Hoher Verlustvortrag durch Day Trading - Probleme mit Finanzamt? - 500 Beiträge pro Seite

[Simon121]

Hallo zusammen,
wenn ich einen hohen Verlustvortrag von ca. 100 k über eine ausländische Trading Platform in der Anlage Kap angibt, gibt es dann irgendwie Probleme/Untersuchungen seitens des Finanzamts? Nicht, dass ich irgendwas zu verbergen hätte… mich interessiert nur generell, wie das Finanzamt mit solchen doch recht neuen und unkonventionellen Angaben (ausländische Trading Plattform etc.) umgeht und weil ich bis jetzt noch nie etwas in der Anlage Kap angeben musste.
Vielen Dank und viele Grüße

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.676.563 von Simon121 am 22.10.21 16:52:22

Wahrscheinlich werden sie wissen wollen, wie sich der Verlust zusammensetzt (Aktien, Derivate, CFD, Terminmarkt) und werden sicherlich auch nach einer Bestätigung/ Tradeauflistung des Brokers fragen.

[Baldur74]

Dass das Finanzamt 100.000 EUR Verluste nicht einfach so abhaken wird, scheint Dir ja schon klar zu sein.
Manche ausländische Banken stellen Bescheinigungen nach deutschem Muster aus. Klingt aber so, als wäre das hier nicht der Fall. Vielleicht kann der Support trotzdem irgendwas hilfreiches herzaubern.

Nicht ganz unwichtig ist ja auch, in welchem Verlustverrechnungstopf die Verluste landen (LeDax hat ja schon das Wichtigste geschrieben).
Bei selbsterstellten Berechnungen kommt es darauf an, wie gut die Belege sind, die beigefügt werden.
Ich gehe zu 90% davon aus, dass das FA den einfachen Weg geht und die Verluste einfach rausstreicht, weil nicht genug offizielle Nachweise beigefügt werden. Dann kann man im Einspruchsverfahren weiterkämpfen.

Zu 10% hat man Glück und es trifft einen Sachbearbeiter mit Ahnung. Dann kommt es auf die Nachweise an. Da wird sicherlich dann auch ein Sachgebietsleiter draufgucken müssen. Nachfragen sind garantiert.

Es wäre toll, wenn Du uns auf dem Laufenden hältst, was daraus geworden ist. Von der Erfahrung können hier sicherlich viele profitieren.

[funsystem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.676.563 von Simon121 am 22.10.21 16:52:22

Hallo,

Grundsätzlich sind auch ausländische Kaptialerträge einkommenssteuerpflichtig.
Also müssten es auch Verluste sein.
Neuerdings sind ja nur 20 000€ Verlust bei Derrivaten anrechenbar. Es gelten aber nicht alle Derrivate, die wir so bezeichnen, also solche.

Hilft Ihnen aber nichts, wenn hier Feierabendsteuerberater rumspekulieren. An einer fachkompetenten Aussage wäre ich auch sehr interesiert.

Bei 100 000€ Verlust werden Sie sicher auch noch einen Steuerberater konsultieren.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.681.987 von funsystem am 23.10.21 12:16:43

Bei einem Ausländischen Broker wird man bei den Derivaten aber vermutlich nicht die Derivate haben die unter §20 (6) ausgeschlossen werden. Zumindest sind mir da nur sehr wenige ausländische Broker bekannt, wo man Turbos u.ä. handeln kann. Bei IB ist die Auswahl sehr beschränkt und bei Degiro sicher ähnlich.

Ich meine das man bei den Formularen sicher Zeilen haben wird wo ausschließlich die Verluste nach §20(6) abgefragt werden. Der ausländische Broker wird das sicher nicht extra ausweisen und das darf man dann selbst machen bzw. der StB.

Ich persönlich würde entsprechend eh verschiedenen Broker nutzen. Einen für die Zertifikate die ja nicht unter §20(6) fallen und einen Broker wo man halt unter "Termingeschäften" handelt und entsprechend §20(6) greift.

Das würde zumindest einfacher sein als alles auseinander sortieren zu müssen.

Aber bisher hat der TE ja nicht geschrieben wodurch sich die Verluste kumuliert haben.

[funsystem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.682.935 von Chris_M am 23.10.21 15:51:46

Zitat von Chris_M: Bei einem Ausländischen Broker wird man bei den Derivaten aber vermutlich nicht die Derivate haben die unter §20 (6) ausgeschlossen werden. Zumindest sind mir da nur sehr wenige ausländische Broker bekannt, wo man Turbos u.ä. handeln kann. Bei IB ist die Auswahl sehr beschränkt und bei Degiro sicher ähnlich.

Ich meine das man bei den Formularen sicher Zeilen haben wird wo ausschließlich die Verluste nach §20(6) abgefragt werden. Der ausländische Broker wird das sicher nicht extra ausweisen und das darf man dann selbst machen bzw. der StB.

