaktionen sehr lange zögern, weil dies ja das Geld des nationalen Finanzministers kostet.

Wenn bei einer Europäischen Bankenaufsicht dies anders gehandhabt wird oder gar eine konsequente Abwicklung von nicht mehr rettungsfähigen Banken erfolgt, wäre dies gegenüber der jetzigen Situation ein Fortschritt.

Wenn man aber verfolgt, wie systematisch bereits in der Vergangenheit Europäische Vereinbarungen gebrochen wurden, habe ich hier sehr wenig Hoffnung.

Der einzigen Kraft, der ich es in Deutschland zutraue, diese geplanten Regelungen zu verhindern, ist die sonst so oft gescholtene deutsche Bankenlobby.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.340.177 von kenkennard am 01.07.12 12:00:48

So ist es wohl gelaufen:

Die Kanzlerin zwischen Erpressung und Klarstellung

Der Gipfel ist noch nicht zu Ende, da wirft die Opposition Merkel bereits vor, eingeknickt zu sein

..01.30 Uhr: Hollande hat seine Pressekonferenz beendet. Er lässt durchblicken, dass Rom und Madrid ihre Zustimmung zum Wachstumspakt vom Einlenken Merkels zu Zinserleichterungen abhängig machen. Er wisse nicht, ob "Erpressung" dafür das passende Wort sei. Er habe Verständnis für die Sorgen von Spaniern und Italienern, es müssten rasch Lösungen gefunden werden....

http://www.welt.de/politik/deutschland/article107587666/Die-…

[kah7]

Deutschland sagt NEIN! -> Petition 25090 Ablehnung des ESM-Vertrags

Es ist noch nicht zu spät. Bundesverfassungsgericht und der Bundespräsident werden sich noch mit dem ESM auseinandersetzen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass der ESM Vertrag noch mal durch den Bundestag muss.

Alle die gegen den ESM sind können einfach und ohne grossen Aufwand bei der Petition mitmachen.

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;s…

[Blackforester]

Sehr interessant und sehens- bzw.hörenswert:

Widerstandsrecht gegen Fiskalpakt und ESM - von und mit Andreas Popp.

WWW.youtube.com/watch?v=4dbui2BChsk

(ESM: Oder E ntschuldung s ämtlicher M urksländer oder wie Merkel das nennt:
E cht s marte M aßnahme :

Jetzt heißt lautet der Slogan nicht mehr "die Rente ist sicher".....
sondern die ersparten Euro`s sind sicher, ja, ganz sicher ..... W E G !

Hört und seht Euch das am besten heute Abend zusammen mit Euerer neuen Freundin an, denn wenn man sich das anhört, zieht`s selbst den Zuhörerinnen das Höschen aus und im Falle die Ziellinie aus einem Erotik - Teststreifen namens Tanga besteht, geht das noch schneller und der geplante Aktionismus ist nicht mehr aufzuhalten. : - ))))

[Rhum56]

Schöner Erinnerungsartikel an die Asienkrise, die vor 15 Jahren begann und vor allem, was beim meistern der Krise zum Erfolg führte:
Die war heftiger, als aktuell die "Eurokrise"!

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:absturz-der-tigerstaaten…

.....Das Beispiel Südkoreas zeige dagegen, wie schnell eine tiefe Krise überwunden werden kann, wenn Regierung, Wirtschaft und Bevölkerung sich auf einen gemeinsamen Plan einschwören lassen. Der Arbeitsmarkt wurde liberalisiert, ausländische Investoren durften sich in koreanische Konzerne einkaufen, ineffiziente Konglomerate wurden zerschlagen. In Südkorea schrumpfte die Wirtschaft 1998 um 5,7 Prozent, legte im Jahr darauf aber wieder um 10,7 Prozent zu. Das ist der Trost, den Fishwick als Lehre aus der Asien-Krise für die Euro-Zone bereithält: Das Ausmaß und die Geschwindigkeit des Aufschwungs nach der Krise wurden auch in Südkorea zunächst unterschätzt. ....
---------------------

Damit wird klar, wer Chancen hat in der Eurozone, wo es nicht so brennt, wie damals in Korea!

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.349.005 von Rhum56 am 03.07.12 19:32:15

Und hier Beispiele, denen andere EU Länder folgen sollten. So kann es eben auch aus der Krise gehen:

http://www.welt.de/wirtschaft/article107771232/Estland-zeigt…

Estland zeigt Südländern den Weg aus der Krise

Der baltische Staat Estland hat vorgemacht, wie man trotz Depression und Euro aus der Krise kommt. Präsident Ilves verteidigt sein Konzept gegen die Thesen des Wirtschafts-Nobelpreisträgers Krugman.....

[opina]

http://www.spar24.de/eurokrise/

Spar24.de und Verbraucher fordern: Stoppt den Eurowahnsinn!
3. Juli 2012 // Thomas Deutler

Das unabhängige Verbraucher- und Sparportal Spar24.de hat eine Initiative gestartet, in der Verbraucher, Sparer und Steuerzahler ihre Stimme gegen den Eurowahnsinn abgeben können.

Die seit 2010 schwelende und immer schlimmer werdende Eurokrise wird sich früher oder später auf die Sparer und Steuerzahler in Deutschland niederschlagen. Denn irgendwann müssen die immer größer werdenden Rettungspakete für jene Länder, die jahrelang über ihre Verhältnisse gelebt haben, bezahlt werden. Und genau hier befürchten Spar24.de und viele andere namhafte Experten, dass diese Aufgabe am deutschen Steuerzahler hängen bleibt, was absolut nicht akzeptabel ist.


Spar24.de hat daher folgende Kernforderungen in Form eines Aufrufs aufgestellt:

Stoppt den Eurowahnsinn!
Stoppt die Inflationspolitik der EZB!
Schützt unsere Ersparnisse!
Nehmt die Banken und Zocker in die Pflicht!
Stoppt den ESM!

Die EZB versucht derzeit schon die Eurokrise mit inflationärer Politik abzuschwächen. Die Experten von Spar24.de gehen davon aus, dass die EZB diesen Kurs noch verstärken wird und damit die Inflation in Deutschland anheizen würde. Im schlimmsten Fall würde es dann zur Hyperinflation kommen, welche vor allem die Sparer in Deutschland treffen würde, die dann ihr mühsam Erspartes verlieren.

Die Hauptgewinner vor der Krise waren die Banken und Zocker in Europa. Milliardengewinne wurden an die Eigentümer ausgeschüttet, um dann um noch größere Beträge zu spekulieren. Jetzt befinden sich viele große Banken aufgrund ihrer Zockermentalität in ernsten Schwierigkeiten. Die Verluste sollen nun die Steuerzahler ersetzen. Mit anderen Worten: Die Gewinne wurden privatisiert, die Verluste sollen jedoch sozialisiert werden. Damit die Banken auch weiterhin exorbitante Boni ausschütten und ihrer Zockerleidenschaft frönen können. Der kleine Häuslebauer, der durch die Krise sein Heim verliert oder der Mittelständler, dessen Firma von der Pleite bedroht wird – sie werden von den Banken gnadenlos ausgesaugt. Ihnen hilft keiner.

Zur Rettung der Banken soll jetzt der sogenannte Europäische Stabilisierungsmechanismus (ESM) eingeführt werden. Dieser ESM ist der bisher frechste Angriff auf die Taschen der Sparer und Steuerzahler. Außerdem stellt er ein Frontalangriff auf die deutsche Demokratie dar, denn der Bundestag würde so den Großteil seines Kontrollrechts über den Staatshaushalt verlieren. Deshalb muss der ESM verhindert werden!

Sollte der Eurowahnsinn nicht gestoppt werden, wird es zu einer massiven Enteignung und Belastung der deutschen Steuerzahler und Sparer kommen. Die Verbraucher müssten sich dann auf steigende Preise einstellen. Deswegen ruft Spar24.de alle Verbraucher auf: Stoppt den Eurowahnsinn!

Hier geht’s zur Abstimmung: http://www.spar24.de/eurokrise/

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.352.459 von opina am 04.07.12 16:57:43

hast ja nun mehrfach den Link und was Text eincopiert in den Threads, aber von Dir ist nichts zu lesen.

Zunächst finde Ich die Existenz von spar24 o.k. Könnte vielleicht so neben Occupy angesiedelt werden. Damit wird aber dann auch einiges klar, bis hin zu einer gewissen Naivität zu den Zusammenhängen des Kapitalmarkts!
Den werden wir von Deutschland aus ebenso wenig verändern, wie von den USA aus. Das sollten wir mal genau betrachten! (Ist aufwendig, geht nicht in paar Sätzen)
Unzählige Belege der Vergangenheit und der Gegenwart bezeugen der Marktwirtschaft und damit dem Kapitalmarkt marktnatürliche Zusammenhänge, die von keinem sozialistischen, kommunistischen oder anderem System besser gestaltet wurden, womit nicht die Perfektion des kapitalistischen Systems erklärt werden soll, ist es nicht!
Der Eurowahnsinn existiert daher auch nicht real, es gab viele Gründe zur Gestaltung dieser Gemeinschaftswährung, die sich mittlerweile einen bombastischen Platz im Weltwährungssystem erobert hat!
Gleichwohl gibt es Erscheinungen, z.B. diesen Niedrigzins, die auch erklärt werden sollten, aber nicht mit dem Euro (könnte auch anders heißen) sondern mit Zusammenhängen politischer und wirtschaftlicher Natur.
Die politische Variante daran ist das gewollte Staatsdefizit, eine Seuche in den Industrienationen und eine Unbekanntenvariante in (ex)kommunistischen Systemen (z.B.China) mangels medialer Kommunikation.
Am Beispiel der Ex-DDR etc. läßt sich nachvollziehen, das solche Systeme noch viel schlimmer sind...
Die EZB soll eine gewisse politische Variante bekommen, was unsere Bundesbank umgekehrt nicht hatte. Die hatte marktstabilisierende Aufgaben. Jetzt sind da marktstimmunlierende dazu gekommen. Ob das am Ende gut ist, wissen wir wohl erst später.
Es sieht nach inflationähren Tendenzen aus, seit Jahren, aber sie kommen nicht, warum nicht?

Die gestrige Senkung des EZB Zins hat auch keine neuen postiven Begleiterscheinungen gebracht, außer der Fortsetzung des langfristigen Zinssenkunskanals. Man könnte sagen-->Ist was im Bush--->Vorsicht, oder-->hurrah, endlich lassen sie die Leinen los, aber nichts davon ist!

Geht man iin die Geschichte, gab es immer Krisen, Umbrüche und Erholungen sowie Zwänge...So entstand der US Dollar, die FED, der IWF und später der Euro, nach dem EWS und mit dem Ziel eines gemeinsamen offenen Europas. Da gibts Schwierigkeiten, aber verloren ist nichts, außer dem Sparzins.

[Rhum56]

Unsere Topökonomen glänzen mal wieder so richtig.
Zum lesen und schmunzeln


Kritik von Hans-Werner Sinn und anderen Vom Dilettantismus der deutschen Ökonomen
Kommentar Vom am Donnerstag veröffentlichten Aufruf der deutschen Ökonomen kursieren im Netz zwei Versionen. Ein Vergleich von Prototyp und Endprodukt offenbart die Schwächen unserer VWL-Elite. Fremdschämpotenzial: maximal hoch.

........

"Weder der Euro noch der europäische Gedanke als solcher werden durch die Erweiterung der Haftung auf die Banken gerettet; geholfen wird stattdessen der Wall Street, der City of London - auch einigen Investoren in Deutschland - und einer Reihe maroder in- und ausländischer Banken, die nun weiter zu Lasten der Bürger anderer Länder, die mit all dem wenig zu tun haben, ihre Geschäfte betreiben dürfen."
Aber steckt nicht eigentlich die Euro-Zone in der Krise, weil eben kein Investor mehr Papiere angeschlagener Südstaaten haben will? Was würden denn die City of London und die Wall Street an einer Bankenrettung in Spanien verdienen? Die Antwort ist: nichts. Weil sie nicht mehr investiert sind. Deutsche Investoren hingegen schon. Deutschland ist der größte Gläubiger von Südeuropa, sagt Daniel Gros, Chef des Brüsseler Thinktank Ceps.
Das wissen unsere Topökonomen wahrscheinlich. In der ersten Version fehlte der Hinweis zu den "Investoren in Deutschland" allerdings noch. Da las sich das dann auch noch ein wenig nationalistischer:
"Weder der Euro noch der europäische Gedanke als solcher werden durch die Erweiterung der Haftung auf die Banken gerettet; geholfen wird vor allem der Wall Street, der City of London und einer Reihe maroder ausländischer Banken, die nun weiter zu Lasten der hart arbeitenden Bürger anderer Länder, die mit all dem wenig zu tun haben, ihre Geschäfte machen dürfen.

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:kritik-von-hans-werner-s…

Sag ich doch, nicht Sinn sondern Unsinn.
Karneval auf Ökonomisch halt.

[StellaLuna]

zum Thema ein Hedgefonds-Manager:

Hedge-Funds-Manager
«Deutschland ist riskanter, als man denkt»

Deutschland werde den Euro nicht aufgeben, denn die Konsequenzen wären für das Land viel zu teuer, sagt Jonathan Carmel von Carmel Asset Management. Er hat Kreditausfallversicherungen auf deutsche Staatsanleihen gekauft, da er denkt, der Markt unterschätze die Bonitätsrisiken Deutschlands.
...
Eine skeptische Minderheit hält dagegen. Sie argumentiert, strukturelle Wirtschaftsprobleme, die sich in Form zu hoher Staatsausgaben, zu geringer Einnahmen und mangelhafter Wettbewerbsfähigkeit zeigten, liessen sich auf diese Weise nicht lösen. Gefragt seien tiefgreifende Reformen, um das Vertrauen der Finanzmärkte in die finanzielle Leistungsfähigkeit der Staaten wiederherzustellen – und nicht die Vergemeinschaftung ohnehin zu hoher und zu stark zunehmender Verbindlichkeiten.

Zu dieser Minderheit gehört auch Jonathan Carmel vom New Yorker Hedge-Fund Carmel Asset Management. Deutschland werde den Euro nicht aufgeben, denn die Konsequenzen wären für das Land viel zu teuer, sagt er. Der Euro habe die Exportwirtschaft Deutschlands zunächst beflügelt, weil der effektive Wechselkurs bei der Einführung zu tief gesetzt worden sei. Die Banken des Landes hätten den Exportboom finanziert und die Ersparnisse der Deutschen in die Peripheriestaaten mit Leistungsbilanzdefiziten kanalisiert. In den vergangenen Monaten der Krise sei es den privaten Banken aber gelungen, Risiken effektiv auf den deutschen Staat abzuwälzen.

Vier Transmissionskanäle brächten die Schulden der Peripheriestaaten zurück nach Deutschland. Erstens gingen die Exporte als Folge der Sparmassnahmen in den Randstaaten zurück. Zweitens erlitten private Banken weitere Verluste. Drittens würden «Rettungsaktionen» notwendig, und viertens liefen mögliche Verluste aus Ansprüchen auf, die sich die Bundesbank im Rahmen des Target-Mechanismus eingehandelt habe. Sollte der europäische Währungsraum auseinanderbrechen, hätte Deutschland mit Lasten in Höhe von mindestens 1400 Mrd. € zu rechnen. Da sei es günstiger, Staaten wie Griechenland, Irland, Spanien und eventuell auch Italien zu retten, behauptet Carmel. Allerdings werde Deutschland nicht ohne Gegenleistungen dazu willens sein. Die entscheidende Frage sei, wann die einzelnen hilfsbedürftigen Länder Europas bereit seien, im Gegenzug zu Transferzahlungen und weiteren geldpolitischen Stimulierungsmassnahmen hoheitliche Kompetenzen abzugeben. Irgendwann werde man zum Schluss kommen, dass eine gemeinsame Währung ohne fiskalische und politische Einheit nicht möglich sei. Die Historie zeige, dass eine derartige Konstellation in einem grossen Währungsraum noch nie lange überlebt habe.
...
http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/nzz_equity/deutschland-…

Aus dieser Schuldenfalle kommt Deutschland nie und nimmer raus!

[TimeTunnel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.361.286 von StellaLuna am 06.07.12 18:11:43

Klingt wie ein Sargnagel ... und schon fast versenkt.

[StellaLuna]

...
Während Sinn dahinter große Gefahren für Deutschland wittert, sehen andere in solchen Ausgleichsbuchungen der Zentralbanken im Zuge der Euro-Krise Bilanzeffekte ohne Konsequenzen.

Nun haben Sinn und seine Mitstreiter einen wunden Punkt getroffen: Den Politikern schmeckt die harsche öffentliche Kritik an den mühsam ausgehandelten nächsten Schritten zur Krisenbekämpfung gar nicht. Und manchen Kollegen geht der "offene Brief" eben etwas zu weit in Richtung Stammtisch-Pamphlet.

Aller Kritik zum Trotz bleiben die Autoren jedoch bei ihrem Standpunkt. Der Dortmunder Professor für Wirtschaftsstatistik, Walter Krämer, etwa bleibt dabei, dass die Entscheidungen, die Bundeskanzlerin Merkel auf dem Gipfeltreffen mitgetragen hat, falsch waren. "Wenn man den Beschluss liest, steht doch da drin, dass in Zukunft Banken direkt Geld aus dem Rettungsschirm beantragen dürfen, nicht per Umweg über ihre Länder, sodass wir dann auf einmal auch für die Schulden der Banken in den Schuldnerländern haften müssen", sagte er im RBB-Inforadio.

http://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/0,2828,842…

Die finnische Finanzministerin denkt laut über einen Euro-Austritt nach, sollten sich Banken zukünftig direkt aus dem ESM "rekapitalisieren" dürfen.

Die Niederlande haben auch ein großes Problem damit.

Die zwei Länder werden es nicht schaffen, den ESM scheitern zu lassen:

Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM) (englisch European Stability Mechanism, französisch Mécanisme européen de stabilité) wird als internationale Finanzinstitution mit Sitz in Luxemburg eingerichtet, sobald der ESM-Vertrag von so vielen Euro-Mitgliedsstaaten ratifiziert wurde, dass von diesen zusammen mindestens 90 % des anfänglich geplanten Stammkapitals von 700 Milliarden Euro gezeichnet wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Stabilit%C3%A…

Da wir in der EU mittlerweile viele Schuldnerländer haben, vermutlich dürften sie in 2013 die Mehrheit stellen, wird dem ESM nichts mehr im Wege stehen. Gibt es dann den ESM werden wir uns die Augen reiben, welche Länder dann noch unter den Rettungsschirm kriechen werden, und recht haben sie! Wenn Länder wie Deutschland so blöd sind, freiwillig die Haftung für die Schulden anderer zu übernehmen, so kann man das den Schuldenländern nicht übel nehmen.

Vermutlich finanziert dann die Arbeitsagentur mit Ein-Euro-Jobbern die Schulden, die Rentenüberschüsse, sofern dann noch vorhanden, werden in den ESM überführt, die Praxisgebühr könnte man dann gleich nach Griechenland überweisen - Möglichkeiten gibt es viele, diese Regierung ist ja sehr kreativ im Vertuschen, im Verweigern der Realität aber sie ist ein Ass in puncto Volksverdummung. Die Menschen danken ihr das auch - Merkel hat in den Umfragen zugelegt!

[StellaLuna]

ESM Vertrag vom Jan. 2012 http://www.deutschland.net/sites/default/files/ESM-Vertragst…

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.361.736 von StellaLuna am 06.07.12 20:34:41

Über dem Sinn seinen Unsinn wird ja sehr kontrovers debattiert. Ich hab an dem auch heftigste Bedenken. Er war zugegen bei der Zusammensetzung der HRE vor 9 Jahren, kennnt daher die tiefsten Abgründe der deutschen und weitestgehend auch der amerikanischen Finanzgeschichte.

Der wettert jetzt gegen Mutti in Punkto ESM. Wo ist denn da der Unterschied zur Staatshaftung für eine Bank, vereinbart unter seiner Mitwirkung?

Um etwas mehr zu verstehen, was denn da abläuft, sollte man sich die Geschichte des US Dollars mal in Kurzform einverleiben. Dazu der Link:
http://www.meinebibliothek.de/Texte5/html/dollar.html

Dann wird einem die Ähnlichkeit in der Entwicklung deutlich und man sollte dann das ganze Panikgesabbel der Oberökonomen mal kritisch durchgehen. Wir leben exakt in einer Vergleichssituation, die dem USD auch wiederfuhr. Ausgang jetzt nicht ganz klar, noch zu früh. Aber der Euro wird bleiben und das ist auch richtig so.

Mutti sollte dennoch mal nen Schwenk ins Ländle daham machen, da loderts an viele Stellen und es tut sich nix!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.363.949 von Rhum56 am 08.07.12 13:31:55

So lange die No Bail out-Klausel angewendet wurde, gab es nicht die großen Probleme, als man diese aber ignorierte, wurden alle Dämme gebrochen.

Ökonomen sind keine Hellseher, sie müssen sich nicht in erster Linie um die Nichtanwendung vernünftiger Regelungen kümmern bzw. darstellen, was dann passiert.

Hast Du Dir den ESM-Vertrag schon mal durchgelesen? So harmlos, wie Du das darstellst ist der nicht und schon gar nicht vergleichbar mit der Rettung der HRE, da hatte die deutsche Politik noch Einfluß, beim ESM gibt sie den Einfluß aber ab.

Geh doch mal auf die Website vom ifo-Institut und schmöker da etwas: http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome/B-poli…

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.363.949 von Rhum56 am 08.07.12 13:31:55

Hans-Werner Sinn
Die europäische Zahlungsbilanzkrise - Eine Einführung

...
Beispiel USA

Die Möglichkeit, Target-Kredite aufzunehmen, ist ein Kons -
truktionsfehler des Euro als Gemeinschaftswährung, den
die europäische Schuldenkrise schonungslos offengelegt
hat. Sie lädt zur Selbstbedienung der kreditschwachen Mitglieder
des Euroverbunds auf Kosten der stärkeren Euroländer
ein, führt zu extrem hohen Außenschulden, verzerrt
die Kapitalallokation und untergräbt die Fähigkeit der EZB,
die Volkswirtschaften der Länder, denen das zusätzlich geschaffene
Geld zufließt, mit ihrem Hauptrefinanzierungssatz
(Ausleihzins) zu steuern. Wohl auch deshalb hat das amerikanische
Zentralbanksystem diese Kredite gezielt un -
attraktiv gemacht. Dort müssen negative Salden des Interdistrict
Settlement Account, die das Analogon der Target-
Schulden sind, jedes Jahr im April durch goldgedeckte Wertpapiere
oder andere marktfähige, normal verzinste Wertpapiere
bezahlt werden. In den USA wird es einer Distrikt-
Zent ralbank (es gibt davon zwölf) nur dann erlaubt, mehr
Geld zu drucken, als in ihrem Distrikt verwendet wird, wenn
dieser Distrikt dafür echte, marktgängige Vermögensobjekte
an andere Distrikte überträgt.
Ein Distrikt, der mehr Güter importieren will, ...

http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome/_DocBa…

Download des Artikels ist kostenlos!

Veröffentlicht wurde dieser Artikel in 2008!

Das hat in 2008 aber niemanden interessiert, aber heute beklagt man sich, dass die Ökonomen nicht früher gewarnt haben.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.363.985 von StellaLuna am 08.07.12 14:04:01

Ich hab mir den Vertrag nicht komplett durchgelesen, wie übrigens bei allen anderen Gesetzentwürfen auch, denn mit all den Details dürfte wohl jeder einzelne überfordert sein.

Ich hab nur da ein paar Vergleiche ziehen wollen, um mal an der "Paniklaterne" zu rütteln, denn wir haben bereits seit langem solche Regelungen, bei denen der Staat nicht mehr aus der Pflicht kommt, darum auch mein Hinweis auf HRE. Es ist umgekehrt deiner Darstellung, der Staat hatte bei der Rettung 2008 keine Wahl, weil er sich vorher 2003 an die Kette gelegt hatte.
Nicht viel anders sieht es bei der Gestaltung des IWF aus. Auch da haben andere, in dem Fall vor allem die Amerikaner und mittlerweil sogar die Chinesen mehr zu sagen, als Deutschland.
http://www.n24.de/news/newsitem_6403772.html

So, nun wird an einer europäischen Variante gebastelt, es ist ja noch nicht fertig und das BVG will ja nochmal scannen. Warten wir also erst mal ab. Wir sind die stärkste Wirtschaftsnation im europäischen Verbund, werden daher versuchen, die größten Einfluß zu bekommen. Der Poker läuft ja und Mutti macht da offensichtlich nicht den schlechtesten Part, wobei es ideal nie gibt!

Mutti wird sehr wohl wissen, dass sie dem deutschen Arbeiter nicht ewig verkaufen kann, dass er für die Sünden anderer Länder schaffen gehen soll. Das wird sich legen. Wenn sie aber eine geschickte Rolle spielt, wird es sich schlußendlich nocheinmal extra für Deutschland lohnen. Die ewigen Neinsager, z.B. Engländer werden weiter in die Verliererstraße fahren, was sie ja bis auf ihre Finanzindustrie schon gut hingekriegt haben.

Zu deinem Ifo Link
gleich oben nur Müll, tut mir leid!

ifo Spezialthema
Euro-Krise

Die Finanzmarktkrise, die im Jahr 2007 vom amerikanischen Immobilienmarkt ausging und die gesamte Weltwirtschaft in eine Rezession stürzte, hat die öffentlichen Haushalte in fast allen Staaten der Welt massiv belastet. Zu den Ausfällen von Steuereinnahmen und höheren Kosten für Sozialleistungen kamen erhebliche Belastungen durch Rettungsmaßnahmen für den Finanzsektor und Konjunkturpakete.

In der Folge traten im Euroraum Ungleichgewichte und strukturelle Defizite zu Tage, die sich seit der Einführung der Gemeinschaftswährung aufgebaut hatten, deren bedrohliche Dimension aber erst in der Krise erkennbar wurde. Anfang 2010 geriet zunächst Griechenland an den Rand des Staatsbankrotts...

Man sollte zur Polizei gehen und Anzeige erstatten! Der Sinn war zugegen, als 2003 Staatsgarantie bei der HRE festgeschrieben wurde, in der der ganze Schrott deutscher aber auch vieler amerikanischer Immobilienkredite eingefriedet wurden, was Merkel dann 5 Jahre und 1 Tag später! nur noch einlösen durfte.
Und Griechenland ist eine Gaunerkomödie für sich, die sich nur mit Luegen in den Euro geschlichen hatten und jetzt langsam aufwachen, in welchen Teufelskreis sie sich dabei abgleiten ließen.

Auch da glauben wir beide doch nicht, das wir das Geld wieder sehen-->also noch eine Baustelle ohne Ende.
Die nächste Totalfalschaussage des Ifo ist, das es nicht eine Welt "Rezession" gab, so ein Schwachsinn. Die BRIC boomten die ganze Zeit weiter und bei uns gabs nur leichte Blesuren, wohl aber großes Krisen-Tam-Tam.
Stella, les ich auch nicht mehr weiter, tut mir leid, aber das ist einfach sch...., was da steht.

Selbst in den 2. Artikel deines nächsten Postings steht verdrehtes unwahres drinn. Die Amis haben die Kredite nicht verteuert, im Gegenteil, sie haben die Märkte mit billigem Geld in fast unverantwortlicher Menge geflutet, u.a. weil sie immer noch glauben , den Aufschwung mit billigem Geld kaufen zu können.

Die Tatsache, das sie uns, rsp. Mutti, auffordern, dass auch zutun, zeigt, dass sie noch immer nicht richtig gelernt haben, dass mit soeiner Politik nur geflickt werden kann, aber auch die nächste Korrektur nur noch heftiger wird! Das werden wir am Ende nicht verhindern können, dafür sind wir zu klein in dem ganzen Gefüge aber in Europa sollte doch etwas Einfluß möglich sein.
Ich möchte auch nicht mit den Amis tauschen, denn wenn wir schon keinen Anlagezins mehr kriegen, wo die EZB-Zins lange bei 1% stand, werden die bei 0,25% der FED erst recht keinen Anlagezins mehr erwirtschaften können. Das heißt dann auch noch gleichzeitig, das die FED drucken läßt, was die Maschinen hergeben. (Die EZB auch)

[Rhum56]

Korrektur

das es nicht eine Welt "Rezession" gab sollte heißen das es eine Welt-Rezession gab.
Das ist die Falschaussage

Zu Griechenland gabs mal diese Sendung. Kommentar eines Griechen, dem ich den Link schickte: Kompliment an das ZDF, genau so ist es und es wird noch schlimmer....

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/…

Zu unserem sauberen Herrn Prof Sinn:

http://www.capital.de/politik/100023953.html?p=2&p=3

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.220 von Rhum56 am 08.07.12 17:12:18

So, nun wird an einer europäischen Variante gebastelt, es ist ja noch nicht fertig und das BVG will ja nochmal scannen. - die Krux ist, dass das BVG die alte Version des Vertrages hat, die neuen Beschlüsse vom letzten Wochenende sind nicht berücksichtigt, über die kann und darf nicht entschieden werden.

Wir sind die stärkste Wirtschaftsnation im europäischen Verbund, werden daher versuchen, die größten Einfluß zu bekommen. Der Poker läuft ja und Mutti macht da offensichtlich nicht den schlechtesten Part, wobei es ideal nie gibt! - für Deutschland hat sie den schlechtesten Part, sie ist anlässlich des letzten Gipfels bereits eingeknickt, sie ist beim Lissabon-Vertrag eingeknickt um Polen ins Boot zu holen und sie wird wieder einknicken. Sie möchte den Euro und Europa um jeden Preis, und das werden wir bezahlen müssen. Wie kann man sich auf ein nicht kündbares Vertragswerk einlassen, das zulässt, dass Deutschland automatisch Geld nachschießen muss, sollte ein anderes EU-Land ausfallen oder aber das Geld nicht reichen.

Du ziehst ja auch nicht in eine Straße, wo Du für andere Menschen, die dort wohnen haften musst, sollten die ihre Darlehen nicht bedienenen oder ihre Miete nicht zahlen können. So in etwa aber sieht der ESM aus.

Mutti wird sehr wohl wissen, dass sie dem deutschen Arbeiter nicht ewig verkaufen kann, dass er für die Sünden anderer Länder schaffen gehen soll. Das wird sich legen. - das ist bereits entschieden worden im Parlament, dem ESM wurde zugestimmt, jetzt entscheidet das BVG. SPD und Grüne sind genau so verantwortlich für den ESM wie die Mehrheit der Unionspolitiker. Wird der ESM vom BVG abgesegnet, gibt es kein Entrinnen mehr. Ein Austreten aus dem ESM erfordert einen einstimmigen Beschluss, und den wird es im Falle Deutschlands wohl nicht geben.

Und was die USA anbelangt, so können Kommunen und Bundesstaaten Pleite gehen, nicht aber derzeit in den Euro-Ländern. Man faselte da zwar zeitweise von einer geordneten Insolvenz, passiert aber ist nichts.

zu HRE bzw. FMS:

Die Risikopapiere im Nominalwert von fast 176 Milliarden Euro wurden 2010 auf die FMS Wertmanagement übertragen. Bereits im ersten Jahr machte die "Bad Bank" einen Verlust von 3 Milliarden Euro. Die HRE, die inzwischen als pbb Deutsche Pfandbriefbank firmiert, schreibt dagegen schwarze Zahlen.

Bluhm verteidigte die Teilnahme der FMS am Schuldenschnitt für Griechenland. Dies sei "die ökonomisch sinnvollste Variante" gewesen. Einen "ungeordneten Ausfall Griechenlands" habe das Institut nicht mittragen können. Außerdem hätte ein Verkauf der Papiere vor dem Schuldenschnitt nur geringe Erlöse erbracht. Bluhm wies aber daraufhin, dass die FMS einen kleinen Teil der griechischen Vermögenswerte in Höhe von 654 Millionen Euro verkauft habe.

Die Eurokrise macht der "Bad Bank" nach wie vor Sorgen. Nach den Abschreibungen auf Griechenland lägen die größten Risiken im Portfolio in den anderen Schuldenstaaten Südeuropas, sagte Bluhm. So sei die FMS allein in Spanien mit mehr als zehn Milliarden Euro engagiert. Davon entfielen sechs Milliarden Euro auf den staatlichen Sektor.

An Stillen Lasten, der Differenz zwischen Buchwert und Marktwert, hatte die FMS Ende vergangenen Jahres 21,28 Milliarden Euro in den Büchern. 14,19 Milliarden Euro davon entfielen auf die Schuldenstaaten Portugal, Italien, Irland, Griechenland und Spanien. Die größte Summe betraf dabei mit 11,26 Milliarden Euro Italien. Spanien folgte mit 1,54 Milliarden Euro.

Bluhm konnte nicht ausschließen, dass die FMS Wertmanagement auch in diesem Jahr einen Verlust machen werde. "Der Ausgang der Eurokrise ist absolut matchentscheidend", sagte er. "Wenn diese Krise gelöst wird, dann kann die FMS 2012 eine ausgeglichene Bilanz vorlegen."

Insgesamt reduzierte die FMS im vergangenen Jahr ihr Portfolio auf einen Nominalwert von 160,7 Milliarden Euro. Allerdings sei es fraglich, ob das Institut bis zum geplanten Ende der Abwicklungsanstalt im Jahr 2020 den kompletten Bestand verkaufen werde, sagte Bluhm.

Der Vorstandssprecher betonte, dass die Wertmaximierung wichtiger sei als die Abwicklung. Er verwies darauf, dass einige Papiere Laufzeiten bis zum Jahr 2070 hätten. Bluhm schloss daher nicht aus, dass die FMS länger als geplant existieren werde.
dapd
© Axel Springer AG 2012. Alle Rechte vorbehalten
http://www.welt.de/newsticker/news3/article107725955/Bad-Ban…

Seit der großen Wirtschafts-/Finanzkrise wird davon geredet, dass es keine systemrelevanten Banken mehr geben darf. Ist da etwas passiert? Nein! Wir bzw. die Euroländer stecken noch immer in der gleichen Bredouille, Banken müssen um jeden Preis gerettet werden. Mit dem ESM wird das sogar noch erleichtert, da können Banken direkt aus dem ESM Geld bekommen. Die Bankschulden sind dann keine Staatsschulden mehr. Da stellt sich für mich schon die Frage, wie es mit der Einlagensicherung aussieht, sollte eine Bank mal kein Geld mehr bekommen.

Ohne Bankschulden dürfte die Mehrheit der Euro-Länderhaushalte mindestens ein AA-Rating erhalten. Geht dann aber eine systemrelevante Bank über den Jordan, sieht's duster aus. Das tut es überhaupt, denn für mich geklärt ist nicht, wie es mit den derzeiten Bankschulden aussieht, die die einzelnen Länder übernommen haben. Können diese Unsummen überhaupt zurück gezahlt werden? Oder müssen das die jeweiligen Menschen die nächsten 30 oder 50 oder 100 Jahre abarbeiten?

Panisch bin ich nicht, ich finde es nur unglaublich, was uns Merkel & Co da einbrocken. Einerseits faseln sie unisono "Wir dürfen zukünftigen Generationen keine Schulden hinterlassen" andererseits wird ein Vertragswerk verabschiedet, mit dem die Bundesregierung keinen Einfluss hat auf die Schulden anderer, sie aber mitfinanzieren muss.

Das ist der Euro nicht wert, das ist Europa nicht wert! Statt zuerst fiskalpolitisch die Rahmenbedingungen festzulegen, werden erst mal Einlagen gefordert und geleistet, die Ausarbeitung der Rahmenbedingungen kommt dann zu einem späteren Zeitpunkt. Kein Euro-Land wird Rahmenbedingungen dann zustimmen die ihnen missfallen, das müssen sie auch nicht, Geld ist ja bereits geflossen.

Man muss sich nur die Länder anschauen, die die EU an den Rand des Ruins getrieben haben: Irland, Griechenland, Portugal und jetzt kommt noch das kleine Zypern dazu, das mit Russlands Unterstützung rechnet um sich den Kontroll- und Sparmechanismen der EU zu entziehen. Die Schulden sind aber da, nur ist der Gläubiger Russland. Und wenn Russland irgend wann auf Rückzahlung pocht, müssen die Eurländer stützen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.412 von StellaLuna am 08.07.12 19:54:19

Ach Stella, es ist sicherlich ein riesen Schmierentheater und dennoch nur die Fortsetzung eines schon lange andauernden gruseligen "Spiels". Mutti ist nicht die Erfinderin, sondern nur eine "Staffelläuferin" darin. Seit 45 Jahren werden keine Schulden wirklich getilgt, nur neu- und umfinanziert. Damit geht die Betrachtung erstmal los. Jede Regierende Partei/Person erfand dafür eigene Ausreden. Die Motivation dazu kann man nur erahnen, meine Meinung dazu ist eine gewisse Gleichgültigkeit, die man offensichtlich mit der Zeit da bekommt.

Es ist schade, aber sieht z.Zt. danach aus, das es so weiter läuft. Nur wenige Länder haben einen Dreh daraus gefunden. Meist hatten die aber auch wirtschaftlich ganz andere Hintergründe/Zwänge. Bei uns kommt ja was rein, das macht eben flechmatischer. In sofern kann man es zwar (empfunden) erklären, muß aber erneut erkennen, das die "Machthaber" nicht dem Volk dienen, sondern ihr Ding drehen.
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HRE FMS, das ist einmal der Müllbeutel und der Mülleimer, beides staatliche Einrichtungen zur Schrottverwertung. Wenn ich dann solche Sachen lese, wie sie hinter deinem geposteten Link stehen, rollen sich mir die Fußnägel. Ich frage mich, für wie blöd die das Volk einschätzen?
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Pleite können auch in der EU Länder gehen, warum nicht? Nur ist das keine angenehme Sache, erhält daher keine Eile, sondern wird bis zum letzten heraus gezögert. M.M. dazu ist, das wir mit Griechenland hochwahrscheinlich die erste in der EU erleben werden. Sie wird irgendwie verdaut und für Mutti resp Nachfolger Argument für neue MRD sein, man kann ja nicht anders...
Jetzt wirst du vielleicht sagen, ich sei schon abgestumpft, ok. Aber was bitte glauben wir denn wirklich, das kommt?
Garantien/Bürgschaften gaben wir, geben wir und das wird weiter so laufen, denn es sind viele Dinge so ineinander verwoben, das wir garnicht anders können. Dieses Drohgespenst ist lange schon da, machen wir uns nichts vor.

Bei den einzelnen Ländern die schuldigen Böcke zu finden erfordert mindestens eine deutliche Diversifizierung. Bei einigen rührt das Problem aus EU-Subventionen, wo im Ergebnis drann steht, hat mal wieder jemand von außen regeln wollen, ohne zu verstehen...Irland Spanien-->Immobilien. Bei anderen stellen wir krimminelle Energie fest...Griechenland. Es wird jedoch nicht den EU-Tanker zum kentern bringen, wie man sichtbar einigen "Wünschlern" entnehmen kann.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.365.162 von Rhum56 am 09.07.12 09:54:25

Nur weil es schon seit Jahren ein Schmierentheater ist, sollte man nicht zulassen, dass so weiter gemacht wird, bis wir zur Nase in die Sch*** sitzen.

Dass die Nerven bei unseren Politikern blank liegen, zeigt die Missachtung gegenüber dem BVG, das heute zum Ausdruck gebracht wurde. Das BVG entscheidet nicht über den ESM sondern es prüft ob die ESM-Regeln gegen das Grundgesetz verstoßen. Das aber haben einige Politiker nicht kapiert, man sollte sie in eine 5. Klasse in den Staatsbürgerkundeunterricht schicken.

Eine Regierung, die keinen Notfallplan hat, sollte man besser heute als morgen in die Tonne stopfen, denn es sieht so aus, dass man keinen Ersatzplan hat, sonst wäre man nicht so hektisch.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.367.117 von StellaLuna am 09.07.12 19:30:29

Unsere Ausgangsposition ist doch unter allen europäischen die Beste. Also warten wir ab. Gibt auch noch andere Leute, die mit Optimismus hier her schauen:

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,843349…

Es ist eine vertrackte Lage für Investoren: Was tun in dieser Krisenzeit? Larry Fink, Chef des weltgrößten Vermögensverwalters Blackrock, rät deutschen Privatanlegern, ihr Geld aggressiver zu investieren. Nicht trotz, sondern wegen der Krise.

...mm: George Soros zum Beispiel hält ein Ende der Währungsunion für unausweichlich, falls das deutsche Krisenmanagement bleibt, wie es ist. Sie nicht?

Fink: George hätte völlig recht, wenn es immer so weiterginge. Aber so sind die Menschen ja nicht. All der Lärm derzeit - die Krisenmeldungen aus Italien oder Spanien - verändert das menschliche Verhalten. Die Regierungen reagieren, ganze Nationen verändern sich. Gäbe es diesen Lärm nicht, dann würde ich mir mehr Sorgen machen. Warum hatten wir eine Kreditkrise? Weil so lange niemand davon sprach, dass sich da ein Problem zusammenbraute. Insofern stimmt mich der jetzige Lärm über die Euro-Krise optimistisch.

mm: Wo sehen Sie denn Hoffnungsschimmer in der Euro-Zone?

Fink: Die Regierungen in Spanien oder Italien gehen heute Reformen an und nehmen Sparmaßnahmen vor, die noch vor Kurzem niemand für möglich gehalten hätte. Der Lärm befördert Reformen. Oder nehmen Sie das LTRO-Programm der EZB ...

Fink: ... womit die Notenbank seit vorigen Dezember rund eine Billion Euro mit einer Laufzeit von drei Jahren in die Kreditinstitute gepumpt hat ...

Fink: ... was nur ein Anfang sein kann. Glaube ich, dass weitere LTRO-Runden kommen? Ja. Wird die EZB zunehmend wie die amerikanische Fed agieren? Ja. Ich bin überzeugt: Die Notenbank wird das Schlimmste verhindern.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.370.843 von Rhum56 am 10.07.12 18:14:18

Unsere Ausgangsposition ist doch unter allen europäischen die Beste - sehe ich derzeit auch so!

Je holpriger der ESM in Deutschland gestaltet wird, umso besser für uns. Aber warten wir mal ab, was der morgige Tag bringt.

Dass jetzt mal die Politik die Märkte vor sich her treibt, finde ich auch gut Jetzt müssen die mal warten, wie und was bei uns entschieden wird.

[StellaLuna]

Kommentar aus der Schweiz:

Verfassungsgericht in Karlsruhe
Tempo aufdrehen oder drosseln in Europa?
International Heute, 19:32

n Karlsruhe hat das deutsche Verfassungsgericht die Eilanträge gegen den Euro-Rettungsschirm ESM und den europäischen Fiskalpakt erörtert.
Merken E-Mail Drucken

Ulrich Schmid, Berlin

Das deutsche Verfassungsgericht hat am Dienstag über die Eilanträge gegen die Gesetze zum Euro-Rettungsschirm ESM und zum Fiskalpakt beraten. Eine Entscheidung fiel noch keine; erwartet wird sie in einem Hauptverfahren frühestens Ende Juli. Als Vertreter der Regierung warnte Finanzminister Schäuble vor schwerwiegenden Konsequenzen verschleppter Hilfemassnahmen. Gerichtspräsident Vosskuhle dagegen machte klar, dass es vorläufig nur um Prozedurfragen gehe. Zu prüfen sei nicht die Verfassungsmässigkeit von Fiskalpakt und ESM, sondern der Antrag, sie vorläufig zu stoppen.
...
Grundsatzdebatten

Dass neben den Richtern in Karlsruhe ein ganzes Land über Europa, die Brüsseler Rettungsmassnahmen und die Bedeutung von Verfassungsvorschriften diskutiert, ist eine unerwartete, aber im Grunde erfreuliche Folge der Euro-Krise. Die Frage, ob es hier noch um vertretbare Krisenbekämpfung oder, wie manche denken, um einen Staatsstreich von oben geht, bewegt viele Bürger. Im Zentrum steht dabei nicht nur die These, mit dem ESM und dem Fiskalpakt würden Souveränitätsrechte auf Nimmerwiedersehen an Brüssel abgegeben. Ebenso intensiv debattiert wird auch, ob Verfassungsrichter es sich überhaupt «erlauben» dürfen, anderer Meinung zu sein als die Regierung und ein Parlament, das die strittigen Vorlagen bereits mit Zweidrittelmehrheit angenommen hat. Es dominiert klar die Meinung Schäubles, dies sei möglich, in diesem Fall aber «undenkbar», da die Folgen katastrophal wären.

Staatsrechtler wiederum warnen vor einer Geringschätzung der dritten Gewalt im Staat, der Judikative. Dass Politiker wie der liberale Fraktionschef Brüderle, Bundestagspräsident Lammert oder der sozialdemokratische Parteichef Gabriel immer wieder vor den Folgen eines Scheiterns der deutschen Hilfen «warnen», nimmt man noch hin. Plumpe Anwürfe aber wie der jüngste des sonst besonnenen FDP-Vorsitzenden im Europaparlament, Lambsdorff, werden mit grossem Unmut registriert. Lambsdorff sagte, es werde zu Recht kritisiert, dass das Bundesverfassungsgericht nicht mit allen Vorgängen in Europa ausreichend vertraut sei. Der Liberale impliziert damit zweierlei. Zum einen, dass die Karlsruher Richter von der komplizierten Materie kaum eine Ahnung haben – was anmassend ist. Und zum anderen, dass Verfassungsrichter generell eine Plage sind, da sie die Kreise der Politiker stören, die doch am besten wissen, was gut ist für Europa. Dass Lambsdorff zum jetzigen Zeitpunkt auch von Volksabstimmungen über die künftige Gestalt der EU nichts wissen will, versteht sich.
http://www.nzz.ch/aktuell/international/tempo-aufdrehen-oder…

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.371.420 von StellaLuna am 10.07.12 20:44:09

Denke, es läuft auch in Deinem Sinne, stimmts?

Durch das BVG wird indirekt das Interesse derjenigen blosgelegt, die die jetzige Situation für ihr Ding ausnutzen wollen. Der Dschungel ist tief verfilzt. Es kann aus Lobbykreisen, direkt aus Politikerkreisen, aus Wirtschaftskreisen, überall her der Wind wehen. Da oben sind die meisten eh schmerzfrei, es wird gemuschelt, was das Zeug hält.
Hier in NRW wurde einmal für ein paar knifflige Gesetzesregelungen der Landtag geschlossen und dann auch im Eiltempo durchgeboxt, was die Öffentlichkeit besser nicht hätte mitbekommen sollen. Eins dabei war die Genehmigung zum Bau einer Kohlenmonoxidpipeline von Bayer Dormagen nach Bayer Uerdingen. Die betroffenen Grundbesitzer sollten quasi enteignet werden-->Es scheiterte am Oberverwaltungsgericht Münster-->Enteignung nur bei öffentlichem Interesse möglich, nicht bei priv. Firmeninteressen.(Noch nicht lang her) NRW ist kein kleines Land, was hier geht, kann auch auf Bundesebene gehen, halt 1 Stufe höher.
Und wenn das BVG jetzt etwas Zeit braucht, werden die getroffenen wohl immer lauter Maulen, denn sie werden jetzt gegrillt, sind dadurch dann endlich auch willens, sich zu bewegen, genau, was der Fink in meinem Vorposting auch sagt.
Im Fall Griechenland seh ich das nämlich noch nicht. Die trampeln einfach nach unter, der kleine Mann blutet ohne Ende, sind aber nicht bereit, echte staatliche funktionierende Strukturen energisch aufzubauen und umzusetzen. Das ist ein teuflisches Gebräu für Investoren und verhindert jeden wirtschaftlichen Aufschwung. Solange das nicht sichtbar angepakt und umgesetzt wird, wird das Land weiter Richtung Agrarland fallen, vergleichbar mit Nachkriegszuständen. Das will natürlich keiner, auch nicht Deutschland, egal, wer regiert. Aber es ist die logische Folge auf eine ausgeuferte Filzokratie, wie die sie haben. Das ZDF Video hinter dem Link in #231 gibt das sehr deutlich wieder!
Darum muß es eine Begrenzung geben, die jetzt eben kommt, bisher aber nicht da war, das gute daran. Natürlich kann das irgendwann mal für erweiterungswürdig gehalten werden, erfordert aber dann dafür genau so ein Gerangel. In sofern läuft es noch richtig.

[kenkennard]

Der ESM ist aus meiner Sicht wenig positiv zu sehen.

Dennoch ist er gegenüber der vorher geübten Lösung - nämlich dem Ankauf von Anleihen maroder Staaten durch die EZB - ein Fortschritt.

In der EZB werden - wegen der dortigen Stimmverhältnisse - die Vertreter der Geberländer stets durch die Vertreter der Nehmerländer überstimmt.

Beim ESM kann wenigstens eine Überstimmung Deutschlands nicht stattfinden.

Sollte der ESM wirklich vom Verfassungsgericht gestoppt werden, so wird man sicherlich wieder zum Ankauf von Anleihen durch die EZB übergehen.

Aber auch dies ist nicht nur negativ zu sehen. Wenn der ESM die Schuldenstaaten finanziert und Deutschland hierfür bürgt, werden hieraus letztendlich für Deutschland Zahlungsverpflichtungen erwachsen.

Wenn die EZB die Schuldenstaaten finanziert erwachsen für Deutschland keine konkreten Zahlungsverpflichtungen. Es wird "lediglich" die Geldmenge ausgeweitet. Dies kann am Ende auch zu einer höheren Inflation führen, so dass dann auf diesem Weg alle Bürger zahlen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.375.738 von kenkennard am 11.07.12 20:12:49

Beim ESM kann wenigstens eine Überstimmung Deutschlands nicht stattfinden. - doch, das kann passieren, wenn sich Deutschland der Stimme enthält oder wenn der Vertreter Deutschlands nicht an der Abstimmung teilnimmt. Es finden sich dadurch immer Möglichkeiten zu Ungunsten Deutschlands abzustimmen. Ich schließe bei der Mentalität unserer Politiker auch nicht mehr aus, dass man vorher die Enthaltung oder Abwesenheit abspricht, damit Geld fließen kann.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.375.598 von Rhum56 am 11.07.12 19:41:36

ja, erst mal ist eine Pause, und das ist ein Signal an die Euro-Länder und die Märkte, dass man mit uns nicht schussern kann und dass es noch eine "höhere Gewalt" über Merkel gibt.

Ich hoffe, dass der ESM-Vertrag kündbar sein wird, und dass nicht automatisch bei nicht erfolgten Einlagen anderer Euroländer diese auf die zahlenden Länder übertragen werden. Der Verlust des Stimmrechts alleine ist für diese Nichtzahler ein zahnloser Tiger.

Wünschenswert wäre aus meiner Sicht, dass die zahlungsunfähigen Länder eine Stufe nach hinten rücken, zwar Unterstützung erhalten aber unter strenger Kontrolle eines EU-Gremiums. So, wie das in Griechenland darf das nicht laufen, dass man Hilfe z. B. beim Aufbau einer funktionierenden Steuerbehörde ablehnt. Die Kriterien um wieder in die 1. Liga aufzusteigen müssen ähnlich sein, wie die der Euro-Einführung.

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen, und in die 1. Liga nur die aufnehmen, die in etwa die gleichen sozialen Strukturen und Steuern haben. Länder wie Irland und Zypern würden da gleich nach hinten rutschen, da sie Niedrigsteuerländer sind. Es stünde Ihnen frei, die Steuern zu erhöhen oder aber die 2. Liga, falls sie auf ihren Niedrigsteuern bestehen. Man kann nicht andere Länder, die höhere Steuersätze haben, zahlen lassen, wenn man selber nicht bereit ist mit Steuern seine Staatskasse aufzufüllen.

Investmentbanken oder Banken mit Investmentgeschäft sollten grundsätzlich nicht aus dem ESM bedient werden. To big to fail, sollte es nicht mehr geben, das sollte auch für Versicherungen gelten.

Ich bin neugierig, wie das BVG entscheiden wird. Ich glaube, dass der Automatismus bei den nachträglichen Zuschüssen nicht erlaubt werden wird, weil der das Parlament aushebelt. Auch die Nicht-Kündbarkeit könnte eingeschränkt werden. Mit der Korrektur dieser zwei Punkte wäre schon viel geholfen.

Ideal wäre aber, wenn die Strukturen und die Abläufe vor Unterzeichnung des Vertrages durch den Bundespräsidenten erarbeitet werden, damit so etwas nie wieder passiert:

Aus dem gestrigen ftd-Blog:

6:40 Uhr Die Strukturen des ESM sind auch für manche Experten in Karlsruhe wenig durchschaubar. Der Präsident des Bundesrechnungshofs korrigiert den Vorwurf der Kläger, der ESM werde nicht ordnungsgemäß überwacht. Dieter Engels sagt, es soll ein Board geben, das nach den Regeln der europäischen Rechnungshöfe prüft. Auf Nachfrage der Richterin Lübbe-Wolf, was genau geprüft werde, sagt Engels: "Das entscheidet das Board selbst."

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:chronik-des-verhandlu…

[StellaLuna]

Und was ganz, ganz wichtig ist: Anonymität und Straffreiheit der "Gouverneure" darf nicht wie geplant stattfinden! Es handelt sich bei diesen Personen nicht um unfehlbare Götter sondern um normale Menschen die Fehler machen ob fahrlässig oder grob fahrlässig, das muss man schon feststellen und sie je nachdem auch bestrafen dürfen.
Wie mit Straffreiheit umgegangen wird, sieht man am besten bei Diplomaten, da gibt es einige schwarze Schafe, die sich über unserer Gesetze hinwegsetzen.

Auch wenn ein Gouverneur mit besten Absichten antritt, so ist nicht gewährleistet, dass er nicht irgendwann mal gierig wird und sich bezahlen lässt. Die Risiken schätze ich da sehr hoch ein und deshalb muss auch über diesen Gouverneuren das Damoklesschwert der Gesetze hängen.

[StellaLuna]

Bundesverfassungsgericht
Die Karlsruher Denkpause ist weise

Die Verfassungsrichter nehmen sich drei Monate Zeit, die Eilanträge gegen den ESM zu prüfen. Richtig so. Einen Grund zur Eile gibt es nicht, kommentiert Ludwig Greven.
...
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-07/esm-verfassungsgericht…

Die Märkte müssen also die nächsten drei Monate sehr beunruhigt sein. Ist das zumutbar?

Sollte der Euro innerhalb der nächsten drei Monate nicht crashen, haben Merkel & Schäuble viel Lärm um nichts gemacht, sollte er crashen, könnte man einen vernünftigen Neubeginn gestalten.

Wie auch immer, die Pause tut allen Beteiligten gut und sie wird zeigen wie stabil der Euro ist oder auch nicht.

