Rendite & Demographie - 500 Beiträge pro Seite

[Christof73]

ein interessanter Spiegel-Artikel zum Thema Rendite von Aktien/Renten und Bevölkerungsschwund...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,139169,00.html

[Harry_Schotter]

Danke

[Joyson]

lesenswerter Beitrag...
... hier zum Anklicken:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,139169,00.html

Auszug:
Doch die Versprechungen vom kapitalgedeckten Rentner-
Paradies sind unsolide. Längst warnen vorsichtige Ökonomen,
dass der programmierte Bevölkerungsschwund infolge des
Geburtenrückgangs die Volkswirtschaften der Industrieländer
in die Stagnation treiben könnte. Zwangsläufig würden damit
auch die Renditen an den Finanzmärkten einbrechen. Selbst
die traditionell bankenfreundlichen Volkswirte der
Bundesbank mahnen: "Auch kapitalgedeckte
Alterssicherungssysteme sind nicht immun gegenüber
demografischen Veränderungen".

Mein Fazit: Wer heute noch glaubt, Aktien sind ein
Langfristinvestment, der hat die Zeichen der Zeit
nicht erkannt!

[konzepte]

Was sollen dann die jungen Leute heute tun für ihre Altersabsicherung ?

[Harry_Schotter]

@Konzepte

Bei einer rückläufigen Bevölkerung in Deutschland, wie auch in den Industrienationen insgesamt, gibt es keine echte Lösung der Altersvorsorgeproblematik, weil sowohl die Rentenversicherung, als auch die Kapitalmärkte und die Immobilienmärkte von dieser Entwicklung betroffen sind.
Der einzig nachhaltige Ansatz einer Verbesserung der Situation wäre, die demographische Zeitbombe zu entschärfen, indem jeder Deutscher wieder mehrere Kinder bekommt.
Ja, oder man setzt verstärkt auf mehr Zuwanderung, oder auf Beides.

Ich persönlich glaube, daß in 30 bis 40 Jahren die Rente nur noch über Steuereinahmen finanziert wird, um den Rechtsanspruch, der heute für einen (jeden)Versicherungsbeitragszahler besteht, auszuhebeln, um dann nur dem Bürger am Ende seines Arbeitslebens eine staatliche Altersrente zu gewähren, der eigene Kinder aufgezogen hat.Anders wird das Desaster wohl nicht zu bewältigen sein.


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[socge]

Zum Thema lesenswert:

[.url]http://www.labournet.de/diskussion/wipo/rente/rente22.html[.…

Grüße,
socge

[hafis50]

wir haben in den industrieländern schon seit 100 jahren
rückläufugen bevölkerungzuwächse, und hohe renditen.
Und in entwicklungsländern hohe zuwachsraten und geringe renditen.
So einfach ist es also nicht.
Sehr guter artikel zu zusammenhang zwischen bevökerungszuwächsen und aktienrenditen heir:
http://www.efficientfrontier.com/ef/402/mep.htm

[Harry_Schotter]

Sorry, hafis, aber das stimmt nicht !!!

In den letzten 100 Jahren mögen zwar die Wachstumsraten der Bevölkerungsentwicklung rückläufig sein, aber eine REAL rückläufige einheimische Bevölkerung gibt es erst seit Ende der 60ziger Jahre mit der Einführung der "Pille".
Deutschland und andere Länder haben ihre Einwohner ja nur deshalb einigermaßen stabil gehalten, weil in den letzten Jahrzehnten ein starke Einwanderung in die reichen Industrieländer stattgefunden hat.

Du musst doch zugeben, daß es ein Unterschied zwischen
einem Unternehmen gibt, daß sein Gewinnwachstum pro Jahr von 20 Prozent auf 10 Prozent reduzieren muss, aber trotzdem noch einen Anstieg seiner Gewinne verbuchen kann, und der Situation eines anderen Unternehmens, daß keine Gewinne mehr, sondern Verluste in Höhe von 10 Prozent ausweisen muss.