Ich persönlich würde entsprechend eh verschiedenen Broker nutzen. Einen für die Zertifikate die ja nicht unter §20(6) fallen und einen Broker wo man halt unter "Termingeschäften" handelt und entsprechend §20(6) greift.

Das würde zumindest einfacher sein als alles auseinander sortieren zu müssen.

Aber bisher hat der TE ja nicht geschrieben wodurch sich die Verluste kumuliert haben.

Sind Faktor Zertifikate Derrivate oder Wertpapiere?

[bomike]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.676.563 von Simon121 am 22.10.21 16:52:22

Zitat von Simon121: Hallo zusammen,
wenn ich einen hohen Verlustvortrag von ca. 100 k über eine ausländische Trading Platform in der Anlage Kap angibt, gibt es dann irgendwie Probleme/Untersuchungen seitens des Finanzamts? Nicht, dass ich irgendwas zu verbergen hätte… mich interessiert nur generell, wie das Finanzamt mit solchen doch recht neuen und unkonventionellen Angaben (ausländische Trading Plattform etc.) umgeht und weil ich bis jetzt noch nie etwas in der Anlage Kap angeben musste.
Vielen Dank und viele Grüße

Die werden alle Kontoauszüge sehen wollen, ob du auch wirklich Verluste gemacht hast. Da gibt es auch keine "Nachforschungen" und sowas ist auch für die auch nicht neu. Letztendlich ist es auch egal was du für eine Plattform genutzt hast. Entscheidend ist, das deutlich wird, dass du bei einem Broker Geld eingezahlt hast und an den Märkten verloren hast. Wenn deine Historie beim Finanzamt den Eindruck gewinnt, das du dieses Geld eigentlich hättest gar nicht haben können, dann wird vielleicht nach der Herkunft des Geldes gefragt. Umgekehrt, wenn du Gewinne gemacht hättest, interessiert die auch nicht über welche Plattform, oder ob du im Ausland oder Inland gewonnen hast.. Die wollen immer Moos.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.683.286 von funsystem am 23.10.21 17:28:29

Sind Faktor Zertifikate Derrivate oder Wertpapiere?


Derivate!

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.685.407 von Datteljongleur am 24.10.21 10:10:06

aber nicht im Sinne des neuen §20 Steuergesetz, oder? :-)

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.685.787 von LeDax am 24.10.21 11:49:06

Da hast du wohl recht, wenn ich das richtig lese:

Aus dem BMF-Schreiben vom 3. Juni geht hervor, dass Zertifikate und Optionsscheine nicht als Termingeschäfte gelten. Diese Anlagen fallen also anders als befürchtet grundsätzlich nicht unter die für Anleger nachteilige Grenze von 20.000 Euro für die steuerliche Verrechnung von Verlusten.

Quelle

[funsystem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.685.787 von LeDax am 24.10.21 11:49:06

Zitat von LeDax: aber nicht im Sinne des neuen §20 Steuergesetz, oder? :-)

Ja, richtig.
Zumindest meine ich das auch so zu lesen. Auch Ko Scheine sind Wertpapiere und keine Derivate.

[Chris_M]

Also Zertifikate (deutsche Finanzinstrumente) sind Derivate.

Sie fallen, nach letzten BMF Schreiben, nicht mehr unter den §20(6) EStG

thats all

CFD, Spot, FOREX etc. fallen weiterhin unter §20(6)

[funsystem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.687.265 von Chris_M am 24.10.21 17:54:43

Der Begriff *Derivat* wird im Gesetzestext nicht verwendet.
Bei Termingeschäften trifft die Einschränkung mit 20 000€ Verlustverrechnung zu.

Zu den Termingeschäften
gehören: Put/Call Optionen, Futurehandel (ich meine, auch Discounter und Inliner)
gehören nicht: Faktorzertifikate, Knock-outs

*

Die steuerliche Behandlung von Verlusten aus Kapitalvermögen ist für Anleger (wie z. B. von Wirecard-Aktien) stets ein zentrales Themen. Fraglich ist dabei, wann und wie Verluste aus Aktien, Wertpapieren, Termingeschäften sowie auch von Darlehen im Rahmen der sog. Abgeltungsteuer steuerlich berücksichtigt werden können.

„Verlustverrechnungstöpfe" für Verluste aus Kapitalvermögen und Aktien
Im Grundsatz gilt dabei, dass Verluste bei Einkünften aus Kapitalvermögen ausschließlich mit Einkünften aus Kapitalvermögen (z. B. Zinsen, Dividenden, Aktiengewinnen) verrechnet werden können, d. h. z. B. nicht mit gewerblichen Einkünften oder Einkünften aus Vermietung und Verpachtung (§ 20 Abs. 6 Satz 1 EStG). Für bestimmte Verluste bestehen darüber hinaus jedoch weitere Einschränkungen. So können Verluste aus Aktienverkäufen ausschließlich mit Gewinnen aus Aktien verrechnet werden. Hierfür müssen Depotbanken entsprechende „Verlustverrechnungstöpfe" bilden (§ 20 Abs. 6 Satz 4 EStG).