Möglicherweise drängt irgendwann die EU-Regierung auf die Abschaffung unseres Bundesverfassungsgerichts, um schneller an das Geld Deutschlands kommen zu können. Die kritischen Kommentare aus der EU-Behörde lassen diesen Gedanken zu.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.375.938 von StellaLuna am 11.07.12 21:01:53

Es muß eine Ausstiegsklausel rein, denn eine Unkündbarkeit stellt eine finanzielle Vergewaltigung rechtschaffender EU-Bürger dar, bedeutet quasi einen Selbstbedienungsladen durch die Hintertür.
Dummsprüche, wie sie zuweilen aus Griechenland schon zu hören waren, Motto : "Ihr könnt garnicht anders, Ihr müßt uns retten"...sollten hellhörig machen, zeigen sie doch das extrem an Verantwortungsgefühlosigkeit.

Aber selbst beim BVG scheinen auch noch Humoristen zu existieren, ist es nicht schön!(aus dem FTD Art.)

20:15 Möllers sagt, er glaube wir Deutschland werde von Ländern wie Griechenland das sparen lernen um den Fiskalpakt einzuhalten. Voßkuhle kommentiert: "Lernen von Griechenland ist das Motto des Abends". Lachen im Saal.
20:10 Uhr Der Bevollmächtigte des Bundestags Professor Möllers resümiert die Alternativen der Kläger: EFSM aufstocken, oder den Euro abschaffen. Selbst wenn der ESM nicht perfekt sei, so wären die Alternativen doch nicht überzeugend.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.377.403 von Rhum56 am 12.07.12 10:11:06

Sowohl für die "Rettungseuropäer" als auch für die Gegner der ganzen Veranstaltung gibt es einige Szenarien, die den Ausgang der Krise in deren Sinne entscheiden könnten.

Vor einiger Zeit haben sich nahezu alle Konzernchefs des Dax in dem Sinne geäußert, dass der Euro - auch in der gegenwärtigen Zusammensetzung - unbedingt erhalten bleiben müßte.

Ähnlich haben sich auch die Chefs der Unternehmen aus dem Eurostoxx 50 in der Presse gemeldet.

Weiterhin kann man der Presse entnehmen, dass diese Unternehmen in großem Umfange liquide Mittel halten.

Wenn diese Unternehmen ihren Worten nunmehr auch Taten folgen lassen würden, könnte die Sache vielleicht ja noch gut ausgehen. Wenn diese kapitalkräftigen Unternehmen ihre liquiden Mittel in Staatsanleihen der Problemländer investieren würden kämen wir der "Rettung" von Krisenländern ein gutes Stück näher. Wenn diese Unternehmen darüber hinaus noch bei den Banken Kredit aufnehmen würden, um zusätzliche Anleihen dieser Staaten zu erwerben, wäre dies ein nicht zu überbietender Vertrauensbeweis. Dies alles wird wohl kaum geschehen. Deshalb ist wohl mit weiteren Schuldenschnitten zu rechnen, die über kürzere oder längere Zeit doch dazu führen werden, dass einzelne Länder die Eurozone verlassen werden.

Einen anderen "Helfer" - diesmal für die Gegner der "Eurorettung" - kann man schon wieder am Horizont ausmachen. Silvio Berlusconi macht sich nach Pressemeldungen für eine erneute Kandidatur bei den kommenden Wahlen in Italien im Jahre 2013 bereit. Er hat schon einmal vollmundig erklären lassen, dass er dafür eintreten werde, das Italien die Eurozone verlassen würde, wenn die EU bestimmte Bedingungen von Seiten Italiens nicht erfüllen würde.

Gleichzeitig formiert sich auch in Italien eine neue Partei, die sich gegen die Sparmaßnahmen der Regierung Monti wendet.

In Italien formieren sich also für die "Rettungseuropäer" sehr bedenkliche Kräfte.

Gleichzeitig haben Finnland und die Niederlande schon einmal erklärt, dass sie eine gemeinschaftliche Haftung für Schulden anderer Länder ablehnen. Finnland hat sogar durch die zuständige Ministerin in der Presse erklären lassen, dass man in einem solchen Falle wohl eher die Eurozone verlassen und den Euro als Währung aufgeben würde.

In anderen Ländern gibt es also wohl noch Politiker, die ihren gesunden Menschenverstand noch nicht an der Garderobe abgegeben haben.

Das Thema "Eurorettung" bleibt also ein spannendes Thema

[kenkennard]

Die Gegner der "Eurorettung" einschließlich der angedachten Bankenunion
erhalten auch noch von einer weiteren Seite sehr starke Unterstützung.

Die letzte Stufe der geplanten Bankenunion sieht wohl auch eine gemeinsame Sicherungseinrichtung für Sparer der gesamten Eurozone vor.

Mit anderen Worten würden hier die von den Deutschen Banken für die Entschädigung der Deutschen Sparer zu erbringenden Hilfsleistungen für den Fall einer Bankinsolvenz in Deutschland dann auch für marode Banken der Südländer mit in Haftung genommen.

Hiergegen wehren sich jetzt schon sehr bestimmt die verschiedenen Verbände des Deutschen Bankgewerbes.

Wenn die Bankenlobby auch nur halb so viel Macht hat, wie gemeinhin behauptet wird, so müsste sie doch in der Lage sein, diese Form der Bankenunion zu verhindern.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.378.159 von kenkennard am 12.07.12 13:02:58

Die letzte Stufe der geplanten Bankenunion sieht wohl auch eine gemeinsame Sicherungseinrichtung für Sparer der gesamten Eurozone vor. - aber klar! Ziel des ESM ist, dass die Euro-Länder nicht mehr direkt die Banken stützen müssen, sie können Geld aus dem ESM erhalten. Die Staatsschulden reduzieren sich, die Einlagensicherung entfällt, dafür sind die Banken zuständig. Geplant ist, dass sie dafür Rücklagen schaffen müssen.

Bislang haben die Euro-Länder die Banken gestützt und so sind deren Staatsschulden gestiegen. Was aber mit den bisherigen Bankschulden, die ja bereits in die Länderhaushalte eingeflossen sind, passiert, und ob diese aus dem ESM zurückgezahlt werden oder aber in den Länderhaushalten verbleiben, dazu habe ich noch nichts gelesen.

Fakt ist aber, dass es die Einlagensicherung in der bisherigen Form nicht mehr gibt bzw. nur auf dem Papier. Merkel könnte sich dann nicht mehr hinstellen und sagen, dass unser Geld sicher ist, sie hat dann darauf keinen Einfluss mehr.

Geht nach Inkraftteten des EMS eine Bank pleite, müssen die anderen Banken einspringen, tun sie das nicht oder ist nicht ausreichend Geld im Fonds, dürfte auch das Ersparte weg sein.

[StellaLuna]

zu EMS / EFSF habe ich eine Antwort gefunden:
...
Der Chefhaushälter von CDU/CSU, Norbert Barthle, legt aber Wert auf einen feinen Unterschied: "Wir übernehmen nur Garantien, und ich gehe davon aus, dass die Garantien nie ausgezahlt werden müssen", sagt er. Zudem müssten alle weiteren Hilfen aus der EFSF künftig auf den ESM angerechnet werden, um das deutsche Risiko wieder zu begrenzen. Doch mit dieser Forderung ist Deutschland schon einmal gescheitert.

http://www.ftd.de/politik/europa/:euro-rettungsschirm-esm-de…

Da wird Deutschland auch weiterhin scheitern, die Schuldnerländer wären ja blöd, wenn Sie uns aus der Haftung nehmen würden.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.377.652 von kenkennard am 12.07.12 10:53:47

Das Thema "Eurorettung" bleibt also ein spannendes Thema

Nein, es ist auschließlich ein populistischer Quatsch. Wenn es ein Problem gibt, dann sind es Schulden, die einigen Ländern und Banken aus dem Ruder gelaufen sind. In welcher Währung die notiert werden, vollkommen egal....

Es gibt aktuell nur ein Regulierungsproblem, welches endlich und energisch angepackt werden muß. Das kann über einen ESM gemacht werden oder sonst etwas. Und das gibt es alles bereits mit vielen Vorbildern, das bekannteste der IWF. Auch da haften viele Länder/Bürger letztendlich, aber der steht nicht mehr im Licht der Medien und Populisten.....

Ich bin ehrlich erschrocken, wie manche Leute das banal emotional betrachten. Regelungen über Quasi Enteignungen der Reichen (Vermögensabschöpfung) bis zur Bank Regelungen stehen en Maß in der Theoretikerphilosophie, aber die zugrunde liegenden Zusammenhänge werden förmlich ausgeblendet.

Banken sind ganz normale Gewerbebetriebe. Die suchen ständig nach neuen Möglichkeiten, schnell und mehr Geld verdienen zu können. Wo sie Verluste wittern, gehen sie eher nicht hin.
Darum scheut der Bänker Mittelstand und anderen Banken, so einfach ist das.
Alternativ läßt er sich den Kredit besichern. Tut er das nicht, wird er schnell arbeitslos.
Was passiert, wenn ein Kredit platzt?
Na der Geber steht ein und löst die Sicherheiten auf. Wer ist das? Die Eigentümer, privat, öffentlich oder Aktionäre.
Ist das jemals anders gewesen? Nein
Warum also regen sich nun de Leute auf, wenn jetzt die entsprechenden Geber für die geplatzten Kredite einstehen müssen?

Der Euro hat längst eine tolle Referenz gezeigt. Das wir ihn brauchen, er für die EU unterm Strich eine tolle Erungenschaft ist, wird nicht dadurch negiert, weil einige damit Schindluder getrieben haben! Das gab und gibt es auch in anderen Währungen, auch bei der DM. Da haben wir dann auch nicht nach den Taler oder der Reichsmark gerufen, sondern die Probleme abgarbeitet, fertig.

[kenkennard]

Eine Bank ist kein normaler Gewerbebetrieb.

Leider.

Dies kann man schnell an einem einfachem Beispiel klar machen.

Wenn z. B. die Firma Opel pleite macht, werden sich die Verbraucher sehr schnell umorientieren und sich dann eben einen VW oder einen Toyota zulegen.

Wenn aber eine Bank pleite macht und die Verbraucher dadurch Spareinlagen verloren haben, werden sie eben nicht eine andere Bank für ihre künftigen Bankgeschäfte aufsuchen.

Sie werden vielmehr ihr Geld in Zukunft in den Sparstrumpf legen.

Wenn dies dann viele oder gar alle tun, ist unser modernes Wirtschaftssystem - welches auf dem Verkauf von Waren auf Kredit basiert - sehr schnell am Ende.

Ich denke, dass ich dies nicht weiter auszuführen brauche.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.382.815 von kenkennard am 13.07.12 13:12:38

Wenn z. B. die Firma Opel pleite macht, werden sich die Verbraucher sehr schnell umorientieren und sich dann eben einen VW oder einen Toyota zulegen.

Wenn aber eine Bank pleite macht und die Verbraucher dadurch Spareinlagen verloren haben, werden sie eben nicht eine andere Bank für ihre künftigen Bankgeschäfte aufsuchen.

Einspruch Euer Ehren! Banken haben einen Einlagensicherungsfonds und vieles mehr.

Aber darüber hinaus hast du mitnichten erklärt, dass eine Bank kein normaler Gewerbebetrieb ist, ebensowenig, wie du dich mit Abwicklungen beschäftigt hast. Geb ich dir nen Tip : Herstatt Pleite. Kriegst du sicher schnell herausgegooglet.

Lehmann ist auch noch nicht das letzte Wort gesprochen. Und weiter noch sind Gesetzesrahmen existent, mit deren Gestaltung man einen Bankbetrieb eröffnen kann. Da kommen dann die Einlagen etc...auch zugeliehenes Geld vom Großmarkt, es wird zusammen gesetzt halt.

Gerade diskutiert man bei der Münchener Rück die Gründung einer solchen Bank, die Allianz hat es schon versucht, tut sich aber etwas schwer. Innerhalb der Banken entstehen dann auch spezialisierte Banken, von Universalbanken über Hypothekenbanken bis zu Absatz- und Einkaufsbanken und dann noch Investmentbanken mit unendliche vielen Produkten, von denen nicht alle Jedermans Sache sind

[Rhum56]

Hab gerade eine soziale Ader. Die Herstatt Pleite war damals die größte der BRD. Hier ein Auszug:

...Privatkunden erhielten mehr als 80 Prozent ihrer Einlagen zurück, Sparer mit Einlagen unter 20.000 DM zu 100 Prozent, Banken und Kommunen zu 65,4 Prozent. Unter ihnen befand sich auch die Stadt Köln mit 190 Millionen DM, die Stadt Bonn mit 12,2 Millionen DM und das Erzbistum Köln.

Die letzten Auszahlungen an die Gläubiger konnten wegen der komplexen Abwicklungsprobleme erst Ende 2006 erfolgen. Insgesamt wurden Banken und Kommunen ihre Forderungen zu 73,5 Prozent und privaten und sonstigen Gläubigern zu 83,5 Prozent erfüllt....

---------------------------------------------

Wie ist das denn bei einer Pleite eines Gewerbebetriebs?

Na da gehen auch die Besitzer, die Hausbank, die Lieferanten und u.u. die Mitarbeiter leer aus. Brauchst Du da jetzt auch noch ein Beispiel? Schlecker vielleicht....

Bin mal gespannt, wie du jetzt noch erklären willst, das eine Bank kein normaler Gewerbebetrieb ist.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.383.891 von Rhum56 am 13.07.12 16:59:33

An die Herstatt-Pleite kann ich mich noch recht gut erinnern, da ich schon alt genug bin.

Damals habe ich noch einige Zeit nach dem Studium im Bankgewerbe gearbeitet, bevor ich in die Industrie gewechselt bin.

Aber Dein Beispiel zeigt ja gerade, dass Banken eben keine normalen Gewerbebetriebe sind.

Nur bei Banken gibt es einen Spareinlagensicherungsfonds, damit die von mir oben aufgezeigten Wirkungen nicht eintreten.

Bei anderen Gewerbebetrieben gibt es eben keinen Sicherungsfonds. Die Gläubiger der Firma Schlecker werden eben leer ausgehen, weil es keinen Fonds dieser Art für die allgemeine Wirtschaft gibt.

Sparer sind ja auch die Gläubiger einer Bank. Sie werden im Insolvenzfall entschädigt, weil eine Bank eben kein Gewerbebetrieb wie Schlecker ist.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.385.570 von kenkennard am 14.07.12 03:37:25

Wenn also Banken und z. B. die Firma Schlecker beides normale Gewerbeunternehmen wären, so würde ja kein Grund dafür bestehen beide unterschiedlich im Konkursfall zu behandeln.

Man müßte also - ebenso wie bei den Banken - die Gläubiger der Firma Schlecker durch einen entsprechenden Fonds entschädigen lassen.

Oder aber man müßte den Sparerentschädigungsfonds für den Fall des Konkurses von Banken ersatzlos abschaffen, um so eine Gleichbehandlung aller Gewerbebetriebe sicher zu stellen.

Dies ist aber nicht der Fall.

Allein das Vorhandensein eines solchen Entschädigungsfonds zeigt ja bereits, dass Banken eben keine normalen Gewerbeunternehmen sind.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.385.570 von kenkennard am 14.07.12 03:37:25

Der Unterschied zwischen Banken und anderen Gewerbeunternehmen wird aber noch deutlicher, wenn wir in der Theorie einmal einen Konkursfall einer größeren Bank simulieren.

Nehmen wir als Beispielsfall einmal die Commerzbank. Diese Bank konnte nach der letzten Krise 2008 nur mit Staatsmitteln gerettet werden. Also ist dieser Fall nicht so weit aus der Welt.

Die Commerzbank ist deutschlandweit der größte Finanzierer von mittelständischen Unternehmen.

Was würde also passieren, wenn diese Bank Insolvenz anmelden müßte. Die Gläubiger der Bank würden versuchen - wie im Falle Schlecker - das Vermögen der Bank zu versilbern, um ihre Forderungen einzutreiben. Hierzu würde von ihnen - wie im Gesetz vorgesehen - ein Insolvenzverwalter eingesetzt werden.

Das wesentliche Vermögen der Bank besteht - neben an der Börse verkäuflichen Wertpapieren - nun einmal aus den Forderungen der Bank gegen ihre Kreditnehmer. Dies sind im vorliegenden Fall nun einmal die Forderungen gegen Unternehmen der Wirtschaft. Im Falle der Commerzbank sogar Forderungen gegen die mittelständische Wirtschaft.

Der Insolvenzverwalter müßte also im Auftrag der Gläubiger der Bank diese Kredite dann einziehen. Hierzu müßte er Kreditkündigungen aussprechen und die Forderungen einziehen. Gegebenenfalls müßte der Insolvenzverwalter auch zur Verwertung von Sicherheiten schreiten, die die Kreditnehmer zur Kreditsicherung gegeben haben.

Durch diese Kreditkündigungen würde einer Reihe von gesunden wirtschaftlichen Unternehmen der finanzielle Untergrund entzogen. Die Firmen ihrerseits könnten ihre Produktion nicht mehr aufrecht erhalten. Die Folge wäre, dass diese bis dahin gesunden Unternehmen dann ihrerseits Insolvenz anmelden müßten und ihre eigenen Arbeitnehmer kündigen.

Dies führt dann zu einem gewaltigen - eigentlich volkswirtschaftlich nicht notwendigem Anstieg - der Arbeitslosenzahlen mit den ensprechenden Anstiegen der Kosten für die Sozialkassen.

Man sieht also, dass die Insolvenz einer größeren Bank auch zum Zusammenbruch von sonst wirtschaftlich gesunden Unternehmen führen kann.

Dies alles geschieht im Fall schlecker nicht oder fast nicht - jedenfalls in einem viel geringerem Ausmaß.

Dies alles hat es in den 1930er Jahren sowohl in Europa aber auch in den USA gegeben. Nur deshalb - und nicht etwa weil man die Banker "so lieb" hat - sind die Regierungen zur Stützung von maroden Banken über gegangen.

Die Bankenstützung erscheint in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung wohl immer noch "preisgünstiger" als der oben genannte Fall.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.385.570 von kenkennard am 14.07.12 03:37:25

Natürlich könnte der Gesetzgeber einige Maßnahmen treffen, die ein solches Szenario verhindern sollten.

Nach Pressemeldungen ist der Gesetzgeber in der Schweiz dazu übergegangen, im Falle der Insolvenz einer Bank, zunächst einmal die Gläubiger - also die Bondholder - einer Bank um einen Beitrag zu bitten.

Dies geschieht dann dadurch, dass die Bondholder dann bis zu 15 Prozent ihres an die Bank verliehenen Kapitals per Gesetz in Aktienkapital der Bank umtauschen müssen.

Dies könnte man ja auch in der EU überlegen. Hierzu könnte man auch die Sparer heranziehen. Selbstverständlich würde in einem solchen Fall der Einlagensicherungsfonds die Sparer dann entschädigen.

Jedenfalls ist damit zu rechnen, dass durch eine solche Maßnahme in der überwiegenden Anzahl der Fälle die betroffene Bank überleben könnte, weil sie ja sofort über eine entsprechende "Eigenkapitalspritze" verfügen könnte.

Auf jeden Fall würde ein solches Vorgehen die Notwendigkeit zu Kreditkündigungen bei wirtschaftlich gesunden Unternehmen und auch die Inanspruchnahme des Einlagensicherungsfonds drastisch reduzieren.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.385.813 von kenkennard am 14.07.12 10:03:35

Sehr wichtig.

Auch die Notwendigkeit von staatlichen Aktionen zur Stützung von Banken durch die Staaten würde sich drastisch reduzieren.

Da zunächst einmal die Bondholder der betroffenen Bank zur Zahlung herangezogen werden, fördert dies auch die Stabilität des gesamten Kreditwesens.

Die Anleger werden dazu neigen, ihr Kapital nur bei soliden Banken anzulegen.
Dies führt dazu, dass "Wackelkandidaten" - also schlecht geführte Banken - nicht mehr ausreichend Kapital erhalten und letztlich aufgelöst werden müssen.

Solide geführte Banken erhalten ausreichend Kapital und können so das solide Geschäft weiter fortführen.

Wer sich bei einem "Wackelkandidaten" als Shareholder, aber auch als Bondholder, engagiert tut dies dann vermehrt auf eigenes Risiko und nicht primär auf das Risiko des Steuerzahlers.

Das ganze nennt man dann zu einem guten Teil, Rückkehr der Marktwirtschaft.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.385.570 von kenkennard am 14.07.12 03:37:25

Quatsch mit Soße. Du weisst doch garnicht, ob die Gläubiger von Schlecker und wie sie sich abgesichert haben. Selbstverständlich gibt es auch da Absicherungen, so man sie eingeht und das findet besonders bei einer gewissen Größenordnung statt.

Gib es drann, du hast dich vergaloppiert in der Argumentation bezüglich der Gleichstellung eines Bankgewerbebetriebes mit anderen Gewerbebetrieben. Es ist sogar noch etwas schmunzelig, wenn du wirklich mal bei denen gearbeitet hast. Halte dir da nur noch zugute, das auch ich immer wieder erleben muß, wie unterschiedlich man die Dinge auslegen kann, obwohl sie nachvollziehbar logisch sind.

Commerzbank

Da begibst du dich aber nun aufs Glatteis. Wie hieß doch noch die Pleitebank, die sie der Allianz abgekauft hatte? Dresdner Bank, uih uih, da ist also so ein Abwicklungsfall doch ganz anders gelaufen, als du uns hier es verklickern willst. Anschließend wurde diese (mittelstandsfinanzierer, mir neu) große Bank selber zum Pflegefall und durch Mutti und Co also systemrelevant rettungspflichtig geschossen. Ich weiss nicht, was da richtig ist, denn da oben sind eben viele schmerzfrei unterwegs, wenns um die ganz großen "Töpfe" geht.
Und warum du noch bis 1930 runter gehen mußt erschließt sich mir auch nicht. 2003 wurde mit "großen Schmerzen" die HRE gegründet, um etliche Brandherde zu löschen, 2008 mußte dann der immer noch schmorende Brandherd nocheinmal gelöscht werden und anschließend sichbar für uns in einer nochmals installierten staatlichen Verwertungsanstalt FMS Wertmanagement zur Umverpackung zwecks Weiterveräußerung verarbeitet zu werden.

Unterm Strich findet bei allen Verwertungen statt, das eine Menge Träger für den vorliegenden Fall der Pleite einstehen müssen, egal obs eine Bank oder ein anderer Gewerbebetrieb ist.
Ich hoffe, dass es jetzt klingelt, mein Ex-Bankster.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.385.977 von Rhum56 am 14.07.12 11:34:05

Natürlich kann sich ein Gläubiger von Schlecker privat gegen das Ausfallrisiko bei einer privaten Kreditversicherung absichern.

Wenn man Banken mit anderen Gewerbebetrieben gleichstellen wollte, müsste man also nach deiner Meinung den Einlagensicherungsfonds abschaffen und die Sparer auf eine private Kreditversicherung verweisen.

Dies wäre sicherlich die Wiedereinführung eines guten Stückes Marktwirtschaft.

Man kann ja zur Zeit beobachten, dass die Pleitebank IKB - mit der Einlagensicherung im Rücken - für Tagesgeld viel höhere Zinsen anbietet als andere Banken.

Die übrigen Banken beklagen sich hierüber sehr lautstark.

Schließlich haben viele von ihnen solide gewirtschaftet und müssen nun mit ihren Beiträgen überhöhte Zinsangebote der IKB subventionieren.

Die Abschaffung des Einlagensicherungsfonds wäre sicherlich aus der Sicht von soliden Banken ein gutes Stück der Herstellung von Marktgerechtigkeit.

Gleichzeitig wäre damit dann tatsächlich die Gleichbehandlung von Banken mit anderen Gewerbebetrieben sichergestellt.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.386.069 von kenkennard am 14.07.12 12:28:48

Wenn man Banken mit anderen Gewerbebetrieben gleichstellen wollte, müsste man also nach deiner Meinung den Einlagensicherungsfonds abschaffen und die Sparer auf eine private Kreditversicherung verweisen.

Nöh, warum denn und wo ist da die Logik? Es ist doch passabel gut organisiert hier, nicht ohne Erfahrung aus der Vergangenheit, wo eben bei Bankenpleiten viel böses geschah.

Stelle nur fest, das manchen Zeitgenossen das alles garnicht mehr bewußt ist, wie es hier organisiert ist.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.386.069 von kenkennard am 14.07.12 12:28:48

Man kann ja zur Zeit beobachten, dass die Pleitebank IKB - mit der Einlagensicherung im Rücken - für Tagesgeld viel höhere Zinsen anbietet als andere Banken.

Die übrigen Banken beklagen sich hierüber sehr lautstark

schätze mal, dass du nicht lange bei den Bankstern warst. Es gibt etliche Banken, die so einen Zins anbieten, die IKB 2,3 und 2,7 bei 3Jahren fest.
Was willst du mit solchen Banalanlagen? Nach Abzug der Abgeltungssteuer trampelst du doch mit sowas auf der Stelle......

Ich kenne keine Klagen dazu von anderen Banken, ist auch müßig darüber zu lamentieren, der absolute Nebenkriegsschauplatz. Es ist eben Marktwirtschaft und Wettbewerb, da soll und wird es immer Unterschiede geben.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.386.402 von Rhum56 am 14.07.12 15:41:28

Wir stimmen wohl darin überein, dass Banken von den Regierungen in der Vergangenheit eben anders behandelt wurden, als dies mit normalen Gewerbebetrieben der Fall war.

In der Vergangenheit wurden die Banken im Falle von Turbulenzen in der Weise gestützt, dass die Inhaber vorrangiger Anleihen keine Abstriche an ihrer Forderungshöhe vornehmen mußten, falls die jeweilige Bank in schwerere Fahrwasser geriet. Abstriche mußten neben den Aktionären in der Vergangenheit wohl nur die Inhaber von Vorzugsaktien und nachrangigen Anleihen wie z. B. die Inhaber von Genußscheinen machen.

Dies könnte sich jetzt ändern.

Nach einer Pressemeldung bei www.finanzen.net hat die Europäische Zentralbank ihre bisherige Haltung zu dieser Frage komplett geändert. Jedenfalls soll man nach dieser Meldung einen entsprechenden Vorstoß unternommen haben, im Zuge der Übernahme von Kompetenzen für die Bankenaufsicht durch die EZB, in Zukunft auch die Inhaber von erstrangigen Anleihen bei in Not geratenen Banken einen deutlichen Beitrag zur Sarnierung der jeweiligen Bank machen zu lassen.

Sollte sich die EZB mit diesem Vorschlag durchsetzen, würde die öffentliche Hand bei künftigen Bankenrettungsaktionen wohl deutlich geringere Mittel benötigen als bisher.

Jedenfalls sollten sich dann auch die Inhaber der von Banken herausgegebenen sogenannten "Zertifikate" ihre jeweilige Bank ganz genau anschauen. Denn auch bei diesen Zertifikaten handelt es sich rechtlich um nichts anderes als eine Anleihe der jeweiligen Bank. Dies wiederum könnte den Umfang dieser Derivate möglicherweise deutlich zurück fahren, was für den Kapitalmarkt nicht unbedingt ein Verlust wäre. Diese Mittel könnten dann wieder originär dem Aktienmarkt zufließen und diesen auf diese Weise indirekt stärken.

Ein Problem sieht man bei informierten Kreisen bei der geplanten neuen Handhabungsweise bei den Aufsichtsbehörden wohl lediglich in der Argumentation gegenüber Irland, wegen der dann in Zukunft anfallenden Ungleichbehandlung. Im Falle Irland hatte der Staat noch die Banken in voller Höhe selbst gestützt und die Bondholder irischer Banken nicht zu einem Beitrag herangezogen. Dieses Argument will man wohl dadurch entkräften, dass die neue Regelung wohl erst im Jahre 2018 in Kraft treten soll. Zu dieser Zeit sollen wohl erhebliche Mittel aus der Bankenrettung wieder an den Staat zurück geflossen sein, was das Argument der Ungleichbehandlung entkräften soll.

Insgesamt erscheint die von der EZB angedachte Lösung ein Schritt auf dem Weg zur Gleichbehandlung von Banken mit anderen Gewerbebetrieben. Als Steuerzahler kann man den Vorschlag eigentlich nur begrüßen.

Nicht begrüßen dürften diesen Vorschlag die Vertreter schwacher Banken, da es ihnen dann künftig noch schwerer fallen wird, zu vernünftigen Konditionen Kapital zu bekommen. Aus der Sicht der Marktwirtschaft wiederum ist dieser Vorschlag ebenfalls positiv zu sehen, da auf diesem Weg die fällige Marktbereinigung im Bankensektor der Eurozone beschleunigt wird.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.389.086 von kenkennard am 16.07.12 09:29:10

Wir stimmen wohl darin überein, dass Banken von den Regierungen in der Vergangenheit eben anders behandelt wurden, als dies mit normalen Gewerbebetrieben der Fall war.

Das stimmt nur in einigen Fällen, war aber nicht immer so und entwickelte sich wegen zugrunde gelegener Probleme. Muttis Spruch von "Systemrelevant" läßt einen kleinen Einblick zu. Vormals gab es spektakuläre Pleiten, sowohl bei Banken, wie auch anderen Gewerbebetrieben, die man einfach abwickelte, sowie es auch umgekehrt Rettungsmaßnahmen gab, die sich dann auch noch mal positiv und umgekehrt entwickelten. Gilt für Deutschland und andere Länder.
Holzmann z.B. war ein staatlicher Griff ins Kl.. I.d.R. sprangen andere Banken ein, filetierten und der Rest ging in die Abschrift, manchmal wurde auch klomplettt übernommen etc. Man kann eigentlich keine generelle Regel aufzeigen, weil es eben immer weiter entwickelt wird.

Was jetzt läuft, ist auch nur schwer zu durchschauen, wenn überhaupt. BVG hat nun bis 12.09.2012 die Warteschleife markiert, ich finde richtig. Es muß eine Grenze gezogen werden, ebenso, wie abgewogen werden muß, ob das Vorhaben für uns als Land vertretbar ist, oder wir zukünftig auf der griechischen Kuhwiese stehen.

[kenkennard]

Der Hinweis "systemrelevant" ist wohl richtig.

Übersetzt muß das wohl heißen "groß genug" um Aufmerksamkeit zu erregen.

An den Fall Holzmann erinnern sich wohl noch einige.

Man ließ sich sich als "Retter des Unternehmens" feiern, wogegen einige Zeit später dennoch die Abwicklung erfolgen mußte.

Es bleibt die aus der Sicht der kleinen Unternehmen berechtigte Klage, dass bei ihnen niemals eine "Rettung" stattfinden würde.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.390.043 von kenkennard am 16.07.12 13:35:24

So ist es, bei uns und auch woanders. Bei Lehmann wird schon mal gesagt, war eigentlich auch systemrelevant. Dennoch in der Spitze gingen da wöchentlich 5-6 Banken pleite, man ließ sie pleite gehen.

Bei HRE wurde hingegen das Wort "systemrelevant" mißbraucht, denn in Wahrheit konnte Mutti nur einlösen, was 5Jahre und 1Tag zuvor von Schröder und Eichel zugesagt wurde, nämlich die äußere Unterstützung bei schwerer "Marktlage"-->Staatshilfe

[kenkennard]

Einem Bericht des Handelsblattes von heute kann man entnehmen, dass bei den Verhandlungen zwischen Griechenland und der "Troika" über die Sarnierung des griechischen Staatshaushaltes das griechische Verteidigungsbudget nahezu unangetastet geblieben sein soll.

Nach Angaben des Blattes sind die griechischen Verteidigungsausgaben ohnehin weit oberhalb des Durchschnitts für die Nato angesetzt.

Zunächst einmal ergibt sich die Frage, warum ein Land in solch einer akuten Finanznot überhaupt noch so hohe Verteidigungsausgaben tätigt. Die Antwort findet das Blatt darin, dass ein Großteil der Rüstungslieferungen für Griechenland von Deutschland und Frankreich getätigt werden. Hier wird wohl die entsprechende Lobby tätig geworden sein.

Eine weitere Frage ergibt sich daraus, warum denn die "Friedensfreunde" von der Rot-Grünen Opposition diese Frage nicht thematisiert haben und z. B. im Bundesrat eine Zustimmung zur Griechenlandhilfe an eine Kürzung des griechischen Verteidigungshaushaltes gekoppelt haben.

Auch die Linkspartei hat dieses Thema total verschlafen.

Jedenfalls hat das Handelsblatt den Artikel mit der Frage überschrieben

"soll Griechenland überhaupt saniert werden ?".

Diese Frage stellt sich tatsächlich.

Hier scheint zumindest in den kommenden Jahren noch ein erheblicher Hebel zur Kürzung des griechischen Haushaltsdefizites zu liegen, wo man denn auch noch den Hebel ansetzen kann, ohne die Lebensumstände der griechischen Bevölkerung noch weiter zu verschlechtern.

Bei einem Wahlsieg der Radikalen Linken in Griechenland wäre zumindest dieses Thema wohl ernsthaft angepackt worden.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.391.589 von kenkennard am 16.07.12 19:47:12

Normal wäre ein Quellenlink dazu.
Hier
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/s…

Da oben sind eben viele schmerzfreie am Werk. Keiner weiss, wer wie und was da zusammenhängt. Sie konnten zur Euroeinführung durch Täuschungemanöver kommen, womit hinreichend klar wird, wie sie wirklich sind.

M.M. läuft da jetzt eine Salamitaktik, bis die sich selber gefunden haben. Könnte mir vorstellen, das die Griechen zwar noch Geld kriegen, aber der Weg dazu wird permanent erschwert werden.

Wie siehst du denn Zusammenhänge zur deutschen Arbeitsplatzgestaltung in der Rüstungsindustrie? Wer leistet da welche Lobbyarbeit?

Das die Griechen Angst vor den Türken haben, haben müssen, halte ich gelinde für einen Witz. 2 Natomitglieder und dann gegeneinander? Hallo, hier schwingt was anderes, meine Überzeugung.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.395.828 von Rhum56 am 17.07.12 19:30:21

Die Interessenvertretung der Deutschen Wehrindustrie ist angesiedelt im Ausschuß Verteidigungswirtschaft (AVW) beim Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI).

Die dort tätigen Interessenvertreter kann man wohl als die Lobby der Deutschen Wehrindustrie bezeichnen.

Nach im Internet ersichtlichen Zahlen soll der Wehrsektor in Deutschland etwa 80.000 Beschäftigte umfassen.

Dies ist sicherlich kein unbedeutender Anteil an der Deutschen Industrie.

Allerdings vermag ich nicht einzusehen, dass es langfristig Sache des Deutschen Steuerzahlers ist, Aufträge aus Griechenland, die von diesem Land ja offenbar nicht mehr bezahlt werden können, zu subventionieren.

Die gegenwärtige Regierung unterstützt dies wohl.

Bei der Kohlesubventionierung hat man aber eine vollkommen andere Haltung eingenommen. Allerdings räume ich ein, dass die Kohlesubventionierung über sehr lange Zeiträume gelaufen ist, und der Fall Griechenland ja erst ziemlich kurzfristig aufgetreten ist.

Man müßte also grundsätzlich darüber diskutieren, ob man eine leistungsfähige Deutsche Rüstungsindustrie erhalten möchte. Sollte man dies bejahen, so kommt man nicht darum herum, sich - wie dies die Siegermächte des Zweiten Weltkrieges ja auch tun - auch zahlungskräftige Kunden außerhalb der Nato zu suchen.

Allerdings spielt Deutschland in dieser Frage sicherlich nur eine Nebenrolle. Für Frankreich ist die Wehrindustrie noch bedeutender als für Deutschland. Darüber hinaus haben alle französischen politischen Parteien offenbar keine Probleme damit, auch Waffen an Staaten außerhalb der Nato zu liefern.

Deshalb gehe ich einmal davon aus, dass die bei weitem treibende Kraft für die Lieferung von Waffen an Griechenland - ohne dass diese auch bezahlt werden - in Frankreich zu suchen ist.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.396.825 von kenkennard am 18.07.12 03:39:33

Allerdings vermag ich nicht einzusehen, dass es langfristig Sache des Deutschen Steuerzahlers ist, Aufträge aus Griechenland, die von diesem Land ja offenbar nicht mehr bezahlt werden können, zu subventionieren.

Die gegenwärtige Regierung unterstützt dies wohl.

Abgesehen davon, das es auch eine andere Regierung genau so weiter unterstützen würde, ist es trotzdem nicht einzusehen.
Wir wissen ja nicht, wie langfristig die Planung und Ausführung auseinander liegen. Vielleicht sind das auch unglückliche Zusammenkünfte jetzt, keine Ahnung

Mindestens aber verbleibt ein ganz fader Beigeschmack und die Überschrift nocheinmal mehr hinterfragenswert.

Ich mach hinter das ganze Krisentheater auch noch ein großes Fragezeichen. Wie oft hat man uns im letzten Jahrzehnt was davon vorgebabbelt und dann plötzlich einen Aufschwung kredenzt, der noch nichteinmal beim Bürger zu vernehmen war?
Sichtbar aktuell das die südeuropäischen Länder eine deutliche Konsumdelle ertragen müssen, da ist also was. Aber der Rest, Mitte Ost oder Nordeuropa, da ist ja wohl im großen und ganzen alles ok. In den Staaten sind die Schreckensmeldungen dezimiert, ein neues Konsumpflänzchen hat wieder bessere Zustände werden lassen und im Osten sowie Fernosten ist auch alles ok. Könnte mir da auch vorstellen, dass das ganze Euro-tam-tam sich einfach bald erledigt hat.

Mir fällt dazu immer wieder das Interview von dem Larry Fink ein, dessen Link ich weiter oben eincopiert hatte. Er sieht das ganze locker, jetzt mehr blank liegende Nerven bringen die Menschen zu Bewegungen, die vorher nicht denkbar waren, verpöhnt eben. Daraus resultiert dann schließlich ein gangbarer zukünftiger Weg. Und da drängt sich mir irgendwie auf, das es schon alles richtig läuft....

Dazu auch der hier, schon paar Tage alt, aber....

Rang acht
Blackrock stuft Deutschlands Kreditwürdigkeit hoch
30.04.2012, 15:06 Uhr

Der Finanzsektor hat sich stabilisiert, und der Kurs von Bundeskanzlerin Merkel findet Zustimmung: So viel Stabilität hat der weltgrößte Vermögensverwalter Blackrock honoriert. Deutschland wird hochgestuft.

Finanzminister Wolfgang Schäuble kann sich freuen. Während einige Hedge-Fonds begonnen haben, gegen Deutschland zu wetten, stuft der weltgrößte Vermögensverwalter Blackrock die Kreditwürdigkeit Deutschlands hoch. Im Blackrock Sovereign Risk Index (BSRI) von Ende April, der dem Handelsblatt vorab exklusiv vorlag, rückt die Bundesrepublik um zwei Plätze auf Rang acht vor

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

....Blackrocks Aufstieg in den vergangenen 20 Jahren fußt vor allem auf seiner erfolgreichen Risikobewertung. Seit der Finanzkrise ist Firmenchef Larry Fink daher ein gefragter Berater in Washington.

In die Note für jedes Land fließen über 30 Faktoren ein, die von externen Dienstleistern bezogen werden. „Wir haben das Modell gebaut, aber in der konkreten Situation fließen keine Urteile unsererseits mehr in die Note ein“, so Christiansen. Stark gewichtet in dem Index sind das Verhältnis von Schulden zur Wirtschaftsleistung, die Wachstumserwartung und die Stabilität des Bankensystems....

---------------------------------

Wenn ich dann unsere Presse seh....boah so ein Mollton

[kenkennard]

Auch ich gehöre - trotz aller Kritik im Einzelnen an verschiedenen Maßnahmen - eher nicht zu den Untergangspropheten.

Es mögen auf die Bürger der Geberländer noch erhebliche Belastungen für Zahlungen an die Nehmerländer zukommen.

Die Welt wird trotzdem nicht untergehen. Und mit der Volkswirtschaft der USA möchte ich nicht tauschen.

In Europa sehen die Fundamentalzahlen deutlich besser aus als in den USA. Ferner sieht man hier zumindest gewisse Ansätze zu den notwendigen Reformen.

Die von mir weiter oben erwartete Abwertung des Euro hat inzwischen einige Fortschritte gemacht. Auch einige für die Eurozone wichtige Rohstoffe sind - auch gerechnet in Euro - gegenüber der Situation von vor einem Jahr deutlich preiswerter geworden.

Diese beiden Faktoren sind wichtige Entlastungen für die Ergebnisrechnungen von Unternehmen der produzierenden Gewerbe. Dies wird mögliche Rückgänge von Nachfrage zu einem guten Teil auffangen.

Man ist also gut beraten - die zweifellos vorhandenen negativen Faktoren nicht nur alleine zu sehen - und die auch vorhandenen positiven Faktoren nicht zu übersehen.

[kenkennard]

Inzwischen sind ja auch von Seiten der Wissenschaft einige weitere kreative Vorschläge zur Lösung der Schuldenkrise gemacht worden.

So hat kürzlich das DIW vorgeschlagen, an Stelle von Darlehn, an die Nehmerländer Zinszuschüsse zu zahlen. Nach diesem Vorschlag sollten die Geberländer aus dem ESM an die Nehmerländer Zinszuschüsse für Aufwendungen zahlen, die die Nehmerländer für ihre Kreditaufnahmen oberhalb von sechs Prozent p. a. haben.

Hierdurch würde es keine direkte Haftung der Geberländer geben und die Mittel des ESM würden viel weiter reichen, als bei einer Vergabe von Kapital an die Nehmerländer.

Falls nunmehr auch noch Spanien und Italien voll unter den ESM schlüpfen müssen, werden die dort vorhandenen Mittel ohnehin nicht reichen.

Für eine unbegrenzte Aufstockung des ESM fehlt in den Geberländern wohl auch die politische Mehrheit. Schon hat die (sozialdemokratische !!!) Finanzministerin in Finnland angekündigt, dass das Land eher den Euro aufgeben werde, als dass das Land Eurobonds zustimmen würde.

Somit wäre die Zahlung von Zinszuschüssen wohl eine Kompromisslösung, die von allen mit getragen werden könnte.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.398.705 von kenkennard am 18.07.12 14:26:41

Die Entwicklung in den Staaten ist so gut, das es zu der leichten Euroschwächung kam, auch durch angedrohte Geschehnisse innerhalb der Eurozone, Griechenland jetzt Sizilien Spanien etc. Das ist alles irgendwo miteinander verwoben. Der Euro, als Währung vor der Papierausgabe von vor 10 Jahren notierte im Bereich von ca 0,9 Dollar, jetzt immer noch bei "gesunden" 1,22. Das ist für mich vollkommen ok. Es gibt ganz andere Situationen. Hier mal ein interessanter Vergleich, bei dem dann auch wieder der Wunsch nach einer gemeinsamen stabilen Währung erklärbar wird. Hab so den Eindruck, das manche garnicht mehr wissen, warum so eine stabile Währung erstrebenswert ist.

Die schlechtesten Währungen der Welt

Anleger klagen über den dramatischen Wertverlust des Euro. Dabei steht die Gemeinschaftswährung immer noch recht gut da - wenn man sie mit echten Krisendevisen vergleicht. Eine Auswahl der schlechtesten Währungen der Welt.

Sie denken, dem Euro geht es schlecht? Weit gefehlt! Es gibt zahlreiche Länder mit weitaus schlimmeren Währungen. Inflationsraten von mehr als 20 Prozent, horrende Staatsverschuldung und bewaffnete Konflikte legen viele Staaten lahm und schrecken Investoren ab. Dagegen steht die Euro-Zone mit einer Inflationsrate von 2,4 Prozent, einer Arbeitslosenquote von zehn Prozent und einem stabilen Wirtschaftswachstum gar nicht so schlecht da. Zum Aufmuntern: Wir zeigen die schlechtesten Währungen der Welt.

http://www.capital.de/finanzen/banken-zinsen/: Devisen--Die-…

...die Inflationsrate ist im Vorjahr auf über 100 Prozent geklettert. Kein Wunder, denn zur Bekämpfung des Leistungsbilanzdefizits hat die weißrussische Zentralbank den Wechselkurs des Rubels im vergangenen Jahr um 65 Prozent gegenüber dem Dollar abgesenkt. Außerdem musste der autoritär regierende Aleksander Lukashenko die Notenpresse bemühen,....
------------------------------------

Können wir doch froh sein, in einer Euro Zone leben zu dürfen, oder?

M.E. zeigt der Zinsspread zwischen dem Dollar in etwa an, dass es gesamthietlich in den USA noch etwas mehr Nachholbedarf im Wachstum gibt. Es ist daher agrnicht zu verstehen, warum die glauben, uns den Wegweiser machen zu müssen, es liegt genug Dreck vor deren Tür.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.398.762 von kenkennard am 18.07.12 14:37:42

Zinszuschüsse sehe ich vergleichbar mit Lohnaufstockung über die BA im Arbeitsbereich.
Kann man geteilter Meinung zu sein und sehr lange darüber diskutieren. Tatsache bleibt, dass ein zu niedriger Zins eine große Verlockung zu noch größeren Schulden darstellt. Und das wirkt einer stabilisierenden Geldpolitik entgegen, ein alter Hut.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.400.125 von Rhum56 am 18.07.12 18:49:18

In der aktuellen Politik haben wir wohl nur die Wahl zwischen der Fortführung der bisherigen Rettungsschirmpolitik und neuen Vorschlägen - wie eben den Zinszschüssen.

Auch die Zinsen, die die Rettungsschirme den Krisenländern in Rechnung stellen sind ja viel zu niedrig, um genügend Druck für Reformen auf diese Länder auszuüben.

Immerhin ist der vom DIW vorgeschlagene Referenz-Zinssatz von 6 % p. a. - ab dem dann die Zinszuschüsse gezahlt werden sollen - und der dann quasi der von den jeweiligen Ländern selbst zu tragende Zins ist, wesentlich über den bisher von den Rettungsschirmen in Rechnung gestellte Zins.

Darüber hinaus hat man bei den Zinszuschüssen den Vorteil, dass man mit den vorhandenen Mitteln in dieser Form viel weiter kommt, als mit der Gewährung von Darlehn.

Natürlich ist dies nichts absolut Neues. Die KfW hat schon in den 1960er Jahren Förderprogramme für Mittelstandsunternehmen aufgelegt, die im Kern darin bestanden, dass die Unternehmen bei ihrer Hausbank für bestimmte Zwecke Darlehn zu Marktkonditionen aufnehmen konnten. Die Darlehn wurden dann von der KfW gegenüber der Hausbank z. B. zu 80 Prozent rückverbürgt und mit Zinszuschüssen versehen. Dies war in Zeiten der Hochzinspolitik während der späten 1970er Jahren ein probates Mittel, um die Investitionstätigkeit des Mittelstandes - wegen der hohen Zinsbelastung - nicht absacken zu lassen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.400.567 von kenkennard am 18.07.12 20:41:31

Ich denke, dass ich die Wechselkursentwicklung des Euro in keinster Weise dramatisiert habe.

Natürlich gibt es viel schwächere Währungen als den Euro.

Dennoch bleibt meine Aussage richtig, dass die weitere Abwertung unserer Währung allen Wirtschaftsteilnehmern in der Eurozone helfen wird.

Den deutschen Exportunternehmen hilft es sowieso.

Aber auch dem Tourismus in den Südländern. Wenn der Urlaub in USA für viele Bürger der Eurozone durch die Abwertung wieder deutlich teurer wird, so spricht viel dafür, dass diese Bürger dann eben wieder in der Eurozone Urlaub machen werden.

Schöne Ziele können hier Griechenland, Spanien oder auch Zypern sein. Dies wird diesen Krisenländern sicherlich helfen.

[XLII]

Auf der anderen Seite werden die Importe, z. B. Energie, teurer.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.400.590 von kenkennard am 18.07.12 20:48:04

..weitere Abwertung unserer Währung allen Wirtschaftsteilnehmern in der Eurozone helfen wird.

Nöh, seh ich eher von der anderen Seite der Produktivität, denn innerhalb der Eurozone ist Deutschland kein Billig-Lohn-Land, erziehlt aber eine bessere Wertschöpfung. Die spiegelt einfach den Fleiß und das kann jeder erreichen, so er will.
Die Südländer haben einfach eine andere Mentalität, das Ergebnis steht und ist eine logische Folge.
Kann man nun sinnieren, was denn erstrebenswerter ist mit Blick auf die Lebensqualität etc....
Ändert aber auch nicht das Ergebnis.

Darum steht aber auch die Frage im Raum, warum wir denn ein Interesse an einer Abwertung des Euro haben sollten. Ich seh das nicht so, im Gegenteil. Der Einzelne Bürger hat davon eher wenig bis nichts. Ich fand es schmunzelnd, als 2008 man es schick fand in New York schoppen zu gehen, mal so. Den Weissrussen wirst du hier eher nicht sehen.
Wenn hingegen der Spanier oder Italiener sich bewegen würden, könnten auch die die Früchte ihrer Arbeit ernten, von den "fleißigen" Griechen ganz zu schweigen.

[kenkennard]

Das Problem der Griechen, Italiener und Spanier liegt wohl weniger in deren mangelndem Fleiß als darin, dass deren Lohnstück-Kosten im Vergleich zu ihrer Konkurrenz zu hoch sind.

Dies ist auf verschiedene Faktoren der Vergangenheit zurück zu führen.
Auch in Deutschland hatten wir ja vor einigen Jahren dieses Problem. Viele erinnern sich wohl noch an die Diskussion während der Regierungszeit von Rot-Grün darüber, dass Deutschland in der EU hinsichtlich der Wachstumsraten der Wirtschaft wohl den letzten Platz belegte. Man sprach hier eindrucksvoll von der "roten Laterne", die von Deutschland gehalten wurde.

Dies wurde dann von der Regierung Schröder mit der Agenda 2010 eindrucksvoll bekämpft. Die Früchte dieser Politik erntet Deutschland heute dadurch, dass sich Deutschland nunmehr in einer sehr guten wirtschaftlichen Lage befindet.

Auch die genannten Krisenländer haben - zwar in unterschiedlichem Umfang - aber trotzdem solche Probleme. Diese Probleme kann man eben durch Lohnsenkung oder durch Abwertung bekämpfen. Die Regierung Schröder tat dies - einfach ausgedrückt - durch eine Lohnsenkungspolitik.

In den genannten Krisenstaaten wird dies auch versucht. Im Falle Italiens und Spaniens ist der interne Abwertungsbedarf durch Lohnsenkungen wohl nicht so groß, als dies hierdurch nicht geschafft werden könnte. Dennoch wird dies harte innenpolitsche Auseinandersetzungen hervor bringen.

Im Falle Griechenlands ist der Abstand zum Konkurrenten Türkei aber dermaßen groß, dass Lohnsenkungen allein - wegen des Widerstandes der Bevölkerung - wohl nicht ausreichen werden.

Hier kann dann durch eine Abwertung eine sogenannte externe Lohnsenkung hilfreich sein, den Abstand zwischen Griechenland und der Türkei in den Kosten zu verringern.

Diese segensreiche Entwicklung erleben wir gerade.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.402.023 von XLII am 19.07.12 10:09:26

Auch die Erhöhung der Importpreise ist für die Eurozone segensreich.

Hierdurch werden Produktionen in vormaligen "Billiglohnländern" deutlich verteuert. Verlagerungen von Produktionsstätten in diese Länder lohnen sich dann für die Unternehmer nicht mehr.

Kurzum. Diese Entwicklung wird dann - wenn der Euro nur tief genug fällt - dazu führen, dass viele Unternehmen aus der Eurozone ihre Produktionstätten aus China wieder zurück nach Europa verlagern werden.

In China steigen ja jetzt auch die Löhne und zwar mit guten Steigerungsraten.
Wenn nunmehr zusätzlich durch einen Anstieg der chinesischen Währung die in China hergestellten Produkte in Europa teurer werden, werden die Kunden der Eurozone auf längere Sicht eben keine teuren chinesischen Produkte - sondern preiswertere Eurozonenprodukte - kaufen.

Wir erleben jetzt also den Anfang einer Umkehr der Entwicklung, wie wir sie seit den 1970er Jahren gesehen haben. Damals haben Lohnsteigerungen in Verbindung mit Währungsaufwertungen die Produktion in Deutschland derart teuer gemacht, dass viele Unternehmen die Produktion eben nach Asien verlagert haben.

Auch teurere Ölpreise würden diesen Prozess unterstützen. Hohe Ölpreise treiben die Transportkosten in die Höhe. Dies wiederum verteuert in China hergestellte Produkte zusätzlich und macht die Produktion in Europa vergleichsweise günstiger.

Die Länder Asiens - also auch China - werden längerfristig all diese Probleme bekommen, die die alten Industrienationen des Westens vor ca. 40 Jahren auch bekommen haben.

Die Wirtschaftsgeschichte ist eben keine "Einbahnstraße".

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.402.304 von kenkennard am 19.07.12 11:00:53

Wir haben in diesem Forum sicherlich eine Reihe von Teilnehmern, die die 1960er und auch die 1970er Jahre nicht als Erwachsener erlebt haben. Deshalb können sie nicht aktiv wissen, welche Industriezweige zu dieser Zeit in Deutschland noch vorhanden waren und auch Hunderttausenden von Arbeitnehmern Arbeit gegeben haben. Deshalb möchte ich einmal eine kurze - aber wohl nicht vollständige - Aufzählung dieser verlorenen Industriezweige geben.

Es gab die optische Industrie, die Ferngläser und Mikroskope für den Export herstellte. Ferner gab es eine umfangreiche Produktion von Kameras. Es gab die Herstellung von Haushaltsgeräten wie Fernseher, Kühlschränke und Küchengeräte. Hierzu zählte auch die Produktion von Werkzeugmaschinen wie Bohrer z. B. für Heimwerker. Auch die Produktion von Schuhen und Bekleidung aller Art war noch in Deutschland heimisch. Ebenfalls nennenswert war die Schiffsbauindustrie, die Schiffe aller Art auch für den Export herstellte.

Die chemische Industrie war in weit größerem Umfang mit ihren Produktionsstätten in Deutschland heimisch. Auf dem Gebiet der Pharmazie nannte man Deutschland seinerzeit die "Apotheke der Welt", weil hier weltweit die meisten Medikamente hergestellt wurden.

All diese Industrien sind in Deutschland etweder ganz verschwunden oder haben wesentliche Teile ihrer Produktion in "Billiglohn-Länder" verlagert.

Ich will ja nicht verschweigen, dass dieser Prozess für den Kosumenten in Deutschland ja auch mit erheblichen Vorteilen verbunden war. So konnten die Kunden im Ausland hergestellte Produkte ja wesentlich billiger einkaufen, als dies bei den entsprechend teuer in Deutschland hergestellten Produkten der Fall gewesen wäre.

Aus der Sicht der deutschen Volkswirtschaft war dieser Verlust aber sehr schwer zu verkraften.

Lediglich die Flexibilität unserer Volkswirtschaft auf diese Ereignisse mit der Schaffung neuer Arbeitsplätze und auch durch die Klugheit der damals erwachsenen Generation - mit der Verringerung der Geburtenzahlen - auf das deutlich verringerte Arbeitsplatzangebot zu reagieren, führte dann schließlich dazu, dass wir trotz dieser enormen Arbeitsplatzverluste heute in Deutschland eine vergleichbar günstige Situation haben.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.402.686 von kenkennard am 19.07.12 12:07:28

Neben den von den Gewerkschaften erkämpften Lohnerhöhungen und den Verbesserungen wie die Verlängerung des Urlaubs, die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und den erweiterten Kündigungsschutz sorgten natürlich auch die Aufwertungen der DM gegenüber dem US-Dollar zu einer Verteuerung der Produktion in Deutschland.