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[Christof73]

Eine staatliche Rente nur für "kinderreiche" Familien wird wohl kaum durchzusetzten sein. Im Grunde unterstreicht der Artikel die Notwendigkeit der Einwanderung...obwohl dieses Thema immer so schön populistisch ausgeschlachtet wird.

Schade ist auch die fehlende Bereitschaft der Politik das Problem öffentlich zu machen. Die Banken u. Versicherer verdienen auch zu gut daran um die Leute aufzuklären.

Es läuft am Ende darauf hinaus:
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Beamte dürften fein raus sein, da sie einen gesetzlichen Anspruch auf Alimentierung haben. Vermutlich dann finanziert durch Staatsschulden, da bei weniger Beitragszahlern u. stagnierender Wirtschaft die Kassen ziemlich leer sein dürften.

Selbständige sind nicht in dem Rentensystem und können (hoffentlich) beizeiten vorsorgen.

Arbeitnehmer dürfen an dem Experiment "Rentensystem" teilnehmen. Die Rendite von Fonds, Lebensversicherungen, etc. liegt eventuell unter den Erwartungen. Die Lebens-arbeitszeit dürfte damit insgesamt ansteigen, um den Lebensunterhalt zu sichern.
Der beste Vorsorge-Weg dürfte hier die eigengenutzte Immobilie sein.

Auf ein gutes Investieren & schönes Wochenende

[konzepte]

Anstelle das Problem an der Wurzel zu packen, versucht man über Zuwanderung ein System aufrecht zu erhalten, was letztendlich auf Dauer nicht funktionieren kann.
Die Betrogenen sind die jungen Leute von heute!

Die Globalisierung der Märkte, die ständige Optimierung der Produktion und die damit verbundenen Investitionen in Geld/Maschinen sowie die Verlagerung der Produktionsstätten direkt in Länder die als Absatzmärkte eingestuft werden, machen eine Zuwanderung nach Deutschland noch zusätzlich zu einem hohen Kostenfaktor.

[Harry_Schotter]

Hallo Christof73

Die Rente für kinderreiche Familien wird wohl kaum durchzusetzten sein, aber sie SOLLTE !!!

Eiwanderung ist auch ok, nur die Menschen, die nach Deutschland einwandern wollen, sind nicht die, die wir einwandern lassen wollen.
Wenig gebildete Menschen, ohne, oder mit nur sehr schlechten deutschen Sprachkentnissen, gibt es en mass,
die hochqualifizierten hingegen haben keine Lust zu hunderttausenden pro Jahr, so wie es nötig wäre, nach Deutschland zu kommen.

Die Staatsschulden sind noch ein zusätzliches, ein noch garnicht angesprochenes Problem.Die Steuerzahler werden immer weniger und müssen sowieso immer höhere Sozialabgaben bezahlen, die Steuereinnahmen werden aber wegen der immer weniger werdenden Menschen und wegen der Geldknappheit(wegen der höheren Sozialausgaben) der Bürger, die immer geiziger werden und die Wirtschaft nicht ankurbeln, immer geringer.Die Staatsschulden bleiben aber auf gleichem Niveau, oder erhöhen sich sogar noch, weil man Steuerausfälle und höhere Sozial- und Investitionsausgaben tätigen muss, um die Folgen der Rezession abzufedern und die Volkswirtschaften zu stimulieren.

Und eine Immobilieninvestition hilft bei dem Schlamassel auch nicht, da bei 20 bis 30 Millionen Einwohner weniger in Deutschland, in den nächsten 50 bis 70 Jahren, der Immoblienmarkt vermutlich total zusammenbrechen wird.

Tja, `s sieht nich` gut aus, gell !!??!!


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[Christof73]

@Harry

Ich gebe dir recht...Familien sollten wirklich besser gestellt werden...wir werden ja sehen wieviele der jetzigen Wahlversprechen Wirklichkeit werden.