Zwei weitere Töpfe für Termingeschäfte und bei Ausfall von Kapitalanlagen
Durch das „JStG 2019" wurden zwei weitere Beschränkungen eingeführt (sog. zeitlich gestreckte Verlustnutzung, § 20 Abs. 6 Sätze 5 und 6 EStG).

Die erste Einschränkung betrifft Verluste aus Termingeschäften (inkl. „Optionsgeschäften"). Diese dürfen ab 2021 lediglich in Höhe von EUR 20.000 pro Jahr und zwar lediglich mit Gewinnen aus Termingeschäften und Stillhalteprämien verrechnet werden. Erzielt ein Anleger in 2021 z. B. EUR 100.000 Optionsgewinne und zugleich EUR 80.000 Verluste aus derartigen Geschäften, muss er gleichwohl EUR 80.000 versteuern. Die verbleibenden Verluste i. H. v. EUR 60.000 können in den nächsten Jahren verrechnet werden, wenn der Anleger entsprechende Gewinne erzielt, natürlich nur maximal i. H. v. EUR 20.000 pro Jahr.

Die zweite Beschränkung betrifft seit 2020 Verluste aus dem Ausfall von Kapitalanlagen. Konkret dürfen Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung, aus der Ausbuchung oder Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter i. S. d. § 20 Abs. 1 EStG auf einen Dritten oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern i. S. d. § 20 Abs. 1 EStG (z. B. Aktien, Anleihen, Forderungen) lediglich in Höhe von EUR 20.000 p. a. verrechnet werden, jedoch mit allen Einkünften aus Kapitalvermögen (z. B. auch mit Dividenden und Zinsen). Fällt z. B. eine Forderung i. H. v. EUR 1 Mio. aus, braucht der Steuerpflichtige mind. 50 Jahre für eine Verrechnung der Verluste. Denn verrechenbar sind pro Jahr lediglich EUR 20.000, sofern entsprechende Einkünfte aus Kapitalvermögen erzielt werden.

Wie können sich Steuerpflichtige gegen die Verlustbeschränkungen wehren?
Die steuerliche Behandlung von Verlusten ist seit Einführung der Abgeltungsteuer ein streitanfälliges Thema zwischen den Steuerpflichtigen und der Finanzverwaltung. Dabei ist der Bundesfinanzhof der Auffassung der Finanzverwaltung in zahlreichen Verfahren zugunsten der Steuerpflichtigen entgegengetreten. Dies gilt z. B. für die Möglichkeit, dass Verluste auch bei Ausfall von Forderungen oder bei Ausbuchung von Aktien oder dem Verkauf von Aktien unabhängig von der Höhe des Kaufpreises entstehen können und auch dafür eine Verrechnung möglich ist. Nicht zuletzt dieser Rechtsprechung ist der Gesetzgeber mit der Einführung von § 20 Abs. 6 Sätze 5 und 6 EStG entgegengetreten. Die Rechtsprechung wurde zwar anerkennt, aber durch die zeitlich gestreckte Verlustnutzung in der Wirkung stark eingeschränkt.

Im Zuge des „JStG 2020" hat der Gesetzgeber die Chance verpasst, diese umstrittenen Regelungen aufzuheben. Der Bundesrat hatte einen entsprechenden Wunsch geäußert, der Bundestag hat aber das Gesetz bestehen lassen. Den von dieser Beschränkung betroffenen Steuerpflichtigen bleibt damit zunächst lediglich die Möglichkeit sich durch Einspruchs- und Klageverfahren gegen die Steuerbescheide im Rahmen des Veranlagungsverfahrens zu wehren.

Gegen die Beschränkung von Verlusten aus der Veräußerung von Aktien ist unter dem Az. VIII R 11/18 ein Verfahren beim Bundesfinanzhof anhängig. In diesem Verfahren muss der Bundesfinanzhof klären, ob die Regelung nach § 20 Abs. 6 Satz 4 EStG verfassungskonform ist. Entsprechende Steuerbescheide sollten unter Hinweis auf dieses Verfahren offen gehalten werden. Diese Empfehlung gilt grundsätzlich für alle Steuerpflichtigen, welche von der Verlustbeschränkung für Termingeschäfte und den Ausfall von Kapitalanlagen, d. h. der zeitlich gestreckten Verlustverrechnung nach § 20 Abs. 6 Sätze 5 und 6 EStG, betroffen sind. Sollte der BFH die verfassungsrechtliche Bedenken gegen § 20 Abs. 6 Satz 4 EStG bestätigen, können sie auch gegen die Regelung des § 20 Abs. 6 Satz 5 und Satz 6 EStG hervorgebracht werden.
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