Nachstehend gebe ich hierzu einige Vergleichszahlen. Die Zahlen stammen von Wikipedia und bilden nur durchschnittliche Wechselkurse des jeweiligen Jahres ab. Dennoch geben sie von der Entwicklung einen guten Eindruck.

Im Jahre 1957 betrug der durchschnittliche Wechselkurs der DM zum US-Dollar 4,2012 DM. Anders ausgedrückt mußte damals ein US-Amerikaner 23,80 US-Cent bezahlen, um eine DM kaufen zu können.

Im Jahre 1998 - dem letzten Jahr vor der Einführung der gemeinsamen Wechselkurse im Euro zum US-Dollar - betrug der Wechselkurs der DM zum US-Dollar 1,7592 DM. Anders ausgedrückt mußte im Jahre 1998 ein US-Amerikaner 56,84 US-Cent bezahlen, um eine DM zu kaufen.

Damit hat der US-Dollar im Zeitraum von 1957 bis 1998 gegenüber der DM etwa 58 Prozent seines Wertes gegenüber dem Ausgangswert von 1957 verloren.

Quelle :

Wikipedia, Außenwert der Deutschen Mark.

Durch diese Aufwertung der DM gingen - wie oben dargelegt - durch Produktionsverlagerungen viele Arbeitsplätze und ganze Industriezweige in Deutschland verloren und wurden in "Billing-Lohnländern" neu angesiedelt.

Wenn nun - wie nach meiner Meinung abzusehen ist - durch Abwertung des Euro und starke Lohnerhöhungen in China und anderen Ländern dieser Prozess wieder umgekehrt wird, besteht - auch unter Berücksichtigung der hohen Transportkosten von China nach Europa - eine berechtigte Aussicht, dass dieser Prozess aus den 1970er Jahren zu einem guten Teil wieder umgekehrt werden kann.

Man kann ja jetzt bereits der Presse entnehmen, dass Unternehmen aus China Unternehmenskäufe in Europa tätigen. Wenn die obigen Prozesse dazu führen, dass sie ihre in China gefertigten Produkte aus Kostengründen nicht mehr ohne weiteres in Europa absetzen können, werden Firmen aus China ihre Produkte dann auch in Europa fertigen lassen.

Dies gilt natürlich auch für Produktions-Rückverlagerungen Europäischer Produzenten von China zurück nach Europa.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.403.343 von kenkennard am 19.07.12 14:04:06

Ja und das Ganze nennt man Globalisierung und die läuft schon weit über 1 Jahrhundert.

Der typische Deutsche hat dafür eher einen skeptischen Blick, sieht es gerne negativer, als es ist.

..Lediglich die Flexibilität unserer Volkswirtschaft auf diese Ereignisse mit der Schaffung neuer Arbeitsplätze und auch durch die Klugheit der damals erwachsenen Generation - mit der Verringerung der Geburtenzahlen - auf das deutlich verringerte Arbeitsplatzangebot zu reagieren, führte dann schließlich dazu, dass wir trotz dieser enormen Arbeitsplatzverluste heute in Deutschland eine vergleichbar günstige Situation haben. ...

Einspruch, die Geburtenzahlen wurden zuerst durch den Pillenknick beeinflußt, was anschließend langsam in der Verarmung/Wohlstandsreduzierung der Bevölkerung mündete. Das in erster Linie wegen der permanent steigenden Belastung durch Steuern und Abgaben, was sich bis Heute fortsetzte. Kleines Beispiel? In den 60-70ern konnte ein Alleinverdiener in mittlerer nicht leitender Stellung eine 5-köpfige Familie ernähren, dabei ein Auto unterhalten und noch in Urlaub fahren. Heute würde ein Alleinverdiener mit den Voraussetzungen am Hungertuch nagen-->in Armut leben und dabei auf eine Krüppelsrente hinarbeiten. Darum überlegt sich so mancher das mit den Kinder kriegen. Ein weiteres Problem ist der Werteverfall. Die Hälfte der Familien brechen auseinander mit fast immer noch wirtschaftlich mieseren Folgen anschließend.

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Deutschland hat zwar im zurückliegenden Jahrzehnt Lohnzurückhaltung geübt, aber zum Billiglohnland schlechthin sind wir nicht geworden. In Summe spielt da schon die Mentalität, auch im südeuropäischen Vergleich mit rein. Wir haben immer noch erheblich mehr Industrien im Land. Auch haben wir die Entwicklung der Asiaten nun schon einige male erlebt, erst die Japaner, dann die Koreaner und auch Thailand. Nun erleben wir auch, den Rückgang der Japaner, mangels Wettbewerbsfähigkeit aber auch der Transportkosten. Da lieg ich auf Deiner Linie. Selbst die Koreaner haben mittlerweile Produktionsstrukturen geschaffen, die eine weltweite Wettbewerbsfähigkeit oberhalb der Japaner erreicht hat.

Und trotzdem konnte sich immer noch die deutsche Industrie so weit behaupten, das so manches Quartal in der Exportbilanz mit China positiv für Deutschland ausgefallen ist! Fakten, die nicht in Deine Erklärung passen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.404.842 von Rhum56 am 19.07.12 19:52:02

Ich räume ein, dass sich Deutschland - trotz der Herausforderungen mit der starken Aufwertung - im internationalen Vergleich gut geschlagen hat.

Vielleicht habe ich mich insofern auch mißverständlich ausgedrückt als ich zu oft Deutschland geschrieben habe, wenn ich zusätzlich zu Deutschand auch Europa und insbesondere die Eurozone gleich mit gemeint habe.

Die oben skizzierten Probleme mit der Aufwertung betragen ja auch andere Länder in Westeuropa, die ebenfalls große Teile ihrer damaligen industriellen Basis an Billiglohnländer verloren haben.

Jedenfalls gehe ich davon aus, dass wegen der von mir skizzierten Entwicklungen in der mittleren Zukunft die Staaten in Asien eben die gleichen Probleme bekommen werden, wie sie die alten Industriestaaten in den 1970er Jahren hatten.

Damit wird für Europa dann wieder ein neues positives Kapitel mit der Schaffung vieler neuer Arbeitsplätze aufgeschlagen.

Vielleicht kam diese aus meiner Sicht positive Nachricht nicht klar genug herüber.

Sollte dies so sein, so lag dies dann an mir selbst.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.404.842 von Rhum56 am 19.07.12 19:52:02

Vielleicht ist mein Beitrag falsch herüber gekommen.

Ich wollte eigentlich positiv hervorheben, dass sich Deutschland - trotz der von mir geschilderten Schwierigkeiten - ganz gut geschlagen hat.

Schwierigkeiten haben ja die von mir näher bezeichneten Südländer, weil - auch nach Meinung vieler Ökonomen - deren Lohnstück-Kosten im Vergleich zu deren direkten Konkurrenten - deutlich zu hoch sind.

Genau dies wird sich durch die von mir oben skizzierten künftigen Ereignisse ja dann auch zum positiven ändern.

Auch Deutschland wird dann an dieser positven Entwicklung noch einmal partizipieren können.

Sollte diese Nachricht nicht klar herüber gekommen sein, so wird dies wahrscheinlich an mir selbst liegen.

Deutschland hat die Schwierigkeiten der Aufwertungszeit gut überstanden. In der vor uns liegenden Abwertungszeit wird Deutschland - und natürlich auch die anderen Länder der Eurozone - nunmehr die Vorteile niedrigerer Wechselkurse genießen können.

In der ersten Nachkriegszeit wurde das Deutsche Wirtschaftswunder durch die oben genannten niedrigen Wechselkurse zu einem guten Teil unterstützt. Später ging Deutschland dieser Vorteil durch Aufwertung verloren.

Der Zweck der Euroeinführung war es ja gerade, die starke Aufwertung - die mit der DM verbunden war - in Zukunft zu vermeiden.

Genau dies scheint zur Zeit ja zu gelingen. Und mehr als das, können wir in der mittleren Zukunft auf weitere Abwertungen hoffen.

Genau genommen verdanken wir dies den Krisenländern. Gäbe es diese nicht, so müßte man diese - aus der Sicht der Deutschen Exportindustrie - erst erfinden.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.405.651 von kenkennard am 20.07.12 00:54:19

Der Zweck der Euroeinführung war es ja gerade, die starke Aufwertung - die mit der DM verbunden war - in Zukunft zu vermeiden.

Absolut nicht! Die europäische Entwicklung, wegfall der Grenzen, der Zölle, die gemeinsame Währung, waren ein Paket bei der Wiedervereinigung mit den besorgten Siegerländern beschlossen. Hintergrund war vor allem die Befürchtung der Engländer, aber auch Franzosen, dass Deutschland mit der Wiedervereinigung auch wieder zu mächtig werden könnte.
So nahmen die Dinge ihren Lauf, bei dem dann aber doch das zu befürchtende geschah, nämlich eine Erstarkung Deutschlands, dieses mal nicht militärisch, aber wirtschaftlich die Lokomotive zu werden. Der Rest ist eine Entwicklung auch aus wirtschaftlichen Zusammenhängen, auch der Lohnstückkosten u.a..

Wir hätten den Euro nicht gebraucht, aber er wurde für uns zu einem nicht mehr wegzudenkenden Vorteil.

Du verrennst Dich viel zu sehr in Abwertungstheorien. Das ist unterm Strich kein Vorteil, weshalb es Länder gab, z.B. auf dem Balkan, die nur in DM handelten, auf dem Globus besonders auch in USD. Daran siehst Du, dass eine schwächelnde Währung wesentlich mehr Nachteile hat, wie eine stabile Währung, der Gruund auch, weshalb die Helenen unbedingt in den Euro wollten, der Grund auch, weshalb die drinn bleiben werden, denn sonst entstünde dort die gleiche Situation, wie damals auf dem Balkan, nur eben jetzt mit dem Euro.

[XLII]

Zitat von Rhum56: Wir hätten den Euro nicht gebraucht, aber er wurde für uns zu einem nicht mehr wegzudenkenden Vorteil.

Genau so ist es, D. hat mit der DM sehr gut gelebt. Der Euro war ein politsches Projekt, deren Ziel es aus Sicht der Franzosen war, die wirtschaftliche Dominanz D. einzuhegen. Das ist gründlich danebengegangen, denn der Euro hat diese Dominanz nur noch verstärkt.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.406.646 von XLII am 20.07.12 11:13:12

Der Euro hat keineswegs die Dominanz Deutschlands in Europa verstärkt.

Vielmehr hat es der Euro ermöglicht, dass Deutschland nunmehr für die Schulden von Banken anderer Eurostaaten und von Schulden der Krisenstaaten in Geiselhaft genommen werden kann.

Ohne den Euro und die damit verbundene Verquickung deutscher Banken und Versicherungen, hätte man Griechenland ohne größere Nachteile für Deutschland in Insolvenz fallen lassen können.

Wir hätten dann Griechenland zum IWF geschickt. Das Land hätte dann vom IWF Auflagen erhalten und Darlehn von vielleicht 20 Milliarden Euro erhalten. Mit dieser Hilfe hätten sie dann auskommen müssen.

Wie mit Ländern ohne Euro im Falle eines Staatsbankrotts verfahren wurde, kann man ja an dem Beispiel Argentinien im Jahre 2001 sehen.

Als das Land die Bedingungen des IWF nicht erfüllte, hat man es einfach bankrott gehen lassen.

Wir in Europa haben hiervon damals wohl kaum etwas bemerkt.

[XLII]

Zitat von kenkennard: Der Euro hat keineswegs die Dominanz Deutschlands in Europa verstärkt.

Ich schrieb von "wirtschaftlicher Dominanz" und das ist eindeutig der Fall, denn die Wettbewerbsfähigkeit der Südeuropäer inkl. F. hat arg gelitten und wird weiter leiden.

Zitat von kenkennard: Vielmehr hat es der Euro ermöglicht, dass Deutschland nunmehr für die Schulden von Banken anderer Eurostaaten und von Schulden der Krisenstaaten in Geiselhaft genommen werden kann.

Das ist eine indirekte Folge der steigenden wirtschaftlichen Dominanz Deutschlands.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.406.689 von kenkennard am 20.07.12 11:22:47

Ohne den Euro und die damit verbundene Verquickung deutscher Banken und Versicherungen, hätte man Griechenland ohne größere Nachteile für Deutschland in Insolvenz fallen lassen können.

Wir hätten dann Griechenland zum IWF geschickt. Das Land hätte dann vom IWF Auflagen erhalten und Darlehn von vielleicht 20 Milliarden Euro erhalten. Mit dieser Hilfe hätten sie dann auskommen müssen.

Nein, denn diese Verquickungen gab es auch schon vorher zu DM-Zeiten. Nocheinmal, eine Insolvenz ist keine leichte Sache und wird bis zum letzten hinaus gezögert, sollte klar sein. Und das kann auch innerhalb der Eurozone geschehen...gibt keinen Grund zu sagen, das ginge nicht.

IWF-->Ja wer ist das denn? Kann es sein, das auch da Deutschland einen hohen Beitrag einzahlt? Kann es sein, dass das auch schon lange zu DM-Zeiten so war? Kann es sein das die Troika zu 1/3tel sowieso schon vom IWF gestellt wird? Kann es sein, das dessen Bedingungen bereits im Paket sind?

Bitte die Fakten nnicht ausblenden!

Argentinien ist auch anders gelaufen, führt aber jetzt hier zu weit.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.406.718 von XLII am 20.07.12 11:31:02

Also, ich halte dies für ein merkwürdiges Verständnis von Dominanz.

Dominanz meint ja wohl beherrschen und im lateinischen bedeutet Dominus ja wohl Herr und zwar im Sinne von Herrscher.

Die wirklichen absoluten Herrscher des Mittelalters haben niemals für die Schulden ihrer Untertanen gehaftet.

Einige von ihnen sind sogar soweit gegangen, ihre eigenen Landeskinder als Soldaten zu verkaufen, um ihre eigenen Schulden zu bezahlen.

Wenn Deutschland wirklich der Herrscher Europas wäre, so würde es ganz anders handeln.

So würde man in die deutschen Gesetze zur Umsetzung der Rettungsschirme einfach einseitig bestimmte Bedingungen hinein schreiben. Ferner würde man in das Gesetz hineinschreiben, dass der Bundesrechnungshof vor Ort - anstelle der Troika - die Einhaltung dieser Bedingungen überprüfen müßte.
Falls der Bundesrechnungshof dies nicht positiv feststellt ist es der Bundesregierung definitiv untersagt irgendwelche Auszahlungen an Krisenländer zu tätigen.

Da der Bundesrechnungshof richterliche Unabhängigkeit genießt, traue ich ihm viel mehr als einer mir unbekannten "Troika".

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.406.989 von Rhum56 am 20.07.12 12:27:24

Es ist richtig. Auch Deutschland ist Mitglied des IWF.

Soweit ich mich erinnere, ist Deutschland am Kapital des Fonds mit etwa 5,50 Prozent beteiligt.

Wenn wir nun keinen Rettungsschirm eingerichtet hätten und die Hilfe an Krisenländer nur über den IWF hätten laufen lassen, wäre Deutschland an allen Hilfen nur mit 5,50 Prozent beteiligt. Dies würde die Deutsche Haftung sehr gering halten.

Außerdem würden wichtige Außereuropäische Länder dafür sorgen, dass sich die Hilfen des IWF in einem vernünftigen Rahmen halten würden.

Die jetzigen Phantasiesummen würden vom IWF sicher nicht genehmigt.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.407.386 von kenkennard am 20.07.12 13:52:54

Andererseits räume ich ja auch ein, dass Deutschland in gewisser Weise auch ein Gewinner der Krise ist.

Die Zinsen für Deutsche Anleihen sind so niedrig wie nie zuvor. Dies ist auch
dem Zahlungszufluss aus den Südländern geschuldet, die ihren eigenen Ländern nicht mehr trauen und Sicherheit in Deutschland suchen.

Auch die gegenwärtige Abwertung des Euro ist ja - aus meiner Sicht - ein Vorteil für die Deutsche Wirtschaft.

Eine DM würde stark aufwerten und der Deutschen Wirtschaft schaden.

Dies konnte man ja vor kurzer Zeit in der Schweiz beobachten, als der Franken gegen den Euro stark aufwertete.

Die Schweizer Nationalbank mußte hier schließlich die Notbremse ziehen.

Wir befinden uns also in einem Dilemma. Die Aufgabe des Euro wäre sehr teuer.
Aber auch die Fortführung des Euro wird von Rettungsschirm zu Rettungsschirm immer teurer.

Die günstigste Situation für Deutschland wäre wohl, eine Verlängerung der gegenwärtigen Krise auf die nächsten zehn Jahre. Dann würde der Euro kräftig abwerten und Deutschland käme lange Zeit in den Genuss sehr niedriger Zinsen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.407.423 von kenkennard am 20.07.12 14:01:51

Wenn es dann wirklich zur Auszahlung der gemachten Garantien kommen soll, die den Deutschen Sozialstaat zu zerstören drohen, könnten dann neue Parteien, die es in einem solchen Fall dann sicherlich geben wird und die dann die Regierung bilden werden, diese Zahlungen kurzerhand verweigern.

Wie dies geht, hat uns ja kürzlich das Parlament von Griechenland gezeigt.

Dort hat man einfach per Parlamentsbeschluß festgelegt, dass ordnungsgemäß vom Land ausgegebene Anleihen an die Schuldner nur zu einem wesentlich geringerem Teil zurück gezahlt werden brauchen.

Wenn also die gegebenen Garantien zur Zahlung fällig werden und dies dann durch Sozialkürzungen und Steuererhöhungen zu finanzieren ist, wird sich die Deutsche Parteienlandschaft dann wohl völlig ändern.

Dieses künftige neue Parlament und die künftige neue Regierung kann dann - wie es das Parlament von Griechenland ja heute schon zeigt - die deutschen Interessen wieder wahrnehmen und die Zahlung einfach verweigern.

Insofern könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass man zunächst die Vorteile der Situation mitnehmen kann, ohne die später möglichen Nachteile erleiden zu müssen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.407.386 von kenkennard am 20.07.12 13:52:54

Kann Dir nur dringend raten: LESEN

http://diepresse.com/home/wirtschaft/hobbyoekonom/725533/Arg…

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.408.725 von Rhum56 am 20.07.12 19:20:53

Dieser Artikel beschreibt die Lage richtig.

Die Frage ist nur, wer die Folgen der griechischen Schwierigkeiten zu tragen hat.

Im Falle von Argentinien waren es die Gläubiger des Landes - und natürlich auch die Bürger. Dies ist im Falle Griechenlands ja ähnlich.

Im Falle Griechenlands tragen die Gläubiger aber nur einen kleinen Teil der Lasten. Der überwiegende Teil der Lasten werden dem Steuerzahler der Geberländer aufgebürdet.

Weiter oben hast du ja - im Prinzip richtig - gefordert, dass man Banken wie normale Gewerbetriebe behandeln sollte.

Bei der Insolvenz von Holzmann z. B. wurde der überwiegende Teil der Last den Gläubigern des Unternehmens aufs Auge gedrückt. Darunter waren auch viele kleine Handwerksbetriebe, die dadurch erhebliche Schwierigkeiten hatten.

Würde man Griechenland wie Holzmann oder eben wie Argentinien behandeln - möglicherweise ist es dafür nun schon zu spät - wäre dies eben so gewesen.
Die Hilfen des Steuerzahlers der Eurozone hätte man erst dann auszahlen dürfen, wenn die übrigen Gläubiger einem Schuldenschnitt zugestimmt hätten.
Gleichzeitig hätte in Griechenland eine neue Währung mit einer Abwertung von sechzig Prozent eingeführt werden müssen.

Möglicherweise hätte bei einer Bündelung dieser Maßnahmen im Jahre 2010 Griechenland die Rezession heute bereits hinter sich gelassen.

Meine Vermutung ist aber, dass die Euro-Länder den Erfolg eines solchen Modells in Griechenland gar nicht zulassen können. Dies könnte dann andere Länder auf den Trichter bringen, auf die Sparmaßnahmen der Eurozone zu verzichten und den Erfolg - wie Argentinien dies einst schaffte - über eine abgewertete Währung zu suchen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.408.725 von Rhum56 am 20.07.12 19:20:53

Hauptzweck der Hilfe für Griechenland soll ja wohl sein, dass das Land wieder zurück auf eigene Beine kommt, und sich wieder selbst ernähren kann. Also Hilfe zur Selbsthilfe.

Die Maßnahmen der Eurozone sind das genaue Gegenteil davon. Wir zwingen das Land in eine interne Abwertung und drücken die Löhne der arbeitenden Bevölkerung. Dies führt unweigerlich in die Deflation und auch in die Rezession - möglicherweise sogar in die Depression.

Das Gegenteil ist richtig. Für wirtschaftliches Wachstum ist eine gewisse Grundinflation zwingend erforderlich.

Zudem braucht das Land Investitionen. Die Rettungseuropäer fabulieren schon wieder von einem Marshall-Plan. Im Rahmen des Marshal-Plans erhielten die Westeuropäer von den USA im Schnitt ca. 2,10 Prozent ihres BIP nach dem zweiten Weltkrieg. Griechenland hat mit ca. 430 Milliarden Euro fast das doppelte seines BIP von den Geberländern und den privaten Investoren, die auf ihre Forderungen von 100 Milliarden Euro verzichtet haben, erhalten.

Man kann also durchaus sagen, dass Griechenland seinen Marshal-Plan bereits hinter sich hat.

Also bleiben nur private Investoren. Diese kommen aber zur Zeit nicht, wie ja die KFW berichtet, die ein Förderprogramm für private Investitionen in Griechenland aufgelegt hat.

Nach einer Abwertung von 50 Prozent würden Investitionen in Griechenland für privaten Investoren wieder interessant. Mit denen könnte das Land dann möglicherweise einen neuen Aufschwung erleben.

Auf jeden Fall zeigt das Beispiel Argentiniens, dass die Staatspleite des Landes - außer auf die direkten Gläubiger - auf andere Staaten keinen nennenswerten Schaden ausgeübt hat. Deutschland war nach meiner Erinnerung im Jahre 2001 hiervon jedenfalls kaum betroffen.

Seit den Euro-Rettungsschirmen ist dies anders. Die Euro-Rettung und ihre Auswüchse drohen die Geberländer in den Staatsbankrott zu reißen.

Erste Anzeichen für ein Umdenken gibt es ja bereits. Die EZB hat nun angeregt, dass bei der Rettung kritischer Banken in Zukunft auch die Inhaber vorrangiger Anleihen auf ihre Forderungen verzichen sollen.

Dies ist ein erster Schritt in die richtige Richtung.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.170 von kenkennard am 21.07.12 14:10:00

IWF D 3.Platz mit 5,8& = 14 MRD hinter Japan und USA
D durfte auf Verlangen schon früh dazustoßen und damit auch all die Brandherde auf dem Globus mit löschen im gleichen Anteil.
Und da gab es sehr viele über die Jahre.

Jetzt muß endlich eine Begrenzung der Löschmittel eingerichtet werden, was den europäischen "IWF" angeht (ESM oder so). Daran arbeitet Mutti schon sichtbar. Obs gelingt, werden wir sehen. Die Bedingungen des IWF sind hart, das ist bekannt. In dem Artikel des letzten Links wird der Werdegang Griechenlands von Ende der 70er an kurz umrissen. Darum geht es jetzt garnicht anders, sie werden langsam runter "hungern", bis sie wettbewerbsmäßig wieder dabei sind.
Das geschah in Argentinien bis runter zum Tauschhandel. Soweit ist es aktuell in Griechenland noch nicht, wo ja auch noch keine Bankenpleiten sind.
Nur deren Uneinsichtigkeit, der mangelnde Zusammenhalt, die Korruption etc. erscheinen mir sowas von heftig, das ich befürchte, dass es möglicherweise auch da noch soweit kommt, dass Tauschhandel wieder "inn" wird, trotz Euro.

Aber machbar ist es und wie man sieht, sogar noch aus viel tieferen Verhältnissen heraus.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.577 von Rhum56 am 21.07.12 18:46:30

Langsam kommt Einsicht.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.170 von kenkennard am 21.07.12 14:10:00

Gleichzeitig hätte in Griechenland eine neue Währung mit einer Abwertung von sechzig Prozent eingeführt werden müssen.

60% reicht nicht. Dieses Land ist so kapput und Reformunwillig, das ich es auf gleicher Höhe mit Rumänien sehe. In Rumänien liegen die Renten im Durchschnitt bei 100-300 Euro, die Löhne bei 300-500 Euro. Da müssen die Griechen noch einiges Schlucken ( eigentlich gar nicht umsetzbar ohne eigene Währung), teilweise sind deren Renten noch höher oder genau so hoch als in Deutschland.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.586 von AHEO am 21.07.12 18:56:58

Dieses Land noch einmal auf die Beine zu stellen, müsste es komplett ausgebürgert werden, neue Institutionen schaffen und langsam wieder einbürgern.( Natürlich geht so etwas nicht. Lösungen wird es aber keine geben).

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.586 von AHEO am 21.07.12 18:56:58

Ob Griechenland bei Einführung einer neuen Währung dann um sechzig Prozent oder mehr abwertet wird dann der Markt entscheiden.

Leider sind meine obigen Ausführungen ja bereits von der Wirklichkeit überholt worden.

Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass wird dies bereits im Jahre 2010 hätten tun müssen. Dies ist wegen Zeitablaufs bereits überholt.

Allein das Vorhandensein der Rettungsschirme weckt bei den Partnerländern Begehrlichkeiten und schränkt die Bereitschaft zu eigenen Leistungen extrem ein.

Es läßt sich nachweisen, dass Griechenland und auch andere Länder so auch Italien in der Vor-Eurozeit viel höhere Anteile des BIP für ihren jährlichen Kapitaldienst aufgewandt haben als heute. Damals haben diese Länder dies klaglos gezahlt, weil sie keine andere Wahl hatten. Heute wenden sie sich - weil es bequemer ist - an den jeweiligen Europäischen Rettungsschirm.

Andere Länder - wie z. B. die Slowakei - erheben gegen die Rettungsschirme ja vorwiegend zwei berechtigte Einwendungen

a) Kurz nach dem Zusammenbruch des Ostblocks mußten wir Anfang der 1990er
Jahre weitaus härtere Strukturreformen durchführen, als die Länder, die
heute von den Rettungsschirmen gestützt werden, dies heute tun müssen.
b) Unser Renten-Niveau und die Höhe unserer Sozialleistungen ist heute noch
deutlich niedriger als diejenigen Länder, die wir mit unseren Zahlungen
an den Rettungsschirm unterstützen müssen.

Ich denke, dass diese Einwendungen ärmerer Geberländer berechtigt sind und finde es pervers, dass diese Länder immer noch wohlhabendere Staaten unterstützen sollen.

[kenkennard]

Große Sorgen bereitet mir aber die nun offenbar werdende Situation in Spanien.

Die spanischen Behörden haben wohl systematisch den Ernst der Situation ihrer Banken verschleiert.

Wie anders ist es zu erklären, dass man im letzten Sommer noch einen Europäischen Stresstest für Banken veranstaltet und spanische Banken diesen Test dann auch noch gut bestehen.

Kurze Zeit später nun das vorliegende Desaster.

Bei aller Kritik an den USA. Diese haben in 2008 für ihre Banken auch einen Stresstest durchgeführt und die Banken dann gezwungen staatliches Geld zur Rekapitalisierung zu nehmen. Manche Banken hatten sich hiergegen gesträubt, mußten das staatliche Geld aber dennoch nehmen.

Hierdurch wurde schnell wieder Vertrauen hergestellt. Inzwischen haben alle US-Banken die staatlichen Mittel wieder zurück gezahlt. Wie man der Presse entnehmen kann, hat der Staat an dieser Rettungsaktion sogar noch einen guten Gewinn gemacht.

Hier zeigt sich der Unterschied zwischen einer schnellen und entschlossenen Aktion - wie diese dann auch im Einzelnen immer aussehen mag - und dem Tricksen und Täuschen in Europa.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.623 von kenkennard am 21.07.12 19:33:07

Es läßt sich nachweisen, dass Griechenland und auch andere Länder so auch Italien in der Vor-Eurozeit viel höhere Anteile des BIP für ihren jährlichen Kapitaldienst aufgewandt haben als heute. Damals haben diese Länder dies klaglos gezahlt, weil sie keine andere Wahl hatten. Heute wenden sie sich - weil es bequemer ist - an den jeweiligen Europäischen Rettungsschirm.

Diese Länder könnten heute nicht mehr die Zinsen bezahlen wie noch vor 10-12 Jahren (auch in eigener Währung nicht). Der Euro war ein Eldorado für diese Länder zur richtigen Zeit, günstige Zinsen haben das Ganze ein Jahrzent lang befeuert.Der Turm zu Babel wurde immer höher gebaut, demnächst wird er einstürtzen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.643 von AHEO am 21.07.12 19:49:57

Ich räume ein, dass dies heute viel schwieriger ist als in der Vor-Eurozeit.

Dies gilt allein schon wegen der heute viel höheren Schuldenstände. Darüber hinaus hatten wir in einzelnen Ländern damals auch Wachstum. Heute ist von Wachstum wohl keine Spur mehr.

Trotzdem glaube ich nicht, dass es zu dem von dir skizzierten Zusammenbruch kommen wird.

Die Staaten haben noch eine Menge von Zwangsmaßnahmen im Köcher. Diese wurden in der Vergangenheit alle schon einmal in Notzeiten angewandt als wir viel ernstere Situationan als heute hatten. Ich meine hiermit die Zeiten unmittelbar nach den beiden Weltkriegen.

Ich zähle die möglichen Maßnahmen nur einmal kurz auf ohne sie näher zu erläutern. Sie können alle bei Wikipedia nachgeschlagen werden.

Zwangsanleihe, Goldbesitzverbot, Goldhandelsverbot, Vermögensabgabe, Lastenausgleich und Kapitalverkehrskontrollen sowie Einfrieren von Kontoguthaben, Rationierung von Lebensmitteln und Gütern des täglichen Bedarfs durch Ausgabe von Bezugsscheinen.

Da keine dieser Maßnahmen bisher eingeführt wurden, gehe ich davon aus, dass die Regierenden die Situation bisher als nicht so ernst eingeschätzt haben.

Ich gehe von einem Spiel auf Zeit aus. Je mehr die Probleme der Eurozone - wie jetzt in Spanien - bekannt werden, um so mehr werden internationale Anleger sich aus der Eurozone zurückziehen. Dies führt zu einer weiteren Abwertung des Euro gegenüber den wichtigen Währungen.

Dies macht den Import wichtiger Güter teurer und erhöht die Preise. Wenn z. B. die Benzinpreise aus diesem Grunde deutlich steigen, steigen die Einkünfte der Staaten aus der Mehrwertsteuer deutlich an.

Andererseits wird der Export Deutschlands und anderer Eurostaaten gesteigert.
Die Südländer werden gegenüber der Konkurrenz im Tourismus wieder preiswerter und können ihre Einnahmen aus dem Tourismus - gerechnet in Euro - deutlich steigern.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.694 von kenkennard am 21.07.12 20:28:04

Durch die ständige Abwertung des Euro gegenüber anderen Währungen steigt das Vermögen der EZB und auch der übrigen Zentralbanken der Euro-Zone - welches ja aus Gold und Beständen anderer Währungen besteht - ständig an.

Diese steigenden Vermögensstände lassen den Gewinn - gerechnet in Euro - dieser Zentralbanken gewaltig ansteigen.

Diese steigenden Gewinne versetzen die EZB in die Lage, weiterhin Anleihen maroder Staaten aufzukaufen und die Abschreibungen hierauf zu verkraften.

Gleichzeitig wird in der Eurozone - wegen höherer Importpreise - die Inflation deutlich anziehen. Wenn die Inflation deutlich anzieht, steigen die Löhne und die Preise.

Steigende Preise führen zu höheren Gewinnen bei den Unternehmen, weshalb diese dann höhere Steuern an die Staaten abführen müssen. Auch die Löhne steigen, weshalb die Arbeitnehmer höhere Lohnsteuern an die Staaten abführen müssen.

Die Einnahmen der Staaten steigen also durch Inflation, wogegen ihre nominellen Schulden immer weiter abnehmen.

So könnte sich die gegenwärtige Situation dann im Laufe eines Jahrzehnts vielleicht auflösen.

Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die USA und England ein solches Szenario bereits einmal erfolgreich durchgeführt.

Damals hatten die beiden Staaten wegen der Kriegsausgaben Verschuldungen, die in ihrer Höhe in etwa der Verschuldung Italiens im Verhältnis zum BIP entsprachen.

Durch die oben von mir skizzierten Maßnahmen gelang es beiden Staaten, die Verschuldung bis zum Ende der 1950er Jahre wieder auf etwa fünfzig Prozent des BIP zu senken.

So etwa könnte der Plan der Eurozonen-Regierungen aussehen. Flankiert wird das ganze dann mit den oben aufgezählten Zwangsmaßnahmen.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.694 von kenkennard am 21.07.12 20:28:04

Trotzdem glaube ich nicht, dass es zu dem von dir skizzierten Zusammenbruch kommen wird.


Ich glaube auch nicht das es zu einem totalen Zusammbruch kommt.
Eine breite Verarmung der Bevölkerungschichten Europaweit wird eintreten und irgendwann kommt eine neue Währung. Man kann auch nicht ganz ausschließen das es zu Bürgerkriegen kommt, dann sieht die Lage wieder ganz anderst aus. Keiner kann genau vorher sagen wie zum Beispiel die Spanier ticken und plötzlich alle auf die Straße gehen. Fällt ein Dominostein folgen die nächsten garantiert. Bis diese Länder wettberwerbsfähig sind müssen die von ihren Einkommen noch fast 50% runter gehen. Schwer das eine Demokratie so etwas verkraftet es sei denn es wird brutal zusammengeknüppelt und weggesperrt. Dann müsste es aber schon ähnlich wie bei Stalin zugehen.Genaue Prognosen kann man nicht machen. Eines steht jedoch fest. Besser wird es die nächsten 10 Jahre garantiert nicht.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.716 von kenkennard am 21.07.12 20:43:09

So könnte sich die gegenwärtige Situation dann im Laufe eines Jahrzehnts vielleicht auflösen.

Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die USA und England ein solches Szenario bereits einmal erfolgreich durchgeführt.

Das wird diesmal nicht so sein, weil bereits viel zu große Summen im Spiel sind. Billionen das ist gigantisch. In den 70-ern machte man mit 2-3 Milliarden ein Konjunkturprogramm vom feinsten heute werden fast Billionen gebraucht um einen Effekt zu erzielen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.742 von AHEO am 21.07.12 20:59:25

Natürlich kenne auch ich die Zukunft nicht.

Aber es hat im letzten Jahrhundert viel schwierigere Situationen für die Menschen gegeben. Und sie haben dennoch alles überstanden und nach einer gewissen Zeit einen höheren Lebensstandard gehabt als je in ihrer Geschichte.

Deutschland hatte zwei Weltkriege, die Hitler-Diktatur, die Besatzung und im Osten 40 Jahre die kommunistische Diktatur zu ertragen. Dagegen leben wir heute geradezu im Schlaraffenland.

Griechenland hatte vier Jahre Besatzung durch Nazi-Deutschland zu ertragen. Die Bevölkerung dort wurde in dieser Zeit tyrrannisiert und griechische Juden in die Vernichtungslager des NS-Regimes zu Tode gebracht. Nach dem Weltkrieg brach in Griechenland noch ein schrecklicher Bürgerkrieg zwischen den Vertretern einer westlichen Demokratie und den Kommunisten aus. Dieser Krieg dauerte bis 1947, forderte viele Opfer und brachte dem Land große Vernichtung.

Italien war ab 1943 im nördlichen Teil von Nazi-Deutschland besetzt. Dort tobte der Zweite Weltkrieg mit aller Macht bis zum April 1945. Dies brachte dem Land viele Tote und großräumige Zerstörung.

Spanien hatte unter dem Bürgerkrieg zwischen der Regierung der Republik und den Rebellen unter General Franco zu leiden. Dieser Krieg dauerte von 1935 bis 1939 und forderte viele Tote und brachte große Vernichtung mit sich. Die Truppen des General Franco wurden in diesem Bürgerkrieg von den Truppen Hitlers und Mussolinis unterstützt. Die Deutsche Luftwaffe übte hier erstmals in der Geschichte die Tötung von Zivilisten durch die Bombardierung von Städten.

Frankreich, Belgien, Polen, die Niederlande und andere Staaten Europas waren mehrere Jahre von Deutschland besetzt und mußten beim Vorstoß der Alliierten ab 1944 Bodenkämpfe über sich ergehen lassen. Dies brachte viele Tote mit sich und die Zerstörung ganzer Städte.

Natürlich weiß ich nicht, wie die Zukunft aussieht. Aber eine Wiederholung von zwei Weltkriegen erscheint mir jedoch ziemlich unwahrscheinlich.

Uns drohen Einbußen von einem immer noch recht hohem Wohlstand. Dennoch ist kein Krieg in Sicht, in dem man 14jährige Kinder an die Front in den Tod schickt oder die dann auch Arme und Beine in Kampfhandlungen verlieren könnten.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.983 von kenkennard am 22.07.12 01:44:45

Ich selbst war gegen Ende des Zweiten Weltkrieges noch ein Schuljunge.

Deshalb kann ich mich an diese schreckliche Zeit auch noch erinnern.

Im letzten halben Jahr des Krieges war eigenlich nicht mehr daran zu denkenzur Schule zu gehen. In unserer Umgebung waren einige Fabriken, die kriegswichtige Güter herstellten und deshalb mehrfach in der Woche von den Alliierten bombardiert wurden.

Meine Großeltern haben mich dann mit in den Luftschutzkeller genommen. Wenn der Angriff vorüber war, ist es auch schon einmal passiert, dass unsere Nachbarhäuser von Bomben getroffen wurden. In solchen Fällen kam es auch vor, dass man dann die Leichen von Kindern - nämlich von Schulkameraden oder Spielkameraden - auf der Straße liegend sehen konnte. Dies galt natürlich auch für Erwachsene die in diesen Häusern gewohnt hatten.

Nach dem Krieg hatten wir diese Erlebnisse verdrängt. Ich kann mich kaum erinnern, dass ich später mit meinen Großeltern über diesen Teil unseres Lebens noch einmal gesprochen habe.

Dennoch war es eine sehr schreckliche Zeit.

Dagegen leben wir heute wirklich in paradiesischen Zeiten.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.988 von kenkennard am 22.07.12 01:53:26

Auch schlechte Lebensbedingungen müssen nicht automatisch dazu führen, dass die Demokratie dann von den Bürgern abgelehnt wird und man sich dann eine Diktatur zulegt.

Natürlich ist dies in Deutschland 1933 geschehen. Aber diese Entwicklung ist nicht zwangsläufig.

Nehmen wir das Beispiel Indien.

Die Leute leben dort auch heute noch in ihrer großen Mehrheit in vergleichsweise sehr armen Verhältnissen.

Für die sehr Armen dort lebt ein hiesiger Hartz-4-Empfänger geradezu das Leben einer unglaublich wohlhabenden Person. Allein die in Hartz-4 inbegriffene medizinische Versorgung ist für Leute, die ihr Leben ohne jegliche Krankenversicherung verbringen müssen ein sagenhafter Luxus.

Trotz dieser bescheidenen Lebensumstände haben die Inder seit ihrer Unabhängikeit im Jahre 1947 die Staatsform der parlamentarischen Demokratie nach dem Muster Englands beibehalten

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.742 von AHEO am 21.07.12 20:59:25

Auf die absoluten Summen kommt es hier gar nicht an.

Wir rechnen die Verschuldung in Prozent des BIP.

Wenn also Italien heute eine Staatsverschuldung von ca. 120 Prozent des BIP hat und dies gegen Ende des Krieges 1945 auf England und die USA ebenfalls zutraf, dann sind die Zahlen vergleichbar.

Nur haben die Italiener von heute einen ungleich höheren Lebensstandard als die Engländer von 1945, die ja durch den Krieg bereits hohe Entbehrungen auf sich nehmen mußten und z. B. an Nahrung auf Lebensmittelkarten nur ein Existenzminimum zugeteilt bekamen.

Also konnte der Staat den Engländern im Jahre 1945 kaum etwas nehmen, ohne die Bevölkerung gleich in ihrer Existenz zu gefährden.

Dagegen haben die Europäer heute einen Lebensstandard, der sehr weit von den Lebensumständen des Jahres 1945 entfernt ist.

Aus dieser Sicht ist es recht einfach, die gegenwärtige Schuldenkrise zu lösen.

Selbst wenn man alle Einkommensbezieher auf Hartz-4 setzen würde, wäre dieser Lebensstandard ungleich höher als der Vergleichsstandard von 1945.

Heute sehen wir Hartz-4-Empfänger mit Fernsehen und PKW sowie mit staatlicher medizinischer Versorgung und Wohnungen mit Touilette und Bad.

Der Arbeiter des Jahres 1945 hatte nichts von diesen Errungenschaften. Wir hatten zu dieser Zeit eine Touilette im Haus für acht Mietparteien. Wir mußten uns - auch im Winter - auf dem Hof mit kaltem Wasser waschen. Anstelle von Glas in den Fenstern - das durch die Bombenangriffe zerstört wurde - hatten wir bis zur Einführung der DM im Jahre 1948 Zeitungspapier in den Fenstern angebracht. Man stelle sich dies einmal im Winter vor. Und damals waren die Winter nach meiner Erinnerung deutlich härter als heute.

Ich möchte mich ja nicht beklagen. Es ging ja damals allen meinen Altersgenossen in der Nachbarschaft nicht anders. Wir waren einfach froh, dass wir den Krieg überlebt hatten. Sobald sich die Möglichkeit bot haben wir angepackt und versucht unsere Lebensumstände zu verbessern. So kam es dann nach einigen Jahren zu dem bekannten Wirtschaftswunder.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.994 von kenkennard am 22.07.12 02:20:05

Meiner Meinung nach kann man Italien oder Spanien nicht mit England und USA vergleichen. Die beherrschen seit über 100 Jahren die Welt. Früher waren es die Kolonien heute erledigt dies, die City of London & Wallstreet.
Mit anderen Worten könnte man sagen die ganze Welt bezahlt Tribut.
Klar tut man sich dann viel leichter. Diese Länder werden auch nie vor allen anderen Länder Pleite gehen, weil dort ganz andere Mechanismen greifen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.411.109 von AHEO am 22.07.12 09:50:25

Weiter oben habe ich bereits ausgeführt, dass die Weltgeschichte voll von untergegangenen Reichen ist.

Vergleiche einmal über wikipedia oder google das Standing des mächtigen Englischen Empires, welches vor dem ersten Weltkrieg immer noch das mächtigste der Welt war, mit dem heutigen England. Dies ist nur noch der Schatten des damaligen Weltreiches.

Dies kommt auch im Wechselkurs des englischen Pfundes zur Mark zum Ausdruck.
Vor dem ersten Weltkrieg entsprach 1 Pfund etwa 100 Mark also etwa 50 Euro.
Heute ist ein Pfund noch nicht einmal 2 Euro wert. Beim US-Dollar sieht dies anders aus. Vor dem ersten Weltkrieg hatte man zwischen Mark und US-Dollar einen Wert von 2,42 Mark festgesetzt. Dies ist noch nicht einmal so weit entfernt vom heutigen Kurs. Natürlich ist dies ein hinkender Vergleich. Dennoch gibt er gewisse Hinweise.

Die Macht der USA beruht heute nur noch darauf, dass in weiten Teilen der Welt der US-Dollar noch als generelles Tauschmittel anerkannt wird. Dies ändert sich gerade. Kürzlich haben China und Japan vertraglich vereinbart, dass man in Zukunft den Handel zwischen beiden Ländern nicht mehr über Dollar, sondern über die beiden jeweiligen Landeswährungen abwickeln will.
Auch der Iran verkauft sein Öl nicht mehr gegen US-Dollar, sondern nur noch gegen seine eigene Währung.

Sollten immer mehr Länder zu einer solchen Politik übergehen, würde die Bedeutung des US-Dollar immer mehr zurück gehen. Dann bestände auf lange Sicht auch für China keine Notwendigkeit mehr den US-Dollar durch den Kauf von US-Staatsanleihen zu stützen. Sollte dies geschehen, könnten die USA ohne diese ausländischen Anleger ihre gewaltige Militärmacht nicht mehr unterhalten. Was wird dann wohl aus den USA werden ?

Natürlich geschieht dies alles nicht heute und auch nicht nächste Woche. Es ist aber abzusehen.

Zur Zeit haben die USA ihre Weltraumfahrt bereits aufgeben müssen, während China sich auf seine erste Mondlandung vorbereitet.

Die Zeichen des Machtwechsels sind klar.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.411.181 von kenkennard am 22.07.12 10:25:46

Richtig ist allerdings, dass sich die USA zur Zeit nicht so im Fokus der Anleger befinden, wie es die Euro-Staaten sind.

Dies beruht allerdings nicht darauf, dass das Standing der USA so excellent ist, sondern vielmehr auf einem gigantischen Ablenkungsmanöver der US-Medien.

In Wirklichkeit sind die fundamentalen Zahlen der Eurozone viel besser als die der USA. In der Eurozone hat man wenigstens mit einigen Reformen begonnen. In den USA oder in Japan ist damit noch nicht einmal begonnen worden.

Lies hierzu einmal die Kommentare des Chefvolkswirten der Landesbank Bremen Folker Hellmeyer bei www.godmode-trader.de

Er neigt ein wenig zur Schönfärbung der Situation in der Eurozone. Dennoch sind die von ihm zitierten volkswirtschaftlichen Daten für die USA, England, Japan und die Eurozone zutreffend.

Wenn man US-amerikanische Wirtschaftsseiten liest, kann man feststellen, dass es genügend namhafte Volkswirte gibt, die der Meinung sind, dass die USA das nächste Griechenland sein könnten.

Dies liegt auch daran, dass die USA mit den drei bekannten Rating-Agenturen ein Instrument besitzen, mit dem sie sich selbst eine hervorragende Schuldnerqualität ausstellen können.

Eine "richtige" Bewertung der USA kann man auf den Seiten der chinesischen Rating-Agentur finden. Dort sind die USA in etwa mit dem gleichen Rating wie Italien eingeordnet.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.410.199 von kenkennard am 21.07.12 14:27:39

Löhne können nur zur Leistung passen. Da haperts klar bei vielen in Griechenland. Wenn ich über meine Verhältnisse lebe, kommt der Punkt der Ernüchterung. Der ist jetzt bei denen da. Das würde überall genauso laufen. Am Beispiel Argentinien läßt sich der schlimme Werdegang ablesen, so er denn kommt bei den Griechen.
Es müßte nicht sein!
Sie haben das Glück, in einer starken EU-Gemeinschaft zu leben, die daran interessiert ist, das sie wieder auf wirtschaftlich gesunde Verhältnisse kommen.
Es muß an der Umsetzung von besseren Verwaltungsstrukturen gearbeitet werden.(Genehmigungen, Steuersystem, etc.) Mag ja sein, das die griechische Mentalität das eher nicht mag. Kann mir aber keiner sagen, dass es dazu in notwendigem Maß eingestellte Menschen dort nicht gibt. Eher ist es so, das die von oben keine notwendige Unterstützung/Druck bekommen, die eine Umsetzung ermöglichen.
Fängt man mit Ausnahmezuständen an etc. ... Ist sehr schwer, ging aber woanders, geht daher auch bei den Griechen. Und dabei kann es nicht sein, das die Umsetzung vom Ausland geführt wird, es sei denn es wäre ein überstarker verbreiteter Wunsch, was ich mir nicht vorstellen kann.

Wer soll denn bei denen investieren, wenn denen reihenweise die eigenen Leute laufen gehen um lieber in anderen Ländern zu investieren? Gibt zuwenige Ausnahmen und noch immer stinkt der Fisch vom Kopf.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.411.109 von AHEO am 22.07.12 09:50:25

Bei Dir scheinen immer noch die alten Feindbilder vorzuherrschen. So einfach ist es lange nicht. Die Finanzzentren in NY und Ld haben längst starke andere Finanzplätze dulden müssen, nenne nur mal Singapore. Da spielt die Musik der Finanzelite. Die dicken Hedgefonds haben sich auf Offshore Plätzen/Inseln angesiedelt, außerhalb der Kontrollmöglichkeiten der amerikanischen und anderer Finanzaufsichten. Da sind die Gefahren, sie spekulieren gegen Währungen und alles, was man sich da ausdenken kann. Sie spekulieren auch gegen Deutschland, auch mit gezielter manipulierter Informationspolitik, Hauptsache das Ziel wird erreicht.
Dabei haben die auch nicht Halt gemacht vor dem von Dir genannten Finanzplatz London, als sie 92 gegen das britische Pfund spekulierten, allen voran damals Soros mit seinem Quantum Fonds.
Und oberhalb der Bedeutung des Finanzplatzes Singapore siedelt sich jetzt der Chinese an, dessen Währungsreserven die größten der Welt sind, was wir 97/98 bei der Asienkrise noch nicht wußten.

Die USA haben immer noch die größte Volkswirtschaft, mit auch extremen Unterschieden beim Wohlstand in der Bevölkerung. Ich möchte sie aber weder ab- noch aufwerten wollen, aber sie werden wieder etwas besser, das Tal scheint durchschritten zu sein und der Chinese ist noch weit davon entfernt, die zu überholen. Und die Japaner darf man auch nicht vergessen....

Und das Selbstbewußtsein der Europäer hat sich im großen und ganzen auch gebessert, weshalb es in den letzten Jahren auch mal Wiederworte zu amerikanischen Wunschregularien gab, besonders von Mutti und Wolle. Bei Insulanerwünschen ging mitunter jedes Entgegenkommen verloren, sodaß sich deren oberster Insulaner auch maulend zurück auf die Insel verzog.
Das Problem bei den Insulaner ist, dass sie wirtschaftlich absaufen, denn sie haben außer ihrer Finanzindustrie fast nichts mehr, zu oft hat der Deutsche und der Chinese da zugeschlagen.

[XLII]

Zitat von : Dominanz meint ja wohl beherrschen und im lateinischen bedeutet Dominus ja wohl Herr und zwar im Sinne von Herrscher. Die wirklichen absoluten Herrscher des Mittelalters haben niemals für die Schulden ihrer Untertanen gehaftet. Einige von ihnen sind sogar soweit gegangen, ihre eigenen Landeskinder als Soldaten zu verkaufen, um ihre eigenen Schulden zu bezahlen. Wenn Deutschland wirklich der Herrscher Europas wäre, so würde es ganz anders handeln. Also, ich halte dies für ein merkwürdiges Verständnis von Dominanz.

Ich schrieb in #286 und #288 etwas von "wirtschaftlicher Dominanz" und habe nie behauptet, daß Deutschland "der Herrscher Europas" ist. Deutschland ist wirtschaftlich stärker und wettbewerbsfähiger als die meisten anderen Länder der Eurozone. Das meine ich mit "wirtschaftlicher Dominanz".

Jetzt kapiert?

[XLII]

Zitat von kenkennard: Wir waren einfach froh, dass wir den Krieg überlebt hatten. Sobald sich die Möglichkeit bot haben wir angepackt und versucht unsere Lebensumstände zu verbessern. So kam es dann nach einigen Jahren zu dem bekannten Wirtschaftswunder.

Gratuliere, du bist also einer der Väter unseres Wirtschaftswunders. Du bist der Größte, vielen Dank dafür.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.411.847 von XLII am 22.07.12 18:48:56

Nein. Dazu war ich zu jung.

Die Väter des Wirtschaftsaufschwunges waren diejenigen, die etwa fünf bis zehn Jahre älter sind als ich.
Der Gratulation kann ich mich trotzdem nicht ganz anschließen, weil diese ja auch mit für die Zerstörungen mit verantwortlich waren.

Meine Altersgenossen haben das Aufbauwerk in den 1960er und 1970er Jahren aber gut fortgeführt.

Aber auch der jetzigen Generation kann ich attestieren, dass viele dieses Werk
sehr gut fortgesetzt haben.

Wir haben jetzt einige Schwierigkeiten. Aber diese sind in keinster Weise mit den großen Schwierigkeiten zu vergleichen, die in der Nachkriegszeit vorlagen.

Dies und nichts anderes wollte ich mit den vorstehenden Beiträgen ausdrücken.

Ich gratuliere dir zu deinem Humor. Wir werden ihn noch brauchen können. Dies gibt mir aber die nötige Zuversicht, dass wir es auch schaffen können.

Hierzu gehört auch eine Portion gesunden Menschenverstandes. Dieser scheint sich jetzt ein wenig wieder einzuschalten.

Jedenfalls ist der IWF nach Pressemeldungen nicht mehr bereit weitere Zahlungen an Griechenland zu leisten. Hier setzt sich der Sachverstand der ehemaligen Entwicklungsländer wohl durch.

Da eine Reihe von Geberländern wie Finnland, Niederlande und auch Österreich weitere Zahlungen an Griechenland im vorhinein bereits daran geknüpft haben, dass auch der IWF weitere Zahlungen an Griechenland leistet, scheint sich die Phase der griechischen Erpressungspolitik dem Ende zu nähern.

Dies ist zunächst einmal eine gute Nachricht, da sie das Potential hat, die gesamte Politik der "Euro-Rettung" auf eine realistische Basis zu stellen und die Zeit der Bereitstellung von Phantasiesummen beendet.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.411.841 von XLII am 22.07.12 18:46:18

Ich bleibe dabei, dass es eine merkwürdige Vorstellung von Dominanz ist, ein Land das bei einer Fortsetzung der gegenwärtigen "Rettungspolitik" auf den Staatsbankrott zusteuert, als "dominant" zu bezeichnet.

Zu den traditionellen Vorstellungen auch über einen finanziellen "Beherrscher" gehört doch, dass man als Staat finanziellen Nutzen aus der Angelehenheit zieht.

Bis zur Errichtung der Euro-Rettungsschirme will ich dies noch nicht einmal bestreiten. Seit dieser Zeit befinden wir uns aber auf dem Weg einer unbegrenzten Haftung für Risiken, die auf Entscheidungen beruhen, die in anderen Ländern getroffen wurden.

Wie ich oben ausführte, scheint sich diese Phase - zumindest im Falle Griechenlands - dem Ende zu nähern.

Auch finde ich es merkwürdig von Dominanz zu sprechen, wenn die Kritiker der "Euro-Rettung" doch lediglich die Einhaltung bestehender Verträge einfordern. wie z. B. die Unabhängigkeit der EZB oder dem "Bail-Out-Verbot" aus den EU-Vertägen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.412.666 von kenkennard am 23.07.12 09:06:02

Ich glaube nicht, dass die Griechenland jetzt absaufen lassen, sondern es immer ein wenig schwerer machen, das die an Geld kommen. Keiner will dafür herhalten, geschichtlich dafür gebrandmarkt zu werden, dass man es schuld ist, dass Griechenland in den Abgrund gestoßen wurde. Denke, da ist schon noch eine Hemmschwelle.