In 30 Jahren einem Kinderlosen jedoch eine Rente vorzuenthalten, trotz jahrelanger (vermutlich steigender) Rentenbeiträge, dürfte diese wohl auf die Barrikaden treiben. Um noch etwas zu polemisieren: Man müsste diese "Kinderrente" dann wohl auch an die gezahlten Beiträge dieser Kinder knüpfen...schließlich könnte diese faule Nutznießer des Sozialsystems sein

Die Einwanderung müsste sicherlich besser gesteuert werden, ähnlich wie das Punktesystem in Kanada, um qualifizierte Arbeitskräfte zu bekommen. Aus den bekannten Gründen (hohe Steuerlast, intolerante Gesellschaft, Bürokratie) ist Deutschland aber auch nicht ein so attraktives Einwanderungsland...

[Enfis]

Leute, hört auf zu zocken, geht einfach "Kindermachen".
Zwei hab´ ich schon!

Enfis
(nach ein paar Bierchen)

[Harry_Schotter]

#12 von Christof73

Na ja klar, wer in die Rentenversicherung eingezahlt hat, hat natürlich vollen rechtlichen Anspruch auf seine Altersbezüge.

Da würde ich als virtueller "Bundeskanzler" auch nichts `dran ändern.

Nur, ich würde es so machen, das junge Leute, sagen wir mal so ab 2010, wenn sie in Erwerbsleben treten, keine Rentenversicherungsbeitäge mehr zahlen, sondern privat vorsorgen müssen.Wenn sie dann aus ihrem Berufsleben
in den Ruhestand teten, haben sie ihr angespartes Kapital plus, vorausgesetzt natürlich, sie haben eigenen Nachwuchs, die staatliche Rentenzahlung, abhängig von der Anzahl ihrer Kinder.Diese staatliche Rente wird dann aus der Staatskasse bezahlt, wie auch die gesetzlichen Leistungen derjenigen, die Versicherungsbeiträge in die Rentenkasse eingezahlt haben.


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[thomtrader]

11.05.2002

Lebenserwartung steigt ungebremst
Die Generation der heute 40-jährigen wird im Durchschnitt hundert Jahre alt werden, prophezeit das Max-Planck-Institut für demografische Forschung in Rostock. Entgegen früherer Annahmen stößt die beständige Verlängerung der durchschnittlichen Lebenserwartung noch an keine Grenze: Das Lebensalter in den entwickelten Ländern steigt jedes Jahr ungebremst um drei Monate, schreibt der Demograf James Vaupel im Magazin "Science".



"Die Schlüssel-Nachricht unserer Studie an Politiker ist, dass es keine obere Grenze der Lebenserwartung zu geben scheint", erklärt Vaupel. "Das hat nachhaltige Implikationen für die Budget-Planungen, die Zukunft der Pensionen sowie der Gesundheitsfürsorge". Bisher seien Forscher und Politiker davon ausgegangen, dass es eine natürliche Grenze in der Lebenserwartung gebe, die auch unter günstigen Bedingungen nicht wesentlich überschritten wird. Diese Ansicht könne durch die tatsächlichen Entwicklungen aber nicht belegt werden.

In den vergangenen zweihundert Jahren hat sich die Lebenserwartung in den entwickelten Ländern mehr als verdoppelt und stieg von durchschnittlich 25 auf 65 Jahre für Männer und 70 Jahre für Frauen, erklärt der Forscher. Die Bevölkerungsgruppe mit der höchsten Lebenserwartung in den entwickelten Länder sind japanische Frauen, die heute schon im Durchschnitt 85 Jahre alt werden.

Vaupel, der auch an der amerikanischen Duke-Universität forscht, hat für die Studie zusammen mit Jim Oeppen von der britischen Universität in Cambridge die Lebenserwartung von Australien, Island, den Niederlanden, Norwegen, der Schweiz, Schweden und den USA untersucht.


Andreas Wawrzinek

[Christof73]

Also doch eine längere Lebensarbeitszeit....

@Schotter

gibt es noch ein freies Ressort in deinem "virtuellen Kabinett" ?

[Harry_Schotter]

@Christof73

Bewerbungen unter "WO"-Boardmail.