Dennoch, wir leben in der Tat in einer finanzpolitisch extremen Situation. von gesunden marktwirtschaftlichen Verhältnissen kann man, zumindest in den alten Industrieländern, eher nicht mehr sprechen, denn wann gab es schon negative Realzinsen und was bedeutet das, wo nichtmal eine exorbitante Inflation sichtbar ist?

Unter ganz bestimmten Bedingungen kann Griechenland selber Euroscheine herstellen. Hast Du eine Vorstellung, was das am Ende bedeuten kann?
Jetzt ist aber mehr als einfache Fantasie gefragt!

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.412.845 von Rhum56 am 23.07.12 09:42:37

Ja mir ist klar, dass die griechische Notenbank unter dem Stichwort "ELA" selbst Euro-Zentralbank-Geld schaffen kann.

Die Situation ist vollkommen neu und hat in der Geschichte keinerlei Vorbilder.

In einem Spiegel-Artikel wurde für eine solche Situation einmal folgendes Szenario vermutet.

Der ESM oder die EZB kaufen weiterhin fällige griechische Staatsanleihen auf, um einen formellen Staatsbankrott des Landes zu vermeiden.

Sodann gehen die beiden Institutionen dazu über, Griechenland die Beträge aus den so erworbenen griechischen Staatsanleihen mit einer längeren Frist - sagen wir z. B. 30 Jahre - zu stunden. Durch diese Stundung wird vermieden, dass die beiden Institutionen sofort mit einem Schlag ihre griechischen Forderungen abschreiben müssen. Durch Änderung der jeweiligen Rechnungslegungsvorschriften könnte man hier eine Abschreibung in 30 gleichen Jahresraten vorsehen. Hierdurch könnten diese Abschreibungen mit künftigen Gewinnen dieser Institutionen verrechnet werden.

Der Rückkauf der griechischen Anleihen durch ESM und EZB könnte mir einem erheblichen Abschlag erfolgen, so dass hier eine weitere zusätzliche Beteiligung der privaten Gläubiger erfolgt.

Eingestellt werden von den Geberländern aber jegliche Hilfen für den griechischen Haushalt. Dann steht die griechische Regierung vor der Frage, wie sie ihre Haushaltslücke finanzieren will. Hierzu wird sie zunächst wohl auch zu weiteren drastischen Einsparungen gezwungen sein. Ferner könnte sie Beamtengehälter und ähnliches mit der Ausgabe von kurzfristigen Schuldscheinen bezahlen. Diese werden an einem Markt sicher mit einem deutlichen Abschlag gegenüber dem Nominalwert gehandelt werden, und könnten so den Vorläufer für eine neue griechische Währung (Drachme ?) bilden.

Entscheidend wird sein, wie sich die griechische Zentralbank verhält. Wird sie agressiv Euro auf eigene Rechnung herstellen oder wird sie dies nicht tun ?

Nach meiner Erinnerung kann der EZB-Rat mit einer Zweidrittel-Mehrheit einem Mitgliedsland das "ELA"-Privileg entziehen. Was geschieht aber, wenn die griechische Zentralbank sich an einen solchen Beschluß nicht hält ?

Dies ist eine offene Frage. Es gibt viele offene Fragen, die nun zu entscheiden sind.

Aus meiner Sicht die schonendere Lösung wäre, den Griechen das Angebot zu machen, bestimmte Haushaltshilfen weiter zu zahlen, wenn sie denn geordnet - und sei es zunächst durch die Einführung einer eigenen Paralell-Währung - die Euro-Zone verlassen wird. Möglicherweise mit der Option einer späteren Rückkehr. Hierdruch könnte man jedenfalls das "ELA-"Problem auf dem Verhandlungsweg lösen.

Denkbar wäre, die neue Paralell-Währung nur für Stromgrößen - wie Löhne, Mieten und Zinsen - einzuführen. Bestandsgrößen wie Kontoguthaben könnte man in der Theorie in Euro belassen. Dann käme es nicht zu einem Banken-Run. Trotzdem wären durch die Umstellung der Löhne auf die neue Paralell-Währung die erwünschte Kostensenkung der Wirtschaft erreicht.

Dies sind alles nur Denkanstöße und enthalten weitere Fragen. Dies ist mir auch klar. Eine fertige Lösung kann man aber nicht von heute auf morgen erwarten.

Konfrontative Lösungen sind zum Schaden beider Seiten.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.413.035 von kenkennard am 23.07.12 10:22:15

Dennoch könnte in dieser Zuspitzung der Krise auch der Schlüssel zu einer positiven Wende liegen.

Die gegenwärtigen Lösungen arbeiten alle nicht. Man kann den Leuten keine so drastischen Lohnkürzungen ohne Wiederstand zumuten. Dies führt nur zu Streiks und zu einer Verstärkung der Rezession.

Gefragt sind Lösungen in der Art, dass man den Leuten mit einiger Hoffnung sagen kann, wir müssen jetzt einige Jahre durch ein tiefes Tal. Aber am Ende des Tales steht die Hoffnung auf eine positive Wende.

Dies konnte man mit der bisherigen Politik nicht guten Gewissens versprechen.

Auch die Geberländer hatten mit der bisherigen Politik nur die "Hoffnung" immer höhere Zahlungen - vor allem an Banken und Versicherungen - zu leisten, ohne dass das Ziel einer nachhaltigen Verbesserung der wirtschaftlichen Situation Griechenlands erreicht werden konnte.

Jetzt könnte man mit einem Neuansatz versuchen, diese Ziele zu erreichen.

Fest garantieren kann man diese positive Wende zwar nicht. Aber nach den Erfahrungen in anderen Ländern kann man durch eine Kombination bestimmter Maßnahmen eben doch wieder Wachstum erzeugen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.413.110 von kenkennard am 23.07.12 10:36:56

Eine weitere Möglichkeit für Griechenland zur Bezahlung seiner Verpflichtungen aus der Bezahlung von Beamtenpensionen und ähnlichem, wäre die Schaffung einer sachgedeckten Parallelwährung oder Nebenwährung - zusätzlich zum Euro - nach dem Muster der Deutschen Rentenmark.

Als im Jahre 1923 in Deutschland die Hyperinflation einen neuen Höhepunkt erreichte, waren die Sachwertbesitzer - hier vor allem die Produzenten von Brot und Mehl - nicht mehr bereit ihre Produkte im Tausch gegen das vorhandene Papiergeld abzugeben.

Man stand also vor der Notwendigkeit der Schaffung einer neuen vertrauenswürdigen Währung.

Zu diesem Zweck wurden alle Immobilienbesitzer in Deutschland in Höhe von sechs Prozent ihres Immoblilienbesitzes zu Gunsten des Staates enteignet. Zur Absicherung der Forderungen des Staates gegen die Immobilienbesitzer wurden entsprechende Zwangshypotheken eingetragen.

Zu diesem Zweck wurde extra eine neue Bank gegründet der Name war Deutsche Rentenbank. Die Zwangshypotheken wurden zu gunsten dieser neuen Bank eingetragen.

Mit diesem Wert im Rücken gab diese neue Bank dann neue Banknoten und Münzen mit dem Namen Deutsche Rentenmark aus.

Die Geldmenge dieser neuen Währung war strikt an den Immobilienwert der enteigneten Immobilien gekoppelt und konnte deshalb nicht steigen. Diese limitierte Geldmenge war 2,400 Milliarden Rentenmark.

Die Rentenmark war kein gesetzliches Zahlungsmittel und es bestand kein Zwang sie für Zahlungszwecke anzunehmen.

Auch war die Rentenmark eine reine Binnenwährung und konnte für Auslandszahlungen nicht verwendet werden.

Die Bevölkerung hatte aber zur der Rentenmark vertrauen und nahm sie in Form von Löhnen und Mieten viel lieber in Zahlung als die nebenbei geschaffene neue Reichsmark.

Die Rentenmark blieb auch im Dritten Reich als Nebenwährung bestehen und wurde erst 1948 durch die DM abgelöst.

Quelle :

Wikipedia. Rentenmark

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.414.340 von kenkennard am 23.07.12 15:13:29

Kann man mal sehen, diesen Teil deutscher Geschichte hatte ich nicht drauf. Hatte mich mit der Schlußphase der Kommandowirtschaft befaßt, auch damit, dass längst beschlossen war, dass es danach eine Marktwirtschaft mit der Variante der leichten sozialen Abfederung geben sollte, aber mit der Rentenmark eben nicht.
Ganz schön einfälltig die alten Germanen.
Dann kann aber getrost mal erinnert werden, wie tief es noch gehen kann.

Denke, der Larry Fink hat recht. Bei dem lauten Rauschen verändern sich die Menschen und es werden Dinge in Gang gesetzt, die vorher nicht zu machen waren.

Dieses Jahr Entscheidung?

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.414.942 von Rhum56 am 23.07.12 16:59:51

Du klingst sehr entmutigt. Dies wollte ich nicht, insbesondere da du ja ein netter Mensch zu sein scheinst.

Als Ermutigung kann ich nur sagen, dass wir langfristig eine Wende zum Besseren schaffen werden.

Allerdings werden uns lange Jahre mit negativen wirtschaftlichen Ergebnissen bevorstehen.

In solchen Zeiten kann man nur versuchen, dem durch eine vorausschauende private Anlagepolitik nach Möglichkeit zu entkommen.

Ich hoffe, dass dir dies bis jetzt gelungen ist.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.417.497 von kenkennard am 24.07.12 12:08:07

Ne, bin nicht entmutigt, sehe einfach nur pragmatisch, was jetzt anbricht.
Troika hat eine rote Karte nach der anderen, Mutti sperrt sich, IWF sperrt sich, Polit-Praktikant Rösler verplappert sich-->es ziehen ganz dunkle Wolken auf.
Die seh ich nicht für den Euro, aber für Griechenland. Die machen einfach nicht, was man in solch einer Situation absolut nicht durchgehen lassen kann. Mag ssein, das die Sparmaßnahmen zu hart sind, aber dann geb ich doch mal richtig Gas, damit sich was bewegt. Ich seh da nur Lethargie. Das ist der Unterschied zu unseren Vorfahren, denn die haben sich was einfallen lassen, steckten allerdings auch noch viel tiefer drinn vorher.

[Rhum56]

Rating Deutschland Warum Deutschlands Rating viel zu gut ist

.....

Machen wir uns nicht vor: Auch wenn Deutschland noch als starker Mann und Musterbeispiel innerhalb der Eurozone gilt, sind die Schwächen bei genauerem Hinsehen nicht zu verkennen. Selbst in einem Ausnahmejahr wie 2011, in dem die Konjunktur in vielen Branchen boomte und die Steuereinnahmen Rekordstände erreicht haben, hat es der Bundeshaushalt nicht mal zu einem ausgeglichenen Ergebnis geschafft.

Stattdessen wurde Finanzminister Schäuble Anfang des Jahres für das Haushaltsdefizit von „nur“ einem Prozent gefeiert, als habe er eigenhändig die Eurokrise beendet.

.....

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/4970657-rating-deu…

Richtig gut finde Ich die Einstufung.

Vereinfacht könnte man sagen: Alles nur Luftnummern, die die Politiker da abziehen.

Und das wäre ja nichts neues, läuft halt seit vielen Jahrzehnten.:O
Ende offen.

[minister.grasser]

Die EZB wird jetzt beginnen, die Staatsschulden kleinweise zu monetarisieren. Klarerweise mit Geziere und hin und her.

Das war ohnehin der klar gewiesene Weg, nachdem Griechenland nicht pleite gehen durfte und auch nicht aus dem Euro will.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.426.940 von minister.grasser am 26.07.12 14:48:02

Das die nicht aus dem Euro wollen, vollkommen klar, mit dem Pleite eher nicht.

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass die Geber jetzt ernst machen. Geht auch nicht mehr anders, wenn im Ergebnis 2/3tel der Sparmaßnahmen nicht ansatzweise umgesetzt wurden und dann auch noch auf Zeit gespielt wird.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.426.505 von Rhum56 am 26.07.12 13:15:05

Den Marktbeobachtern ist klar, dass das Rating der Agenturen mit Sitz in den Angelsächsischen Ländern eher verzerrt ist und in vielen Fällen die Wirklichkeit nicht mehr widerspiegelt.

Hilfreich kann hier ein Blick auf die Ratings der im Westen wenig bekannten chinesischen Rating Agentur Dagong sein.

Deutschland wird bei dieser Agentur mit AA+ und Frankreich mit A+ bewertet.

Die USA findet man dort mit einem einfachem A und England mit A+.

Italien findet sich dort mit einer Bewertung BBB.

In der englischen Version von Wikipedia findet man eine ziemlich aktuelle Liste mit den Berwertungen für eine ganze Reihe von Ländern.

Die Bewertungen der anderen Rating Agenturen findet man ebenfalls dort.

Irgendwie sagt mir mein Bauchgefühl, dass die Bewertungen der chinesichen Agentur um einen Touch realistischer sind als die der übrigen Agenturen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.433.785 von kenkennard am 28.07.12 11:39:03

Sehe das ähnlich. Aber ohne ein gesundes Misstrauen darf man das alles nicht sehen. Der Chinese war früher extrem zugeknöpft, was Informationen angeht. Da gehören seine eigenen Zahlen und sein internationaler Auftritt zu.
Man wußte z.B. vor 15 Jahren in der Asienkrise nicht, wie stark der Chinese war. Heute wissen wir, er hat weltweit die meisten Devisenreserven. Damals hatte er aber auch genug, um nicht mit in die Asienkrise gezogen zu werden.
Die war heftiger, als jetzt die Situation iin Griechenland ist. Sie dient aber auch zu der Erkenntnis, dass man Krisen meistern kann.
Musterschüler dazu sind Korea und Thailand, die die IWF Kredite vorzeitig zurück zahlen konnten.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.433.785 von kenkennard am 28.07.12 11:39:03

Spannend wird nunmehr die Lage in Griechenland.

Nach Presseveröffentlichungen erwartet das Land dringend Hilfen in Höhe von 11,50 Milliarden Euro für Schuldentilgung und die Finanzierung des Haushaltsdefizites. Weitere 20 Milliarden Euro werden für die Rekapitalisierung der griechischen Banken erwartet.

Nach der Presse ist mit der Auszahlung dieser Mittel wegen der aktuellen Überprüfung durch die Troika nicht vor Mitte September 2012 zu rechnen.

Weiter ist nach Pressemeldungen die Kassenlage des Landes zur Zeit wohl sehr marode. So braucht das Land z. B. am 20.08.12 einen Betrag von 3,20 Milliarden Euro zur Tilgung einer Anleihe, die wohl zu wesentlichen Teilen von der EZB gehalten wird.

So arbeitet man auf Seiten der Kreditgeber angeblich an einer Zwischenfinanzierung für das Land.

Aber auch gegen die Zusammenstellung einer solchen Zwischenfinanzierung gibt es auf Seiten der Geber deutlichen Widerstand.

Wer sich durchsetzt, ist zur Zeit eine offene Frage. Zumindest bei der Auszahlung von Mitteln des IWF ist mit erheblichem Widerstand der großen Entwicklungsländer zu rechnen.

Diese weisen zu Recht darauf hin, dass sie selbst z. B. während der Asienkrise stets die Sanierungsbedingungen des IWF einhalten mußten. Bei einem Verstoß gegen diese Bedingungen hat der IWF in der Vergangenheit stets seine Zahlungen eingestellt.

Diese Länder kritisieren nun, dass man im Falle Griechenland seitens des IWF von dieser Vorgehensweise abgehen will. Man kritisiert hier eine unterschiedliche Behandlung von europäischen und asiatischen Krisenländern.

Auf längere Sicht wird man auf Seiten Europas diesen guten Argumenten wohl kaum Widerstand leisten können.

Somit ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass zumindest der IWF keine zusätzlichen Zahlungen - über den bisher genehmigten Rahmen hinaus - an Griechenland leisten wird. Deshalb werden die Wünsche Griechenlands nach einer Neuverhandlung des bisher ausgehandelten Paketes wohl nicht erfüllt werden.

Darüber hinaus, kann der IWF möglicherweise auch Zahlungen aus den bisher genehmigten Paketen verweigern, da Griechenland ja wohl einen großen Teil der vereinbarten Ziele verfehlt hat.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.444.764 von kenkennard am 01.08.12 11:17:01

Der IWF stellt seine Zahlungen einfach ein? Nun, da haben wir ja noch Erinnerungen an die Asienkrise. Dazu hier etwas interessantes:
http://www.thailand-interaktiv.de/index.php?opencat=Literatu…
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8790931.html
Er hat eben auch seine Fehler in seiner Konstruktion, finde aber dennoch unterm Strich, dass seine Existenz gut ist.
Stiglitz verurteilt vieles da, vermischt es mit sozialen Geschehnissen, was man alles von mehreren Seiten sehen kann.
Wir verurteilen eine zu hohe Schuldenpolitik, aber wir wollen weitere staatliche Investitionen, damit im unteren Bereich der Bevölkerung alles weiter läuft--> Das ist doch für sich betrachtet schon ein Widerspruch!

Wie soll im Fall Griechenland z.B. eine wirtschaftlich konkurenzfähige Situation zum Konkurenten Türkei entstehen, wenn man immer weiter mit der Gieskanne Kohle da rein pumpt? Das geht eben nicht und darum muß es Ausgabenkürzungen, sowie Lohnkürzungen geben, bis es eben paßt. An sonsten bleibt eben einfach die Türkei ein attraktives Urlaubsland und Griechenland eben nicht! (Nur 1 Beispiel)

Wenn also nun die großen Entwicklungsländer, gemeint sind wohl Thailand und Korea, wobei Korea mittlerweile selber Mitglied beim IWF ist, langsam sauer werden, die Europäer würden anders behandelt, kann ich das verstehen.
Mutti muß auch den Gürtel enger schnallen für die Griechen, wir sind an der Schallmauer des ertragbaren.

Denke, die Wartezeit bis September wird die Griechen richtig zum schwitzen bringen und dadurch mehr notwendige Regularien in gang bringen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.455.702 von Rhum56 am 03.08.12 19:14:56

Ja. Die Forderung nach Haushaltsdisziplin einerseits und staatlichen Investitionen andererseits könnte ein Widerspruch sein.

Eine Lösung könnte wohl nur mittelfristig erfolgen. Wenn man z. B. im Falle Griechenland erzielte Einsparungen bei konsumtiven Ausgaben eben nur zum Teil in Kürzungen des Defizites einfließen läßt und den anderen Teil der Einsparungen dann in Investitionen fließen läßt.

Ich habe einige gravierende Fälle gelesen. So soll vor einiger Zeit Eon eine Investition oder eine Beteiligung in den griechischen staatlichen Energiesektor geprüft haben. Nach dem Bericht kam Eon zu dem Ergebnis, dass bei den in Frage kommenden staatlichen Unternehmen einfache Arbeitnehmer schon mehr verdienen sollen, als Abteilungsleiter bei Eon. Wenn man weiß, dass Eon ein nicht eben schlechter Zahler ist, müssen die griechischen Arbeitnehmer in diesem Sektor über sagenhafte Einkommen verfügen.

Wenn es gelingen sollte, diese Einkommen halbwegs zu normalisieren wird man ja vielleicht auch Investoren finden.

Diese Staatsunternehmen werden vom griechischen Staat gestützt, was den griechischen Haushalt enorm belastet. Eine Schließung oder Privatisierung dieser Betriebe wäre ein Schritt nach vorne.

Solange aber noch Zahlungen aus den Rettungsschirmen an das Land fließen, wird man sich zu solchen Schritten wohl kaum entschließen.

Natürlich würde dies alles zunächst die Konjunktur in dem Land weiter belasten.

Dennoch sehe ich keinen anderen Weg. Das Land muss über die Senkung seiner Lohnstück-Kosten wieder konkurrenzfähig werden. Erst dann kann es wieder selbst erzeugte Produkte verkaufen und wieder auf die eigenen Beine kommen.

Die Zahlungen aus dem Rettungsschirm sollten dem Land ja helfen, diese schwierige Situation abzufedern. Allerdings scheint in den letzten 2 1/2 Jahren hier zu wenig geschehen zu sein.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.456.898 von kenkennard am 04.08.12 11:01:50

Die Vorstellungen der neuen griechischen Regierung gehen wohl dahin, dass man für die vereinbarten Sparanstrengungen noch einmal zwei weitere Jahre Zeit bekommt.

Hierdurch werden nach den Vorstellungen der griechischen Regierung wohl noch einmal zusätzliche Zahlungen der Geberländer zwischen 10 Milliarden und 50 Milliarden Euro erforderlich.

Hierzu scheint der IWF wohl nicht mehr bereit zu sein. Man ist lediglich zur Auszahlung der bereits genehmigten Mittel bereit.

Eine Frage, die sich daran anschließt ist, ob die Geberländer der Eurozone dann bereit sind, diese zusätzlich von Griechenland benötigten Mittel dann allein ohne den IWF aufzubringen.

Eine solche Bereitschaft scheint zur Zeit in der Merkel-Koalition nicht zu bestehen. Aber auch in anderen Geberländern gibt es Widerstand.

Eine Möglichkeit wäre dann, dass man Griechenland die Zeit - aber keine zusätzlichen Mittel - gibt. Sie müßten dann in dem verlängerten Zeitraum mit den vom IWF und den Geberländern gegebenen Mitteln auskommen und könnten dann selbst bestimmen, wo sie denn die notwendigen zusätzlichen Kürzungen vornehmen wollen.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass man von Seiten der Geber überhaupt keine Zahlungen mehr leistet. Diese Möglichkeit halte ich aber für recht unwahrscheinlich.

Man wird wohl eher einen Mittelweg gehen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.456.898 von kenkennard am 04.08.12 11:01:50

Wenn es gelingen sollte, diese Einkommen halbwegs zu normalisieren wird man ja vielleicht auch Investoren finden

Das ist nur eines von vielen Problemen, denn es geht bei den Genehmigungen, der Korruption und den verläßlichen Rahmenbedingungen weiter, weshalb da keine Investoren drann wollen. Unser Wirtschaftspraktikant Rösler war doch letztes Jahr mit etlichen Interessenten da gewesen-->Alle ergriffen das Weite...

Ein wirtschaftsverträgliches und konsequent umgesetztes Steuer- und Genehmigungssystem muß her, aber es will keiner so recht daran arbeiten. Und die Privatisierung ist zwar ein frommer Wunsch, aber nicht immer auch ein "Allheilmittel", Beispiel Hafen von Thessaloniki, wo dann die gewerkschaftsversechten Mitarbeitern zu Mitschläfern mutierten-->Bummelstreik.

Die 2 Links aus meinem Vorposting zeugen von der asiatischen vorbildlichen Meisterung der ehemaligen Krisensituation, wie auch den Fehlern des IWF. Letztlich aber fanden die Asiaten dann doch recht schnell den Weg aus der Krise. Ja, die haben aber auch eine andere Charaktere. Wer das mal kennen gelernt hat und im Gegenzug die Realitätsferne der bei den Griechen doch verbreiteten Charktere sieht, der kann sich einen langen schweren Weg für die Griechen erahnen.
Es geht los bei: "Ihr könnt garnicht anders, ihr müßt uns retten" über "Die Griechen sind garnicht schuld".....
und keiner traut den griechischen Politikern überhaupt....

Alles in Allem, meine Meinung, wird die Insolvenz kommen mit anschließendem Reset, aber auf anderem Niveau und innerhalb der Eurowährung. Werden wir sehen!

[Rhum56]

Man wird wohl eher einen Mittelweg gehen

Die Europäische Zentralbank hat einen Bankrott Griechenlands mit einer Zwischenfinanzierung vorerst abgewendet. BDI-Präsident Keitel warnt derweil vor „unkalkulierbaren Risiken“.
Nach Informationen der Tageszeitung „Die Welt“ vom Samstag hat der EZB-Rat in seiner Sitzung am Donnerstag eine Zwischenfinanzierung Athens mithilfe von zusätzlichen Notkrediten der griechischen Notenbank sichergestellt. Dadurch ist es der griechischen Regierung möglich, sich bis zu vier Milliarden Euro zusätzlich zu besorgen
...
Rat beschließt Zwischenfinanzierung: EZB rettet Griechenland mit Notkrediten vor Pleite http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/rat-bes…

Jou, da ist er.

[timekiller]

Es ist unglaublich... wann ist dieser HORROR endlich zu Ende???

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.457.686 von timekiller am 04.08.12 20:53:34

Der Horror, wie du ihn nennst, wird weiter gehen, so wie es bei allen Staatspleiten, geschichtlich dokumentiert, auch weiter ging.

Für uns gilt es abzuwägen, welchen langfristigen Erfolg oder umgekehrt Schaden haben wir als Land, ginge Griechenland in die Insolvenz, oder können wir an der Gesundung mitwirken.
Das bedeutet nicht nur Geld, sondern auch Märkte, Vertrauen etc. Z.B. zahlen wir jetzt schon durch die Hintertür, weil der Euro an Stärke verloren hat mit jedem Liter Kraftstoff einen Tribut.
Nicht auszudenken, was wir erst zahlen, wenn die ganzen Staatsanleihen im Zuge der Insolvenz totalverlustig werden. In wievielen Versicherungspolicen sind die Anteilig enthalten und welchen Zins eher Negativzins bekommen wir erst dann präsentiert? Der Rattenschwanz ist riesig, man kann es nicht in ein Posting kriegen. Aber es wird doch deutlich, das wir wirklich alles machen müssen, um eine drohende Staatspleite Griechenlands zu verhindern.

Wenn dann jetzt einige Politiker lauthals den Ausstieg Griechenlands propagieren, kann das als wachrütteln für die Griechen verstanden werden, aber auch als politisches versagen dieser Politiker, die den angerichteten politischen Scherbenhaufen nicht erkennen, beherrschen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.458.245 von Rhum56 am 05.08.12 12:44:09

Nach meiner Meinung ist es wohl gerade der Wunsch der Politik, diesen Horror noch eine ganze Weile fortzusetzen.

Die Kombination aus sehr niedrigen Zinsen für Deutschland und einem weiterhin absinkenden Euro gegenüber vielen wichtigen Währungen der Welt ist doch für die Hauptprotagonisten des Euro in Deutschland - nämlich der politischen Klasse und der deutschen Exportindustrie - ein wahres "Traumszenario".

Diese beiden Gruppen hoffen sicherlich, dass sich dieses Schlaraffenland noch eine Weile fortsetzen wird.

Sobald sich die gegenwärtige Situation sich auf die eine oder andere Weise auflöst, kann sich die Situation für die deutsche Volkswirtschaft sich aus meiner Sicht nur deutlich verschlechtern.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.458.338 von kenkennard am 05.08.12 13:50:03

Auch steigende Importpreise für Öl und Benzinpreise passen ja in dieses Konzept.

Wenn die Preise an den Tankstellen steigen, werden die Regierungen der Eurozone an der Mehrwertsteuer einen guten Verdienst haben.

Wenn dann die Gewerkschaften wegen einer möglichen ansteigenden Inflation höhere Löhne durchsetzen, werden natürlich auch die Einnahmen an Lohnsteuer und Sozialabgaben - gerechnet in Euro - deutlich steigen.

Ein schwacher Euro macht für Urlauber auch den Urlaub in USA für Bürger von Euroland teurer und bewegt diese dann möglicherweise dazu, wieder mehr Urlaub in der Eurozone z. B. Griechenland und Spanien aber auch Italien, zu machen.

Dies kann den Krisenländern ein Wenig helfen.

Sollte sich die Krise - also der oben genannte Horror - noch etwa zehn Jahre fortsetzen, so könnten diese Effekte aus gestärktem Export und höhere Steuereinnahmen aus einer gesteigerten Inflation, die Länder der Eurozone am Ende vielleicht stärken.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.458.338 von kenkennard am 05.08.12 13:50:03

Ein Traumscenario ist es sicher nicht.

Du hast auch schon mal anders argumentiert.
Was nicht recht zusammen paßt, ist die Höhe der Zahlungen/Verpflichtungen des deutschen Haushalts im Verhältnis zum Nutzen und die Schuldenentwicklung der Republik.

Mir ist klar, das die von dir richtig genannten Vorteile ihren Preis haben, wir also auch mal was "weiter geben müssen".

Sorgen bereitet mir jedoch die Entwicklung der politisch beeinflußten Zinsgestaltung. Es sieht ja offensictlich so aus, dass die Länder einen höheren Zins garnicht mehr verarbeiten könnten. Die Schuldenentwicklung hingegen müßte den Zins zwangsläufig erhöhen, ist aber nicht.
Diese Entwicklung hat sich nun über viele Jahre gebildet, wobei die Märkte offensichtlich Deutschland den Umgang mit den Schulden noch zutrauen, vielen anderen Ländern eher nicht mehr.
Da stehen wir nun am Rand eines doch bedrohlichen Strudel mit auch in mancherlei Hinsicht offenem Ausgang.

Mindestens aber zeigen sich auch bei der Entwicklung die nächsten gravierenden Einflüsse für die Bürger, denn bei einem solch niedrigen Sollzins ist es mit der Habenzinsgestaltung ebenso mau, niemand erzielt da nun auf überschaubarer Risikoanlage noch einen Realzins, was egentlich nur auf eine Altersarmut hinaus läuft, da können wir machen, was wir wollen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.458.656 von Rhum56 am 05.08.12 16:50:07

Ja sicher. Ich habe auch schon einmal ganz anders argumentiert.

Da habe ich meine eigene Position dargestellt.

Jetzt habe ich einen - aus meiner Sicht geheimen Plan - der politischen Klasse vorgestellt, wie diese wohl hoffen die gegenwärtige Krise lösen zu können.

Dies ist ja in etwa das Szenario, wie sich die USA und auch Großbritannien nach dem zweiten Weltkrieg weitgehend entschuldet haben.

Beide Länder hatten nach dem Krieg eine Verschuldung die - gemessen am BIP - noch deutlich oberhalb des heutigen Standes lag.

Durch eine Kombination von Wachstum und Inflation - auch bewirkt durch einen jahrzehntelangen Abwertungsprozess ihrer beiden Währungen - sowie politisch erzwungener tiefer Zinsen, gelang es beiden Ländern nach etwa 15 Jahren, ihre Verschuldung in Prozent des BIP wieder auf ein annehmbares Niveau zu bringen.

Für Deutschland halte ich eigentlich eine Abwertungspolitik nicht für notwendig, da Deutschland schließlich Hochtechnologie verkauft und keine Bananen.

Da die Politische Klasse aber keine Auflösung des Euroraumes möchte, werden die Südländer eben den gesamten Euroraum in die für sie notwendige Abwertung zwingen. Gleichzeitig wird sich in den Südländern - wegen der hohen Arbeitslosenzahlen - wohl eher eine Lohnsenkungspolitik durchsetzen, wogegen die Gewerkschaften in Deutschland wohl höhere Löhne durchsetzen können. Dies wird den Abstand bei den Lohnstück-Kosten zwischen Deutschland und den Südländern zu Ungunsten Deutschlands verringern. Dies wird die realive Attraktivität der Südländer als Produktionsstandort langfristig verbessern.

Langfristig könnten diese Pläne der Euro-Regierungen aufgehen. Durch den Euro wird Deutschland aber unnötigerweise in eine Abwertung hineingedrängt, die - neben ihren positiven Seiten - auch ihre bekannten negativen Seiten hat.

Im übrigen musste ich wohl einsehen, dass eine Fortführung der "Euro-Rettung" politisch nicht zu verhindern ist. Immerhin haben die Blockparteien - bestehend aus CDU, FDP, SPD und Grünen - in den Parlamenten und auch bei Wahlen einen Stimmanteil von ca. 90 Prozent.

Dies ist - selbst in extremen Situationen - wie uns das Beispiel Griechenland zeigt, nur äußerst schwierig zu kippen.

Ich musste also einsehen, dass es auf meine Meinung eben nicht ankommt.

Man kann also generell nichts ändern. Es bleibt nur, das private Verhalten auf diese Situation einzurichten.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.460.506 von kenkennard am 06.08.12 11:49:35

http://www.welt.de/politik/deutschland/article108481717/Soed…

05.08.2012

Söder(CSU) fordert Griechen-Austritt bis Jahresende

Bayerns Finanzminister Markus Söder will "an Athen ein Exempel statuieren". Die Griechen seien selbst schuld an der Krise. Deutschland müsse das Rettungsseil kappen, um sich nicht selbst zu gefährden..."

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.460.506 von kenkennard am 06.08.12 11:49:35

Für Deutschland halte ich eigentlich eine Abwertungspolitik nicht für notwendig, da Deutschland schließlich Hochtechnologie verkauft und keine Bananen.

Aber wir haben sie doch! Durch die wirtschaftlichen und politischen Geschehnisse in den meisten europäischen Ländern--und--wir hatten sie eigentlich auch immer schon, seit bestehen der BRD, wie auch ganz früher...

Letztlich sind die 3% Defizit Kriterien nichts anderes, man läßt eine solche Inflationierung zu, indem man sagt: Es darf ruhig so weiter gehen. Es lief nun schon viele Jahrzehnte so. Wo steht also geschrieben, dass wir jetzt an der Grenze stehen? Nirgends.
Wir stehen allerdings an der Schwelle zur Schuldenunion. Da gibts schon Handlungsbedarf, seh ich nicht allein so.

Du sagst, wir verkaufen keine Bananen. Die Amis auch nicht, und dennoch hatten sie auch eine schleichende Entwertung. Ich weiss nicht, wie das ganze sich entwickelt, habe aber dennoch nicht das schlechtestte Gefühl. Ich weiss, dass man aus der Situation heraus kommen kann, so man will, das zählt.

Somit handelt die Troika richtig, auch wenn so eine Wagenknecht was anderes brabbelt. Die Linke/SED hat bekanntlich nicht das Rad erfunden, die Marktwirtschaft auch nicht. Sollen die erst mal zeigen, was sie drauf haben außer maulen.

Und so ein Söder sollte schon etwas eher über den Tellerrand gucken können, bevor er sowas fordert.
Ich glaube, dass die Griechen sowohl dabei bleiben, in EU und Euro, der Druck aber wird weiter erhöht. Da mußten andere auch durch und da gab es auch Mauler.

[XLII]

Zitat von kenkennard: Ich musste also einsehen, dass es auf meine Meinung eben nicht ankommt.

Das ist das Schicksal eines jeden einzelnen Menschen.

[arsenio]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.460.612 von Blue Max am 06.08.12 12:19:11

Hat die CSU nicht vor kurzer Zeit allen Rettungspaketen im Bundestag und im Bundesrat zugestimmt.

Es war schon immer die "Spezialität" der CSU die Rolle der Regierung und gleichzeitig die Rolle der Opposition zu spielen.

Wie lange lassen sich die Wähler wohl noch täuschen ?

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.464.365 von arsenio am 07.08.12 10:16:03

Das Verhalten der CSU ist wirklich kaum zu verstehen.

Einerseits will man gegen den innerdeutschen Länderfinanzausgleich beim Verfassungsgericht klagen.

Andererseits eröffnet man durch seine Zustimmung zu den EU-Rettungsschirmen die Tür zu einem noch viel gewaltigerem Länderfinanzausgleich in Euroland.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.470.252 von kenkennard am 08.08.12 13:40:11

Die CSU ist eben ein Windfähnchen.

Aber was anderes ist hochinteressant: Die Chinawährung scheint nun das Level zu einem freien Handel erreicht zu haben. Ein 6-jähriger langsam, aber geduldeter Aufwärtstrend scheint dem Ende zu nahen...

http://www.welt.de/finanzen/article108538551/Chinas-Yuan-Zei…

Chinas Yuan-Zeitenwende stellt die Welt auf den Kopf

Jahrelang kannte der Wert des Yuan nur eine Richtung. Nach oben. Nun bereitet Peking eine Abwertung vor. Die neue Zeitrechnung in Chinas Währungspolitik betrifft weltweit Millionen Sparer und Anleger.



Aufwertungstendenz des Yuan entfällt

Doch ausgerechnet jetzt, da eine solche Investition endlich möglich ist, entfällt eines der besten Argumente dafür, eben die Aufwertungstendenz des Yuan. Leider verliert gleichzeitig aber auch eine andere Variante an Attraktivität, über die viele Anleger traditionell auf China setzen: Europäische Firmen, die besonders stark dorthin exportieren. Sollte der Yuan nämlich tatsächlich abwerten, verteuern sich deren Exporte.

Doch so unangenehm dies nun erscheint, letztlich ist es nur normal, dass sich eine Währung nicht immer nur in eine Richtung entwickelt. Zumal diese neue Normalität China die Möglichkeit gibt, seinen Finanzmarkt weiter zu liberalisieren und zu öffnen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.474.666 von Rhum56 am 09.08.12 12:55:55

Nach meiner Meinung will die Regierung von China ihre lokale Währung langfristig zu einer Reservewährung - wie es heute der US-Dollar und mit Einschränkungen auch der Euro ist - ausbauen.

Hierzu gehört dann auch volle Konvertibilität der Währung. Ist diese dann erreicht, wird man die Preisbildung für die chinesische Währung auch dem Markt überlassen müssen.

Im übrigen muss man wohl die Entwicklung von Währungspreisen sehr langfristig sehen.

Ich hatte ja schon einmal darauf hingewiesen, dass der Prozess der Aufwertung der DM gegenüber dem US-Dollar von Ende der 1960er Jahre bis in die 1990er Jahre lief.

Auch dieser Prozess verlief aber keineswegs Gradlinig. Während der Hochzinsphase der Reagan-Jahre von 1981 bis 1985 erreichte der US-Dollar kurzfristig mit ca. 4,00 DM sogar fast wieder seine alte Stärke aus den 1950er Jahren.

Währungsbewegungen können also sehr langfristig und auch mit heftigen Schwankungen verbunden sein.

Natürlich sind wir nicht wirklich in der Lage exakte Vorhersagen für die fernere Zukunft zu machen. Wir können lediglich heute bekannte Trends fortschreiben.

Bei Fortschreibung dieser Trends würde sich für die weitere Zukunft eine sich fortsetzende Abschwächung des US-Dollar gegenüber den Währungen der aufstrebenden asiatischen Länder ergeben.

Allerdings sind hier auch Gegentendenzen erkennbar. Die Entwicklung neuer Fördertechnologien für Öl und auch für Erdgas könnte die USA schon in einigen Jahren zu einem guten Stück unabhängiger vom Import ausländischer
Energieträger machen. Dies könnte für einen Abbau des US-Handelsbilanz-Defizites sorgen und den US-Dollar möglicherweise wieder stärken.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.482.847 von kenkennard am 11.08.12 08:26:39

volle Konvertibilität der Währung. Ist diese dann erreicht, wird man die Preisbildung für die chinesische Währung auch dem Markt überlassen müssen.

Seh ich auch so und geh noch weiter: Wir sind an der Schwelle bereits! Nun sind 6 Jahren der vorsichtigen Anpassung der Chinawährung vergangen. Ab und an zeigt das Wachstum nachlassende Tendenzen, welche in den letzten Monaten den Anstieg der Währung stoppten. Jetzt streuen die Chinesen kleine Gerüchte, um die Marktreaktionen zu testen. Nimmt der Markt an, kann man sich weiter öffnen bis zur vollen Konvertibilität.

Umgekehrtes daher im Dollarverhältnis, dessen Schwächung nun auch eine Grenze finden wird, auch weil die USA wirtschaftlich langsam wieder tritt fassen, sogar in China mitmischen...

Der Störenfried ist jedoch für die der Euro. Darum versucht man mit allerlei Tricks hier zu zündeln. Dazu in einem Interview Äußerungen von Otte und Müller:


...Die Zeit drängt. Andere Nationen, allen voran Amerikaner und Briten, werden nicht müde, die Europäer zu ermahnen, sich bei der Rettung ihrer Währung zu beeilen.

Otte: Wenn man es nüchtern betrachtet, kann Amerika doch gar kein Interesse haben an einem starken Euro. Sie brauchen den Status des Dollar als Leitwährung, um ihren defizitären Außenhandel zu finanzieren. Und der Euro hat zwischen 2002 und 2011 jedes Jahr ein Prozent an den weltweiten Devisenreserven hinzugewonnen. Amerika hat also jedes Interesse, den Euro kaputt zu reden. Alles andere ist Gerede.

Müller: Ganz genau. Schauen Sie doch nur die Rolle der Ratingagenturen an. Die Ratingagenturen gehören zu den mächtigsten Organisationen dieser Erde. Sie entscheiden, wer auf dieser Welt Geld bekommt und zu welchem Preis. Wie naiv ist es, anzunehmen, dass Amerika dieses scharfe Schwert nicht für sich einsetzt? Schauen Sie sich an, wer bei S&P das Sagen hat. Sie werden eine sehr enge Verbindung zur Politik erkennen

Otte: Die Ratingagenturen sind reine Machtkartelle!

Müller: Die USA setzen sie schamlos als machtpolitisches Instrument ein, um der Euro-Zone zu schaden. Immer bevor große Anleiheauktionen anstehen, dreschen die Ratingagenturen auf den Euro ein.

Otte: Pam, immer drauf auf Euro.

Aber die Probleme Europas sind hausgemacht. Das sagen Sie doch selbst.

Müller: Wir sind uns einig, dass die Probleme Europas hausgemacht sind: Währungsunion ohne politische Union, eine Währung für völlig unterschiedliche Systeme, etc. Aber die Angriffe, die seit zweieinhalb Jahren gegen Europa laufen, die kommen sehr konzertiert aus dem angelsächsischen Raum. Die haben natürlich kein Interesse, dass hier eine Weltwährung entsteht, die den Dollar gefährden könnte. Wir sind in einem Währungskrieg.

Klingt nach Verschwörungstheorie.

Müller: Wir denken immer nur in ökonomischen Kategorien und übersehen vollkommen die geostrategischen Interessen. Jede Supermacht tut alles in ihrer Macht stehende, um ihre Macht zu erhalten. Jede Sauerei ist recht, um den Status zu erhalten. Das gilt auch für die USA. Meinen Sie im Ernst, dass man zuschaut, wie die Macht abwandert – nur weil andere jetzt mal dran sind? Natürlich nicht.

Otte: Wir Deutschen haben verlernt, in diesen Machtkategorien zu denken, zum Teil ist das auch richtig. Der Verzicht auf Weltpolitik schützt aber nicht vor deren Konsequenzen. Mit Verschwörungstheorien hat das überhaupt nichts zu tun.

Müller: Spätestens wenn man sieht, dass Großbritannien weiterhin mit Triple-A bewertet wird, dann muss sich an den Kopf fassen. Geht’s noch? Großbritannien ist das am höchsten verschuldete Land der Welt! Wie dreist kann man die Nummer noch durchziehen?

Otte: Es geht sogar noch dreister. Standard & Poor's beispielsweise hat Anfang der 2000er unaufgefordert deutsche Rückversicherer geratet. Schlecht geratet. Und dann haben sie einen Brief geschrieben, mit dem Hinweis, man solle sich doch von S&P beraten lassen, das wäre auch gut für das Rating. Ein reines Erpressungskartell ist das – Beutegemeinschaften! Schauen Sie im Internet nach. Da finden Sie genug Informationen.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagest…

Zu dem Müller hab ich eher eine gespaltene Meinung, aber niemand hat immer unrecht.

[Rhum56]

Man kann aus den Aussagen was lernen, sollte aber ein paar Dinge relativieren:

Großbritanien ist eher nicht das höchstverschuldete Land der Erde. Unter den wirtschftlichen Schwergewichten würde ich da eher Japan nennen. Allerdings hat das Land die meisten Schulden bei innländischen Gebern!

Dennoch Großbritanien hat in den letzten 10 Jahren in der Verschuldung ca das 3,5fache hingelegt (1,3xBIO GBP) während Deutschland ca das 1,6fache hinlegte (2,1BIO Euro) Das heißt, die Insulaner fahren den Karren noch heftiger an die Wand. Damit wird das Geschrei von der Insel logischer (die anderen sind mehr schuld daran..) und die "Anti-Euro-Kreuzzüge" aus dem angelsächsischen Raum, dem man die USA auch zuordnet, bekommen einen Sinn mehr! Die USA hatten Ende 2010 gemessen am BIP eine 95% Verschuldung, während D 2011 bei 82% lag. So weit sind wir also nicht auseinander, im Gegenteil, die USA können etwas weiter reizen-->Weltleitwährung.

Müllers Kritik am Triple A für GB ist da auch vollkommen berechtigt, ebenso die Kritik von Otte zu unseren Rückversicherern von S&P Anfang des letzten Jahrzehnts 02

Beide finden aber in dem Interview nicht den Dreh nach Asien resp. China. Finde ich schade, denn die Bedeutung ist imens! Die Chinesen fahren einen immer heißeren Reifen, der den USA zusetzt, ihnen "Punkte" in der Weltbedeutung abnimmt. Das können die USA eher weniger aushebeln, wie auch, wenn der Chinese die höchsten Währungsreserven hat. Soetwas ist aber von hohem Betrachtungswert, wenn man möglichst treffend die nähere Zukunft der Weltmärkte erkennen möchte!

Die Briten schieden 92 nach einer gegen das GBP gerichteten Speku aus dem EWS aus, was sie 02 bei der Euroeinführung ebenfalls draußen stehen ließ.2 Abwertungen des GBP gingen voraus.
Darin ist ein weiterer Grund für die Antistimmung von der Insel zu betrachten---Verlierer sind sie selber, was sie schon wissen. Gestärkt hat sich der Euro, weshalb er nicht zu retten ist, denn er ist garnicht in Gefahr!!
Auch unterschiedliche wirtschaftliche Länderergebnisse, wie sie von Müller als einer der Fehlentwicklungen genannt werden, sind vollkommen unwichtig. Soetwas gab es vorher innerhalb Deutschlands, sowie auch innerhalb der USA genauso. Da hielten Dollar und DM auch stand.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.483.636 von Rhum56 am 11.08.12 17:44:40

Soweit ich mich an die Geschichte der USA erinnere, hat dort die Zentralregierung nach dem Unabhängigkeitskrieg gegen die Briten den aus diesem Grunde hochverschuldeten Bundesstaaten einmal geholfen.

Nach dieser Hilfe hatten sich einige Bundesstaaten darauf verlassen, dass dies in Zukunft wieder so sein würde, und haben erneut eine Verschuldungpolitik gefahren.

Es erfolgte aber keine Hilfe mehr und es kam zum Bankrott von Bundesstaaten.

Auch heute greift die Bundesregierung in den USA bei finanziellen Schwierigkeiten wichtiger Bundesstaaten nicht umfänglich ein.

Nach Presseberichten gehen die Sparmaßnahmen in einzelnen US-Bundesstaaten soweit, dass man Polizeibeamte ohne Lohnausgleich auf eine Drei-Tage-Woche gesetzt hat und bei anderen Behörden die Verwaltungsleute gar ganz ohne Bezahlung nach Hause geschickt hat.

Ich frage mich, warum dieses auch in der EU nicht möglich sein sollte. Dies gilt um so mehr, als doch die EU ja noch gar kein vollständiger Bundesstaat ist.

Erste Bemühungen gehen jetzt wohl in diese Richtung. Nach Pressemeldungen sollen die Hilfsmaßnahmen der EU für spanische Banken nunmehr erstmals auch einen deutlichen Forderungsverzicht für die Inhaber vorrangiger Anleihen dieser Banken vorsehen.

Wenn man endlich beginnt, die Banken der Krisenstaaten wie normale Unternehmen zu behandeln - und vorrangig deren Gläubiger zur Zahlung heranzieht - sind wir auf dem richtigen Weg.

Begleitend muss natürlich erfolgen, dass man dann vorrangig auch die Steuerzahler der Krisenländer zum Ausgleich des nationalen Haushaltsdefizites heranzieht.

Die unteren Schichten kann man durch Erhöhung der Einkommensteuer und der Mehrwertsteuer erreichen. Die wohlhabenderen Schichten kann man mit Vermögensabgaben und Zwangsanleihen erreichen.

Nur dann, wenn all dieses auch tatkräftig von den nationalen Regierungen in Angriff genommen wird, wäre ich auch bereit, für eine Übergangszeit Zahlungen des ESM an Krisenländer zu akzeptieren.

Bisher hat man nur den ersten Teil dieser Maßnahmen eingeleitet. Man hat in den Krisenländern vorrangig die unteren Schichten belastet. Die oberen Schichten bringen hingegen ihr Geld aus dem Land und sind von den Belastungen weit geringer betroffen.

Dies ist im Gefühl breiter Bevölkerungsschichten in den betroffenen Ländern eine Schieflage der Politik, die es zu korrigieren gilt.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.483.636 von Rhum56 am 11.08.12 17:44:40

Solche Maßnahmen sind allerdings nur sehr schwierig durchzuführen.

Der Fall Griechenland zeigt uns, dass dort - trotz Krise - wieder die Alten Parteien, die auch die Krise herbei geführt haben, die Regierung gebildet haben.

Hier hätte ich mir - obwohl ich eigenlich ein konservativer Wähler bin - dennoch einen Wahlsieg der Radikalen Linken gewünscht.

Diese hätte wohl die von mir als notwendig erachteten Maßnahmen und auch eine deutliche Kürzung des griechischen Rüstungshaushaltes durchgeführt.

Leider ist das Leben kein Wunschkonzert. So werden wir uns wohl weiter durchwurschteln.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.495.078 von kenkennard am 15.08.12 10:47:24

Wir sind nicht weit auseinander. Finde das Beispiel der USA auch interessant.
Man hat gemeinsam einen Schuldenberg weggeräumt. Wenn dann in der Folge Länder einfach so weiter wuseln, kommt logisch und richtig die absolute Bremse. Die kommt zwangsläufig, auch wenn immer noch keine Einsicht vorhanden ist.

Aber kannst Du mir ein Beispiel dafür nennen, dass eine radikal Linke die notwndigen Dinge umgesetzt hat? Ich kenne kein Beispiel, weshalb ich eher nicht dazu neige, zu glauben die machens.

Griechenland ist ein ganz besonderer Fall. Große gewerkschaftliche Gebilde verhindern eine wirtschaftliche Gesundung, was man an dem Versuch, den Hafen von Thessaloniki zu privatisieren gut sehen kann. Weiteres großes Problem ist wohl, das schon bei der Gesetzesgestaltung maßgeblich diejenigen beteiligt waren/sind, die anschließend keine Steuern bezahlten/bezahlen wollen!
Eine Regulierung von außen ist auch nicht im Gespräch bzw. angedroht. Gneau da hat Mutti ihr größtes Problem. Wie will sie uns verkaufen, dass wir immer weiter für die griechischen Fehler schaffen gehen sollen. Gleiches Problem haben eigentlich alle Geberländer. Nur Mutti steht Wahl und das kann eng werden.

Normal kann man eigentlich nur zu dem Schluß kommen, das eine Pleite nicht zu verhindern ist. Leid tun einem dabei nur die vielen betroffenen Leute, die sich nicht helfen können.

Oder man eiert weiter herum, erhöht permanent etwas mehr den Druck?

[Rhum56]

Hochinteressant:

Marc Faber
Ein Crash-Prophet kauft Euro-Aktien
15.08.2012, 09:55 Uhr

Marc Faber ist bekannt für seine düsteren Prognosen, insbesondere zur Euro-Krise. Vor kurzem empfahl er den Deutschen noch, aus dem Währungsverbund auszutreten. Doch nun kauft er Euro-Aktien. Woher der Sinneswandel?

Ausgerechnet Marc Faber kauft derzeit vermehrt europäische Aktien. Einer der großen Euro-Skeptiker. Die Sorge vor einem Zusammenbruch des Euro habe Kaufgelegenheiten eröffnet, sagte er in einem Interview mit Bloomberg TV. Der breite pan-europäische Aktienindex Stoxx Europe 600 hat seit dem 4. Juni um 15 Prozent zugelegt und ist derzeit mit dem 11,6-fachen der Gewinnprognosen bewertet. ....

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagest…

Natürlich auch nur eine Meinung, aber er traf ganz schön häufig in der Vergangenheit richtig!

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.495.509 von Rhum56 am 15.08.12 12:09:00

Über das Schicksal des Euro wird ja nicht nur allein in Deutschland entschieden.

Auch in anderen Geberländern rumort es ja.

Heute kann man bei n-tv eine Meldung lesen, nach der der Außenminister von Finnland das Auseinanderbrechen des Euro nur noch für eine Frage der Zeit hält. Bei diesem Minister handelt es sich nicht um einen "Rechtsaußen", sondern um einen Sozialdemokraten. Vorher gab es ja auch durchaus vernünftige Vorschläge aus Finnland. Das Land hat den Krisenländern die Ausgabe von Anleihen mit Pfandbesicherung unter internationalem Recht vorgeschlagen. Finnland selbst hat diesen Schritt wohl wärend einer eigenen Krisenzeit in den 1990er Jahren erfolgreich durchgeführt.

Auch der Außenminister von Österreich hat nach einer Meldung des Österreichischen Fernsehens nunmehr Regeln für einen Ausschluss von bestimmten Ländern aus der Eurozone gefordert. Dieser Minister gehört der Österreichischen Volkspartei an und handelt wohl so aus Angst vor der Konkurrenz durch die FPÖ vom Rechten Flügel. Seine Partei muss sich wohl unter sehr großem Druck befinden, wenn er sich nun so äußert.

Auch in den Niederlanden finden im kommenden September Wahlen statt. Dort gibt es eine Partei, bei der "Euro-Rettungsmüde" Niederländer dann ihre Stimmen abgeben können.

Wohlgemerkt. Eigentlich wünsche ich mir keine Regierungsübernahme von "Rechtsaußen". Dennoch zeigt die geschichtliche Erfahrung, dass auch solche Wendungen möglich sind. Wenn gemäßigte Parteien für die "Wutbürger" keine Lösungen anbieten, werden sich die Protestwähler andere Lösungen suchen. In Griechenland ist dies noch einmal haarscharf an einer solchen Lösung vorbei gegangen. Doch dies muss nicht immer so sein.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.497.169 von Rhum56 am 15.08.12 17:53:22

Die Politik versucht dem Wähler klar zu machen, dass bei einem Zerbrechen der Eurozone großer Schaden für den Deutschen Staat entstehen würde.

Je nach Ausgestaltung einer neuen Währung müßte dies aber nicht so sein. Sollte es zu einer neuen DM oder einem Nordeuro kommen, würde dieser sicherlich gegenüber dem bisherigen Euro um bis zu 50 Prozent aufwerten.

Wenn die Deutsche Regierung bei einer in einem solchen Fall durchzuführenden Währungsreform nur die Stromgrößen wie Löhne und Mieten mit 1 zu 1 auf die neue Währung umstellen würde, die Bestandsgrößen wie Schulden aus deutschen Staatsanleihen, Kontoguthaben und Schulden nur zu einem Kurs von 1 zu 2 auf die neue Währung umstellen würde, wäre Deutschland mit einem Schlag die Hälfte aller Staatsschulden los und wäre so weitgehend entschuldet.

Auch Verpflichtungen der Bundesbank aus den Target-2-Salden könnte man mit einer neuen starken DM gegenüber dem schwachen Euro dann leichter erfüllen.
Dies gilt auch für Verpflichtungen aus EFSF und ESM.

Natürlich würden die Sparer bei einer solchen Abwertung ihrer Guthaben viel Geld verlieren. Dies wäre aber auch bei einer Fortführung der gegenwärtigen "Euro-Rettung" ebenfalls der Fall.

Natürlich weiß ich nicht wirklich, welche Lösung sich schließlich durchsetzen wird. Neben der Politik des "weiter so" und langsamen durchwurstelns wie bisher, erscheint mir aber auch die oben genannte Lösung eines "Ende mit Schreckens" anstelle eines "Schreckens ohne Ende" möglich.

Jede denkbare Lösung wird für die Geberländer auf jeden Fall sehr teuer.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.497.169 von Rhum56 am 15.08.12 17:53:22

Ich verfolge die Aussagen von Marc Faber schon seit Jahrzehnten.

Im Frühjahr 2012 hat er schon in einem Beitrag in der Zeitschrift "Focus Money" darauf hingewiesen, dass Europäische Aktien nach allen bekannten Kriterien der Analyse als sehr preiswert einzustufen seien.

Seit einiger Zeit finden Stimmen wie die von Faber bei den Anlegern Gehör. Die Indizes Dax und Eurostoxx 50 haben sich stabilisiert und nehmen sogar neue Jahreshöchststände in Angriff.

Nebenbei kann man offenbar eine Bewegung hin zu Sachwerten erkennen. In Deutschland boomen die Immobilien. Die Preise für Edelmetalle haben sich stabilisiert. Interessant ist die seit einigen Tagen stattfindende Stabilierung bei den Goldminen.

Generell kann man natürlich auch Aktien als Sachwerte sehen. Mit ihnen konnte man ohne Zweifel die Zeit der Hyperinflation von 1913 bis 1923 und auch die Zeit der Währungsreform von 1948 als Kapitalanleger viel besser überstehen als der Anleger in Anleihen und Lebensversicherungen.

Möglicherweise suchen die neuen Aktienanleger auch Schutz vor einer von ihnen befürchteten Währungsreform.

Ob dies so eintrifft vermag ich natürlich nicht sicher zu sagen. Dennoch sind bei den "Nullrenditen" von Staatsanleihen solide Aktien mit hohen Dividendenausschüttungen vergleichsweise die bessere Anlage.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.504.015 von kenkennard am 17.08.12 09:23:22

Natürlich ist Deutschland nicht allein federfuehrend beim Euro. Es waren ja sogar die Franzosen ursprünglich die Treiber bei der Entstehung....

Dennoch, es gab und gibt mehr Argumente für als gegen den Euro. Finde, dass es aktuell einfach furchtbar emotional thematisiert wird und jeder daraus irgendwie seinen Profit ziehen will. Räumt man das mal auf und sieht etwas tiefer hinein, ist der Euro bärenstark und nicht in Gefahr. In Gefahr sind Länder, Banken und zurückziehen müssen sich die Hedgefonds, weil sie sich verspekuliert haben.

Wir aber alles nichts ändern, denn was sich jetzt in vergrößertem Rahmen abspielt, abspielen wird, hat es in all den Ländern in verkleinertem Rahmen auch mal gegeben. Unterschiedliche wirtschaftliche Ergebnisse in einzelnen Ländern hat es in Deutschland immer gegeben, und füreinander einstehen mußten auch die Finnen mal, wie auch die Schweden.

Zurückgelehnt also ist es jetzt nur ein neues Gerangel, mehr nicht. Ob wir an die Währung Euro drann schreiben, oder was, ist dabei egal.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.504.324 von Rhum56 am 17.08.12 10:09:13

Ich habe meine obigen Ausführungen ja bewußt im Konjunktiv geschrieben, da ich die Zukunft ja auch nicht kenne bzw. nicht kennen kann.

Gegen meine obigen politischen Befürchtungen spricht ja die Wahrscheinlichkeit, dass sich bei einer Erstarkung von Rechtsparteien dann Große Koalitionen bilden werden, die eine Fortführung der "Euro-Rettung" durchführen würden.

Wenn allerdings Sozialdemokraten wie in Finnland gegen den Euro äußern, ist dies schon bemerkenswert. In Österreich gibt es ja bereits seit längerer Zeit eine Große Koalition. Es hat aber auch schon eine Koalition aus ÖVP und FPÖ gegeben.

Zumindest ist die Fortführung der "Euro-Rettung" in verschiedenen Staaten eben kein Selbstläufer mehr.

Die Antwort der Anleger auf diese Unsicherheiten scheint die Flucht in Sachwerte zu sein. Dies ist auch nur logisch.

Wer als Bürger Deutschlands im letzten Jahrhundert auf die Zusagen der Regierenden vertraute und Staatsanleihen und Lebensversicherungen kaufte, stand zweimal vor dem Nichts.

Es gilt also, sein Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen, um diesem möglichen Verhängnis zu entgehen.

Natürlich ist zu vermuten, dass die Regierenden versuchen werden, die Sachwerte wie Immobilien, Aktien und auch Edelmetalle zu besteuern. Dennoch wird man auch nach Steuern - wie die Vergangenheit zeigt - mehr als Null übrig halten, als die Anleger in Anleihen, die dann tatsächlich Null erhalten haben.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.504.324 von Rhum56 am 17.08.12 10:09:13

Auch Anleger in Edelmetall sollten nicht meinen, dass sie dem Schicksal der Besteuerung entgehen werden.

Hier kann man auf den Handel von Edelmetallen von staatlicher Seite sehr einfach die vorliegenden Märkte durch ein Handelsverbot austrocknen oder noch einfacher eine hohe Umsatzsteuer auf den Handel mit Edelmetallen erheben.

Dennoch bleiben auch Edelmetalle ein Baustein der privaten Vermögensbildung.
Eine Anlage von 100 Prozent des Vermögens in Edelmetallen würde ich aber nicht empfehlen.

In den 1980er und 1990er Jahren haben Anleger in Gold schreckliche Verluste erlitten und mußten auch noch auf die damals sehr hohen Zinsen für Anleihen oder auf die horrenden Gewinne am Aktienmarkt der damaligen Jahre verzichten.

Eine breite Diversifikation der Anlagen ist deshalb anzuraten.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.504.120 von kenkennard am 17.08.12 09:38:37

Wenn die Deutsche Regierung bei einer in einem solchen Fall durchzuführenden Währungsreform nur die Stromgrößen wie Löhne und Mieten mit 1 zu 1 auf die neue Währung umstellen würde, die Bestandsgrößen wie Schulden aus deutschen Staatsanleihen, Kontoguthaben und Schulden nur zu einem Kurs von 1 zu 2 auf die neue Währung umstellen würde, wäre Deutschland mit einem Schlag die Hälfte aller Staatsschulden los und wäre so weitgehend entschuldet.

Der war jut.

Es wird ja viel getrixt, man nehme allein schon die HRE-Story, aber für derartiges fehlt mir jede Fantasie.
Dazu müßten wir hier Verhältnisse der Naziära haben, sonst würde das unmöglich gehen. Kommandowirtschaft etc...

Nein, im Gegenteil, man sieht doch, dass die große Anti-Euro-Speku zusammenbricht. Ich hatte schon länger vermutet, dass da sowas im Gang ist. M. E. liegt es jetzt auf dem Tisch. Alle schichten schnell um in Euroaktien, weil sie an einen anderen Werdegang glauben. Ich übrigens auch. Denke nichtmals, ob es noch viel ausmacht, sollte Griechenland pleite gehen. (Ich darf das so sagen, heiße ja nicht Rösler) Auch wenn Gasgard jetzt einen diplomatischen Schmusekurs in Griechenland zeigte, wäre er drann, würde auch er Härte zeigen, ganz sicher.

Und das sind zwei total verschiedene Vorgänge. Einerseits wollten sich viele frisch machen mit der "Euro-Situation" und andererseits sind da die Schuldenprobleme einiger Länder und einiger Banken.
Die werden zweifelos zu spektakulären Geschehnissen führen, aber warum sollte davon der Euro gefährdet werden?

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.505.110 von Rhum56 am 17.08.12 12:42:10

Natürlich war dies nur ein Beispiel.

Die Idee war aber nicht von mir. Ich habe dies vor geraumer Zeit in einem Beitrag eines nahmhaften Volkswirten über mögliche Lösungen zur Staatsschuldenkrise gefunden.

Wir haben ja jetzt eine Krise. Und zwar eine Staatsschuldenkrise. Alle Staaten - auch Deutschland - sind im Grunde überschuldet. Warum dann nicht gleich zur "großen Keule" greifen und die Staatsverschuldung deutlich reduzieren ?

Wenn sich die Situation noch stark verschlimmert und Deutschland mit einigen Tausend Milliarden Euro an Verpflichtungen aus ESM und Target-2-Salden zur Kasse gebeten wird - und zwar in Form von Barauszahlunen und nicht in Form von Bürgschaften - wird auch Deutschland vor der Zahlungsunfähigkeit stehen.

In einer solchen Situation wäre dann auch für Deutschland eine Währungsreform erforderlich.

Die Situation ist zur Zeit noch nicht akut, aber unmöglich ist sie nicht.

Wir brauchen uns ja nur vor Augen zu führen, um welche Summen es hier geht.
Die Staatsschulden der Euroländer betragen wohl ca. 7.000 Milliarden Euro. Es wird in Erwägung gezogen, dass Deutschland über den Weg von Eurobonds für diese Summen in Haftung bzw. Mithaftung gezogen werden soll.

Bei der Bankenunion geht es noch um viel höhere Summen. Die Schulden der Banken der Krisenländer sollen sich auf ca. 12.000 Milliarden Euro belaufen.
Bei einer Bankenunion würden die Deutschen Sparer für diese Schulden maroder Banken der Krisenländer mit haften. Letztlich wird dann auch die Deutsche Regierung für diese Schulden in Haftung bzw. Mithaftung genommen.

Natürlich beteuert die jetzige Regierung, dass sie dies nicht zulassen werde. Vergleicht man aber ihre ursprünglichen Versprechen mit den jetzt bereits übernommenen Haftungen, kann man das Ergebnis bereits jetzt erahnen.
Bei Rot-Grün wird sich dies vermutlich noch weiter ausdehnen. Diese fordern bereits jetzt Eurobonds und auch eine Bankenunion.

Der Weg zur Währungsreform zur Entsorgung der Staatsverschuldung ist bereits vorgezeichnet.

Bei der Übernahme der Macht der Hitler-Regierung im Jahre 1933 lag die Verschuldung des Deutschen Reiches bei 11 Milliarden Reichsmark. Für die Finanzierung von Infrastrukturmaßnahmen wie der Bau der Autobahnen oder die Olympischen Spiele 1936 und natürlich durch die Finanzierung des Krieges steigerte sich diese Verschuldung bis zum Ende des Dritten Reiches auf ca. 371 Milliarden Reichsmark.

Hierdurch waren alle Sparguthaben und die Guthaben der Lebensversicherungen mehr als verbraucht, so dass die Reichsbank eine negative Bilanz auswies. So blieb schlußendlich nur der Währungsschnitt und die Einführung einer neuen Währung - hier der DM - im Jahre 1948.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.505.110 von Rhum56 am 17.08.12 12:42:10

Nach vorliegenden Statistiken haben Privatpersonen in Deutschland Kontoguthaben von ca. 4.600 Milliarden Euro.

Durch die Haftung und Zahlung von Staatsschulden von 7.000 Milliarden Euro im Rahmen von Eurobonds sowie Haftung und Zahlung von Bankschulden maroder Banken aus Krisenländern von weiteren 12.000 Milliarden Euro werden die Guthaben der Privaten aus Deutschland um ein Mehrfaches aufgebraucht.

Damit würde bei der Übernahme der Haftung für diese Summen die gleiche Situation eintreten, wie wir sie im Jahre 1945 bereits einmal hatten.

Das Ergebnis ist bekannt.

In einer solchen Situation wäre eine Währungsreform absolut notwendig. Diese würde dann auch in mehreren Stufen stattfinden können.

Auch der Währungsumtausch von der DDR-Mark in die DM-West wurde ja nicht durchgängig 1 zu 1 durchgeführt. Für größere Kontoguthaben gab es ja auch andere Umtauschkurse.

Natürlich ist dies zur Zeit überzeichnet. Wenn man allerdings die jetzige Haftung Deutschlands - von offiziellen 310 Milliarden Euro - mit der Ausgangsposition von Null Euro vergleicht, ist diese Befürchtung nicht völlig aus der Welt.

Auch große Konzerne des Euro-Raumes - wie zuletzt Shell - teilen ja eine Befürchtung des Euro-Zusammenbruches. Letzte Woche konnte man der Presse entnehmen, dass der Konzern seine Euroguthaben in "Sicherheit" bringt und in den Dollarraum zu US-Banken verlagert.

Ich gehe einmal davon aus, dass dieser Konzern auch Fachleute im Finanzwesen beschäftigt, die einiges von der Materie verstehen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.505.297 von kenkennard am 17.08.12 13:22:46

Ich habe bewußt einige gegensätzliche Positionen beschrieben, ohne diese Positionen mir selbst zu Eigen zu machen.

Wer aber die Versprechungen der Politiker in der Vergangenheit zu bestimmten Sachfragen kennt und diese dann mit den tatsächlichen Ereignissen vergleicht, ist gut beraten, von der für den Bürger schlechtesten Situation auszugehen.

Wenn es dann ganz anders kommt - was auch möglich ist - sollten wir die Crash-Propheten nicht schmähen - sondern uns über die glückliche Wendung freuen.

Eine gute Vorbereitung auf mehrere Möglichkeiten hat mir in meinem inzwischen doch recht langem Leben nie geschadet.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.505.378 von kenkennard am 17.08.12 13:38:07

Für den Euro sprachen - ohne Haftungsübernahme für Schulden von Krisenstaaten - aus der Sicht der Deutschen Exportindustrie tatsächlich gewichtige Argumente.

In der Gegenwart - mit Haftungsübernahme - sieht dies aber wohl anders aus.

Der Euro wird von einem "Einigungsfaktor" Europas zum "Spaltpilz" Europas.

Die Italiener beschimpfen Frau Merkel als Nazi und bezichtigen Deutschland ein "Viertes Reich" anzustreben.

Die Deutschen bezeichnen die Griechen häufig als "Pleitegriechen" und treten aus Angst vor Diskriminierung und tätlichen Angriffen in Griechenland nur in stark verminderter Anzahl einen Urlaub in Griechenland an.

Solche nationalen gegenseitigen Angriffe hat es im Europa der "Vor-Eurozeit" nach meiner Erinnerung schon lange nicht mehr gegeben.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.505.416 von kenkennard am 17.08.12 13:47:52

Das Beispiel mit dem Tausch der Ostmark war gut. Ich hatte es fast verdrängt. Kann man wirklich sehen, wozu die Politik fähig ist...Aber von Verhältnissen nach 45 sind wir Kilometer entfernt, egal was wir hier noch ersinnen, es waren ganz andere Vorgeschehnisse damals. Die Nazi-Ära hatte schon vor dem Krieg eine exorbitante Verschuldung, die dann durch den Krieg nochmal explodierte.

Heute haben wir eine hohe Verschuldung, aber auch Arbeit und dazu noch durch einen boomenden Export den dazu gehörenden Überschuß. Natürlich muß auch unser politisches Umfeld weiter daran arbeiten, dass daraus auch mal der umgekehrte Weg, zurück in der Verschuldung, entsteht. Das wollen die aber nicht, das Problem. Nur noch größere Zwänge könnten das bewirken.

In anderen europäischen Ländern sind die jetzt da. Normal ist da aber auch, das die Geber auch die Sager sind. Das verdauen die Nehmer oft nur unter großem Murren. Da ordne ich dann die "Nazischreier" in Griechenland und Italien ein. Das wird aber nichts ändern.

Anders herum hat es immer "Schuldenunionen" gegeben. Letztlich ist eine Versicherung, eine Rückversicherung, ein IWF, eine Weltbank, ein Bürge, ein Länder Finanzausgleich absolut nichts anderes. Sollten wir daher nicht unbedingt so tun, als würde uns nun ein Zacken aus der Krone gerissen. Nur das Gerangel zu den Regeln ist nicht vorbei. Auch steht festzuhalten, dass es entgegen dem Willen der Franzosen und Engländer nun ausgerechnet Deutschland ist, das die Regeln besonders mitprägt! Das kann am langen Ende sogar nochmal zu unserem Vorteil werden.

Den Blick auf die großen Privatvermögen mache ich mental nicht mit. 1. Die haben das, weil sie i.d.R klever sind. 2. Die haben nichts anderes im Kopf, als eben das Vermögen vor den genannte möglichen Geschehnissen zu retten.
Das gelang dieser Spezies auch vor dem Naziregime, zur Erinnerung! Die großen jüdischen Vermögen waren lange in die Staaten geschafft und die Immobilienbesitzer hernach ebenfalls die Gewinner. Verlierer waren schon immer die einfachen Leute.
Das ist auch jetzt so in Griechenland besonders und da nichtmals mit der Fantasie einer Umkehr....Anders Italien. Die hatten, historisch belegt, auch ihre Finanzkrisen und selbige gelöst. Ebenso die Franzosen Spanier etc. Es sind Länder mit recht geordneten Strukturen, mit denen man auch Probleme lösen kann. Das jedoch fehlt den Griechen, die Korruption geht bis in den letzten Winkel. Wer wollte das aufräumen?

Und nochmal, die Anti-Euro Spekulation scheint sichtbar zu kapitulieren. Es wird in Euro Werte investiert, die Börse spiegelt es sichtbar. Es bleibt daher bei den Banken- und Länderschulden. Das Problem ist natürlich groß, aber Vergleiche gab es und die wurden gelöst.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.508.141 von Rhum56 am 18.08.12 11:50:20

Ich bin ja in vielem bei dir und hoffe auch, dass meine Befürchtungen nicht eintreffen.

Dennoch gibt es eine Reihe von Punkten, die mich eher pessimistisch stimmen.

Wegen der Verschuldungspolitik diverser Regierungen in der Zwischenkriegszeit und der Zeit der beiden Weltkriege hatte man ja in Westdeutschland eine Finanzverfassung installiert, die einen Zugriff der Regierung auf die Bundesbank nahezu unmöglich machte.

Dies ändert sich ja gerade. Man hatte den Deutschen Wählern versprochen, die EZB würde eine Bundesbank unter dem Namen EZB werden. Dies kann man wohl nach den Ereignissen der letzten Zeit nicht mehr aufrecht erhalten.

Die EZB weitet ständig die Geldmenge aus, senkt die Standards für die Qualität der Sicherheiten für die Kredite, die sie ihrerseits an die Geschäftsbanken gibt, und kauft in großem Stil Staatsanleihen maroder Staaten auf. Dies alles hat mit der soliden Politik, wie sie einst die Bundesbank betrieben hat, nicht mehr viel zu tun.

Diese solide Politik der Bundesbank war auch das Fundament für die ständigen Aufwertungen der DM gegenüber wichtigen Weltwährungen. Bei der gegenwärtigen Politik der EZB kann man hiervon eigentlich nicht mehr sprechen.

Ich gehe sogar davon aus, dass eine Absicht dieser Politik insgeheim sogar die Schwächung des Euro ist, um die Vorteile einer Abwertung zu erhalten. Dies ist sicherlich nicht das Hauptziel. Zumindest aber handelt es sich hier um ein Nebenziel. Aus der Sicht der "Rettungseuropäer" macht dies ja sogar Sinn.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.508.141 von Rhum56 am 18.08.12 11:50:20

Natürlich haben wir heute nicht die Situation in Deutschland, wie wir sie im Jahre 1945 hatten.

Dies habe ich ja auch nicht behauptet.

Ich habe vielmehr meiner Befürchtung Ausdruck gegeben, dass wir durch eine ständige Ausweitung von Garantien für Krisenländer und deren maroden Banken letztlich eine Verschuldung übernehmen, die dann ein Mehrfaches des Deutschen BIP ausmachen könnte.

Eurobonds und Bankenunion sind die Stichworte hierzu.

Der gegenwärtigen Regierung traue ich nicht genügend "Stehvermögen" zu, sich den ständig steigenden Anforderungen der Krisenländer zu widersetzen. Einer neuen Rot-Grünen Regierung ab 2013 wird die Zustimmung zu Eurobonds und Bankenunion offenbar sehr leicht fallen.

Dies wird dann letztlich den Kapitalstock der Deutschen Volkswirtschaft ähnlich ruinieren wie es die kaiserliche Regierung durch den Ersten Weltkrieg und die Hitler-Regierung durch den Zweiten Weltkrieg geschafft haben.

Natürlich muss dies nicht alles so kommen. Man kennt dies aber aus dem normalen Leben. Wenn man sich einmal auf eine "schiefe Bahn" begeben hat, ist es für die betreffende Person jeweils sehr schwierig, wieder in das bürgerliche Leben zurück zu finden. Da Deutschland nun einmal im Jahre 2010 dem Bruch der EU-Verträge und der "No-Bailout-Klausel" zugestimmt hat, befindet sich die EU seit diesem Zeitpunkt auf dem Weg von einer Rechtsgemeinschaft zu einer Unrechtsgemeinschaft.

Das Handeln der EZB und die Gründung des ESM als Nachfolger des EFSF sind nur weitere Rechtsbrüche auf diesem Weg.

Dies alles gibt mir leider wenig Hoffnung, dass sich in Zukunft nicht weitere Rechtsbrüche der Regierenden ergeben werden.

Meine Erwartung ist vielmehr, dass man sich vor weiteren Rechtsbrüchen nicht scheuen wird. Deshalb ist die von mir für möglich gehaltene Währungsreform für eine neue DM zur Abschaffung eines großen Teils der deutschen Staatschulden, die in Euro nominiert sind, keineswegs in den Bereich der Unmöglichkeit zu verweisen.

Um Recht und Gesetz scheren sich die Regierenden der Eurozone doch schon längere Zeit nicht mehr.

Natürlich kann man dies alles mit der herrschenden Notlage begründen. Dennoch wird dies alles unter offenem Bruch bestehenden Rechts durchgeführt.

Hier war sogar Hitler formaljuristisch korrekter. Er ließ sich vorher entsprechende Machtbefugnisse durch ein mit Zweidrittelmehrheit verabschiedetes "Ermächtigungsgesetz" vom Reichtstag genehmigen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.508.205 von kenkennard am 18.08.12 12:24:09

Zitat
"Meine Damen und Herren, nach der vertraglichen Regelung gibt es keine Haftung der Gemeinschaft für Verbindlichkeiten der Mitgliedsstaaten und keine zusätzlichen Finanztransfers."

Bundeskanzler Helmut Kohl am 23. April 1998 in der Debatte des Bundestages über die Einführung des Euro.

Zitat Ende

Ja so wars. Nun werden die Karten neu gemischt, Groupie ist Mutti. Liefe es für Deutschland besser mit einem anderen "Leithirsch"? Sag ich nein.

Du sprichst die Regeln der Bundesbank an. Ja die galten damals als die besten, bin ich voll dabei. Andere Zeiten können aber auch entsprechend andere Regeln fordern. Nimm die Gründung des IWF, nimmt das Auslaufen der Goldgedeckten Währungsgarantie, seinerzeit unter Nixxon so 71. Es waren auch brutale unübersehbare Folgen beinhaltende Regelungen. Es ging dennoch weiter.

Der Wertentwicklung der Währungen haftete dennoch keine Trendwende an. Die über 100 Jahre andauernde Entwertung des Dollars fand ebenso statt, wie auch die DM schonmal über den frei konvertierbaren Handel Abwertungen erfuhr. So jetzt auch der Euro, der aber im Vergleich doch jährlich 1% stärker wurde, zum Nachteil z.B. der Briten. Die machen nun ein Geschrei, wissend aber, dass sie selber längst der Verlierer sind.
Ich finde, dem sollten wir uns ruhig bewußt sein, denn all das vermischt sich in die doch sehr interessensgesteuerten Aussagen rein.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.508.316 von Rhum56 am 18.08.12 13:43:20

Zwischen dem Euro und dem US-Dollar besteht ein bedeutender Unterschied. Dies wird den Anlegern aus Drittländern offenbar erst jetzt bewußt.

Wenn in den USA große Bundesländer wie z. B. Kalifornien oder Texas bankrott gehen bleibt dennoch eines sicher. Sie werden Mitglied der USA und damit des Dollar-Raumes bleiben.

Sollte dennoch ein Bundesland oder gar mehrere Bundesländer aus dem Verbund der USA ausscheiden wollen, so wird die US-Bundesregierung dies notfalls mit Gewalt verhindern.

Dies haben die USA in ihrem Bürgerkrieg von 1861 bis 1865 eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

Sollte ein Land die Eurozone verlassen wollen, so ist kaum damit zu rechnen, dass die übrigen Euroländer dann Militär entsenden werden, um diesen Austritt aus dem Euroraum gewaltsam zu unterbinden.

Zwar wird gegenwärtig auch im Euroraum vermehrt über eine politische Union oder gar über die "Vereinigten Staaten von Europa" gesprochen. Dennoch kann ich mir kaum vorstellen, dass die Regierungschefs von Italien, Frankreich oder Spanien sich vorstellen könnten, sich selbst zum Ministerpräsidenten eines - wenn auch bedeutenden - Bundeslandes der Vereinigten Staaten von Europa zu degradieren.

Solange diese Umstände noch so sind, wie sie denn sind, wird der Euro niemals die Rolle des US-Dollar als Weltwährung übernehmen können.

Man hat den Euro an den internationalen Devisenmärkten einige Jahre so behandelt als ob er 100 Prozent DM enthalten würde. Zur Zeit wird er so behandelt als ob er 100 Prozent italienische Lira enthalten würde. Den Investoren ist eben klar geworden, dass Deutschland auf dem Weg zur Schuldenunion ist und sich damit der Schuldnerqualität Italiens annähert.

Deshalb rechne ich vorläufig nicht mit einer wesentlichen Erstarkung des Euro.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.508.316 von Rhum56 am 18.08.12 13:43:20

Ja. Die gegenwärtige Regierung ist unter den zur Wahl stehenden Alternativen sicherlich das geringere Übel.

Dennoch muss man ihnen vorwerfen, dass sie einstmals gefaßte richtige Erkenntnisse nicht in die Tat umgesetzt haben.

Im Mai 2010 - vor der Wahl in NRW - hat Frau Merkel gefordert, dass Griechenland vor dem Erhalt von Hilfszahlungen erst seine Hausaufgaben machen müsse.

Minister Schäuble hat die Forderung nach einem Insolvenzrecht für Staaten erhoben.

Beide Forderungen wurden fallen gelassen. Statt dessen hat Deutschland den Rettungsschirmen zugestimmt.

Die Realpolitik liegt also mächtig unterhalb den vorher gefaßten richtigen Erkenntnissen. Dies werfe ich der Regierung vor.

Zu der Opposition kann man wohl nur sagen "denn sie wissen nicht, was sie tun". Schon die Bibel vergibt den Unwissenden leichter als denen, die mit Vorsatz das Falsche tun.

So werde ich es auch halten.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.508.397 von kenkennard am 18.08.12 14:54:42

Weiter oben habe ich ausgeführt, dass ich bereits eingesehen habe, dass dies in den nächsten Jahren politisch kaum zu verhindern sein wird.

Wir werden wohl Eurobonds und auch eine Bankenunion erleben. Dies wird Deutschland dann wohl eine Verschuldungshöhe in der Größenordnung von Japan - also mittelfristig ca. 250 Prozent des BIP - einbringen.

Dies wird entweder in einer Großen Koalition ohne Frau Merkel oder in einer Rot-Grünen Regierung plus Piratenpartei Gestalt annehmen.

Bei dieser Verschuldungshöhe wird Deutschland wohl seine Stellung als priviligierter Schuldner verlieren. Die Zinsen in Europa werden sich ännähern.

Deutschland wird also deutlich mehr Zinsen zahlen müssen für seine Schulden als bisher. Möglicherweise wird Deutschland auch in erheblichem Umfang für die gegebenen Garantien zahlen müssen.

Deutschland wird also zu Steuererhöhungen und Sozialkürzungen gezwungen sein. Unter diesen Umständen halte ich sogar eine Rot-Grüne Regierung für die bessere Option für Deutschland.

Rot-Grün wird wohl bei Steuererhöhungen nicht zimperlich sein. Notwendige Sozialkürzungen könnte eine solche Regierung auch leichter durchsetzen als
dies eine konservativ-geführte Regierung könnte.

Sollte es dann am Ende auch noch zu der von mir für möglich gehaltenen Währungsreform mit einer Abwertung der in Euro bestehenden Staatsschulden für Deutschland kommen, wird man die "kleinen Leute" sicherlich durch einen entsprechenden Freibetrag schonen. Vorbild könnte hier die Währungsumstellung in der DDR sein.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.508.428 von kenkennard am 18.08.12 15:18:27

"Bei der jüngsten EZB-Ratssitzung am
2.8.2012 hatte einzig Jens Weidmann
gegen die ausgeweiteten EZB-Interventionen
gestimmt. Folglich hatte er
auch vom deutschen Vertreter im Direktorium,
Jörg Asmussen, keine Unterstützung
erhalten, sowie auch nicht
von Luxemburg und Finnland. Als
Grund sehe ich, dass die Notenbanker
davon ausgingen, dass nicht länger der
Austritt eines einzelnen Mitgliedslandes
ansteht, sondern der Zerfall der gesamten Währungsunion.
Dem will der
EZB-Rat nicht tatenlos zuschauen. Er
ist jetzt bereit zu zeigen, dass alles für
die Rettung des Euro unternommen
wird."

Zitat aus einem Börsenheft dieser Woche.
----------------------------------------------------

Asmussen ist der Typ, der 2008 für die Bundesregierung mit der Bankenrettung der HRE betraut war. Dem doch skandalöse Vorgang folgte dann ein Untersuchungsausschuß, Ausgang mir nicht bekannt, aber dürfte klar sein, alles in den Sand.( Es konnte garnicht anders laufen, weil Schröder und Eichel schon 2003 bei der Gründung der HRE unterschrieben, dass diese BAD Bank HRE bei schwerer Marktlage Hilfe von außen bekäme, was dann 5 Jahre und 1 Tag später genau so weit war. Der Fingerzeig auf die Lehmann Pleite war nur Ablenkung)

Natürlich müssen solche Leute hochgelobt werden, nach Brüssel oder hier ins Direktorium der EZB. Da dürfte klar sein warum der Zins eher eine niedrige Zukunft hat : Er ist politisch angehaucht und verhilft somit den Staaten durch die Hintertür langfristig zu einer Entschuldung zum Nachteil der Sparer. Das verkauft sich besser, als Steuererhöhungen. Und dabei bin ich mir sicher, dass in den USA noch härtere Vorgänge laufen. Ist aber auch sehr viel Populismus in der ganzen Sache, nicht vergessen!

Wieder anders herum stelle man sich vor: Im Geschichtsbuch steht, das nach Merkels erneutem NEIN die Länder nacheinander zusammen brachen, in die Insolvenz gehen. Möchtest Du das an Deiner Biographie stehen haben? Kann ich etwas verstehen, warum man nun alte liebgewordene Regeln über Board werfen will, es soll je weiter gehen

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.508.610 von Rhum56 am 18.08.12 17:40:16

Eigentlich sind wir in unserer Argumentation recht nahe beieinander.

Natürlich kenne auch ich nicht den "richtigen" Weg aus der Krise. Ich versuche nur Argumente und Gegenargumente aufzuzeigen. Möglicherweise erscheint meine Argumentation deshalb manchmal nicht stringent genug.

Es bleibt aber richtig, grundsätzlich gegenüber "Heilsbringern" mißtrauisch zu sein.

Es kann auch nicht schaden, sich stets einige Fundamentalerkenntnisse vor Augen zu führen, die eigentlich in jeder Situation richtig sein können.

Zunächst einmal wird man langfristig nicht eine Überschuldung durch die Aufnahme neuer Schulden bekämpfen können.

Dann gilt es einen Ausspruch von Herrn Vosskuhle - dem Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts - zu berücksichtigen. Dieser sagte nämlich wohl kürzlich sinngemäß, "die Verfassung gilt auch in Zeiten der Not".

In den Geschichtsbüchern, die von wirklichen Historikern geschrieben werden, stehen die historischen Tatsachen oftmals sehr detailliert beschrieben. Deshalb habe ich Zweifel daran, dass bei einem - unterstellten - Ende des Euro Frau Merkel als die Totengräberin des Euro erscheinen wird, wenn sie durch die Einhaltung der Deutschen Verfassung nicht mehr in der Lage wäre, Hilfsgelder in unbegrenzter Höhe an Krisenstaaten zu zahlen.

Ich gehe davon aus, dass man vielmehr die Politiker Kohl und Mitterand als Totengräber des Euro ermitteln wird, die eine Währung schaffen wollten, aber den notwendigen politischen Überbau in Form einer politischen Union nicht schaffen wollten oder konnten. Auch die Regierung Schröder wird man als Mitschuldigen ausmachen, weil sie Griechenland und Italien an der Währungsunion teilnehmen ließen, obwohl offensichtlich bekannt war, dass diese Länder die Maastricht-Kriterien nicht erfüllten.

Kurzum. Schon in der Geburtsstunde des Euro waren die gegenwärtigen Probleme des Euro abzusehen. Viele Probleme wurden schon in der damaligen Klage des Professor Wilhelm Hankel vor dem Verfassungsgericht gegen den Maastricht-Vertrag aus dem Jahre 1993 genannt. Hankel mußte sich damals vom Gericht sagen lassen, dass das Verfassungsgericht kein Ort sei, um volkswirtschaftliche Theorien zu diskutieren.

Allerdings muss ich für mich selbst einräumen, dass ich damals die Probleme der Euro-Einführung nicht ausreichend durchdrungen habe, um diese Probleme zu erkennen. Aus Bequemlichkeit und auch damaliger beruflicher Überlastung habe ich mich um die Materie damals nicht gekümmert. Dies wird vielen anderen auch so gegangen sein.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.508.610 von Rhum56 am 18.08.12 17:40:16

Aber es ist nicht nur alles schwarz zu zeichnen.

Ein Lichtblick ist ja das Verhalten des von einigen Seiten stark kritisierten EZB-Präsidenten Mario Draghi.

Dieser steht zwischen den Forderungen der Südländer nach einem unbegrenzten Ankauf maroder Staatsanleihen von Krisenländern und den "Puristen" von der Deutschen Bundesbank, die im Grunde jeglichen Ankauf von Staatanleihen durch die EZB strikt ablehnen.

Nunmehr hat Draghi kürzlich angekündigt, dass seine Bank bereit ist, nur dann Anleihen von Krisenländern zu kaufen, wenn diese vorher einen Hilfsantrag beim ESM gestellt haben und dann auch dessen Auflagen einhalten.

Der ESM hatte bisher ein Glaubwürdigkeitsproblem dahingehend, dass seine Mittel nicht ausreichen würden, die Krisenländer Italien und Spanien zu stützen und andererseits eine deutliche Erhöhung der Mittel des ESM in den Geberländern auf erhebliche politische Widerstände stößt.

Es ist nunmehr anscheinend so, dass Draghi und seine Verbündeten sich im EZB-Rat darauf verständigt haben, Anleihen von Krisenländern nur dann zu kaufen, wenn diese sich den Auflagen des ESM beugen.

Kritiker des Ankaufs von Staatsanleihen durch die EZB hatten im wesentlichen zwei Argumente. Einmal wurde kritisiert, dass die EZB den Ankauf von Staatsanleihen im EZB-Rat auch gegen die Stimmen der Geberländer durch deren Überstimmung durchführen kann. Weiter wurde kritisiert, dass die EZB die Käufe von Staatsanleihen ohne Formulierung von Auflagen an die Krisenländer durchführt. Hierzu hätte die EZB auch nicht das vertragliche Mandat gehabt.

Mit der Bindung der Ankäufe von Staatsanleihen an ein Hilfeersuchen des jeweiligen Landes an den ESM geht Draghi auf diese Kritik ein.

Indirekt erhält hier also wiederum Deutschland über sein Vetorecht im ESM wieder ein Mitspracherecht beim Ankauf von maroden Staatsanleihen.

Die Frage wird sein, ob die Deutsche Regierung dieses mächtige Instrument auch konsequent zum Schutz Deutschen Vermögens einsetzt.

Insgesamt sehe ich diese Wendung - verglichen mit der bisherigen Situation - aber als einen Fortschritt an.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.509.272 von kenkennard am 19.08.12 10:39:57

Aber du läßt dich ganz gut in das inscenierte Krisengeschrei bringen.

Warum denn müssen die Länder mit dem Euro gleich sein?
Gibt es keinen Grund für!

Die USA haben auch unterschiedliche Länder innerhalb der Dollarzone. Es gibt sogar etlich Länder außerhalb der USA, die auch den US Dollar als Zahlungsmittel haben. Daran ist doch abzulesen das die Basis für den Euro immer mit gleichgestalteten Ländern absoluter Quatsch ist.

Nehmen wir Griechenland. Das Land kam 81 in die EU. Und von da an begannen die Probleme zu wachsen, denn sie kamen jetzt zu leicht an Kredite. Damit konnten die Griechen nicht umgehen. Griechenland war vorher ein armes anständiges Land. Kreditvergabe wird nach Risiko gestaltet, eigentlich weltweit so.

Der Euro ist die Endschaltung der Gemeinsamen Währung, die abgewandelt im EWS vorgelebt wurde. Es wurden EU-Subventionen geschaltet, bei denen einem manchmal die Fußnägel hochrollten.
In Spanien und Irland gab es Immobilienkredite, denen eine Immobilienblase folgte. Endergebnis haben wir jetzt.

Der Euro kam dann zwischendurch. Er war der von England und nochmehr Frankreich geforderte Bestandteil eines offenen und moderen Europa, innerhalb dessen Deutschland daduch die Möglichkeit genommen werden sollte, das sich das 3. Reich wiederholen kann. Kohl stimmte dem zu.
Nebenbei, die DM war auch einziges Zahlungsmittel in chaotischen Balkanländern.
Zeitnah und vorher liefen schon viele Dinge, insbesondere die Kreditvergabe in Länder, die weniger Verantwortung für ihr handeln zeigten. Dazu zähle ich Italien, die überigens innerhalb des Landes auch total unterschiedlich sind, bitterarmer Süden, industrieller Norden.
Ich hefte viele Geschehnisse dem Berlusconi an, der verantwortungslos und fast kommunistisch regierte.
Nur, Italien hatte vorher so ca 82 schon einmal ein Schuldenproblem, was es lösen konnte.

Was also noch fehlt, sind Begrenzungen, der eigentliche Fehler. Hab das Gefühl, dass die jetzt wohl kommen, auch wenn schon vorher durchschimmer, das die von Zeit zu Zeit erhöht werden.

Verhalten des von einigen Seiten stark kritisierten EZB-Präsidenten Mario Draghi

stimmt, das war die Keule gegen die Spekulanten, auf die der Bernanke nur gewartet hat. Die mächtigsten Zentralbanken der Welt nehmen Geld in die Hand, der Chinese auch.
Das wars für die Leerverkäufer, sie schichten sichbar um. Zeigt: Alles auch heiße Luft dabei....l

[Rhum56]

Vom Krisenstaat Portugal geht ein Signal aus: Schaut mal, liebe Griechen, ihr müsst nur wollen. Das Land macht gerade vor, wie man sich gesund spart – und für Anleger wieder attraktiv wird.
http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/tid-269…

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.509.483 von kenkennard am 19.08.12 13:08:42

Wenn das alles hier so gefährdet ist, warum wenden sich dann die Investoren hier hin? Das hätte ich aber mal gerne beantwortet.

Standort DeutschlandUSA laufen China den Rang ab
22.08.2012, 11:10 Uhr

Unternehmen aus den USA dürften in diesem Jahr die chinesischen als führende Investoren ablösen. Deutschland ist als Produktions- und Forschungsstandort sehr gefragt. Auch die geplante Energiewende lockt Investoren an.

„Wir rechnen wie im Vorjahr mit insgesamt mehr als 800 Neuansiedlungen ausländischer Unternehmen - vom Vertrieb bis zur Produktion“, sagte GTAI-Experte Andreas Bilfinger der Nachrichtenagentur Reuters. „Die meisten Investoren kommen aus den USA, gefolgt von China und der Schweiz.“

Gefragt ist Deutschland vor allem auch als Produktions- und Forschungsstandort. „Es sind die klassischen Branchen, in denen hier investiert wird“, sagte Bilfinger. Dazu gehören der Maschinen- und Fahrzeugbau, die Chemieindustrie und die Gesundheitsbranche. „Auch die Energiewende lockt Investoren an, ob Speicherung, neue Netze oder energieeffiziente Produkte.“
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/standort-d…

Also mich beruhigt das doch etwas, obwohl ich nicht unbedingt in einem Amiladen arbeiten möchte. Nur Profit und nochmal mehr, nichts anderes zählt.
Haben zwei hier in der Nähe.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.509.720 von Rhum56 am 19.08.12 15:56:25

Der Grund für Zweifel am Bestand des Euro im Vergleich zum US-Dollar liegt in dem Vorhandensein einer Zentralregierung und der unterschiedlichen Bereitschaft der Parteien, mögliche Ausstiegskandidaten mit Gewalt im jeweiligen Währungsverbund zu halten.

Die US-Bundesregierung hat im Bürgerkrieg von 1861 bis 1865 eindeutig geklärt, wie sie mit Ausstiegskandidaten umgeht. Sie hindert diese nämlich notfalls mit mit militärischer Gewalt an einem Ausstieg aus dem Dollar-Raum.

Dies ist beim Euro-Raum wohl nicht denkbar.

Die Investoren in den Euro können sich also kaum darauf verlassen, dass ein Land - in welches sie dann investieren - am Ende auch noch den Euro als gesetzliches Zahlungsmittel hat.

Sollte in einem Euroland eine entsprechende politische Partei, die den Ausstieg aus dem Euro als Ziel hat, eine Wahl mit diesem Ziel gewinnen, so wird man als Versammlung der Euroländer dieses Land wohl nicht aufhalten können.

Als Kandidaten sind hier die Länder Finnland, Niederlande und Österreich zu nennen. In diesen Ländern gibt es bedeutende Parteien, die diese Ziele verfolgen.

In der FAZ war kürzlich ein interessanter Artikel über die im kommenden September stattfindenden Wahlen in den Niederlanden zu lesen. Nach den Umfragen wird dort die bisher unbedeutende Sozialistische Partei wohl stärkste Partei werden. Diese Partei tritt für einen Austritt der Niederlande aus dem Euroraum ein. Daneben gibt es ja noch den Eurokritiker Wilders vom rechten Rand. Die Euroablehner vom rechten und vom linken Rand sollten nach den Meinungsumfragen zusammen etwa 33 Prozent der Stimmen erwarten können.

Auch in Frankreich und Österreich haben die Euroablehner bereits jetzt schon mehr als 30 Prozent der Stimmen.

Sollten die Zeiten - in Form von höheren Zuzahlungen der Geberländer oder auch noch strengeren Sparmaßnahmen - noch rauher werden, können sich diese Stimmanteile dann auch zu Stimmenmehrheiten auswachsen.

Dies alles erscheint in den USA kaum denkbar. Deswegen setzen internationale Investoren hinter den Euro ein Fragezeichen. Solche Zweifel bestehen für den US-Dollar nicht.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.524.430 von kenkennard am 23.08.12 11:12:11

Sollte in einem Euroland eine entsprechende politische Partei, die den Ausstieg aus dem Euro als Ziel hat, eine Wahl mit diesem Ziel gewinnen, so wird man als Versammlung der Euroländer dieses Land wohl nicht aufhalten können.

Jou, reisende soll man nicht aufhalten. Mach ich mir aber wenig Sorgen zu, denn es gibt unterm Strich wesentlich mehr positive, wie negative Argumente für den Euro.
Ich werd noch frecher!
Selbst die Griechen, die bestimmt am ehesten einen Grund hätten, füchten den Ausstieg wie die Pest.
Und am Beispiel England, die ja zu den Treibern für den Euro gehörten, sieht man nun, wohin sie selbst geschwommen sind--->immer näher Richtung Abfluß.
Deren Weg zeigt nun den Bummerang für sie selbst.
Andere machen ihre Hausaufgaben, Griechenland bekam diese Woche in Berlin kein Geld, eher eine Motivationsspritze, und ab gehts....

Von der ominösen Vereinbarung bem Dollar weiß ich nichts, hab auch jetzt nicht Zeit, mich da reinzuwühlen. Vielleicht bist du ja auch mal so nett, nen Quellen Link anzuheften.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.524.430 von kenkennard am 23.08.12 11:12:11

Denke, es ging in dem Bürgerkrieg damals woanders drum:

Zitat aus Wiki:

Der Sezessionskrieg (auch Amerikanischer Bürgerkrieg)[2] war der von 1861 bis 1865 währende militärische Konflikt zwischen den aus den Vereinigten Staaten ausgetretenen Südstaaten (der Konföderation) und den in der Union verbliebenen Nordstaaten.

Ursache war eine tiefe wirtschaftliche, soziale und politische Spaltung zwischen Nord- und Südstaaten, die vor allem in der Sklavereifrage zu Tage trat. Die sich seit etwa 1830 verschärfenden Konflikte eskalierten schließlich zum Krieg, als die meisten Südstaaten als Reaktion auf die Wahl Abraham Lincolns zum US-Präsidenten aus der Union austraten. Die bewaffneten Feindseligkeiten begannen mit dem Beschuss Fort Sumters durch die Konföderierten am 12. April 1861 und endeten im Wesentlichen mit der Kapitulation der Nord-Virginia-Armee in Appomattox Court House am 9. April 1865. Die letzten konföderierten Truppen kapitulierten am 23. Juni 1865 in Texas.

Zitat Ende
http://de.wikipedia.org/wiki/Sezessionskrieg

Aber das hatte nichts mit dem Dollar zutun.

Man kann auch die damaligen Geschehnisse überhaupt so nicht vergleichen, weil im Kriegszustand ganz andere Regeln herrschen. Darin hat unser Land wohl auch genug Erfahrung.
Einzig bleibt, dass eben die Staaten damals auch garnicht richtig zusammen waren, wie die kriegerische Auseinandersetzung zeigte. Daher auch der Begriff Sezessionskrieg.

..kaum darauf verlassen, dass ein Land - in welches sie dann investieren - am Ende auch noch den Euro als gesetzliches Zahlungsmittel hat.

Tschuldige, da hast Du jetzt nicht verstanden, was Dragis Aussage bewirkte und bewirken sollte. Eine Beruhigung und auf der anderen Seite eine Drohung gegen die Spekulanten.
DAX spricht weiter.

Aber in meinem Vorposting wurde auch von Investoren berichtet, die sich bereits auf dem Trip nach hier befinden. Die anderen EU-Länder wurden darin nicht bearbeitet.(geht eben nicht alles gleichzeitig)
Es wird mit Sicherheit auch welche für andere EU-Länder geben, nur Griechenland muß dafür erst mal Rechtssicherheit garantieren, wovon man nichts sieht.

Mag sein, das maulheldige Gegner anderer EU Länder gegen den Euro sind. Für mich sind das Kurzfristdenker, anders ausgedrückt gucken die nicht über den Tellerrand.

Letztlich bleibt für die wirtschaftlich schwächeren EU Länder immer noch der Vorteil des günstigeren Imports (gegenüber Verrechnungen mit einer eigenen schwächeren Währung) Auch daraus können Vorteile generiert werden, mehr allerdings durch Eigeninitiative--->fand hier statt.

[Rhum56]

Der Gehilfe

25.08.2012 · Jörg Asmussen ist Deutschlands Mann in der EZB. Jetzt hilft er, die Notenpresse anzuwerfen. Der Kanzlerin ist’s recht. Sein alter Freund, Bundesbankchef Jens Weidmann, schreit auf.

...In der deutschen Bevölkerung jedenfalls ist die Angst um das Geld enorm. Deshalb kommt Weidmann mit seinem Programm, den Euro stabil zu halten, bei vielen Leuten auf Anhieb besser an. Asmussen versucht das zu kontern, indem er die Argumentation umdreht. Es sei zwar die Aufgabe der EZB, den Wert des Geldes stabil zu halten. Aber „nur eine Währung, an deren Fortbestehen es keinen Zweifel gibt, kann stabil sein“. Heißt das: Retten um den Preis von Inflation, weil es ohne Inflation kein Retten gibt?....

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/menschen-wirtschaft/im…

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.526.961 von Rhum56 am 23.08.12 20:02:44

Natürlich ging es im amerikanischen Bürgerkrieg um ein ganzes Bündel von Gründen.

Der Ausstieg der Konförderierten Staaten beruhte nicht vorrangig auf einem Ausstieg aus dem Dollar-Raum. Dennoch haben die Konförderierten Staaten in der Zeit des Bürgerkrieges einen eigenen Südstaaten-Dollar gedruckt.

Mein Hinweis bezog sich vielmehr darauf, dass die USA jeglichen Versuch eines Staates, oder gar mehrerer Staaten, die Union zu verlassen, dann auch mit militärischen Mitteln verhindert haben und dies wohl auch in Zukunft tun werden.

Dies wiederum stärkt das Vertrauen von Ivestoren auf den Zusammenhalt des US-Staatsverbandes.

Eine solche Glaubwürdigkeit auf den Zusammenhalt der EU oder von Euroland konnten diese Staatsverbände bisher nicht erzeugen.

Es ist wohl kaum daran gedacht, dass die EU oder die Eurozone in dem Fall eines Ausstieges eines oder mehrerer Länder aus dem jeweiligen Staatsverband dies mit allen Mitteln verhindern würde.

Auf diesen qualitativen Unterschied hinsichtlich des Zusammenhaltes der USA und der Eurozone wollte ich einmal deutlich hingewiesen haben.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.551.107 von kenkennard am 30.08.12 13:18:21

Das Vertrauen in eine Währung beruht ja wohl in erster Linie darauf, dass der Staat oder die Staaten, die hinter dieser Währung stehen eine gewisse finanzielle Stabilität aufweisen.

Würden nun einige Geberländer aus der Eurozone aussteigen, so würde sich auch die Qualität des Euro in den Augen von Drittlandsinvestoren erheblich ändern.

Diese Gefahr bleibt dem Euro stets beigeordnet.

Natürlich ist es erstaunlich, dass der Euro - bei den vorhandenen Problemen - sich so stabil gegenüber dem US-Dollar zeigt.

Dies liegt wohl an der katastrophalen Wirtschafts- und Finanzpolitik, die gegenwärtig von den Regierenden in den USA betrieben wird.

Dennoch sollte man die Fähigkeiten der USA zu einem Wandel nicht unterschätzen. Wenn es den USA gelingen sollte, ihre Militärausgaben auf ein vernünfiges Maß zurück zu drehen, könnte dies schneller gelingen als manche denken. Das Steuerniveau in den USA ist - im Vergleich zu Europa - immer noch sehr moderat. Hier hat man also ein bedeutendes Potenzial zur Verbesserung der Staatseinnahmen.

Auch beim Leistungsbilanzdefizit gibt es ja ermutigende Möglichkeiten. Der weitaus überwiegende Anteil des Leistungsbilanzdefizits liegt ja an dem hohen Import von Rohöl. Nunmehr ermöglichen neue Fördertechnologien den USA, im eigenen Lande bedeutende - bisher nicht erreichbare - Öl- und Gasreserven zu fördern. Einige Prognosen gehen davon aus, dass in der mittleren Zukunft die USA von einem Ölimporteur sich wieder zu einem Ölexporteur verändern könnten.

Solche Möglichkeiten hat die Eurozone kaum. Wenn man sich einmal anschaut, wie sich die Ölrechnung der Eurozone zwischen 1999 und 2009 verändert hat, ist in Hinsicht der Leistungsbilanz der Eurozone nicht sonderlich optimistisch.

Auch die Steuern sind in der Eurozone schon jetzt auf einem relativ hohen Niveau. Jedenfalls hat man hier nicht die Möglichkeiten, wie die USA sie denn hätten.

Ob die USA diese Möglichkeiten denn auch nutzen, bleibt eine offene Frage.
Dennoch halt ich es für verfrüht, die USA schon jetzt abzuschreiben und die Schwierigkeiten in der Eurozone zu unterschätzen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.551.107 von kenkennard am 30.08.12 13:18:21

Ob die USA militärisch das Verlassen der Gemeinschaft verhindern wollten, bezweifle Ich. Eher ist die Einsicht der einzelnen Bundesländer dahin gehend, dass man in so einer Gemeinschaft mehr Vorteile als Nachteile hat, der Grund des dabei bleibens.

Kenne keinen Fall, wo es real mit militärischen Mitteln geschah. Geschichtlich aber ist es auch so, dass dieses Land nicht immer einig war und es auch dort immer mal wieder Reibereien gab.

Das übertragen sollte man nun dem Werdegang der Eurozone, besser Europas auch etwas Zeit geben, wie auch der Gestaltung der bereits bestehenden Eurowährung Rahmenbedingungen für die Zukunft gegeben/erarbeitet werden.

Fakt ist dabei, dass sich diese Währung im internationalen Vergleich einen festen guten Platz erobert hat, was einigen anderen Ländern eher weniger gefällt. Da haben wir den Dollarraum, an dessen alleiniger Weltleitfunktion nun gleich von 2 Seiten gekratzt wird, von China und Europa.

Trotz allerlei Abwertungsversuchen der USA blieb der Euro im Ergebnis auf 1 Jahrzehnt ca 10% stärker, das wars. China hat mehr Veränderung ertragen müssen, u.a. darin begründet, das man langsam die Dollarbindung minderte. Das mußte sein und wirkt mittelfristig auf eine frei konvertierbare Währung hin.

Bei der Betrachtung des Militärapparats der USA tritts du zu kurz. Noch immer haben die USA die größte Volkswirtschaft der Erde und sprechen in allen Branchen ganz vorne mit.
Sie wollen langsam umschwenken, aber ohne sichtbar Schwäche zu zeigen, kann man sehen. M.E. dauert so ein Umbau aber locker ne Generation, das ist das Zeitfenster.

Aktuell aber treten sie schon wieder einigermaßen wirtschaftlich geordnet auf, die ganzen Horrormeldungen sind dezimiert.

Wenn man uns also hier eine grandiose Krise andichten will, sei einmal die Frage erlaubt, warum wir denn nicht solche Bankenpleiten hatten/haben, wie sie die USA hatten? Selbst in Griechenland gilt das noch.
Da paßt doch etwas nicht zusammen?

Dann sprichst du von Glaubwürdigkeit, registrierst aber nicht das bereits die meisten Investoren aus den USA und aber auch China hier her kommen. Das läuft alles bereits!
Kämen die, wenn sie nicht in Summe Vertrauen hätten? Eher nicht.

Die Geberländer werden eher nicht aussteigen. Es ist hinreichend erkennbar, dass die nämlich die größten Nutznießer davon sind, dass einige Länder durch ihr System den Wert des Euros etwas mindern, was den Export hoch hält.