[hafis50]

hallo harry_schotter,

ich empfehle nochmals den oben genannten efficient-frontier-artikel.

Er fand nur einen zusammenhang zwischen renditen und BIP-wachstum pro kopf,
nicht aber zwischen renditen und bevölkerungswachstum bzw. BIP-wachstum.

Das paßt zu der geschilderten beobachtung.

gruß hafis

[Christof73]

@Hafis

Ich habe mich eben durch deinen Artikel durchgearbeitet (und so nebenbei meine Statistik-Kenntnisse aufgefrischt) !

Durchaus interessant der Artikel, allerdings wäre es zu schön wenn die globalen Märkte so leicht vorrauszuberechnen wären. So schließt der Artikel ja auch mit dem Hinweis auf viele andere Faktoren, die kaum vorherzusehen sind.


Egal...lassen wir uns einfach überraschen was passiert

[Harry_Schotter]

@#18 von hafis50

Gab es denn in dem Artikel ein Land, in dem die Bevölkerung real netto abgenommen hat ???


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[thomtrader]

@Harry:
In vielen osteuropäischen Ländern nimmt zur Zeit die Bevölkerung real netto ab!
Und in Kriegsgebieten(und sonstigen Katastrophengebieten) soll es auch öfters vorkommen das die Bevölkerung abnimmt.


M.f.G. thomtrader

[hafis50]

"Gab es denn in dem Artikel ein Land, in dem die Bevölkerung real netto abgenommen hat ??"

ich glaube nicht. Aber ein bevölkerungszuwachs von 0,3-0,6% für gute aktienmärkte wie schweden und england
versus über 2% für entwicklungsländer (20. jhrhdt.) ist schon deutlich.
Aber er fand:
- eine schwach negative beziehung zwischen aktienrenditen und BIP-wachstum,
- eine deutlich negative bez. zwischen aktienrenditen und bevölkerungswachstum,
- eine positive bez. zwischen aktienrenditen und pro-kopf-BIP-wachstum.

entscheidende faktoren war also nicht bevölkerungswachstum, sondern
produktivitätszuwächse und wahrung der aktionärsrechte.

Verwandt ist die frage, ob das entsparen der boomer-generation zu niedrigeren renditen
führt. Auch hier sind die meinungen unterschiedlich.
Es ist ja auch so, daß die aktienkäufer diese erwarteten niedrigeren renditen
einkalkulieren sollten, und die kaufpreise entsprechend absenken, sodaß dies dann
in den kursen schon enthalten ist. Ich glaube nicht, daß man hier etwas sicheres prognostizieren kann.

gruß hafis

[oegeat [KommA]]

CSIS-Studie: Wegen Überalterung droht "globale Rentenkrise"

Frankfurt/Washington (vwd) - Den Industrienationen steht wegen sinkender Geburtsraten und der steigenden Lebenserwartung ein weitaus stärkerer Anstieg der staatlichen Ausgaben für die Altersvorsorge bevor, als dies bislang von offiziellen Schätzugen eingeräumt wird. Zu dieser Erkenntnis kommt die Studie "The Global Retirement Crisis", die vom Center for Strategic and International Studies (CSIS) in Zusammenarbeit mit der Citigroup Inc herausgegeben wurde. In erster Linie müssten die auf dem Umlageverfahren basierenden Rentensysteme umgebaut und ergänzt werden, betonte der Autor der Studie, Richard Jackson, im Gespräch mit vwd.

"Die Projektionen der Europäischen Kommission und der OECD zum Arbeitsmarkt, Bevölkerungswachstum und zur Lebenserwartung gehen von einer historischen Trendumkehr aus und sind viel zu optimistisch", kritisierte Jackson. Während beispielsweise offizielle Schätzungen davon ausgingen, dass die öffentlichen Ausgaben in Deutschland für die Altersversorgung bis zum Jahr 2050 bei 16,9 Prozent des BIP liegen werden, prognostiziert die CSIS-Studie eine Quote von 18,6 Prozent. Vorausgesetzt würden dabei die bisherigen historischen Durchschnittswerte. Die zu erwartende Quote von 13 Prozent des BIP in durchschnittlichen Industrieländern 2050 liege sogar doppelt so hoch wie die offiziellen Prognosen.