Wenn die auch Investoren haben wollen, müssen die auch die Rahmenbedingungen entsprechend ändern. An sonsten bleiben sie einfach nur Mitglied und werden sehen müssen, wie sie damit klar kommen, denn das Gebersystem hat bzw. kriegt Grenzen, geht kein Weg daran vorbei.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.552.877 von Rhum56 am 30.08.12 18:48:26

Unsere beider Ansätze haben ja jeweils ihre Berechtigung.

Auch "hochkarätige" Experten haben ja durchaus unterschiedliche Meinungen.

Die Experten, die die Politik der "Euro-Rettung" und den Hilfsmaßnahmen der EZB eher negativ sehen, sind der ehemalige Bundesbankpräsident Axel Weber und der Chefvolkswirt der EZB Stark. Auch der jetzige Bundesbankpräsident scheint das Konzept der EZB nicht tragen zu wollen. Jedenfalls soll er nach Presseberichten ebenfalls mit dem Rücktritt gespielt haben.

Frau Merkel konnte ihn wohl nur mit Mühe davon abhalten. Es wäre in der Öffentlichkeit wohl auch ein schwerer Schlag für die Bundesregierung gewesen, wenn erneut ein Bundesbankpräsident zurück getreten wäre.

Natürlich gibt es mit Draghi und Asmussen und ihren Verbündeten im EZB-Rat auch andere Meinungen.

Natürlich maße ich mir nicht an - bei den komplexen Sachzusammenhängen - die richtige Lösung zu kennen.

Aristoteles wird der Ausspruch zugeschrieben, wir können den Wind nicht beeinflussen, wir können nur die Segel richtig ausrichten.

Ich hoffe, dass dies die Regierenden auch tun.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.558.311 von kenkennard am 31.08.12 21:46:58

Tja welche Seite liegt eher richtig? Kann ich auch nicht wirklich beantworten.
Nur eines steht: Nichts gemacht, ist dann schon alles verloren.
Mein alter Chef sagte immer: Lieber mal einen Fehler gemacht als nichts gemacht.

Und wenn wir mal die schon bestehenden Institutionen ala IWF und Weltbank zerlegen, was ist das denn? Auch eine Vergemeinschaftung von Schuldenproblemfällen in Länderdimensionen.
Nun sprechen sich Weidman, Stark, Weber etc, sowie Finnland Holland etc dagegen aus, aber beim IWF ist das anders???
Anders, weil es um den Globus geht und bei der EZB um Europa? Letztlich ist es ähnlich, aber beim IWF sind doch starke Regularien dabei, die für die EZB noch zu gestalten währen.
Ich gebe gerne zu, dass es mir aktuell noch sehr mulmig ist mit der EZB-Gestaltung. Es ist aber auch wahr, das man besser beraten ist, alles notwendige zur Rettung, bzw. Vermeidung von Gefahren zu tun. Die Eurogemeinschaft ist aus anderen Gründen eine gute Sache, wie es seinerzeit die Engländer und Franzosen angedacht hatten. Das kann man schon erkennen und ist auch ein Grund dafür, das die Griechen unbedingt dabei bleiben wollen und auch werden, meine feste Überzeugung.
Nicht nur für die wäre ein Austritt ein Desaster, denn der Euro würde bei denen "unterm Tisch" weiter leben, so wie seinerzeit die DM in Teilen Yugoslawiens.
Am Beispiel des Dollars, der ja auch alleiniges Zahlungsmittel in etlichen anderen Ländern/Inseln ist, kann man erkennen, das sowas ohne weiteres möglich ist, sowie auch unterschiedlich gestaltete Länder einfach dazu gehören können. Dieser Irrglaube, es ginge nicht, wird hier zu populistischen Zwecken mißbraucht, wie auch viele andere Blättchenschreiber nun glauben, mit ihren bizarren Thesen jetzt Geld machen zu können, sprich, die Situation ausnutzen wollen.
Dazu kamen die Spekulanten, die gegen europäischen Werte spekulierten und dazu jedes populistische Mittel ebenfalls mißbrauchten. Darum schrieb ich auch, als Draghi den "Rettungsspruch" machte, das war die Keule gegen die Spekulanten, in die dann China und die USA auf ihre Weise mit einstimmten. China, indem gesagt wurde, das man möglicherweise der Wirtschaft fördernde Maßnahmen zukommen ließe und Bernanke in den USA immer noch mit weiteren Flutingmaßnahmen spielt.
Dann haben die Leerverkäufer gemerkt, das andere Kräfte am Werk sind und begannen umzuschichten, was die Kurse trieb.

Zum Frohlocken ist allerdings überhaupt nicht die Zeit gekommen, es steht der September als regelmäßig schlechtester Börsenmonat das Jahres an, sowie die schwierigeren Länder, dazu zähl ich momentan auch die USA, nur langsam wieder nach vorne kommen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.559.022 von Rhum56 am 01.09.12 10:35:46

Seit ich Rentner bin verbringe ich etwa sechs Monate des Jahres in einem schönen Land in Südasien. Hier ist - neben der lokalen Währung - schon seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts der US-Dollar die Zweitwährung.

Hier gibt es eine sehr wohlhabende chinesisch-stämmige Minderheit. Soweit mir dies bekannt ist, legen diese einen guten Teil ihrer Ersparnisse in anderen Währungen an und bewahren dieses als Bargeld an versteckten Orten auf.

Ich kann hier von einer Begebenheit aus den 1990er Jahren berichten. Ich lernte hier einen wohlhabenden Chinesen kennen. Nach einer gewissen Zeit der Bekanntschaft bat mich dieser in sein Büro. Hier zeigte er mir einen Koffer voll von 1.000 DM Banknoten. Er fragte mich, ob diese Banknoten noch gültig seien. Ich mußte ihm sagen, dass diese Banknoten inzwischen durch andere Banknoten von der Deutschen Bundesbank ersetzt worden waren. Ich konnte ihm aber mitteilen, dass er die alten Banknoten in neue DM-Banknoten umtauschen könne. Dies hat er wohl später dann getan.

Als die Euro-Einführung anstand hat er dies aber eben nicht in Euro-Banknoten umgetauscht. Vielmehr hat er seine Ersparnisse dann in US-Dollar-Noten umgetauscht. Er begründete dies damit, dass er grundsätzlich einer neuen Währung nicht vertrauen würde. Deshalb würde er nunmehr sein Geld in dem ihm altbekannten US-Dollar umtauschen.

Experten haben unter anderem solche Effekte für die ausgemachte Schwäche des Euro in den Jahren 1999 bis 2002 gegenüber dem US-Dollar verantwortlich gemacht. Die Menschen hängen also traditionell am alt hergebrachten in Gelddingen.

Im Vergleich zu ihrer eigenen lokalen Währung haben die Menschen mit der von mir beschriebenen Handlungsweise nicht schlecht abgeschnitten. Lediglich für das neue Jahrtausend gilt dies wohl nicht mehr. In diesem Zeitraum waren lokale asiatische Währungen erstmals stärker als der US-Dollar.

Dennoch genießt der US-Dollar - wegen des immer noch vorhandenen Mißtrauens in die eigenen Regierungen - dort einen großen Vertrauensvorschuss.

Ein solches Vertrauen muss sich der Euro in langen Jahrzehnten erst noch erarbeiten.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.559.125 von kenkennard am 01.09.12 11:36:34

Eine schöne und lehrreiche Geschichte. Schätze mal das Land heißt Thailand.
Dort dominiert im Untergrund der Chinese, mache sagen deren Maffia.

Der Euro hat im zurückliegenden Jahrzehnt eine wahrlich gute Figur im Vergleich mit anderen Währungen gemacht-->er steht wesentlich besser, als vor 10 Jahren.

Der Chinese hat ab 06 (freiwillig oder unter Druck oder beides) seine Bindung an den Dollar gelockert, was Im- und Export entsprechend beeinflußte.
Hatte Gestern auch darüber eine Diskussion mit interessanten Leuten. Es stimmt, was Du sagst, das althergebrachte findet eher Vertrauen. Trotzdem darf man die Veränderungen nicht verkennen.
Als ich den Zusammenhang mit China in die Runde warf, beschimpfte mich ein Deutschstämmig Schweizer Fabrikant als Besserwisser. Er produziert med. Gerät, auch Export in USA ist selber jetzt so in einer Art Vorruhestand-->Dollar über alles.
Ich erwiederte, dass ich mich keinesfalls als Besserwisser verstehe, denn man kann es lesen und nachvollziehen.
Es spiegelt sich im gewachsenen Selbstbewußtsein der Chinesen, die eine bedeutendere Rolle im Weltwirtschaftssystem wollen, dabei auch gern mal austeilen Richtung USA und auch Europa. Du konntest es diese Woche sehen, als der Chinese Mutti aufforderte, die Krise zu beenden. Er würde gerne auch hier investieren, zwar nicht in Staatsanleihen aber Industrie, wenn die Voraussetzungen stimmten. Hört man doch gern und doch ist der Ernst sichtbar!

[Rhum56]

Man kann feststellen, das sowohl der Thai Baht, wie auch der Yuan in den letzten 6-7 Jahren ca 20% gegenüber dem Euro zulegten. (Quelle EZB)
http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/index.en.ht…
Der wiederum liegt auch so in etwa stärker zum Dollar, als vor 10 Jahren. Bei den Asiaten wirkte die vorherige Falschanbindung an den Dollar,(China besonders) sowie die wirtschaftliche Gesundung nach der Asienkrise von 97-98 (Thailand)
Darum waren Invests in Thailand das beste in den letzten Jahren, inkl. der gezahlten Dividenden.

Beim Verkauf chinesischer Titel floss gerne das Argument mit ein, dass diese Wirtschaftszone überproportional steigt und damit Wertsteigerungen aus den folgenden Währungseffekten zusätzlich Rendite brachten. Das dürfte jetzt langsam vorbei sein, wenn man die letzten Wirtschaftsnachrichten ernst nimmt.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.559.691 von Rhum56 am 01.09.12 17:53:48

Grundsätzlich sehe ich dies ähnlich.

Die Währungen der Länder der ASEAN-Zone haben jedoch nach meiner Meinung sowohl gegenüber dem Euro als auch gegenüber dem US-Dollar noch Aufwertungspotential.

Wenn es den dortigen Regierungen gelingen würde, das Vertrauen ihrer eigenen wohlhabenden Bürger zu gewinnen, und folglich die "Kopfkissendevisen" in die
heimische Währung zu tauschen, hätte dies einen gewaltigen Aufwertungseffekt.

Nicht zu vergessen sind die Exportüberschüsse, eine junge konsumfreudige Bevölkerung, Nachholbedarf bei Investitionen in Infrastruktur. Dies sind Faktoren für weiteres Wirtschafswachstum.

Genügend Kapital zur Finanzierung dieses Wachstums wäre eigentlich vorhanden, da die lokale Finanzaristrokratie - auch im Vergleich zu Europa - unglaublich reich ist.

Kürzlich las ich in einer örtlichen Zeitung über den dort bekannten philippinischen Finanztycoon Lucius Tan. Dieser bräuchte nur die Dividenden seiner ausländischen Beteiligungen wieder auf den Philippinen in dortige Unternehmungen zu investieren, und die Philippinen bräuchten keine weiteren Auslandsinvestitionen, um ihren Investitionsbedarf für Infrastrukturmaßnahmen zu decken.

Nach dem Zeitungsbericht soll Tan neben seinen umfangreichen Beteiligungen in den USA, Europa und auch den Philippenen allein in der Volksrepublik China ca. 1,400 Milliarden US-Dollar in verschiedene Unternehmen investiert haben.

Natürlich kann man die Bestrebungen wohlhabender Leute nach Diversifizierung verstehen. Dennoch zeigt dieses Beispiel ein grundlegendes Problem vieler Schwellenländer auf. Sie verdienen in ihrem Heimatland Unsummen, investieren aber große Teile der daraus erzielten Erträge wieder im Ausland. Dies ist ja auch in Griechenland und Russland ein Problem.

Es zeigt aber auch mangelndes Vertrauen in die eigenen Regierungen. Die Geschichte zeigt, dass dieses Mißtrauen in vielen Fällen aber auch gerechtfertigt war.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.559.755 von Rhum56 am 01.09.12 18:41:14

Wenn deutsche Unternehmen in China investieren, so kann man im Gegenzug es den Chinesen wohl nicht verwehren, auch in deutsche Unternehmen zu investieren.

Hierbei können für die Chinesen verschiedene Gründe vorliegen. Einmal sind sie sicherlich am Erwerb europäischer Technologien interessiert.

Es können aber auch andere Gründe eine Rolle spielen. Vor einiger Zeit war der Presse zu entnehmen, dass eine chinesische Firma, die Haushaltsgeräte - wie z. B. Kühlschränke - herstellt eine Produktionsstätte in Italien eröffnet hat.

Die Unternehmensleitung führte als Grund für diese Maßnahme an, dass es schwierig sei von China aus, den Geschmack der verwöhnten europäischen Kunden zu treffen. Italien sei international bekannt für seine Fähigkeiten Gebrauchsgegenstände mit einem hervorragendem Design zu versehen. Man erhoffe sich, mit diesem Schritt, vermehrt den Weg zu den Verbrauchern Europas zu finden.

Eine ähnliche Situation ergab sich ja auch in den 1920er Jahren nach dem ersten Weltkrieg. Damals waren es US-Unternehmen, die zu dieser Zeit in Europa groß investierten. Aus dieser Zeit stammt die Übernahme von Opel durch General Motors, die Gründung von Ford-Deutschland in Köln und nicht zuletzt auch die Gründung der ersten Niederlassung von Coca-Cola in Deutschland.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.560.333 von kenkennard am 02.09.12 09:43:57

Für Länder wie Thailand, Süd-Korea, Malaysia etc. geh ich da mit. Für China eher nicht, denn die stehen vor einem gewaltigen demographischen Problem, resultierend aus der 1-Kind Politik. (Das kann sich aber noch einige Jahre hinziehen, bis das Problem richtig groß wird.)
Hinzu gestaltet sich die vorhandene oder weniger vorhandene marktwirtschaftliche Struktur.

Ich weiss nicht, wie es aktuell um z.B. die Philippinen bestellt ist, es dürfte eher weniger gut sein. Indonesien dto. Nordkorea Wirtschaftstotalschaden. Vietnam berappelt sich gut.

Wenn da ein frischer Philippino seine Kohle wegschleppt, hat das auch noch andere Gründe. Hier komm ich dann auf deine doch hochgehaltenen Währungsabwertungen. Der philippinische Peso ist so eine Weichwährung z.B. da sieht es dann eben so aus, das man eher nicht investiert.

So, da kommt dann aber jetzt wieder noch eine andere Variante ins Spiel. Warum denn investiert unsereins auch mal im Ausland, obwohl unsere Währung und Wirtschaft doch ok ist?

Da hast du die Erklärung für die Wertentwicklung frei konvertierbarer Währungen und damit auch der Anlageerfolge, die sich dadurch noch verbessern, oder auch verschlechtern mittelfristig.
Für mich kamen da also auch deutsche Werte in betracht, möglichst aber welche, die auch möglichst international aufgestellt sind, z.B. MüRü. Ebenso aber kamen in den aufstrebenden Ländern Werte in frage, die mit der Entwicklung der Infrastruktur in Verbindung gebracht werden können, z.B. Immo in Thailand.

Länder wie Thailand und Südkorea sind Musterschüler darin, wie man mit Krisen umgeht. Deren Krise war wesentlich härter, als es die aktuelle "gefühlte" in Europa ist. Sie behielten ihre Währung, die sich mit dem Auslauf der Krise und der wirtschaftlichen Gesundung stärkte.
Für China gilt die umgestaltung in marktwirtschaftlichere Strukturen als Basis zur Erstarkung der Währung.
Das sind für mich 2 triftige Gründe dafür, das das griechische Problem lösbar ist. Es liegt nur am Willen. Der wird jetzt mit steigendem Druck gefördert. Es wird bald die Zeit kommen, sich mit griechischen Werten zu beschäftigen.

Ich erinnere mich an den Artikel von dem Larry Fink, Chef des weltgrößten Vermögensverwalters Blackrock:

.. mm: Die Zurückhaltung der Investoren ist doch verständlich: Selten zuvor erschien die Zukunft so unsicher.

Fink: Aber von der gefühlten Unsicherheit darf man sich nicht paralysieren lassen. All die schlechten Nachrichten derzeit verursachen ein so lautes Rauschen, dass die Leute gar nicht mehr weiter in die Zukunft schauen. Das ist hochgradig gefährlich....
http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,843349…

Was meinte er damit? Genau das, was hier gerade läuft. Es werden Regeln erzwungen/gemacht, die bisher freiwilig nicht durchsetzbar gewesen sind. Danach geht es dann wieder aufwärts.
Da seh ich auch so.

[Rhum56]

Bin nicht allein mit meiner Einschätzung:
http://www.welt.de/wirtschaft/article108928782/Krisen-Laende…

...Exporterfolge der Südländer sind Folge der Krise

Holger Schmieding, Chefvolkswirt der Berenberg Bank, erklärt sich die Exporterfolge mit der puren Not: Weil die heimischen Verbraucher weniger einkaufen und der Staat spart, seien die Unternehmen gezwungen, sich auf anderen Märkten der Euro-Zone oder darüber hinaus neue Kunden zu suchen.

Zu diesen Absatzmärkten gehört ganz offensichtlich auch Deutschland: Noch vor fünf Jahren verkauften deutsche Unternehmen kräftig in die anderen Länder der Euro-Zone, aber das Interesse der Deutschen an Waren und Dienstleistungen aus diesen Ländern war weit geringer.

Moody’s lobt Europas Anpassungsleistung

Das Ergebnis: ein Handelsbilanzüberschuss von mehr als fünf Prozent der deutschen Wirtschaftsleistung. Seitdem ist das Handelsplus mit dem Rest der Euro-Zone auf drei Prozent gesunken. "Sowohl in der Peripherie als auch im Kern der Euro-Zone haben bereits Anpassungen stattgefunden – mancherorts in beträchtlichem Umfang", lobt die Ratingagentur Moody’s......

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.560.963 von Rhum56 am 02.09.12 17:40:33

Ja. der von dir erwähnte Artikel über die Erfolge der Südländer ist wirklich interessant.

Es scheint so, dass die Kombination aus niedrigeren Lohnstück-Kosten und dem niedrigeren Euro die Südländer auf den Weg des wirtschaftlichen Erfolges bringen könnte.

Sie benötigen nun lediglich noch Investitionen. Hier hapert es wohl noch.

Übrigens. Gegenüber dem Euro ist der Philippinsche Peso schon längere Zeit keine "Weichwährung" mehr. Zu den Zeiten, als der Euro auf ca. 1,60 US-Dollar stand, bekam man für einen Euro noch ca. 77 Phlippinische Pesos. Heute bekommt man für einen Euro lediglich noch ca. 53 Philippinsche Pesos.
Dies ist wahrlich ein sehr deutlicher Kursverlust des Euro gegenüber dieser Währung. Gegenüber dem US-Dollar marschiert der Peso dagegen nahezu 1 zu 1 mit, so dass die Schwankungen hier kaum messbar sind.

Die Stabilität der Phlippinischen Währung resultiert im wesentlichen aus den Überweisungen der etwa 10 Millionen Philippinschen Gastarbeiter in aller Welt. Hieraus kann das Land mit jährlichen regelmäßigen Zuflüssen von ca. 15 Milliarden US-Dollar rechnen.

Auch Arbeitslose gibt es dort im nennenswerten Umfang nicht mehr. Selbst in kleineren Städten bieten Call-Center, die Serviche-Leistungen in die englisch-sprachigen Länder verkaufen den jungen Leuten auskömmliche Arbeitsplätze. Hier kommt den Philippinen, die von 1891 bis 1947 die einzige Kolonie der USA waren, die weite Verbreitung der englischen Sprache im Lande zugute. Da die Philippinen keine eigene einheitliche Sprache haben, ist Englisch dort auch heute noch Geschäftssprache, Unterrichtssprache und auch die Sprache vor den Gerichten. Ab der dritten Klasse findet der Schulunterricht nur noch in Englisch statt. Nach Veröffentlichungen der Regierung sollen etwa 60 Prozent der Bevölkerung fließend englisch sprechen.

Verglichen mit anderen Ländern der Region ist der Fortschritt dort zwar sehr langsam. Dennoch ist er verglichen mit 1977 - als ich erstmals in dieses Land kam - nicht zu übersehen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.563.278 von kenkennard am 03.09.12 15:10:59

Also Philippinen. Hab mich etwas informt, da ich das Land etwas aus dem Blick verloren hatte.

Als ich einmal da war, gestalteten sich die Verhältnisse noch anders. Es ist auch etwas zu Deiner Wechselkursauslegung zu sagen. Dazu das hier auszugsweise:

....der Peso am Markt immer weitere Abwertungen und unterschritt 1983 erstmals den Wert von 10 PHP je USD. Als Mitte der 1980er Jahre die asiatisch-pazifischen Nachbarstaaten in eine Phase starken Wachs- tums eintraten,erkannte auch der philippinische Staat die Probleme sich nicht am Markt bildender Wechs- elkurse und ging zu einem System flexibler Wechselkurse über.

Die Zentralbank interveniert seitdem nach eigenen Angaben nur noch, um ordentliche Marktbedingungen zu gewährleisten und politische Ziele zu erreichen. 1998 wurden die staatlichen Eingriffe in die freie Wechselkursbildung weiter zurückgefahren - Eingriffe zur reinen Volatilitätsglättung wurden einge- schränkt.

Bis Mitte der 1990er Jahre wertete der Peso weiter kontinuierlich ab und lag 1997 durchschnittlich bei knapp 30 Peso je US-Dollar. Im Zuge der Asienkrise und des schwierigen gesamtwirtschaftlichen Umfelds hat die philippinische Währung seitdem jedoch fast die Hälfte ihres Wertes verloren und lag 2004 bei ca. 56 Peso je US-Dollar. Von den Märkten wird aufgrund des hohen Leistungsbilanzdefizits eine weitere Abwertung erwartet.
http://www.philippinen-spende.de/philippinen/wissenswertes/w…

So herum erklärt sich dann auch das Ansinnen von deinem genannten Lucius Tan aus dem Land heraus zu investieren.
Nach meiner Einschätzung waren interessant an forderster Front Südkorea, Thailand, Taiwan, Malaysia, weshalb ich die Philippinen etwas aus den Augen verlor. Industriell sind die m.W. eher auch nicht so mitgekommen und haben sich doch stabiliert.
Deine genannten Wechselkurse lassen schnell einen falschen Schluß zu, wenn man nicht weiss, dass ursprünglich mal 2 Peso/USD galt in den 50ern.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.563.876 von Rhum56 am 03.09.12 17:38:04

Die Zahlen der Vergangenheit sind ja richtig.

Für die letzten Jahre gilt dies aber nicht mehr.

Dies ist ja durchaus zu meinem Leidwesen, denn schließlich beziehe ich einen großen Teil meines Einkommens immer noch in Euro.

Der Wertverlust des Euro von der Spitze von 77 Peso für eine Euro auf nunmehr etwa 53 Peso für einen Euro beträgt in den letzten Jahren ca. 30 Prozent.

Allein im letzten Jahr verlor der Euro von ca. 60 Peso auf die genannten 53 Peso pro Euro weitere 12 Prozent.

Wenn es sich denn bei dem Philippinschen Peso um eine Schwachwährung handelt, so kann man den Euro in den letzten Jahren dann doch wohl als eine "Super-Schwach-Währung" bezeichnen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.563.876 von Rhum56 am 03.09.12 17:38:04

Wenn man auf den Philippinen lebt, ist es kein Problem, sein Kapital bei den vorhandenen Banken in US-Dollar anzulegen. Auch eine Anlage in bestimmten Fonds, die auf Euro lauten, ist möglich.

Der schwache Wechselkurs des Peso war somit eigentlich in den letzten Jahren wegen der Liberalisierung der Finanzmärkte kein Grund mehr für Auslandsinvestitionen. Hier stehen Gründe der Diversifikation und ein gesundes Mißtrauen gegen künftige Regierungen, die die bestehenden Regelungen möglicherweise wieder zurück drehen könnten, im Vordergrund.

Erwähnenswert ist, dass die Banken teilweise über so viele US-Dollar verfügten, dass sie den Kunden Immobilienkredite in US-Dollar angeboten hatten. Dies war wegen der weitaus niedrigeren Kreditzinsen in US-Dollar gegenüber den hohen Kreditzinsen in Peso zeitweise ein verlockendes Angebot für Privatpersonen.

Das Risiko für die Kreditnehmer lag in diesem Fall natürlich in der Entwicklung des Wechselkurses.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.566.080 von kenkennard am 04.09.12 11:47:01

Irgendwie ist es doch nun bezeichnend. Du argumentierst als Betroffener. Damit erklärst du durch die Hintertür, wie wichtig stabile Währungsverhältnisse doch sein können.
Als Euro-Einkommensbezieher mußt du aber mit der Situation noch gut klar kommen, denn die Umkehrrichtung der Stabilisierung des Pesos dauert eigentlich gerade mal ca 3 Jahre, was im Chart bei der EZB gut erkennbar ist.
Wohin also geht die Reise nun?
Euro Dollar ist es eher umgekehrt, der Euro ist etwas besser als vor 10 Jahren zum Dollar.
Asienwährungen sind zum Euro etwas stärker geworden. Lebtest du nun z.B. in Thailand, müßtest du auch mit einer ca 20% stärkeren Währung klar kommen.

Einmal mehr wird dadurch das Verbleiben Griechenlands im Euro sichtbar. Es gibt viele Maulhelden, die sie raus haben wollen. Die meisten von denen haben in meinen Augen den Knall nicht gehört, denn die Stellung des Euros resultiert aus mehreren Zusammenhängen, denen der schwachen wirtschaftlich aufgestellten und umgekehrt der stärkeren Länder.
D hat den größten Nutzen, kann kräftig nach Asien exportieren. Der dortige Wirtschaftsboom hat denen stärkere Währungen beschert, jetzt den Philippinen auch.
http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/eurofxref-g…

Das es nicht nur mit Währungen zu erklären ist, zeigen dann aber auch die Exporterfolge in die USA.

Wenn es so ist, das die AL in den Philippinen verschwunden ist (was ich für ein kleines Wunder halten würde) dann ergibt sich gesammtheitlich auch daraus eine Konsumerklärung mit wirtschaftlichen Aufschwüngen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.566.589 von Rhum56 am 04.09.12 13:29:27

Natürlich liegt hier ein Interessenkonflikt vor.

Einmal argumentiert man als Betroffener und findet die Situation, so wie sie ist nicht positiv für sich selbst. Andererseits kann man aber auch einsehen, dass bestimmte politische oder volkswirtschaftliche Entwicklungen für die Volkswirtschaft notwendig sind, obwohl sie für sich selbst als Einzelperson mit Nachteilen verbunden ist.

Ein gutes Beispiel hierfür ist ja die Position des Menschen als Staatsbürger und gleichzeitig als Steuerzahler. Die meisten Menschen werden in ihrer Position als Steuerzahler die Erhöhung von Steuererzahlungen sicherlich als unangenehm empfinden. Als Staatsbürger wiederum kann man dies aber ganz anders sehen, wenn die aus der Steuererhöhung erzielten Mehreinnahmen des Staates dann für Zwecke eingesetzt werden, die der Staatsbürger als wertvoll anerkennt. Beispiele könnten der Bau von besseren Schulen, notwendigen Verkehrsprojekten oder auch anderes sein.

Der Rückgang der Arbeitslosigkeit auf den Philippinen hat verschiedene Gründe. Ein wichtiger Grund ist natürlich der Export von Arbeitskräften. Wenn Deutschland zehn Millionen seiner arbeitsfähigen Kräfte in das Ausland zur Arbeitsaufnahme schicken würde, hätten wir sicherlich auch in Deutschland eher Arbeitskräftemangel.

Der zweite Grund liegt in den Fortschritten in der Telekommunikation und der damit zusammen hängenden Verbilligung von Telefondiensten. Wenn man früher z. B. bei British Airways anrief, um eine Auskunft zum Flugplan zu erhalten, war man höchstwahrscheinlich mit einem Mitarbeiter der Airline in England verbunden. Heute ist dies nicht mehr so. Heute sitzen am Ende solcher Telefondienste Leute mit Universitätsabschluß und guten Englischkenntnissen aus solchen Schwellenländern. Dies gilt für Telefondienste aller Art. Philippinische Lehrer betreiben über das Internet sogar Nachhilfeunterricht für Schüler in den USA, Kanada, Großbritannien und Australien. Und dies zu Preisen, für die ein dortiger Lehrer noch nicht einmal das Haus verlassen würde. Deutschland ist eine solche Entwicklung - wegen unserer Sprache - bisher erspart geblieben.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.567.204 von kenkennard am 04.09.12 15:49:40

Hinsichtlich der Entwicklung von Währungen in Europa habe ich eigentlich immer eine klare Haltung eingenommen.

Meine Forderung war, dass - über den Wechselkurs - ein Weg zum Ausgleich der Leistungsbilanz erreicht werden sollte.

Hieraus folgt, dass ich für Länder mit einem hohen Leistungsbilanzüberschuss - in unserem Fall vor allen Dingen Deutschland - eine Währungsaufwertung gefordert habe, damit dieser Leistungsbilanzüberschuss wieder zu einem Gleichgewicht zurück geführt wird.

Umgekehrt habe ich für Länder mit einer negativen Leistungsbilanz eine Abwertung gefordert, damit auf diesem Wege dann ebenfalls die Leistungsbilanz wieder zu einem Gleichgewicht geführt wird.

Volkswirtschaftlich sind weder Überschüsse noch Minussalden in der Leistungsbilanz langfristig als positiv anzusehen, da sie stets zu Ungleichgewichten zwischen den Handelspartnern führen. Dies wiederum führt dann zu ernsten ökonomischen und politischen Turbulenzen.
Dies können wir in der Eurozone ja gerade beobachten.

Ich räume ein, dass - wie auch der obige Artikel in der Tageszeitung "die Welt" zeigt - sich auf diesem Gebiet in den Krisenländern einige Besserungen zeigen. Der Artikel würdigt aber ausdrücklich, dass den Krisenländern der niedrige Kurs des Euro behilflich ist.

Ich hatte ja oben darauf hingewiesen, dass, wenn man den schwachen Ländern keine Abwertung durch den Euroaustritt ermöglicht, die Eurozone als Ganzes diese notwendige Abwertung durchlaufen muss. Dies erleben wir gerade.

Für Deutschland als starkes Land wäre diese Abwertung eigentlich nicht notwendig gewesen. Als Teil der Eurozone müssen wir sie aber mit machen.
Dies hat für den Export Vorteile. Aber auch eben Nachteile, wie ich sie für mich selbst vermerken kann.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.567.469 von kenkennard am 04.09.12 16:43:11

..Eurozone als Ganzes diese notwendige Abwertung durchlaufen muss. Dies erleben wir gerade

Nö, nur gegenüber Ländern, die wirtschaftlich prozentual einen höheren Anstieg verzeichnen konnten, was in Asien vielfach der Fall ist.

Nimmst Du den Verlauf zum Dollar, sieht das anders aus. Da steht der Euro immer noch 25% über seinem Start vor 10 Jahren. Und das zeichnete sich schon vor der Suprimekrise ab!
http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/eurofxref-g…
Kann sein, dass der Link nur den 5J Chart zeichnet, daneben ist aber noch ein buton.

Auch gegenüber vielen anderen Währungen sieht das so aus, weshallb ich die ganze Zeit bei dem Geschrei hier stark den Eindruck der Manipulation habe. Viele versuchen populistisch sich einen Nutzen aus der Situation zu ziehen, jüngste Schlagzeile: Ist Helmut Kohl daran schuld? Man faßt es nicht!

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.567.808 von Rhum56 am 04.09.12 18:00:18

Einspruch.

Der Euro startete ja als Wert auf den Devisenmärkten bereits am 01.01.1999.

Der Startpreis gegenüber dem US-Dollar lag bei ca. 1,18 für den Euro.

Damit liegt der Euro heute nur knapp oberhalb des damaligen Startwertes gegenüber dem US-Dollar.

Es hat sich also - bezogen auf diese Stichtage - recht wenig getan. Nur zwischendurch hat es recht turbulente Entwicklungen gegeben.

In den Jahren 1999 bis 2002 verlor der Euro gegenüber dem US-Dollar recht deutlich an Wert und markierte in dieser Zeit einen Tiefstand von ca. 0,82 US-Dollar.

In den Jahren darauf setzte der Euro dann zu einer rasanten Erholungsrally an, die dann zu einem Kurs von ca. 1,60 US-Dollar führte. Vom Tiefstand sahen wir also nahezu eine Verdoppelung.

Nunmehr sehen wir wiederum eine Annäherung an den Startwert des Euro. Hier soll nach Berechnungen einiger Ökonomen auch die Kaufkraftparität - also sozusagen der "faire" Wert des Euro - liegen.

Nun kann man trefflich über die Zukunft des Währungspaares spekulieren. Beide haben ihre Schwächen. Für Großanleger - wie China und die Staaten Asiens - führt an diesen beiden Währungen für die nähere Zukunft noch kein Weg vorbei.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.567.808 von Rhum56 am 04.09.12 18:00:18

Kohl und Mitterand tragen sehr wohl die politische Verantwortung für einige Konstruktionsfehler des Euro.

Ich meine hiermit die fehlende Fiskalunion oder auch den Oberbau durch eine politische Union.

Die Nachfolger tragen die politische Verantwortung für einige andere bedenkliche Entwicklungen.

Zunächst hatte man die sogenannten "Maastrich-Kriterien" für eine Aufnahme in die Eurozone formuliert. Diese beinhalteten die Forderung, dass kein Land mit einer Verschuldung oberhalb von 60 Prozent des BIP in die Eurozone aufgenommen werden konnte. Hätte man sich streng daran gehalten, wären einige Problemstaaten erst gar nicht in die Eurozone aufgenommen werden dürfen.

Dann kam der Bruch des "Stabilitätspaktes" vor allen Dingen durch Deutschland und Frankreich. Die eingeleiteten Defizitverfahren wurden von
beiden Staaten gemeinsam blockiert.

Dann folgte der Bruch der "No-Bail-Out-Klausel" im Jahre 2010.

Die Geschichte des Euro ist also eine Geschichte von Rechtsbrüchen. Wie soll man dann von den Bürgern noch Gehorsam gegenüber den Gesetzen verlangen, wenn die Regierenden selbst reihenweise gegen geltendes Recht verstoßen oder es nach den Erfordernissen zurecht biegen ?

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.571.352 von kenkennard am 05.09.12 14:53:21

Die Finanzgeschichten aller Länder haben oft Rechtsbrüche gehabt. Auch der USD hat eine Zeit der Kapriolen durchlaufen. Ganz zu schweigen, wie es in kommunistischen Systemen abgeht, bei denen der freie Jounalismus auch noch erfolgreich unterbunden wird.
Dennoch muß man Regeln erarbeiten, immer wieder, auch wenn sie gebrochen werden. Wo wären wir ganz ohne Regeln?
Oft spielt natürlich auch das Recht des Stärkeren mit rein. Da kommt der Einwand, Kohl wäre schuld doch sehr platt rüber. Was war denn? Die Engländer und noch mehr die Franzosen wollten das geöffnete Europa mit einer Währung als Garant dafür, das Deutschland nie mehr die Geschichte wiederholen könnte. Dazu nickte Kohl dann, das wars. Das da nun Nachbesserungen notwendig sind, ist doch eigentlich schon klar gewesen. Die gab es ebenso bei internationalen Finanzverflechtungen z.B. IWF / Weltbank und werden nachgebessert. Daraus eine Fingerzeigschuld zu zimmern finde ich nicht angebracht.

Antritt 1.1.99 meinst du als Maß anlegen zu müssen? Ich seh die 3 Jahre als skeptisch betrachtete Jahre durch die Märkte. Nach der Einführung stellte sich dann der echte Wert ein.
Aber selbst wenn ich mal auf Deine Auslegung mitgehe, so hat es eine andere Entwicklung zu den aisiatischen Währungen gegeben, zum Dollar ist er stabil geblieben. Da der Dollarraum einer der wichtigsten für unseren Export ist, iist das doch zu begrüßen.
Weniger gut dagegen, wie sich die asiatischen Werte zum Dollar entwickelten. Da zeigt sich Heute, das Amiland doc schon ganz gut die Kurve gekriegt hat.
Schlüsselindustrie Automobilwirtschaft, oft als Indikator genommen, verzeichnete letzten Monat 20% + USA, darin 40-60% + Deutsche Hersteller und Deutschland -4,5% zum Vorjahresmonat.

Geht doch!

[Rhum56]

Jetzt ist die Schuldenunion quasi durch, die Märkte frohlocken vermeintlich und ein grummelndes Bauchgefühl bleibt zunächst mal übrig.

Müßte man später sagen: Wir hatten zwar die Möglichkeit, haben uns aber nicht dazu durchringen können! Wäre der Vorwurf groß, riesengroß!

Jetzt haben die Italiener gerade mal 2 Forderungen der Gemeinschaft umgestzt, 2 von 7 und nun sind wir echt gespannt, was die EZB jetzt machen will? Gibt sie nach, ist das die Weichenstellung für alle zum nachäffen. Hängt sie das Zückerchen was höher, sollte das das richtige Signal sein.

Emotionen zeigen zwar mit dem Finger auf Deutschland, sie werden lernen müssen, das sie nur selber den Weg ebnen können, auf Dauer wird das nicht ein anderes Land tun. Ein Zins-Risiko-Aufschlag hat zwei Seiten, den Markt und Vertrauensvorschuß und da hat Deutschland Null Schuld an der Situation anderer Länder.
---------------



Kauf von Staatsanleihen

Italien hat die EZB-Vorgaben ignoriert
.....

Viele sehen die Schuld bei den Deutschen

Dennoch fühlt sich Italiens Ministerpräsident nun auch von der italienischen Zentralbank in seiner Forderung nach niedrigeren Zinsen auf Staatstitel bestärkt. Die Banca d’Italia hat gerade eine Studie veröffentlicht, der zufolge nur 2 Prozentpunkte der 4 bis 4,5 Prozentpunkte an Zinsdifferenz zwischen deutschen und italienischen Staatstiteln durch ökonomische Daten gerechtfertigt erscheinen. Von ihr wird der zusätzliche Zinsaufschlag durch die Spekulation über ein eventuelles Ende des Euro erklärt - sowie durch die Flucht der Investoren in den scheinbar sicheren Hafen Deutschland.

...
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/kau…

[Rhum56]

So hatte das bisher keiner erklärt. Lieber was populistisches lostreten, war eher die Devise.

Euro-Retter: Mario Draghi ist unverdient unpopulär

...Mit dem Anleiheaufkaufprogramm dürfte er viele Großinvestoren - etwa Pensionsfonds, Versicherungen und Fondsanbieter - ein wenig beruhigen können, die den Verlust ihrer Anlagen in den Krisenstaaten fürchten und so die Angstaufschläge nur weiter nach oben treiben. Zumal: Wenn die Märkte beruhigt werden können, sinkt auch die Furcht vor einer Rezession - daran müsste gerade der Exportnation Deutschland gelegen sein.
So richtig zufrieden können die Märkte und die verschuldeten Staaten dennoch nicht sein. Denn Draghi spielt die Verantwortung für die Krisenlösung zurück an die Politik. Durch die Bindung an den Rettungsschirm muss die sich erklären - sowohl in den Krisenstaaten als auch in stabileren Ländern. So muss zum Beispiel der Deutsche Bundestag sagen, ob er die Aufnahme eines Landes unter den Rettungsschirm akzeptiert.
Es entscheiden also nicht nur Notenbanker über Anleihekäufe und ziehen damit nicht mehr allein den Unmut auf sich. Die Parlamentarier müssen ebenfalls entscheiden, was für sie das größere Übel ist: die Aufnahme eines Landes in den Rettungsschirm zuzulassen oder das Auseinanderfallen der Währungsunion zu riskieren.
http://www.ftd.de/politik/international/:euro-retter-mario-d…

[kenkennard]

Ich hatte weiter oben ja geschrieben, dass der ESM - wegen der für eine Rettung von Italien und Spanien zu geringen Mittel - ein Glaubwürdigkeitsproblem hatte.

Wenn nun die EZB in Verbindung mit dem ESM Anleihen von Italien und Spanien aufkauft, ist die Glaubwürdigkeit hinsichtlich der Bereitstellung von ausreichenden Mitteln - wegen der theoretisch unbegrenzten Finanzkraft der EZB - nunmehr gegeben.

Ich hatte weiter oben ebenfalls einen Vergleich zwischen England und Spanien angestellt. Hierbei hatte ich erwähnt, dass der Vorteil von England gegenüber Spanien die eigene Zentralbank und deren Zusicherung an die Bondholder ist, dass die Bank von England ihrer Regierung stets genügend Mittel in Pfund zur Verfügung stellen werde, um die Bondholder
auszuzahlen.

Mit der Zusicherung der EZB zum Ankauf von Staatsanleihen der Krisenländer ist an dieser Front der Gleichstand mit England erreicht.

Bei internationalen Investoren findet dieser Schritt offenbar Zustimmung. Der gegenüber dem US-Dollar stärkere Euro signalisiert jedenfalls, dass einige Investoren in den Euro-Raum zurück kehren. Steigende Aktienmärkte tun dies ebenfalls, da deutsche Anleger traditionell eher nicht als starke Anleger am Aktienmarkt wirken.

Es ist allerdings noch zu früh, um die ganze Aktion als "Beifreiungsschlag" einzustufen. Vor einigen Monaten feierten die Märkte ja auch einige Tage die großzügige Finanzierung von Banken durch die EZB und eine deutliche Herabsetzung der Anforderungen an die von Banken hierfür zu gebenden Sicherheiten. Dies hielt nur einige Tage vor.

Auch hat die EZB ja schon in der Vergangenheit in nicht unbedeutendem Umfang Staatsanleihen gekauft. Dies hat die Märkte für die Krisenländer aber nicht dauerhaft entlastet.

Eigentlich wünsche ich mir sehr, dass das nunmehr vorliegende Programm der EZB in Verbindung mit dem ESM die Märkte beruhigen kann.

Ob dies für längere Zeiträume gelingt, bleibt abzuwarten.

[Rhum56]

Jain, der Draghi ist ein Kleverle. Er hat allen signalisiert, dass die EZB auf jeden Fall mitmacht. Dann hat er, siehe mein letztes Posting, aber auch den Ball an die Staaten zurück gespielt. Die sind mit im Boot. Für mich der Grund, warum das BVG eher nichts zerstören wird, sondern alles so laufen läßt.
Daher wird z.B. Italien noch einiges drauf legen müssen, bis es ein O.K. gibt. So herum wird es vielleicht doch ein positiver Schuh.

Vielleicht wird auch diesmal die angekündigte Keule reichen, um alles wieder halbwegs ins Lot zu bringen. Weiter wird es nie reichen, es wird immer spannend bleiben.

Die wirkliche Situation ist ein Lernstück für die Länder, wie man mit Geld umgehen können muß. Da sind wir ebenso unterschiedlich innerhalb Europas, wie auch in der Welt. Griechenland ist da förmlich ein Mahnmal, sogar historisch belegt.
http://www.welt.de/finanzen/article108413049/Schon-1908-tric…

[kenkennard]

Die Presselandschaft ist hinsichtlich der geplanten Aktionen sehr geteilt.

Es gibt auch einige kritische Stimmen, deren Argumente durchaus Gewicht haben.

Einmal wird darauf hingewiesen, dass - wenn z. B. große Länder wie Italien oder Spanien die Auflagen des ESM nicht einhalten - die EZB kaum Möglichkeiten zu Sanktionen hat. Die einzige Sanktionsmöglichkeit wäre der Stopp des Anleiheankaufs. Dies würde aber sofort bei den genannten Ländern wieder zu einem Anstieg der Zinsen führen und dann am Ende doch zu dem Finale der Eurozone führen, das ja politisch nicht gewollt wird.

Ob die EZB dann die Verantwortung für das Zerbrechen der Eurozone auf sich nehmen möchte, ist doch zumindest zweifelhaft. Somit könnte sich das Drohen der Geberländer und auch der EZB mit "harten Sanktionen" dann am Ende des Tages als ein "Pappschwert" erweisen.

Diese Befürchtungen von Teilen der Presse sind nicht ohne Grundlage. Denn schließlich stehen die Anforderungen für Hilfen und den damit verbundenen Sanktionen nur auf dem Papier.

Dies hatten wir alles schon einmal. Wir hatten die Maastricht-Schulden-Kriterien völkerrechtlich vereinbart. Zusätzlich gab es den Stabilitätspakt, der auch bei Verstößen zu Sanktionen führen sollte.

All diese Vereinbarungen wurden nie eingehalten und auch ausgehebelt.

Es gibt nun eigentlich keinen vernünftigen Grund anzunehmen, warum die neuen Vereinbarungen des ESM von den Vertragspartnern nunmehr eingehalten werden sollten.

Der vorsorgende Hausvater denkt sich sein Teil und reagiert als Anleger auf die gegenwärtigen Entwicklungen. So könnten Anleger, die noch Anleihen der Krisenstaaten halten, die Kurssteigerungen dieser Anleihen zum Ausstieg nutzen. Den gegenwärtigen Kursanstieg des Euro könnte man vorsichtig zum Umschichten in Währungen asiatischer Staaten mit Aufwertungsphantasie nutzen. Auch eine Steigerung des Vermögensanteils an Edelmetallen wird sich mittelfristig sicher positiv auswirken. Auch deutsche Aktien haben noch Aufwärtspotential.

Mit einem kleinen Teil des Depots könnte man den Bund-Future shorten.
Da Deutschland nunmehr über die EZB ohnehin unbegrenzt für die Schulden der Krisenstaaten haften wird, werden sich die Qualität der Bundesanleihen sicherlich dem Zinsniveau der Krisenstaaten langfristig annähern, wogegen die Zinsen der Krisenstaaten wohl zunächst fallen werden.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.582.279 von kenkennard am 08.09.12 10:59:41

Man kann es so sehen, wie du es beschrieben hast. Es stellt sich dann die Frage, was denn ohne die Regeln geschehen wäre?-----Ich sage, nicht auszudenken!

Regeln müssen aufgestellt werden, auch bei dem Wissen, dass sie nicht 100%ig umgesetzt werden, das ist im ganzen Leben und global so. Um Regeln durchzusetzen werden auch konsequenzen gezogen. Und dennoch werden sie immer mal wieder gebrochen, so wie es beim kleinen Verkehrssünder beginnt, über den Steuerhinterzieher bis zum Mörder weiter geht. Staaten brechen auch Regeln, worauf dann auch bis zum extremen ein Krieg folgte.

Jetzt geht es da um die Gemeinschaftswährung, an deren Konstrukt Mängel gefunden wurden. Dabei sorgen die Geber mehr für die anstehenden Regelungen, als die Nehmer, der stärkere sagt immer eher. Findet statt, aber auch da werden Mängel übrig bleiben, es gibt eben kein Idealzustand.

Es bleibt jedoch dabei, dass die Einführung des Euros unterm Strich ein dicker Erfolg war und ist. Das kann man allen Schreihälsen getrost entgegen halten, es ist kein Pappschwert! Und er wird auch mal Fehlentscheidungen aushalten, das war auch zu DM-Zeiten so. Wie oft wurde da Geld aus dem Fenster geworfen? Nimm nur den MRD Kredit an die DDR, oder unzählig fehlgeschlagene Subventionen mit den Folgen daraus.

Müßte die Frage beantwortet werden, warum wir mit dem existierenden Instrument EZB nicht den GAU verhindern wollten, denke ich wäre schwieriger.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.581.928 von kenkennard am 08.09.12 00:58:53

Wenn nun die EZB in Verbindung mit dem ESM Anleihen von Italien und Spanien aufkauft, ist die Glaubwürdigkeit hinsichtlich der Bereitstellung von ausreichenden Mitteln - wegen der theoretisch unbegrenzten Finanzkraft der EZB - nunmehr gegeben. - es wird erst aufgekauft, wenn die Länder unter den Rettungsschirm schlüpfen, da hat sich durch Draghis "Bereitschaft" nichts geändert. Den Rettungsschirm aber fürchtet man wie den Teufel, da werden Sparmaßnahmen vorgeschrieben, da wird geprüft und für ausreichend oder nicht ausreichend befunden.

Auch wenn die Zinsen für zwei oder drei Länder zwischenzeitlich gesunken sind, so dürfte das nicht von Dauer sein.

Versäumt hat Draghi aber den Ausstieg aus dem Anleihekauf zu regeln, s. Spiegel-Artikel


Notenbanker rechnen mit begrenzten Kosten bei EZB-Anleihekaufprogramm

Die Europäische Zentralbank (EZB) rechnet damit, dass sich die Belastungen aus dem neuen, am vergangenen Donnerstag verkündeten Ankaufsprogramm für Staatsanleihen in Grenzen halten. In einem internen Szenario kalkulieren Notenbanker die Kosten für den Rest des Jahres mit etwa 70 bis 100 Milliarden Euro, sollten die Zinsen für spanische und für italienische Anleihen tatsächlich erneut nach oben schießen. Dabei wird davon ausgegangen, dass die EZB rund 10 bis 14 Prozent der für das Programm in Frage kommenden Bonds ankauft, um die Zinsen für diese Länder zu stablisieren. Die EZB darf auch künftig nur Bonds mit einer Restlaufzeit von bis zu drei Jahren erwerben.
...
Der EZB-Rat arbeitet zudem an klaren Regeln für einen Ausstieg aus den Anleihekäufen, sobald ein Land die Auflagen nicht erfüllt.

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/ezb-rechnet-mit-begrenzt…

Da hat man das Pferd mal wieder von hinten aufgezäumt. Ob die Ausstiegsregelung die Zustimmung aller Euro-Länder erfordert, geht aus diesem Artikel leider nicht hervor. Derzeit kann jedenfalls die EZB nicht aus dem Anleihekauf aussteigen.

Soeben habe ich noch einen interessanten Artikel im Spiegel entdeckt:


Starinvestor George Soros "Deutschland muss führen oder aus dem Euro austreten"

Deutschland kann die Europäische Union und den Euro retten oder beides zerstören, es muss führen oder aussteigen. Was nicht geht, ist weiter abzuwarten. Das ist die These eines Essays des Starinvestors George Soros, den SPIEGEL ONLINE exklusiv veröffentlicht.
Info

Hamburg - Das Schicksal des Euro entscheidet sich in Deutschland. Das schreibt der legendäre Investor George Soros in einem Essay, den SPIEGEL ONLINE exklusiv veröffentlicht. Deutschland muss aus Sicht des 82-Jährigen überzeugt oder dazu gedrängt werden zu handeln. Entweder das Land führt als "wohlwollender Hegemon" - oder es muss den Euro verlassen.
...
5. Teil: Der Ausweg

Deutschland muss entscheiden, ob es ein wohlwollender Hegemon werden will oder den Euro verlassen möchte. Was würde das bedeuten? Einfach gesagt: Es bedürfte neuer Ziele, die von den aktuellen Strategien abweichen.

Die Herstellung mehr oder weniger gleicher Bedingungen zwischen Schuldner- und Gläubigerländern. Das würde bedeuten, dass diese Länder ihre Staatsschulden zu beinahe gleichen Bedingungen refinanzieren könnten.
Die Zielsetzung eines nominalen Wachstums von bis zu fünf Prozent, so dass Europa seine exzessive Schuldenlast durch Wachstum abbauen kann. Das wird eine höhere Inflation erfordern, als die Bundesbank wahrscheinlich zu tolerieren bereit ist. Darüber hinaus könnte es auch eine Vertragsänderung und eine Änderung der deutschen Verfassung nötig machen.
...
Bei einer freundschaftlichen Trennung kommt es sehr darauf an, wer wen verlässt, denn die angehäuften Schulden sind in einer gemeinsamen Währung denominiert. Verlässt ein Schuldnerland die Euro-Zone, steigt der Wert seiner Schulden entsprechend der Abwertung seiner Währung. Das betreffende Land mag vielleicht wettbewerbsfähig werden, aber es könnte seine Schulden nicht mehr bedienen, und das würde unkalkulierbare Verwerfungen an den Finanzmärkten auslösen. Der gemeinsame Markt und die Europäische Union sind vielleicht in der Lage, einen Zahlungsausfall eines kleinen Landes wie Griechenland zu verkraften, vor allem wenn er weithin erwartet wird, aber die Trennung von einem größeren Land wie Spanien oder Italien könnte man nicht überleben. Doch selbst ein Bankrott Griechenlands könnte sich als fatal erweisen. Dies würde einer Kapitalflucht Vorschub leisten und die Finanzmärkte zu Baisse-Manövern gegen andere Länder ermutigen. Der Euro könnte daher ebenso auseinanderbrechen wie der Wechselkursmechanismus im Jahr 1992.
...
http://www.spiegel.de/wirtschaft/george-soros-deutschland-mu…

[StellaLuna]

...
Ungeachtete dessen, ob sich Deutschland für die Führung oder den Austritt entschließt, wären beide Alternativen besser, als den aktuellen Kurs weiter zu verfolgen. Die Schwierigkeit besteht darin, Deutschland klarzumachen, dass seine aktuelle Politik in eine längere Depression, zu politischen und sozialen Konflikten und letztlich zum Zusammenbruch nicht nur des Euro, sondern der Europäischen Union führt.

Wie ist nun Deutschland davon zu überzeugen, entweder Verantwortung und Verbindlichkeiten als wohlwollender Hegemon zu übernehmen oder den Euro in die Hände der Schuldnerländer zu legen, die auf sich gestellt viel besser dran wären? Ich werde versuchen, diese Frage zu beantworten.
...
www.spiegel.de/wirtschaft/george-soros-deutschland-muss-fueh…

Für diese Aufgabe ist Merkel nicht geeignet, sie kann nur lavieren, abwarten aber nicht entscheiden, das überlässt sie dann doch lieber anderen. Das hat sie gezeigt als sie Weidmann im Inland den "Rücken stärkte", Draghis Vorgehen aber im Ausland für gut hieß, und heute kritisiert sie Weidmann - ist jedenfalls so in der Presse zu lesen.

Sie ist wankelmütig, sagt nicht wo sie hin will bzw. sie beschränkt sich da auf Aussagen wie "Scheitert der Euro, scheitert Europa".

Sie ist eine Getriebene in ihrer Angst vor Machtverlust, von schlechten Umfragewerten, das führt zu einem Rumgeeier, und das schadet nicht nur Deutschland sondern, glaubt man Soros, auch dem Euro und der EU.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.583.765 von StellaLuna am 09.09.12 11:56:07

Der EWS ist 92 nicht auseinander gebrochen! England ist nach 2 Jahren wieder ausgetreten, weil das Britische Pfund unter einer Spekulation eines gewissen Soros zu stark abwerten mußte. Für eine Mitgliedschaft im EWS aber waren 4 Jahre Stabilitätsnachweis Gebot.

Das vergißt Soros bei seinen Anti-Euro-Tiraden gerne zu erwähnen, verdiente er doch damals mit der Speku gegen das GBP MRD in nur einer Woche!
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_W%C3%A4hrungs…

2. Dinge sollte man beachten:

1. Der ist 82 und da hat man schon mal Anwandlungen!
2. Er macht auf Oberkapitalist und schimpft gleichzeitig über den Kapitalismus. Er siedelt seinen Fond außerhalb der Reichweite der amerikanischen Finanzaufsicht an und dreht von da weltweit sein Ding. (Quantum Fond nur eins davon)

Bei solchen Leuten ist extremes Mißtrauen angesagt. Darüber hinaus sind die Veröffentlichungen nicht neuen Inhalts, sondern schon viele Monate alt.

Die Vorwürfe in Richtung Merkel würde ich in dem Zusammenhang erst mal stecken lassen. Sie muß taktisch und geschickt vorgehen und kann sich schon garnicht von einem solchen Falschspieler antreiben lassen. Er behauptet ja, nicht gegen den Euro zu wetten. Mich kann er mit dem Spruch und seiner Vergangenheit absolut nicht überzeugen.
Wenn der vor 20 Jahren mit der Speku gegen England und dann vor 15 Jahren gegen Thailand schon solch ein Geld (viele MRD) machen konnte, wieviel mag er jetzt haben? Könnte es, vielleicht in Gemeinschaft mit ähnlich gesinnten Fonds, doch gegen den Euro reichen?
Draghis jüngste Keule hat die Spekulanten doch stark zurecht gewiesen, man erkennt doch, das umgeschichtet wird, gut so!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.583.860 von Rhum56 am 09.09.12 13:02:20

Mir gefallen die Haue die er Merkel gibt, ansonsten kann ich seine Meinung nicht teilen, mit Ausnahme eines evtl. Austritts aus der Euro-Zone, den fände ich mit all seinen vermutlich sehr harten Konsequenzen nicht schlecht.

Und wenn weiterhin Euro, dann bitte mit einem anderen Kanzler/in, aber nicht mit Merkel.

[StellaLuna]

und jetzt auch noch vielleicht das:

09.09.2012

Tusk soll EU-Kommissionspräsident werden

Info

Die Spitzen der Europäischen Volkspartei (EVP) erwägen, den polnischen Ministerpräsidenten Donald Tusk zum Spitzenkandidaten für die Europawahl 2014 zu küren. Er soll gegen Martin Schulz antreten, der mit großer Wahrscheinlichkeit Kandidat der europäischen Sozialdemokraten wird. Mit der Nominierung eines europaweiten Spitzenkandidaten erheben beide Parteien Anspruch auf das Amt des EU-Kommissionspräsidenten.
...
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/donald-tusk-soll-neuer-e…

Ein Italiener und ein Pole führen die EU, Merkel wartet und wartet und wartet fällt dann vor "Erschöpfung" um

[StellaLuna]

Verhandlung am Bundesverfassungsgericht
Neuer Eilantrag soll Karlsruher ESM-Entscheidung aufhalten

09.09.2012, 11:00
Von Heribert Prantl

Ein Eilantrag des CSU-Bundestagsabgeordneten Peter Gauweiler beschäftigt das Bundesverfassungsgericht: Der Antrag verlangt, die Ratifizierung des ESM-Vertrages zu untersagen - so lange, bis die Europäische Zentralbank ihre Entscheidung vom 6. September zum Ankauf von Staatsanleihen revidiert hat. Dieser Schritt der EZB mache "fast alle bisherigen Erörterungen hinfällig".

Die Entscheidung der Europäischen Zentralbank über den unbegrenzten Ankauf von Anleihen finanzschwacher Eurostaaten vom 6. September hat womöglich entscheidenden Einfluss auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Euro, zum Rettungsschirm ESM und zum Fiskalpakt, das für kommenden Mittwoch erwartet wird. Mit dieser Entscheidung sei "eine völlig neue Situation entstanden", heißt es in einem Eilantrag an das Verfassungsgericht, den der Freiburger Staatsrechtler Dietrich Murswiek für den Karlsruher Kläger, den CSU-Bundestagsabgeordneten Peter Gauweiler, gestellt hat.
...
http://www.sueddeutsche.de/politik/verhandlung-am-bundesverf…

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.583.885 von StellaLuna am 09.09.12 13:19:36

Nach Informationen des Spiegel soll im Kanzleramt bereits die Entscheidung gefallen sein, dass Griechenland auf jeden Fall - unabhängig vom Ergebnis des Berichts der "Troika" - im Euro gehalten werden.

Zu diesem Ergebnis soll Frau Merkel gekommen sein, weil sie nunmehr der Meinung ist, dass ein Ausscheiden Griechenlands an den Finanzmärkten zu einer noch größeren Panik als beim Zusammenbruch des amerikanischen Bankhauses Lehmann Brothers führen könnte.

Frau Merkel sei nunmehr auch klar geworden, dass ein drittes Hilfspaket für Griechenland dringend erforderlich sei. Ferner sei Frau Merkel wohl auch klar, dass sie ein drittes Hilfspaket für Griechenland im Bundestag mit ihrer Koalition wohl kaum verabschieden könne.

Deshalb sollen die im zweiten Hilfspaket bisher vorgesehenen Auszahlungsraten nunmehr - höher als bisher vorgesehen - zur Auszahlung gelangen. Diese Mehrzahlungen sollen dann durch Minderzahlungen am Ende des Auszahlungszeitraumes wieder eingespart werden.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.045 von kenkennard am 09.09.12 15:29:21

Aus der Sicht der Bundesregierung wird dieses Verhalten dann verständlich, wenn man sich einmal ansieht, welche Belastungen konkret auf die Bürger zukommen, wenn denn Griechenland aus der Eurozone ausscheidet.

Bei einem Ausscheiden Griechenlands aus der Eurozone ergeben sich bei Zahlungsunfähigkeit des Landes Zahlungsverpflichtungen für Deutschland in Höhe von 84,700 Milliarden Euro. Bei einem Verbleib Griechenlands in der Eurozone und bei ebenfalls angenommener Zahlungsunfähigkeit Griechenlands ergeben sich Zahlungsverpflichtungen für Deutschland von 88,700 Milliarden Euro.

Damit liegen diese Belastungen bereits bei mehr als 15 Prozent des jährlichen Steueraufkommens Deutschlands. Nach Ansicht von Johanna Hey, Direktorin des Institutes für Steuerrecht an der Uni Köln, müßte Deutschland zum Ausgleich dieser Belastungen die Einkommensteuer und die Umsatzsteuer kräftig erhöhen.

Um die Belastungen von ca. 80 Milliarden Euro mit einem Schlag herein zu holen müßte die Umsatzsteuer von jetzt 19 Prozent dann auf 33 Prozent erhöht werden. Dies würde für jeden Verbraucher auf einen Schlag Mehrbelastungen von mehreren Tausend Euro pro Jahr bedeuten.

Eine andere Variante wäre die Erhöhung der Einkommensteuer. Die Auswirkungen sind schwieriger einzuschätzen. Nur den Spitzensteuersatz anzuheben bringt nicht viel. Anfang 2007 führt die Regierung die sogenannte "Reichensteuer" ein, das heißt, wer mehr als 250.000 Euro im Jahr verdient, zahlt in der Spitze 45 Prozent. Die Gruppe der "Reichen" umfaßt aber nur ca. 50.000 Steuerpflichtige. Die Einnahmen aus dieser Steuererhöhung machen nach Schätzungen des DIW-Institutes gerade einmal 800 Milionen Euro aus. Eine Anhebung des Steuersatzes für diese Einkommensgruppe auf 49 Prozent würde gerade einmal Mehreinnahmen von 1,100 Milliarden Euro pro Jahr erbringen.

Quelle :

Focus-Money, Heft 37 vom 05.09.2012, Seite 36 und Seite 40.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.066 von kenkennard am 09.09.12 15:52:32

Das DIW rechnet weiter vor, dass eine Absenkung der Einkommensschwelle auf ein Jahreseinkommen von 100.000 Euro, ab dem dann der neue Spitzensteuersatz von 49 Prozent gezahlt werden müßte, die relativ bescheidene Summe von 3,500 Milliarden Euro einbringen würde. Dies reicht immer noch nicht.

Nach einem Reformvorschlag des Steuerexperten Manfred Rose von der Universität Heidelberg brächte eine Reform des Einkommensteuer-Tarifes und der Sonderabzüge mehr als 40 Milliarden Euro ein. Bei diesem Reformvorschlag beginnt die Zone mit der Zahlung des Höherbesteuerung von 49 Prozent bereits bei einem Einkommen von 52.001 Euro. Der Höchststeuersatz von 50 Prozent beginnt bei diesem Vorschlag dann bei einem Einkommen von 202.000 Euro.

Quelle :

Focus-Money, wie oben.

Dies reicht aber immer noch nicht. Damit müßten zur Zahlung der Verpflichtungen allein aus dem Fall Griechenland, die Spitzensteuersätze weit höher liegen und noch bei weit geringeren Einkommen greifen.

Kein Wunder, dass die gegenwärtige Regierung den Zahltag für diese Verpflichtungen durch eine weitere bedingungslose Unterstützung Griechenlands noch etwas in die Zukunft verschieben möchte.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.583.873 von StellaLuna am 09.09.12 13:11:16

Die "Haue" sind eigennützige Propaganda, davon kann man bei so einem Schlitzohr ausgehen.
Er ist Amerikaner und in der großen Finanzwelt unterwegs, von der Picke auf gelernt.
Um die eigenen Interessen durchzusetzen ist solchen Leuten jede Schlitzohrigkeit nur recht.

Der Austritt aus dem Euro ist daher auch nur Öl ins Feuer. Es ist absoluter Quatsch und würde uns mehr Schaden bringen, als Nutzen. Für Spekulanten ala Soros wäre das allerdings ein Sonntagsbraten der Extraklasse.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.081 von kenkennard am 09.09.12 16:06:05

Langsam mutierst du zur Merkel. Nur Steuererhöhungen sind diskutabel?? Wie wäre es denn mal mit sparen, einsparen, Subventionen langsam abbauen und dergleichen mehr, oder ist das schon aus dem Sprachschatz gestrichen?

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.081 von kenkennard am 09.09.12 16:06:05

Die kurzfristige Belastung der Bürger mit solchen zusätzlichen Steuern kann wahrscheinlich weder die gegenwärtige schwarz-gelbe Koalition den Bürgern erklären, noch würde es nach der kommenden Wahl eine rot-grüne Koalition können.

Deshalb erwarte ich wohl nach diesen Erkenntnissen wohl eher eine Neuauflage der schwarz-roten Koalition - möglicherweise dann aber ohne Frau Merkel.

Diese neue "Große Koalition" würde dann eine Mischung aus radikalen Erhöhungen bei der Einkommensteuer und der Einführung einer Vermögensabgabe, aber auch eine Anhebung der Umsatzsteuer auf mindestens 25 Prozent beschließen müssen.

Dies könnte dann möglicherweise ausreichen, um die Verpflichtungen aus dem Griechenland-Abenteuer zu bezahlen.

Möglicherweise werden ja dann auch noch Sozialleistungen gekürzt. Auf meiner persönlichen Liste würde dann das unnötige Betreuungsgeld ganz oben stehen. Auch das Kindergeld würde sich auf meiner Liste finden. Diese Sozialleistung erhalten Leute, die es gar nicht benötigen - nämlich Spitzenverdiener - wogegen Leute, die es dringend benötigen - nämlich Hartz-4-Empfänger - diese Leistung erst gar nicht erhalten.

Dies ist aber bei weitem noch nicht alles. Die Verpflichtungen aller Euro-Länder gemeinsam für die bisher gegebenen Garantien an alle Krisenländer belaufen sich nach Berechnungen des IFO-Institutes zur Zeit auf den Betrag von 2.200 Milliarden Euro. Der Anteil Deutschlands an diesen Garantien beträgt nach diesen Berechnungen zur Zeit 779 Milliarden Euro.

Quelle :

Focus-Money, Heft Nr. 37 vom 05.12.2012, Seite 36.

Die Beträge für die für Griechenland gegebenen Garantien sind ja bereits jetzt verloren. Dies bedeutet, dass die oben genannten Steuererhöhungen und Sozialkürzungen schon jetzt feststehen.

Sollten von den übrigen Garantien aber auch nur zu 20 Prozent fällig werden, so würden ja weitere 156 Milliarden Euro fällig werden - und das kurzfristig wegen der vorhandenen Schuldenbremse - wäre Deutschland wohl in der Lage Griechenlands und müßte dann beim Internationalen-Währungsfonds um Hilfe bitten.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.106 von Rhum56 am 09.09.12 16:19:35

Wenn du meinen nächsten Beitrag liest, wird man auch einige Worte zu möglichen Leistungskürzungen finden.

Die schwarz-gelbe Regierung scheint aber hierzu nicht die Kraft zu haben.

Schon die Vorschläge der FDP zu Steuersenkungen auf Pump zeigen dies ja.

Man kann ja in einem Wahlkampf Vorschläge zu Steuersenkungen machen. Hierzu bedarf es aber dann auch Vorschläge zur Finanzierung. Dies könnten natürlich auch Leistungskürzungen sein.

Jedoch fehlt hierzu meist der Mut.

Andererseits ist die Kürzung bestimmter Leistungen wegen Unterschreitens des Existenzminiums von Seiten des Verfassungsgerichts kaum möglich.

Wir haben dies ja kürzlich bei den Leistungen für Asylbewerber gesehen. Hier mußte die Regierung zu einer nicht gewollten Erhöhung schreiten.

Leistungskürzungen bei Hartz-4 oder Arbeitslosengeld und auch Renten sind nur in sehr begrenztem Umfang per Verfassung zulässig.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.136 von kenkennard am 09.09.12 16:34:51

Auch der Versuch einer Besteuerung der "Superreichen" verspricht auf Dauer wenig Erfolg.

Diese Personen können sich wegen ihres Vermögens international sehr leicht bewegen und sich - wenn sie es denn nicht schon getan haben - der Besteuerung sehr leicht entziehen.

Wir kennen alle die Geschichte von dem früheren Fußballprofi mit Millioneneinkommen oder dem früheren Rennfahr-Weltmeister mit geschätztem Jahreseinkommen von 36 Millionen Euro, die schon lange ihren Wohnsitz nicht mehr in Deutschland haben.

Heute habe ich in der Presse gelesen, dass der angeblich reichste Mann Frankreichs sich um die Staatsbürgerschaft von Belgien beworben hat.

Da auch Belgien dringend gute Steuerzahler sucht und möglicherweise auch mit einer Einkommensteuer von 25 Prozent auf die bedeutenden Einkommen dieses Zeitgenossen zufrieden ist, wird die Regierung Belgiens diesem Antrag sicher wohlwollend prüfen und am Ende auch zustimmen.

Also werden die Belastungen hinsichtlich der Einkommensteuer wohl wieder beim Mittelstand hängen bleiben, der in Deutschland seine berufliche Tätigkeit ausübt, und sich deswegen der Besteuerung nicht entziehen kann.

Empfänger von Sozialleistungen wird man wohl nicht so stark belangen können.
Dennoch werden auch diese über die kräftige Erhöhung der Umsatzsteuer an der Finanzierung des Euro-Desasters mit helfen dürfen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.106 von Rhum56 am 09.09.12 16:19:35

Natürlich unterstütze ich auch die Forderung nach einer Verringerung oder Abschaffung von Subventionen.

Unter Subventionen werden landläufig jede von der Norm abweichende finanziellen Vorteile verstanden. So gesehen handelt es sich z. B. bei dem geringeren Steuersatz von 7 Prozent bei der Umsatzsteuer um eine Subvention.
Eine weitere Subvention ist die Steuerfreiheit hinsichtlich der Umsatzsteuer bei Medikamenten und bei ärztlichen Leistungen. Diese Subventionen würde ich eigentlich aus sozialen Gründen erhalten wissen wollen. Der geringere Steuersatz von 7 Prozent betrifft zu einem guten Teil Lebensmittel und kommt deshalb auch Hartz-4-Empfängern zu Gute. Würde man diese Subvention streichen, so müßten wohl im Gegenzug die Leistungen aus Hartz-4 erhöht werden. Auch die Freiheit von der Umsatzsteuer bei medizinischen Leistungen hat einen sozialen Grund. Würde man sie abschaffen, müßte man wohl im Gegenzug die Beiträge zu den Krankenkassen erhöhen.

Solche "linke Tasche-rechte Tasche" Geschäfte sind zur Verbesserung der Haushaltslage wohl nicht sehr zielführend.

Es gibt natürlich auch Subventionen anderer Qualität. Wenn es sich um Leistungen an die Wirtschaft handelt, steht der Abschaffung dieser Sunvention zumeist eine sehr starke Lobby entgegen, die sehr schwer zu überwinden ist.

Ich erinnere hier nur an die Kohlesubvention, die noch bis 2018 gezahlt wird.

Ich bin hier für gute Vorschläge offen, bezweifele aber, ob sie denn auch durchgesetzt werden können.

Dies könnte höchstens eine "Große Koalition" leisten.

Ein Beispiel, dass Hoffnung gibt, ist die Abschaffung der Steuerfreiheit von Lebensversicherungen in früherer Zeit. Ich war seinerzeit sehr erstaut darüber, dass dies gegen den Widerstand der starken Versicherungslobby gelungen ist.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.169 von kenkennard am 09.09.12 17:08:44

Möglicherweise kommt es wegen der bestehenden Probleme nach der nächsten Wahl dann zu einer Neuauflage der "Großen Koalition".

Möglicherweise dann sogar unter Einschluss der Grünen und der FDP. Dies wäre dann eine "Ganz-Große-Koalition" (GGK).

Diese GGK hätte dann die notwendige Mehrheit zu einer erneuten Änderung des Grundgesetzes.

Möglicherweise wird man dann die im Grundgesetz enthaltene Schuldenbremse lockern und zur Lösung der Probleme weitere Schulden aufnehmen.

Diese neuen Schulden zur Finanzierung des Euro-Desasters wird man dann möglicherweise - wie bei der Finanzierung der Deutschen Einheit - über einen neuen Schattenhaushalt oder Sonderfonds finanzieren, um die Staatsverschuldung versteckt niedrig zu halten.

Diesen Fonds nennt man dann möglicherweise "Fonds zur Stabilisierung Europas"

Die vorgenannten Belastungen sind ja auch so groß, dass sie möglicherweise in der übernächsten Wahl im Jahre 2017 dann zu einer totalen Veränderung der Parteienlandschaft führen könnten, wie wir dies ja teilweise in Griechenland sehen konnten.

Deshalb ist möglicherweise auch mit weiterer Schuldenerhöhung und einer Ausbremsung der Schuldenbremse zu rechnen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.169 von kenkennard am 09.09.12 17:08:44

Von deiner Auflistung sehe ich nur die Kohlesubvention als eine solche an!

Bei den anderen muß erst mal festgehalten werden, was den eine Steuererleichterung ist und was überhaupt eine Mwst. ist? Die hat es ja nicht immer gegeben!
Sie ist eine zusätzliche Besteuerung von Privatpersonen beim Konsum im Inland!
Natürlich haben auch andere Länder das System erkannt, nutzen es munter aus. Dabei sind auch welche, die eine höhere Mwst. als die BRD haben. Ändert aber nichts.
Firmen haben da einen Vorsteuerabzug, leben somit um den Satz der Mwst. leichter, sollte man zunächst denken. Stimmt aber nicht, denn sie müssen sie all ihren Kunden einkalkuliert verkaufen. Am wenigsten haben da also die Handwerker einen Vorteil, weil sie eben ihre Dienstleistung mit Mwst. verkaufen müßten.

Was also brächte da eine Erhöhung? Eine Kosumminderung in adäquater Höhe mit allen Folgen. Klartext: Einer ausgequetschten Zitrone entnimmt man keinen weiteren Saft, so einfach ist das.

Mutti wird daher weiter Druck machen müssen, bis ein einigermaßen erträgliches Umfeld bei den Nehmerländern vorherrscht. Und dabei ist ihr die Wiederwahl eher sicher als irgend jemandem anders, das ist aktuell erkennbar

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.203 von kenkennard am 09.09.12 17:30:34

Vergiß die Freien Wähler nicht, die treten nächstes Jahr auch zur Bundestagswahl an. Eines ihrer prominentesten Mitglieder ist der Adenauer-Enkel Stephan Wehrhahn, der von der CDU zu den FW wechselte.

Die könnten ein paar Prozente von den so genannten Volksparteien holen und evtl. in den Bundestag einziehen. Es gibt immer mehr Menschen, die nicht mehr wissen, wen sie wählen sollen und für die sind Freien Wähler eine gute Alternative.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.455 von StellaLuna am 09.09.12 20:15:47

Auf der Seite n-tv-teleboerse kann man heute einen erschreckenden Artikel lesen.

Dort wird Bezug genommen auf ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages vom 05.09.2012. Dieses Gutachten liegt wohl in Kopie der Neuen-Osnabrücker-Zeitung vor.

Nach diesem Gutachten könnte der ESM gegen das Grundgesetz verstoßen, weil der ESM das Budgetrecht des Bundestages aushöhlen könnte.

Diese Erkenntnis ist an sich ja nicht erschreckend, weil sie ja bekannt ist und die Kritiker des ESM dies ja auch in ihren Klagen an das Verfassungsgericht bereits mitgeteilt hatten.

Bisher konnte man aber doch davon ausgehen, dass die Abgeordneten des Deutschen Bundestages doch von der Verfassungsmäßigkeit ihrer Gesetze überzeugt waren.

Wenn nun aber die Verfassungsexperten des Bundestages in einem Gutachten feststellen, dass der ESM möglicherweise gegen die Verfassung verstößt, ergeben sich doch einige Fragen.

Ist man im Bundestag nicht in der Lage, vor einer Beschlußfassung die eigenen Experten zu befragen, ob ein Gesetz verfassungsgemäß ist ?

Offenbar nicht. So müssen wohl auch die Gegner der Todesstrafe möglicherweise damit rechnen, dass eines Tages der Bundestag ein Gesetz zur Zulassung der Todesstrafe beschließt, obwohl diese nach der Verfassung ja verboten ist.

Verfassungswidrig ? Macht ja nichts !!

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.455 von StellaLuna am 09.09.12 20:15:47

Wenn die Freien Wähler denn zur Bundestagswahl antreten, so werden sie meine Stimme auch bekommen.

Ich konnte in meinem Freundeskreis und auch Bekanntenkreis schon einige Personen zu einer ähnlichen Verhaltensweise überzeugen.

In der Realität wird dies zunächst aber nichts ändern. Es wird der Union einige Stimmen kosten.

Dann gibt es aber eine Große Koalition oder eine "Ganz Goße Koalition" unter Einschluß der Grünen.

Auch die Linkspartei lehnt ja - wenn auch aus anderen Gründen - die Politik des ESM ab. Diese befürchten wohl, dass die Regierung wegen des ESM zu leistende Zahlungen vorzugsweise über die Erhöhung der Umsatzsteuer decken wird, um damit den "kleinen Mann" zu belasten.

Die von mir oben vorgestellten Zahlen zeigen ja, dass - falls Deutschland die komplett verbürgten Beträge von ca. 779 Milliarden Euro tatsächlich zahlen muss - die Mehrwertsteuer für zehn Jahre dann auf einen Satz von 32 Prozent angehoben werden muss.

Sollte dies so eintreffen, so fürchte ich, dass dann ganz andere Parteien in der Politik den Ton angeben werden.

Schon der erste Weltkrieg wurde durch eine Große Koalition ermöglicht. Die Rechtsparteien haben den Kriegskurs des Kaisers unterstützt. Die SPD ermöglichte durch ihre Genehmigung von Kriegsanleihen die Fortführung dieses Krieges.

Damals konnte sich dann die NSDAP als Nachkriegsgründung des Jahres 1919 dann als von diesen Ereignissen unbelastete Kraft dem Wähler präsentieren.
Zwischen 1919 und 1933 sind dann 14 Jahre vergangen.

Wenn dem Wähler zuviel zugemutet wird, könnte sich die Geschichte wiederholen. Ich selbst werde dies nicht erleiden müssen, da ich die Option habe, auch ganzjährig in einem anderen Land zu leben. Für unser Volk wünsche ich mir eine solche Entwicklung nicht. Sie ist aber zum Greifen nahe.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.248 von Rhum56 am 09.09.12 18:10:23

Du magst ja deine eigene Definition des Begriffes Subvention entwickelt haben.

In der Steuerliteratur werden jedoch vom Staat gezahlte Zuschüsse oder auch Steuervergünstigungen als Subvention bezeichnet.

Demnach sind auch das geplante Betreuungsgeld und das bereits seit langer Zeit gezahlte Kindergeld Subventionen. Auch Vergünstigungen gegenüber dem Normalsteuersatz - wie die von mir genannten günstigeren Mehrwertsteuersätze für Lebensmittel oder die Befreiung von der Umsatzsteuer wie bei medizinischen Leistungen - sind demnach von der Fachwelt als Subventionen definiert. Nur so kommen die gewaltigen Summen zusammen, die jedes Jahr wieder einmal als Subventionen durch die Presse geistern.

Hierzu gibt es sogar einen recht ausführlichen Subventionsbericht der Bundesregierung. Über Google kann man wohl auch Einsicht in diesen Bericht nehmen. Wer gewaltige Einsparungen über die Abschaffung oder Reduzierung von Subventionen will, wird auch an diese Vergünstigungen herangehen müssen.

Die gewaltigen Aufschreie der betroffenen Bevölkerungsteile sind aber schon jetzt zu erahnen, so dass ich hier keine großen Hoffnungen habe.

Auch eine deutliche Erhöhung der Einkommensteuer für Besserverdienende wird es wohl kaum geben, da diese recht gut organisiert sind und einen entsprechenden Widerstand aufbauen können. Auch SPD-Abgeordnete gehören ja zu den Besserverdienenden, ebenso Gewerkschaftsbosse. Diese werden sich mit der Klientil des CDU-Wirtschaftsrates und der FDP verbünden und solche Bestrebungen verhindern. Hier wird es bei einigen kosmetischen Opertationen verbleiben.

Somit bleibt also die Umsatzsteuer. Diese wird auch von Kleinverdienern und Hartz-4-Empfängern zu einem guten Teil mit bezahlt. Diese haben im Parlament bei weitem nicht eine solch machtvolle Interessenvertretung wie die oben genannten Gruppen. Nebenbei macht die deutliche Erhöhung der Mehrwertsteuer ja auch die Benzinpreise noch einmal deutlich teurer. Die Grünen werden dies dann als einen deutlichen Erfolg des Umweltschutzes verkaufen.

Wenn dann am Ende nur noch die 50.000 Personen, die in Deutschland mehr als 250.000 Euro Jahreseinkommen haben, sich dann einen Wagen leisten können, ist dies der endgültige Durchbruch für den Umweltschutz.

Somit können wir dann für den Euro einen weiteren Erfolg feiern. Der Euro als die treibende Kraft im Umweltschutz.

Wer hätte das gedacht !!!

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.585.286 von kenkennard am 10.09.12 09:27:05

Eine weitere gewaltige Subvention stellt ja die Besserstellung der Beamten im Ruhestand gegenüber sonstigen Rentnern dar.

Ich habe vor einiger Zeit eine Abhandlung gelesen. Danach soll die Durchschnittsrente im Monat bei 960 Euro liegen. Die Durchschnittspension für Beamte soll dagegen bei ca. 2.800 Euro liegen.

Die Altersversorgung der Beamten wird also gegenüber den in der Wirtschaft tätigen Arbeitnehmern deutlich subventioniert.

Zum Abbau dieser Subventionen wäre eigentlich eine Abschaffung der Pensionen und die Überführung der Beamten in die Soziale Rentenversicherung erforderlich.

Da aber bis zu 40 Prozent der Parlamente von Beamten besetzt sind, ist mit einer solchen Entwicklung wohl kaum zu rechnen.

Dies alles wird sich wohl nur durchsetzen lassen, wenn es - wie bei der vorletzten Wahl in Griechenland - zu einer totalen Umpflügung der Parteienlandschaft kommen würde.

Ab 2017 ist die Möglichkeit hierzu gegeben. Leider werden es aber wohl die falschen Parteien sein, die dann unter dem Druck der Ereignisse solche an sich notwendigen Reformen durchsetzen werden.

[Dr.Su]

Auch bei der Rente kommt es auf die Kaufkraft an. Und die verschwindet bald rasant im mediterranen Orkus. Ob da noch ein großer Unterschied zwischen Beamten und der misera plebs (dem elenden Volk) bleibt, wage ich zu bezweifeln.
Im Moment werden alle (fast alle) arm.

[kenkennard]

Man konnte der Presse entnehmen, dass beim Europäischen Gerichtshof eine erste Klage gegen das Ankaufprogramm für Staatsanleihen der EZB eingegangen ist.

Das war zunächst einmal zu erwarten.

Brisant macht die Angelegenheit, dass es sich bei den Klägern um Angestellte der EZB selbst handelt.

Diese fürchten wegen ansteigender Inflationsgefahren eine Aushöhlung ihrer Versorgungsbezüge.

Wenn die Fachleute der EZB eine stark ansteigende Inflation erwarten, wird man dies wohl kaum als Panikmache abtun können.

Jedenfalls wird es spannend sein, den Ausgang dieses Prozesses zu verfolgen.

Nach der EZB-Entscheidung ist die Verfassungsklage beim Gericht in Karlsruhe ja eigentlich zur Nebensache verkommen, weil der dortige Richterspruch wohl in jedem Fall durch die EZB durch deren Geldschöpfung unterlaufen werden wird.

Demnach sollte man das volle Interesse auf den Prozess vor dem Europäischen Gerichtshof konzentrieren.

[kenkennard]

Weiterhin wichtig wird auch der Ausgang der Wahlen in den Niederlanden vom 12.09.2012 sein.

Dort wird der Euro wohl von seinen Gegnern von rechts und links in die Zange genommen.

Stärkste Partei wird wohl die eurofeindliche Partei der Sozialisten, bei denen es sich um ehemalige Maoisten handelt.

Aber auch die eurokritische Partei von Wilders nimmt den Euro von rechts unter Feuer.

Es besteht deshalb die Möglichkeit, dass die Eurogegner von recht und auch links nahe an eine Parlamentsmehrheit heran kommen.

In Deutschland wird dies wohl erst 2017 oder 2021 der Fall sein.

Die Niederländer waren jedenfalls schon seit Jahrhunderten erfolgreiche Kaufleute und wissen abzuschätzen, wann ein einstmals positives Geschäft in ein negative Geschäft umzukippen droht.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.585.286 von kenkennard am 10.09.12 09:27:05

In der Steuerliteratur werden jedoch vom Staat gezahlte Zuschüsse oder auch Steuervergünstigungen als Subvention bezeichnet

Argumente? Nö.

Fertig? Nö.

Literatur in punkto Steuer gibts nirgendwo soviel wie hier. Das ist bekannt. Gibts dann auch permanent mehr Steuereinahmen? Nö.

Kann man da einfach so rigoros drann drehen? Nö. Man kann es versuchen, bis der Schuß nach hinten losgeht. Dann geht der Mob auf die Starße. Nun kannst du einwänden, das der deutsche Michel sich dazu garnicht durchringen kann etc...., aber schau in die Geschichte! Besonders hier ging auch öfter mal das Pendel extrem in eine andere Richtung. Wollen wir es nicht hoffen.

Du hast meine Darstellung der Dinge als "eigene Definition" beschrieben. Und was ist unwahr an meiner Darstellung?

Wenn der Staat Unterschiede bei der Mwst. macht, so liegen da harte Auseinandersetzungen zugrunde. Damit hab ich bei einem kleineren Steueranteil keine Subvention gemacht, sondern nur etwas weniger besteuert. Ich verstehe unter Subventionen auskehren aus dem Steuersäckel. In sofern lasse ich also das Kindergeld dazu gehören, nicht aber den halben Satz auf z.B. Lebensmittel.

Auch ist nicht zu vergessen, dass mit unsinnigen Subventionen gemeint ist. Jeder kennt Beispiele dafür, wo die Subventionen zu den bizarresten Verwerfungen geführt haben. Ob bei Immobilien in Spanien oder der Beatmung des Ruhrpotts.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.586.913 von Rhum56 am 10.09.12 16:31:23

Es ist wahr, es gibt hierzulande eine wahre Inflation an Steuerliteratur. Während meines Studiums hat mir ein Professor wohl einmal gesagt, dass schätzungsweise 50 Prozent der Welt-Steuer-Literatur wohl in deutscher Sprache verfaßt sein soll.

Aber es gibt auch laufend mehr Steuern. Nachstehend gebe ich einmal eine Aufstellung der Entwicklung der Einnahmen aus der Umsatzsteuer für die letzten Jahre.

2005 = 108,440 Milliarden Euro, 2006 = 111,320 Milliarden Euro, 2007 = 127,520 Milliarden Euro, 2008 = 130,790 Milliarden Euro, 2009 = 141,910 Milliarden Euro, 2010 = 136,460 Milliarden Euro, 2011 = 138,960 Milliarden Euro.

Für 2012 wird das Aufkommen aus der Umsatzsteuer auf 143,500 Milliarde Euro geschätzt.

Quelle :

Focus-Money, Heft 37 vom 05.09.2012, Seite 40.

Besonders deutlich ist der Anstieg von 2006 auf 2007. In diesem Zeitraum wurde die Erhöhung des Steuersatzes durch die Große Koalition wirksam.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.586.913 von Rhum56 am 10.09.12 16:31:23

Auch bei der Einkommensteuer zeigt sich in den letzten Jahren eine Aufwärtsentwicklung. Hierzu folgende Zahlen.

2005 = 172,270 Milliarden Euro, 2006 = 193,890 Milliarden Euro, 2007 = 217,050 Milliarden Euro, 2008 = 233,630 Milliarden Euro, 2009 = 205,610 Milliarden Euro, 2010 = 204,530 Milliarden Euro, 2011 = 225,060 Milliarden Euro.

Für das Jahr 2012 wird das Aufkommen aus der Einkommensteuer auf 237,510 Milliarden Euro geschätzt.

Quelle :

Focus Money, wie oben.

Hier zeigt sich zwar in den Jahren 2009 und 2010 ein konjunkturbedingter Rückgang, dennoch ist der Anstieg der Steuereinnahmen auch in diesen Jahren noch deutlich oberhalb der Zahlen von 2005.

Hieran zeigt sich klar, dass das Aufkommen der Umsatzsteuer auch in Krisenzeiten recht stabil ist. Hieraus folgt, dass dann gerade diese Steuer geeignet ist, durch eine deutliche Erhöhung die Risiken aus den für den Euro gegebenen Bürgschaften gegebenenfalls abzudecken.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.587.703 von kenkennard am 10.09.12 20:08:33

In den Augen der Regierenden sind wir ja auf Kurs.

Die Abwertung des Euro nimmt langsam Gestalt an und führt zu steigenden Importpreisen. Dies führt mittelfristig dann auch zu steigenden Inlandspreisen.

Steigende Inlandspreise wiederum führen unweigerlich zu steigenden Einnahmen aus der Mehrwertsteuer.

Dies alles ist zur Sanierung der Staatskassen der Euroländer dringend erwünscht.

Auf der Seite www.finanzen.net wird heute eine neue Studie des Chef-Volkswirten Krämer der Commerzbank zur wirtschaftlichen Entwicklung der Eurozone unter Berücksichtigung der neuen Politik der EZB vorgestellt.

Krämer erwartet einen deutlich sinkenden Euro bei weiterhin praktizierter lockerer Geldpolitik der EZB. Dies wird zu einer deutlichen Steigerung der Exporte Deutschlands führen. Die Gewinne der Exportunternehmen werden sich hieraus folgend deutlich erhöhen. Dies wiederum gibt den Gewerkschaften eine deutlich erhöhte Verhandlungsmacht mit der Folge von deutlichen Lohnerhöhungen.

In den ersten fünf Jahren ist demnach mit einem sehr starken Aufschwung als Folge dieser Entwicklung zu rechnen.

Danach fürchtet Krämer aber die Bildung einer Blase in der deutschen Wirtschaft, die dann platzen könnte.

Allgemein deckt sich diese Erwartung mit einer Erwartung, die ich oben einmal als den möglichen "geheimen Plan" der Euro-Regierungen zur Rettung der Eurozone bezeichnet habe.

Für die nächsten fünf Jahre können wir also zunächst von einer sehr positiven Zukunft ausgehen, wenn ESM und EZB dann weiterhin unkontrolliert Riesensummen in den Wirtschaftskreislauf geben.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.587.798 von kenkennard am 10.09.12 20:34:06

Bei dann stark steigenden Löhnen wird - allein schon wegen der Wirkung der sogenannten "kalten Progression" - auch das Aufkommen aus der Einkommensteuer kräftig steigen.

Hieran wird dann auch eine mögliche kräftige Anhebung der Steuersätze - um diesen Einnahme-Effekt noch zu steigern - wohl kaum etwas ändern.

Die Realeinkommen werden bei der ganzen Operation - wegen der dann anziehenden Inflation - kaum steigen.

Der positive Aspekt dieser ganzen Angelegenheit ist aber, dass die Staaten aus den so steigenden Einnahmen saniert werden können. Für die Arbeitnehmer springt als positiver Aspekt aber immerhin die Beschäftigungssicherung heraus.

Dies könnte ohne Euro tatsächlich ganz anders aussehen.

Insoweit sind meine Beiträge nicht als einseitige Kritik an der gegenwärtigen Politik zu sehen. Ich sehe durchaus, dass die gegenwärtige Politik wie jede Münze eben zwei Seiten hat. Wenn man die positiven Seiten benennt muss man aber auch die negativen Seiten kennen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.587.873 von kenkennard am 10.09.12 20:56:49

Soeben wird von der Presse mitgeteilt, dass der zusätzliche Eilantrag des Abgeordneten Peter Gauweiler in Karlsruhe gescheitert ist.

Damit hat wohl das Verfassungsgericht zu erkennen gegeben, dass man den ESM im Grundsatz passieren lassen will.

Damit steht dem unbegrenzte Kauf von Staatsanleihen maroder Staaten wohl kein Hindernis mehr im Wege. Wir erhalten also quasi Eurobonds durch die Hintertür.

Damit hat die amtierende Regierung wieder einmal ein Versprechen gebrochen. Nunmehr ist es eigentlich für den Bürger gleichgültig, welche Koalition in Berlin denn regiert. Alle denkbaren Koalitionen führen in den Schuldenstaat.

Nach einer Studie des Chef-Volkswirten der Commerzbank AG Jörg Krämer wird die Eurozone nunmehr ihren Charakter ändern und in eine "Lateinische Währungsunion" verkommen. Er meint damit, dass sich die Eurozone nunmehr einer Situation wie im Italien der 1970er und 1980er Jahre annähert. Diese Situation war durch laufende Abwertungen der Währung Lira und durch eine Staatsfinanzierung durch die Notenbank gekennzeichnet.

Dies führt zunächst - wegen der Abwertungen der Währung und der damit verbundenen Exporterfolge - in einen Boom. Dieser Boom führt zu steigender Beschäftigug, höheren Löhnen und auch zu höheren Steuereinnahmen.

Wegen der abwertenden Währung Euro werden sich internationale Investoren weitgehend aus dem Euro zurück ziehen. Dies ist von den Regierenden der Eurozone offenbar gewollt, da hierdurch die Abwertung der Währung, steigende Importpreise und steigende Steuereinnahmen unterstützt werden.

Die Finanzierung der Staaten könnte dann in Zukunft zum überwiegenden Teil durch die EZB übernommen werden. Hierdurch werden die Staaten dann vollständig unabhängig von Banken und Kapitalmärkten. Die EZB ihrerseits könnte die durch die Finanzierung der Staaten geschaffene Geldmenge wieder einkassieren und eben eigene kurzfristige Anleihen ausgeben, die sie dann an Banken und andere Privatinvestoren verkauft.

Die Banken wären auf diese Weise dann völlig von der Staatsfinanzierung ausgeschlossen. Es ist von politischer Seite in der Vergangenheit ja bereits öfter kritisiert worden, dass sich die Privatbanken Geld von der Zentralbank zu einem Zinssatz von ca. 1 Prozent p. a. leihen können, und dieses Geld dann über Staatsanleihen an die Staaten zu einem Prozentsatz von 5 Prozent p. a. und mehr ausleihen. Diese "risikolose" Gewinnquelle der Banken dürfte dann in Zukunft versiegen.

Ein solcher Systemwechsel in der Staatenfinanzierung wird sicherlich auch von große Teilen der deutschen Politik unterstützt, da in einem solchen Fall natürlich auch Deutschland profitieren könnte. Bei der Übernahme weiterer hoher Bürgschaften droht Deutschland - wegen einer Verweigerung möglicher Investoren die niedrig verzinslichen deutschen Anleihen zu kaufen - ja in der mittleren Zukunft auch das Schicksal Griechenlands.

In einem solchen Fall könnte Deutschland dann einen Antrag beim ESM stellen. Die unbegrenzte Finanzierung der deutschen Staatsverschuldung durch die EZB wäre ja dann gesichert.

Wohlgemerkt. Ich stehe einem solchen Systemwechsel nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber, da er ja auch positive Aspekte in sich birgt. Allerdings hatten wir ein solches Finanzierungssystem über die damalige Reichsbank in Deutschland bereits einige Male. Wir wissen wohin dies führte. Wenn man es richtig macht, könnte das neue System sogar einige Vorteile gegenüber dem bisherigen System haben. Dennoch überwiegt - wegen der bekannten Ereignisse der Vergangenheit - hier nach bisherigem Kenntnisstand aber das Risiko.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.589.086 von kenkennard am 11.09.12 09:39:17

Ob die damaligen Ergebnisse in die heutige Zeit passen, wollte ich aber doch noch bezweifeln.

Es ist sicherlich viel geschehen in den Jahren, sei es die Systemüberwachung durch IWF und Weltbank, sei es die extreme Verschuldung Englands nach dem 2WK von 260%/BIP und die anschließende Lösung derer über ca 4 Jahrzehnte, Breton Woods und nicht zuletzt die Eurogründung.

Damals lebte unser Land mit extremen Belastungen/Reparationen, dem 1WK folgend und mit extremer AL, die Perspektiven gingen rezessive Wege...Haben wir Heute nicht, dagagen das Informationszeitalter, (Propaganda hätte es schwerer) ein hochtechnisiertes und im Grunde auch wohlhabendes Land.

Nun werden wir seit Jahren mit Inflationsgespenstern besudelt, aber bisher geschah es absolut nicht, zumindest nicht in befürchtetem Ausmaß.

Könnte mir auch vorstellen, das Mutti auch ein gewisses Grummeln im Bauch hat, es sind ja nun wirklich harte Veränderungen im Gang.

Dennoch bleiben bei mir immer noch, das der Euro klar bleibt und sich weiter gut entwickelt, wie auch, das Griechenland voll umfänglich dabei bleibt, allerdings das Gerangel im die richtige Positionierung des Landes noch anhalten wird. Ich glaube, das man es hinkriegen kann.

Zu deiner Steuerauflistung finde ich sollte man berücksichtigen, das die AL doch seit 2005 abgenommen hat. Und auch, das mal Jahre des Rückgangs da waren. Es geht nicht immer weiter rauf und vieles ist mit mehr Konsum durch mehr Arbeitsplätze zu erklären.

Dennoch komme ich nicht umhin, immer wieder darauf hin zu weisen, das die deutsche Binnenkonjunktur lahmt. Da tut Mutti gerade nichts zur Besserung.

[Rhum56]

Link zur englischen Schuldenproblematik nach dem 2.WK
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/was-griechenland-v…

Schon irre, wie das gelaufen ist

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.594.983 von Rhum56 am 12.09.12 13:10:23

Vielen Dank für die Einstellung des Links in das Forum.

Meiner Erinnerung nach hatte ich weiter oben wohl auch einmal daran erinnert, dass England und die USA ähnliche Probleme hatten, wie einige Krisenstaaten sie heute haben. Ohne Zweifel befinden wir uns in Großen Teilen der Welt in einer ähnlichen finanziellen Repression.

Schon damals haben findige Anleger nach Auswegen gesucht. Die Älteren der Teilnehmer erinnern sich möglicherweise noch an den James-Bond-Film mit dem Titel "Goldfinger" mit dem Deutschen Schauspieler Gert Fröbe. Der negative Filmheld Goldfinger beschäftigte sich zunächst mit dem Schmuggeln von Gold von England, wo der Goldpreis wohl staatlich auf 34 US-Dollar je Feinunze festgelegt war, nach Indien und Pakistan - wo es auch zu dieser Zeit - einen freien Goldmarkt gab und man Preise von ca. 110 US-Dollar je Feinunze erzielen konnte.

Goldfinger benutzte in dem Film bzw. in der Romanvorlage von Ian Fleming seinen Wagen zum Schmuggeln des Goldes und zwar in dem er Teile seines Wagens - die ursprünglich aus Stahl bestanden hatten - durch in Gold gefertigte Einzelteile austauschen ließ. Wenn die goldenen Wagenteile dann mit Lackfarbe überzogen worden waren, war es dem britischen Zoll nach dem Roman wohl so ohne weiteres nicht möglich, den Goldschmuggel aufzudecken.

Erwähnenswert ist noch, dass der Romanautor Ian Fleming der Enkel des Gründers der früher sehr bekannten Privatbank Fleming ist, nämlich dem bekannten Bankier Robert Fleming. Dieser betrieb noch in den 1980er Jahren auch eine Gruppe von bedeutenden Investmentfonds unter diesem Namen.

Möglicherweise hat ja Robert Fleming seinem Enkel Ian Fleming einige Tips für seine Romane geben können.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.594.983 von Rhum56 am 12.09.12 13:10:23

Warum berichte ich so ausführlich über so einen Fall ?

Ich wollte zeigen, dass es sogar in einer Zeit von relativ geschlossenen
Volkswirtschaften kundigen Leuten möglich war, der finanziellen Repression auszuweichen.

In der heutigen Zeit mit offenen Grenzen, weltweitem Zahlungsverkehr und offener Information gilt dies um so mehr.

In dem Artikel wird zwar erwähnt, dass die Anleger der Repression kaum ausweichen können, da wir ja weltweit niedrige Zinsen haben.

Dies stimmt so nicht ganz. In Australien oder einigen anderen Schwellenländern gibt es vergleichsweise hohe Zinsen und dazu noch Währungen, die in den letzten drei Jahren kräftig gegenüber dem Euro aufgewertet haben. Anleger, die in Anleihen auf diese Währungen investiert haben, konnten der finanziellen Repression entkommen. Hierbei braucht man ja noch nicht einmal auf exotische oder unbekannte Emmitenten auszuweichen. So gibt es ja auch Anleihen auf den Australischen Dollar von der staatlichen KFW. Und dies zu einem Prozentsatz von 4.50 Prozent.

Nach im Internet erhältlichen Berechnungen konnte man mit inflationsindexierten Anleihen - lautend in britischen Pfund - im letzten Jahr mehr als 10 Prozent Rendite - gerechnet in Euro - erzielen. Auch wer langfristig einfach in Gold anlegte, konnte - gerechnet in Euro - der finanziellen Repression entkommen. Auch Anleger in deutsche Immobilien konnten dies tun.

Mit diesen kurzen Beispielen wollte ich zeigen, dass es für die Staaten in der heutigen Zeit ungleich schwieriger ist als in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, die Bürger in der Gefangenschaft der finanziellen Repression zu halten.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.595.577 von kenkennard am 12.09.12 15:03:06

So hast du nun einen kleinen Ausblick in die freien Kapitalmarktstrukturen gemacht. Die sind allerdings noch wesentlich komplizierter und für unsereins sehr oft kaum zu durchschauen.

Meine Einstellung entwickelte sich darum immer mehr zum Aktienmarkt direkt und dann zu Werten mit möglichst internationaler Aufstellung. Das hat den Effekt, dass es bei der Errosion der Heimatwährung Beeinflussung durch die anderen Bereiche gibt und damit die Risiken etwas abgefedert sind. Dazu sollten möglichst hohe Dividenden im Auge sein.
Noch besser dann, wenn es sich um Regionen mit aufsteigender Wirtschaftsleistung handelt. Da war Südostasien nun die beste Wahl. Deutschland war auch nicht schlecht, weil viel Investoren hier eine wirtschaftlich stabile Insel sehen. Das zieht Geld an mit dem auch von dir genannten Effekt bzgl. Immobilien. Da aber ist auch Vorsicht angesagt, es bildet sich eine Blase heraus.

Das englische Beispiel ist deshalb besonders gut geeignet, weil der Erfolg dahinter stand und weil es aktuell schon vergleichbar ist mit der Situation der Eurozone. Politisch klein geklopfte Zinsen unterhalb der Inflationsrate und Währungswertbeeinflussung durch auch schlechte Wirtschaftszonen innerhalb der Währungsgemeinschaft. Das ist im Grunde genau der richtige Weg, um eine Zukunft auf absehbare Zeit bestmöglich zu gestalten. Darum stelle ich mich auch gegen die Negativbasher des Euros und die Beführworter des Austritts Griechenlands. Das einzig richtige ist, das Land auf Kurs zu kriegen, sodaß es seine Kapitalmarktsituation wieder selber regeln kann. Das muß auch den Griechen einleuchten.

Nachteil für weniger aktive Kapitalmarktrealisten ist am langen Ende die Vernichtung/Nichtverzinsung einer selbst aufgestellten Altersversorgung, nicht mit dem Geplärr der von der Leyen zu verwechseln. Das ist ein weiterer Nachteil. Für beides gibts dann nur die Möglichkeit der Weiterarbeit (wers kann) oder Wohngemeinschaft im Alter mit Selbstversorgung oder sowas....
Auswandern halte ich auch nicht für den Königsweg, da gibts schon wieder andere Nachteile, fängt schon bei der sozialen Abfederung an. Sowas gibts in vielen Ländern nicht, ob Spanien oder Thailand oder auch Philippinen. Hast du nichts bist du nichts.

[Rhum56]

Nun haben wir auch das Ergebnis der Niederländer. Es ist schon auch überaschend, da auch dort etliche Stimmen eine Richtungsänderung wollten. Vielleicht kann man sagen : Am Ende siegte doch die Vernunft?
Mindestens jedoch scheint auch da die Überlegung zur Alternative eher mit erheblich größeren Fragezeichen versehen zu sein.

Aehnlich glaube ich wird es auch in den anderen Kritikerländern laufen. Die Geschichte des US Dollars hat dazu auch Parallelen gehabt. Natürlich bedeutet es immer eine große Überwindung, auch für andere einzustehen. Traurig dabei zu sehen, wie es nichtmals eine Silbe wert ist, zu erkennen, was es bedeutet, am meisten für andere einzustehen. Das nämlich ist die Situation Deutschlands.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.596.977 von Rhum56 am 12.09.12 19:30:05

Dem ist nicht viel hinzu zu fügen.

Deutsche Konzerne sind weltweit aufgestellt und somit ein gutes Vehikel auch an dem Wirtschaftsaufstieg der Schwellenländer teil zu haben. Nicht weit von meinem Wohnort gibt es sehr große Niederlassungen der deutschen Konzerne BASF, Bayer und Linde. In den anderen Teilen des Landes findet man viele nahmhafte Konzerne aus dem Dax mit großen Niederlassungen. So weit man hören kann, sind Arbeitsplätze bei diesen Konzernen von der örtlichen Bevölkerung sehr gesucht. Sie zahlen deutlich oberhalb des örtlichen Lohns und geben ihren Angestellten eine kostenlose Krankenversicherung. Dies ist in einem Land ohne obligatorische Krankenversicherung ein hohes Gut.

Wegen dieser weit oberhalb des örtlichen Zahlungsniveaus gegebenen Leistungen der deutschen Konzerne, reißen sich die örtlichen Arbeitskräfte um die Arbeitsplätze bei internationalen Konzernen. Wegen dieses Andrangs an Arbeitskräften können sich die Konzerne die Bewerber aussuchen. Dies hat zur Folge, dass auch einfache Arbeitsplätze dort dann mit Universitätsabsolventen besetzt sind.

Interessant war in diesem Zusammenhang noch ein Hinweis von Frau Merkel in der letzten Haushaltsdebatte. Demnach stellt Europa zur Zeit noch etwa fünf Prozent der Weltbevölkerung. Dagegen geben wir in Europa aber 50 Prozent der Weltausgaben für Sozialleistungen aus.

Natürlich liebe auch ich unser Sozialsystem. Und es scheint ja auch so, dass sich Deutschland dies mit seiner weltweit einzigartigen Wirtschaftsstruktur dieses System auch leisten kann. Andere Länder der EU können dies aber nicht. Auch dies ist ein Teil der gegenwärtigen Krise.

Ich kann z. B. die Erregung der Bevölkerung in der Slowakei verstehen - wo man mit Renten von etwa 200 Euro monatlich auskommen muss - wenn diese dann hören, dass dieses Land mit vergleichsweise hohen Summen Griechenland unterstützen soll, wo doch die Renten wohl immer noch bei etwa 600 Euro monatlich liegen sollen.

Auch Irland hat - auch nach den dortigen Reformen - immer noch Sozialleistungen, die an der Spitze der EU liegen. Hier liegen für die mittlere Zukunft Sprengsätze in den ärmeren Geberländern, wenn diese Leistungsunterschiede in den Ländern bekannt werden.

Die Idee der Eurokraten zur Lösung dieser Probleme könnte ja dann auch in einer Angleichung der Sozialsysteme liegen. Deutschland wird hierbei dann kaum ein "Gewinner" sein. Ich bin schon auf die Reaktion der SPD und der Linkspartei gespannt.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.598.658 von Rhum56 am 13.09.12 09:15:39

Das Wahlergebnis in den Niederlanden - ist gemessen an den vorherigen Umfragen - eher überraschend.

Dort werden dann wohl die "Rettungseuropäer" eine neue Regierung bilden können.

Dies ist dann wohl - trotz lautstarker Protestbekundungen - für das nächste Jahre wohl auch für Deutschland zu erwarten.

Das Experiment "Eurorettung" wird dann wohl zunächst für die nächsten Jahre fort geführt.

Letztlich hat der Wähler dort - wie wohl letztendlich auch in Griechenland - vor starken Experimenten zurück geschreckt.

Damit werden wir dann wohl leben müssen.

[kenkennard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.599.913 von kenkennard am 13.09.12 13:04:26

Auch in Deutschland bereitet sich die Politische Klasse wohl langsam auf die kommende Bundestagswahl vor.

Nach den vorliegenden Umfragen schafft es wohl weder Schwarz-Gelb noch Rot-Grün zu einer eigenen Mehrheit.

Dies könnte dann wohl wieder zu einer Großen Koalition führen. Die SPD wird zu einem solchen Schritt wohl kaum zu bewegen sein. Denn immerhin hat die SPD in der letzten Großen Koalition eine schwere Niederlage hinnehmen müssen. Damals fiel man von einst 34 Prozent auf dann ca. 21 Prozent der Stimmen zurück.

Diese Wahlniederlage werden weite Kreise in der SPD auch der Politik von Frau Merkel anheften.

Also müßte die SPD eigentlich von Todessehnsucht erfüllt sein - obwohl man bei ihr manchmal einen solchen Eindruck ohnehin hat - wenn man eine neue Koalition unter der Führung von Frau Merkel eingehen sollte.