"Die Zeiten, in denen wir ohne Probleme Leistungszusagen geben konnten und es den künftigen Politikern überließen, wie die Zusagen zu erfüllen waren, sind vorbei", resümiert die Studie. Neben der Reform der staatlichen Rentensysteme müsse die Lebensarbeitszeit verlängert, die private Vorsorge ausgebaut und Hindernisse für das Produktivitätswachstum beseitigt werden. Als "ersten positiven Schritt" bezeichnete Jackson die Einführung der staatlich geförderten privaten Altersvorsorge in Deutschland. Allerdings nehme die Quote der arbeitenden Bevölkerung in Deutschland kontinuierlich ab und drohe in 50 Jahren um 35 Prozent zurückzugehen.

Die Rentensysteme in Kontinentaleuropa und in Japan sind der Studie zufolge am teuersten und der Alterungsprozess am gravierendsten. Besser stünden dagegen die USA und Großbritannien da, die bereits über funktionierende private Vorsorgemodelle verfügten. Dabei sind die Voraussetzungen für Reformen der Studie zufolge noch günstig: Die "Baby Boom"-Generation werde erst ab 2005 in den Ruhestand drängen, und 1997 habe die Bevölkerung in den Industrieländern einen Höchststand erreicht.

In den kommenden fünf bis zehn Jahren werde sich die demographische Struktur dagegen verschieben, und Regierungen müssten bis dahin Reformen in die Wege geleitet haben, warnt das Washingtoner Institut. "Die Lösungen sollten die Grenzen zwischen öffentlicher Hand und privatem Sektor überspannen", sagte Robert Shepler, Chief Operating Officer von Global Retirement Services der Citigroup Asset Management. Er betonte die Bedeutung des Sparens durch die privaten Haushalte. Hier gebe es auch in Europa großen Nachholbedarf: So hätten Umfragen ergeben, dass 56 Prozent der Europäer derzeit überhaupt nicht sparen würden. +++ Ali Masarwah

vwd/14.5.2002/maa/cv
14. Mai 2002, 16:54

[Harry_Schotter]

@#21 von thomtrader

Ja, weiß ich.In Osteuropa hat es nach der Wende, genau wie in den "neuen Ländern", wegen der politischen und ökonomischen Unsicherheiten einen erheblichen Einbruch der Geburten gegeben.Aber ich meinte eigentlich speziell den Artikel im Posting von Hafis50.


@#23 von oegeat

Interessant !
Aber die Studie ist in Zusammenarbeit mit der Citigroup Inc. herausgegeben worden.Also ist sie nicht ganz frei von Interessen.



H_S

[Sutur]

Deutschland braucht ganz sicher nicht mehr Kinder weil das ein paar Politiker sagen und Deutschland braucht meiner Meinung nach auch keine von der Allgemeinheit finanzierten Unterstützung für das, was wir "die Familie" nennen. Das würde den Wohlstand aller, auch gerade der Kinder, nur reduzieren. Wir brauchen wenn überhaupt weniger Geburten auf diesem Planeten, nicht mehr.
Der Schlüssel liegt meiner Meinung nach in der zu hohen Staatsquote, die wird aber nur sinken wenn wir aufhören ständig nach politischen Lösungen zu rufen. Sonst bekommen wir irgendwann noch was wir verdienen.

mfg

[konzepte]

Ein sehr großes Problem wird außer der Rentenversicherung bei der gesetzlichen Krankenversicherung sein / werden.
Nur getraut sich dieses Problem niemand richtig anzusprechen/anzupacken .

[hafis50]

ein weiteres mittel wird die verlängerung der lebensarbeitszeit sein.
Vorschläge, das rentenalter zu erhöhen wurden ja aktuell gemacht.
Wäre kein problem wegen des guten gesundheitszustandes vieler "rentner"
- und FRÜHrentner!!!