Somit könnte die Bedingung der SPD für den Eintritt in eine solche Koaliton mit der Union sein, dass diese dann nicht mehr von Frau Merkel geführt werden
sollte.

Als Argument für die Ablösung von Frau Merkel könnte dann ja dienen, dass diese jedenfalls nicht erfolgreich war in der Gewinnung einer erneuten Mehrheit für ihre bisherige Koalition von Schwarz-Gelb. Insofern könnte dann die SPD und auch Teile der Union das Argument ins Feld führen, dass Frau Merkel für ihre bisherige Koalition dann die Mehrheit verloren habe.

Jedenfalls scheint sich Frau von-der-Leyen für einen solchen Fall ja schon einmal profilieren zu wollen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.600.214 von kenkennard am 13.09.12 13:59:31

Ähnliches hab ich nun schon mal gehört, Ich glaub es allerdings nicht.

Mutti ist so fest im Sattel, das ihr aktuell keiner den Rang abläuft. Da ist auch keiner mit Kanzlerformat.

Zur Wahl wird das prozentuale Verhältnis für die regierenden Parteien auch wieder zulegen. Auch bei uns werden sich die Wähler, nach Alternativen suchend, dann doch besinnen.

Ich säh es auch gerne anders, will mir aber nichts vormachen. Wird also der Euro auch in den köpfen wieder als "DIE" Währung gelebt, sollte es im inneren des Landes mal Verbesserungen dahingehend geben, den Bürger auch mal entlasten zu wollen. Allein der Wille dazu ist bei Mutti offensicht nicht vorhanden, ebenso wenig bei Schäuble.

Die SPD würde kein Land sehen, träumte sie davon, ohne Mutti mit in die Regierung zu kommen. Sie wird dazu auch keine Gelegenheit bekommen, denn wer sollte das hinkriegen? Immerhin hat Steinmeier bereits einmal verloren.....
Mutti fährt jetzt schon so scharfe Geschütze auf, das es beinahe hoffnungslos ist für die Opposition.
AL sinkt seit 2005
Niedrigste Neuschuldenaufnahme
Dominanz in der Euro-Politik
Energiewende (auch wenn es noch harpert, Thema ist besetzt)
Und jetzt fühlen die sich erst mal richtig bestätigt durch das BVG.
Die Union jetzt schon bei 39%

Rösler ist angezählt. Schätze, der wird schon im scharfen Wahlkampf im Geschichtsbuch verewigt sein. Dann wird auch die FDP die Karten neu mischen.

[Rhum56]

Draghi beeindruckt die Skeptiker

Mario Draghis Schwur, den Euro zu retten, beeindruckt die Marktteilnehmer laut » Bloomberg immer deutlicher: In Umfragen sank die Zahl jener, die für 2013 einen Zerfall der Währungsunion erwarten, innerhalb von vier Wochen von 60 auf 50 Prozent. Der Euro hingegen sei auf ein Vier-Monats-Hoch zum Dollar hochgeschnellt - und die Skeptiker sähen nun alt aus. Die» Neue Zürcher Zeitung ist sich da nicht so sicher: Die EZB könne mit den Käufen rasch an Grenzen stoßen. Der Pool von ausstehenden kurzfristigen Anleihen sei beschränkt und die Ankündigung unlimitierter Käufe habe deshalb statt Substanz ein Element von Marketing. Doch laut » Handelsblatt gehen viele Marktteilnehmer derzeit davon aus, dass der Euro noch weiter steigen könnte. Das unbegrenzte Einschreiten der EZB könnte "auch eine langfristige Lösung darstellen" zitiert das Blatt einen Devisenanalysten der Commerzbank. Die Herausforderung für Draghi beginne erst dann, wenn die Wirtschaft wieder an Fahrt gewinnt, meint die » Süddeutsche Zeitung. Dann müsse er den Leitzins, der beim Rekordtief von 0,75 Prozent steht, wieder erhöhen und das Geld wieder einsammeln, das er auf den Markt geschüttet habe. Die umstrittene EZB-Entscheidung sei eigentlich ein Sieg für Italien, meint die » Welt. Dabei wolle Rom das Anleihe-Programm gar nicht in Anspruch nehmen. Um Hilfe zu fragen, könnte für das Technokraten-Kabinett nämlich kontraproduktiv sein. Seine Daseinsberechtigung bestehe schließlich einzig darin, Italien den Weg zu ersparen, den Griechenland, Irland und Portugal gehen mussten.
http://kompakt.handelsblatt-service.com/ff/aktuelle_ausgabe.…
(Im Originaltext sind noch Links zu den Einzelartikeln)

[timekiller]

Wann hört dieser Unfug endlich auf?

[Rhum56]

Hoffentlich garnicht!

Hast eher nicht verstanden, welche Signale ein Draghi für die Märkte gesät hat?

Ausschnitt:

.....Wenn notleidende Staaten der Euro-Zone sich der Kontrolle der Euro-Rettungsfonds unterwerfen, kauft die EZB auch ihre Anleihen – und zwar ohne Limit.

Die wegweisende EZB-Entscheidung hatte umgehend den Druck von den italienischen und spanischen Bonds genommen. Eigentlich ein Sieg für Italien. Doch plötzlich hat das Land nicht mehr die Absicht, das Programm in Anspruch zu nehmen.

"Wir denken nicht, dass es notwendig oder wünschenswert ist, uns um ein Programm der Anleihemarktintervention zu bemühen", sagte der italienische Wirtschafts- und Finanzminister Vittorio Grilli in einem Interview.

Italien will keine Hilfe von außen

Er wischte auch Bedenken zur Seite, die jüngste Ankündigung der EZB zum unbegrenzten Ankauf von Staatsanleihen finanzschwacher Euro-Staaten nehme Rom und Madrid die Motivation, die Wirtschaft ihrer Länder auf Vordermann zu bringen. Vor allem von deutscher Seite war diese Besorgnis wiederholt vorgebracht worden.

Ausschnitt Ende

Zu lesen ist jetzt, dass selbst Italien alle Anstrengungen unternehmen wird, um nicht unter die Rettungsschirme zu springen, denn das bedeutet Bevormundung von den Geberländern, was man auf Teufel komm raus nicht will.

So haben sich auch andere Staaten verhalten, die unter den IWF Schirm schlüpfen mußten, ob Thailand, Korea oder Argentinien. Darum war Draghis Signal das beste, was er senden konnte, besonders auch im deutschen Interesse. Je weniger wir geben müssen, desto geringer das Risiko.

[sonnenwelt]

"Mutti fährt jetzt schon so scharfe Geschütze auf, das es beinahe hoffnungslos ist für die Opposition.
AL sinkt seit 2005
Niedrigste Neuschuldenaufnahme
Dominanz in der Euro-Politik
Energiewende (auch wenn es noch harpert, Thema ist besetzt)
Und jetzt fühlen die sich erst mal richtig bestätigt durch das BVG.
Die Union jetzt schon bei 39%"

Du glaubst wohl auch noch an den Weihnachtsmann:

"AL sinkt seit 2005"
Das glaubt nur ein Michel, der sich nicht die Mühe macht die Arbeitslosenstatistik genau anzuschauen. Hier wird gefälscht, dass sich die Balken biegen.

"Niedrigste Neuschuldenaufnahme"
Super Leistung, es wird also schon gefeiert, wenn man weniger neue Schulden macht. Wie wärs, wenn man mal Schulden abbaut. Das wird immer schwieriger, weil die Zinsen mittlerweile die zweitgrößte Ausgabenposition des Haushaltbudgets darstellen. Deutschland hat über 2 Billionen Schulden. Die Belastungen aus der ganzen EURO-Retterei, die in Wirklichkeit der Rettung der Zockerbanken ist, ist dabei noch nicht mitgerechnet.
Schon mal was von Target 2 Saldo der Deutschen Bundesbank gehört?

"Dominanz in der Europolitik"
Der war gut. Demnächst hat Deutschland gar nichts mehr zu sagen. Alles wird in Brüssel entschieden. Deutschland hat nur eine Aufgabe, zahlen, zahlen zahlen!

"Energiewende (auch wenn es noch harpert, Thema ist besetzt)"
Besetzt, durch wen, die Grünen etwas, noch so ein Brüller.
Die Grünen kämpfen mittlerweile für Euro-Bonds, also für eine Vergemeinschaftung von Schulden.

"Und jetzt fühlen die sich erst mal richtig bestätigt durch das BVG."
Die Urteilverkündung erfolgte mit dem Satz: "Im Namen des Volkes".
Wie dumm kann ein Volk nur sein? Mit Demokratie hat das schon lange nichts mehr zu tun.

sonnenwelt

[timekiller]

Jährliche Zinsbelastung: 67 MRD€...

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.635.539 von sonnenwelt am 23.09.12 11:09:54

Dein Posting zeugt eher nicht von großer Logik.
Meine Aussage ist dahingehend zu verstehen, dass das die hochgehaltenen Argumente der regierenden Parteien sind. Die werden "Michel" bei der Stange halten. Deine Aussagen hingegen werden versinken.
Damit ist nicht meine Meinung kund getan, denn auch ich hab reichlich an den regierenden Parteien, wie auch Muttis Stil zu kritisieren. Z.B. ist für mich die niedrigste Neuverschuldung bei den Rekord-Steuereinnahmen einfach nur noch armselige Politik. Aber nun ja, so sind se seit vielen Jahrzehnten drauf, egal welche der beiden großen Volksparteien gerade am Ruder ist. Alles nur Dummsprüche für eine Neuverschuldung, alle haben es gemacht.

Man kann sehr trefflich sagen, dass da mal eine Kehrtwende angesagt ist. Man träumt aber wahrscheinlich, wenn man mal analysiert, warum denn immer so weiter gewuselt wurde?
Ist es: Nach mir die Sinflut?
Ist es: Et hat noch immer jut jejange?
Ist es: Es muß so weiter gehen?
Ist es: Das Argument vom Kaputsparen?

Ein weiteres Resüme für Dein Posting bleibt einfach nur, dass du sachlich keine meiner Ausführungen wiederlegen konntest, alles einfach auf die emotionale Schiene gelegt hast.
Ich nehm einfach nur AL. Wann wurde bitteschön begonnen, die zu fälschen? Woher kommen dann die Überschüsse bei der BA? Solltest du also mal ins Kämmerchen gehen.

Wo bitteschön hat Deutschland garnichts mehr zu sagen, wenn die Anleihengeber erst mal unter den von Deutschland mit Abstand am größten beeinflußten Rettungsschirm müssen? Wer war denn schon hier und hat es gewagt, Deutschland da Vorschriften zu machen? Was bitte geschieht denn, wenn von deutschen Bänkern die einzigste Opposition laut macht gegen eine Ausuferung der anderen europäischen Beteiligten? Wer sitzt denn im Direktorium der EZB?

Wir wollen doch bitte nicht vergessen, das Europa ein Konstrukt der demokratischen Welt ist. Ist es da angesagt, dass Deutschland mit der Brechstange vorgehen kann? Oder wollen wir doch noch demokratische Wege zulassen?

Fragen, zu denen du absolut nichts verlauten ließest. Schwach.

[sonnenwelt]

"Ich nehm einfach nur AL. Wann wurde bitteschön begonnen, die zu fälschen?"

Stell Dir vor deine Firma teilt Dir mit, dass Dein Arbeitsplatz wegfällt.
Man bietet Dir an, in eine Qualifizierungsgesellschaft zu wechseln.
Dort bekommst Du 6 Monate Nachhilfe (wie bewerbe ih mich, IT-Kurse usw.).
Deinen Job hast Du verloren. Wenn Dich jetzt jemand fragen würde, ob du arbeitslos bist, was würdest Du antworten? Dies ist nur ein Beispiel für die ganzen Tricksereien.

Allgemein
EFSF, ESM, Euro-Rettung, Banken-Rettung, Staatsverschuldung, Umverteilung von unten nach oben (siehe aktuellen Vermögensbericht) sind die logische Konsequenz unseres Geldsystems. Der Zins- und Zinseszins-Effekt sind die Wurzel allen Übels. Hier will keiner ran, schon gar nicht die Banker und Politiker, denn sie alleine profitieren davon.

Die Schulden werden nie zurückbezahlt, das ist unmögliche. Jede Austeritätspolitik wird ins Verderben führen.
Du bemühst doch immer gerne die Vergangenheit. Schon mal was von Brüning gehört?

sonnwelt

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.636.179 von sonnenwelt am 23.09.12 17:46:40

Deine Erklärung zieht deshalb nicht, weil die Trixereien schon viel länger laufen, länger noch als die Kohl-Ära. Da wurde mal was verändert, aber immer getrixt.

OK

Du aber gehst garnicht darauf ein, dass eine BA nun Überschüsse hat, dass es eventuel doch weniger AL gibt....

Dann stellst Du das Zinssystem als Schuldigen für das Übel. Is nich. Als betroffener sieht man die Welt "gerne" als ungerecht an. Kann man sich verleiten lassen, das Zinssystem dazu zu stellen.
Geht aber nicht, weil da Regeln durchschimmern, die einem zu großzügigen Umgang mit Geld a) eine Inflation folgen läßt und b) umgekehrt eine Habenverzinsung auch vernichten kann.

Die Folge des 2. ist am langen Ende eine starke Beschädigung der Altersversorgung---die ganze Zeit meine Kritik!

Nun können wir beide es nicht ändern, müssen daher sehen, was wir daraus machen können.

[Rhum56]

Bei Brüning weiss Ich niczt, was Du da beispielhaftes siehst. Die großen finanzpolitischen Geschehnisse gehören nicht in seine Tätigkeit und sind schon garnicht zur Situation unserer Zeit vergleichbar.

-------------------------------------------
Happy End mit Schönheitsfehlern

Super-Mario rettet den Euro
25.09.2012
.......

Krawall in Madrid, Streik in Athen und fallende Kurse in Frankfurt geben den Kassandras Aufwind. Doch sie irren: EZB und ESM sorgen für Sicherheit, die Krisenländer kommen bei den Reformen voran. Und der Euro überlebt.

Doch es gibt einen großen Unterschied: Der grundsätzliche Zweifel am Erhalt des Euro ist ausgeräumt. Dieser Stimmungswandel geht auf EZB-Chef Mario Draghi zurück. Mit seiner Ankündigung, notfalls unbegrenzt Anleihen der Krisenländer zu kaufen, hat er klar gemacht, dass der Euro auf jeden Fall überlebt.

Das spiegelt sich auch in den Zinsen spanischer Staatsanleihen. Sie liegen noch immer deutlich unter dem Niveau Ende Juli. Damals musste der spanische Staat für Anleihen mit einer Laufzeit von zwei Jahren 6,7 Prozent zahlen - heute sind es noch etwa 3 Prozent. Was für ein Unterschied!

Ausschnitt Ende

http://www.handelsblatt.com/politik/international/happy-end-…

Nun wird doch klar, dass manipulierte Zinsen zwar mal kurfristig aus der Patsche helfen. Aber es ist ein vergleichbarer Fehler zu den USA : Man versucht die Märkte zu kaufen, um das Problem zu lindern, löst es aber dadurch nicht!

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.649.603 von Rhum56 am 26.09.12 20:15:38

Mit seiner Ankündigung, notfalls unbegrenzt Anleihen der Krisenländer zu kaufen, hat er klar gemacht, dass der Euro auf jeden Fall überlebt.


Überleben, aber wie? Eine gesunde Währung wird der euro nie wieder geben.

[AHEO]

Zum Glück haben wir auch Leute im Land die ungeschminkt die Wahrheit weiter geben.

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/hans-werner-…

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.649.712 von AHEO am 26.09.12 20:43:30

Hast immer noch die Pessimismuskappe auf.

Ok, mulmig ist es wohl den meisten manchmal bei der ganzen Sache und dennoch. Am Zinsbeispiel mit Spanien ist auch etwas positives ableitbar, abgesehen davon, dass es zunehmend alles nur noch in die Richtung deer verbilligten Zinsen läuft, weil viele Staaten sonst garnicht mehr klar kommen.

Und dennoch, es sind alles lösbare Aufgaben. Es gab viele Beispiele in der Geschicht an denen man faktisch ablesen kann, das es eine Sache des Willens ist.
Der Euro muß nicht gesund werden, er ist es schon geraume Zeit. Währungen aufstrebender Länder sind ihm gegenüber etwas stärker geworden (Asien) andere eher nicht (USD) Die fahren einen noch heißeren Reifen. Auch wurde schon vor vielen Jahrzehnten am amerikanischen Schuldensystem gezweifelt. Nun haben sie eine Breitseite gekriegt im letzten Jahrzehnt, aber der Dollar existiert und lebt genau so weiter...
Wie wäre zu erklären, dass das für einen Euro nicht kommen würde, wo steht das eingemeißelt?

Da kommst Du mir nun mit der Schnabbelschnüss Prof "Un"Sinn, der Mann, der bei der Gestaltung der Skandalbank HRE zugegen war (AR), zeitgleich das Buch "Ist Deutschland noch zu retten" raus brachte. Ich sage, der ist ein Quaksalber par Excelence, ein Sensationsprophet, mehr nicht.

[AHEO]

Die Manie ist eine Störung, die viele Betroffene als angenehm erleben. Die gehobene, heitere Stimmung, die unermüdliche Betriebsamkeit, der Verlust von Hemmungen, die tausend großartigen Ideen, das ins Maßlose bis zum Größenwahn anwachsende Selbstbewusstsein empfinden nicht wenige als positive Steigerung des Lebensgefühls, als willkommenen Ausbruch aus der Enge des normalen Daseins.

[Rhum56]

Nun, wenn du das so sehen möchtest, deine Sache. Es paßt nahtlos an die Pessimismuskappe. Leider fehlen mal wieder jegliche Argumente in der Sache des Themas.

Was hat denn der unSinn so tolles gesagt? Etwa das hier:

"Die Bundesbank hat gegenüber der EZB eine Forderung auf dem Bierdeckel. Das bedeutet ein hohes Ausfallrisiko für die Bundesbank.“ Die tatsächlich bereits ausgegebene Rettungssumme für das Euro-System berechnet Sinn so auf rund 1,5 Billionen Euro. 82 Prozent davon kämen von der EZB „und sind damit nicht demokratisch legitimiert.“

Von einer Rettung könne deswegen keine Rede sein. Denn die Rettung sei so lange künstlich, wie sie allein darin bestehe, Schuldenländer über Wasser zu halten, ohne das sich in diesen Ländern Entscheidendes tue.

Zitat Ende

Hört sich ja bombastisch an, so große Zahlen und die Behauptung, das NICHTS geschehen sei. Kann er den nächsten Bestseller draus basteln. Passieren wird jedoch genauso wenig, wie nach seinem letzten Bestseller: "Ist Deutschland noch zu retten", der nun schon 9 Jahre alt ist. Ich dachte bisher, dass man irgendwann mal aufwacht und hinterfragt, ob man da vielleicht falsch lag?

Das liegt er, wenn er behauptet, dass nichts geschehen sei. Natürlich dauert es unterschiedlich, bis in dem einen oder anderen Land das notwendige umgesetzt wird, damit es wieder zu erträglichen Lebensumständen kommt. Ich möchte das mal so vergleichen: Wenn ich Bauwerke abreißen soll, aber nur ein Gerät zur Verfügung steht, dauert es auch unterschiedliche Zeit, wenn man große Bauwerke im Verhältnis zu kleinen abreißen will...
Übertragen sieht es dann so aus: In total zerrütteten Verhältnissen, wie Griechenland dauert es erheblich länger, wie in z.B. irischen Verhältnissen. Sie haben aber keine Chance, denn nebenan stellt die türkische Konkurrenz die Bedingungen. Der Anpassungsprozeß wird hart und dauert, erst recht, wenn so korrupte Verhältnisse da auch noch mit mischen. Da die auch nicht freiwillig aufhören, geht es nur über Kravalle----ganz nüchtern, ohne Manie, verstehste?

Und nochmal, es gibt Beispiele dafür, dass es sehr wohl geht! Asien, die Krise ist nun 15 Jahre alt. Länder wie Korea und Thailand haben es schneller hingekriegt, wie es der IWF geplant hatte. Länder wie Indonesien sind bis Heute noch nicht richtig raus.

Ist Europa soviel anders? Nö.

Es wird eben noch dauern und Deutschland war dabei bisher ein Nutznießer, in dem es trotzdem Jammerer gab und geben wird.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.649.943 von AHEO am 26.09.12 21:34:23

Hört sich ja bombastisch an, so große Zahlen und die Behauptung, das NICHTS geschehen sei. Kann er den nächsten Bestseller draus basteln. Passieren wird jedoch genauso wenig, wie nach seinem letzten Bestseller: "Ist Deutschland noch zu retten", der nun schon 9 Jahre alt ist. Ich dachte bisher, dass man irgendwann mal aufwacht und hinterfragt, ob man da vielleicht falsch lag?

Sinn konnte vor 9 Jahren auch nicht erahnen das alles Demoktraische (Verträge usw)plötzlich über Kopf geworfen wird. Wer konnte vor 9 Jahren ahnen das ab 2008 fünf Jahre später, Billionen die Runde machen. Milliarden sind seit 2008 Vergagenheit. Eigentlich war die Welt 2008 Pleite. Nur die Billionen Summen halten uns noch über Wasser. Erwirtschaftet können diese Summen nicht einmal in 100 Jahren werden weil immer größere Summen dazu kommen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.651.214 von AHEO am 27.09.12 10:21:08

Hast Du Zielprobleme? Auf Dein Posting antwortend mit einem Zitat von meinem? Boa.
----
Manchmal macht es Freude, mit dir zu diskutieren. Weniger wird das, wenn man sehen muß, dass jegliche Kritik, ob negativ oder positiv, durch hinterfragen der Fakten entfällt. Was macht man mit so jemandem?

Dein angehimmelter Professor ist eher ein Verbrecher, als ein Ökonom. Seine Falschauslegungen schreien schon zum Himmel, aber Du hinterfragst nichteinmal.

Zitat

Die HVB gründet ihre eigene Bad Bank. Sie beginnt, deutsche Schrottimmobilienkredite und US-Hypotheken in einer neuen Einheit zu bündeln. HVB-Manager Georg Funke soll die Sparte an die Börse bringen. Ihr Name: Hypo Real Estate (HRE). Im Börsenprospekt steht: "Seit Ankündigung der Abspaltung von der HVB ist die HRE-Bank bei allen drei Ratingagenturen heruntergestuft worden." Beim Finanzstärke-Rating von Moody’s erhält die neue HRE die Note "D+". Das bedeutet, dass sie bei schwerer Marktlage auf fremde Hilfe angewiesen sein könnte. Der Börsenprospekt wird von den Aufsichtsbehörden abgenickt. Im Aufsichtsrat sitzt auch Hans-Werner Sinn, Chef des Ifo-Instituts, dessen neuer Bestseller den Titel trägt: "Ist Deutschland noch zu retten?" Alle Verantwortlichen schauen zu, wie die Problembanken sich durchschummeln.

Zitat Ende
http://www.capital.de/politik/100023953.html?p=2&p=3

So einen betest Du an?????

Was ist denn demokratisches über Kopf geworfen worden? Ist es so schwer, zu erkennen, das das Urteil des BVG dem Anleihenkauf eine demokratische Abstimmung der Geberländer voraus setzt? unSinns Geplapper ist älter, das weiss ich, aber es war eigentlich immer so zu verstehen, wie es nun raus ist und wird daher auch entsprechende Grenzen finden, auch wenn Du und Ich die nicht mehr nachvollziehen können.

[sonnenwelt]

die Art und Weise wie Sie hier über andere herziehen ist abstossend.
Mich als "Betroffenen" zu bezeichnen zeigt Ihre Arroganz.
Wenn Professor Sinn die Target 2 Problematik nicht transparent gemacht hätte, würden wir heute immer noch an eine gesunde Bilanz der Bundesbank glauben. Sinn ist der Einzigste weit und breit, der zugibt sich beim Euro geirrt zu haben, eine Fähigkeit die allen Politikern abhanden gekommen ist und daher wird weiter gerettet bis es nicht mehr zu retten gibt.
Sie haben das perfide Spiel, das hier gespielt wird hinten und vorne nicht verstanden (Scheuklappenproblem)

sonnenwelt

[opiping]

Man mag über Sinn´s Prognosegeplapper denken wie man will.
Die Fakten, die er auf den Tisch legt, sind jedenfalls excellent.
Nicht nur Prof. Sinn, auch Olaf Henkel gesteht, sich beim €uro
geirrt zu haben. Ich übrigens auch.

[AHEO]

Zitat von opiping: Man mag über Sinn´s Prognosegeplapper denken wie man will.
Die Fakten, die er auf den Tisch legt, sind jedenfalls excellent.
Nicht nur Prof. Sinn, auch Olaf Henkel gesteht, sich beim €uro
geirrt zu haben. Ich übrigens auch.

Sich mal Irren und sein Fehler eingestehen ist keine Schande im Gegenteil, ist sogar ein Zeichen der Stärke. Schlimm für all jene die ihre Feler nicht merken oder merken wollen.

[arsenio]

Das Thema unserer Diskussion lautet ja wohl,

Raus aus dem Euro. Die EZB als Bad Bank ist keine Option.

Die Wirklichkeit hat inzwischen ja wohl durch die Politik eine Antwort auf unser Thema gegeben.

Raus aus dem Euro wird wohl keiner gehen. Dies gilt wohl für Deutschland und wohl auch nicht für Griechenland.

Auch die EZB als Bad Bank ist ja wohl in Kürze eine Wirklichkeit.

Die Politiker haben bei dieser Wendung eine in der mittleren Zukunft mögliche Realität im Auge.

Wenn nun auch Italien und Spanien unter den Rettungsschirm des ESM gehen müssen, würde wohl eine Aufstockung des ESM um ein Mehrfaches erforderlich werden. Dies würde wohl auch Deutschland in die Situation von Italien bringen, da dann ein Anstieg der Zinsen droht, der auch vom deutschen Haushalt wohl nicht mehr aufzubringen wäre.

In einer solchen Situation könnte sich auch Deutschland dann unter den ESM begeben, der dann einen Teil der sonst nicht unterzubringenden deutschen Staatsanleihen erwerben würde.

Den Großteil der gesamten europäischen Staatsanleihen würden dann durch die EZB gekauft werden.

Damit wäre dann der Schritt der EZB zur Europäischen Zentralen Badbank vollendet.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.660.732 von arsenio am 29.09.12 15:48:24

So lautet das Thema hier, richtig.
Und ich muß Dir im Grunde recht geben in Deiner Auslegung.
Der Euro wird für alle bleiben.

Das Anleihenkaufen wird das Schulden machen in etwa ersetzen, es nennt sich halt anders.

Will da noch was frecher werden: Was ist denn der Unterschied zum IWF und der Weltbank?

Wenn man da mal etwas losgelöster eine Betrachtung wagt, so ergeben sich ganz schöne Parallelen und ein Bild, wohin es geht.

Viele Problemstaaten bekamen Geld vom IWF, was mit strengen Regeln verbunden war. Etliche lösten danach ihre Probleme und andere tun sich schwer. Das ist das Ergebnis. Und so könnte ich mir nun auch das Ergebnis der europäischen Variante, der EZB und ihrer indoktrinierten Politik vorstellen. Aktuell wird das negativste Beispiel Griechenland in Koordination mit dem IWF bearbeitet, wobei wohl nichtmals der halbe Weg hinter uns liegt.

Man muß das ganze wohl auch nicht immer aus der äußerst möglichen schlimmen Variante betrachten, denn das käme ja wohl einem großen Gau nahe. Den aber wird es eher nicht geben.

[Rhum56]

@sonnenwelt

Mit "Betroffener" sind wir alle gemeint, alle im Euroraum. Hab mich vielleicht nicht gut ausgedrückt, ok?

Dahinter steht die Nichtbetroffenheit bei Krisen in anderen Regionen, die wir hier nur aus den Nachrichten kannten.

Ich seh es deshalb etwas anders, weil ich zur Zeit der Asienkrise einen Lieferanten dort hatte, bei dessen Konkurs es auch mich hart getroffen hätte...Geschichte und aufgearbeitet.

Dann aber auch an Dich: Was hat den Henkel und Sinn so bahnbrechendes gesagt?
Wenn ich so durch Henkels Anti-Euro Äußerungen gehe, bleib ich den Aussagen gegenüber skeptisch.

[sonnenwelt]

Was die Eurokritiker bez. Eurobefürworter sagen, ist letztlich uninteressant. Jeder sollte sich seine eigene Meinung bilden.
Ich möchte meine Position kurz zusammenfassen, wobei ich den Euro nur als Brandbeschleuniger sehe. Das Problem ist viel facettenreicher.

1. Unser Schuldgeldsystem muss eines Tages zusammenbrechen. Wir befinden uns in der letzten Phase. Dieses System impliziert, dass die Wirtschaft ständig wachsen muss und zwar schuldenbasiert. Dabei geht die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinander. Nur wenige profitieren von diesem System und diese wenigen werden versuchen das System bis zum bitteren Ende zu erhalten. Die sozialen Spannungen werden demnächst rapide zunehmen. Fazit: Nach dem Reset (signifikante Vernichtung von Vermögen und Schulden) brauchen wir ein neues Geldsystem.

2. Hauptprofiteure des heutigen Geldsystems sind die Banken. Geld regiert die Welt und wer regiert das Geld? Was ist das für eine perverse Welt, wenn Banken mit Kundengeldern auf steigende Lebensmittelpreise spekulieren und dadurch Menschen in der dritten Welt verhungern. Allein im Derivatehandel werden täglich Billonen hin und hergeschoben. Geht die Zockerei schief, sollen diese Verbrecher auch noch von Steuergeldern gerettet werden.
Fazit: Das Trennbankensystem wurde in den USA ja schon einmal eingeführt. Leider hat ein gewisser Herr Reagan das wieder rückgängig gemacht.
Das Privatkundengeschäft und das Investmentbanking müssen wieder getrennt werden. Kundengelder dürfen im Investmentbanking nicht zum Einsatz kommen. Wer trotzdem zocken will und sich verzockt muss pleite gehen.

3. Der Euro sollte zu einem friedlichen und geeinten Europa führen. Das Gegenteil ist der Fall. Alle Verträge wurden gebrochen. Den einfachen Menschen in Griechenland, Spanien und Portugal geht es so schlecht, dass ein Bürgerkrieg immer wahrscheinlicher wird. Durch die Austeriätspolitik wird die Situation der Menschen immer schlimmer und der Hass auf die nationalen Regierungen und die Nordländer, insbesondere Deutschalnd wird rapide wachsen. Sieht so ein geeintes Europa aus?
Und dass Deutschland von der Euroeinführung am meisten profitiert hat, lieber Rhum56, das glaubst du doch nicht wirklich. Was nutzt ein guter Export, wenn die Forderungen nicht werthaltig sind. Eigentlich könnten wir unsere Exportgüter gleich verschenken. Wenn jemand vom Export profitiert hat, dann waren es wenige Großkonzerne, kassiert haben die Investoren und die Vorstände. Möglich wurde dieser Export durch die Agenda 2010. Gelitten hat die Arbeitnehmerschaft. Daher ist die Binnennachfrage seit 10 Jahren flach bzw. rückläufig. Es wäre wünschenswert, wenn Deutschland weniger Exportüberschüsse erwirtschaften würde und durch eine Anhebung der Löhne und Gehälter die Binnennachfrage steigen würde.
Fazit: Der Euro ist eine Totgeburt. Die Politiker werden das Projekt nicht aufgeben. Der ESM ist der Anfang einer Finanzdiktatur, die Not und Elend über die Menschen bringen wird. Ich bin mir relativ sicher. Das Volk wird den Euro zum Kippen bringen..Griechenland wird den Anfang machen.
Raus aus dem Euro und zurück zu nationalen Währungen wäre der Richtige Weg, verbunden mit einer Regulierung der Finanzmärkte und der Einführung eines neuen Geldsystems.

sonnenwelt

[Rhum56]

Deinem Fazit kann ich nicht folgen. Bin auch immer noch der Meinung, das Du es Dir zu einfach/emotional machst.
Hatte gerade in einem ganz anderen Thread diesen Link eincopiert. Möchte es Dir zum lesen sehr empfehlen. Es wurde einer der größten im Anlagebereich interviewt, Larry Fink, Chef von der größten Vermögensverwaltung Blackrock.
Es sind 4 Seiten, jeweils unten der weitere Link.

http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,843309,…

So denkt er über den Euro und den Werdegang. Hab lange gebraucht, um es wirklich zu verstehen. Aber all die Panikleutchen hier sollte man besonders kritisch betrachten. Auch den Henkel, hat er doch gerade wieder ein Buch heraus gebracht, ein Schelm, wer da jetzt böses denkt
Zu der Target2 Sache vom Sinn gibts übrigens auch etliche Fachleute, die es ganz anders sehen. Aber das Thema würde den Thread sprengen.

[sonnenwelt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.662.237 von Rhum56 am 30.09.12 18:21:15

Warum kannst du meinem Fazit nicht folgen? Was ich geschrieben habe sind Fakten, die ich gerne auch nochmal mit Zahlen hinterlegen kann.
Das hat doch mit Emotionen überhaupt nichts zu tun.
Was sind deine Gegenargumente? Was ist gut an dem Euro? Was ist gut an der Verschuldung? Was ist gut an unserem Geldsystem, sofern man es wirklich versteht?

sonnenwelt

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.662.237 von Rhum56 am 30.09.12 18:21:15

Blackrock gehört zu deinen Informationquellen?

Alles klar.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.662.307 von sonnenwelt am 30.09.12 19:08:36

Die Verschuldung ist extrem viel älter, als der Euro-->kann er also nix für.

Das Geldsystem ist auch extrem viel älter. Gäbe es den Euro nicht, stünde da was anderes drann, fertig.
Das ist auch nicht schuld an der jetzigen Situation. Die ist den menschlichen Schwächen zu zuordnen. Der Mensch will halt meist immer mehr....
Läßt sich langfristig weder mit Sozialismus, noch mit irgend einer anderen Reg.Form verhindern.

Aber Regeln kann man ändern. Und das läuft gerade. Wir sind noch lange nicht wieder in ruhigeren Finanzgewässern unterwegs, es dauert.

@AHEO

Hab nur auf den Artikel hingewiesen. Man kann auch mal von allen möglichen Seiten Informationen holen und jeder macht daraus seine Schlußfolgerungen, oder eben nicht.

Was ich jetzt deiner Reaktion entnehmen soll, verschließt sich mir.
Wie man Deinen letzten Postings entnehmen muß, möchtest du eher keine Informatione von außerhalb, außer wenn sie dramatisch genug sind, egal was der Verfasser gerade im Schilde führt. Der Unterschied zwischen uns. Ich hinterfrage gerne, erst recht, wenn mir die Argumentationen nicht geheuer sind.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.662.344 von Rhum56 am 30.09.12 19:25:28

Ohne groß nachzudenken, sagt mir mein gesunder Menschenverstand, das ein Zockerverein der 3,5 Billionen verwaltet, letztendlich auch mal gegen sich selbst wetten muss, sprich gegen seine eigenen Kunden. So viele doofe Kleinanleger gibt es weltweit nicht die ein Gegenpool gegen so eine Heuschrecke aufbauen könnten.

[Rhum56]

Heuschrecke---Tach Herr Müntefering.

stimmt, da kannst du wirklich nicht groß nachgedacht haben.

Wenn du es wenigstens gelesen hättest, würden sich vielleicht die Argumente ändern. Aber deinem Spruch kann man nur entnehmen, das du es nicht gelesen hast, ja nichtmals unterscheiden kannst/willst, wo denn wer steht. das zieht sich, wie ein roter Faden durch deine letzten Postings.
So ein bischen davon: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.663.204 von Rhum56 am 01.10.12 09:12:01

Ich bin ein Systemsklave, muss viele Dinge am Tag erledigen.
Meist reicht die Überschrift, dann weiss man doch um was es geht
kurzes Statement und schon gehts weiter.
Ich kenne deine Postings seit mehreren Jahren. Dass du querbeet zu 90% falsch liegst, an dieser Meinung wird sich bei mir nichts mehr ändern.
Neulich siehst sogar den Euro auf gutem Wege.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.663.294 von AHEO am 01.10.12 09:34:55

Neulich?

Ist er jetzt noch! Letzte Woche sah ihn hier auf der Frontmaske noch der Chefökonom der Cobk. kurzfristig bis 1,40 gehen zum USD.
So optimistisch bin ich nicht, aber im Bereich des Unmöglichen liegt es auch nicht, weil QE3 eben dem Dollar nach unten verhilft gegenüber dem Euro.

Aber wem erzähl ich das. Wer schon die Henkels und die Sinns als Glaubensbrüder hat, der kann ja nur noch recht haben.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.664.922 von Rhum56 am 01.10.12 15:46:22

Du bist typisch Politiker. Du versuchst mir Sand in die Augen zu streuen. Das gelingt dir nicht. Das gelingt bei Opas und Omas die Abends Tagesschau gucken. Mich interesiert der Kurs zum Dollar nicht weil beide Währungen kaputt sind. Wenn schon dann schau ich mir andere Währungen zu Euro oder Dollar an.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.665.788 von AHEO am 01.10.12 18:34:49

Nöh, versuch ich nicht. Aber stell dir vor, ich hab mich in der letzten Zeit doch recht intensiv mit dem Währungskram beschäftigt. Täte dir auch gut, schläft man besser, wenn man gelernt hat, dass es weit schlimmere Situationen gab, wie sie aktuell ist.

Nebenbei verlor der Dollar im letzten Jahrhundert über 90% der Kaufkraft. Es läuft also alles schon lange, auch mit Schwankungen. Die Amerikaner möchten das auch so fortsetzen, obwohl es viele Warnungen für so eine Politik gibt.

In den letzten Jahren wuchsen die Asiaten mehr, als die Europäer in der Wirtschaft. Das hat die Währungen gestärkt, aber nicht gefährlich, so im Bereich 20% höher als der Euro. Der USD fiehl jetzt, weil die den Markt mit frischem Geld geflutet haben. Sie versuchen sich den Markt zu kaufen, was ganz schön gefährlich werden kann und in einem noch größeren Chrash münden wird.

Deshalb ist der Dollar aber nicht kaputt, er ist immer noch mit die bedeutendste Weltleitwährung, was durch den starken Anleihenkauf zu Witzzinsen bestätigt wird---immer noch.

Der Euro hat zwar noch nicht die Leitwährungsfunktion des Dollars, aber dennoch eine starke Position hat er erreicht im internationalen Vergleich.

http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/index.en.ht…

Hier kann man aus bester Quelle alle Charts vergleichen.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.665.896 von Rhum56 am 01.10.12 18:55:03

Deshalb ist der Dollar aber nicht kaputt, er ist immer noch mit die bedeutendste Weltleitwährung, was durch den starken Anleihenkauf zu Witzzinsen bestätigt wird---immer noch.

Kaputt bedeutet für mich nicht das die Währung sich in Luft auflöst. Der Dollar kommt wie es wolle den Euro immer überleben. Mit Kaputt meinte ich eine Inflationswährung.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.666.052 von AHEO am 01.10.12 19:25:26

Und wo ist die demagogisierte Inflation?
Das Gespenst wird hier mittlerweile sein 6 Jahren an die Wand gemalt, wo ist sie?

[AHEO]

Zitat von Rhum56: Und wo ist die demagogisierte Inflation?
Das Gespenst wird hier mittlerweile sein 6 Jahren an die Wand gemalt, wo ist sie?

Die Inflation steckt "noch" in den Billionen, die Dauernd bereit gestellt werden. So lange diese Billionen nur an der Börse gespielt werden und nicht in den großen Kreislauf kommen, verdienen nur ganz wenige sich eine Goldene Nase mit diesem Geld.Vergessen sollte man nicht, das irgendwann es den Boden aus dem Fass raushauen wird, weil durch die Flutung aller Notenbanken,
die Staaten sich stark verschulden und Rückwirkend demensprechend irgendwann die Steuer stark steigen werden. Inflation wäre gelinde gesagt noch die mildere Variante wenn die Löhne einigermaßen mitsteigen würden. Es wird aber so sein das die Löhne Renten auf Dauer sinken werden, die Rohstoffe und indirekte Steuern weiter steigen werden. Eine echte Stagflation, eigentlich noch brutaler als Inflation. In Spanien und Griechenland haben wir bereits eine echte Stagflation.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.668.315 von AHEO am 02.10.12 11:09:43

Na da hast du aber eine blühende Fantasie.

Deine Billionen sind nirgends geflossen auch nicht an einer Börse. Es sind hypothetische Summen, die unter extremen Situationen zusammen kommen könnten. Man darf sie nicht aus den Augen lassen, aber man darf auch mal sehen, wass denn nun geschah und möglicherweise geschehen wird.
Logo könnten die Probleme Spaniens, Italiens etc größer werden, als es die griechischen sind, möglicherweise werden könnten.
Aktuell dreht es sich um 20 erneut fehlende MRD in Griechenland. Sichtbar auch, dass man alles machen will, damit die Griechen dabei bleiben. Für mich damit klar, das die wohl noch weiteres Geld bekommen werden.

Mutti sitzt da aber in einer Zwickmühle, wollen doch immer weniger Bürger dafür noch aufkommen und es geht Richtung Wahlen. Darum wird wohl der Druck auf Griechenland weiter erhöht.

Nun müssen also Länder erst unter den ESM, werden dann von dem Umfeld und vom IWF unter Druck gesetzt, zu reformieren. Das ist eine Knute, die man nicht will. Sieht man an Italien, plötzlicher Sinneswandel, mehr Eigeninitiative, blos nicht unter den Rettungsschirm.
Wo nun dann die Kehrtwende kommt, kann wohl niemand genau voraus sagen, wohl aber, das was passiert, um wieder in ein normaleres Fahrwasser zu kommen

[sonnenwelt]

Du hast es immer noch nicht verstanden.

Ein normales Fahrwasser wird es nie wieder geben.
Das heutige System ist dazu nicht ausgelegt.
Die Maxime heißt permanentes Wachstum und Wachstum heißt letztendlich Verschuldung. Im deutschen Haushalt sind die Schuldzinsen mittlerweile der zweitgrößte Posten, in anderen Ländern sieht es nicht anders aus.
Es werden nie Schulden zurückgezahlt. Um wenigstens einen Teil der Zinsen zu bezahlen, werden neue Schulden aufgenommen

Die Schuldenpyramide muss irgendwann zusammenbrechen.
Die Frage ist, erfolgt dies geordnet oder ungeordnet.
Die Antwort ist klar oder?

Ruhiges Fahrwasser. In Spanien, Portugal und Griechenland sind wir nicht mehr weit von einem Bütgerkrieg entfernt. Nennst du das ruhiges Fahrwasser??

sonnenwelt

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.671.356 von sonnenwelt am 02.10.12 21:34:00

Du hast es immer noch nicht verstanden.

Ein normales Fahrwasser wird es nie wieder geben.


Obwohl die Situation schon so offensichtlich ist, glauben immer noch welche an die blühenden Landschaften in Europa, das alles wieder gut wird, ohne eine Ahnung zu haben wie so ein System in dem wir leben funktioniert.Ich gebe zu das ich vor dem Internetzeitalter auch noch Welten zurück lag, heute jedoch sollte doch schon jeder wissen wie der Hase hüpft, der das Internet zu nützlichen Zwecken nützt. Es ist ja nicht das 1.Mal das dieses System an seine Grenzen stößt. Es war ja 1929 nicht anderst. Bloß das wir heute in einer moderneren Zeit leben.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.671.356 von sonnenwelt am 02.10.12 21:34:00

Wenn Wachstum Verschuldung heißt, warum gibts dann noch zwei Worte im deutschen Sparchschatz?

Wenn Du mir den Vorwurf machen willst, dass ich es "immer noch nicht verstanden habe", dann begründe es doch bittechön mal realistisch!!!

Ich habe hier nun mehr als einmal darauf hingewiesen, dass es auf dem Globus viel heftigere Krisen gab, die auch gemeistert wurden. Da stand auch nachher kein Schlaraffenland im Ergebnis. Das wird es auch hier nicht geben. Und dennoch kann man auch jetzt schon hier ablesen und Konturen sehen, wohin es geht.

Diese "Krise" begann in den USA und zwar schon vor mehr als einem Jahrzehnt. Da war und ist niemand, der Start gerufen hat, der Höhepunkt gerufen hat, der Ende gerufen hat. Aber 2003 wurde schon ein Haufen Schrott bei der Gründung der HRE verbuddelt, es brannte bereits. Es folgten verschiedene Ergebnisse, von Abschreibungserlebnissen für z.B. BMW aus nicht mehr erlösbaren Verkäufen von Leasingrückläufern in den USA bis über Bankenpleiten, manchmal 6 Stck. in einer Woche, in der Spitze zur Lehmann Pleite und zeitnah zur staatlichen Rettung der HRE. Es brannte im Grunde lichterloh. Heute können wir resümieren, das es bereits erheblich schlimmer war. Vorbei ist es allerdings auch noch nicht, aber wir sind mitten drinn und rutschen eher nicht noch rein.

Es sind Sparanstrengungen anderer Länder sichtbar, die es vorher nicht gab, z.B. Italien. Die sind in meinen Augen auch in der Lage ihr Problem zu lösen, hatten dafür aber bis vor kurzem den falschen Kapitän. (Bunga Bunga)

Auch sind die Bankenpleiten in den USA extrem zurück gegangen, was ebenfalls ein positives Zeichen ist, sowie ein moderates Wachstum derer Wirtschaft sichtbar ist. Die Börsenindizes bestätigen es eindeutig.

Wenn man allerdings total vernagelt ist und so kommt es herüber, dann kann man, nun in einem betroffenen Umfeld lebend, solche Realitäten nicht wahr nehmen.

Pfeiff dir doch mal die Asienkrise 97/98 und die Argentinienpleite 2001 rein. Da kannst du sehen, wie eine echte Krise aussieht. Da ist die bisher im solidarischen Umfeld ablaufende Euro/Europakrise geradezu ein Witz gegen.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.671.021 von Rhum56 am 02.10.12 20:04:27

Deine Billionen sind nirgends geflossen auch nicht an einer Börse. Es sind hypothetische Summen, die unter extremen Situationen zusammen kommen könnten. Man darf sie nicht aus den Augen lassen, aber man darf auch mal sehen, wass denn nun geschah und möglicherweise geschehen wird.

Das zeigt mal wieder das du keine Ahnung hast. Klar sind die Billionen nicht geflossen. Es wurde aber eine Garantie hinterlegt. Durch diese Garantie werden die Börsen nach oben gepuscht. Rohstoffe alles wird teurer,
was indirekt den kleinen Mann drift, sprich die Verteilung von unten nach oben durch direkte oder indirekte Steuern. Was glaubst wie lange das noch gespielt weren kann. Hätte man das System nicht gefüttert hätten wir den Crash bekommen, was eigentlich noch schlimmer gewesen wäre. Schon heute können nur ganz wenige noch ein Auto leisten, das in Cash ausbezahlt werden kann.Leasing ist doch nur ein Verlust Geschäft. Da krigst du schon eine kleine Karre für 90 Euro im Monat.
In 3 Jahren sind das Einnahmen von gut 3000 Euro für die Autobank (inklusiv Bürokratie). Die Karre hat nach 3 Jahren noch ein Restwert von circa 3000-4000 Euro. Da wird doch ein Riesenverlust eingefahren. Letztendlich ist die Bank in Not und Systemrelevant, wird dann vom Steuerzahler gerettet.
Mit dem 7-BMW ist es nicht anderst, den man für 600 bis 700 Euro Mieten kann.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.672.804 von AHEO am 03.10.12 11:37:57

Warum schmeißt Du immer wieder alles zusammen, was nicht zusammen gehört?

Aurobanken/Leasinggeber wurden und werden nicht vom Steuerzahler geretttet! Sie bilden i.d.R. einen erheblichen Gewinnanteil für die Autohersteller bzw. Importeure, Ausnahme Kernzeit der nun auslaufenden Krise so ca. 2009. Da hat BMW tatsächlich weltweit Verluste pro Fz. gefahren, Mercedes noch mehr.
Tatsächlich haben wir jetzt 2 Banken, die dem Steuerzahler umgehängt wurden: Die HRE und die West-LB, dessen schuldiger AR der saubere Herr Steinbrück, neuer BK Anwärter war. Na super!

Börsen leben Wirtschaftssituationen vor, reagieren damit auch auf Gerüchte und Annahmen.

Und wenn Heute viele Güter über eine Finanzierung angeschafft werden, so ist das eine Entwicklung in der Marktwirtschaft, die letztlich darauf aufbaut, Verlockungen an den Verbraucher zu bringen, damit der kauft.

Du mußt doch keinen 7er leasen, wer macht das überhaupt? Frag doch mal einen Mercedesverkäufer, was denn Privatleute so kaufen?
C-Klasse/E-Klasse Einstiegsmodell, oder darunter. Mehr gibt ein Privatmann nicht aus. Wenn es aber darüber keinen Markt mehr gäbe, würde auch Mercedes die Modelle entsprechend einstampfen. Auf der Straße, einfach betrachtet, bekommt man natürlich einen anderen Eindruck.
Appropos Automarkt in D., Heute Schlagzeile, das zweistelliges Minus auch in D vorliegt. Wenn wir also von Krise sprechen wollen, so ist sie jetzt. Und da gehört wahrscheinlich wieder der Spruch zu: Jammern auf hohem Niveau.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.672.904 von Rhum56 am 03.10.12 12:08:56

Aurobanken/Leasinggeber wurden und werden nicht vom Steuerzahler geretttet! Sie bilden i.d.R. einen erheblichen Gewinnanteil für die Autohersteller bzw. Importeure, Ausnahme Kernzeit der nun auslaufenden Krise so ca. 2009. Da hat BMW tatsächlich weltweit Verluste pro Fz. gefahren, Mercedes noch mehr.

das ist deine Version, Bilanzen die vorgelegt werden und auch so von der Öffentlichkeit wargenommen werden. Wenn man jedoch schlau ist und versucht mal 1+1 zusammen zu zählen, merkt man doch schnell das es irgendwo ein Haken geben muss wenn Autos so verschleudert werden (vor allem italienische oder französische Autos). Komm mir jetzt nicht, das ein französischer Arbeiter nur halb so viel wie bei uns verdient. Wenn ich mich nicht täusche, haben selbst bei uns einige Autobanken 2008/2009 während der Krise die Hand beim Staat aufgehalten.

[sonnenwelt]

@rhum56

"Wenn Wachstum Verschuldung heißt, warum gibts dann noch zwei Worte im deutschen Sparchschatz?"

Schon mal was von doppelter Buchführung und Bilanzen gehört? Links steht das Vermögen, rechts die Schulden und wie bei den meisten Banken üblich kaum Eigenkapital.
Wir haben gigantische Schulden auf dieser Welt. Dem stehen gleich hohe Vermögen gegenüber. Leider sind die Vermögen sehr ungerecht verteilt. 10% besitzen 70% des Vermögens. Unser Geld=Schuldensystem unterstützt die Umverteilung von unten nach oben. Genau das lassen sich gerade die Griechen, Spanier und Portugiesen nicht länger gefallen. Die ganze Retterei ist ausschließlich eine Bankenrettung.


"Und dennoch kann man auch jetzt schon hier ablesen und Konturen sehen, wohin es geht."
Ja, es geht mit großen Schritten dem Ende entgegen. Natürlich gebe ich dir recht, auch danach wird es weitergehen. Nur, je länger der Reset dauert, desto schmerzhafter wird der Neuanfang.

"Heute können wir resümieren, das es bereits erheblich schlimmer war. Vorbei ist es allerdings auch noch nicht, aber wir sind mitten drinn und rutschen eher nicht noch rein."

Ist nicht dein Ernst, oder? Warum schaust du dir nicht einmal die Fakten an?
Europa driftet gerade auseinander. Durch die von Deutschland verordnete Austeritätspolitik wird der Hass auf uns Deutsche immer größer. Schau dir den Armutsbericht an. Schau dir die Spekulation auf die Nahrungsmittelpreise an, das Derivatevolumen das die Zockerbanken halten (kann zur Megabombe werden), die Betrügerreien der EZB, der Fed, die Manipulation der Gold- und Silberpreise... man könnte die Liste noch viel weiter fortsetzen.

"Es sind Sparanstrengungen anderer Länder sichtbar, die es vorher nicht gab, z.B. Italien. Die sind in meinen Augen auch in der Lage ihr Problem zu lösen, hatten dafür aber bis vor kurzem den falschen Kapitän. (Bunga Bunga)"

Die Sparanstrengungen sehen so aus, dass die Vermögenden mit ihrem Kapital ins Ausland fliehen und der kleine Mann die Zeche zahlen soll. Das wird die Wirtschaft noch weiter nach unten drücken und die sozialen Spannungen steigen lassen. Bunga, Bunga ok, das war ein Luftikus, aber glaubst du wirklich das ausgerechnet ein Goldman-Sachs-Jünger das richtige für die Menschen tut, träum weiter.

"Auch sind die Bankenpleiten in den USA extrem zurück gegangen, was ebenfalls ein positives Zeichen ist, sowie ein moderates Wachstum derer Wirtschaft sichtbar ist. Die Börsenindizes bestätigen es eindeutig."

Sorry mit dieser Aussage hast du dich jetzt endlich disqualifiziert.
Die Banken in USA werden extrem von Helikopter-Ben gestützt. QE1, QE2, QE3, Billionen wurden und werden in die Banken gepumpt ohne positive Auswirkungen auf die Realwirtschaft. 45 Millionen Amerikaner leben zur Zeit von Essensmarken, Tendenz stark steigend. Börse und Realwirtschaft sind schon längst entkoppelt.

Tipp von mir und das ist nicht böse gemeint.
Ich war bis vor 3 Jahren genau so blind wie du oder wollte die angeblichen Verschwörungstheorien auch nicht glauben. Ich habe intensiv recherchiert und bin mir sicher, dass ich die zerstörerische Kraft des Systems und die Zusammenhänge verstanden habe. Nimm doch mal deine Scheuklappen ab und akzeptiere die Realität.

Noch was zu dem Thema Verschwörungstheoretiker:
Sagt das Schaf "Dumm" zum Schaf "Oberdumm" ich glaube der Schäfer und der Hund machen gemeinsame Sache. Sagt "Oberdumm": Ach, lass mich doch in Ruhe mit deinen Verschwörungstheorien

sonnenwelt

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.673.145 von AHEO am 03.10.12 13:18:22

Doch du täuscht dich! Keine Autobank war dabei. Ich hatte aber eine vergessen, die Cobk.
Viele Autobanken hatten 09 sogar einen Zuwachs-->Stichwort Abwrackprämie.
Auch Privatbanken und Genossenschaftsbanken ware nicht dabei. Darum ist es auch falsch, wenn Sonnenwelt von einer reinen Bankenrettung spricht. Es gab eine schwierige Marktlage, die die USA mit dem Heli-Ben an der Spitze und auch die Europäer mit ähnlichen Mitteln hochkaufen wollten.
Ich bestreite überhaupt nicht, das das eher der schlechtere Weg ist, es ist aber einer. Und wenn die USA dabei in der Minderung der AL-Zahlen nur die Hälfte erreichten, dann ist auch das trotzdem ein Ergebnis, besser als nichts!